Sarkozy: positieve laïciteit is niet anti-christelijk

[Judokus]

Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”

wo 26 dec '07 om 11:25u
PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land. De republiek heeft gelovigen nodig, zei Sarkozy in Rome, nadat hij op audiëntie was geweest bij paus Benedictus XVI. Dat schrijft NRC Handelsblad. „In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.
Kort daarvoor was Sarkozy daar, uit hoofde van zijn functie als Frans staatshoofd, geïnstalleerd als erekanunnik (een traditie die al bestaat sinds Hendrik de Vierde, 1553 - 1610)."De wortels van Frankrijk zijn wezenlijk christelijk", aldus de president die eraan toevoegde dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band "die onze natie zo lang heeft verbonden met de kerk" volledig wil accepteren. Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk. De niet-kerkelijke republiek heeft lang het belang van spiritualiteit onderschat. De laïcité kan Frankrijk niet afscheiden van zijn christelijke wortels. Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy
.

Laïciteit werd lange tijd verward met anti-katholiciteit en anti-christendom. Dialoog leek overbodig met confessies, enkel de monoloog van het opleggen van een ongenoegzame neutraliteit. Sarkozy begrijpt goed dat het ontkennen en vijandig wegmoffelen van de eigen wortels een cultuur nooit ten goede komt. Wel moet de Staat erop toezien dat de scheiding met Kerk een feit blijft, op basis van een wederzijds verstaan.

[Esperanza]

In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.En heeft Sarkozy ook gezegd w�*�*rom Frankrijk zo dringend overtuigde katholieken nodig heeft?
De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land...Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk.Gelet op zijn kritiek op de strikte scheiding, wat dienen we te verstaan onder een dergelijke "positieve scheiding" van kerk en staat?

[Winterhamer]

Frankrijk heeft eerder zijn voor-christelijke religieuze wortels nodig.

[Judokus]

En heeft Sarkozy ook gezegd w�*�*rom Frankrijk zo dringend overtuigde katholieken nodig heeft?
Sarkozy pleit voor dialoog. Natuurlijk is er een dialoogpartner nodig om met de Staat te praten. Juist omdat Sarkozy wil weten voor wat 'die katholieken' precies staan, wil hij overtuigde katholieken. Want Sarkozy is niets met halfslachtige lauwe katholieken die wezenlijk niets vertegenwoordigen.


Gelet op zijn kritiek op de strikte scheiding, wat dienen we te verstaan onder een dergelijke "positieve scheiding" van kerk en staat?
Een negatieve scheiding is mekaar zien als vijand en mekaar continu bekampen. Hierin wil de Staat zelfs het religieuze vervangen met een eigen godsdienst, gestoeld op het rationalisme, door het vernietigen van de bestaande godsdienst.

Een positieve scheiding is op grond van duidelijke afspraken mekaars bevoegdheden strikt respecteren, en wederzijds respect mekaar aanvullen: De Staat voor al het wereldlijkse, de Kerk/confessies voor al het religieuze.

[system]

.

Laïciteit werd lange tijd verward met anti-katholiciteit en anti-christendom. Dialoog leek overbodig met confessies, enkel de monoloog van het opleggen van een ongenoegzame neutraliteit. Sarkozy begrijpt goed dat het ontkennen en vijandig wegmoffelen van de eigen wortels een cultuur nooit ten goede komt. Wel moet de Staat erop toezien dat de scheiding met Kerk een feit blijft, op basis van een wederzijds verstaan.

Ik ben het daar mee eens op voorwaarde dat de christenen niet anti-laiciteit zijn. Wat nogal eens het geval was (is?). We mogen nooit vergeten dat de laïciteit niet zomaar is ontstaan. Laïciteit is ontstaan wegens de misbruiken van een op de dool geraakte katholieke kerk die de wereldlijke macht als hoogste prioriteit was gaan stellen. Ik hoop dat dit nu anders is, maar heel zeker ben ik er nog niet van.

[koolvis]

Niet zonder schroom een citaat:


"Wanneer de sociale ordening van Israël letterlijk op mensen in alle volken was toegepast, was fijtelijk de universaliteit van de groeiende godsgemeenschap ontkend.
...
Hier heeft iets heel belangrijks plaats, dat pas in de moderne tijd begrepen en vervolgens helaas ook weer eenzijdig verstaan en verkeerd voorgesteld is. De concrete vormen van het recht en de sociale ordeningen worden niet meer als sacraal recht letterlijk voor alle tijden en voor alle volkeren vastgelegd.
Beslissend is dat men door Jezus één wordt met de wil van God. Dat is het vertrekpunt. Van daaruit zijn de mensen en de volkeren van nu af aan vrij om vast te stellen wat politiek en sociaal past bij de Godsverbondenheid, vrij om zelf de juridische ordeningen vorm te geven.
...
p 126
Joseph Ratzinger Benedictus XVI in "Jezus van Nazareth"
ISBN 978 90 209 7176 7


"vrij om vast te stellen..." Wat een verschil met het legalisme van de Farizeeën ten tijde van Jezus en de moslims van nu die niet zijn voor een scheiding tussen kerk en staat, en nog steeds vastzitten in een beklemmend en vrijheid berovend legalisme.
Verder in de tekst, het Nieuwe Testament vanuit dat oogpunt beziend dat Jezus een Liberaal was. Maar hij IS ook meer dan dat.
Dat Hij een socialist avant la lettre was is al langer duidelijk, nu nog uitzoeken of hij ook een christendemocraat zou zijn geweest.

[Judokus]

Niet zonder schroom een citaat:



"vrij om vast te stellen..." Wat een verschil met het legalisme van de Farizeeën ten tijde van Jezus en de moslims van nu die niet zijn voor een scheiding tussen kerk en staat, en nog steeds vastzitten in een beklemmend en vrijheid berovend legalisme.
Verder in de tekst, het Nieuwe Testament vanuit dat oogpunt beziend dat Jezus een Liberaal was. Maar hij IS ook meer dan dat.
Dat Hij een socialist avant la lettre was is al langer duidelijk, nu nog uitzoeken of hij ook een christendemocraat zou zijn geweest.
Natuurlijk is de Staat volgens een christen vrij om vast te stellen wat goed is voor de mensen. Voor Jezus Christus was de scheiding van Kerk en Staat evident:
Geef aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God toekomt. (Mt.22,21)
Dat betekent wel niet dat de Kerk niet haar opinies mag formuleren, of dat de Kerk een marionettepop van de Staat moet zijn. Ze heeft nu eenmaal haar taak om de Blijde Boodschap handen en voeten te geven op haar domein, zelfs al is dat zichtbaar in het openbaar en overstijgt dit het puur private. Maar met het volste respect voor de (pluralistische) maatschappij.

De Kerk moet zonder complex, maar ook zonder arrogantie, weer uit haar kot durven komen. Maar daar heb je op de eerste plaats gelovigen voor nodig. De vraag is of er wel nog gelovigen zijn...

[Judokus]

Ik ben het daar mee eens op voorwaarde dat de christenen niet anti-laiciteit zijn. Wat nogal eens het geval was (is?). We mogen nooit vergeten dat de laïciteit niet zomaar is ontstaan. Laïciteit is ontstaan wegens de misbruiken van een op de dool geraakte katholieke kerk die de wereldlijke macht als hoogste prioriteit was gaan stellen. Ik hoop dat dit nu anders is, maar heel zeker ben ik er nog niet van.
Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)

[system]

Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)

Mogelijk. En dan moet er iets aan gedaan worden inderdaad.
Maar er stelt zich een probleem: moet een staat godshuizen onderhouden?Eigenlijk zouden de gelovigen hun godshuizen moeten onderhouden. Maar goed, cultuurhistorische monumenten en gebouwen (dus ook godshuizen) moet gevrijwaard worden van de ondergang. Persoonlijk vind ik dat de staat hier wel een plicht heeft ja.

[Esperanza]

Sarkozy pleit voor dialoog. Natuurlijk is er een dialoogpartner nodig om met de Staat te praten.

Uiteraard is een dialoog alleen maar toe te juichen. Doen wij beiden nu ook, zonder de behoefte om elkaar de hersenen in te slaan. De vraag is echter of er een "dialoog" nodig is tussen katholieken (of om het even welke religie) en de overheid. **

Juist omdat Sarkozy wil weten voor wat 'die katholieken' precies staan, wil hij overtuigde katholieken. Want Sarkozy is niets met halfslachtige lauwe katholieken die wezenlijk niets vertegenwoordigen.

Rest ons nog de vraag w�*�*rom precies Sarkozy wil weten waarvoor overtuigde katholieken staan. Een vraag die ik hierboven al eerder stelde maar nog geen antwoord heb op gehad. En wat is vervolgens de bedoeling?

Een negatieve scheiding is mekaar zien als vijand en mekaar continu bekampen. Hierin wil de Staat zelfs het religieuze vervangen met een eigen godsdienst, gestoeld op het rationalisme, door het vernietigen van de bestaande godsdienst.

Een positieve scheiding is op grond van duidelijke afspraken mekaars bevoegdheden strikt respecteren, en wederzijds respect mekaar aanvullen: De Staat voor al het wereldlijkse, de Kerk/confessies voor al het religieuze.

1. Dat de geloofsdogma's niet langer overeind blijven door wetenschappelijke ontdekkingen is niet bepaald synoniem met het creëeren van een op rationaliteit gebaseerde nieuwe "godsdienst".

2. Het katholicisme is naar mijn beste weten geen vervolgde religie in Frankrijk, mijn beste. Er wordt katholieken geen strobreed in de weg gelegd. Tenzij je me hier nu stante pede kunt aantonen dat katholieken bijvoorbeeld in de gevangenis worden gegooid enkel en alleen maar ómdat ze katholiek zijn? Er is bijgevolg geen sprake van het "vernietigen" van jouw godsdienst.** Wel effe serieus blijven aub.

** Vandaar mijn vraag wat het nut is van een dialoog...?

[Esperanza]

Dat betekent wel niet dat de Kerk niet haar opinies mag formuleren, of dat de Kerk een marionettepop van de Staat moet zijn. Ze heeft nu eenmaal haar taak om de Blijde Boodschap handen en voeten te geven op haar domein, zelfs al is dat zichtbaar in het openbaar en overstijgt dit het puur private.


Uiteraard mag de RKK haar opinies formuleren en neen, de RKK hoeft geen marionet van de overheid te zijn. We zijn hier niet in China.

Evenwel een heel belangrijke opmerking : zodra gelobbyd wordt om één of ander religieus voorschrift om te zetten in een wetgeving die vervolgens door iederéén, zonder uitzondering - ook niet-katholieken, dient te worden opgevolgd, is de grens overschreden! Dan dient worden duidelijk gesteld : tot hier en niet verder!

Zoals je zelfs aanduidt :

Maar met het volste respect voor de (pluralistische) maatschappij.

[Esperanza]

Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)Wordt de discussie verengd tot een loutere geldkwestie?Mogelijk. En dan moet er iets aan gedaan worden inderdaad.
Maar er stelt zich een probleem: moet een staat godshuizen onderhouden?Eigenlijk zouden de gelovigen hun godshuizen moeten onderhouden. Maar goed, cultuurhistorische monumenten en gebouwen (dus ook godshuizen) moet gevrijwaard worden van de ondergang. Persoonlijk vind ik dat de staat hier wel een plicht heeft ja.Akkoord. Gelovigen dienen hun godshuizen en alles wat met hun religie te maken heeft zelf te bekostigen. Er kan inderdaad evenwel een uitzondering worden gemaakt voor cultuurhistorische gebouwen, waaronder bepaalde kathedralen en dergelijke.

[Esperanza]

Edit. Dubbel.

[Esperanza]

Edit. Dubbel.

[the_dude]

het is niet te doen. Net de machinaties die ons de commercialisering hebben doen slikken nu opnieuw aanroepen. Ga maar braafjes naar de kerk en ondertussen zorgen 2 vadertjes er wel voor dat uw zakken leeg blijven.

[Jan van den Berghe]

2. Het katholicisme is naar mijn beste weten geen vervolgde religie in Frankrijk, mijn beste. Er wordt katholieken geen strobreed in de weg gelegd. Tenzij je me hier nu stante pede kunt aantonen dat katholieken bijvoorbeeld in de gevangenis worden gegooid enkel en alleen maar ómdat ze katholiek zijn? Er is bijgevolg geen sprake van het "vernietigen" van jouw godsdienst.** Wel effe serieus blijven aub.


De Franse republiek staat weldegelijk restrictiever tegenover godsdiensten dan bijvoorbeeld de Duitse Bondsrepubliek, Nederland of België. In laatst genoemde landen is het in het openbaar beleven van de godsdienst niet strafbaar of onderhevig aan bepaalde wetten die dat openbaar godsdienstig leven aan banden leggen. Men kan bijvoorbeeld vrijelijk een processie organiseren, mits aan de voorwaarden van de openbare orde werden voldaan. In Frankrijk niet: processies kunnen niet doorgaan, tenzij er een speciale aanvraag wordt gericht aan de departementsprefect waarin de aanvrager een motivatie moet formuleren. 't Is vervolgens aan de prefect om eigenmachtig een beslissing te nemen: hij moet daartoe geen enkele verantwoording afleggen en zijn beslissing niet aanvechtbaar.

[Jan van den Berghe]

Wordt de discussie verengd tot een loutere geldkwestie?Akkoord. Gelovigen dienen hun godshuizen en alles wat met hun religie te maken heeft zelf te bekostigen. Er kan inderdaad evenwel een uitzondering worden gemaakt voor cultuurhistorische gebouwen, waaronder bepaalde kathedralen en dergelijke.

De zaak kan heel simpel opgelost worden: volgens het Belgisch recht bijvoorbeeld behoren alle kerkgebouwen gebouwd voor het concordaat met Napoleon aan de staat. De staat is dan ook verantwoordelijk voor het onderhoud en instandhouding van deze gebouwen. Indien dit bij sommigen als een probleem aangevoeld wordt, kan de overheid een overeenkomst treffen met de Kerk waarbij men een soort huurprijs afprijst voor deze gebouwen.

[Jan van den Berghe]

Evenwel een heel belangrijke opmerking : zodra gelobbyd wordt om één of ander religieus voorschrift om te zetten in een wetgeving die vervolgens door iederéén, zonder uitzondering - ook niet-katholieken, dient te worden opgevolgd, is de grens overschreden! Dan dient worden duidelijk gesteld : tot hier en niet verder!

Hoezo? Op basis van welk principe eist u dat katholieken zich van de vrijheid tot vereniging onthouden en hun standpunten niet politiek mogen verwoorden, en, zo er een meerderheid is, ook in wetten opleggen?

[Esperanza]

De Franse republiek staat weldegelijk restrictiever tegenover godsdiensten dan bijvoorbeeld de Duitse Bondsrepubliek, Nederland of België. In laatst genoemde landen is het in het openbaar beleven van de godsdienst niet strafbaar of onderhevig aan bepaalde wetten die dat openbaar godsdienstig leven aan banden leggen. Men kan bijvoorbeeld vrijelijk een processie organiseren, mits aan de voorwaarden van de openbare orde werden voldaan. In Frankrijk niet: processies kunnen niet doorgaan, tenzij er een speciale aanvraag wordt gericht aan de departementsprefect waarin de aanvrager een motivatie moet formuleren. 't Is vervolgens aan de prefect om eigenmachtig een beslissing te nemen: hij moet daartoe geen enkele verantwoording afleggen en zijn beslissing niet aanvechtbaar.Best mogelijk dat dergelijke zaken in Frankrijk iets meer gereglementeerd zijn zijn dan in de buurlanden. Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen".

[Esperanza]

Hoezo? Op basis van welk principe eist u dat katholieken zich van de vrijheid tot vereniging onthoudenHeb ik daar dan voor gepleit? Uiteraard mag de RKK haar opinies formuleren en neen, de RKK hoeft geen marionet van de overheid te zijn. We zijn hier niet in China.

[Esperanza]

en hun standpunten niet politiek mogen verwoorden, en, zo er een meerderheid is, ook in wetten opleggen?Ach, de eeuwige dooddoener van jullie kant. Katholieken - of voor mijn part aanhangers van het om even welke religie dan ook - hebben er nog nooit problemen mee gehad om hun religieuze (al dan niet ethische) voorschriften ook aan niet-gelovigen of andersdenkenden op te leggen onder het mom van De Waarheid of onze God Is De Enige Echte Ware. Die tijd is voorbij. Leer er mee leven.

Wenst de RKK aan haar volgelingen allerlei regels op te leggen? Prima, geen probleem. Wens je die regels te volgen? Prima, ga je gang. Wens je die regels niet te volgen? Ook prima, verlaat de RKK en ga op zoek naar een andere religie die je beter past.

Indien religieuze voorschriften in verband met ethische zaken in wetten vervat liggen en bijgevolg voor iedereen afdwingbaar zijn is er geen sprake meer van een vrije keuze. En d�*t is net het mooie aan een seculiere staat.

Een voorbeeldje :

De abortuswetgeving heeft géén gevolgen gehad voor de gelovige katholieken. Je bent niet bij wet verplicht om een abortus te ondergaan. Er wordt je een vrije keuze geboden. Het staat katholieken, moslims,... volkomen vrij, al dan niet wegens religieuze voorschriften, om hier al dan niet op in te gaan.

Een hemelsbreed verschil mocht de katholieke/moslim/... moraal het (nog) steeds voor het zeggen hebben. Daar is sprake van een verplichting, voor iedereen van toepassing, zonder onderscheid des persoons!

Nog een voorbeeldje :

Er werd destijds wel degelijk door katholieken verkondigd dat euthanasie geen menswaardig en zinvol levenseinde kan betekenen. Enkel palliatieve zorgen kan hiervoor zorgen. Nogmaals een schoolvoorbeeld van de zogenaamde religieuze totaal misplaatste superioriteit. Alsof een ongelovige die kiest voor euthanasie dit geen "menswaardig en zinvol" einde kan vinden! Indien jouw religieuze voorschriften (terug) in wetten worden gegoten, kunnen die niet-gelovigen en andersdenkenden dat inderdaad niet meer vinden...

Jammer dat jij het enorme verschil tussen een seculiere staat en een (al dan niet gedeeltelijk) theocratische staat niet wil inzien.

[Esperanza]

Enfin. Hoe dan ook, ik weet nog steeds niet w�*�*rom... Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”

[koolvis]

Best mogelijk dat dergelijke zaken in Frankrijk iets meer gereglementeerd zijn zijn dan in de buurlanden. Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen".

""Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen". ""

?? Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.
Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!
Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël.
En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!

Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz. (hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.)


... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!

.
.
.
.

[Judokus]

Enfin. Hoe dan ook, ik weet nog steeds niet w�*�*rom...
Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”Dat staat in de persmededeling:
Omwille van de onderschatting door de niet-kerkelijke republiek van het belang van spiritualiteit, in deze wereld die geobsedeerd is door materiële zaken.wo 26 dec '07 om 11:25u
PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land. De republiek heeft gelovigen nodig, zei Sarkozy in Rome, nadat hij op audiëntie was geweest bij paus Benedictus XVI. Dat schrijft NRC Handelsblad. „In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.
Kort daarvoor was Sarkozy daar, uit hoofde van zijn functie als Frans staatshoofd, geïnstalleerd als erekanunnik (een traditie die al bestaat sinds Hendrik de Vierde, 1553 - 1610)."De wortels van Frankrijk zijn wezenlijk christelijk", aldus de president die eraan toevoegde dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band "die onze natie zo lang heeft verbonden met de kerk" volledig wil accepteren. Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk. De niet-kerkelijke republiek heeft lang het belang van spiritualiteit onderschat. De laïcité kan Frankrijk niet afscheiden van zijn christelijke wortels. Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy

[Esperanza]

Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.Sorry, ik ben niet geinteresseerd in complottheorieën. Dat de VRT het kerstfeest mogelijks reduceert tot het Feest van de Vrede doet evenwel geen afbreuk aan de christelijke visie. M.a.w. er wordt geen enkele christen verplicht om deze zienswijze over te nemen. Bijgevolg is er geen sprake van een "vernietiging" van het christendom. Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!Nietszeggend argument. Er is namelijk niemand die je tegenhoudt om dit te geloven en/of te vieren. Het staat je volkomen vrij. Er is wederom geen sprake van een poging tot vernietiging van jouw religie. Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël. En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!Een diepgelovige kan het mogelijks heel jammer vinden dat religieuze dogma's door de wetenschap worden ontkracht. Dat jij hierin mogelijks een poging ziet om jouw religie te vernietigen laat ik volledig voor jouw rekening. Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz. Eerst en vooral wordt er nul komma nul gepropageerd, enkel alternatieven aangereikt. Hoe dan ook, er wordt geen énkele katholiek verplicht om abortus of euthanasie te plegen. Er wordt geen énkele katholiek verplicht om vrije seks te bedrijven. Er wordt geen énkele katholiek gedwongen om homo te "worden" (het is niet ééns mogelijk!) Er is sprake van een vrije keuze. Het staat jou dus volkomen vrij géén gebruik te maken van deze alternatieven. Iets waar absoluut geen sprake van zou zijn mocht jouw religie als zaligmakend worden beschouwd. hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.Je loopt achter, mijn beste. Het Vaticaan ziet er namelijk al lang geen graten meer in om verbonden te sluiten met de meest achterlijke islamitische landen wanneer ondermeer ethische kwesties worden besproken op VN-conferenties.

Tot zover de vernietiging van de christelijke religie?

[Esperanza]

Dat staat in de persmededeling:
Omwille van de onderschatting door de niet-kerkelijke republiek van het belang van spiritualiteit, in deze wereld die geobsedeerd is door materiële zaken.Ik heb dat zinnetje wel gelezen, hoor. Waar ik op doel is : w�*�*rom specifiek katholieken?

Waarom geen joden? Waarom geen moslims? Waarom geen hindoes? Ja, waarom zelfs geen atheisten?

M.a.w. Sinds wanneer hebben katholieken het monopolie op spiritualiteit?

En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?

[Esperanza]

... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!

Oei, deze had ik over het hoofd gezien.

Wat bedoel je met "ongelovigen"?

En hoe ga je de stelling "ongelovigen" rijmen met "hún geloof"? Logica kan je alvast niet gebruiken...

BTW, er is geen k�*t die christenen/katholieken verbiedt om hun geloof te propageren...

[system]

""Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen". ""

?? Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.
Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!
Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël.
En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!

Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz. (hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.)


[quote]
... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!


Dan zou er niets nieuws onder de zon zijn. Want de christenen in Amerika doen niets anders dan dat.

[Judokus]

Ik heb dat zinnetje wel gelezen, hoor. Waar ik op doel is : w�*�*rom specifiek katholieken?

Waarom geen joden? Waarom geen moslims? Waarom geen hindoes? Ja, waarom zelfs geen atheisten?

M.a.w. Sinds wanneer hebben katholieken het monopolie op spiritualiteit?

En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?
Sarkozy heeft wellicht niets tegen andere vormen van spiritualiteit, maar zei wel dat de wortels van Frankrijk wezenlijk christelijk zijn. Hij zei bovendien dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band die zijn natie zo lang heeft verbonden met de kerk volledig wil accepteren.

Sarkozy zei dat de laïcité Frankrijk niet kan afscheiden van zijn christelijke wortels. "Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy.

Natuurlijk is dit geen monopolyclaim van de RKK op de spiritualiteit van vandaag, wel een aanvaarding van de geschiedenis.

En op te antwoorden op uw laatste vraag, Sarkozy meent wellicht dat er in deze tijd dorst is naar méér dan de pure materiële. De Kerk heeft daarin weldegelijk een taak in te spelen, want een lekenstaat kan de burger enkel voorzien in het materiële, nooit in het spirituele.

[the_dude]

laat religie nu net de grootste blokkage zijn voor mensen die wat spirituele invulling aan hun leven willen geven.

[Esperanza]

Sarkozy heeft wellicht niets tegen andere vormen van spiritualiteit, maar zei wel dat de wortels van Frankrijk wezenlijk christelijk zijn. Hij zei bovendien dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band die zijn natie zo lang heeft verbonden met de kerk volledig wil accepteren.

Natuurlijk is dit geen monopolyclaim van de RKK op de spiritualiteit van vandaag, wel een aanvaarding van de geschiedenis.

Men kan inderdaad niet ontkennen dat de RKK een wezenlijke en dominante rol (zowel positief als negatief) heeft gespeeld doorheen de geschiedenis. Even voor alle duidelijkheid, ik heb dit ook nooit beweerd.

Sarkozy zei dat de laïcité Frankrijk niet kan afscheiden van zijn christelijke wortels. "Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy.

Lijkt me boeiend om hierover even van gedachten te wisselen. W�*�*rom had ze dit niet moeten doen? M.a.w. w�*t is dan zo wezenlijk negatief veranderd in Frankrijk sinds de RKK er de lakens niet meer uitdeelt? Kun je hiervan enig voorbeelden geven?

En op te antwoorden op uw laatste vraag, Sarkozy meent wellicht dat er in deze tijd dorst is naar méér dan de pure materiële.

Niet vergeten, mijn beste Judokus, dat Sarkozy een politicus is en zijn uitspraak tegenover een bepaald (katholiek) publiek heeft gedaan. Men dient bijgevolg die uitspraak in een bepaalde context te duiden.

Het is niet aan de overheid om de burger te voorzien van spiritualiteit en zeker niet om één bepaalde religie hiervoor aan te duiden, geschiedenis of niet. Het is aan de overheid om bepaalde omstandigheden te creëeren zodat iedere burger, ongeacht de religie, zijn/haar spiritualiteit ten volle kan beleven (voor zover dit niet indruist tegen de burgerlijke wetgeving). M.a.w. er dient een vrije keuze te zijn, zonder enige verplichtingen.

In dit licht gezien is de uitspraak van Sarkozy holle retoriek. Zoals JVDB opmerkte zou de RKK gebonden zijn aan een strikte reglementering wat betreft de uitvoering van haar rituelen. Bon, hier kan natuurlijk over gepraat worden. Maar verder iets concreet kan uit de uitspraak van Sarkozy niet worden gehaald.

Tot slot nog even het volgende. Om begrijpelijke redenen mogen burgers allerhande behoorlijk wantrouwig worden wanneer een staatshoofd begint te pleiten voor meer "spiritualiteit". Het is namelijk een begrip waar je alle kanten mee uitkunt...

De Kerk heeft daarin weldegelijk een taak in te spelen, want een lekenstaat kan de burger enkel voorzien in het materiële, nooit in het spirituele.

Voor zover ik weet, behoudens dan blijkbaar een strikte reglementering van rituelen op de openbare weg, wordt de RKK geen strobreed in de weg gelegd. Katholieken worden niet vervolgd. Tenzij men er natuurlijk voor ijvert om de RKK terug meer politieke slagkracht te geven...?


En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?

Nog steeds dé hamvraag!

[koolvis]

Esperanza: wat is die désinformatie anders? Met vele van de Amerikaanse christenen ben ik niet zo gelukkig: velen zijn te fundamentalistisch.
Citaat: "wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!"
Citaat: "Nietszeggend argument."
Kerstmis gaat over de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God. De Menswording!
Samen met de opstanding de essentie van het Christelijk geloof m.i.
Of reken jij de mens nog onder de beesten? En niet meer dan dat?! Zo ken ik de humanisten niet!
Citaat: "Een diepgelovige kan het mogelijks heel jammer vinden dat religieuze dogma's door de wetenschap worden ontkracht. Dat jij hierin mogelijks een poging ziet om jouw religie te vernietigen laat ik volledig voor jouw rekening."

Met de wetenschap heb ik geen probleem: die legt de grootsheid van de schepping bloot! Ik ben geen fundamentalist hoor, en een katholiek hoort dat niet te zijn.

Citaat: "En hoe ga je de stelling "ongelovigen" rijmen met "hún geloof"? Logica kan je alvast niet gebruiken..."

Ha ge snapt het onlogische toch?! Fijn dat je erop reageert. Zeggen vele ongelovigen niet: "ik GELOOF dat God niet bestaat? En dat er niets meer is dan dit leven?
Maar ja, wat is "bestaan"? Als van alles wat bestaat kan gezegd worden dat het kan waargenomen worden of wetenschappelijk experimenteel vastgesteld worden of gemeten... dan bestaat God inderdaad niet!
Ten hoogste kan je uit de wetenschap en decuctief denken afleiden dat hij er IS.
.
.
.
.

[Esperanza]

Esperanza: wat is die désinformatie anders?
Desinformatie? Waar? Door wie? Met vele van de Amerikaanse christenen bevelen zijn te fundamentalistisch.n ik niet zo gelukkig: Je bent niet de enige, mijn beste...Citaat: "wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!"
Citaat: "Nietszeggend argument."
Kerstmis gaat over de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God. De Menswording!
Samen met de opstanding de essentie van het Christelijk geloof m.i.
Of reken jij de mens nog onder de beesten? En niet meer dan dat?! Zo ken ik de humanisten niet!Hangt er maar vanaf wat je verstaat onder "beesten"...

De evolutieleer en het humanisme als levensovertuiging zijn overigens perfect met elkaar verzoenbaar.Met de wetenschap heb ik geen probleem: die legt de grootsheid van de schepping bloot! Ik ben geen fundamentalist hoor, en een katholiek hoort dat niet te zijn.Vandaar dat ik schreef : "mogelijks"...Ha ge snapt het onlogische toch?! Fijn dat je erop reageert. Zeggen vele ongelovigen niet: "ik GELOOF dat God niet bestaat? En dat er niets meer is dan dit leven?De eeuwige discussie. Wat jij hier vermeldt wordt omschreven als het "zachte" atheisme. Het "harde" atheisme luidt anders : ik geloof niet dat goden bestaan, m.a.w. het ontbreken van een geloof. Snap je het verschil?

Hoe dan ook, je reactie is evenwel géén verduidelijking van je eerste stelling : "ongelovigen propageren hun geloof"... Hoe en door wie?
Maar ja, wat is "bestaan"? Als van alles wat bestaat kan gezegd worden dat het kan waargenomen worden of wetenschappelijk experimenteel vastgesteld worden of gemeten... dan bestaat God inderdaad niet!
Ten hoogste kan je uit de wetenschap en decuctief denken afleiden dat hij er IS.Je mag dat uiteraard gerust denken en afleiden.

Naarmate de wetenschap vordert leid ik er evenwel uit dat hij er niet is. Gewoon een kwestie van logica.