Democratie is bedrog

[Zeikstraal]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

[Sam M.]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

Euhm neen dat kan niet omdat er nog zoiets bestaat in de democratie als bescherming van de minderheid.

[filosoof]

Euhm neen dat kan niet omdat er nog zoiets bestaat in de democratie als bescherming van de minderheid."Minderhedenverdrag" 8O Wat een vloek op een Vlaams forum!

Resultaten 1 - 10 van circa 39.700 voor dictatuur van de meerderheid (0,26 seconden)

[Sam M.]

"Minderhedenverdrag" 8O Wat een vloek op een Vlaams forum!

Belgisch forum.

[Zeikstraal]

Euhm neen dat kan niet omdat er nog zoiets bestaat in de democratie als bescherming van de minderheid.

Tot de meerderheid beslist deze op te schorten voor het groter maatschappelijk welzijn

[Sam M.]

Tot de meerderheid beslist deze op te schorten voor het groter maatschappelijk welzijn

Dan spreken we dus niet meer over een democratie.Wat niet de bedoeling is. Wat jij nu zegt is schaf democratie af want het ZOU KUNNEN lijden tot een dictatuur. Lijkt mij een zeer onlogische stelling en gaat in tegen de reden waarom juist een democratie tot stand is gekomen.

[jevaly]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

Democratie heeft zijn nadelen.
Maar ik zie niet echt in hoe afschaffen van de democratie de door jou aangehaalde problemen zal oplossen. Met andere woorden: je trapt in de VB-val: de problemen benoemen zonder oplossingen aan te reiken. Een erg makkelijke positie natuurlijk.
(ik ken alvast geen eerlijker alternatief)

[Cisalpina]

"Minderhedenverdrag" 8O Wat een vloek op een Vlaams forum!

Zelfs indien Vlaenderen het minderhedenverdrag ratificeert, heeft dat geen leuke gevolgen voor de Franstaligen in de Rand. Het minderhedenverdrag spreekt over historische minderheden, m.a.w. ge moet er al iets langer als minderheid wonen dan een halve eeuw ofzo.
Op dezelfde manier zou het minderhedenverdrag binnen België ook geen rechten geven aan de Italianen, Turken of Marokkanen. Zij zijn hier nog maar veels te kort.

Aan de joden in Antwerpen daarentegen...

[abou Anis]

Zelfs indien Vlaenderen het minderhedenverdrag ratificeert, heeft dat geen leuke gevolgen voor de Franstaligen in de Rand. Het minderhedenverdrag spreekt over historische minderheden, m.a.w. ge moet er al iets langer als minderheid wonen dan een halve eeuw ofzo.
Op dezelfde manier zou het minderhedenverdrag binnen België ook geen rechten geven aan de Italianen, Turken of Marokkanen. Zij zijn hier nog maar veels te kort.

Aan de joden in Antwerpen daarentegen...

Hoelang moet je 'hier' zijn?

[Cisalpina]

Hoelang moet je 'hier' zijn?

Politieke verdragen kennende durven ze geen precieze maatstaf te hanteren, maar hier zijn de criteria:
http://wetten.overheid.nl/BWBV0001223/geldigheidsdatum_22-12-2009#VertalingNL

migrantentalen vallen erbuiten, ge moet er al "van oudsher" wonen.

[Herr Flick]

Euhm neen dat kan niet omdat er nog zoiets bestaat in de democratie als bescherming van de minderheid.


We zullen die flauwe zever rap eens wegstemmen zie, ;-)

Democratie is zeker niet het meest heilige systeem, maar misschien wel veruit het minst kwade,... alhoewel het heeft ook zijn gevaren.

Als de meerderheid een idioot volgt, of zijn stem geeft aan BV`s in de verkeerde partij, of een nieuwe meerderheid een oude autochtone meerderheid dreigt te verdringen, ...

is soms de tijdelijke overgang naar de dictatuur een oplossing. Eigenlijk hadden de romeinen dat al begrepen, met het aanstellen van een dictator als dat nodig was om het rijk te verdedigen, of terug op de sporen te zetten... alleen liep ook dat wel eens verkeerd...

Macht stijgt immers naar het hoofd van diegene die het toebedeeld krijgt.

[Herr Flick]

Democratie heeft zijn nadelen.
Maar ik zie niet echt in hoe afschaffen van de democratie de door jou aangehaalde problemen zal oplossen. Met andere woorden: je trapt in de VB-val: de problemen benoemen zonder oplossingen aan te reiken. Een erg makkelijke positie natuurlijk.
(ik ken alvast geen eerlijker alternatief)

Een dictatuur die wegstembaar is door een referendum georganiseerd door het volk is dat niet.

Het klinkt ingewikkeld, maar als een democratie niet meer functioneert, kan het beter zijn deze tijdelijk op te heffen door de dictatuur. (bvb. leterme kan geen regering vormen, wel we stellen iemand aan die dat wel kan. )

Die dictator moet dan wel beperkte macht hebben en ook afzetbaar zijn, bvb, na een jaar worden gevalueerd door het volk, of het leger moet een mandaat hebben die gast op te pakken als hij zijn bevoegdheden of afwijkt van zijn opdracht.

Dit systeem heeft ook zijn zwaktes en is enkel functioneel in tijden van crisis, zie de dictator als een crisis manager, die budgetair moet kunnen snijden en beslissingen maken, die mensen doorgaans niet graag hebben, maar wel noodzakkelijk zijn om het land terug op de sporen te zetten.

[Cisalpina]

Een dictatuur die wegstembaar is door een referendum georganiseerd door het volk is dat niet.

Het klinkt ingewikkeld, maar als een democratie niet meer functioneert, kan het beter zijn deze tijdelijk op te heffen door de dictatuur. (bvb. leterme kan geen regering vormen, wel we stellen iemand aan die dat wel kan. )

Die dictator moet dan wel beperkte macht hebben en ook afzetbaar zijn, bvb, na een jaar worden gevalueerd door het volk, of het leger moet een mandaat hebben die gast op te pakken als hij zijn bevoegdheden of afwijkt van zijn opdracht.

Dit systeem heeft ook zijn zwaktes en is enkel functioneel in tijden van crisis, zie de dictator als een crisis manager, die budgetair moet kunnen snijden en beslissingen maken, die mensen doorgaans niet graag hebben, maar wel noodzakkelijk zijn om het land terug op de sporen te zetten.

Ik denk dat de dictator in kwestie samen met zijn getrouwen altijd wel een reden zal vinden om de dictatuur nog wat te verlengen.

[Sam M.]

Een dictatuur die wegstembaar is door een referendum georganiseerd door het volk is dat niet.

Het klinkt ingewikkeld, maar als een democratie niet meer functioneert, kan het beter zijn deze tijdelijk op te heffen door de dictatuur. (bvb. leterme kan geen regering vormen, wel we stellen iemand aan die dat wel kan. )

Die dictator moet dan wel beperkte macht hebben en ook afzetbaar zijn, bvb, na een jaar worden gevalueerd door het volk, of het leger moet een mandaat hebben die gast op te pakken als hij zijn bevoegdheden of afwijkt van zijn opdracht.

Dit systeem heeft ook zijn zwaktes en is enkel functioneel in tijden van crisis, zie de dictator als een crisis manager, die budgetair moet kunnen snijden en beslissingen maken, die mensen doorgaans niet graag hebben, maar wel noodzakkelijk zijn om het land terug op de sporen te zetten.

Maar dit hebben we toch? In tijden van crisis bestaat er toch zoiets als een wetskrachtig koningklijk besluit?

[Pieter B]

Ondanks z'n gebreke ben ik ervan overtuigd dat democratie het beste systeem is. En werken met meerderheid is de enige methode waarbij je in deze tijd iets kan bereiken. Unanimiteit (zoals het in de middeleeuwse parlementen wel eens de regel was) is een systeem dat voor immobilisme zorgt.

[maddox]

Democratie is de dictatuur van de dommen.

[Sam M.]

Democratie is de dictatuur van de dommen.

En wat stel je in de plaats voor?

[RodeLantaarn]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

Welkom in de realiteit.

[RodeLantaarn]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

Welkom in de realiteit.

[maddox]

En wat stel je in de plaats voor?

Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...

[hurricane]

Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...


En wie bepaald dan of mensen al of niet bekwaam zijn ?
Democratie in België is een schertstafereel.
De zoontjes of dochtertjes 'van' worden opeens naar voor geschoven om de toekomst te verzekeren.
De vraag is welke toekomst ? Die van het land of die van zoon- of dochterlief ?

[satiper]

Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...

Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.

[Fozzie]

Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!

Neen, want dat zou in druisen tegen de mensenrechten. Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook respect voor de mensenrechten van elk individu.

[IronChef]

En wat stel je in de plaats voor?

Despotisme.

[IronChef]

Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.

Dat moet helemaal niet.

Bekwaamheid bewijst zichzelf.

[IronChef]

Neen, want dat zou in druisen tegen de mensenrechten. Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook respect voor de mensenrechten van elk individu.

De UVRM zijn allesbehalve universeel en bindend.

[maddox]

Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.

Dat is gemakkelijker, nadat bepaald is wat een bepaalde post als "leider des volks" moet verwezelijken.

[Sam M.]

Dat is gemakkelijker, nadat bepaald is wat een bepaalde post als "leider des volks" moet verwezelijken.

En wie bepaald dat?

[Sam M.]

Despotisme.

Is er al geweest en is nooit een succes geweest. Behalve voor de rijken die alles hadden tegenover de armen/ongeschoolden die niets hadden (nog minder dan bij een democratie) Dus ofwel kom je met iets vernieuwend ofwel met niets maar afkomen met iets waarvan ettelijke malen gebleken is dat het niet werkt (toch niet voor de grote meerderheid) daar kan ik toch geen genoegen mee nemen. En zeggen dat bekwaamheid zichzelf uitwijst is volgens mij bijlange geen realiteit.

[IronChef]

Is er al geweest en is nooit een succes geweest. Behalve voor de rijken die alles hadden tegenover de armen/ongeschoolden die niets hadden (nog minder dan bij een democratie) Dus ofwel kom je met iets vernieuwend ofwel met niets maar afkomen met iets waarvan ettelijke malen gebleken is dat het niet werkt (toch niet voor de grote meerderheid) daar kan ik toch geen genoegen mee nemen. En zeggen dat bekwaamheid zichzelf uitwijst is volgens mij bijlange geen realiteit.

Het heeft wel gewerkt. Of ga jij soms beweren dat de grootste beschavingen uit onze geschiedenis totale mislukkingen waren?

Wat betreft vernieuwing, er zijn uiteraard elementen uit de traditionele beschavingen die niet meer van toepassing zijn en bijgevolg aangepast moeten worden.

Over bekwaamheid, ik stel niet hetzelfde voor als maddox. Ik ben geen fan van vaste bureaucratische instellingen. Wie capabel is om te heersen wordt door het volk zelf tot heerser gemaakt. De ware leider heeft geen geweld of onderdrukking nodig om zijn superioriteit te bewijzen.

[Fozzie]

Een dictatuur die wegstembaar is door een referendum georganiseerd door het volk is dat niet.

Het klinkt ingewikkeld, maar als een democratie niet meer functioneert, kan het beter zijn deze tijdelijk op te heffen door de dictatuur. (bvb. leterme kan geen regering vormen, wel we stellen iemand aan die dat wel kan. )

Die dictator moet dan wel beperkte macht hebben en ook afzetbaar zijn, bvb, na een jaar worden gevalueerd door het volk, of het leger moet een mandaat hebben die gast op te pakken als hij zijn bevoegdheden of afwijkt van zijn opdracht.

Dit systeem heeft ook zijn zwaktes en is enkel functioneel in tijden van crisis, zie de dictator als een crisis manager, die budgetair moet kunnen snijden en beslissingen maken, die mensen doorgaans niet graag hebben, maar wel noodzakkelijk zijn om het land terug op de sporen te zetten.

Wie is de "we" die een persoon aan duidt die een regering moet vormen?
Als je het parlement bedoelt, dan zou dat zelfs democratischer zijn dan hoe het nu gaat (nu duidt de koning een formateur aan).

Een dictator met beperkte macht en die na elk jaar afzetbaar is door het volk, is dat niet gewoon een soort van super-premier? Wie bepaalt hoe beperkt die macht is, het volk? Een dictator verkozen door het volk en die jaarlijks verantwoording moet af leggen aan het volk, het lijkt wel een beetje een democratie... ;-)

[Johan Bollen]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!
Beter geval per geval bekijken. Dat je in Europa op dit moment die indruk hebt verwondert me niet.

Een anekdote. In Bolivia kregen door de nieuwe democratisch verkozen grondwet indianengemeenschappen voor het eerst rechten. Als gevolg van de laatste verkiezingen verkozen ze in verschillende regios hun leiders, en wat gebeurde er nu...op heel wat van die plaatsen hebben die gemeenschappen beslist de democratie af te schaffen en te vervangen door een consensussysteem.

Democratie is voor mij eerder een idee dan een systeem, een idee dat ingaat tegen de dominering van een mens door de andere. Democratie staat niet gelijk noodzakelijkerwijze met het bestaan van partijen of zelfs verkiezingen. In die zin is de beslissing van die indianengemeenschappen niet 'antidemocratisch' te noemen.

Democratie is geen garantie tegen mensenrechtenschendingen. Maar om een democratie te behoeden van excessen heb je een andere democratische instantie nodig, anders beland je in een dictatuur. Mensen als Kissinger hebben geen respect voor de democratie. Zij voelen zich in de positie te kunnen oordelen wanneer ze iets democratisch vinden niet gebaseerd op het feit of de wil van een volk vertegenwoordigt wordt maar louter op het feit of dat volk een wil heeft die overeenkomt met het eigen verlangen dat volk te domineren. Dat krijg je als je de democratie overboord gooit. Besef dat het in complexe maatschappijen een van de weinige manieren is om vreedzame veranderingen te pogen doorvoeren. Het alternatief is een opeenvolging van revoluties. Dat krijg je trouwens zowiezo als de democratie begint uitgeholt te raken zoals in Europa, waar het er bijna niet toe doet wie aan de macht komt via het democratisch proces omdat die macht niet veel meer voorstelt.

Dat bepaalde systemen ontsnappen aan democratische controle (het rechtsysteem, centrale bank) is een situatie waaraan verholpen kan worden. Het gebrek aan die controles zorgt ervoor dat die sytemen voornamelijk de interesses van elites vertegenwoordigen die de kans hebben die systemen naar hun hand te zetten. Wat nodig is is een bevolking die beter geïnformeerd is, actiever is, en instanties en processen die transparantie en rechtvaardigheid bevorderen.

Als je denkt dat je de democratie hebt dan ben je ze aan het verliezen. Maw ook in landen als België verliest de burger zeggenschap indien die burger passief en onwaakzaam blijft. De uiterlijke vormen van de democratie kunnen blijven bestaan (verkiezingen, partijen, TV debatten) terwijl ondertussen een dictatuur zich ongemerkt kan instaleren. Dat proces is bijna onvermijdelijk met een passieve bevolking, en ik weet dat de bevolking in bv. België véél passiever is dan die uit landen als bv. Bolivia. Verkiezingen in Bolivia zijn transparanter en hebben wel degelijk betekenis, meer dan in België durf ik beweren. De 'oude' democratieën van Europa hebben een frisse wind nodig. Sociale bewegingen zijn er nodig om de democratie wakker te schudden en te ontdoen van de corruptie en het nepotisme dat er is ingeslopen.

Waren er maar meer 'telivisators' stuk denk ik soms.

[Sam M.]

Het heeft wel gewerkt. Of ga jij soms beweren dat de grootste beschavingen uit onze geschiedenis totale mislukkingen waren?

Wat betreft vernieuwing, er zijn uiteraard elementen uit de traditionele beschavingen die niet meer van toepassing zijn en bijgevolg aangepast moeten worden.

Over bekwaamheid, ik stel niet hetzelfde voor als maddox. Ik ben geen fan van vaste bureaucratische instellingen. Wie capabel is om te heersen wordt door het volk zelf tot heerser gemaakt. De ware leider heeft geen geweld of onderdrukking nodig om zijn superioriteit te bewijzen.

Maar dat het volk 1 man gaan kiezen als ware leider dat kan je toch niet een realistisch idee noemen? Als dit het geval zou zijn dan hadden we nu toch ook allemaal op 1 man gestemd. Ofwel bedoel je dat deze ware leider er nu nog niet is.

En ik zeg niet dat de grootste beschavingen een mislukking waren, maar denk je echt dat ze beter waren voor ALLE mensen als nu onder een democratie? Als jij dit denkt ben ik het toch niet met je eens. Een overgroot deel van de bevolking had niets te zeggen. Het is niet omdat je een grote beschaving hebt die veel betekend heel innovatief is een sterk leger en mooie monumenten heeft dat deze ook leuk is om als gewone mens in te leven.

Een democratie is zeker niet perfect, en niet alle beslissingen in België zijn democratisch genomen, en maar goed ook (Bv: Afschaffing doodstraf).

[Johan Bollen]

Niet te vergeten, de media, een macht die de democratie kan ondermijnen door een publieke opinie te creëren volgens de interesses van een minderheid.

Dan krijg je zaken zoals dat de meerderheid van de VS burgers folteringen steunen tegen internationale conventies in. Correcte, vrije, gediversifieerde informatie is dus zeer belangrijk als je verkiezingen wil die echt democratisch te noemen zijn. De media zelf dienen 'gedemocratizeerd' te worden indien je een werkzame democratie wil opbouwen.

Als je niet oppast kiest een democratie haar eigen dictatuur.

With stunning insouciance, Americans have given up the rule of law that protected their liberty. The silence of law schools and bar associations indicates that the age of liberty has passed. In short, the American people support tyranny. And that’s where they are headed. Craig Roberts, 22 december 2009

[IronChef]

Maar dat het volk 1 man gaan kiezen als ware leider dat kan je toch niet een realistisch idee noemen? Als dit het geval zou zijn dan hadden we nu toch ook allemaal op 1 man gestemd. Ofwel bedoel je dat deze ware leider er nu nog niet is.

Waarom zou dat niet realistisch zijn? Het was schering en inslag in de geschiedenis van de mens.
En een leider van dat kaliber is momenteel niet aanwezig, dat klopt. Democratie en meer bepaald het algemeen enkelvoudig stemrecht zijn trouwens zeer ernstige vergissingen die zo snel mogelijk moeten worden uitgewist.

En ik zeg niet dat de grootste beschavingen een mislukking waren, maar denk je echt dat ze beter waren voor ALLE mensen als nu onder een democratie? Als jij dit denkt ben ik het toch niet met je eens. Een overgroot deel van de bevolking had niets te zeggen. Het is niet omdat je een grote beschaving hebt die veel betekend heel innovatief is een sterk leger en mooie monumenten heeft dat deze ook leuk is om als gewone mens in te leven.

Ik denk dat ja.

En niets te zeggen, het is niet omdat de knoeiers die nu de plak zwaaien het plebs toelaten om om de zoveel tijd eens een bolletje rood te laten kleuren dat wij nu iets te zeggen hebben. Dat is trouwens ook niet wenselijk.
Zou jij graag meevliegen met een vliegtuig waarin de passagiers mogen meebeslissen welk knopje de piloot moet indrukken?

Er moet natuurlijk rekening gehouden worden houden met de wensen van het volk, al was het maar omdat een paar duizend man genoeg is om een regering ten val te brengen.

Op een schip is er ook geen democratie, toch heb ik nog nooit een matroos daarover horen zeuren. Als de kapitein incapabel blijkt zal de bemanning wel muiten en hem kielhalen.

Een democratie is zeker niet perfect, en niet alle beslissingen in België zijn democratisch genomen, en maar goed ook (Bv: Afschaffing doodstraf).

Zoals je ziet, is er op zich niets mis met despotisme. Er is enkel iets mis met slechte despoten die niet weten hoe te handelen als een ware heerser.

[Johan Bollen]

Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld.

[IronChef]

Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld.

Echte verandering zal je via stemmingen nooit krijgen, aangezien die stemmingen zelf en de mogelijke keuzes toch georganiseerd en bepaald worden door de huidige machthebbers.

De democratische en humanistische waarden waardoor wij westerlingen ons toch oh zo beschaafd voelen zijn er ook enkel gekomen door een bloedige revolutie.

[filosoof]

Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld."If voting changed anything, they'd make it illegal.”

[filosoof]

Niet te vergeten, de media, een macht die de democratie kan ondermijnen door een publieke opinie te creëren volgens de interesses van een minderheid.

Dan krijg je zaken zoals dat de meerderheid van de VS burgers folteringen steunen tegen internationale conventies in. Correcte, vrije, gediversifieerde informatie is dus zeer belangrijk als je verkiezingen wil die echt democratisch te noemen zijn. De media zelf dienen 'gedemocratizeerd' te worden indien je een werkzame democratie wil opbouwen.

Als je niet oppast kiest een democratie haar eigen dictatuur.
With stunning insouciance, Americans have given up the rule of law that protected their liberty. The silence of law schools and bar associations indicates that the age of liberty has passed. In short, the American people support tyranny. And that’s where they are headed.
Craig Roberts, 22 december 2009Dat gebeurde reeds herhaaldelijk, in diverse landen.

[filosoof]

Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu! Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.De communistische partij heeft tientallen jaren de macht, de media en het onderwijs allééén in handen gehad in het oostblok, zonder concurrentie, maar gaf geen voorrang aan iets eenvoudig als doordeweekse consumptie. Dàt werdt het fataal.

[<!-- / message -->]

Dat moet helemaal niet.

Bekwaamheid bewijst zichzelf.

Bekwaamheid in wapengebruik, terrorisme en repressie bedoel je ? Er zijn voorbeelden genoeg van landen waar bekwaamheid zichzelf bewijst. De realiteit zonder een democratie en een gerechtelijk systeem (met wetten die voortkomen uit een democratie) kan je daar aflezen.

De praktijkvoorbeelden voor een staat zonder democratie liggen overal voor het oprapen. Ga gewoon eens kijken. Het gaat er niet prettig aan toe.

[RodeLantaarn]

Beter geval per geval bekijken. Dat je in Europa op dit moment die indruk hebt verwondert me niet.

Een anekdote. In Bolivia kregen door de nieuwe democratisch verkozen grondwet indianengemeenschappen voor het eerst rechten. Als gevolg van de laatste verkiezingen verkozen ze in verschillende regios hun leiders, en wat gebeurde er nu...op heel wat van die plaatsen hebben die gemeenschappen beslist de democratie af te schaffen en te vervangen door een consensussysteem.

Democratie is voor mij eerder een idee dan een systeem, een idee dat ingaat tegen de dominering van een mens door de andere. Democratie staat niet gelijk noodzakelijkerwijze met het bestaan van partijen of zelfs verkiezingen. In die zin is de beslissing van die indianengemeenschappen niet 'antidemocratisch' te noemen.

Democratie is geen garantie tegen mensenrechtenschendingen. Maar om een democratie te behoeden van excessen heb je een andere democratische instantie nodig, anders beland je in een dictatuur. Mensen als Kissinger hebben geen respect voor de democratie. Zij voelen zich in de positie te kunnen oordelen wanneer ze iets democratisch vinden niet gebaseerd op het feit of de wil van een volk vertegenwoordigt wordt maar louter op het feit of dat volk een wil heeft die overeenkomt met het eigen verlangen dat volk te domineren. Dat krijg je als je de democratie overboord gooit. Besef dat het in complexe maatschappijen een van de weinige manieren is om vreedzame veranderingen te pogen doorvoeren. Het alternatief is een opeenvolging van revoluties. Dat krijg je trouwens zowiezo als de democratie begint uitgeholt te raken zoals in Europa, waar het er bijna niet toe doet wie aan de macht komt via het democratisch proces omdat die macht niet veel meer voorstelt.

Dat bepaalde systemen ontsnappen aan democratische controle (het rechtsysteem, centrale bank) is een situatie waaraan verholpen kan worden. Het gebrek aan die controles zorgt ervoor dat die sytemen voornamelijk de interesses van elites vertegenwoordigen die de kans hebben die systemen naar hun hand te zetten. Wat nodig is is een bevolking die beter geïnformeerd is, actiever is, en instanties en processen die transparantie en rechtvaardigheid bevorderen.

Als je denkt dat je de democratie hebt dan ben je ze aan het verliezen. Maw ook in landen als België verliest de burger zeggenschap indien die burger passief en onwaakzaam blijft. De uiterlijke vormen van de democratie kunnen blijven bestaan (verkiezingen, partijen, TV debatten) terwijl ondertussen een dictatuur zich ongemerkt kan instaleren. Dat proces is bijna onvermijdelijk met een passieve bevolking, en ik weet dat de bevolking in bv. België véél passiever is dan die uit landen als bv. Bolivia. Verkiezingen in Bolivia zijn transparanter en hebben wel degelijk betekenis, meer dan in België durf ik beweren. De 'oude' democratieën van Europa hebben een frisse wind nodig. Sociale bewegingen zijn er nodig om de democratie wakker te schudden en te ontdoen van de corruptie en het nepotisme dat er is ingeslopen.

Waren er maar meer 'telivisators' stuk denk ik soms.

Ik kon het zelf onmogelijk zo goed verwoord hebben.

[Pieter B]

Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...

Wie kiest de bekwame?

[Pieter B]

Dat moet helemaal niet.

Bekwaamheid bewijst zichzelf.

Aan wie? Aan het volk. Dus dan kiest het volk de bekwamen en zijn we terug bij af.

[Pieter B]

Het heeft wel gewerkt. Of ga jij soms beweren dat de grootste beschavingen uit onze geschiedenis totale mislukkingen waren?

Wat betreft vernieuwing, er zijn uiteraard elementen uit de traditionele beschavingen die niet meer van toepassing zijn en bijgevolg aangepast moeten worden.

Over bekwaamheid, ik stel niet hetzelfde voor als maddox. Ik ben geen fan van vaste bureaucratische instellingen. Wie capabel is om te heersen wordt door het volk zelf tot heerser gemaakt. De ware leider heeft geen geweld of onderdrukking nodig om zijn superioriteit te bewijzen.

Dus democratie. Het volk kiest z'n leiders. Wat is het verschil?

[porpo]

Hoe kwamen de oude Grieken aan democratie? De beschaving hadden ze van oude beschavingen (in Midden Oosten en Ancient Egypt) overgenomen, en die beschavingen hadden niet kunnen ontstaan zonder de openbaringen van God, deze openbaringen bestonden uit twee grote waarheden:

1) een Credo (Weltanschauung over de mens, het leven en de wereld).

2) zingeving en het behoeden van deze zingeving (regels, wat is goed en wat is slecht, rechten en plichten..) en natuurlijk bood de openbaring de mogelijkheid om profijt te halen uit twee grote eigenschappen die de mens zijn toegekend:

- De vrijheid in het gebruik van intellect
- De wil (beslissing nemen en een keuze maken en zelf de verantwoordelijkheid ervan dragen)

En dan leven, innoveren en de wereld beter maken in het kader van Credo enerzijds en zingeving en het behoeden van deze zingeving anderzijds.

Wat gebeurde?
De mens ging de grens overschrijden en tussen excess en nalatigheid gebruik maken van intellect om de Credo te (mis)interpreteren, en deze (mis)interpretatie heeft automatisch gevolgen en daardoor wordt de zingeving (principes/fundamenten/grenzen) aantast, zoals eigen interpretatie heiligen en zo heb je een theocratie, of de grenzen (mis)interpreteren naar belangen van een bepaalde groep en zo heb je dictatuur, of deze grenzen (mis)interpreteren in voordeel van een groep die geld hebben en zo heb je plutocratie enz enz enzovoorts ... Na een tijd werden die waarden en normen niet meer herkend als feiten die hun oorsprong in "openbaring" en "natuurlijke aanleg van de mens" hebben.

Dat gebeurde ook in de islamitische wereld in de middeleeuwen (islamitische middeleeuwen niet de westerse) zo had je in het oosten Aveccina die een zeer extremistische gnostische interpretatie van de islam had, en in het westen Averroes met zijn pogingen om Aristotelianse filosofie met de islam te verzoenen maar tegelijk met zijn autoritaire technocratische visie wou hij een scheiding van de filosofie en theologie voor het publiek en theologen want volgens hem konden de filosofische interpretaties tot verwarring leiden. Hij was zeker niet zomaar een gevaar voor de kerk, en zijn school het averroïsme was niet zomaar een ketterij voor de paus, men had een hekel aan islam en wat islamitisch was, dus er was een nood aan het herschrijven van de werken van oosterse en andalusische islamitische filosofen/schrijvers onder andere namen, en deze namen waren de filosofen/schrijvers van renaissance en verlichting. Bestudeer de werken van Baruch Spinoza en vergelijk met Aveccina, zelfs de pantheïstische godsbeeld van Spinoza was populair onder de denkers en schrijvers in Andalusië. René Descartes heeft niets bijzonders toegevoegd aan skepticisme van Al-Ghazali .. maar goed, die democratie? Wat was het en waarom?

Weet je wat de mens heeft bedacht in het denken in alle tijden? Blablabla en (mis)interpretatie van onveranderlijke waarheid en "natuurlijke aanleg van de mens", en voor de rest niets. Democratie heb je nodig om het probleem op te lossen als er meningen zijn die tegenstrijdig zijn dan kan een directe democratie of partitocratie dit oplossen, de oplossing moet niet perse juist/goed zijn, het kan goed zijn om bevolking onder duim te houden. Ik noem deze democratie "doctrine van Protagoras" want hij kwam in een realiteit die onderworpen was aan tegenstrijdige theorieën en dan riep hij zoiets van ja maar wij kunnen de waarheid niet kennen !LOL! Hij dacht misschien dat hij een oplossing had, terwijl zijn idee gewoon een nieuwe theorie was, en deze theorie is contradictio in terminis, maar helaas domineert deze sofistiek van Protagoras en ook die van Epicurus en Democritus het westers denken, en de rest hebben niets bijzonders toegevoegd, behalve andere formulering en anders geblablabla-eerd, meer niet.


Neem wat de mens is als voorbeeld? Wat is de mens? Als je op zoek gaat naar de waarheid en je zegt "ik denk.." "ik zie ..". Wablieft? :? "Ik"? Excuseer? :| "Ik"??!!!!!!!!!!!!!! Wat is dat? Wie/wat ben jij?

Al-Ghazali twijfelde zelfs aan dat "ik" in de zin van het zijn, Descartes had het over denken "ik denk, dus ik ben", om "ik" te bewijzen gebruikte hij denken, maar je moet eerst "ik" bewijzen. Dat "ik" dat denkt, wat is het? Ja, want "ik denk" dus "ik ben", maar je bewijst eerst jezelf met "ik denk" om verder te bewijzen dat "jij bent omdat jij denkt", heeft in godsnaam geen zin!! Ja, ik ben ervan overtuigd dat hij Al-Ghazali niet volledig verstond, en dat kon hij ook niet want Al-Ghazali had bagage van Griekse soep (al die theorieën en tegenstrijdige ideeën) enerzijds en theologische en mystieke interpretatie van de koran anderzijds plus Kalaam.

Wat is dat "ik"?
Extatische mens van Plato?
Dynamische mens van Aristo?
"Beeld van God" van o.a Thomas Aquinas?
Mens als lichaam en ziel van Descartes?
De grootsheid van de nietige mens van Pascal?
De natuurlijke machine van Julien Offray de La Mettrie?
De rol van opvoeding bij Rousseau?
De stadia op de levensweg van Soren Kierkegaard?
Persoonlijkheid-met-een-roeping van Weber?
Daseinsanalyse van Heidegger?
De mens als het hysterische neurose dier van Freud?
De mens als het subject dat gespleten is van Lacan?

Het probleem ligt niet zozeer in democratie zoals het nu is, en je hebt ook als kafir (niet-moslim) geen ander alternatief, maar eerder in het menselijk denken zelf. Wat/wie ben jij? "Ik ben .." maar wat is "ik".. "Ik ..." hoe weet je dat? "Ik weet ..". "Ik"? Maar wat/wie ben jij eerst? De democratie is eens een resultaat van het menselijk denken.

Belangrijkste dingen die het menselijk denken (dat natuurlijke aanleg en openbaring (mis)interpreteert) niet kan verwezenlijken zijn waarheid, moraliteit en rechtvaardigheid.

Met de waarheid bedoel ik waarheid en realiteit/feite samen, zo formuleert Muhammad Naqib Al 'Attas dat ook
http://www.youtube.com/watch?v=DVmouVwkzMI

En moraliteit. Hoe zou ik met iemand, die een ametafysische wereldbeeld heeft, over moraliteit spreken? Als ik de vraag zou stellen: wat is het verschil tussen "mens" en "stront van een varken"? Elke poging om hierop te reageren is betekenisloos en waardeloos.

Zonder een moraal heb je geen rechtvaardigheid. Als je naar een winkel gaat met jouw hond, je mag wel binnen en jouw hond niet, vind jij dit rechtvaardigheid? Waarom? Nou ja probleem is hier dat die eigenaar gaat zeggen dat jij geen hond bent, jullie zijn niet gelijk, maar waarom maken ze onze hoofden kapot met het juichen over man-vrouw gelijkheid, die zijn helemaal niet gelijk!! Stel dat de mens en zijn hond niet gelijk zijn, waarom zijn ze niet gelijk? En ook al zijn ze niet gelijk (wat een ametafysische visie onmogelijk kan aantonen), waarom zou die hond niet binnen mogen? Stel die geeft een reden, maar waarom?

En nog iets over de vrijheid, dus je denkt als er een echte democratie zou zijn, dan word jij vrij? Nee, mijn vriend, neen. Echte vrijheid is wanneer je voor echte islam kiest ipv valse islam. Valse islam (islam is Arabisch voor vrijwillig zich onderwerpen aan) is zich onderwerpen aan valse goden (god(en) in de natuur, jouw eigen begeerte (ego), idolen, geld..).

In echte islam ben jij in mooie handen, je probeert te vliegen, maar het is overal duister, je kiest om te blijven en als je beetje wilt vliegen dan vlieg jij gewoon in de omgeving en op een gegeven moment krijg je spijt en dan toon je berouw en ga je terug naar die handjes waar je met liefde en barmhartigheid gestimuleerd wordt, waar je rust ervaart, waar jouw bestaan en jouw neiging om te vliegen of te blijven een betekenis krijgen en waar je tussen hoop en vrees jouw leven voortzet.

[IronChef]

Bekwaamheid in wapengebruik, terrorisme en repressie bedoel je ?

Neen, dat bedoel ik niet. Zoals ik al eerder zei heeft de ware heerser zulke middelen niet nodig.

En doe nu niet alsof de meerderheid van de "democratieën" zich niet bekwaamd hebben in wapengebruik, terrorisme en repressie. Wat trouwens een gevolg is van de ondermaatse leiderschapskwaliteiten van zogenaamde democraten.

Wat een absurditeit toch trouwens, wat weten gelijkheidsdenkers nu van macht en hiërarchie?

Een ware heerser wordt door zijn volk gevolgd doordat zij de door hun bewonderde kwaliteiten en karaktereigenschappen in hem gemanifesteerd zien. Zulk een persoon heeft geen geweld of onderdrukking nodig om volgzaamheid op te wekken, men zal zich zelfs vrijwillig opofferen voor hem.

Er zijn voorbeelden genoeg van landen waar bekwaamheid zichzelf bewijst. De realiteit zonder een democratie en een gerechtelijk systeem (met wetten die voortkomen uit een democratie) kan je daar aflezen.
De praktijkvoorbeelden voor een staat zonder democratie liggen overal voor het oprapen. Ga gewoon eens kijken. Het gaat er niet prettig aan toe.

Ga jij maar eens kijken bij je geliefde democratieën zoals bv de VS. Zij hebben blijkbaar ook geen problemen met het binnenvallen van landen en het vermoorden en folteren van onschuldige burgers.

[IronChef]

Aan wie? Aan het volk. Dus dan kiest het volk de bekwamen en zijn we terug bij af.

Dus democratie. Het volk kiest z'n leiders. Wat is het verschil?


De wijze heerser heeft geen onveranderlijk hart; uit het hart van het volk maakt hij zijn eigen hart.

Als je dat kan doen zal het volk je niet kiezen, het zal naar je toegetrokken worden als bij een magneet.
Zij zullen je volgen omdat het is alsof ze een verbeterde, zelfs een perfecte versie van zichzelf zien.

Het verschil is dat het volk niet meer zal trachten om zulk een heerser te laten doen wat zij van hem verlangen. Zij zullen doen wat de heerser van hen verlangt.

[<!-- / message -->]

Ga jij maar eens kijken bij je geliefde democratieën zoals bv de VS.

De VS een democratie ? :roll:

[RodeLantaarn]

De VS een democratie ? :roll:

Democratie bestaat niet (meer). De Grieken deden ooit een mooie poging.

[<!-- / message -->]

Democratie bestaat niet (meer). De Grieken deden ooit een mooie poging.

Ik zie geen ander alternatief dan: Blijven proberen.


Zelfs den pipo teert op het begrip meerderheid.

Want, zo als hij zegt:

Een ware heerser wordt door zijn volk gevolgd doordat zij de door hun bewonderde kwaliteiten en karaktereigenschappen in hem gemanifesteerd zien. Zulk een persoon heeft geen geweld of onderdrukking nodig om volgzaamheid op te wekken, men zal zich zelfs vrijwillig opofferen voor hem.

Sommige mensen beseffen niet wat ze schrijven, maar vinden zichzelf wel belangrijk voor het geheel. Ze zijn het dissidente, knarsende radertje in de democratie. Zelfs en ook als ze iets anders beweren.

[IronChef]

De VS een democratie ? :roll:

Hangt er iets aan het plafond?

[IronChef]

Zelfs den pipo teert op het begrip meerderheid.

Sommige mensen beseffen niet wat ze schrijven, maar vinden zichzelf wel belangrijk voor het geheel. Ze zijn het dissidente, knarsende radertje in de democratie. Zelfs en ook als ze iets anders beweren.

Als je het niet begrijpt mag je gerust om uitleg vragen.

Er is geen enkele reden om te beginnen schelden.

[Sam M.]

Als je het niet begrijpt mag je gerust om uitleg vragen.

Er is geen enkele reden om te beginnen schelden.

Hij heeft anders wel gelijk dat jullie andere oplossingen altijd verdacht veel beginnen te lijken op een democratie. Als de leider door het volk aanvaard moet worden dan komt dit toch grotendeels op hetzelfde neer.

[Johan Bollen]

Ik kon het zelf onmogelijk zo goed verwoord hebben.Die indruk geef je me eigenlijk niet;-)

[Johan Bollen]

Hangt er iets aan het plafond?Zo spitsvondig...en dat likt dan schedels:roll:

[IronChef]

Hij heeft anders wel gelijk dat jullie andere oplossingen altijd verdacht veel beginnen te lijken op een democratie. Als de leider door het volk aanvaard moet worden dan komt dit toch grotendeels op hetzelfde neer.

Dat komt omdat gelijkheidsdenkers geen bal snappen van macht en hiërarchie.

De meerderheid aanvaardt de leider niet, zij hebben hem nodig.

Laat ik een voorbeeld geven: neem bv een man als Horatio Nelson.
Het leven aan boord van een schip waarvan hij kapitein was, werd gekenmerkt door een strikte hiërarchie. Zijn wil was wet. Hij was bovendien niet enkel kapitein maar ook rechter en jury. Overtredingen werden bestraft met zweepslagen of erger. Er werd nergens over gestemd en zijn manschappen hadden geen enkele vorm van inspraak.
Toch werd hij door hen op handen gedragen. Zelfs zo zeer dat wanneer hij een ander schip moest commanderen van zijn oversten, bijna de voltallige bemanning eveneens hun overplaatsing aanvroeg.

[IronChef]

Zo spitsvondig...en dat likt dan schedels:roll:

Schedels zijn lekker.

[Pieter B]

De wijze heerser heeft geen onveranderlijk hart; uit het hart van het volk maakt hij zijn eigen hart.

Als je dat kan doen zal het volk je niet kiezen, het zal naar je toegetrokken worden als bij een magneet.
Zij zullen je volgen omdat het is alsof ze een verbeterde, zelfs een perfecte versie van zichzelf zien.

Het verschil is dat het volk niet meer zal trachten om zulk een heerser te laten doen wat zij van hem verlangen. Zij zullen doen wat de heerser van hen verlangt.

En wat is daarvan het praktisch nut?

[Sam M.]

Dat komt omdat gelijkheidsdenkers geen bal snappen van macht en hiërarchie.

De meerderheid aanvaardt de leider niet, zij hebben hem nodig.

Laat ik een voorbeeld geven: neem bv een man als Horatio Nelson.
Het leven aan boord van een schip waarvan hij kapitein was, werd gekenmerkt door een strikte hiërarchie. Zijn wil was wet. Hij was bovendien niet enkel kapitein maar ook rechter en jury. Overtredingen werden bestraft met zweepslagen of erger. Er werd nergens over gestemd en zijn manschappen hadden geen enkele vorm van inspraak.
Toch werd hij door hen op handen gedragen. Zelfs zo zeer dat wanneer hij een ander schip moest commanderen van zijn oversten, bijna de voltallige bemanning eveneens hun overplaatsing aanvroeg.

Horatio Nelson werd bewonderd omdat hij grote overwinningen behaalde, de mensen op zijn boot waren ook niet dom en volgde hem omdat hij een van de beste kapiteins was en ze zo een grotere kans hadden op overleven. En op een boot kapitein zijn over een aantal mensen die hetzelfde doel voor ogen hebben is toch net iets anders dan een land met verschillende nationaliteiten/geloof te gaan besturen dus zo een vergelijking maken is eigenlijk niets waard.

Ook moet je naar de tijd kijken he, dit was in de 18de eeuw, de mensen op zijn boot leefden ook in de omstandigheden van toen en deze waren heel anders dan nu.

Als we dan toch slechte vergelijkingen maken. Een man slaat zijn vrouw heel haar leven lang, de politie komt dit op het spoor, de man vliegt de gevangenis in voor 10 jaar, de vrouw die al die tijd mishandeld is geweest wacht op hem en 10 jaar later is ze meteen terug in zijn armen als hij vrij komt. conclusie: Valt niet te vergelijken. ( En ja dit gebeurd echt)

(En waarom zouden gelijkheidsdenkers geen bal snappen van macht en hiërarchie? Volgens mij is dit juist wel zo DAAROM juist zijn ze gelijkheidsdenkers.)

[IronChef]

Horatio Nelson werd bewonderd omdat hij grote overwinningen behaalde, de mensen op zijn boot waren ook niet dom en volgde hem omdat hij een van de beste kapiteins was en ze zo een grotere kans hadden op overleven. En op een boot kapitein zijn over een aantal mensen die hetzelfde doel voor ogen hebben is toch net iets anders dan een land met verschillende nationaliteiten/geloof te gaan besturen dus zo een vergelijking maken is eigenlijk niets waard.

Mensen op het land volgen hun leider ook omdat hij grote overwinningen behaalt. Het tegendeel beweren, dat zou pas onzin zijn.
Een volk heeft ook dezelfde doelen voor ogen: overleven en genoeg welvaart accumuleren om comfortabel te kunnen leven. Vaak bestonden de bemanningen van schepen ook uit figuren met zeer uiteenlopende achtergronden.

Ook moet je naar de tijd kijken he, dit was in de 18de eeuw, de mensen op zijn boot leefden ook in de omstandigheden van toen en deze waren heel anders dan nu.

Duh.

Als we dan toch slechte vergelijkingen maken. Een man slaat zijn vrouw heel haar leven lang, de politie komt dit op het spoor, de man vliegt de gevangenis in voor 10 jaar, de vrouw die al die tijd mishandeld is geweest wacht op hem en 10 jaar later is ze meteen terug in zijn armen als hij vrij komt. conclusie: Valt niet te vergelijken. ( En ja dit gebeurd echt)


Dat is inderdaad een slechte vergelijking. Het heeft ook niets te maken met de vraag van jou waarop ik probeerde te antwoorden.

Jij stelt dat "onze" oplossingen verdacht veel lijken op democratie. Met mijn voorbeeld heb ik aangetoond dat je gerust het tegenovergestelde kan hebben, met name een strikte hiërarchie zonder inspraak van de "minderen" waarbij hun "meerdere" nog altijd door de overgrote meerderheid bewonderd wordt en als hun onbetwistbare leider te boek staat.

Ik heb aangetoond dat een brede consensus over het leiderschap niet hetzelfde is als democratie. Dat was de bedoeling van de vergelijking, en ze is daarin geslaagd.

(En waarom zouden gelijkheidsdenkers geen bal snappen van macht en hiërarchie? Volgens mij is dit juist wel zo DAAROM juist zijn ze gelijkheidsdenkers.)


Omdat jullie ten eerste al niet begrijpen dat een despoot wel degelijk op goedkeuring van de meerderheid kan rekenen, zonder dat er daarom een contradictie ontstaat die de situatie de facto in een democratie zou veranderen.

En omdat jullie absoluut leiderschap altijd gelijkstellen aan tirannie. Dat is ook waarom jullie gelijkheidsdenkers zijn.
Ik ben een evengrote tegenstander van totalitaire dictaturen als jullie. Alleen begrijp ik dat zulk een dictator net een mislukte leider is, in plaats van het toonbeeld ervan.

[IronChef]

En wat is daarvan het praktisch nut?

Dat de macht toekomt aan iemand die de macht ook daadwerkelijk verdient.

Dat het algemeen belang voorrang krijgt over het nutteloos cliëntelisme van de democratie.

[<!-- / message -->]

Ik heb aangetoond dat een brede consensus over het leiderschap niet hetzelfde is als democratie. Dat was de bedoeling van de vergelijking, en ze is daarin geslaagd.

Totaal niet geslaagd. U toont enkel dat u niks van democratie begrijpt.

U probeert kleuren te beschrijven en tegelijk probeert u de rol van wit te ontkennen.

Dat werkt in uw eng afgebakend paradigma en dat werkt tussen mensen met exact hetzelfde paarde-ooglappen-paradigma als het uwe, onder gelijk-zieners dus(van denken is geen sprake).

Dat werkt niet in de wereld van het gezonde verstand.

[IronChef]

Totaal niet geslaagd. U toont enkel dat u niks van democratie begrijpt.

U probeert kleuren te beschrijven en tegelijk probeert u de rol van wit te ontkennen.

Dat werkt in uw eng afgebakend paradigma en dat werkt tussen mensen met exact hetzelfde paarde-ooglappen-paradigma als het uwe, onder gelijk-zieners dus(van denken is geen sprake).

Dat werkt niet in de wereld van het gezonde verstand.

Als je het niet begrijpt mag je ook om uitleg vragen hoor.

Er is geen enkele reden om te beginnen schelden.

[<!-- / message -->]

Hoezo schelden ? Waar scheld ik ?

Allez, laat ons nog wat puistjes in uw theorietje open peuteren.

Gij hebt het daar over despoten. Er één soort despoot die, bij wijze van spreken, uit de hemel op zijn troontje komt neergedaald. En dat zijn dezen die daar volgens erfrecht zitten. Nu ben ik vrij zeker dat ge niks wilt te maken hebben met deze despoten. Dus. Nu wel.

Al de anderen hebben een hiërarchie doorworstelt. En daarmee is hun positie het resultaat van een zekere mate aan democratie.

Verder. Met hoeveel despoten wilt ge de wereld bezwangeren ? En welk volk of groep heeft volgens u recht op een leider ?

Hoe gaat dat ?

Zal dat demografisch bepaald worden ? (staatsleiders)
Zal dat volgens de geslachten bepaald worden ? (een man, een vrouw en iets herma)
Volgens de talen misschien ?
Volgens werelddeel ?
Huidskleur ?
Economie ?
Hoeveelheid bezit?
Via de beurs en het aantal aandelen ?

En trekken al die wereldleiders dan toch met zijn allen naar Kopenhagen om een Klimaatconferentie te houden ? En u gaat dan een cruiseschip met 2000 mensen gijzelen om te voorkomen dat uw leiders daar aan democratie gaan doen ?

Of ziet het u eerder galactisch ? Eén God voor alles ?

[IronChef]

Zolang jij niet stopt met je hysterisch gedoe zal ik je negeren, kleine boodschap.

Neem een voorbeeld aan je collega's hier die wel op een normale en beleefde manier kunnen discussiëren met andersdenkenden.

[Sam M.]

Hoezo schelden ? Waar scheld ik ?

Allez, laat ons nog wat puistjes in uw theorietje open peuteren.

Gij hebt het daar over despoten. Er één soort despoot die, bij wijze van spreken, uit de hemel op zijn troontje komt neergedaald. En dat zijn dezen die daar volgens erfrecht zitten. Nu ben ik vrij zeker dat ge niks wilt te maken hebben met deze despoten. Dus. Nu wel.

Al de anderen hebben een hiërarchie doorworstelt. En daarmee is hun positie het resultaat van een zekere mate aan democratie.

Verder. Met hoeveel despoten wilt ge de wereld bezwangeren ? En welk volk of groep heeft volgens u recht op een leider ?

Hoe gaat dat ?

Zal dat demografisch bepaald worden ? (staatsleiders)
Zal dat volgens de geslachten bepaald worden ? (een man, een vrouw en iets herma)
Volgens de talen misschien ?
Volgens werelddeel ?
Huidskleur ?
Economie ?
Hoeveelheid bezit?
Via de beurs en het aantal aandelen ?

En trekken al die wereldleiders dan toch met zijn allen naar Kopenhagen om een Klimaatconferentie te houden ? En u gaat dan een cruiseschip met 2000 mensen gijzelen om te voorkomen dat uw leiders daar aan democratie gaan doen ?

Of ziet het u eerder galactisch ? Eén God voor alles ?

Neen hij heeft het toch duidelijk uitgelegd. :roll:

Maar wij zijn duidelijk te dom om dit te begrijpen, en duidelijk kunnen wij dit niet zien aangezien wij ook u scheldwoorden niet opmerken in u vorig bericht.
Gelukkig is hij er om ons duidelijkheid te schepen en met lege woorden ons elke keer van antwoord dienen.
Fantasie slaagt soms op hol en ik veronderstel dat het internet door iedereen mag gebruikt worden dusja gekken zoals wij die niet inzien hoe kwaadaardig democratie is en hoe leuk het zou zijn dat 1 iemand alles beslist, mogen ook op internet surfen, natuurlijk zal deze leider zichzelf uitwijzen en weet hij alles beter dan ons dus waarom zouden wij nog zeggenschap willen? Voorbeelden genoeg kijk maar naar het voorbeeld van een kapitein in de 18de eeuw. DAT IK DAAR NIET AAN GEDACHT HAD ZEG. Ik kan niet wachten tot dit echt gebeurd. :| Dan pas zullen wij gelukkig zijn blijkbaar.

[IronChef]

den pipo

Sommige mensen beseffen niet wat ze schrijven

eng afgebakend paradigma

paarde-ooglappen-paradigma

(van denken is geen sprake).

Dat werkt niet in de wereld van het gezonde verstand.

Is dat jullie idee van een beleefde discussie?

Mensen uitmaken voor pipo en insinueren dat ze dom zijn, enkel omdat ze een andere mening hebben?

Ik dacht dat respect voor andersdenkenden net jullie stokpaardje was?

[IronChef]

Neen hij heeft het toch duidelijk uitgelegd. :roll:

Maar wij zijn duidelijk te dom om dit te begrijpen, en duidelijk kunnen wij dit niet zien aangezien wij ook u scheldwoorden niet opmerken in u vorig bericht.
Gelukkig is hij er om ons duidelijkheid te schepen en met lege woorden ons elke keer van antwoord dienen.
Fantasie slaagt soms op hol en ik veronderstel dat het internet door iedereen mag gebruikt worden dusja gekken zoals wij die niet inzien hoe kwaadaardig democratie is en hoe leuk het zou zijn dat 1 iemand alles beslist, mogen ook op internet surfen, natuurlijk zal deze leider zichzelf uitwijzen en weet hij alles beter dan ons dus waarom zouden wij nog zeggenschap willen? Voorbeelden genoeg kijk maar naar het voorbeeld van een kapitein in de 18de eeuw. DAT IK DAAR NIET AAN GEDACHT HAD ZEG. Ik kan niet wachten tot dit echt gebeurd. :| Dan pas zullen wij gelukkig zijn blijkbaar.

Reageer eens op mijn argumenten, i.p.v. in het wilde weg een tirade af te steken.

[<!-- / message -->]

Is dat jullie idee van een beleefde discussie?


Allez jongetje. Doe niet zo fucking onnozel. Gij verhit de keuken met dingen als:

Dat komt omdat gelijkheidsdenkers geen bal snappen van macht en hiërarchie.



... en dan loopt ge als klein kind weg van de hitte.

[IronChef]

Allez jongetje. Doe niet zo fucking onnozel. Gij verhit de keuken met dingen als:

... en dan loopt ge als klein kind weg van de hitte.

De oven was door jou al op temperatuur gebracht, pipo.

[Sam M.]

Is dat jullie idee van een beleefde discussie?

Mensen uitmaken voor pipo en insinueren dat ze dom zijn, enkel omdat ze een andere mening hebben?

Ik dacht dat respect voor andersdenkenden net jullie stokpaardje was?

"Als je het niet begrijpt mag je ook om uitleg vragen hoor."

Is dit niet insinueren dat ze dom zijn of heb ik het mis? Als je iets op een ander zegt mag je eerst eens naar jezelf kijken. En als je zo snel op je tenen getrapt bent zal je ook niet ver komen in een land met 1 leider, ik kan je nu al vertellen zo iemand gaat ook niet enkel zeggen of doen wat jij leuk vind.

En antwoorden op je argumenten? je geeft er geen, je geeft gewoon telkens jezelf gelijk.

En oja,
"Ik dacht dat respect voor andersdenkenden net jullie stokpaardje was? "
Ja, dat is het inderdaad maar jij denkt dat elke democraat dezelfde soort persoon is, je kan beter iemand bekijken naargelang zijn persoonlijkheid dan naar of hij al dan niet democraat is.

En als respect voor andersdenkenden jouw stokpaardje niet is dan denk ik niet dat ik jouw wereld wil wonen ook al gaat de economie goed en staan er mooie huizen.

[<!-- / message -->]

De oven was door jou al op temperatuur gebracht, pipo.

En waar zijn nu uw argumenten die mij tegenspreken ? Ik heb duidelijk een aantal vragen gesteld, op uw aangeven. Waar blijven de antwoorden ?

[IronChef]

"Als je het niet begrijpt mag je ook om uitleg vragen hoor."

Is dit niet insinueren dat ze dom zijn of heb ik het mis? Als je iets op een ander zegt mag je eerst eens naar jezelf kijken.

Ja je hebt het mis, als iemand afkomt met dingen als pipo terwijl ze gestopt zijn met discussiëren hoeven ze van mij ook geen normale wederwoorden te ontvangen. Je oogst wat je zaait.

En als je zo snel op je tenen getrapt bent zal je ook niet ver komen in een land met 1 leider, ik kan je nu al vertellen zo iemand gaat ook niet enkel zeggen of doen wat jij leuk vind.


En wat zou daarin het verschil zijn met een democratie?

Vertellen ze nu alleen maar dingen die je leuk vindt?

En antwoorden op je argumenten? je geeft er geen, je geeft gewoon telkens jezelf gelijk.


Wat moet ik dan doen?

Mezelf ongelijk geven? :lol:

En oja,
"Ik dacht dat respect voor andersdenkenden net jullie stokpaardje was? "
Ja, dat is het inderdaad maar jij denkt dat elke democraat dezelfde soort persoon is, je kan beter iemand bekijken naargelang zijn persoonlijkheid dan naar of hij al dan niet democraat is.

Waarom reageert onze kleine boodschap dan zo agressief?

En als respect voor andersdenkenden jouw stokpaardje niet is dan denk ik niet dat ik jouw wereld wil wonen ook al gaat de economie goed en staan er mooie huizen.

Er is niemand die respect heeft voor alle andersdenkenden. Dat heeft kleine boodschap duidelijk laten merken.

Het verschil is dat ik daar niet hypocriet in ben.

[<!-- / message -->]

De oven was door jou al op temperatuur gebracht, pipo.

Hoezo ?

Ik heb gewoon het deksel opgelicht van uw beschaaft potje schenen stampen. Uw ei was er eerst.

W
En niets te zeggen, het is niet omdat de knoeiers die nu de plak zwaaien het plebs toelaten om om de zoveel tijd eens een bolletje rood te laten kleuren dat wij nu iets te zeggen hebben.

[IronChef]

En waar zijn nu uw argumenten die mij tegenspreken ? Ik heb duidelijk een aantal vragen gesteld, op uw aangeven. Waar blijven de antwoorden ?

Ten eerste verdien jij het niet, je bent figuurlijk in de hoek gezet.

Ten tweede zou het toch niet uitmaken. Je reageert uiterst vijandig en agressief op een andersdenkende die beleefd en normaal discussieert. Je vragen waren niet oprecht en hadden een duidelijke spottende ondertoon.

[IronChef]

Hoezo ?

Ik heb gewoon het deksel opgelicht van uw beschaaft potje schenen stampen. Uw ei was er eerst.

Zijn het dan geen knoeiers? Loopt alles op rolletjes misschien?

Denk jij dat uw mooie democraten niet denken in zulke termen over u?

[Sam M.]

U gedraagt zich zelf al als een dictator die het voor zeggen heeft.Toekomstplannen?

[IronChef]

U gedraagt zich zelf al als een dictator die het voor zeggen heeft.Toekomstplannen?

Uiteraard.

[Sam M.]

Zijn het dan geen knoeiers? Loopt alles op rolletjes misschien?

Denk jij dat uw mooie democraten niet denken in zulke termen over u?

Natuurlijk loopt alles niet perfect, maar het is duidelijk gebleken in de geschiedenis dat u idee ook niet werkt. (de kapitein buiten beschouwing gelaten) Wat we nu hebben is duidelijk een vooruitgang in de goede zin daarom is het nog niet perfect, als u eens met iets vernieuwend afkomt wil ik er zeker over praten, maar wat u voorsteld sorry maar het is niet realistisch dat het goed komt.
-Dezelfde doelen zegt u dat het volk heeft ( uit deze gesprekken blijkt duidelijk dat het volk niet een gezamelijk doel nastreeft.)
-1leider (Wie kiest die? Het kan bijna niet anders dan door geweld tot stand te komen - zeggen dat deze zomaar door iedereen gaat gezien worden als een capabele leider dat is in mijn ogen niet realistisch.)
-Beperkte leiderschap (dus bijvoorbeeld een totale heerser voor 1 jaar Dit is een interne contradictie en is dus niet mogelijk.)
-En deze leider mag over alles beslissen ( Er is voor mij niemand op deze aarde die over alles weet hoe het moet en er dus ook geen recht op heeft hier alleen over te beslissen)

[<!-- / message -->]

Ten eerste verdien jij het niet, je bent figuurlijk in de hoek gezet.


Fantastig toch.

"Iedere dictator begint met de vernietiging van de literatuur, maar er is nooit een geweest, die het voetbalspel heeft aangedurfd."

Simon Carmiggelt

[<!-- / message -->]

Denk jij dat uw mooie democraten niet denken in zulke termen over u?

U heeft nog steeds geen verschil geduidt dat een andere aanpak rechtvaardigt.

Een despoot is niet anders want :

"De ene is al dommer dan de andere. Ze weten niets van politiek of van geschiedenis."

Mahmoud Ahmadinejad over Westerse politici.

[Sam M.]

U heeft nog steeds geen verschil geduidt dat een andere aanpak rechtvaardigt.

Een despoot is niet anders want :

"De ene is al dommer dan de andere. Ze weten niets van politiek of van geschiedenis."

Mahmoud Ahmadinejad over Westerse politici.

Het is in Iran anders wel super leuk. Iedereen is daar blij.

[<!-- / message -->]

Tuurlijk, despotisme is het te verkiezen systeem. Toch ?

[Pieter B]

Dat de macht toekomt aan iemand die de macht ook daadwerkelijk verdient.

Dat het algemeen belang voorrang krijgt over het nutteloos cliëntelisme van de democratie.

Het probleem is echter dat u hypothetische leider niet bestaat.