Euthanasie waarom en wanneer?

[Buyck Ruben]

Wanneer kan men beslissen een punt te zetten achter zijn leven? Deze discussie is zeer complex en gevoelige materie. Bij mij gaat de vraag erom hoe kan je het lijden van een uitzichtloze situatie optimaal laten verlopen. Bestaad ideale levensbeeïndiging op momenten waarvan je zegt dit is niet meer levenswaardig.

[praha]

Wanneer kan men beslissen een punt te zetten achter zijn leven?
voor mijn part steeds (dus dat gaat wel net ietske verder).... al betekent dit uiteraard een ontzettende belasting voor justitie

Deze discussie is zeer complex en gevoelige materie. Bij mij gaat de vraag erom hoe kan je het lijden van een uitzichtloze situatie optimaal laten verlopen. dat is eerder pallieatieve zorgen toedienen

Bestaad ideale levensbeeïndiging op momenten waarvan je zegt dit is niet meer levenswaardig.
ik begrijp je vraag niet....
wat bedoel je met precies ideale levensbeëindiging ?
bedoel je daarmee welke criteria in acht genomen moeten worden ten einde te kunnen stellen dat die levensbeëindiging op net precies de ideale moment kwam ?
of bedoel je daarmee hoe die best zou verlopen ?

[Bolsjewiek]

Als de patiënt erom vraagt of als de patiënt in leven gehouden moet worden na hersendood te zijn of als de patiënt vreslijke pijnen leidt in een uitzichtloze situatie.
Dan zijn al drie situaties die ik me nu kan bedenken.

[StevenNr1]

Van mij mag iedereen zichzelf de dood injagen wanneer ie wil, wel liefst zonder de maatschappij te choqueren (tenzij het een protest is tegen verwaarlozing (gebrek aan palliatieve zorg, gebrek aan aandacht voor psychische problemen, gebrek aan drugsbehandeling (als daar naar wordt gevraagd), gebrek aan socio-economische gelijkheid, gebrek aan tolerantie, ...))

[praha]

Als de patiënt erom vraagt of als de patiënt in leven gehouden moet worden na hersendood te zijn of als de patiënt vreslijke pijnen leidt in een uitzichtloze situatie.
Dan zijn al drie situaties die ik me nu kan bedenken.
?
meestal krijg je dan wel een telefoontje om je te informeren dat de patiënt jammer genoeg overleden is

[praha]

Van mij mag iedereen zichzelf de dood injagen wanneer ie wil, wel liefst zonder de maatschappij te choqueren (tenzij het een protest is tegen verwaarlozing (gebrek aan palliatieve zorg, gebrek aan aandacht voor psychische problemen, gebrek aan drugsbehandeling (als daar naar wordt gevraagd), gebrek aan socio-economische gelijkheid, gebrek aan tolerantie, ...))
voor mij ook ...
alleen zit ge dan met een bizar ietske opgeschept
van zodra dat 'zelfmoord' legitiem is begint het al met een naamsverandering...
komt daarbij dat het naast natuurlijke doodsoorzaak een gangbaar feit wordt
dus dokter komt langs en die zegt : natuurlijke dood of geen natuurlijke dood ( mogelijk door zelfmoord weet ik veel ) : papierke en klaar is kees

[Buyck Ruben]

voor mijn part steeds (dus dat gaat wel net ietske verder).... al betekent dit uiteraard een ontzettende belasting voor justitie

dat is eerder pallieatieve zorgen toedienen


ik begrijp je vraag niet....
wat bedoel je met precies ideale levensbeëindiging ?
bedoel je daarmee welke criteria in acht genomen moeten worden ten einde te kunnen stellen dat die levensbeëindiging op net precies de ideale moment kwam ?
of bedoel je daarmee hoe die best zou verlopen ?

Wanneer het lijden van de patiënt niet meer aan te zien is (gruwelijk lijden) maar ze is nog zich nog bewust en ze vraagt aan de dokter om haar leven vervroegt te beïndigen. Dan mag de dokter dat niet alleen doen. Daar beslist de een etische comissie over in samenspraak met de betrokken familie. Dus eigenlijk kan de patiënt op zichzelf moeilijk euthansie aanvragen.

[duveltje382]

In deze tijd met de erg goede paliatieve zorgen vind ik euthanasie totaal overbodig,vele kennen deze speciale zorgen totaal niet

[Buyck Ruben]

Van mij mag iedereen zichzelf de dood injagen wanneer ie wil, wel liefst zonder de maatschappij te choqueren (tenzij het een protest is tegen verwaarlozing (gebrek aan palliatieve zorg, gebrek aan aandacht voor psychische problemen, gebrek aan drugsbehandeling (als daar naar wordt gevraagd), gebrek aan socio-economische gelijkheid, gebrek aan tolerantie, ...))

De liberalen wilden dit versoepelen (regelingen i.v.m levensbeïndiging), maar dit stuitte op hevig verzet van conservatieven en christenen in het parlement. Die dat beschouwden als moord en mensonwaardig en oneerbiedig. De kerk stelt dat iedere vorm van menselijk leven dient gerespecteerd te worden.

Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand in een lange coma ligt (en je zou denken die is ten dode opgeschreven alle hoop is opgegeven) maar na enkele maanden of weken ontwaakt hij!

Ik ken zo iemand (nonkel), ze hadden hem afgeschreven en het sacrament toegendient en wachtten tot hij ging sterven. Na een week of 2 ontwaatke plotsklaps uit zijn coma. Nu loopt en functioneerd hij normaal mits een grondige revalidatie die maanden duurde! Dus je kan zien hoe het soms afloopt, voor hetzelfde geld kon euthanasie gepleegt worden! Dus met versoepelen moet je vrij opletten. De relatie patiënt en dokter moet zeker een voowaarde zijn om beslingen te kunnen nemen!

[Buyck Ruben]

In deze tijd met de erg goede paliatieve zorgen vind ik euthanasie totaal overbodig,vele kennen deze speciale zorgen totaal niet

Idd, dat is zeer goed geëvolueerd!

[StevenNr1]

Ik zeg toch duidelijk "Van mij mag iedereen zichzelf de dood injagen wanneer ie wil", dit veronderstelt dus een bewuste beslissing. Ik pleit dus zeker niet voor het afmaken van comapatiënten of mensen op de palliatieve (hier mag trouwens ook veel meer in geïnvesteerd worden zoals ik al aangaf.) Werken met een wilsbeschikking kan volgens mij ook niet omdat iemand nooit op voorhand kan de precieze situatie waarin hij dood wenst te zijn, kan aangeven. Over de leeftijdsgrens van dat eerder aangehaalde 'bewust kunnen beslissen', wil ik nog wel discussiëren maar ik denk dat het daar gewoon best is om een soort commissie te laten oordelen over het besef van een kind omtrent de dood en ons daarop te basseren om een bewuste beslissing mogelijk te achten.

[StevenNr1]

Opmerking die je misschien nog zou kan maken: in hoeverre is een geesteszieke iemand die vrij, bewust kan beslissen maar ik weet niet of dat echt een relevante discussie is.

[L. J. Brutus]

Opmerking die je misschien nog zou kan maken: in hoeverre is een geesteszieke iemand die vrij, bewust kan beslissen maar ik weet niet of dat echt een relevante discussie is.

Wie weet bestaan geesteszieken helemaal niet? Wie weet?

[duveltje382]

Idd, dat is zeer goed geëvolueerd!
Ik zit zelf in een supportgroep rond paliatieve zorgen,ik weet hoe gedreven deze mensen zijn,paliatieve zorgen zijn bestemd voor deze mensen die nog maar 3 maand te leven hebben

[lombas]

Bij uitdrukkelijke bepaling van de persoon zelf, ja; bij het ontbreken ervan, duidelijk neen.

Familie, omstaanders of derden hebben daar niet in mee te beslissen indien de persoon in de onmogelijkheid is dat te doen en geen uitdrukkelijke bepaling meegegeven heeft.

[lombas]

Ik zit zelf in een supportgroep rond paliatieve zorgen,ik weet hoe gedreven deze mensen zijn,paliatieve zorgen zijn bestemd voor deze mensen die nog maar 3 maand te leven hebben

Het is niet omdat de verkopers van een klerenwinkel enorm gedreven zijn, dat ik er mijn kleren moet kopen.

[duveltje382]

Het is niet omdat de verkopers van een klerenwinkel enorm gedreven zijn, dat ik er mijn kleren moet kopen.
Als je stervende bent zal je wat blij zijn met deze zorgen die hoofdzakelijk bestaan uit pijnbestrijding

[lombas]

Als je stervende bent zal je wat blij zijn met deze zorgen die hoofdzakelijk bestaan uit pijnbestrijding

Als ik stervende ben, mogen ze mij gerust laten sterven. Geen infusen, langdurige morfine of dergelijke voor mij.

Dat heb ik allemaal vriendelijk bepaald.

[praha]

Wanneer het lijden van de patiënt niet meer aan te zien is (gruwelijk lijden) maar ze is nog zich nog bewust en ze vraagt aan de dokter om haar leven vervroegt te beïndigen. Dan mag de dokter dat niet alleen doen. Daar beslist de een etische comissie over in samenspraak met de betrokken familie. Dus eigenlijk kan de patiënt op zichzelf moeilijk euthansie aanvragen.
'k peins dat ge dan niet weet hoe dat precies zit (of mischien ben ik het wel ? )
de familie heeft er alvast niets mee te maken als de vraag uitdrukkelijk komt van de patiënt zelve, alleen... en zover ik het weet en dit nog niet zou veranderd zijn, moest de patiënt dat zo uitdrukkelijk op papier gezet hebben alvorens die periode aanbrak : dat om misbruiken te vermijden

dat is in principe per definitie euthanasie : het is op vraag van de patiënt dat er einde wordt gesteld aan een uitzichtloze situatie
men vewart dat nogal makkelijk met een levensbe[eindiging of een latent laten sterven op vraag van de familie : dat is in principe nog steeds moord

[duveltje382]

Als ik stervende ben, mogen ze mij gerust laten sterven. Geen infusen, langdurige morfine of dergelijke voor mij.

Dat heb ik allemaal vriendelijk bepaald.

Lombas weet jij wat pijn is eigenlijk,ik denk het niet,maar ik ben wel zeker als de tijd er is dat ook jij voor deze zorgen zou kiezen ;-)

[praha]

In deze tijd met de erg goede paliatieve zorgen vind ik euthanasie totaal overbodig,vele kennen deze speciale zorgen totaal niet
het is een keuze duveltje.... vooraf
want eens je die paliatieve zorgen toegediend krijgt, hoe perfect ook ( vroeger was dat eerder zoiets als volledig platspuiten ) veranderd je zienswijze uiteraard
vandaar dat ook niet alleen het lijden belangrijk is als voorwaarde maar 't feit het uitzichtloos is

[praha]

De liberalen wilden dit versoepelen (regelingen i.v.m levensbeïndiging), maar dit stuitte op hevig verzet van conservatieven en christenen in het parlement. Die dat beschouwden als moord en mensonwaardig en oneerbiedig. De kerk stelt dat iedere vorm van menselijk leven dient gerespecteerd te worden.

Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand in een lange coma ligt (en je zou denken die is ten dode opgeschreven alle hoop is opgegeven) maar na enkele maanden of weken ontwaakt hij!

Ik ken zo iemand (nonkel), ze hadden hem afgeschreven en het sacrament toegendient en wachtten tot hij ging sterven. Na een week of 2 ontwaatke plotsklaps uit zijn coma. Nu loopt en functioneerd hij normaal mits een grondige revalidatie die maanden duurde! Dus je kan zien hoe het soms afloopt, voor hetzelfde geld kon euthanasie gepleegt worden! Dus met versoepelen moet je vrij opletten. De relatie patiënt en dokter moet zeker een voowaarde zijn om beslingen te kunnen nemen!
klopt... ook daarom : het is een keuzemogelijkheid maar de vraag moet wel uitdrukkelijk van de patiënt komen
dus in het geval van dat voorbeeldje ( even gesteld dat er niet vooraf een papier werd opgesteld ) zou dat niets met euthanasie te maken hebben

[duveltje382]

het is een keuze duveltje.... vooraf
want eens je die paliatieve zorgen toegediend krijgt, hoe perfect ook ( vroeger was dat eerder zoiets als volledig platspuiten ) veranderd je zienswijze uiteraard
vandaar dat ook niet alleen het lijden belangrijk is als voorwaarde maar 't feit het uitzichtloos is
Paliatieve zorgen houden vele dingen in,men kan het bezien als een waardig sterven,geen onnodige zienhuisopnamen,geen onnodige behandelingen meer,eens kunnen leven zonder pijnen,zonder zorgen,met veel liefde van mensen waar jij liefde van verwacht
Vandaar dat er ook zoveel mensen betrokken worden bij deze zorgen

[praha]

Idd, dat is zeer goed geëvolueerd!

dat mocht ook dringend
mijn vader zaliger heeft dat nooit mogen meemaken
ofwel kreeg ie teveel en was ie volkomen van de wereld ofwel net te weinig waardoor de pijn niet te harden was
maar vergis je niet
de middellen, wetenschap en kennis bestaan al jaren... maar meestal verknoeid één of ander huisdokterke dat grondig

[lombas]

Lombas weet jij wat pijn is eigenlijk,ik denk het niet,maar ik ben wel zeker als de tijd er is dat ook jij voor deze zorgen zou kiezen ;-)

Ik weet dat palliatieve niet veel goeds heeft gedaan voor de doodsstrijd van mijn grootvader, anderhalf jaar geleden, noch voor mijn grootmoeder, verleden week.

Maar goed, deze mensen wilden geen euthanasie, hun keuze. Ik maak er een andere, dat is mijn volste recht.

Ik maak er liever meteen een einde aan.

[praha]

Opmerking die je misschien nog zou kan maken: in hoeverre is een geesteszieke iemand die vrij, bewust kan beslissen maar ik weet niet of dat echt een relevante discussie is.
da's een zéér vervelende zaak
die mens zal misschien net hetzelfde wensen maar kan het nimmer bekrachtigen
ik vermoed dat in zulk geval, net als bij een kind, het een commisie in samenspraak met de naaste familie is die de knoop zal doorhakken

[duveltje382]

dat mocht ook dringend
mijn vader zaliger heeft dat nooit mogen meemaken
ofwel kreeg ie teveel en was ie volkomen van de wereld ofwel net te weinig waardoor de pijn niet te harden was
maar vergis je niet
de middellen, wetenschap en kennis bestaan al jaren... maar meestal verknoeid één of ander huisdokterke dat grondig
juist van U
Maar ook dat is aan het veranderen;-)

[praha]

Paliatieve zorgen houden vele dingen in,men kan het bezien als een waardig sterven,geen onnodige zienhuisopnamen,geen onnodige behandelingen meer,eens kunnen leven zonder pijnen,zonder zorgen,met veel liefde van mensen waar jij liefde van verwacht
Vandaar dat er ook zoveel mensen betrokken worden bij deze zorgen
perfect mee eens... maar daar ging 't 'm nu even niet om
't gaat hier over euthanasie : da's dus een actieve levensbeëindiging op de uitdrukkelijke vraag van de patiënt

[praha]

Ik weet dat palliatieve niet veel goeds heeft gedaan voor de doodsstrijd van mijn grootvader, anderhalf jaar geleden, noch voor mijn grootmoeder, verleden week.

Maar goed, deze mensen wilden geen euthanasie, hun keuze. Ik maak er een andere, dat is mijn volste recht.

Ik maak er liever meteen een einde aan.
dat is nu precies wat ik bedoelde... nog maar al te vaak wordt daar een totaal potje van gemaakt

[praha]

juist van U
Maar ook dat is aan het veranderen;-)
aan 't veranderen ?
sorry maar daar is een mens die er nu moet door geholpen worden natuurlijk gene vette mee ;-)

[duveltje382]

perfect mee eens... maar daar ging 't 'm nu even niet om
't gaat hier over euthanasie : da's dus een actieve levensbeëindiging op de uitdrukkelijke vraag van de patiënt
Ik vind actieve levensbeëndiging dan ook totaal niet nodig meer in deze tijd,echter het nodeloze rekken van het leven is totaal fout vind ik

[duveltje382]

aan 't veranderen ?
sorry maar daar is een mens die er nu moet door geholpen worden natuurlijk gene vette mee ;-)
Laat ons zeggen dat het anno 2008 al heel ver staat

[StevenNr1]

Ik vind actieve levensbeëndiging dan ook totaal niet nodig meer in deze tijd,echter het nodeloze rekken van het leven is totaal fout vind ikDaar zit iets in maar er zijn toch ook situaties waar mensen chronisch pijn lijden zonder dat hun leven nodeloos gerekt wordt?

[praha]

Ik vind actieve levensbeëndiging dan ook totaal niet nodig meer in deze tijd,echter het nodeloze rekken van het leven is totaal fout vind ik
jij vindt dat ... een ander vindt dat wel
weet je, je ziet de zaken weer al te zwart-wit-simplistisch
je sprak over palliatieve in een bestek van twee �* drie maanden... dat gaat dan meestal over zeer aggresieve kankergevallen ed
maar stel je eens voor dat je een slopende ziekte hebt die jaren voortduurt met alsmaar toenemende pijnen en gebreken en waar geen denkbare oplossing voor te vinden is : dus da's een langdurige en vooral uitzichtloze situatie

palliatieve kan in principe dan zelfs niet 100% gedurende die hele periode daar het drastisch levensverkortend is ... dus in die zin pleeg je dan ook een vorm van euthanasie
zelfs moest dat kunnen, ik denk aan de meest verfijnde (nog uit te vinden )spitstechnologische morphinepompjes die net die hoeveelheid op een juist tijdstip en op de juiste plek toedienen en anders niets, dan heb je dus jaren dat je gewoon psychisch eronder door gaat doordat je jezelf langzaam ziet wegrotten

[praha]

Laat ons zeggen dat het anno 2008 al heel ver staat
:lol:
dat zeiden ze 5 jaar geleden ook al
uiteraard heb je ergens gelijk... het staat ver in vergelijking met vroeger maar het is zeker niet perfect en vooral niet ten alle tijden het aangewezen hulpmiddel

[toccata]

Iedereen heeft recht op een waardig sterven
Ik vind dat als de situatie uitzichtloos en de persoon in kwestie wil euthanasie dat het moet toegelaten zijn.
Vanzelfsprekend moet er altijd, zonder uitzondering, de mogelijkheid zijn tot palleatieve zorgen indien men dat wenst.

[Rudy]

Ik ken zo iemand (nonkel), ze hadden hem afgeschreven en het sacrament toegendient en wachtten tot hij ging sterven. Na een week of 2 ontwaatke plotsklaps uit zijn coma. Nu loopt en functioneerd hij normaal mits een grondige revalidatie die maanden duurde! Dus je kan zien hoe het soms afloopt, voor hetzelfde geld kon euthanasie gepleegt worden! Dus met versoepelen moet je vrij opletten. De relatie patiënt en dokter moet zeker een voowaarde zijn om beslingen te kunnen nemen!

Straf verhaal. Zou het niet kunnen dat een verkeerde diagnose werd uitgevoerd?

Ik ben voor euthanasie, desnoods op aanraden van de familie als de zieke zelf niet meer in staat het zelf te vragen. Ik vind het wel goed dat de dokter eerst advies moet vragen aan een collega.

[StevenNr1]

Ik ben voor euthanasie, desnoods op aanraden van de familie als de zieke zelf niet meer in staat het zelf te vragen. Ik vind het wel goed dat de dokter eerst advies moet vragen aan een collega.Ik denk dat ge 2 gevallen moet onderscheiden: 1. patiënt ervaart chronische helse pijn maar kan dat niet bewust uitdrukken, of toch niet z'n wens tot euthanasie ; 2. patiënt ervaart geen pijn maar is eigenlijk buiten bewustzijn, (sub)comateus, een plant evt.

In geval 1 is hetgeen u zegt misschien te hanteren alhoewel het toch zeer moeilijk is voor dokters en verwanten om te oordelen hoeveel pijn een mens dragen kan/mag en of dat dan meteen een wens tot dood zijn zou impliceren moest de persoon bewust zijn.
In geval 2 zie ik geen reden om euthanasie te overwegen, de patiënt mag dan wel een onbestaan hebben (in hoeverre is dat zeker), wij kunnen hem niet als een plant zonder water zetten, lijkt mij.

[praha]

Ik denk dat ge 2 gevallen moet onderscheiden: 1. patiënt ervaart chronische helse pijn maar kan dat niet bewust uitdrukken, of toch niet z'n wens tot euthanasie ; 2. patiënt ervaart geen pijn maar is eigenlijk buiten bewustzijn, (sub)comateus, een plant evt.

In geval 1 is hetgeen u zegt misschien te hanteren alhoewel het toch zeer moeilijk is voor dokters en verwanten om te oordelen hoeveel pijn een mens dragen kan/mag en of dat dan meteen een wens tot dood zijn zou impliceren moest de persoon bewust zijn.
In geval 2 zie ik geen reden om euthanasie te overwegen, de patiënt mag dan wel een onbestaan hebben (in hoeverre is dat zeker), wij kunnen hem niet als een plant zonder water zetten, lijkt mij.
voor dat laatste hebben ze weer wat anders....
dan zal het op het aanraden van de dokters zelf zijn de behandeling te stoppen wegens medisch niet meer verantwoord

[Esperanza]

Ik vind actieve levensbeëndiging dan ook totaal niet nodig meer in deze tijd,

Je mag dat uiteraard denken, maar pleit je nu onrechtstreeks voor intrekking van de wetgeving terzake?

[Rudy]

Ik denk dat ge 2 gevallen moet onderscheiden: 1. patiënt ervaart chronische helse pijn maar kan dat niet bewust uitdrukken, of toch niet z'n wens tot euthanasie ; 2. patiënt ervaart geen pijn maar is eigenlijk buiten bewustzijn, (sub)comateus, een plant evt.

In geval 1 is hetgeen u zegt misschien te hanteren alhoewel het toch zeer moeilijk is voor dokters en verwanten om te oordelen hoeveel pijn een mens dragen kan/mag en of dat dan meteen een wens tot dood zijn zou impliceren moest de persoon bewust zijn.
In geval 2 zie ik geen reden om euthanasie te overwegen, de patiënt mag dan wel een onbestaan hebben (in hoeverre is dat zeker), wij kunnen hem niet als een plant zonder water zetten, lijkt mij.

Ik dacht dat de vraag naar euthanasie vooral wordt gesteld binnen uitzichtloze toestanden. Niet noodzakelijk indien ondraaglijke pijnen moet worden geleden. Dat niemand happig is, noch de familie, noch de dokter, om een eind aan een leven te maken is te begrijpen. Zolang er niet geleden wordt en de stervende niet bij bewustzijn is zie ik ook niet direct een reden een eind aan iemands leven te maken. Je kan je echter ook afvragen of de kosten opwegen als de stervende zelf niet bewust is dat hij of zij leeft. Zeer moelijke discussie. Ik vind wel dat bij onbewust leven de keuze bij de familie mag liggen, een jonge dokter heeft op ethisch vlak niet meer recht te beslissen dan de 'nabestaanden'.

[Rudy]

voor dat laatste hebben ze weer wat anders....
dan zal het op het aanraden van de dokters zelf zijn de behandeling te stoppen wegens medisch niet meer verantwoord
Praha, wat moeten we begrijpen bij medisch niet meer verantwoord ?

[praha]

Je mag dat uiteraard denken, maar pleit je nu onrechtstreeks voor intrekking van de wetgeving terzake?

ik denk het wel al zegt ie het niet met zoveel woorden

[praha]

Praha, wat moeten we begrijpen bij medisch niet meer verantwoord ?
dat vraag ik me tot de dag van vandaag ook nog steeds af ;-)

voeger, jaartje of 5 �* 10 geleden hoorde men daar nauwelijks over... nu is het schering en inslag
een heuze verschuiving van de meer oorspronkelijke eed van hyppocrates waarin artsen stellen niets te ondernemen wat de dood tot gevolg zou kunnen hebben : niets doen of een behandeling stopzetten hoort(hoorde) daar dus ook bij

onder 'medisch onverantwoord' of 'medisch zinloos' of 'medisch uitzichtloos' bedoeld men gewoon dat men de behandeling ( die wel degelijk actief gehouden moet worden op de patiënt in leven te laten ) stopzet wegens het feit dat die behandeling ( of geen enkel andere gekende ) ooit verbetering van de toestand kan brengen
men heeft daar een schoon woor voor : abstineren of een abstinerend beleid

[praha]

niettemin,
wat ik nog even kwijt wou is dat de grootste tegenstanders van euthanasie daar nu net een probleem mee hebben omwille van 't feit dat het de wilsbeschikking van de patiënt zou zijn die uiteindelijk bepaald of de knoop doorgehakt wordt

ze zien blijkbaar veel minder problemen in de talloze 'moorden' die gebeuren doordat naaste familieleden in samenspraak met de dokter het eens geraken dat het maar best is dat grootvader rustig aan 'inslaapt'

[okke]

Niet dat ik het gesprek van hierboven nieuw leven wil inblazen, maar omdat een nieuwe thread over euthanasie niet nodig is als er al zoveel rondzwerven.

Ik las de weblog van Ronald Giphart en dit artikel (http://depapierenwereld.blogspot.com/2008/08/euthanasie-light.html) over euthanasie (light) sprak mij aan.

"Vergeleken met euthanasie is sedatie voor de naasten bepaald geen prettig gezicht... Dood is dood, en iemand die terminale sedatie krijgt heeft volgens artsen geen enkele pijn, maar toch hoop ik dat ik, mocht ik ooit in die omstandigheden verkeren, nog kan kiezen voor euthanasie."

Ik zou pijnbestrijding tijdens het stervensproces (eventueel door het versnellen van het sterven) niet over willen laten aan een god (als ik daar al in geloofde). Hij heeft laten zien weinig fysieke handelingen te verrichten op aarde (geen enkele als je een ongelovige bent zoals ik en geen enkele controleerbare in de afgelopen 2000 jaar voor gelovigen), waardoor ik meer vertrouwen heb in de arts met de pillen. Zelfbeschikking is een belangrijk recht van de mens, waaraan zo min mogelijk afbreuk gedaan moet worden.

[RodeLantaarn]

De liberalen wilden dit versoepelen (regelingen i.v.m levensbeïndiging), maar dit stuitte op hevig verzet van conservatieven en christenen in het parlement. Die dat beschouwden als moord en mensonwaardig en oneerbiedig. De kerk stelt dat iedere vorm van menselijk leven dient gerespecteerd te worden.


De hypocrisie! De conservatieven en de christenen wil dat elke vorm van menselijk leven gerespecteerd wordt?? Wat een klucht. De conservatieven willen dan wel weer de aarde naar de vaantjes helpen zolang ze hun eigen zak maar vullen. De katholieken? geen haar beter. Laat hen eens de kunstschatten verkopen aan musea die ze daar in het vaticaan hebben liggen en met de opbrengst eens wat verhongerende mensen redden. En wat met al de zwaar gehandicapte kinderen die misschien beter af waren waren ze nooit geboren?Of nog eenvoudiger, ze zouden gewoon condooms kunnen aanvaarden. Lang leve de kerktoren en niet verder...

[wauwelaer]

De hypocrisie! De conservatieven en de christenen wil dat elke vorm van menselijk leven gerespecteerd wordt?? Wat een klucht. De conservatieven willen dan wel weer de aarde naar de vaantjes helpen zolang ze hun eigen zak maar vullen. De katholieken? geen haar beter. Laat hen eens de kunstschatten verkopen aan musea die ze daar in het vaticaan hebben liggen en met de opbrengst eens wat verhongerende mensen redden. En wat met al de zwaar gehandicapte kinderen die misschien beter af waren waren ze nooit geboren?Of nog eenvoudiger, ze zouden gewoon condooms kunnen aanvaarden. Lang leve de kerktoren en niet verder...

Even los van deze kreten; mijn vraag is, wil een mens werkelijk sterven omdat hij een ondraaglijke pijn heeft. Is zijn wens om te sterven een tijdelijke vlucht. Of wil de overheid het stervensproces aanmoedigen uit economische perspectieven?
ik denk dat de nabestaanden heel goed moeten overwegen dat deze beslissing een averechtse uitwerking heeft op hun levensloop. Ieder mens kan van inzicht veranderen, maar als de toepassing is geschied, kan hij de klok niet meer terugdraaien.
Daarom weet ik niet of het goed is om klakkeloos over en mensenleven te beslissen.

[duveltje382]

Het moet altijd kunnen indien men er om vraagt,of omdat het lijden te groot wordt door artsen vast te stellen ;-)

[system]

Even weg van deze kreten; mijn vraag is, wil een mens werkelijk sterven omdat hij een ondraaglijke pijn heeft. Is zijn wens om te sterven een tijdelijke vlucht. Of wil de overheid het stervensproces aanmoedigen uit economische perspectieven?
ik denk dat de nabestaanden heel goed moeten overwegen welke beslissingzij nemen en welke uitwerking heeft, als de nabestaanden tot inzicht komen.
Ik weet niet of het goed is om klakkeloos over en mensenleven te beslissen.

Maar indien de overheid beslist dat de persoon niet mag sterven (in de hypothese dat de zieke wel wil sterven), dan beslist de overheid toch ook maar klakkeloos over een mensenleven.

[L. J. Brutus]

Daarom weet ik niet of het goed is om klakkeloos over en mensenleven te beslissen.

Niemand mag beslissen over een ander mensenleven, zo simpel is het. Euthanasie moet klaar en duidelijk door de patiënt zelf gewenst zijn. Liefst van al zou er nog een verplichting moeten zijn voor iedereen om zo iets te laten optekenen of ze euthanasie wensen onder bepaalde omstandigheden ja dan nee, dan hoeft daar geen discussie over te bestaan.

[duveltje382]

Niemand mag beslissen over een ander mensenleven, zo simpel is het. Euthanasie moet klaar en duidelijk door de patiënt zelf gewenst zijn. Liefst van al zou er nog een verplichting moeten zijn voor iedereen om zo iets te laten optekenen of ze euthanasie wensen onder bepaalde omstandigheden ja dan nee, dan hoeft daar geen discussie over te bestaan.
Fout fout en nog eens fout,jij moet maar een eens doorweekt van de decubituswonde vast liggen en het niet meer kunnen zeggen :?
Je zou de wonden in jouw ogen kunnen zien maar je kan het niet meer zeggen ,wat 9/10 gebeurd :?

Wel nee dit kan echt niet hoor,hier moeten prof kunnen ingrijpen ;-)

Begrijp dit nu eens :?

[L. J. Brutus]

Fout fout en nog eens fout,jij moet maar een eens doorweekt van de decubituswonde vast liggen en het niet meer kunnen zeggen :?
Je zou de wonden in jouw ogen kunnen zien maar je kan het niet meer zeggen ,wat 9/10 gebeurd :?

Wel nee dit kan echt niet hoor,hier moeten prof kunnen ingrijpen ;-)

Begrijp dit nu eens :?

Wat bedoel je nu? "Ingrijpen"?

[okke]

Palliatieve sedatie (http://www.justitie.nl/onderwerpen/familie_en_gezin/euthanasie/palliatieve_sedatie/)

[duveltje382]

Wat bedoel je nu? "Ingrijpen"?
Doorligwonden,liggen op je eigen beenderen,pijn,pijn en nog eens pijn :?

[L. J. Brutus]

Doorligwonden,liggen op je eigen beenderen,pijn,pijn en nog eens pijn :?

Ja, ik weet wel wat decubitus is.

[duveltje382]

Ja, ik weet wel wat decubitus is.
Niemand weet hier wat pijn dit veroorzaakt en das heel erg hoor ,hun god weet het beter :?:cry:

[duveltje382]

Ik hoop als ik in pijn lig dat de dokter voor mij de stekker uit trekt als ik het zelf niet meer kan vragen !!!

[dirk001]

Wanneer kan men beslissen een punt te zetten achter zijn leven? Deze discussie is zeer complex en gevoelige materie. Bij mij gaat de vraag erom hoe kan je het lijden van een uitzichtloze situatie optimaal laten verlopen. Bestaad ideale levensbeeïndiging op momenten waarvan je zegt dit is niet meer levenswaardig.

Laten we beginnen met het kind de juiste namen te geven nl moord en zelfmoord want dat is het eigenlijk.

Moord is onwettelijk (en voor mij ook onbijbels) en zelfmoord is onwettelijk (en ook onbijbels).
Maw het mag dus niet ... . (ja ik weet wel dat men door naamsverandering en wat hocus pocus het toestaat onder bepaalde voorwaarden )
Maar zowel moord als zelfmoord zijn zonde ! Dus voor mensen die zichzelf christen willen noemen zou deze zaak heel duidelijk moeten zijn. Nooit !

Als er sprake is van moord (dus er is hulp van een 2de of zelfs 3de persoon ) dan zouden deze mensen wat mij betreft moeten vervolgd worden voor moord.
Gaat het echter om zelfmoord dan vind ik dat ook dit niet kan maar goed u hebt keuzevrijheid en als u dit doet en de gevolgen accepteert wie ben ik dan om u dat te verhinderen. Ik ben absoluut tegen, maar ik denk niet dat we als het om zelfmoord gaat onze wil mogen opleggen aan anderen. Maar we moeten er wel alles aan doen om dit te vermijden en uit hun hoofd te praten, maar uiteindelijk als iemand dit echt wil doen gaan ze het ook wel doen vrees ik.

Ik zie al de reacties met voorbeelden van mensen die heel erg lijden en zo ... en ja dat is vreselijk, maar het maakt ook deel uit van het leven. Ik zou zeggen bekeer u en wordt christen als u het nog niet bent en dan wordt dat lijden een stuk draaglijker. En bid tot God en vraag hem om zijn wil uit te voeren.

[L. J. Brutus]

Ik hoop als ik in pijn lig dat de dokter voor mij de stekker uit trekt als ik het zelf niet meer kan vragen !!!

Dat zei ik toch? Maar je moet het wel schriftelijk hebben vastgelegd op voorhand dat je dat toelaat.

[Andro]

Het verzet tegen euthanasie op verzoek is een uiting van onverdraagzaamheid.

[circe]

Laten we beginnen met het kind de juiste namen te geven nl moord en zelfmoord want dat is het eigenlijk.

neen, dat is het niet. Moord impliceert een dader en een onwillig (ik wil niet vermoord worden) slachtoffer. In die zin is het woord "zelfmoord" al een contradictie.
Je kan spreken over toegestemde doding of zelfdoding.

Moord is onwettelijk (en voor mij ook onbijbels) en zelfmoord is onwettelijk (en ook onbijbels).
moord impliceert dat het slachtoffer niet akkoord is.
zelfmoord schijnt inderdaad onwettelijk te zijn, zou het kunnen dat ze er de doodstraf op gezet hebben?


Maw het mag dus niet ... . (ja ik weet wel dat men door naamsverandering en wat hocus pocus het toestaat onder bepaalde voorwaarden )
Maar zowel moord als zelfmoord zijn zonde ! Dus voor mensen die zichzelf christen willen noemen zou deze zaak heel duidelijk moeten zijn. Nooit !
er is geen verplichting tot euthanasie, dus voor mijn part mag jij tientallen jaren liggen creperen van de pijn als je dat liever hebt.


Als er sprake is van moord (dus er is hulp van een 2de of zelfs 3de persoon ) dan zouden deze mensen wat mij betreft moeten vervolgd worden voor moord.
kijk, zulke foute redeneringen krijg je dus als je een fout beginstandpunt inneemt: het is geen moord, vermits het "slachtoffer" ingestemd heeft (of eerder zelfs verzocht heeft om gedood te worden).

Gaat het echter om zelfmoord dan vind ik dat ook dit niet kan maar goed u hebt keuzevrijheid en als u dit doet en de gevolgen accepteert wie ben ik dan om u dat te verhinderen.
niemand, inderdaad.


Ik ben absoluut tegen, maar ik denk niet dat we als het om zelfmoord gaat onze wil mogen opleggen aan anderen. Maar we moeten er wel alles aan doen om dit te vermijden en uit hun hoofd te praten, maar uiteindelijk als iemand dit echt wil doen gaan ze het ook wel doen vrees ik.
ik vermoed dat het uw recht is indien u daarom verzocht wordt. Anders zie ik het eerder als een vorm van marteling dat er daar zo'n newborn christian aan mijn bed komt zitten leuteren dat ik zou moeten blijven lijden tot de dood vanzelf komt. Ik vrees dat ge nogal eens een post zult pakken (als ik dan hopelijk nog die kracht heb, anders is het zoals ik stelde zuivere marteling van uwentwege).


Ik zie al de reacties met voorbeelden van mensen die heel erg lijden en zo ... en ja dat is vreselijk, maar het maakt ook deel uit van het leven. Ik zou zeggen bekeer u en wordt christen als u het nog niet bent en dan wordt dat lijden een stuk draaglijker. En bid tot God en vraag hem om zijn wil uit te voeren

en ja, als je dood bent krijg je dan eeuwig en eeuwig en eeuwig en alle dagen en eeuwig rijstpap te eten! ben je mal ?
Maar nogmaals: indien JIJ dat wenst mag JIJ van mij tientallen jaren liggen kermen van de pijn hoor.
Ik ben niet iemand die dan aan je bed komt zitten om je te overhalen om toch maar euthanasie te laten uitvoeren. Zo'n goed karakter heb ik niet.
Die 'menselijkheid' reserveer ik voor mijn kat, die zal het nooit hoeven mee te maken. (ze lust dan ook geen rijstpap).

[wauwelaer]

Het moet altijd kunnen indien men er om vraagt,of omdat het lijden te groot wordt door artsen vast te stellen ;-)

Je zegt het goed: "indien men er om vraagt." Maar ik krijg de indruk dat met name de verpleegkundige te emotioneel betrokken raakt bij de situatie van de patient. Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat de eenzaamheid of het permanente alleen zijn van de patient de druk op de pijn verhoogt. En dan nog komt de vraag; "in hoeverre kan de familie de situatie van hun familielid emotioneel nog aan." Terminale begeleiding moet samengaan met artsen, verpleegkundigen, pastoraal werkers en palliatieve vrijwilligers. Dat alles verlicht de pijn. Er bestaat een kans dat de patient over zijn dieptepunt raakt en een teken van genezing toont. Anderzijds, wanneer deze in coma raakt, zijn juist simpele dingen zoals zijn hand vasthouden een voldoening van inslapen. Een voorwaarde van een palliatieve medewerker is, dat hij een groot incasseringsvemogen van geduld moet hebben En daar mag noch overheid noch de medische staf een limiet aan stellen.

[Andro]

...Ik zou zeggen bekeer u en wordt christen als u het nog niet bent en dan wordt dat lijden een stuk draaglijker. En bid tot God en vraag hem om zijn wil uit te voeren.
Jij doet mij denken aan de pro life activisten van Terri Schiavo.

[praha]

:-D

dat doet me aan iets 'grappigs' denken....
in de middeleeuwen martelde men ketters (niet-gelovigen of anders-gelovigen ) tot deze ongelukkige bekenden en hun ketterij afzworen...
veelal was een kortere en minder pijnlijke dood het enige motief om dan uiteindelijk maar hun ketterij te bekennen

'k vraag me soms af of bij het uitzicht naar euthanasie dat ook bij dirk001 zou kunnen

[longhorn]

Het beste is, hoe oud of jong je ook bent, om je wens op papier te zetten. Mijn vrouw weet dat ik geen dag als plant wil 'leven'.

Wat bij mij moeilijker ligt, en in Europa overwogen wordt, is het euthanaseren van zwaar gehandicapte babies. Waar leg je de grens?

[circe]

Het beste is, hoe oud of jong je ook bent, om je wens op papier te zetten. Mijn vrouw weet dat ik geen dag als plant wil 'leven'.

Wat bij mij moeilijker ligt, en in Europa overwogen wordt, is het euthanaseren van zwaar gehandicapte babies. Waar leg je de grens?

Voor alles wat kinderen betreft legt men de beslissing bij de ouders.
Het is een grijze zone, inderdaad, maar het zijn de ouders die het kind "gemaakt" hebben, en het zijn de ouders die er de verantwoordelijkheid voor moeten dragen, dus lijkt het me evident dat ht ook de ouders zijn die kunnen beslissen of hun kind dat pijnlijke leventje moet voortzetten.

[wauwelaer]

Het beste is, hoe oud of jong je ook bent, om je wens op papier te zetten. Mijn vrouw weet dat ik geen dag als plant wil 'leven'.

Wat bij mij moeilijker ligt, en in Europa overwogen wordt, is het euthanaseren van zwaar gehandicapte babies. Waar leg je de grens?

Inderdaad, "Waar leg je de grens m.b.t. zwaar gehandicapte babies enz enz." Die grens mag niemand bepalen. Dat Hitler zich geen moer intersseerde in een mensenleven, wil nog niet zeggen dat na WOII zomaar een euthanasiebeleid mag worden uitgestippeld en worden vastgelegd. Dat de zorgverzekeraars willen inspelen op winstbejag, wijs ik direct van de hand. De kosten van een verpleegkliniek of zorgtehuis mogen niet opgeschroefd worden ten koste van de patient. In de Torah staat duidelijk dat ieder mens recht op existentie heeft. Zelfs de melaatsen in de tijd van de tempel en daarvoor leidden een bestaan. De Torah schrijft voor dat wanneer iemand lijdt aan melaatsheid og aan andere besmettelijke ziekte moet in quarantaine worden geplaatst. Bovendien vervolgt de Torah heeft ieder mens recht heeft op alle soorten medische hulp, verzorging en een vorm van een WAO als onderpand. En als hij overleden is, heeft hij recht op een waardige begrafenis. Helaas door het verwateren van het woord "Naastenliefde" komen medische hulp en voorzieningen in opspraak. Op eigen houtje en klakkeloos euthanasie toepassen, hoort en past niet in het rijtje van "het intstand houden van een gezond volk of ras." Naast het verstand bezit de mens over een behoorlijke wijsheid. En zijn gewetenis verbonden aan beiden.

[okke]

Euthanasie zonder actieve wens tot levensbeëindiging van de persoon in kwestie zelf, is geen euthanasie. Ik ben voorstander van zelfbeschikkingsrecht. Euthanasie valt daar ook onder. En ook euthanasie van zwaar gehandicapte mensen, áls zij zelf bewust die beslissing nemen. Voor zwaar gehandicapte baby's gaat dat vanzelfsprekend niet op.

[wauwelaer]

Euthanasie zonder actieve wens tot levensbeëindiging van de persoon in kwestie zelf, is geen euthanasie. Ik ben voorstander van zelfbeschikkingsrecht. Euthanasie valt daar ook onder. En ook euthanasie van zwaar gehandicapte mensen, áls zij zelf bewust die beslissing nemen. Voor zwaar gehandicapte baby's gaat dat vanzelfsprekend niet op.

Het zelfbeschikkingsrecht is betrekkelijk omdat de ondertekende op elk moment tot inzicht kan komen. Wat mij aangaat, is het eisenpakket dat de zorgverzekering straks op tafel legt nog toelatend voor gezinnen met een minimum inkomen. Welk recht hebben ouders cq echtparen als zij geen andere keus hebben en gedwongen worden een keus te maken.
Een andere probleem is abortus; als uit een pre-nataal onderzoek blijkt dat een moeder een zwaar gehandicapt kind in haar buik draagt: mag de zorgverzekering haar voor de keuze stellen voor of abortus of weigering opname. De zorgverzekering stelt steeds meer eisen aan de gezondheidstoestand bij het afsluiten van een polis.

[okke]

Het zelfbeschikkingsrecht is betrekkelijk omdat de ondertekende op elk moment tot inzicht kan komen. Wat mij aangaat, is het eisenpakket dat de zorgverzekering straks op tafel legt nog toelatend voor gezinnen met een minimum inkomen. Welk recht hebben ouders cq echtparen als zij geen andere keus hebben en gedwongen worden een keus te maken.
Een andere probleem is abortus; als uit een pre-nataal onderzoek blijkt dat een moeder een zwaar gehandicapt kind in haar buik draagt: mag de zorgverzekering haar voor de keuze stellen voor of abortus of weigering opname. De zorgverzekering stelt steeds meer eisen aan de gezondheidstoestand bij het afsluiten van een polis.

Vanzelfsprekend moet een keuze zonder druk gemaakt kunnen worden; geen druk van zorgverzekeraars, atheïsten of behandelgrage artsen. Dat geldt voor alle medische ingrepen. Ook authanasie of abortus.

[duveltje382]

Ik blijf het maar uitroepen ,je moet maar eens een persoon zijn die geen 30 kg weegt,die op zij beenderen moet slapen omdat zijn doorligwonden hem letterlijk gevelt hebben,je kermt van de pijn ,je kan nergens meer op slapen
Zou Uw met deze pijnen waar ze niets kunnen aan doen willen leven,aan jullie de keuzen,en geloven helpt ook al niet tegen deze pijnen :?

[Elio di Supo]

Ik zie al de reacties met voorbeelden van mensen die heel erg lijden en zo ... en ja dat is vreselijk, maar het maakt ook deel uit van het leven. Ik zou zeggen bekeer u en wordt christen als u het nog niet bent en dan wordt dat lijden een stuk draaglijker. En bid tot God en vraag hem om zijn wil uit te voeren.

Dat christen zijn, werkt dat even goed als morfine? Mijn beste Dirk, ik zie u al naar een bed gaan van een terminale patiënt die vergaat van de pijn. Als die er fysiek toe in staat is vrees ik dat die met alle macht dat bijbelboekje naar uw hoofd zal slingeren.

Nog eens even aan iemand zijn stervensbed gaan staan en proberen een zieltje te winnen met als bonus dat de pijn wel draaglijker zal worden. Wat een plat opportunisme. Als uw God bestaat en die stuurt een sukkelaar naar de hel omdat die niet meer kon van de pijn, dan kan ik enkel maar zeggen dat die God van jouw een meedogenloze autoritaire zak is. Genre "Hoe durfde gij dat zelf te beslissen! Ik beslis zo'n dingen, gesnopen!?"

[duveltje382]

Dat christen zijn, werkt dat even goed als morfine? Mijn beste Dirk, ik zie u al naar een bed gaan van een terminale patiënt die vergaat van de pijn. Als die er fysiek toe in staat is vrees ik dat die met alle macht dat bijbelboekje naar uw hoofd zal slingeren.

Nog eens even aan iemand zijn stervensbed gaan staan en proberen een zieltje te winnen met als bonus dat de pijn wel draaglijker zal worden. Wat een plat opportunisme. Als uw God bestaat en die stuurt een sukkelaar naar de hel omdat die niet meer kon van de pijn, dan kan ik enkel maar zeggen dat die God van jouw een meedogenloze autoritaire zak is. Genre "Hoe durfde gij dat zelf te beslissen! Ik beslis zo'n dingen, gesnopen!?"
en morfine werkt ook niet bij de ergste pijnen,laat de gelovige dit maar eens snappen

[Elio di Supo]

Het zelfbeschikkingsrecht is betrekkelijk omdat de ondertekende op elk moment tot inzicht kan komen.


Dat is uiteraard mogelijk maar zo minimalistisch zou ik er ook niet over doen. Het lijkt me evident dat iemand er wel meer dan één keer zal over nagedacht hebben om zijn leven te beëindigen. Je kunt toch ook niet telkens een wilsuitdrukking blijven uitstellen onder het argument van "we nemen er nota van dat jij dit wil maar laat ons nog eens wachten tot volgend jaar en zien of je nog hetzelfde denkt".

[duveltje382]

Het vrouwtje dat ik om 20 voor 10 mee gekist heb beroepsmatig,RIEP op euthanasie

Dit was niet zomaar hoor,echt onmenselijk,als god dit wil is hij slecht :evil:

[wauwelaer]

Dat is uiteraard mogelijk maar zo minimalistisch zou ik er ook niet over doen. Het lijkt me evident dat iemand er wel meer dan één keer zal over nagedacht hebben om zijn leven te beëindigen. Je kunt toch ook niet telkens een wilsuitdrukking blijven uitstellen onder het argument van "we nemen er nota van dat jij dit wil maar laat ons nog eens wachten tot volgend jaar en zien of je nog hetzelfde denkt".

Ik denk dat dat je "dat jij dit wil maar laat ons nog eens wachten tot volgend jaar en zien of je nog hetzelfde denkt" niet al te letterlijk mag en kan interpreteren of zeggen. Je moet de persoon in welke situatie hij ook is het gevoel geven dat er nog hoop is en dat hij een deel van de gemeenschap is. Niemand gaat graag dood ook al ziet de persoon de dood als een enige uitweg. Hoe vaak zegt een mens vlak voor zijn dood: "mijn G-d...!" Wanneer de mens een coma raakt of is, kunnen wij zijn gedachtengang niet meer registreren maar zijn hersenen zijn nog stand by. En dat is dat stukje ziel waarin G-d met hem spreekt en daar is geen buitenstaander getuige van. Ik zou zeggen verdiep je eens in de boeken van wijlen Elisabeth Kubler-Ross over bijna doodservaringen.

[okke]

Het zelfbeschikkingsrecht is betrekkelijk omdat de ondertekende op elk moment tot inzicht kan komen.

Het gegeven dat iemand op een beschikking kan terugkomen of zijn beschikking kan wijzigen, doet geen enkele afbreuk aan het zelfbeschikkingsrecht. Dat staat er helemaal los van.

[wauwelaer]

Het gegeven dat iemand op een beschikking kan terugkomen of zijn beschikking kan wijzigen, doet geen enkele afbreuk aan het zelfbeschikkingsrecht. Dat staat er helemaal los van.
Papier is geduldig. Daarom moet een verzoek tot op het laatste moment worden afgewogen.

[circe]

Papier is geduldig. Daarom moet een verzoek tot op het laatste moment worden afgewogen.

wat bedoel je daarmee.

Indien iemand de wens te kennen geeft om in bepaalde gevallen te worden geeuthanaseerd en het moment is daar waarop de patient om effectieve uitvoering vraagt, waarom wil jij dat dan nog eens gaan afwegen? Denk je nu werkelijk dat de personen zelf daar lichtjes overgaan?

[L. J. Brutus]

Het vrouwtje dat ik om 20 voor 10 mee gekist heb beroepsmatig,RIEP op euthanasie

Dit was niet zomaar hoor,echt onmenselijk,als god dit wil is hij slecht :evil:

Maar je gaat toch akkoord dat dit bv. in overleg met eventuele familieleden mag gebeuren?

[duveltje382]

Maar je gaat toch akkoord dat dit bv. in overleg met eventuele familieleden mag gebeuren?
Zeker weten,wel in overleg met een dokter hé

[wauwelaer]

wat bedoel je daarmee.

Indien iemand de wens te kennen geeft om in bepaalde gevallen te worden geeuthanaseerd en het moment is daar waarop de patient om effectieve uitvoering vraagt, waarom wil jij dat dan nog eens gaan afwegen? Denk je nu werkelijk dat de personen zelf daar lichtjes overgaan?

Zo lichtjes denk ik er beslist niet over. Ik speel niet met een mensenleven, dat men net als afval in de vuilniszak deponeert. Mensen in een terminale fase zijn in een rade en hulpeloze positie en daar houd ik degelijk rekening mee.
Ik heb met mensen gesproken die bij de toepassing aanwezig waren en met mensen die er niet bij waren als met mensen waarvan een familielid of familieleden via een suicide (aanslag) getroffen zijn/is. Bij hen begint het rouwverwerkingsproces als zij tot rust en bezinning zijn gekomen. Hun lijdensweg is heel zwaar tegenover t.o.v. nabestaanden waarvan hun overledene aan de/via/een natuurlijke dood zijn gestorven. Daarom ben ik van mening dat een besluit tot op het laatste moment overwogen moet worden.

[circe]

Als ik het goed begrijp houdt jij meer rekening met de nabestaanden dan met de patient zelf?

Ik zou toch denken dat de patient de prioriteit krijgt.

[praha]

Als ik het goed begrijp houdt jij meer rekening met de nabestaanden dan met de patient zelf?

Ik zou toch denken dat de patient de prioriteit krijgt.

'k kreeg ook die indruk
toch gek ... hoe men steeds maar grijpt naar 'argumenten' gelijk 'er misschien wat lichtzinnig over heen gegaan ..' we zullen wel zien als 't zover is ' etc

zeer vreemd ook dat euthanasie op zoveel verzet stuit terwijl het in de praktijk meestal een ( actieve ) levensbeëindiging betreft op vraag van de naaste familie
dat gaat héél wat verder dan euthanasie en overtreft vaak zelfs het abstinetiebeleid van desbetreffende ziekenhuis

[wauwelaer]

Als ik het goed begrijp houdt jij meer rekening met de nabestaanden dan met de patient zelf?

Ik zou toch denken dat de patient de prioriteit krijgt.

"Ik zou toch denken dat de patient de prioriteit krijgt." Ben ik met je eens. Maar een terminale patient weet hoe hard het ook klinkt, dat hij de dood moet accepteren. En deze acceptatie komt bij de patient als bij de nabestaanden altijd hard aan. En de voorbereiding op het sterven is niet gemakkelijk. Boeken lezen daarover is niet voldoende, maar de emphatie en het coping zijn heel belangrijk. En ik denk dat de rol naar de nabestaanden toe net zo belangrijk is als naar de patient. Het verdriet komt eerst nadat de overledene begraven of gecremeerd is. Daarom is het belangrijk dat de innige of intieme band tussen patient en familie bevorderd moet worden. En dat verschilt van cultuur tot cultuur. Aangezien het westers cultuurpatroon zodanig is ontwricht door zich te richten op het individualisme, is ook de geest van het gezins en famillie en vriendenverband ontwricht. Men mag dit ontkennen, maar tijdens de procedure van een beslissing nemen, ligt de realiteit van leven en dood en betrokkenheid open en bloot op tafel.

[circe]

oeioei wauwelaar, ik denk dat we hier vierkant van mening verschillen.

dat nabestaanden moeite hebben met het overlijden van hun dierbaren wil ik gerust aannemen. Maar dat die dierbaren dan maar een maand of twee langer moeten liggen creperen tot de nabestaande aan het idee gewend zijn, is voor mij wèl een brug te ver!

Ik zou denken dat de nabestaanden uit RESPECT voor de patient eerder moeten zorgen dat de patient met een gerust hart kan kiezen om een einde te laten maken aan de lijdensweg, zonder daarenboven nog eens te moeten rekening houden met "wat zal ons Julia daar nu van denken!"

foei!

[wauwelaer]

oeioei wauwelaar, ik denk dat we hier vierkant van mening verschillen.

dat nabestaanden moeite hebben met het overlijden van hun dierbaren wil ik gerust aannemen. Maar dat die dierbaren dan maar een maand of twee langer moeten liggen creperen tot de nabestaande aan het idee gewend zijn, is voor mij wèl een brug te ver!

Ik zou denken dat de nabestaanden uit RESPECT voor de patient eerder moeten zorgen dat de patient met een gerust hart kan kiezen om een einde te laten maken aan de lijdensweg, zonder daarenboven nog eens te moeten rekening houden met "wat zal ons Julia daar nu van denken!"

foei!

Foei yong now, zei een wijze Chinees toen hij dat las.
Ik wil even twee zaken uiteenzetten:
ik ben een palliatief medewerker
a de familie heeft mij gecontracteerd maar ik heb nog geen contact gehad met de patient. Dus ik hoor de situatie van de familie, die fel gekant is tegen euthanasie. Verder krijg ik enkel te horen dat hij in het ziekenhuis ligt en niet een verpleegkliniek of verzorgingstehuis.
B. ik vraag de familie of ik de patient mag bezoeken. Met hun toestemming bezoek ik de patient en maak kennis met hem als met het verplegend personeel.
Het enige wat het het verplegend personeel mag zeggen is zijn kamernummer. Ik heb niet het recht om te vragen naar zijn medische status. Dat moet de patient zelf doen.
C ik stel me voor aan de patient wie ik ben. Verder zal ik enkele luttele vragen stellen zoals "hoe gaat het met u, zijn de verplegers aardig en hebt u nog wensen over het eten etc etc." Dan pas ga ik vragen; "hebt u nog wensen?" Dan laat ik hem praten en ik moet de luisteraar zijn. Ik begrijp, dat het verplegend personeel in een ziekenhuis onder een (te) hoge werkdruk staan dat zij weinig tijd hebben voor de patient. Dus ik verleen de patient passieve bijstand. Dat wil zeggen, ik zit naast hem en luister enkel en houd zijn hand vast, als hij dat wil. Verder doe ik niets. Nu zegt de patient dat hij getekend heeft voor euthansie. Ik zal niet afwijzend reageren omdat ik zijn situatie niet ken. Als de tijd van de toepassing komt, zal ik vragen uit beleefdheid of eerbied of hij nog iets te zeggen of te wensen heeft. Dan verlaat ik op zijn verzoek zwijgend zijn kamer.
Maar in een verzorgingstehuis ligt de situatie anders. Patient en verplegend kennen elkaar en er is een vertrouwensband gegroeid. Ook daar moet ik op mijn hoede zijn. ik mag nooit en nimmer ingrijpen als een patient duidelijk van te voren schriftelijk ingestemd heeft.
Dus ik stel je in het gelijk dat ik hier de patient het centrale punt is. Maar waar ik op blijf duiden, is de rol van tussenpersoon. Als de patient mij vragen stelt in het bijzijn van de familie, mag ik daar antwoorden op geven maar ik mag noch hem noch de familie ontwijken. Enkel als de emoties te hoog oplopen, mag ik de familie verzoeken de kamer te verlaten met eventuele hulp van het verplegend personeel.
In de post mortale situatie komen zelfverwijten degelijk tersprake en daar kan ik een lering uit trekken.
Daarom raad ik familieleden aan, wanneer een familielid te horen krijgt dat hij lijdt aan aan ongeneeslijke ziekte. Geef hem de de tijd om de klap verwerken en laat de beslissing aan hem over wel of geen euthanasie. Dat lijkt mij de weg naar een compromis.
Mocht ik aan zijn sterfbed vernemen, dat hij toch afziet van de toepassing, dan moet ik het verplegend personeel verwittigen maar ik mag geen eenzijdige beslissing nemen. Daarom is het goed dat er naast palliatieve medewerkers ook pastoraal werkers aanwezig zijn.

[circe]

Mocht ik aan zijn sterfbed vernemen, dat hij toch afziet van de toepassing, dan moet ik het verplegend personeel verwittigen maar ik mag geen eenzijdige beslissing nemen.

Het zou er nog bij moeten komen!

Daarom is het goed dat er naast palliatieve medewerkers ook pastoraal werkers aanwezig zijn.

wat heeft een pastoraal werker te maken met mijn wens tot euthanasie?

[wauwelaer]

Het zou er nog bij moeten komen!


wat heeft een pastoraal werker te maken met mijn wens tot euthanasie?

veel of weinig of niets. Als de patient toch en pastoraal iemand wenst, dat mag je hem niet weigeren. Als jij als individu zegt "Neen"dan is het jouw keuze. Een vraag; bedoel je met "met mijn wens" jezelf?

[system]

veel of weinig of niets. Als de patient toch en pastoraal iemand wenst, dat mag je hem niet weigeren. Als jij als individu zegt "Neen"dan is het jouw keuze. Een vraag; bedoel je met "met mijn wens" jezelf?

Pastorale werkers zal ik nooit ontbieden bij mijn sterfbed. Moesten ze toevallig passeren en een woordje komen doen, zal ik ze ook niet wegsturen. En dan zullen we wat babbelen. Deze mensen doen maar ook wat ze denken te moeten doen. Maar dat is het dan.

[circe]

veel of weinig of niets. Als de patient toch en pastoraal iemand wenst, dat mag je hem niet weigeren. Als jij als individu zegt "Neen"dan is het jouw keuze. Een vraag; bedoel je met "met mijn wens" jezelf?

inderdaad, ik bedoele met "mijn wens" het hypothetisch geval dat ik euthanasie zou wensen. Eenmaal ik beslist heb om in bepaalde gevallen tot euthanasie over te (laten) gaan, dan denk ik echt niet dat een pastoraal werker of mijn kinderen of gelijk wie nog moeten komen praten om mijn van mijn besluit af te houden, dit beschouw ik echt als een totaal gebrek aan respect voor mijn wensen.

Trouwens in de praktijk waarbij de patient zeer duidelijk heeft gesteld dat die onder bepaalde omstandigheden tot euthanasie wil overgaan, dan wordt daar niet meer aan getornd éénmaal de documenten in orde gebracht werden. geen pastorale werkers en geen familieleden die daar iets aan kunnen doen. en dat is maar goed ook.

Ik heb het nu wel niet over een christelijke kliniek, want die neigen nogal eens naar het omzeilen van de euthanasie wetgeving.

[wauwelaer]

inderdaad, ik bedoele met "mijn wens" het hypothetisch geval dat ik euthanasie zou wensen. Eenmaal ik beslist heb om in bepaalde gevallen tot euthanasie over te (laten) gaan, dan denk ik echt niet dat een pastoraal werker of mijn kinderen of gelijk wie nog moeten komen praten om mijn van mijn besluit af te houden, dit beschouw ik echt als een totaal gebrek aan respect voor mijn wensen.

Trouwens in de praktijk waarbij de patient zeer duidelijk heeft gesteld dat die onder bepaalde omstandigheden tot euthanasie wil overgaan, dan wordt daar niet meer aan getornd éénmaal de documenten in orde gebracht werden. geen pastorale werkers en geen familieleden die daar iets aan kunnen doen. en dat is maar goed ook.

Ik heb het nu wel niet over een christelijke kliniek, want die neigen nogal eens naar het omzeilen van de euthanasie wetgeving.

Dan is de boodschappelijk duidelijk. In de Brede Maatschappelijk Discussie worden de pro en contra's duidelijk tegen elkaar afgewogen en deze staan los van een individuele beslissing. Wel of geen omzeiling, het bekende hollandse vingertje mag de Maatschappelijke Discussie niet overheersen. Maar ik dacht het aantal euthanasieverzoeken in Nederland is verminderd evenals de abortus. Dat komt omdat de Nederlander in doorsnee meer bewust nadenkt Overigens veel "buitenlanders" die naar Nederland kwamen, kunnen nu euthanasie laten toepassen en abortus plegen in hun eigen land. Dus ik neem aan dat het afwegen een duidelijk effect heeft. Deze berichtgeving ontving ik van het CDA Politburo in Den Haag als van een onafhankeijk onderzoeksbureau. Dus de patient kan zijn besluit nog altijd wijzigen. Daarom onderstreep ik nogmaals; buitenstaanders mogen niet sollen en lichtig beslissen over leven dood. En daarover wordt ook in Nederland soms te nuchter over nagedacht.

[wauwelaer]

oeioei wauwelaar, ik denk dat we hier vierkant van mening verschillen.

dat nabestaanden moeite hebben met het overlijden van hun dierbaren wil ik gerust aannemen. Maar dat die dierbaren dan maar een maand of twee langer moeten liggen creperen tot de nabestaande aan het idee gewend zijn, is voor mij wèl een brug te ver!
"moeten liggen creperen [/U][/B]Helaas moet ik je er op wijzen dat je familieden en patient niet mag overhalen en zinspelen op overgaan tot euthansie.


Ik zou denken dat de nabestaanden uit RESPECT voor de patient eerder moeten zorgen dat de patient met een gerust hart kan kiezen om een einde te laten maken aan de lijdensweg, zonder daarenboven nog eens te moeten rekening houden met "wat zal ons Julia daar nu van denken!"

foei!

[circe]

kan je misschien even netjes quoten en je antwoord apart zetten?

ik kan zo niet aan je post aan uit. Ik zie enkel dat je een quote plaatst met daarbinnen commentaar die ik niet heb geplaatst

[Tavek]

Enne nu mijn mening: laat het ieder mens en iedere familie voor zich beslissen ? Als ge steng christelijk zijt moogt ge voor mijn part nog maanden creperen, maar mensen die liever humaan en rustig wensen te sterven moeten ook die kans krijgen.

De hordes gelovigen hebben niks te maken met andermans manier om te sterven.

[wauwelaer]

kan je misschien even netjes quoten en je antwoord apart zetten?

ik kan zo niet aan je post aan uit. Ik zie enkel dat je een quote plaatst met daarbinnen commentaar die ik niet heb geplaatst

Dat is vreemd. Zo raken wij inderdaad in een babylonische spraakverwarring.

[wauwelaer]

Enne nu mijn mening: laat het ieder mens en iedere familie voor zich beslissen ? Als ge steng christelijk zijt moogt ge voor mijn part nog maanden creperen, maar mensen die liever humaan en rustig wensen te sterven moeten ook die kans krijgen.

De hordes gelovigen hebben niks te maken met andermans manier om te sterven.

Wat een slap geleuter kraam je uit. Typisch iets voor iemand die voltooid lager vulgair onderwijs gevolgd heeft. Misschien ben jij wel het eindproduct (slachtoffer) van een mislukte fertlisatie.

[okke]

Wat een slap geleuter kraam je uit. Typisch iets voor iemand die voltooid lager vulgair onderwijs gevolgd heeft. Misschien ben jij wel het eindproduct (slachtoffer) van een mislukte fertlisatie.

Wat is de aanleiding voor deze persoonlijke aanval?

Ik vond het bericht van Tavek duidelijk; dat ieder mens zelf mag beslissen van hem. Je hoeft het met die mening niet eens te zijn, maar zijn bericht afdoen als het uitkramen van slap geleuter, is niet nodig.

Sommigen vinden dat mensen niet mogen beslissen over het einde van het leven van iemand die het leven niet meer ziet zitten, want die beslissing zou bij een god liggen. Anderen (of dezelfden) vinden dat mensen wel mogen beslissen over het einde van het leven van misdadigers en van soldaten van vijandige mogendheden.

Ik vind het goed als mensen hun instemming of afkeuring kunnen uitspreken over wat er gebeurt, of dat nu levensbeëindiging, kledingstijl of huidskleur is. Ik vind het niet goed als vanuit hun afkeuring of instemming beperkingen gaan opleggen aan het zelfbeschikkingsrecht van anderen.

[circe]

Ik vind het goed als mensen hun instemming of afkeuring kunnen uitspreken over wat er gebeurt, of dat nu levensbeëindiging, kledingstijl of huidskleur is. Ik vind het niet goed als vanuit hun afkeuring of instemming beperkingen gaan opleggen aan het zelfbeschikkingsrecht van anderen

nu maak ik toch onderscheid:
iemands wil tot EIGEN levensbeëindiging is een persoonlijke keuze, waar anderen m.i. niet mee over hoeven te beslissen, gezien ze ook niet mee kunnen voelen hoe pijnlijk of troosteloos het bestaan van de persoon in kwestie is. Ze kunnen natuurlijk altijd pogen om die patient zijn leven zo draaglijk mogelijk te maken, dat is iets anders.

een kledingstijl? tja, wat heeft dat in dit draadje te maken? Me dunkt is dat een kwestie van smaak en van gelegenheden. Als ik ooit ergens zou gelauwerd worden, kom ik daar ook niet aan in een minuskuul bikinitje.

en dan ineens huidskleur? nu vind ik wel dat ik desnoods het pikkezwart mooier of lelijker mag vinden dan het vuilgrauw, maar me dunkt is d�*t nu net iets waar niemand enige keuze in kan maken. Ik hoéf een roodrosse persoon niet mooi te vinden, evenmin hoéf ik een pikkezwarte persoon mooi te vinden. Maar wat doet dat er in feite toe?

[wauwelaer]

kan je misschien even netjes quoten en je antwoord apart zetten?

ik kan zo niet aan je post aan uit. Ik zie enkel dat je een quote plaatst met daarbinnen commentaar die ik niet heb geplaatst

onderstaand artikel uit "Katholiek Nederland." heb ik van iemand ontvangen via een E mail:
De dag van publicatie stond er niet bij vermeld.

‘Ik zorg voor u’ vermindert de euthanasievraag
“Het is volbracht.” Met deze ‘juichkreet’ begroette minister Els Borst op 10 april 2001 de aanvaarding van haar wet ‘Toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding’. Maar wat is er nou uiteindelijk volbracht? We vragen het iemand die de euthanasiepraktijk van heel dichtbij meemaakt.
Ben van de Venn
Met het aanvaarden van de euthanasiewet kwam er een einde aan een slepend debat. Geen breed maatschappelijk debat, zoals gezegd werd, maar een politiek debat op het Binnenhof. In drie verschillende versies verscheen er in de jaren negentig een euthanasiewet voordat de definitieve regeling van 2001 er was. De weerstand in het buitenland was en is groot. Hamvraag is: hoe ziet de praktijk er nu uit? Wat heeft de wet teweeggebracht? Voor een antwoord op die vraag spraken we met een SCEN-arts. De afkorting staat voor Steun en Consultatie bij Euthanasie in Nederland. Deze artsen verzorgen de in de wet vereiste second opinion en hebben dus rechtstreeks – door gesprekken met de patiënt – te maken met de praktijk. In haar huiskamer in Tilburg vertelt Mirjam Broes, huisarts, palliatief consulent en SCEN-arts, openhartig over haar ervaringen.

Hoe wordt iemand SCEN-arts?
Foto: Saja Erens

Mirjam Broes: “Ik heb de la nog niet open hoeven maken voor iemand die euthanasie wilde.”
“In 1998 was er in Amsterdam een pilotproject voor SCEN-artsen. Daar kon je je voor inschrijven. Je deed dan een opleiding van drie dagen. Er was een aantal criteria: je moest goed liggen bij de collega’s, enige ervaring hebben met euthanasie en natuurlijk affiniteit met het onderwerp. Verder moest je huisarts of verpleeghuisarts zijn. Ik had daarvoor een keer euthanasie uitgevoerd. Dat was een speciaal geval. De desbetreffende vrouw was onder behandeling bij een specialist, maar ze had geen huisarts. Toen ze naar huis ging om daar te sterven, belde de specialist mij of ik haar huisarts kon zijn. Bijna terloops zei hij erbij dat er ook een euthanasieverzoek lag. Zo werd ik min of meer voor het blok gezet om op het verzoek van de vrouw in te gaan. Terwijl ik nog nooit een euthanasie uitgevoerd had en het daarna ook nooit meer heb hoeven doen. Als ik achteraf terugkijk, zou ik dat nu niet meer gedaan hebben. Vooral omdat de palliatieve zorg nu veel verder ontwikkeld is. Wij hebben in Nederland eerst de euthanasie geregeld en daarna pas de palliatieve zorg.”

Hoeveel keer per jaar wordt u erbij geroepen?
“We hebben diensten volgens rooster. Om de zoveel tijd een week. Als ik terugkijk, heb ik per jaar zo’n vijf tot acht gevallen. Soms word je er heel vroeg bij geroepen. Als mensen bijvoorbeeld nog goed zijn, maar het geregeld willen hebben voordat het slechter gaat. Vaak bij mensen die longkanker hebben en niet willen stikken, of die niet af willen vallen tot 25 kilo. Dan zeggen we dat er zeker nog geen sprake is van ondraaglijk lijden en dat wij later wel terugkomen. Wel beloven we dat er dan geen andere arts komt tegen wie ze het hele verhaal opnieuw moeten vertellen. We proberen dat te realiseren – we kunnen soms met vakantie zijn.
‘Die mensen lijden ondraaglijk, maar niet aan pijn’
Toen de euthanasiewet er net was, werden we er vaak in aller haast bijgeroepen als mensen pijn hadden of het benauwd kregen. De familie wapperde met een euthanasieverklaring en de patiënt wilde dat er op stel en sprong ingegrepen werd. Het probleem was dat er nog niet voldoende palliatieve zorg was. Als nu iemand pijn lijdt in de allerlaatste fase – maximaal de laatste twee weken van zijn leven – heb je palliatieve sedatie als remedie, wat gewoon medisch handelen is. Hoeveel verhalen daar ook over zijn, het komt bijna nooit voor dat een patiënt om euthanasie vraagt omdat de familie dat wil. Ten slotte spreken wij met de patiënt onder vier ogen over zijn verzoek.”

Wat is de meest voorkomende reden voor een euthanasiewens?
“Het hele probleem is dat ‘ondraaglijk lijden’, waar de wet over spreekt, zo subjectief is. Ik kom bijna nooit tegen dat de pijn ondraaglijk is. Dat is een heel verkeerd beeld. Ik zeg niet dat er nooit meer pijn is, maar het probleem ligt heel ergens anders. Als ik bij mensen kom vragen ze meestal: ‘U helpt me wel, he?’ Dan zeg ik: ‘Het enige wat ik u nu kan beloven, is dat ik goed voor u zorg.’ Meestal vinden ze dat genoeg.
‘We kunnen tegenslagen al bijna niet meer aan’
Ik beloof dat ik bij hen blijf, dat ik hen blijf volgen tot het laatst. De meeste mensen zijn dan al heel erg gerustgesteld. Ze kunnen niet ten volle beseffen wat er met hen gaat gebeuren als ze een dodelijke ziekte hebben. Daarom stellen mensen hun verzoek of verwachtingen vaak bij. Er zijn er die zeggen: ‘Ik in bed liggen, nou mooi niet.’ Maar wat bedoelen ze daarmee? Wij kunnen als maatschappij het lijden geen plaats meer geven. En dan heb ik het uitdrukkelijk niet over pijn, misselijkheid, braken. Want die kunnen we tegenwoordig vrijwel altijd behandelen. Mensen kunnen niet meer in bed liggen en afhankelijk zijn, enorm in gewicht afnemen, niets meer kunnen, er uitzien als een levend lijk. Ze vinden het onacceptabel te weten dat ze binnenkort dood zullen gaan of dement zullen worden. Dat ze geen regie meer hebben over hun eigen leven, de zinloosheid. Veel mensen lijden ook aan eenzaamheid, want we steken tegenwoordig meer energie in netwerken dan in gemeenschapszin. Als je dat boven tafel weet te krijgen, kun je het bespreekbaar maken en dan verdwijnt de euthanasievraag vaak.”

Over welke kwaliteiten moet een SCEN-arts beschikken?
“Het allerbelangrijkste is dat je communicatief bent. Want er wordt vaak zo slecht geluisterd. Het echt actieve luisteren en weten waarom mensen de dingen zeggen die ze zeggen, zijn van groot belang. Maar in de grote technische bedrijven die ziekenhuizen tegenwoordig vaak zijn, is weinig plaats voor zachte waarden als tijd, rust, intimiteit en echt luisteren naar elkaar. Je moet echt de rust en tijd hebben om te luisteren naar wat mensen tussen de regels door zeggen. Al die mensen die euthanasie willen, die lijden ondraaglijk, maar niet aan pijn. Het is meer hoe wij tegen hen aankijken. Ik heb eens een patiënte gehad met longkanker die tot het gaatje ging. Die zei: aan mijn lijf geen euthanasie. Ik moet nog twee kleinkinderen geboren zien worden. Een katheter hoefde ze niet. Ze babbelde maar door en dat kleinkindje werd geboren en ging met haar in bad. Haar vaste verzorgster zei: ‘Ik kan dat niet meer aanzien, kunt u niet wat doen?’”

Hoe beoordeelt u vanuit de praktijk de euthanasiewet zoals die nu is?
“Als ik naar mezelf kijk, dan ervaar ik daar toch een stuk armoede in. Het is hoe dan ook een uitvloeisel van de huidige maatschappij, van hoe we met elkaar omgaan. We kunnen lijden – en dan bedoel ik niet pijn – niet meer aan. We kunnen tegenslagen al bijna niet meer aan. We kunnen het niet meer in overeenstemming brengen met menswaardigheid. En dat vind ik heel jammer. Als je ziet wat er gebeurt in de ziekbedden waar wij komen, dan vind je ook humor en intimiteit. Laatst had ik een man die zei: ‘Verdorie dokter, dat je nou toch dood moet gaan om te merken wat het leven waard is.’ Wat daar gebeurt, is veel meer dan mensen van tevoren kunnen beseffen. Ze kappen het vaak af zonder te weten hoe rijk dat laatste stukje nog kan zijn. Ik heb een man gehad, die zei: ‘Ik vind het jammer dat ik kan kiezen voor euthanasie. Ik heb het nog nooit zo goed gehad. De intimiteit tussen mij en mijn vrouw is nog nooit zo groot geweest als de laatste maanden.’ En dan te bedenken dat er vaak wordt gezegd: ‘Het is toch niet meer nodig om er uitgemergeld bij te liggen.’”
“Ik heb een hele la vol met euthanasieverklaringen die mensen besteld hadden bij de Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie. Je kunt daar ongelooflijk veel situaties invullen waarbij je om euthanasie vraagt. Het enige wat helpt, is dat je de mensen zegt dat je heel goed voor hen zult zorgen. Ik heb de la nog niet open hoeven maken voor iemand die euthanasie wilde.”

[okke]

nu maak ik toch onderscheid:
iemands wil tot EIGEN levensbeëindiging is een persoonlijke keuze, waar anderen m.i. niet mee over hoeven te beslissen, gezien ze ook niet mee kunnen voelen hoe pijnlijk of troosteloos het bestaan van de persoon in kwestie is. Ze kunnen natuurlijk altijd pogen om die patient zijn leven zo draaglijk mogelijk te maken, dat is iets anders.

een kledingstijl? tja, wat heeft dat in dit draadje te maken? Me dunkt is dat een kwestie van smaak en van gelegenheden. Als ik ooit ergens zou gelauwerd worden, kom ik daar ook niet aan in een minuskuul bikinitje.

en dan ineens huidskleur? nu vind ik wel dat ik desnoods het pikkezwart mooier of lelijker mag vinden dan het vuilgrauw, maar me dunkt is d�*t nu net iets waar niemand enige keuze in kan maken. Ik hoéf een roodrosse persoon niet mooi te vinden, evenmin hoéf ik een pikkezwarte persoon mooi te vinden. Maar wat doet dat er in feite toe?
Opvattingen over iemands wens tot levensbeëindiging, kledingstijl of huidskleur, mag iemand van mij wel uitspreken, maar ik vind het niet goed als mensen vanuit deze opvatting beperkingen gaan opleggen aan het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Het verbieden van zelfdoding en euthanasie ben ik daarom op tegen, omdat dit een beperking is van het zelfbeschikkingsrecht van mensen.

[circe]

Opvattingen over iemands wens tot levensbeëindiging, kledingstijl of huidskleur, mag iemand van mij wel uitspreken, maar ik vind het niet goed als mensen vanuit deze opvatting beperkingen gaan opleggen aan het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Het verbieden van zelfdoding en euthanasie ben ik daarom op tegen, omdat dit een beperking is van het zelfbeschikkingsrecht van mensen.

o maar daar ga ik dan volledig mee akkoord hoor.

Het vervelende is dat mensen die geloven in hun eigen onzichtbaar vriendje menen dat ze de vermeende wil van dat onzichtbaar vriendje moeten opleggen aan anderen.

[Buyck Ruben]

Euthanasie is een evolutie die voortkomt uit de technische verbeteringen in de samenleving. Hoe geavanceerder de samenleving hoe minder de mensen zich neerleggen bij een "natuurlijke dood". Want vroeger kom men niet kiezen, nu kan men meer de dood controleren of het leed verzachten. In de toekomst zal het nog veelvuldiger voorkomen.

[wauwelaer]

Euthanasie is een evolutie die voortkomt uit de technische verbeteringen in de samenleving. Hoe geavanceerder de samenleving hoe minder de mensen zich neerleggen bij een "natuurlijke dood". Want vroeger kom men niet kiezen, nu kan men meer de dood controleren of het leed verzachten. In de toekomst zal het nog veelvuldiger voorkomen.

Ik ga er van uit dat het leven een geschenk is en dat dat men het leven moet/mag rekken. Dat geneesheren techniek toepassen is een pluspunt. Maar over het leven van anderen beslissen zonder schriftelijke instemming, dat gaat me te ver. Het sociaal contact met een terminale patient is heel belangrijk. Daarom is het goed dat het palliatieve werk bevorderd wordt. In vlaams Belgie, zijn er net als in Nederland worden verschillende opleidingen in de palliatieve zorg aangeboden.

[wauwelaer]

o maar daar ga ik dan volledig mee akkoord hoor.

Het vervelende is dat mensen die geloven in hun eigen onzichtbaar vriendje menen dat ze de vermeende wil van dat onzichtbaar vriendje moeten opleggen aan anderen.

Nog zoiets ontvangen via e Mail

106 Teletekst za 16 aug
***************************************
Geen reanimatie in verzorgingshuis

***************************************
` Een verzorgingshuis in Amersfoort
heeft besloten bewoners alleen nog te
reanimeren als ze hebben laten weten
dat ze dat willen.Zo'n richtlijn is
voor verpleeghuizen gebruikelijk,maar
voor zover bekend is dit het eerste
verzorgingshuis dat niet reanimeert.

Volgens het verzorgingshuis zijn 70-
plussers er na reanimatie vaak slecht
aan toe.Het nieuwe beleid zou zijn
afgesproken met de cliëntenraad.

De Nederlandse Vereniging voor
Verpleeghuisartsen is verbaasd.Volgens
de vereniging mag alleen in individuele
gevallen en na overleg met de huisarts
worden besloten niet te reanimeren.

[okke]

De voorgestelde richtlijn wordt (nog) niet uitgevoerd:

Reanimatierichtlijn tehuis opgeschort (http://www.nu.nl/news/1706256/10/Reanimatierichtlijn_tehuis_opgeschort.html)

AMERSFOORT - Het nieuwe beleid van het
Amersfoortse verzorgingshuis St. Pieters en
Bloklands Gasthuis om ouderen alleen nog te
reanimeren als ze expliciet die wens hebben
laten vastleggen, is tijdelijk opgeschort.

Voorlopig zullen medewerkers van het tehuis alle
bewoners reanimeren. "Als een van de bewoners
neervalt, wordt er met reanimatie gestart.
Ondertussen wordt gekeken wat de wens van
de bewoner is. Mocht tijdens de reanimatie
blijken dat iemand eerder heeft aangegeven niet
gereanimeerd te willen worden dan zullen we
deze wens respecteren en de reanimatie alsnog
stoppen."

[Buyck Ruben]

Ik ga er van uit dat het leven een geschenk is en dat dat men het leven moet/mag rekken. Dat geneesheren techniek toepassen is een pluspunt. Maar over het leven van anderen beslissen zonder schriftelijke instemming, dat gaat me te ver. Het sociaal contact met een terminale patient is heel belangrijk. Daarom is het goed dat het palliatieve werk bevorderd wordt. In vlaams Belgie, zijn er net als in Nederland worden verschillende opleidingen in de palliatieve zorg aangeboden.

Inderdaad, een visie die getuigt van grote maturiteit.

[wauwelaer]

De voorgestelde richtlijn wordt (nog) niet uitgevoerd:

Reanimatierichtlijn tehuis opgeschort (http://www.nu.nl/news/1706256/10/Reanimatierichtlijn_tehuis_opgeschort.html)

AMERSFOORT - Het nieuwe beleid van het
Amersfoortse verzorgingshuis St. Pieters en
Bloklands Gasthuis om ouderen alleen nog te
reanimeren als ze expliciet die wens hebben
laten vastleggen, is tijdelijk opgeschort.

Voorlopig zullen medewerkers van het tehuis alle
bewoners reanimeren. "Als een van de bewoners
neervalt, wordt er met reanimatie gestart.
Ondertussen wordt gekeken wat de wens van
de bewoner is. Mocht tijdens de reanimatie
blijken dat iemand eerder heeft aangegeven niet
gereanimeerd te willen worden dan zullen we
deze wens respecteren en de reanimatie alsnog
stoppen."

Ik ben blij dat Minister Hirsch Ballin van Justitie de regels nog verder gaat aanscherpen. De patient hoeft niet het slachtoffer te zijn en worden van aangekondigde bezuinigingsmaatregelen. Ik wil de familieleden benadrukken; het verzorgingstehuis mag absoluut geen dumpplaats worden.

[circe]

De voorgestelde richtlijn wordt (nog) niet uitgevoerd:

Reanimatierichtlijn tehuis opgeschort (http://www.nu.nl/news/1706256/10/Reanimatierichtlijn_tehuis_opgeschort.html)

AMERSFOORT - Het nieuwe beleid van het
Amersfoortse verzorgingshuis St. Pieters en
Bloklands Gasthuis om ouderen alleen nog te
reanimeren als ze expliciet die wens hebben
laten vastleggen, is tijdelijk opgeschort.

Voorlopig zullen medewerkers van het tehuis alle
bewoners reanimeren. "Als een van de bewoners
neervalt, wordt er met reanimatie gestart.
Ondertussen wordt gekeken wat de wens van
de bewoner is. Mocht tijdens de reanimatie
blijken dat iemand eerder heeft aangegeven niet
gereanimeerd te willen worden dan zullen we
deze wens respecteren en de reanimatie alsnog
stoppen."

Nu d�*t lijkt me redelijker.
Niet reanimeren indien men dat niet expliciet heeft gevraagd is een brug te ver.
Niet reanimeren omdat men heeft gevraagd om niet te reanimeren is de juiste houding.

Anderzijds vind ik dan weer het Belgische systeem van orgaandonatie wèl kunnen:

organen mogen worden gebruikt TENZIJ de overledene expliciet heeft te kennen gegeven dit niet te wensen.

Ik geloof dat het in Nederland andersom is: enkel donatie indien men het heeft aangegeven.

[wauwelaer]

Nu d�*t lijkt me redelijker.
Niet reanimeren indien men dat niet expliciet heeft gevraagd is een brug te ver.
Niet reanimeren omdat men heeft gevraagd om niet te reanimeren is de juiste houding.

Anderzijds vind ik dan weer het Belgische systeem van orgaandonatie wèl kunnen:

organen mogen worden gebruikt TENZIJ de overledene expliciet heeft te kennen gegeven dit niet te wensen.

Ik geloof dat het in Nederland andersom is: enkel donatie indien men het heeft aangegeven.

In Kerkrade (NL) is een donorregistratiecentrum. Iedere ingezetene van Nederland kan hier een formulier opvragen en zich registreren laten. Via de nederlandse identiteitskaart (Rijksburger servicenummer) kan ieder ziekenhuis enkel de gegevens opvragen wanneer iemand in het bezit is van een donorcodocilkaart of niet.

[Andro]

Wat een slap geleuter kraam je uit. Typisch iets voor iemand die voltooid lager vulgair onderwijs gevolgd heeft. Misschien ben jij wel het eindproduct (slachtoffer) van een mislukte fertlisatie.
Lekker christelijk.

[circe]

In Kerkrade (NL) is een donorregistratiecentrum. Iedere ingezetene van Nederland kan hier een formulier opvragen en zich registreren laten. Via de nederlandse identiteitskaart (Rijksburger servicenummer) kan ieder ziekenhuis enkel de gegevens opvragen wanneer iemand in het bezit is van een donorcodocilkaart of niet.
het probleem is dat een heleboel mensen er in feite niks op tegen zouden hebben indien hun organen konden hergebruikt worden.

Vooral jonge mensen hebben geen bezwaren.

Alleen is de moeite om dat te gaan laten registreren dikwijls van een ontzetten l�*ge prioriteit, tot het weer eens vergeten wordt.

Daarom vind ik het in geval van orgaandonatie beter dat het wordt omgedraaid. Iemand die persé NIET wil dat zijn organen worden gebruikt zal wèl die moeite doen indien men met de Belgische constructie werkt.

[wauwelaer]

het probleem is dat een heleboel mensen er in feite niks op tegen zouden hebben indien hun organen konden hergebruikt worden.

Vooral jonge mensen hebben geen bezwaren.

Alleen is de moeite om dat te gaan laten registreren dikwijls van een ontzetten l�*ge prioriteit, tot het weer eens vergeten wordt.

Daarom vind ik het in geval van orgaandonatie beter dat het wordt omgedraaid. Iemand die persé NIET wil dat zijn organen worden gebruikt zal wèl die moeite doen indien men met de Belgische constructie werkt.

In Nederland kan iedereen een codocilkaart aanvragen waarop staat of hij wel of niet zijn organen wil afstaan na de doodsintrede. Hoe is het dan in Belgie? Ik ben jaren al bloeddonor geweest Daar mijn bloeddruk wisselvallig is, weet ik niet of ik weer bloed kan geven. Als ik een mensenleven kan redden, is het grote daad organen af te staan.

[okke]

In Nederland kan iedereen een codocilkaart aanvragen waarop staat of hij wel of niet zijn organen wil afstaan na de doodsintrede.(1) Hoe is het dan in Belgie?(2) Ik ben jaren al bloeddonor geweest Daar mijn bloeddruk wisselvallig is, weet ik niet of ik weer bloed kan geven. Als ik een mensenleven kan redden, is het grote daad organen af te staan.(3)

1: Iedereen in Nederland zal zijn organen niet afstaan, tenzij de persoon aangegeven heeft dit wel te willen én dat geregistreerd is.

2: http://nl.wikipedia.org/wiki/Orgaandonor#Situatie_in_Belgi.C3.AB

3: Als je door organen af te staan een mensenleven kan redden, is dat inderdaad een grote daad. Als je een mensenleven kan redden door geld over te maken aan een hulpverleningsorganisatie, is dat ook een grote daad. Als je een mensenleven kan redden door een moordenaar te vermoorden, is dat een minder grote daad.
Ik ben voorstander dat mensen in principe wel orgaandonor zijn en ze de mogelijkheid moeten hebben dit te weigeren.

[wauwelaer]

1: Iedereen in Nederland zal zijn organen niet afstaan, tenzij de persoon aangegeven heeft dit wel te willen én dat geregistreerd is.

2: http://nl.wikipedia.org/wiki/Orgaandonor#Situatie_in_Belgi.C3.AB

3: Als je door organen af te staan een mensenleven kan redden, is dat inderdaad een grote daad. Als je een mensenleven kan redden door geld over te maken aan een hulpverleningsorganisatie, is dat ook een grote daad. Als je een mensenleven kan redden door een moordenaar te vermoorden, is dat een minder grote daad.
Ik ben voorstander dat mensen in principe wel orgaandonor zijn en ze de mogelijkheid moeten hebben dit te weigeren.

Juist: "Als je een mensenleven kan redden door een moordenaar te vermoorden, is dat een minder grote daad." En dit gebeurd in heel veel landen. Ik dacht dat ook China in opspraak is gekomen Moorden voor organen ressorteert ook onder bloedvergieten en dat ik vind ik triest voor de onwetende acceptor
Even terug op Nederland; iedereen is op de hoogte gesteld voor Registratie en kreeg een formulier toegestuurd. Voor de zekerheid voeg ik de site in van het donorregistratiecenrtum in Kerkrade. Hier is hun Website: http://www.donorregister.nl/veelgestelde_vragen/registratie/

[circe]

In Nederland kan iedereen een codocilkaart aanvragen waarop staat of hij wel of niet zijn organen wil afstaan na de doodsintrede. Hoe is het dan in Belgie? Ik ben jaren al bloeddonor geweest Daar mijn bloeddruk wisselvallig is, weet ik niet of ik weer bloed kan geven. Als ik een mensenleven kan redden, is het grote daad organen af te staan.


wel, zoals ik schreef:

in Belgie is in principe iedereen donor, tenzij men heeft aangegeven géén donor te willen zijn.

in praktijk schijnt het wel zo te zijn dat de familie mag weigeren om organen van hun familielid af te staan, ook al heeft de persoon in kwestie geen document met weigering ingediend.
(persoonlijk vind ik dit fout: waarschijnlijk ben ikzelf vb. toch onbruikbaar ondertussen, maar ik zou helemaal niet opgezet zijn indien mijn kinderen zouden weigeren om mijn organen te doneren, terwijl ik daar tijdens mijn leven steeds voorstander van was).

Vandaar dat er toch nog een campagne werd opgestart om het donorschap nog eens te bevestigen via een document.

[wauwelaer]

wel, zoals ik schreef:

in Belgie is in principe iedereen donor, tenzij men heeft aangegeven géén donor te willen zijn.

in praktijk schijnt het wel zo te zijn dat de familie mag weigeren om organen van hun familielid af te staan, ook al heeft de persoon in kwestie geen document met weigering ingediend.
(persoonlijk vind ik dit fout: waarschijnlijk ben ikzelf vb. toch onbruikbaar ondertussen, maar ik zou helemaal niet opgezet zijn indien mijn kinderen zouden weigeren om mijn organen te doneren, terwijl ik daar tijdens mijn leven steeds voorstander van was).

Vandaar dat er toch nog een campagne werd opgestart om het donorschap nog eens te bevestigen via een document.

"...dat de familie mag weigeren om organen van hun familielid af te staan," daarvan was/is in Nederland nog sprake. Ik wil best mijn organen afstaan voor het redden van een mensenleven, maar wat gebeurd er met mijn beenderen? Ik kies uit overtuiging voor een begrafenis. En wie kan mij die garantie in Nederland of in Belgie etc. etc. bieden?