PDA

View Full Version : De opdeling van Duitsland na WO II


DebianFox
7 januari 2008, 12:47
De Opdeling van Duitsland na WO II

Duitsland zoals het was op 31 augustus 1939, de dag voor de Tweede Wereldoorlog

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Duitsland31081939.png

Na de Tweede Wereldoorlog zochten de geallieerden een manier om Duitsland te weerhouden om op korte termijn weer een oorlog te beginnen. In tegenstelling tot de Eerste Wereldoorlog zocht men deze maal geen heil in een streng verdrag zoals het Verdrag van Versailles, maar in de opdeling van Duitsland. Verschillende indelingen werden gemaakt.


Churchill

Winston Churchill stelde zijn plan voor aan de andere geallieerden op de Conferentie van Teheran in 1943. Hij stelde voor om Oostenrijk-Hongarije te herstellen, vermeerderd met Beieren en Baden-Württemberg (maar dan enkel als fusie van deze gebieden, zonder de voormalige onderhorige gebieden zoals Tsjechië). Dit zou de Zuid-Duitse staat worden.

Het Rijnland werd de West-Duitse staat. De overgebleven gebieden, inclusief Silezië, zouden de Noord-Duitse staat vormen.

Oost-Pruisen werd verdeeld onder Polen en de Sovjet-Unie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Duitslandchurchill.png

Duitsland verdeeld volgens Churchill

Roosevelt

Franklin Delano Roosevelt kwam in Teheran zelf met een voorstel.

Hij stelde voor om vijf Duitse staten te creëren: Hannover, Pruisen, Saksen, Beieren en Hessen. Oostenrijk kreeg zijn onafhankelijkheid terug. Het Saargebied en een stukje van het Rijnland werden internationaal gebied.

Ook hier zou Duitsland Oost-Pruisen verliezen aan de Sovjets en de Polen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Duitslandroosevelt.png

Morgenthau

Een medewerker van Roosevelt, Henry Morgenthau junior, kwam in 1944 zelf met een plan om Duitsland in te delen, het Morgenthau-plan.

Hij zou Oostenrijk eveneens de onafhankelijkheid verlenen en ook Oost-Pruisen opdelen tussen de Sovjets en Polen.

De Duitse massa zou echter in twee staten en een internationaal gebied opgedeeld worden. Weerom een Noord-Duitse en een Zuid-Duitse staat.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Germany_Morgenthau_Plan.png

Stalin

In 2007 werd er in de Russische staatsarchieven een kaart gevonden waarop Stalin een mogelijke vorm van Duitsland maakte. De kaart vermeld geen invloedssferen of indelingen, maar stelt wel enkel de Oder als Duitse grens en niet de Neisse én Oder, wat zou betekenen dat Neder-Silezië Duits zou gebleven zijn.

De definitieve oplossing

Al deze indelingen ten spijt, behoorden ze nooit tot het officiële beleid van de geallieerden en werden ze door het verloop van de oorlog voorbij gestreefd.

Uiteindelijk zou men een totaal andere oplossing kiezen in de Conferentie van Potsdam in 1945. Duitsland zou veel van zijn grondgebied verliezen: Polen nam een deel van Oost-Pruisen in en Silezië. Polen werd daarmee gedeeltelijk gecompenseerd voor de annexatie van zijn grondgebied door de Sovjet-Unie. Die Sovjet-Unie nam ook het noorden van Oost-Pruisen in en maakte van de Curzonlinie zijn grens met Polen.

Oostenrijk werd weer onafhankelijk.

Duitsland zelf werd opgedeeld in vier geallieerde bezettingszones: Amerikaanse, Britse, Sovjet en Franse bezettingszone. Deze toestand bleef zo van 1945 tot 1949. In dat jaar ontstonden uit de westerse bezette gebieden zich de Bondsrepubliek Duitsland en uit de Sovjetzone de Duitse Democratische Republiek.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Duitslanddefinitief.png

De definitieve oplossing


Zie wikipedia. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Opdeling_van_Duitsland)

Kruip even in de huid van Stalin, Churchill of Roosevelt ... Hoe had u Duitsland verdeeld na WO II? Welk verdelingsplan bevalt u min of meer en waarom?

Derk de Tweede
7 januari 2008, 13:04
Zoiets?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Bakker_Schut-plan.PNG

DebianFox
7 januari 2008, 13:14
Zoiets?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Bakker_Schut-plan.PNG

Dat is het Bakker Schut-plan, over dat plan kan er hier (http://forum.politics.be/showthread.php?t=90562) gepraat worden.

LiberaalNL
7 januari 2008, 17:38
Erg moeilijke kwestie: Ik had in ieder geval Duitsland niet in meerdere staten opgedeeld: die staten zouden omgetwijfeld zich bij elkaar hebben aangesloten. Bovendien was per staatshoofd het uitgaanspunt anders en was er al een soort koude oorlog gaande, voordat de echte begon. Als ik logisch had nagedacht had ik bijna elk aangevallen land dat aan Duitsland grensde enige compensatie in land gegeven, wel het zelfbeschrikkingsrecht van Wilson in mijn achterhoofd houdend. Oost-Pruissen verdeeld tussen Sovjet-Unie en Polen, de Elzas aan Frankrijk gegeven, in ieder geval nooit de Oder-Neisse Grens toegestaan en Oostenrijk( en Zuid-Tirol) bij Duitsland gehouden. Als ik als Nederlandse onderhandelaar aanwezig was geweest, had ik de gebieden die ik in de door DebianFox genoemde link heb gezegd, opgeeist.

Bolsjewiek
7 januari 2008, 21:24
Mij bevalt de defenitieve oplossing het beste, al had ik meer Duitsland gegeven aan de veroveraars van Duitsland, de USSR dus, en Berlijn helemaal aan Oost-Duitsland gegeven.

LiberaalNL
7 januari 2008, 23:05
Mij bevalt de defenitieve oplossing het beste, al had ik meer Duitsland gegeven aan de veroveraars van Duitsland, de USSR dus, en Berlijn helemaal aan Oost-Duitsland gegeven.
Hoezo? Zijn 18 miljoen verdreven Duitsers niet genoeg? Duitsland was bijna helemaal platgebombardeerd en de meeste Nazi's waren reeds gevlucht naar landen als Argentinie. Bovendien: de USSR meer land geven is te veel eer voor hen: door het Molotov-von Ribbentrop pact kon Hitler ongehinderd West-Europa veroveren en dankzij Engeland spreken we nu niet Duits. De USSR begon een schandalige oorlog tegen Finland en annexeerde conform het pact de Baltische Staten en Oost-Polen.

C uit W
7 januari 2008, 23:21
Gewoon Groot Germanië onder Vlaamse voogdij zou ik zeggen.

Hertog van Gelre
8 januari 2008, 01:06
Die opdeling had niet moeten plaatsvinden. Niet te zeggen hoeveel leed het heeft veroorzaakt maar dat het veel is, is zeker.
Ik weet ook niet wat er wél had moeten gebeuren. De 'deling op invloedssfeer' heeft wel 45 jaar voor een stabiele situatie gezorgd zodat er uiteindelijk een democratisch land uit ontstond. Ik kan me alleen niet voorstellen dat iemand dat vantevoren wist.

Metternich
8 januari 2008, 02:53
Voor Duitsland lange tijd te verdelen was Roosevelt zijn plan wel goed. Het sneed Duitsland gedeeltelijk terug in religieuze stukken (katholiek Beiren vs protestant Pruisen). Voor de rest verloor Duitsland niet eens zoveel grondgebied, wat unificatie op basis van revanchisme ook enorm zou bemoeilijken. Het Morgenthau-plan was gewoon waanzinnig en volgens mij ongezien in de geschiedenis van sedentaire samenlevingen.

DebianFox
8 januari 2008, 11:56
Voor Duitsland lange tijd te verdelen was Roosevelt zijn plan wel goed. Het sneed Duitsland gedeeltelijk terug in religieuze stukken (katholiek Beiren vs protestant Pruisen). Voor de rest verloor Duitsland niet eens zoveel grondgebied, wat unificatie op basis van revanchisme ook enorm zou bemoeilijken. Het Morgenthau-plan was gewoon waanzinnig en volgens mij ongezien in de geschiedenis van sedentaire samenlevingen.

Het Roosevelt plan leek mij ook het beste, Duitsland heeft gewoon - als gevolg van de territoriale eisen van Stalin die delen van Polen opslokte - teveel gebied moeten afstaan aan Polen (de Oder-Neisse grens is gewoon schandalig) met als gevolg massale uitwijzingen van het Duitse volk (meer dan 14 miljoen) in het Oosten.

Wolf
8 januari 2008, 12:39
Andere hebben Duitsland tot oorlog gedwongen omdat ze angst hadden van het Nationaal-Socialisme. Het was een bedreiging voor de Internationalistische kapitalisten, het communisme en het klassen systeem.

De zo-gezegde veroveringsoorlog van Duitsland was niets meer dan propaganda. Zij wilden tenslotte enkel terug wat altijd van hen is geweest.
En als die vieze alcohol zuipende, sigaar-paffende vetzak niet snel-snel de (min of meer) vreedzame onderhandelingen tussen Duitsland en Polen had verstoord, had wo2 nooit plaats gevonden.

Best wel ziekelijk dat de bevrijders (moordenaars van miljoenen burgers) en verspreiders der vrijheid (a fucking joke!!) effie miljoenen Duitse Europeanen liet deporteren van hun land en geheel oost-Europa in de klauwen van de rode beesten liet verrekken. Om nadien het Rijk op te delen als ordinaire oorlogsbuit, stelletje hypocriete machtsgeile geldwolven der vrijheid.
waar waren hun idealen toen, hé? :evil::evil::evil:

De tijd is aangebroken dat de waarheid inzake wo2 (het waarom en wie begon) wordt openbaar gemaakt. In plaats van allerhande sprookjes te verzinnen over de kwaadaardigheid van Hitler.
En dat zal eindelijk leiden tot de volledige hereniging van het groot Duitse Rijk. Daar ben ik ten volle van overtuigd.

Rogge
8 januari 2008, 13:01
De tijd is aangebroken dat de waarheid inzake wo2 (het waarom en wie begon) wordt openbaar gemaakt.

en dat is?

Derk de Tweede
8 januari 2008, 13:04
Andere hebben Duitsland tot oorlog gedwongen omdat ze angst hadden van het Nationaal-Socialisme. Het was een bedreiging voor de Internationalistische kapitalisten, het communisme en het klassen systeem.

De zo-gezegde veroveringsoorlog van Duitsland was niets meer dan propaganda. Zij wilden tenslotte enkel terug wat altijd van hen is geweest.
En als die vieze alcohol zuipende, sigaar-paffende vetzak niet snel-snel de (min of meer) vreedzame onderhandelingen tussen Duitsland en Polen had verstoord, had wo2 nooit plaats gevonden.

Best wel ziekelijk dat de bevrijders (moordenaars van miljoenen burgers) en verspreiders der vrijheid (a fucking joke!!) effie miljoenen Duitse Europeanen liet deporteren van hun land en geheel oost-Europa in de klauwen van de rode beesten liet verrekken. Om nadien het Rijk op te delen als ordinaire oorlogsbuit, stelletje hypocriete machtsgeile geldwolven der vrijheid.
waar waren hun idealen toen, hé? :evil::evil::evil:

De tijd is aangebroken dat de waarheid inzake wo2 (het waarom en wie begon) wordt openbaar gemaakt. In plaats van allerhande sprookjes te verzinnen over de kwaadaardigheid van Hitler.
En dat zal eindelijk leiden tot de volledige hereniging van het groot Duitse Rijk. Daar ben ik ten volle van overtuigd.

Mijn dochter is fan van deze Duitse popgroep, echte edelgermanen.

http://thempire.th.funpic.de/gruppe-bilder/14353_485.jpg

LiberaalNL
8 januari 2008, 13:07
Andere hebben Duitsland tot oorlog gedwongen omdat ze angst hadden van het Nationaal-Socialisme. Het was een bedreiging voor de Internationalistische kapitalisten, het communisme en het klassen systeem.

De zo-gezegde veroveringsoorlog van Duitsland was niets meer dan propaganda. Zij wilden tenslotte enkel terug wat altijd van hen is geweest.
En als die vieze alcohol zuipende, sigaar-paffende vetzak niet snel-snel de (min of meer) vreedzame onderhandelingen tussen Duitsland en Polen had verstoord, had wo2 nooit plaats gevonden.

Best wel ziekelijk dat de bevrijders (moordenaars van miljoenen burgers) en verspreiders der vrijheid (a fucking joke!!) effie miljoenen Duitse Europeanen liet deporteren van hun land en geheel oost-Europa in de klauwen van de rode beesten liet verrekken. Om nadien het Rijk op te delen als ordinaire oorlogsbuit, stelletje hypocriete machtsgeile geldwolven der vrijheid.
waar waren hun idealen toen, hé? :evil::evil::evil:

De tijd is aangebroken dat de waarheid inzake wo2 (het waarom en wie begon) wordt openbaar gemaakt. In plaats van allerhande sprookjes te verzinnen over de kwaadaardigheid van Hitler.
En dat zal eindelijk leiden tot de volledige hereniging van het groot Duitse Rijk. Daar ben ik ten volle van overtuigd.

Ik hoop voor je dat je reactie sarcastisch bedoeld is. Het enige wat in je reactie correct is, is dat de communisten in veel opzichten geen haar beter waren dan de nazi's en Duitsland/ de Duitsers na WO2 in mijn ogen te streng gestraft is/zijn.

Wolf
8 januari 2008, 13:20
Ik hoop voor je dat je reactie sarcastisch bedoeld is. Het enige wat in je reactie correct is, is dat de communisten in veel opzichten geen haar beter waren dan de nazi's en Duitsland/ de Duitsers na WO2 in mijn ogen te streng gestraft is/zijn.

Sarcastisch? Ik was en ben doodernstig. 8-)

Je moet eens iets anders lezen dan de simplistische anti-NS propaganda die in de geschiedenisboeken staat.

LiberaalNL
8 januari 2008, 13:52
Andere hebben Duitsland tot oorlog gedwongen omdat ze angst hadden van het Nationaal-Socialisme. Het was een bedreiging voor de Internationalistische kapitalisten, het communisme en het klassen systeem.

De zo-gezegde veroveringsoorlog van Duitsland was niets meer dan propaganda. Zij wilden tenslotte enkel terug wat altijd van hen is geweest.
En als die vieze alcohol zuipende, sigaar-paffende vetzak niet snel-snel de (min of meer) vreedzame onderhandelingen tussen Duitsland en Polen had verstoord, had wo2 nooit plaats gevonden.

Best wel ziekelijk dat de bevrijders (moordenaars van miljoenen burgers) en verspreiders der vrijheid (a fucking joke!!) effie miljoenen Duitse Europeanen liet deporteren van hun land en geheel oost-Europa in de klauwen van de rode beesten liet verrekken. Om nadien het Rijk op te delen als ordinaire oorlogsbuit, stelletje hypocriete machtsgeile geldwolven der vrijheid.
waar waren hun idealen toen, hé? :evil::evil::evil:

De tijd is aangebroken dat de waarheid inzake wo2 (het waarom en wie begon) wordt openbaar gemaakt. In plaats van allerhande sprookjes te verzinnen over de kwaadaardigheid van Hitler.
En dat zal eindelijk leiden tot de volledige hereniging van het groot Duitse Rijk. Daar ben ik ten volle van overtuigd.

1: Dat is aantoombaar onjuist: Hitler annexeerde Oostenrijk, Tsjechoslowakije en bij de poging tot annexatie van Polen was de maat vol voor Frankrijk en Engeland vol en verklaarden ze Nazi-Duitsland de oorlog. Bovendien hadden Hitler en Stalin al het Molotov-von Ribbentrop pact gesloten, waardoor een 1 frontenoorlog voor Duitsland het gevolg was, alsmede de Poolse deling. Ook vreesden de Geallieerden aanvankelijk het communisme meer dan het facisme en nationaal-socialisme, tot het moment van van annexatie van Tsjechoslowakije dat tevens ook een reden is waarom de nationalisten in Spanje de burgeroorlog( 1936-1939) wonnen.

2: Complete onzin: Hitler wilde lebensraum in het Oosten tot aan Moskou, Stalingrad en de Oeral, gebieden die nooit Duits geweest zijn. Ook draai je de aanleiding van Wo2 om: Duitsland begon een illegale oorlog tegen Polen, wetende dat Engeland en Frankrijk aan hen de oorlog zouden verklaren en bovendien hadden ze het eerder genoemde pact met de USSR al gesloten.

3: Daar heb je wel een punt, maar wat de Geallieerden hebben gedaan is peanuts in vergelijking met wat de Nazi's hebben gedaan. Ik bedoel: Duitsland begon de oorlog, moordden systematisch bevolkingsgroepen uit etc..het is begrijpelijk dat de Geallieerden wraak wilden.

4:Wat is dan in godsnaam de waarheid volgens jou? De waarheid is dat 6 miljoen onschuldige Joden vermoord zijn alsmede miljoenen burgers.Een hereniging tussen Oostenrijk en Zuid-Tirol zie ik trouwens nog wel gebeuren, maar een groot Duits Rijk nooit.

Derk de Tweede
8 januari 2008, 14:09
1: Dat is aantoombaar onjuist: Hitler annexeerde Oostenrijk, Tsjechoslowakije en bij de poging tot annexatie van Polen was de maat vol voor Frankrijk en Engeland vol en verklaarden ze Nazi-Duitsland de oorlog. Bovendien hadden Hitler en Stalin al het Molotov-von Ribbentrop pact gesloten, waardoor een 1 frontenoorlog voor Duitsland het gevolg was, alsmede de Poolse deling. Ook vreesden de Geallieerden aanvankelijk het communisme meer dan het facisme en nationaal-socialisme, tot het moment van van annexatie van Tsjechoslowakije dat tevens ook een reden is waarom de nationalisten in Spanje de burgeroorlog( 1936-1939) wonnen.

2: Complete onzin: Hitler wilde lebensraum in het Oosten tot aan Moskou, Stalingrad en de Oeral, gebieden die nooit Duits geweest zijn. Ook draai je de aanleiding van Wo2 om: Duitsland begon een illegale oorlog tegen Polen, wetende dat Engeland en Frankrijk aan hen de oorlog zouden verklaren en bovendien hadden ze het eerder genoemde pact met de USSR al gesloten.

3: Daar heb je wel een punt, maar wat de Geallieerden hebben gedaan is peanuts in vergelijking met wat de Nazi's hebben gedaan. Ik bedoel: Duitsland begon de oorlog, moordden systematisch bevolkingsgroepen uit etc..het is begrijpelijk dat de Geallieerden wraak wilden.

4:Wat is dan in godsnaam de waarheid volgens jou? De waarheid is dat 6 miljoen onschuldige Joden vermoord zijn alsmede miljoenen burgers.Een hereniging tussen Oostenrijk en Zuid-Tirol zie ik trouwens nog wel gebeuren, maar een groot Duits Rijk nooit.

De meeste Oostenrijkers hebben een pesthekel aan de moffen, bovendien heeft 60% van de Oostenrijkers Slavisch bloed.

LiberaalNL
8 januari 2008, 14:18
De meeste Oostenrijkers hebben een pesthekel aan de moffen, bovendien heeft 60% van de Oostenrijkers Slavisch bloed.
Ik weet wel dat nog geen 10% van de Oostenrijkers 1 land met Duitsland wil gaan vormen. De FPO wilde dat wel, meen ik, maar die partij stelt gelukkig vrij weinig meer voor.

zorroaster
8 januari 2008, 14:46
Sarcastisch? Ik was en ben doodernstig. 8-)

Je moet eens iets anders lezen dan de simplistische anti-NS propaganda die in de geschiedenisboeken staat.

Woe-ha-ha...

De klassieker bij dit soort revisionisten van derde garnituur is dat de waarheid alleen te vinden is in hun "geschiedenisboeken", terwijl de standaardwerken allemaal leugenachtige propagandaboeken zijn.

Waarom hùn revisionistische literatuur doorgaans wordt geschreven door extreem-rechtse dilettanten zonder enige geschiedeniservaring, terwijl die leugenachtige "officiële" geschiedenis bijeengepend is door duizenden professionele en gereputeerde historici van over de hele wereld, tsja, daar hebben ze niet meteen een verklaring voor. Tenzij dat t allemaal een groot complot is, door Stalin vanuit zijn graf gedirigeerd.

zorroaster
8 januari 2008, 14:47
De zo-gezegde veroveringsoorlog van Duitsland was niets meer dan propaganda. Zij wilden tenslotte enkel terug wat altijd van hen is geweest.
En als die vieze alcohol zuipende, sigaar-paffende vetzak niet snel-snel de (min of meer) vreedzame onderhandelingen tussen Duitsland en Polen had verstoord, had wo2 nooit plaats gevonden.


:lolabove::lolabove:

Je méént het? Vreedzame onderhandelingen?

Wolf
8 januari 2008, 14:48
1: Dat is aantoombaar onjuist: Hitler annexeerde Oostenrijk, Tsjechoslowakije en bij de poging tot annexatie van Polen was de maat vol voor Frankrijk en Engeland vol en verklaarden ze Nazi-Duitsland de oorlog. Bovendien hadden Hitler en Stalin al het Molotov-von Ribbentrop pact gesloten, waardoor een 1 frontenoorlog voor Duitsland het gevolg was, alsmede de Poolse deling. Ook vreesden de Geallieerden aanvankelijk het communisme meer dan het facisme en nationaal-socialisme, tot het moment van van annexatie van Tsjechoslowakije dat tevens ook een reden is waarom de nationalisten in Spanje de burgeroorlog( 1936-1939) wonnen.

2: Complete onzin: Hitler wilde lebensraum in het Oosten tot aan Moskou, Stalingrad en de Oeral, gebieden die nooit Duits geweest zijn. Ook draai je de aanleiding van Wo2 om: Duitsland begon een illegale oorlog tegen Polen, wetende dat Engeland en Frankrijk aan hen de oorlog zouden verklaren en bovendien hadden ze het eerder genoemde pact met de USSR al gesloten.

3: Daar heb je wel een punt, maar wat de Geallieerden hebben gedaan is peanuts in vergelijking met wat de Nazi's hebben gedaan. Ik bedoel: Duitsland begon de oorlog, moordden systematisch bevolkingsgroepen uit etc..het is begrijpelijk dat de Geallieerden wraak wilden.

4:Wat is dan in godsnaam de waarheid volgens jou? De waarheid is dat 6 miljoen onschuldige Joden vermoord zijn alsmede miljoenen burgers.Een hereniging tussen Oostenrijk en Zuid-Tirol zie ik trouwens nog wel gebeuren, maar een groot Duits Rijk nooit.

1: Deze gebieden (Oostenrijk,...) stonden te trappelen om bij het Derde Rijk te horen.
Hitler wilde niet heel Polen overnemen. Enkel het gebied dat de Polen hadden gestolen (verdrag van Versaille) en waar Duitse burgers systematisch werden gediscrimineerd en afgemaakt (hier bestaan boeken over, is geen fictie). De eerste concentratiekampen die werden opgericht in die periode lagen trouwens in Polen (een 6-tal) en daar zaten tienduizenden Duitsers in.
De onderhandelingen die Hitler voerde om Duitsland te herenigen waren perfect legaal en waren bijna afgerond. Toen heeft Churchill snel een pact gesloten met Polen zodat deze alle onderhandelingen afbraken. Om zo tot een oorlog te provoceren, de meeste historici durven dit al toegeven hoor.

2:Lebensraum. Elk Volk had in die dagen kolonies, behalve Duitsland (dankzij verdrag van Versaille). Hitler vond dat elk Volk moest streven naar grotere gebieden om te koloniseren. Engeland en Frankrijk heersten over de halve wereld, waarom mocht Duitsland dan niet koloniseren?

Duitsland heeft Rusland aangevallen omdat Stalin 170 legerdivisies (zulke enorme groepen hebben zijzelf overigens nooit gehad) aan de grens met Europa had staan. Stalin hoopte dat Engeland en Duitsland elkaar zouden bekampen en hij dan een aanval in de rug kon uitvoeren. Hitler had geen keus wat dat betreft. Ook dit durven historici reeds toegeven.

Je mag niet vergeten dat heel Oost-Europa onder het juk van Stalin (over)leefde. En was het niet Stalin die Finland (op basis van wat??) in 1938 (1937?) binnenviel terwijl niemand iets ondernam.
Toen de Duitsers deze gebieden (Finland +oost-Europese) binnenvielen werden zij gezien als bevrijders, niet als bezetters.

3: De geallieerden hebben wo2 uitgelokt. Wat moesten zij wraak gaan zoeken?
Tijdens wo2 zijn 10 miljoen Duitsers omgekomen, de meeste waren burgers.

Na de oorlog zijn 1.7 miljoen Duitse krijgsgevangenen omgekomen door honger en ontbering in de Dodenkampen van Eisenhouwer. De gevangenen werden niet gezien als krijgsgevangenen maar als Disarmed enemy forces (weet exacte benaming niet meer :oops:) zodat ze deze niet moesten behandelen volgens het internationaal krijgsrecht.

Ook zijn er ongeveer 18 miljoen Duitsers gedeporteerd waarvan er minstens 3 miljoen omkwamen.

Alle hoofdsteden lagen in puin.

Alleen in Oost-Pruisen zijn 1.4 miljoen vrouwen verkracht. Berlijn 300.000,...

Dat is serieuze wraak van Bijbelse proporties als je het mij vraagt...

4: De waarheid is niet zo eenvoudig te openbaren. Zeker als je bedenkt dat bepaalde gebeurtenissen onderworpen zijn aan verplichte acceptatie. Zeker wat de Joodse holocaust betreft. Een discussie is dus eenvoudigweg niet mogelijk, omdat degene die twijfelt of het niet eens is met de versie die de staat als waarheid beschouwd, bij wet strafbaar is.

Als ik zeg dat Duitsland ooit herenigd zal zijn bedoel ik gewoon het land met zijn oorspronkelijke grenzen. En daar is niets mis mee.

Derk de Tweede
8 januari 2008, 14:52
Woe-ha-ha...

De klassieker bij dit soort revisionisten van derde garnituur is dat de waarheid alleen te vinden is in hun "geschiedenisboeken", terwijl de standaardwerken allemaal leugenachtige propagandaboeken zijn.

Waarom hùn revisionistische literatuur doorgaans wordt geschreven door extreem-rechtse dilettanten zonder enige geschiedeniservaring, terwijl die leugenachtige "officiële" geschiedenis bijeengepend is door duizenden professionele en gereputeerde historici van over de hele wereld, tsja, daar hebben ze niet meteen een verklaring voor. Tenzij dat t allemaal een groot complot is, door Stalin vanuit zijn graf gedirigeerd.

Dat er nog mensen zijn die in Hitler of Stalin geloven: twee autistische idioten die de wereld op de rand van de afgrond brachten.
Van Hitler is ook bekend dat hij pedo was, of in iedergeval sekuseule gevoelens voor kinderen had, was. Zijn huwelijk met Eva Braun moest dat maskeren.

Wolf
8 januari 2008, 14:53
:lolabove::lolabove:

Je méént het? Vreedzame onderhandelingen?

Ja, ik meen het. Of gaat u beweren dat ze met elkaar aan't onderhandelen waren met tanks. De oorlog is pas begonnen toen Engeland zich kwam moeien met zaken waar ze niets mee te maken had. Het was ook Engeland en Frankrijk die als eerste de oorlog verklaarde aan Duitsland, niet andersom.
De onderhandelingen gingen over de teruggave van gebieden die rechtmatig tot Duitsland behoorden en nog steeds behoren.

Wolf
8 januari 2008, 14:56
Dat er nog mensen zijn die in Hitler of Stalin geloven: twee autistische idioten die de wereld op de rand van de afgrond brachten.
Van Hitler is ook bekend dat hij pedo was, of in iedergeval sekuseule gevoelens voor kinderen had, was. Zijn huwelijk met Eva Braun moest dat maskeren.

Had hij dan niet beter kunnen trouwen toen het er nog toe deed in plaats van op het einde? :roll:

De onzin die over Hitler wordt verteld is zo verschrikkelijk zielig. Altijd van die uit de lucht gegrepen waanzin verhalen.

zorroaster
8 januari 2008, 14:59
3: De geallieerden hebben wo2 uitgelokt. Wat moesten zij wraak gaan zoeken?


De geallieerden hebben WO II uitgelokt, omdat Duitsland Polen binnenviel? De wetten van oorzaak en gevolg zijn blijkbaar wat te ingewikkeld voor jou?

C uit W
8 januari 2008, 15:02
De geallieerden hebben WO II uitgelokt, omdat Duitsland Polen binnenviel? De wetten van oorzaak en gevolg zijn blijkbaar wat te ingewikkeld voor jou?

Wat ik wel altijd vreemd gevonden heb, die inval gebeurde op basis van het Ribbentrop–Molotov pact, de Russen namen zelf een deel en vielen nog een reeks andere landen binnen.
Is het dan niet vreemd dat de geallieerden eenzijdig de Duitsers viseerden en zelfs eindigden met een alliantie met de sovjets?

zorroaster
8 januari 2008, 15:02
Ja, ik meen het. Of gaat u beweren dat ze met elkaar aan't onderhandelen waren met tanks. De oorlog is pas begonnen toen Engeland zich kwam moeien met zaken waar ze niets mee te maken had. Het was ook Engeland en Frankrijk die als eerste de oorlog verklaarde aan Duitsland, niet andersom.
De onderhandelingen gingen over de teruggave van gebieden die rechtmatig tot Duitsland behoorden en nog steeds behoren.

Ofwel bent u verschrikkelijk dom, ofwel van heel slechte wil. Een combinatie van beide acht ik ook erg aannemelijk.

Duitsland eiste grondgebied van Polen op. Polen wilde het niet geven. Duitsland viel Polen binnen. D�*t was de status van de "onderhandelingen" tussen Polen en Duitsland op het moment dat Engeland en Frankrijk hun bondgenootschap met Polen nakwamen. Hoe je daaruit kan besluiten dat de Engelsen vlotte Pools-Duitse onderhandelingen kwamen verstoren met hun oorlogsverklaring, kan ik niet bevatten.

Jammer voor jou, maar er zitten hier nét iets teveel mensen op t forum die hun geschiedenis een beetje kennen. Misschien had je je revisionistische geklets beter bewaard voor een cafétoog?

Wolf
8 januari 2008, 15:03
De geallieerden hebben WO II uitgelokt, omdat Duitsland Polen binnenviel? De wetten van oorzaak en gevolg zijn blijkbaar wat te ingewikkeld voor jou?

Nee, omdat de geallieerden de onderhandelingen tussen Polen en Duitsland hebben afgebroken. Zij wisten dat daar boel van zou komen, ik noem dat uitlokking.

Derk de Tweede
8 januari 2008, 15:04
Ofwel bent u verschrikkelijk dom, ofwel van heel slechte wil. Een combinatie van beide acht ik ook erg aannemelijk.

Duitsland eiste grondgebied van Polen op. Polen wilde het niet geven. Duitsland viel Polen binnen. D�*t was de status van de "onderhandelingen" tussen Polen en Duitsland op het moment dat Engeland en Frankrijk hun bondgenootschap met Polen nakwamen. Hoe je daaruit kan besluiten dat de Engelsen vlotte Pools-Duitse onderhandelingen kwamen verstoren met hun oorlogsverklaring, kan ik niet bevatten.

Jammer voor jou, maar er zitten hier nét iets teveel mensen op t forum die hun geschiedenis een beetje kennen. Misschien had je je revisionistische geklets beter bewaard voor een cafétoog?

Wellicht moet Adolfje alsnog posthuum de Nobelprijs voor de Vrede krijgen....:roll:

Wolf
8 januari 2008, 15:08
Duitsland eiste grondgebied van Polen op. Polen wilde het niet geven. Duitsland viel Polen binnen. D�*t was de status van de "onderhandelingen" tussen Polen en Duitsland op het moment dat Engeland en Frankrijk hun bondgenootschap met Polen nakwamen. Hoe je daaruit kan besluiten dat de Engelsen vlotte Pools-Duitse onderhandelingen kwamen verstoren met hun oorlogsverklaring, kan ik niet bevatten.


Grondgebied waar miljoenen Duitsers woonde en dat altijd bij Duitsland heeft behoort. Hitler wilde dit gebied terug, meer niet.

De Polen stonden op het punt om toe te geven. Engeland stelde dan een pact op dat als Duitsland Polen aanviel zij de kant van de Polen zouden kiezen. Gevolg: Polen brak de onderhandelingen af.

filosoof
8 januari 2008, 15:08
Nee, omdat de geallieerden de onderhandelingen tussen Polen en Duitsland hebben afgebroken. Zij wisten dat daar boel van zou komen, ik noem dat uitlokking.Uitlokking? Onderhandelingen?
Klik Gleiwitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident)

zorroaster
8 januari 2008, 15:08
Wat ik wel altijd vreemd gevonden heb, die inval gebeurde op basis van het Ribbentrop–Molotov pact, de Russen namen zelf een deel en vielen nog een reeks andere landen binnen.
Is het dan niet vreemd dat de geallieerden eenzijdig de Duitsers viseerden en zelfs eindigden met een alliantie met de sovjets?

Rusland viel Polen niet tegelijk met de Duitsers binnen. Ze lieten de Duitsers heel september lang oprukken tot aan de in het Ribbentrop-Molotovpact overeengekomen grenzen, waarna ze zelf Polen binnentrokken onder het voorwendsel dat stuk van Polen te "redden" voor een nazi-bezetting. De Duitsers trokken zich netjes terug uit de voor de Sovjets bestemde gebieden, en klaar was kees. De iure kon je toen niet aantonen dat de Sovjet-Unie Polen was binnengevallen.

De annexatie van de Baltische staten op basis van het Pact gebeurde ook zonder feitelijke oorlogsverklaring, maar door zware intimidatie, zoals Hitler had toegepast op Oostenrijk en Tsjechoslowakije. Een echte "oorlogsverklaring" was er dus ook daar niet geweest.

Alleen bij Finland was er een duidelijke oorlogsverklaring. De Westerse geallieerden stonden toen érg dichtbij het geven van militaire steun aan de Finnen (er stonden zelfs Engelse vliegtuigeskaders met hakenkruizen op geschilderd klaar om de Finnen te helpen), maar kwamen uiteindelijk tot de conclusie dat ze niet én Duitsland én de SU konden bevechten.

Op basis van die conclusie is er dan een verstandshuwelijk tussen de Westerse geallieerden en de SU tégen Duitsland, waarna de bezetting van Polen en het Balticum en de Russische agressie tegen Finland onder de mat werd geveegd.

zorroaster
8 januari 2008, 15:10
Nee, omdat de geallieerden de onderhandelingen tussen Polen en Duitsland hebben afgebroken. Zij wisten dat daar boel van zou komen, ik noem dat uitlokking.

Dus, omdat Polen Duitsland niet gaf wat het wilde, hebben ze de oorlog uitgelokt?

Interessante visie op onderhandelen heb jij. Als iemand je morgen je portefeuille eist en jij weigert, mag die rustig op je bek slaan omdat je hem hebt uitgelokt door zijn eis niet te voldoen...

filosoof
8 januari 2008, 15:11
Wellicht moet Adolfje alsnog posthuum de Nobelprijs voor de Vrede krijgen....:roll:Zo 't van wolfke afhangt krijgt :hitler: die direct.

zorroaster
8 januari 2008, 15:12
Grondgebied waar miljoenen Duitsers woonde en dat altijd bij Duitsland heeft behoort. Hitler wilde dit gebied terug, meer niet.

De Polen stonden op het punt om toe te geven. Engeland stelde dan een pact op dat als Duitsland Polen aanviel zij de kant van de Polen zouden kiezen. Gevolg: Polen brak de onderhandelingen af.

Irrelevant. Hitler had ondertussen door militaire blufpoker Oostenrijk en Tsjechoslowakije veroverd en zeker in de laatste geval was dat tègen de wil van de bevolking. Waarom moesten de geallieerden toestaan dat iemand telkens dreigde een oorlog te ontketenen om zijn zin te krijgen?

De enige die verantwoordelijk is voor het effectieve uitbreken van de oorlog, is Duitsland: Door hun voortdurend gedreig met oorlog, én door het feit dat ze ook effectief een oorlog begonnen toen ze hun zin niet kregen. Als Duitsland Polen niet was binnengevallen, was er geen oorlog geweest. Duitsland heeft dus de oorlog veroorzaakt. Point final, wie er tussen die logica een speld tussenkrijgt mag van ver komen me dunkt...

filosoof
8 januari 2008, 15:12
Dus, omdat Polen Duitsland niet gaf wat het wilde, hebben ze de oorlog uitgelokt?

Interessante visie op onderhandelen heb jij. Als iemand je morgen je portefeuille geeft en jij weigert, mag die rustig op je bek slaan omdat je hem hebt uitgelokt door zijn eis niet te voldoen...Als je Ariër bent zoals wolfke en Dolfke...(zoek de fout)

Wolf
8 januari 2008, 15:14
Wellicht moet Adolfje alsnog posthuum de Nobelprijs voor de Vrede krijgen....:roll:

Grappig.

Hitler heeft meer dan 40 vredesvoorstellen gedaan aan de geallieerde voor 1941.
Met oa. een volledige terugtrekking van alle troepen uit Europa en schadevergoedingen in de vorm van gelden en materialen.

Aan de stranden van Duinkerken heeft Hitler zijn panzerdivisies verboden om de Engelse legers (die in de val zaten) een vernietigende slag toe te brengen.

In 1941 is Rudolf Hess naar Schotland gevlogen met vredesvoorstellen. Ze hebben hem opgesloten en de sleutel weggegooid. Hess heeft nooit contact mogen hebben met de buitenwereld.

filosoof
8 januari 2008, 15:15
Irrelevant. Hitler had ondertussen door militaire blufpoker Oostenrijk en Tsjechoslowakije veroverd en zeker in de laatste geval was dat tègen de wil van de bevolking. Waarom moesten de geallieerden toestaan dat iemand telkens dreigde een oorlog te ontketenen om zijn zin te krijgen?

De enige die verantwoordelijk is voor het effectieve uitbreken van de oorlog, is Duitsland: Door hun voortdurend gedreig met oorlog, én door het feit dat ze ook effectief een oorlog begonnen toen ze hun zin niet kregen. Als Duitsland Polen niet was binnengevallen, was er geen oorlog geweest. Duitsland heeft dus de oorlog veroorzaakt. Point final, wie er tussen die logica een speld tussenkrijgt mag van ver komen me dunkt...HitlerDuitsland verstopte nooit, zelfs niet in zijn propaganda, dat 't Lebensraum (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum) wilde, goedschiks of kwaadschiks.

zorroaster
8 januari 2008, 15:16
Grappig.

Hitler heeft meer dan 40 vredesvoorstellen gedaan aan de geallieerde voor 1941.
Met oa. een volledige terugtrekking van alle troepen uit Europa en schadevergoedingen in de vorm van gelden en materialen.

Aan de stranden van Duinkerken heeft Hitler zijn panzerdivisies verboden om de Engelse legers (die in de val zaten) een vernietigende slag toe te brengen.

In 1941 is Rudolf Hess naar Schotland gevlogen met vredesvoorstellen. Ze hebben hem opgesloten en de sleutel weggegooid. Hess heeft nooit contact ogen hebben met de buitenwereld.

Hitler heeft élk land op het Europees continent binnengevallen, met uitzondering van zijn bondgenoten, het Iberisch schiereiland en wat dwergstaten. Ga jij nu serieus beweren dat die vrede wilde?

Wolf
8 januari 2008, 15:18
Irrelevant. Hitler had ondertussen door militaire blufpoker Oostenrijk en veroverd en zeker in de laatste geval was dat tègen de wil van de bevolking.

Oostenrijk heeft door middel van een legale stemming gekozen voor de aansluiting.

Tsjechoslowakije heeft grote aantallen Duitstalige burgers en stond niet afkerig bij de aansluiting. Dat is grote zever.

DebianFox
8 januari 2008, 15:21
Grappig.

Aan de stranden van Duinkerken heeft Hitler zijn panzerdivisies verboden om de Engelse legers (die in de val zaten) een vernietigende slag toe te brengen.


Dat is waar, Hitler droomde destijds nog van een verenigd Europa die het ging opnemen tegen de Sovjets.

Wolf
8 januari 2008, 15:21
Hitler heeft élk land op het Europees continent binnengevallen, met uitzondering van zijn bondgenoten, het Iberisch schiereiland en wat dwergstaten. Ga jij nu serieus beweren dat die vrede wilde?

Wat moet je anders doen in een oorlogssituatie? Dat noemen ze strategie. Maar zoals ik ergens reeds zei; Hitler heeft aangeboden om de troepen terug te trekken en schadevergoedingen te betalen op het moment dat zij ijzersterk stonden.

zorroaster
8 januari 2008, 15:24
Oostenrijk heeft door middel van een legale stemming gekozen voor de aansluiting.

Tsjechoslowakije heeft grote aantallen Duitstalige burgers en stond niet afkerig bij de aansluiting. Dat is grote zever.

Weer flauwekul: Het Duitse leger trok Oostenrijk binnen vòòr het referendum heeft plaatsgevonden. Zoek het maar snel op op Wikipedia, dan kan je snel weer over iets anders beginnen om uitschuiver nummer tien te verstoppen.

De Sudeten stonden inderdaad niet afkerig tegen aansluiting bij het Derde Rijk. De Tsjechen daarentegen... Maar die werd niets gevraagd, tenzij ze graag een platgebombardeerde hoofdstad hadden of zich meteen gewillig overgaven.

Wolf
8 januari 2008, 15:25
Dat is waar, Hitler droomde destijds nog van een verenigd Europa die het ging opnemen tegen de Sovjets.

Tot op het einde geloofde Hitler in de goedheid van de Engelsen. Hij vond het Duitse en Engelse Volk een broedervolk en is blijven proberen om samen tot een oplossing te komen.

filosoof
8 januari 2008, 15:25
Wat moet je anders doen in een oorlogssituatie? Dat noemen ze strategie. Maar zoals ik ergens reeds zei; Hitler heeft aangeboden om de troepen terug te trekken en schadevergoedingen te betalen op het moment dat zij ijzersterk stonden.Voor Hitler Polen binnen viel was er geen oorlogsituatie.
Q.E.D.

Wolf
8 januari 2008, 15:28
Weer flauwekul: Het Duitse leger trok Oostenrijk binnen vòòr het referendum heeft plaatsgevonden. Zoek het maar snel op op Wikipedia, dan kan je snel weer over iets anders beginnen om uitschuiver nummer tien te verstoppen.

Of u dat nu leuk vind of niet; Oostenrijk heeft gekozen voor aansluiting bij Duitsland. Niks uitschuiver. De grote hoop wil niet weten van de waarheid.

Wolf
8 januari 2008, 15:30
Voor Hitler Polen binnen viel was er geen oorlogsituatie.
Q.E.D.

Als Engeland dat pact met Polen niet had gesloten had Duitsland zijn gebieden vreedzaam terug gekregen en zou er geen oorlog gekomen zijn.

zorroaster
8 januari 2008, 15:31
Dat is waar, Hitler droomde destijds nog van een verenigd Europa die het ging opnemen tegen de Sovjets.

Het idee van Hitler die het Engelse expeditieleger "spaart " bij Duinkerken is een complete mythe. Beste bewijs dat daar niets van klopt zijn de zware bombardementen die de Luftwaffe tijdens de ganse evacuatie uitvoert. Rare manier van iemand te "sparen", alleszins.

De enige reden dat de Duitsers halt hielden voor Duinkerken is dat het Duitse opperbevel én Hitler bloednerveus waren over de bliksemsnelle opmars die hun tanks hadden gemaakt dwars door Noord-Frankrijk tot aan de kust, tégen de bevelen van het OKW in overigens. Omdat ze vreesden voor een Franse tegenaanval vanuit het zuiden, die de veel te langgerekte bevoorradingslinies van hun tanklegers zou doorsnijden, terwijl de Duitse infanterie nog achtergebleven was door de snelle opmars. Daarom kreeg Von Kleist bevel halt te houden.

filosoof
8 januari 2008, 15:32
Tot op het einde geloofde Hitler in de goedheid van de Engelsen. Hij vond het Duitse en Engelse Volk een broedervolk en is blijven proberen om samen tot een oplossing te komen.Daarom bombardeerde hij Londen.:twisted::roll:

zorroaster
8 januari 2008, 15:32
Of u dat nu leuk vind of niet; Oostenrijk heeft gekozen voor aansluiting bij Duitsland. Niks uitschuiver. De grote hoop wil niet weten van de waarheid.

Lees jij eigenlijk wel wat er staat? Duitsland viel Oostenrijk binnen vòòr het referendum werd gehouden. Het latere referendum werd gehouden tijdens de Duitse bezetting.

Stellen dat Duitsland Oostenrijk annexeerde nadat de Oostenrijkers daar per referendum om vroegen, is een dikke uitschuiver.

filosoof
8 januari 2008, 15:34
Als Engeland dat pact met Polen niet had gesloten had Duitsland zijn gebieden vreedzaam terug gekregen en zou er geen oorlog gekomen zijn.Dan had :hitler: Polen "vreedzaam" kunnen binnenvallen?

zorroaster
8 januari 2008, 15:34
Als Engeland dat pact met Polen niet had gesloten had Duitsland zijn gebieden vreedzaam terug gekregen en zou er geen oorlog gekomen zijn.

Uw uitleg is weer gespeend van alle logica: Engeland sluit het pact met Polen, een DEFENSIEF pact. Tot zover is er dus niets gebeurd. Pas op het moment dat Duitsland een OFFENSIEVE daad pleegt door Polen binnen te vallen, ontstaat er een oorlog.

1+1=2. Is dat zo moeilijk te vatten?

Je verhaal komt er in sé nog altijd op neer op het verhaal van de dief die je mag ineenslaan als je je geld niet vrijwillig afgeeft, en dat is behoorlijk lachwekkend.

Wolf
8 januari 2008, 15:41
Alleen bij Finland was er een duidelijke oorlogsverklaring. De Westerse geallieerden stonden toen érg dichtbij het geven van militaire steun aan de Finnen (er stonden zelfs Engelse vliegtuigeskaders met hakenkruizen op geschilderd klaar om de Finnen te helpen), maar kwamen uiteindelijk tot de conclusie dat ze niet én Duitsland én de SU konden bevechten.

Oorlog met Duitsland en Rusland?

U geeft nu zelfs toe dat de Engelsen in 37-38 reeds op oorlog uit waren met Duitsland. Terwijl er op dat moment nog steeds onderhandeld werd.

Als ze werkelijk iets in zaten met de Finnen hadden ze samen met Duitsland de Communisten uit Oost-Europa kunnen slaan. En miljoenen mensen kunnen bevrijden in plaats van doen of er niets aan het handje was.

LiberaalNL
8 januari 2008, 15:45
Het idee van Hitler die het Engelse expeditieleger "spaart " bij Duinkerken is een complete mythe. Beste bewijs dat daar niets van klopt zijn de zware bombardementen die de Luftwaffe tijdens de ganse evacuatie uitvoert. Rare manier van iemand te "sparen", alleszins.

De enige reden dat de Duitsers halt hielden voor Duinkerken is dat het Duitse opperbevel én Hitler bloednerveus waren over de bliksemsnelle opmars die hun tanks hadden gemaakt dwars door Noord-Frankrijk tot aan de kust, tégen de bevelen van het OKW in overigens. Omdat ze vreesden voor een Franse tegenaanval vanuit het zuiden, die de veel te langgerekte bevoorradingslinies van hun tanklegers zou doorsnijden, terwijl de Duitse infanterie nog achtergebleven was door de snelle opmars. Daarom kreeg Von Kleist bevel halt te houden.
Bovendien was Hitler ook in militair opzicht een onbenul: Hij koos ervoor eerst Parijs te veroveren en de nazi-vlag op de eifeltoren neer te zetten in plaats van het Geallieerde leger bij Duinkerken te vernietigen. Daardoor wist een groot Geallieerd leger te vluchten naar Engeland en daar zich te herorganiseren. Hitler maakte dus een tactische blunder en uiteraard niet een vredesgebaar, want hij ging door Frankrijk te veroveren.

Wolf
8 januari 2008, 15:45
Uw uitleg is weer gespeend van alle logica: Engeland sluit het pact met Polen, een DEFENSIEF pact. Tot zover is er dus niets gebeurd. Pas op het moment dat Duitsland een OFFENSIEVE daad pleegt door Polen binnen te vallen, ontstaat er een oorlog.

1+1=2. Is dat zo moeilijk te vatten?

Je verhaal komt er in sé nog altijd op neer op het verhaal van de dief die je mag ineenslaan als je je geld niet vrijwillig afgeeft, en dat is behoorlijk lachwekkend.

Er zaten miljoen Duitsers in een situatie waar zij werden afgemaakt met de duizenden. Concentratiekampen waar tienduizenden burgers zaten. Wat hadden ze dan moeten doen, niets?
Hitler heeft de situatie van de Duitsers in Polen verscheidene malen aangeklaagd bij de Volkerenraad (ken exacte naam niet) en daar werd geen gehoor aan gegeven.

En of je het nu leuk vind of niet: dat gebied behoort aan Duitsland.

Wolf
8 januari 2008, 15:52
Bovendien was Hitler ook in militair opzicht een onbenul: Hij koos ervoor eerst Parijs te veroveren en de nazi-vlag op de eifeltoren neer te zetten in plaats van het Geallieerde leger bij Duinkerken te vernietigen. Daardoor wist een groot Geallieerd leger te vluchten naar Engeland en daar zich te herorganiseren. Hitler maakte dus een tactische blunder en uiteraard niet een vredesgebaar, want hij ging door Frankrijk te veroveren.

Hij heeft bevelen gegeven om de Engelse niet te vernietigen. Tactische blunder of goodwill, het is maar hoe je het bekijkt.

De verovering met Frankrijk had te maken met de Marginot (schrijf ik dit goed?) linie. Zij moesten ervoor zorgen dat de Fransen zich niet konden ingraven omdat Duitsland geen uitputtingsoorlog (loopgravenoorlog) kon winnen zoals wo1. Zij moesten snel (blitzkrieg) toeslaan met nieuwe tactieken.

En wraak voor het verdrag van Versaille zal natuurlijk hebben meegespeelt.

LiberaalNL
8 januari 2008, 16:02
Oorlog met Duitsland en Rusland?

U geeft nu zelfs toe dat de Engelsen in 37-38 reeds op oorlog uit waren met Duitsland. Terwijl er op dat moment nog steeds onderhandeld werd.

Als ze werkelijk iets in zaten met de Finnen hadden ze samen met Duitsland de Communisten uit Oost-Europa kunnen slaan. En miljoenen mensen kunnen bevrijden in plaats van doen of er niets aan het handje was.
De winteroorlog van de Sovjet-Unie tegen Finland vond plaats in 1939 NA het Molotov-von Ribbentrop pact, en zowel bij de asmogendheden als de Geallieerden wekten de Finnen symapathie omdat ze aanvankelijk standhielden. De Geallieerden waren dus inmiddels al in oorlog met Nazi-Duitsland en daardoor hielpen ze de Finnen niet en door het pact hielp Nazi-Duitsland Finland niet.

LiberaalNL
8 januari 2008, 16:34
1: Deze gebieden (Oostenrijk,...) stonden te trappelen om bij het Derde Rijk te horen.
Hitler wilde niet heel Polen overnemen. Enkel het gebied dat de Polen hadden gestolen (verdrag van Versaille) en waar Duitse burgers systematisch werden gediscrimineerd en afgemaakt (hier bestaan boeken over, is geen fictie). De eerste concentratiekampen die werden opgericht in die periode lagen trouwens in Polen (een 6-tal) en daar zaten tienduizenden Duitsers in.
De onderhandelingen die Hitler voerde om Duitsland te herenigen waren perfect legaal en waren bijna afgerond. Toen heeft Churchill snel een pact gesloten met Polen zodat deze alle onderhandelingen afbraken. Om zo tot een oorlog te provoceren, de meeste historici durven dit al toegeven hoor.

2:Lebensraum. Elk Volk had in die dagen kolonies, behalve Duitsland (dankzij verdrag van Versaille). Hitler vond dat elk Volk moest streven naar grotere gebieden om te koloniseren. Engeland en Frankrijk heersten over de halve wereld, waarom mocht Duitsland dan niet koloniseren?

Duitsland heeft Rusland aangevallen omdat Stalin 170 legerdivisies (zulke enorme groepen hebben zijzelf overigens nooit gehad) aan de grens met Europa had staan. Stalin hoopte dat Engeland en Duitsland elkaar zouden bekampen en hij dan een aanval in de rug kon uitvoeren. Hitler had geen keus wat dat betreft. Ook dit durven historici reeds toegeven.

Je mag niet vergeten dat heel Oost-Europa onder het juk van Stalin (over)leefde. En was het niet Stalin die Finland (op basis van wat??) in 1938 (1937?) binnenviel terwijl niemand iets ondernam.
Toen de Duitsers deze gebieden (Finland +oost-Europese) binnenvielen werden zij gezien als bevrijders, niet als bezetters.

3: De geallieerden hebben wo2 uitgelokt. Wat moesten zij wraak gaan zoeken?
Tijdens wo2 zijn 10 miljoen Duitsers omgekomen, de meeste waren burgers.

Na de oorlog zijn 1.7 miljoen Duitse krijgsgevangenen omgekomen door honger en ontbering in de Dodenkampen van Eisenhouwer. De gevangenen werden niet gezien als krijgsgevangenen maar als Disarmed enemy forces (weet exacte benaming niet meer :oops:) zodat ze deze niet moesten behandelen volgens het internationaal krijgsrecht.

Ook zijn er ongeveer 18 miljoen Duitsers gedeporteerd waarvan er minstens 3 miljoen omkwamen.

Alle hoofdsteden lagen in puin.

Alleen in Oost-Pruisen zijn 1.4 miljoen vrouwen verkracht. Berlijn 300.000,...

Dat is serieuze wraak van Bijbelse proporties als je het mij vraagt...

4: De waarheid is niet zo eenvoudig te openbaren. Zeker als je bedenkt dat bepaalde gebeurtenissen onderworpen zijn aan verplichte acceptatie. Zeker wat de Joodse holocaust betreft. Een discussie is dus eenvoudigweg niet mogelijk, omdat degene die twijfelt of het niet eens is met de versie die de staat als waarheid beschouwd, bij wet strafbaar is.

Als ik zeg dat Duitsland ooit herenigd zal zijn bedoel ik gewoon het land met zijn oorspronkelijke grenzen. En daar is niets mis mee.

1. Reeds door anderen weerlegd.. Overigens was de meerderheid van de bevolking in West-Pruissen wel, zoals je zegt etnisch Duitser, maar was er een grote Poolse minderheid.

2. Je haalt jezelf onderuit: enerzijds beweer je dat de Geallieerden op oorlog uit waren en nu zeg je: aangezien de Geallieerden kolonies hebben, mag Nazi-Duitsland lebensraum ins Osten hebben. Je zegt het zelf al: Hitler-Duitsland was op oorlog uit. Stalin was trouwens juist totaal verrast door operatie Barbarossa: hij had net zijn legertop gezuiverd, wilde het pact verlengen, en de USSR leed de ene na de andere nederlaag en in 1942 was Hitler-Duitsland 600 kilometer de USSR binnengetrokken.

3. Reeds door anderen weerlegd.

4. De holocast is een historisch feit.

zorroaster
8 januari 2008, 17:01
Er zaten miljoen Duitsers in een situatie waar zij werden afgemaakt met de duizenden. Concentratiekampen waar tienduizenden burgers zaten. Wat hadden ze dan moeten doen, niets?
Hitler heeft de situatie van de Duitsers in Polen verscheidene malen aangeklaagd bij de Volkerenraad (ken exacte naam niet) en daar werd geen gehoor aan gegeven.

Je neemt gewoon klakkeloos nazi-propaganda over.

De Duitse minderheden in Polen en Tsjechoslowakije hadden inderdaad moeilijkheden zoals elke minderheid in die periode, maar een dreigende genocide is er nooit geweest.

Integendeel zelfs: In Tsjechoslowakije slaagde Konrad Henlein erin om een zeer sterke NSDAP-kopie uit te bouwen onder de Sudetenduitsers, die vrij deelnam aan de verkiezingen en zelfs privé-milities opleidde. Niet slecht voor een minderheid die zo afschuwelijk werd uitgemoord, niet?

Al die verhalen over massale moordpartijen op Duitse burgers zijn ofwel complete verzinsels, ofwel zwaar opgeblazen. De SS moest zelfs verkleed als Polen een Duits radiostation aanvallen in Gleiwitz om een beetje casus belli te ensceneren.

En of je het nu leuk vind of niet: dat gebied behoort aan Duitsland.

Want God heeft dat beslist?

zorroaster
8 januari 2008, 17:04
U geeft nu zelfs toe dat de Engelsen in 37-38 reeds op oorlog uit waren met Duitsland. Terwijl er op dat moment nog steeds onderhandeld werd.


De oorlog in Finland in '37-'38? Hoe belachelijk ben je precies van plan je hier nog te gaan maken?

filosoof
8 januari 2008, 17:08
Er zaten miljoen Duitsers in een situatie waar zij werden afgemaakt met de duizenden. Concentratiekampen waar tienduizenden burgers zaten. Wat hadden ze dan moeten doen, niets?
Hitler heeft de situatie van de Duitsers in Polen verscheidene malen aangeklaagd bij de Volkerenraad (ken exacte naam niet) en daar werd geen gehoor aan gegeven.

En of je het nu leuk vind of niet: dat gebied behoort aan Duitsland.

Er zaten miljoen Duitsers in een situatie waar zij werden afgemaakt met de duizenden. Concentratiekampen waar tienduizenden burgers zaten. En of je het nu leuk vind of niet: dat gebied behoort aan Duitsland. Dringend bronnen aub!! Hier staat wel héél véél onzin:roll:

LiberaalNL
8 januari 2008, 17:12
Je neemt gewoon klakkeloos nazi-propaganda over.

De Duitse minderheden in Polen en Tsjechoslowakije hadden inderdaad moeilijkheden zoals elke minderheid in die periode, maar een dreigende genocide is er nooit geweest.

Integendeel zelfs: In Tsjechoslowakije slaagde Konrad Henlein erin om een zeer sterke NSDAP-kopie uit te bouwen onder de Sudetenduitsers, die vrij deelnam aan de verkiezingen en zelfs privé-milities opleidde. Niet slecht voor een minderheid die zo afschuwelijk werd uitgemoord, niet?

Al die verhalen over massale moordpartijen op Duitse burgers zijn ofwel complete verzinsels, ofwel zwaar opgeblazen. De SS moest zelfs verkleed als Polen een Duits radiostation aanvallen in Gleiwitz om een beetje casus belli te ensceneren.



Want God heeft dat beslist?
Wat jij zegt is volledig juist!

Essevee_VL
8 januari 2008, 17:49
De Duitsers waren er zelf van bewust dat de "bondgenoten" Duitsland wilden opdelen en verdelen...

http://nl.youtube.com/watch?v=cFujNRoVHU4

Sleeswijk-Holsteen naar Denemarken
het Duits gebied en de linkeroever van de Rijn naar Frankrijk
het Duits gebied en de rechteroever van de Oder naar Polen
Saksen naar Tsjechoslowakije
Oostenrijk (Oostmark) wordt onafhankelijk en Beieren wordt bij Oostenrijk gevoegd

Essevee_VL
8 januari 2008, 18:07
De Jood Theodore N. Kaufman had in zijn boek "Germany must Perish" ook een voorstel om Duitsland te verdelen onder de omringende landen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ee/Kaufmap.png

Bij dit plan moet Nederland gebied afstaan aan Belziek (rara welke gebieden..:roll:) maar als tegenwicht krijgt Nederland Noord-West-Duitsland. Hierbij vallen de Nederlandse inlijvingsplannen na WO2 in het niets... :?. Bovendien krijgt Belziek ook Duitse gebieden en het mag gezegd worden het is deze keer meer dan het teleurstellende Eupen-Malmder... 8O

Essevee_VL
8 januari 2008, 18:14
Eigenlijk kon hij Belziek beter laten opgaan in haar echte vaderland. :-)

DebianFox
8 januari 2008, 18:58
De Jood Theodore N. Kaufman had in zijn boek "Germany must Perish" ook een voorstel om Duitsland te verdelen onder de omringende landen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ee/Kaufmap.png

Bij dit plan moet Nederland gebied afstaan aan Belziek (rara welke gebieden..:roll:) maar als tegenwicht krijgt Nederland Noord-West-Duitsland. Hierbij vallen de Nederlandse inlijvingsplannen na WO2 in het niets... :?. Bovendien krijgt Belziek ook Duitse gebieden en het mag gezegd worden het is deze keer meer dan het teleurstellende Eupen-Malmder... 8O

Wtf, Duitsland is gewoon weg :| volledig verdeeld :|

Wat was die Jood dan van plan met de Duitse bevolking?

zorroaster
8 januari 2008, 19:45
[/COLOR] Dringend bronnen aub!! Hier staat wel héél véél onzin:roll:


Nu heb je het toverwoord uitgesproken waarmee je de gemiddelde revisionist krijsend op de vlucht doet slaan. Met wat geluk komt hij nog aandraven met één of ander obscuur revisionistisch werkje dat in volle Koude Oorlog geschreven werd, maar als je hem vraagt waarom 99,99% van de geschiedschrijvers nog nooit feiten hebben gevonden die al die maffe theorieën ondersteunen is het ofwel nog een boos "doofpot!" " complot"-geroep of beschaamde stilte.

Derk de Tweede
8 januari 2008, 20:44
Het moge duidelijk zijn dat zowel de bewonderaars van het Nazisme als die van het Sovjet-fascisme geen druppel water in de wijn doen.
Iedere dialoog met hen is bij voorbaat kansloos.
Een Engelse psychologe heeft eens onderzocht waarom de leden van de Britse Fascistische Partij in de jaren '50 massaal overliepen naar de Communistische Partij.
Haar conclusie: het zijn de dezelfde soort mensen.

Metternich
8 januari 2008, 21:05
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ee/Kaufmap.png
Dat zou pas idioot zijn geweest, dan had Nederland direct een Duitse meerderheid gehad en in België zouden de Duitsers toch ook al een zeer aanzienlijke minderheid zijn gaan vormen. Om nog maar over Tsjechië te zwijgen.

Essevee_VL
8 januari 2008, 21:52
Wtf, Duitsland is gewoon weg :| volledig verdeeld :|

Dat hebt u goed gezien.

Wat was die Jood dan van plan met de Duitse bevolking?

De uitroeing van de Duitse bevolking.

Hij rechtvaardigde dit omdat de Duitsers een "gevaar" vormden voor de andere mensen. Hij beschouwde hen als onmenselijk omdat de Duitsers de WO2 veroorzaakt hebben en tegen de joden zijn, twee verkeerde dingen uiteraard. Hij maakt de grote misser door de Duitser gelijk te stellen aan een nationaal-socialist. Daarbij verweet hij de Duitsers ook voor het vuil van de straat en verheerlijkte hij de omringende volkeren.

Hij heeft hierover een boek geschreven met een weinig tot de verbeelding sprekend hoofding "Germany must Perish" of in onze moedertaal "Duitsland moet vergaan".

Het boek staat zelfs op het wereldweb:

http://www.**********/germany/GERPERISH.HTML

Met zijn werk heeft hij gewoon het nationaal-socialisme aangewakkerd want zijn werk werd gebruikt door de nationaal-socialisten als "propaganda".

DebianFox
8 januari 2008, 21:59
Het boek staat zelfs op het wereldweb:

http://www.**********/germany/GERPERISH.HTML

Met zijn werk heeft hij gewoon het nationaal-socialisme aangewakkerd want zijn werk werd gebruikt door de nationaal-socialisten als "propaganda".

Ik zie die url niet, dit forum houdt bepaalde urls tegen. Kan u eens de link geven - desnoods in een pb - met wat spaties in om de filters te omzeilen?

filosoof
8 januari 2008, 22:01
De Jood Theodore N. Kaufman had in zijn boek "Germany must Perish" ook een voorstel om Duitsland te verdelen onder de omringende landen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ee/Kaufmap.png

Bij dit plan moet Nederland gebied afstaan aan Belziek (rara welke gebieden..:roll:) maar als tegenwicht krijgt Nederland Noord-West-Duitsland. Hierbij vallen de Nederlandse inlijvingsplannen na WO2 in het niets... :?. Bovendien krijgt Belziek ook Duitse gebieden en het mag gezegd worden het is deze keer meer dan het teleurstellende Eupen-Malmder... 8O
Lees wat meer over Theodore N. Kaufman:
http://www.phdn.org/antisem/kaufman.html

Qui était Theodore Kaufman?
Theodore Kaufman était un vendeur de billets de spectacles �* New York, et, on le verra, un dérangé mental, un clown sinistre obsédé par le “pacifisme”. Il était aussi, et surtout, obsédé par les stérilisations.

En 1939 il s’était présenté comme président d’une organisation “The American Federation of Peace”
....

Goebbels s’empare de Kaufman...
Goebbels eu vent de l’existence du livre. Dès 1941 il conduit une vaste campagne de propagande antisémite et antiaméricaine. Car Kaufman était juif. Kaufman n’y fait jamais allusion dans Germany must perish (qui ne contient même pas le mot juif, ni aucune allusion �* l’antisémitisme nazi), et il ne puise pas son animosité anti-allemande dans ses origines. Mais quelle aubaine pour les nazis! Dans la plupart des articles que la presse nazie lui consacra, il ne sera plus désigné que comme « le Juif Kaufman ».

Goebbels fait traduire le livre en allemand, en fait lire des extraits �* la radio. Passons sur les articles déchaînés de la presse nazie. Toujours est-il que pour gonfler encore un peu l’affaire, il fallait faire de Kaufman un personnage important. Les Nazis le firent donc passer pour une figure marquante de la communauté juive américaine. Qu’il fut en réalité inconnu de toutes les organisations juives américaines ne gênait pas beaucoup la propagande nazie.
....
Les informations sur Kaufman et leur utilisation par la propagande nazie sont principalement tirées de l’article de Wolfgang Benz « Judenvernichtung aus Notwehr? Die Legenden um Theodore N. Kaufman », Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte, vol. 29, oktober 1981, p. 615-630. Le présent article en constitue une traduction partielle. On en trouvera une version augmentée et mise �* jour dans Wolfgang Benz, Rechtsextremismus in der Bundesrepublik, Ficher Taschenbuch Verlag, p. 169-188.
.... tot daar voor de "waarde" van dat kaartje.

http://www.amazon.com/Germany-must-perish-Theodore-Kaufman/dp/0942094042

http://www.amazon.de/Rechtsextremismus-Deutschland-Wolfgang-Benz/dp/3596122767

Essevee_VL
8 januari 2008, 22:13
Dat zou pas idioot zijn geweest, dan had Nederland direct een Duitse meerderheid gehad en in België zouden de Duitsers toch ook al een zeer aanzienlijke minderheid zijn gaan vormen. Om nog maar over Tsjechië te zwijgen.

De Duitsers worden niet uitgeroeid met de kogels, gif of aan het kruis maar men zorgt ervoor dat ze geen kinderen meer kunnen krijgen. Dus zeg maar dag aan uw Duitse meerderheid In Nederland, Belziek en Tsjechië... :roll:

Essevee_VL
8 januari 2008, 22:18
Ik zie die url niet, dit forum houdt bepaalde urls tegen. Kan u eens de link geven - desnoods in een pb - met wat spaties in om de filters te omzeilen?

zal voor een andere keer zijn, moet werken.

filosoof
8 januari 2008, 22:25
Ik zie die url niet, dit forum houdt bepaalde urls tegen. Kan u eens de link geven - desnoods in een pb - met wat spaties in om de filters te omzeilen?zoek het eens via yahoo: die vindt het in .ftp
Maar voor wat een pamflet van toen waard is...

LiberaalNL
9 januari 2008, 13:02
Nog een paar zaken over de Oder-Neisse grens trouwens: De Poolse regering in Balingschap wilde de grens van polen van voor WO2 houden, maar Stalin wilde de grens van het Tsaristisch Rusland van voor 1917. Oost-Polen was dus door beide landen gewensd en omdat Stalin Nazi-Duitsland flink de pan in had gehakt vanaf 1943 ging Stalins plan door. De Polen waren aanvankelijk niet blij, maar accepteerden het plan.

liberalist_NL
9 januari 2008, 19:27
Kruip even in de huid van Stalin, Churchill of Roosevelt ... Hoe had u Duitsland verdeeld na WO II? Welk verdelingsplan bevalt u min of meer en waarom?
Ik had er een federatie van gemaakt, zoals nu dus; maar een neutrale staat (noch Sovjetgezind, noch Amerikagezind), gedemilitariseerd maar wel profiterend van Europese samenwerking. Het Duitse grondgebied zou dan strekken overal waar de Duitsers in de meerderheid zijn. Polen ligt dan oostelijker en is met Wit-Rusland (een land wat m.i. niet echt bestaansrecht heeft).

Avondland
10 januari 2008, 12:50
Nog een paar zaken over de Oder-Neisse grens trouwens: De Poolse regering in Balingschap wilde de grens van polen van voor WO2 houden, maar Stalin wilde de grens van het Tsaristisch Rusland van voor 1917. Oost-Polen was dus door beide landen gewensd en omdat Stalin Nazi-Duitsland flink de pan in had gehakt vanaf 1943 ging Stalins plan door. De Polen waren aanvankelijk niet blij, maar accepteerden het plan.

Polen was dan ook een speelbal in de handen van de Geallieerden. Eerst verraden door het Westen in 1939 en dan helemaal geherorganiseerd naar de wensen van Stalin. Gevolg was natuurlijk een gigantische vluchtelingenstroom en een strenge polakisering (wellicht een onbestaand woord, maar ik hoop dat je weet wat ik hiermee bedoel) van bepaalde gebieden en een russificering van de Oblast Kaliningrad. Hoe het in de oorspronkelijk Poolse gebieden aan toe ging weet ik niet, maar ik vermoed dat het russificeren daar ook nogal fameus aan toe ging.

zorroaster
10 januari 2008, 13:10
Ligt het aan mij of is de plotse radiostilte bij Wolfmans sinds het woord "bronnen" viel, nogal opvallend?

LiberaalNL
10 januari 2008, 14:56
Polen was dan ook een speelbal in de handen van de Geallieerden. Eerst verraden door het Westen in 1939 en dan helemaal geherorganiseerd naar de wensen van Stalin. Gevolg was natuurlijk een gigantische vluchtelingenstroom en een strenge polakisering (wellicht een onbestaand woord, maar ik hoop dat je weet wat ik hiermee bedoel) van bepaalde gebieden en een russificering van de Oblast Kaliningrad. Hoe het in de oorspronkelijk Poolse gebieden aan toe ging weet ik niet, maar ik vermoed dat het russificeren daar ook nogal fameus aan toe ging.
De Polen die in de oorspronkelijk Poolse gebieden woonden zijn vrijwel allemaal naar de oorspronkelijke Duitse gebieden gegaan en inderdaad was er sprake van een russificering van de Poolse gebieden. De Russen waren inderdaad ook beesten: in 1944 zeiden ze dat de Polen in Warschau in opstand moesten komen tegen de Duitse bezetter en zij hun zouden ondersteunen: De Polen komen inderdaad in opstand tegen de Duitsers, maar de Sovjets zijn nooit komen helpen met als gevolg dat de Nazi's de Polen in de pan hakten.

Avondland
11 januari 2008, 16:23
De Polen die in de oorspronkelijk Poolse gebieden woonden zijn vrijwel allemaal naar de oorspronkelijke Duitse gebieden gegaan en inderdaad was er sprake van een russificering van de Poolse gebieden. De Russen waren inderdaad ook beesten: in 1944 zeiden ze dat de Polen in Warschau in opstand moesten komen tegen de Duitse bezetter en zij hun zouden ondersteunen: De Polen komen inderdaad in opstand tegen de Duitsers, maar de Sovjets zijn nooit komen helpen met als gevolg dat de Nazi's de Polen in de pan hakten.

De Russen gebruikten dan als excuus dat ze hun legers terug moesten bevoorraden (die hier en daar wel een erg pijnlijke knauw hebben gekregen van de terugtrekkende Duitsers), maar zoiets weet je op voorhand. De Russen zagen mogelijke problematische 'elementen' bij de opstandelingen, dus vonden ze het wel beter dat die uitgeroeid werden door de Duitsers in plaats van dat ze zelf het vuile werk moesten komen doen. Uiteraard ook wel efficiënt want zo kan je de Duitsers nog eens uitmaken als onmenselijke barbaren. Wat uiteraard helemaal niet wegneemt dat de overname van Oost-Europa door Moskou ronduit geniaal was. Maar daarom uiteraard niet goed. Europa was meer dan 50 jaar verdeeld tussen het Westen en het Oosten. Bipolariteit in eenzelfde continent is geen goede zaak.

zorroaster
14 januari 2008, 11:44
Ondertussen zijn we 8 dagen verder sinds er Wolf om bronnen werd gevraagd voor zijn bewering over die tienduizenden Duitsers die in Tsjechoslowakije en Polen in concentratiekampen zaten anno 1939...

Revisionisten, wat maken ze een historische discussie soms ontzettend vermakelijk! :lol:

LiberaalNL
14 januari 2008, 15:05
Ondertussen zijn we 8 dagen verder sinds er Wolf om bronnen werd gevraagd voor zijn bewering over die tienduizenden Duitsers die in Tsjechoslowakije en Polen in concentratiekampen zaten anno 1939...

Revisionisten, wat maken ze een historische discussie soms ontzettend vermakelijk! :lol:
De meeste revionisten gebruiken in tegenstelling tot Wolf niet eens zo veel feitelijke onjuistheden, alleen plaatsen ze bestaande feiten in een verkeerde context. Bijvoorbeeld: Revionisten beschouwen de bombardementen op de Duitse steden waaronder Dresden als DE genocide in de Tweede Wereldoorlog. Wat er waar aan is, is dat de bombardementen schandalig waren en er enorm veel burgers zijn omgekomen. Wat er niet waar aan is, is dat de bombardementen niets zijn in vergelijking met de Holocast, die revionisten ontkennen dan wel minimaliseren.

Heel-Nederlander
25 juni 2008, 13:39
Door Duitsland af te stane gebieden.
Duitsland zou na de Tweede Wereldoorlog in mijn ogen gebied af moeten staan, en wel als volgt:
* de stad Monschau naar België om de Oostkantons met elkaar te verbinden.
* Moselle naar Frankrijk, maar de Duitstalige Elzas zou Duits blijven.
* Oostenrijk en Zuid-Tirol zouden gewoon bij Duitsland moeten blijven, maar het Italiaanse gebied rond Trente/Trentino zou Italiaans moeten worden.
* Oost-Pruisen en Danzig zou Pools moeten worden, waarna dit land als compensatie voor Köningsberg aan de Russen een deel van Wit-Rusland af zou moeten staan (L'viv en Galicië zouden Pools blijven).
* De Poolse minderheden in Silezië en Pommeren zouden dan geruild moeten worden tegen de Duitsers uit Oost-Pruisen, zodat je etnische gebieden krijgt die homogeen zijn.
* Noord-Sleeswijk zou bij Denemarken moeten blijven met enkele correcties in de Duitse minderheid in Denemarken en de Deense in Duitsland.
* Het Sudetenland zou met een speciaal taalstatuut bij Tsjechië blijven.

Duitsland zou bezet worden door een leger bestaande uit Fransen, Belgen, Nederlanders, Engelsen, Amerikanen, Russen, Polen en Tsjechen die allemaal een bepaalde "sector" zouden krijgen en die voor 10 jaar bezet moesten houden. In die tijd moest Duitsland herbouwd worden en de democratie weer worden teruggevonden, waarna er een Duits eeenheidstaat zou komen.
************************************************** ********

Omdat het moeilijk is de Duitse situatie zonder Europa te zien, ook even mijn oplossing voor het naoorlogse Europa:
Roemenië
Roemenië zou de Zuidelijke Dobroedsja aan Bulgarije afstaan, de Bukowina aan de Sojvets en zou de Hongaren aan de grens via een referendum mogen laten beslissen tot welk land te wilde horen. Moldavië en Trasilvanië zouden echter wel Roemeens blijven.

Italië-Joegoslavië
Italië zou haar rechten op de stad Fiume/Rijeka mogen behouden, en tevens het eiland Vis annexeren. Daar zou dan in mijn ogen tegenover staan dat de Italianen de Sloveense minderheid in Istrië erkenden en respecteerden en afzagen van hun aanspraken op Albanië.

Litouwen en de Baltische Staten
De drie Baltische staten zouden in ere hersteld moeten worden. De stad Wilna/Vilvius zou van Polen overgeheveld moeten worden naar Litouwen, terwijl de rest van Pools Wit-Rusland naar de USSR zou gaan.

Tsjecho-Slowakije
Slowakije zou een rand aan de Donau en de Hongaarse grens met een meerderheid Hongaren afstaan aan Hongarije. Tevens zou men in het Duitse Sudetenland taalrechten moet geven die erkend waren door Praag. Roethenië en Czyn zouden echter gewoon Tsjecho-Slowaaks blijven.

Finland
Finland zou de Karelische landengte tot aan Vyborg af moeten staan aan Rusland, dat tevens het noordelijke schiereiland Petsjenga zou mogen annexeren egen een geldsom. De Russen zouden voor 12 jaar het pacht krijgen over de Visserseilanden, die daarna aan Finland zouden terugkomen.

Essevee_VL
25 juni 2008, 21:52
Door Duitsland af te stane gebieden.
Duitsland zou na de Tweede Wereldoorlog in mijn ogen gebied af moeten staan, en wel als volgt:
* de stad Monschau naar België om de Oostkantons met elkaar te verbinden.
* Moselle naar Frankrijk, maar de Duitstalige Elzas zou Duits blijven.
* Oostenrijk en Zuid-Tirol zouden gewoon bij Duitsland moeten blijven, maar het Italiaanse gebied rond Trente/Trentino zou Italiaans moeten worden.
* Oost-Pruisen en Danzig zou Pools moeten worden, waarna dit land als compensatie voor Köningsberg aan de Russen een deel van Wit-Rusland af zou moeten staan (L'viv en Galicië zouden Pools blijven).
* De Poolse minderheden in Silezië en Pommeren zouden dan geruild moeten worden tegen de Duitsers uit Oost-Pruisen, zodat je etnische gebieden krijgt die homogeen zijn.
* Noord-Sleeswijk zou bij Denemarken moeten blijven met enkele correcties in de Duitse minderheid in Denemarken en de Deense in Duitsland.
* Het Sudetenland zou met een speciaal taalstatuut bij Tsjechië blijven.

* Het overhevelen van de Duitse stad Monschau naar Belgique zou koren op de Waalse molen zijn. Er wordt wel eens beweerd dat Monschau vroeger tot het Waals taalgebied zou behoord hebben. Monschau zou verduitst geworden zijn door een stroom van Duitse protestanten na de Dertigjarige Oorlog en door een toevloed van Duitse arbeiders in de Monschause lakennijverheid. De benaming van Monschau is alleszins van Franse afkomst ("mont joie") en zou uit de riddertijd afstammen zoals Grenzau ("grande joie"). In ieder geval was Grenzau nooit Frans -of Waalstalig. De plaatsnamen rondom Monschau zijn Germaans en Monschau behoorde niet tot het middeleeuws tweetalig gebied Aken-Vaals. Tussen Monschau en het eerste Waalse dorp ligt een Germaanse strook van zo'n 15 km.
De stad droeg tot 9/08/1918 de zuiver Franse naam Montjoie. Deze werd verduitst tot Monschau o.i.v. Keizer Wilhelm II omdat hij de aanhoudende verliezen van het Duitse leger beu was en hiermee het Duitse wapenschild wou opfrissen. Deze verduitsing was helemaal niet nieuw en verscheen enkele keren in de late middeleeuwen (een aantal eeuwen voor de Dertigjarige Oorlog): 1364 zu Moynschawe, 1384 Monzwauwe en 1429 zu Monschauwe. De Franse naam zou ook enkel in Duitsland gebezigd worden als letterkundige vorm want in de volkstaal heet Monschau "Monje".
Uit de Duitse volkstelling van 1910 bleek dat er slechts twintig Walen leefden in de volledige Landkreis Monschau in vergelijking met negentig in de Landkreis Eupen en in de Landkreis Malmder (Malmedy) is bijna 29 op 100 Waal.

* In de Franse afdeling Moezel (57) worden er nog steeds Duitse streektalen gesproken. :?

* De Italiaanse gouw Trent die vroeger Welsch-Tirol ("Romaans Tirool") heette in het Duits bevat Duitstalige (Zimbrische) taaleilanden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Zimbern.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Zimbrisch

* Naar het schijnt was 60 op de 100 Pools te Lemberg (Lwiw).

* zoals de "uitwisseling" van Grieken en Turken in het verdrag van Losanen (Lausanne)

"De Vrede van Lausanne bezegelde het einde van de Griekse aanwezigheid in de stad Izmir (Smyrna) en de rest van het Klein-Aziatische van de Ionische kust . De Grieken waren daar duizenden jaren aanwezig maar werden nu "gerepatrieerd" naar een vaderland dat ze niet kenden. In ruil haalden de Turken hun volksgenoten weg uit de stad Saloniki en het in 1913 door Griekenland geannexeerde zuidelijke deel van Macedonië. Slechts de Griekse bevolking van Istanbul en die van de Egeïsche eilanden Imbros en Tenedos, naar schatting 270.000 mensen, waren van de repatriëring gevrijwaard. Hetzelfde gold voor de islamitische bevolking van het door Griekenland eveneens geannexeerde (westelijke) deel van Thracië, ongeveer 86.000 mensen. Met het verdrag van Lausanne werd de eerste etnische zuivering in de twintigste eeuw goedgekeurd."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Lausanne

* Ik dacht dat Noord-Sleeswijk sinds 1919, na het Verdrag van Versailles, tot Denenmarken behoort. :?
In het gebied van het voormalige Hertogdom Sleeswijk worden er meer dan twee talen gesproken. In Sleeswijk-Holstein ofte Zuid-Sleeswijk wordt in het westen ook nog Noordfries gesproken. De Nedersaksische volkstaal wordt hoe langer hoe meer verdrongen door het (Hoog)Duits. In Flensburg wordt door de ouderen nog een Deens-Duitse mengtaal gesproken, het Petuh. In Zuid-Jutland ofte Noord-Sleeswijk wordt er naast het Rijksdeens (~AN) nog veel Platdeens (Zuid-Jutlands=sønderjysk) gesproken.

Ik heb enkele boeiende afbeeldingen in bijlage toegevoegd:

De eerste geeft de scheiding aan tussen het Deens/Zuid-Jutlands en het Duits/Nedersaksisch in tijde van Bismarck.

De tweede toont het Noordfries taalgebied.

De derde geeft de scheiding aan tussen het Duits en het Frans in Elzas-Lotharingen.

Essevee_VL
25 juni 2008, 22:12
Omdat het moeilijk is de Duitse situatie zonder Europa te zien, ook even mijn oplossing voor het naoorlogse Europa:
Roemenië
Roemenië zou de Zuidelijke Dobroedsja aan Bulgarije afstaan, de Bukowina aan de Sojvets en zou de Hongaren aan de grens via een referendum mogen laten beslissen tot welk land te wilde horen. Moldavië en Trasilvanië zouden echter wel Roemeens blijven.

Italië-Joegoslavië
Italië zou haar rechten op de stad Fiume/Rijeka mogen behouden, en tevens het eiland Vis annexeren. Daar zou dan in mijn ogen tegenover staan dat de Italianen de Sloveense minderheid in Istrië erkenden en respecteerden en afzagen van hun aanspraken op Albanië.

Litouwen en de Baltische Staten
De drie Baltische staten zouden in ere hersteld moeten worden. De stad Wilna/Vilvius zou van Polen overgeheveld moeten worden naar Litouwen, terwijl de rest van Pools Wit-Rusland naar de USSR zou gaan.

Tsjecho-Slowakije
Slowakije zou een rand aan de Donau en de Hongaarse grens met een meerderheid Hongaren afstaan aan Hongarije. Tevens zou men in het Duitse Sudetenland taalrechten moet geven die erkend waren door Praag. Roethenië en Czyn zouden echter gewoon Tsjecho-Slowaaks blijven.

Finland
Finland zou de Karelische landengte tot aan Vyborg af moeten staan aan Rusland, dat tevens het noordelijke schiereiland Petsjenga zou mogen annexeren egen een geldsom. De Russen zouden voor 12 jaar het pacht krijgen over de Visserseilanden, die daarna aan Finland zouden terugkomen.

Ik heb nog afbeeldingen gevonden die de samenstelling geeft van de bevolking van Dobroedzja en Buchenland (Bukowina). Beide gebieden werden ook bewoond door Duitsers.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Bukovina_1910.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Dobroudja_%28carte_ethnographique%29.JPG

http://de.wikipedia.org/wiki/Dobrudschadeutsche
http://de.wikipedia.org/wiki/Bukowinadeutsche

De stad Sankt Veit am Flaum (Fiume/Rijeka) was vroeger in meerderheid Italiaanstalig terwijl de omgeving Kroatisch sprak. Heden ten dage is Italiaans niet helemaal verdwenen te Sankt Veit am Flaum.

Wilna was voor de Tweede Wereldoorlog in meerderheid Pools. Maar de meeste Polen werden westwaarts verdreven om de veroverde Duitse gebieden te bevolken. Zo "verhuizden" de meeste Polen uit Lemberg naar Breslau. Wilna werd dan bevolkt door Russen en Litouwers.

ossaert
27 juni 2008, 09:03
Polen was dan ook een speelbal in de handen van de Geallieerden. Eerst verraden door het Westen in 1939 en dan helemaal geherorganiseerd naar de wensen van Stalin. Gevolg was natuurlijk een gigantische vluchtelingenstroom en een strenge polakisering (wellicht een onbestaand woord, maar ik hoop dat je weet wat ik hiermee bedoel) van bepaalde gebieden en een russificering van de Oblast Kaliningrad. Hoe het in de oorspronkelijk Poolse gebieden aan toe ging weet ik niet, maar ik vermoed dat het russificeren daar ook nogal fameus aan toe ging.

Noord-Oost-Pruisen - of de oblast Kaliningrad - is in feite nog steeds erg onderbevolkt. De Sovjets hebben inderdaad de Duitse bevolking verwijderd en vooral in het oude Königsberg en grotere steden als Tilsit/Sovjetsk werd een nieuwe bevolking 'ingevoerd'. Ook deden de Russen veel moeite om alle sporen van de Duitse aanwezigheid daar uit te wissen, met als hoogtepunt het opblazen van de laatste resten van het kasteel van Königsbergen. Op het platteland echter zijn nog veel sporen terug te vinden van de Duitse aanwezigheid: veel dorpen zien er dan nog eigenlijk heel Duits uit, zij het dan behoorlijk vervallen. Het verhaal van een oude Duitser die na de val van de Muur naar zijn dorp terugkeert en wiens huissleutel na ruim veertig jaar nog past, is zeker geen fabeltje. Andere dorpen of stadjes die verwoest raakten aan het eind van de oorlog, werden vaak niet opgebouwd. Deze (http://www.ostpreussen.net/) en deze (http://www.jugendzeit-ostpreussen.de/) sites zijn heel erg interessant.

In het Poolse deel gebeurde de polonisering minder agressief, maar grondiger, net als in Silezië en Pommeren, maar op verschillende plaatsen zijn nog steeds sporen terug te vinden van de Duitse aanwezigheid. Deze site (http://www.denkmalprojekt.org/), bijvoorbeeld, verzamelt foto's en informatie over nog bestaande en verdwenen oorlogsmonumenten in de 'verloren' gebieden. Het heeft iets heel erg absurd en triest tegelijk... (Het valt overigens op dat bij de namen van de gesneuvelden, zeker uit Oost-Pruisen en Posen, maar ook uit Silezië, heel erg veel Poolse en andere Slavische namen voorkomen. Het zegt veel over het 'raszuivere' gehalte van dat gebied).

ossaert
27 juni 2008, 09:07
Wilna was voor de Tweede Wereldoorlog in meerderheid Pools.

Detailkritiek: Wilnius was tot de Tweede Wereldoorlog in meerderheid joods.

Essevee_VL
27 juni 2008, 20:17
Detailkritiek: Wilnius was tot de Tweede Wereldoorlog in meerderheid joods.

Hetzelfde gold ook voor Lemberg.