Leven na de dood is dikke zever [Archief]

roger verhiest

27 januari 2008, 15:59

Anderzijds as er een tijdje geleden in het nieus bericht uit het UZA dat een jersenspecialist per toeval een gedeelte in de hersenen ontdekte dat verantoordelijk is voor Bijna-doodservaringen. Het cruciale hierbij : het fenomeen kunnen reproduceren, as ook geslaagd en de man had er artikels over gepubliceerd in "the Lancet".
Kortom : het "immateriële" heeft blijkbaar toch een materialistische uitleg.

Nu is het mijn mening dat e hier niet te veel belang aan moeten hechten : ik verafschuw dergelijke metafysische discussies eigenlijk om de heel een voudige rden dat deze historisch gezien veelvuldig als drogreden gebruikt orden om grootse slachtpartijen onder de mensen aan te richten. zoals in de discussies over de drieënheid, het maken van afbeeldingen van God en/of zijn heiligen & het absurd vervolgen van Joden die zowel voor de Christenen als de Islamieten een schat aan profeten en heilige geschriften bezorgden.

Zeer christelijk aren al die progroms, kledijvoorschriften voor joden en andere verboden
vanwege mensen die een joodse man zagen geboren worden uit een onbevlekte maagd,
12 joodse apostelen uitkiezend tot aan zijn dood trachtend het joodse geloof te vernieuwen.. tot er uiteindelijk een Griek zich tot zijn interpretatie van het joodse geloof bekeerde en verklaarde dat de Thora op vele punten "vervallen was" en er dus een "nieuwe wet" was.. hierbij de poort openzettend voor allerhande ketterijen (..)

...

Mensen : laat het hiernamaals met rust.. of en hoe er eventueel verderbestaan zal worden na de dood onttrekt zich aan onze waarneming - laat ons dit leven herwaarderen
en het unieke belang ervan naar waarde schatten. Als een Paus in staat is om het vagevuur af te schaffen, moet hij ook in staat zijn ons aan te zetten tot een meer broederlijk gedrag in dit leven, we zullen hem er zeker dankbaar voor zijn.

kelt

27 januari 2008, 16:10

Gezien een afgestorven lichaam "verwerkt" wordt,en,vroeger of later terug opgenomen wordt in de struktuur van andere levende wezens zijn diegenen die "reincarnatie" aanhangen er nog het dichtste bij... ;-)

Wat de "geest" betreft.....tja,als dat flitsen van de neuronen stopt,vergelijkbaar met het stoppen van de kernel van een computer operating systeem,waar zou dan de "geest" kunnen zijn?

duveltje382

27 januari 2008, 17:09

Pantoffeldiertje

27 januari 2008, 17:54

Voor alwie heel sceptisch hiertegen aankijkt, raad ik het boek aan van een Nederlands cardioloog, nl. "Eindeloos Bewustzijn".

Onlangs interview van gelezen. Belangrijkste argumenten : de definitie van dood (wat totaal niets bewijst) en de "talloze" bewijzen van BDE's.

Iets wat we al jaren horen. Koop het boek vooral niet, het is materie die ondertussen al een 10-tal keer herkauwd is.

circe

27 januari 2008, 18:10

duveltje382

27 januari 2008, 18:15

Lincoln

27 januari 2008, 18:25

Wie gelooft er nu dat hij blijft verder leven na dat al zijn hersencellen zijn afgestorven?
Na dag komt nacht,
na nacht komt dag.
Als het herfst is vallen de bladeren van de bomen
en als het lente wordt groeien ze weer uit.
Na een schaarste in de woestijn, gaan alle bloemen en grasweiden dood
en als er regen valt groeien ze allemaal terug uit de grond.
Wie denk je dat deze planten tot groeien heeft gemaakt,
dat hij de dood van levende wezens niet kan terug roepen tot leven ?

Surat Ya-seen (O mens): vers 77-83:

77. Heeft de mens niet begrepen dat Wij hem hebben geschapen uit een levenskiem? Doch ziet, hij is klaarblijkelijk een redetwister!

78. En hij zet Ons verhalen voor en vergeet zijn eigen ontstaan. Hij zegt: "Wie kan de beenderen doen herleven als zij vergaan zijn?"

79. Zeg: "Hij, Die hen voor de eerste keer schiep zal hen doen herleven; Hij heeft kennis van de gehele schepping.

80. Hij is het, Die uit een groene boom voor u vuur voortbrengt, en ziet, gij steekt er (uw brandstof) van aan."

81. "Is Hij, Die de hemelen en de aarde schiep, niet in staat hun gelijken te scheppen?" Ja, inderdaad Hij is de Schepper, de Alwetende.

82. Voorwaar, wanneer Hij Zich iets voorneemt is Zijn gebod slechts: "Wees", en het wordt.

83. Glorie zij daarom Hem, in wiens hand de oppermacht over alle dingen is! En tot Hem zult gij worden teruggebracht.

duveltje382

27 januari 2008, 18:31

Na dag komt nacht, na nacht komt dag. Als het herfst is vallen de bladeren van de bomen en als het lente wordt groeien ze weer uit. Na een schaarste in de woestijn, gaan alle bloemen en grasweiden dood en als er regen valt groeien ze allemaal terug uit de grond. Wie denk je dat deze planten tot groeien heeft gemaakt, dat hij de dood van levende wezens niet kan terug roepen tot leven ?

Surat Ya-seen (O mens): vers 77-83:

Lincoln,ik ben het met U eens,maar dat zelfde dode bloemeke in de woestijn komt niet meer tot leven,het is een nieuw bloemeke,versta je ....

straatrue

27 januari 2008, 19:13

Moest iedereen (dus ook de dieren natuurlijk, we zijn dieren) na zijn dood "ergens" naartoe gaan, dan is dat ginder volgens mij al aardig druk aan het worden.

Bovendien: voor sommigen is het leuk om mekaar nog eens te zien, maar er zijn dus ook mensen die ik helemaal niet meer wens terug te zien! En ge geraakt ginder dus niet meer weg hé!

Stel je voor: je vrouw sterft en je hertrouwt.
Je sterft later zelf en misschien kom je wel je eerste vrouw tegen die helemaal niet opgezet is met het feit dat je hertrouwd bent en krijg je haar sjacoche op je hoofd gekletst of nog veel erger; misschien maakt ze je wel dood, maar nee... wacht eens... je bent al dood.

Hopelijk is er niets meer na de dood.
Het getuigt trouwens van pretentie te denken dat je zo belangrijk bent dat er na je dood nog iets van je over moet blijven.

guerin

27 januari 2008, 19:47

Lincoln,ik ben het met U eens,maar dat zelfde dode bloemeke in de woestijn komt niet meer tot leven,het is een nieuw bloemeke,versta je ....
Zeker,dat heet reincarnatie..

L. J. Brutus

27 januari 2008, 20:11

Dood gaan is niet moeilijk te begrijpen, maar wel onvoorstelbaar (letterlijk dan). Vandaar dat het een populair idee is dat we verder leven. Persoonlijk stem ik tegen: een mens wil ook wel eens gewoon dood zijn denk ik, na al dat geleef.

Bovendien: voor sommigen is het leuk om mekaar nog eens te zien, maar er zijn dus ook mensen die ik helemaal niet meer wens terug te zien! En ge geraakt ginder dus niet meer weg hé!

Ook al.

Jan van den Berghe

27 januari 2008, 20:45

Onlangs interview van gelezen. Belangrijkste argumenten : de definitie van dood (wat totaal niets bewijst) en de "talloze" bewijzen van BDE's.

Iets wat we al jaren horen. Koop het boek vooral niet, het is materie die ondertussen al een 10-tal keer herkauwd is.

U hoeft het boek niet te kopen. Als u maar er open voor staat om het te lezen.

system

27 januari 2008, 20:47

Onlangs interview van gelezen. Belangrijkste argumenten : de definitie van dood (wat totaal niets bewijst) en de "talloze" bewijzen van BDE's.

Iets wat we al jaren horen. Koop het boek vooral niet, het is materie die ondertussen al een 10-tal keer herkauwd is.

BDE's bestaan, maar zijn geen aanwijzingen voor een leven na de dood. De patiënten zijn nog niet dood bij een BDE. Daarom heet het ook 'bijna-dood-ervaring'.

Jan van den Berghe

27 januari 2008, 20:55

BDE's bestaan, maar zijn geen aanwijzingen voor een leven na de dood. De patiënten zijn nog niet dood bij een BDE. Daarom heet het ook 'bijna-dood-ervaring'.

Als iedere hersenactiviteit stil gevallen is, is iemand dan volgens u dood?

lombas

27 januari 2008, 21:00

Uit Meeting the Spirit van Hans Weening:

Quakers and the after-life

Friends do not consider a life after death as a reward for virtue, or as a compensation for the suffering in their lives on earth. Neither has the fear or threat of damnation been used to induce Friends to live better lives. The Quaker view of what happens beyond death is firmly rooted in the experience of this life. Friends believe that life is good, and that an essential clue to its real nature is to be glimpsed in the love that people have for one another.

There is always an element of mystery about love which people cannot fully penetrate, but Friends are convinced that it has a timeless quality. Love cannot be destroyed by death and cannot be limited by time and space. This conviction is underlined by the experience of Quaker worship, and by the awareness that the personality of Jesus was not diminished by his death. His life was based on his profound trust that God is love. Friends respond to this love. They experience heaven here and now, and believe that whatever lies beyond death must be for our good.

Friends do not dogmatise about what happens after death. There are Friends who are convinced that there is an after-life, and those who are convinced that there is not. But all Friends feel that it is more important to get on with living this life, and seek to improve the conditions of humanity in this world, than to engage in speculations about the next.

system

27 januari 2008, 21:01

Als iedere hersenactiviteit stil gevallen is, is iemand dan volgens u dood?

Dan is iemand volgens onze maatstaven klinisch dood.

Jan van den Berghe

27 januari 2008, 21:02

Dan is iemand volgens onze maatstaven klinisch dood.

't Boek van Pim van Lommel "Eindeloos Bewustzijn" gaat juist over mensen die dergelijke ervaringen meemaakten toen men geen hersenactiviteit meer vaststelde...

system

27 januari 2008, 21:06

't Boek van Pim van Lommel "Eindeloos Bewustzijn" gaat juist over mensen die dergelijke ervaringen meemaakten toen men geen hersenactiviteit meer vaststelde...

Volgens onze meetmethodes.

Jan van den Berghe

27 januari 2008, 21:11

Volgens onze meetmethodes.

Ja, en dat gaf u al aan: "Dan is iemand volgens onze maatstaven klinisch dood."

system

27 januari 2008, 21:25

Ja, en dat gaf u al aan: "Dan is iemand volgens onze maatstaven klinisch dood."

Misschien kunnen onze meetmethodes nog verfijnd worden. Niemand komt terug uit de echte dood. Het is een fysiologisch proces dat onomkeerbaar is. Dood is dood. Dus mensen die 'terugkeren' zijn nooit dood geweest. Ofwel moet men de notie 'dood' herdefiniëren.

Men staat in de medische wereld soms versteld van wat kan. Bijvoorbeeld, mensen die volgens onze maatstaven al lang hadden moeten dood zijn (bij aarbevingen na dagen onder het puin) vindt men dan nog levend terug.

Nu, ik heb reeds aan aantal boeken in dat genre gelezen. Ik wil er dat nog eens bijnemen, maar ik moet eerst aan het boek van Dr. Jozef Smeyers beginnen dat ik in de week heb ontvangen.

Dit gezegd zijnde, sluit ik niets uit op dit vlak.

praha

27 januari 2008, 21:29

Strikt gezien heb je gelijk. Als je dood bent voldoe je niet meer aan de levensverschijnselen (zoals eten, uitscheiden, voortplanten, ademen, enz...), tenzij onze geest verscheept wordt naar een andere dimensie of iets dergelijks. Misschien dat je geest wel blijft bestaan.

je kan het 'scherper' bekijken
leven en dood bestaan enkel in hoofde van de waarnemer
indien de waarnemer de pijp uit is ( voor een andere waarnemer dus ) maakt hij geen deel meer uit van deze wererld.... er is immers geen waarneming meer te delen met diegene die achter blijven ( zover we weten natuurlijk )
zodoende heeft de definitie dood/leven geen betrekking meer op zichzelf vanuit zichzelf

praha

27 januari 2008, 21:32

Spoken hebben zelden de neiging om zich eens op hun gemak naast mij in de zetel te zetten en rustig te vertellen hoe het leven in het hiernamaals is.
dan had je maar verder moeten studeren in de para-psychiatrie als je wenst dat een spook bij jou op de sofa languit zijn verhaal uit de doeken doet ;-)

praha

27 januari 2008, 21:34

Hier een artikel dat verwijst naar de auteur van het boek "Eindeloos Bewustzijn" waarnaar ik in een eerder bericht al verwees:

http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2007/detail_objectID615629_FJaar2007.html
aiai ik had het kunnen denken....

uit bijna-dood-ervaringen blijkt dat mensen die klinisch dood zijn :?

praha

27 januari 2008, 21:37

Is het zo moeilijk te begrijpen als iets versleten/dood is,iets is opgebruikt dat men dan het verleten(en) lichaam samen met de hersenen waar de verbindingen gegroeit tijdens het feutus zijn verdwijnen
Gewoon niets meer na een gekregen leven/lichaam/hersenverbindingen van onze schepper al dan niet GOD....
ja blijkbaar is dat ontzettend moeilijk...
mischien niet zozeer dat te begrijpen maar dat te aanvaarden

praha

27 januari 2008, 21:42

Moest iedereen (dus ook de dieren natuurlijk, we zijn dieren) na zijn dood "ergens" naartoe gaan, dan is dat ginder volgens mij al aardig druk aan het worden.
right !
meteen een belangrijk 'probleem' voor de mensen die in reïncarnatie geloven met een één-op-één-relatie
je weet wel, diegene die het leven zien als een soort testcase
doe je het 'goed' dan ga je na de dood over naar een hogere levensvorm zoniet degenereeer je naargelang welk 'potje' je ervan gemaakt zou hebben desnoods terug naar een ééncellig wezen

Bovendien: voor sommigen is het leuk om mekaar nog eens te zien, maar er zijn dus ook mensen die ik helemaal niet meer wens terug te zien! En ge geraakt ginder dus niet meer weg hé!
:-)
tjah nu ge 't zegt ...

praha

27 januari 2008, 21:44

Stel je voor: je vrouw sterft en je hertrouwt.
Je sterft later zelf en misschien kom je wel je eerste vrouw tegen die helemaal niet opgezet is met het feit dat je hertrouwd bent en krijg je haar sjacoche op je hoofd gekletst of nog veel erger; misschien maakt ze je wel dood, maar nee... wacht eens... je bent al dood.

:-)

ach wie weet wordt je wel weer terug springlevend na die sjacoche-aframmeling

Hopelijk is er niets meer na de dood.
Het getuigt trouwens van pretentie te denken dat je zo belangrijk bent dat er na je dood nog iets van je over moet blijven.
dat is 'm 't voornamelijk

system

27 januari 2008, 21:47

Moest iedereen (dus ook de dieren natuurlijk, we zijn dieren) na zijn dood "ergens" naartoe gaan, dan is dat ginder volgens mij al aardig druk aan het worden.
Bovendien: voor sommigen is het leuk om mekaar nog eens te zien, maar er zijn dus ook mensen die ik helemaal niet meer wens terug te zien! En ge geraakt ginder dus niet meer weg hé!

Dit hoeft helemaal zo niet te zijn. Als die 'ergens' een niet-materiële wereld is, dan besaat de menselijk-materiële notie van 'plaats' niet. En het begrip 'ruimte' en dus het begrip 'gebrek aan plaats' evenmin. U redeneneert als een 'stoffelijk' wezen.

praha

27 januari 2008, 21:47

't Boek van Pim van Lommel "Eindeloos Bewustzijn" gaat juist over mensen die dergelijke ervaringen meemaakten toen men geen hersenactiviteit meer vaststelde...
dan wordt het dringend tijd dat we andere definities gaan hanteren
ikheb het boek nu niet meteen gelezen maar ik veronderstel dat deze klinisch-dood-verklaarde patiënten het achteraf weer niet bleken ... hoe kan je anders die ervaringen delen ?

stropkeuh

27 januari 2008, 22:18

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382
Wie gelooft er nu dat hij blijft verder leven na dat al zijn hersencellen zijn afgestorven?

Voor alwie heel sceptisch hiertegen aankijkt, raad ik het boek aan van een Nederlands cardioloog, nl. "Eindeloos Bewustzijn".

Ga ik zekers kopen en het stond ook in het EO programmablad gemeld.
Het bevestigd ook mijn eigen persoonlijke ervaring ,nu 32 jaar geleden, maar die staat me nog helder int geheugen als de dag van gister.
En 32 jaar geleden wist ik nog niet van de EO af, dus bevooroordeeld was ik zekers niet toen.
Ook de amerikaanse cardioloog Rawlings heeft dergelijke ervaring met patienten gehad in zijn boek "Op de drempel van de dood"
Helaas bestaat daar geen herdruk meer van.

stropkeuh

27 januari 2008, 22:27

Spoken hebben zelden de neiging om zich eens op hun gemak naast mij in de zetel te zetten en rustig te vertellen hoe het leven in het hiernamaals is.

Miss Forumspook wel mee ne koffie en koekske erbij, vraag het es..:lol::lol::lol:

StevenNr1

27 januari 2008, 22:31

Ivm Van Lommel: Bijna-doodervaringen: Het rechtstreekse debat (http://www.skepp.be/artikels/bijna-doodervaringen)

Tuurlijk is het een kwestie van geloven.
Als je in het hiernamaals bent, kun je het hier immers niet komen vertellen.
Wat is er mis met geloof?
Ik geloof ook dat mijn ouders me graag zien en dat ik mijn beste vrienden kan vertrouwen. Dat is ook geloof, want ik heb daar geen bewijzen zwart op wit van.
Ik zie het probleem niet.Dat zou toch 2 heel andere zaken hoor, enerzijds spreekt u over een irrationeel sprookjesgeloof uit wanhoop/onzekerheid en anderzijds over geloof als vertrouwen, een op waarschijnlijkheid gebaseerd verwachtingspatroon tav een ander

Nynorsk

27 januari 2008, 22:35

Ivm Van Lommel: Bijna-doodervaringen: Het rechtstreekse debat (http://www.skepp.be/artikels/bijna-doodervaringen)

Dat zou toch 2 heel andere zaken hoor, enerzijds spreekt u over een irrationeel sprookjesgeloof uit wanhoop/onzekerheid en anderzijds over geloof als vertrouwen, een op waarschijnlijkheid gebaseerd verwachtingspatroon tav een ander

je hebt gelijk.
de liefde dan.
geloof in de liefde.

Nynorsk

27 januari 2008, 22:36

Miss Forumspook wel mee ne koffie en koekske erbij, vraag het es..:lol::lol::lol:

Daar heb ik de ghostbusters voor ;-)

StevenNr1

27 januari 2008, 22:39

je hebt gelijk.
de liefde dan.
geloof in de liefde.bij de juiste mensen is dat een zekerheid

Nynorsk

27 januari 2008, 22:48

in sommige kringen is het leven na de dood ook een zekerheid.

Ambiorix

27 januari 2008, 22:55

ik geloof wel in iets na de dood, maar ik laat mijn leven op aarde daar niet van af hangen.

StevenNr1

27 januari 2008, 22:58

in sommige kringen is het leven na de dood ook een zekerheid.ik vind geestesgestoorden (ofte religieuzen) nu niet direct de referentie

filosoof

27 januari 2008, 23:11

Wie gelooft er nu dat hij blijft verder leven na dat al zijn hersencellen zijn afgestorven?
Die maden en wormen die mijn resten opeten leven voort met een deel van mij, maar als je d�*t "leven" wil noemen is 't vergezocht...

Lincoln

27 januari 2008, 23:16

Lincoln,ik ben het met U eens,maar dat zelfde dode bloemeke in de woestijn komt niet meer tot leven,het is een nieuw bloemeke,versta je ....En zo ook de mens ! De mens gaat in zijn graf wegrotten, en na een begeven tijd zal het weer tot leven geroepen worden en zal het kiem uit de grond vruchtbaar tot mens worden ,net als een bloem !

Nynorsk

28 januari 2008, 00:24

ik vind geestesgestoorden (ofte religieuzen) nu niet direct de referentie

omdat je gelooft in iets goddelijk en in een leven na de dood ben je geestesgestoord?

Stratcat

28 januari 2008, 00:27

bij de juiste mensen is dat een zekerheid

dat is dus wel niet rationeel hé
en 't gaat hier verdorie alweer over de juiste mensen (zie ook onderwijsthread)
wat is dat hier vanavond?

Duvelke

28 januari 2008, 01:27

Is het zo moeilijk te begrijpen als iets versleten/dood is,iets is opgebruikt dat men dan het verleten(en) lichaam samen met de hersenen waar de verbindingen gegroeit tijdens het feutus zijn verdwijnen
Gewoon niets meer na een gekregen leven/lichaam/hersenverbindingen van onze schepper al dan niet GOD....
ik weet het niet, en jij kan dat ook niet weten. In de humo van deze week (of vorige?) las ik over bijna-dood-ervaringen.
Moet je eens lezen...Veel mensen hebben dit voor. en tzijn geen junks of diepgelovigen hoor. Het zijn alle soorten mensen die het al eens hebben meegemaakt

praha

28 januari 2008, 02:09

dat is dus wel niet rationeel hé
en 't gaat hier verdorie alweer over de juiste mensen (zie ook onderwijsthread)
wat is dat hier vanavond?
? toink.... 'k zal die onderwijsthread eens moeten gaan lezen ;-)

( dus effe onder voorbehoud )
ergens is het wel rationeel maar niet 100% zeker... er is daar een immens verschil tussen
anders verklaar je elke verzekeringsmaatschappij ook voor 'zot'

praha

28 januari 2008, 02:19

ik weet het niet, en jij kan dat ook niet weten. In de humo van deze week (of vorige?) las ik over bijna-dood-ervaringen.
Moet je eens lezen...Veel mensen hebben dit voor. en tzijn geen junks of diepgelovigen hoor. Het zijn alle soorten mensen die het al eens hebben meegemaakt
dat is 'm nu net....
moesten het alleen junks, diepgelovigen of andere weirdo's geweest zijn is de rekening gauw gemaakt
maar het treft ( of het kan treffen ) blijkbaar iedereen en dat at random afkomst, religie, levensgewoonte, etc

dus dan blijven er maar twee zaken over
ofwel is het inderdaad het begin van het uitreden ... ppfff naar de hemelpoorten als je wilt
ofwel is het gewoon een ervaring die gecreëerd wordt net als bepaalde voorwaarden vervuld geraken ... een zuiver fysiologisch iets dus
en dat laatste lijkt het steeds meer en meer te worden

btw iets (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slaapverlamming) compleets anders maar gelijkaardig wat betreft de 'mystiek' errond doorheen de eeuwen

Jos Verhulst

28 januari 2008, 02:49

Wie gelooft er nu dat hij blijft verder leven na dat al zijn hersencellen zijn afgestorven?

Misschien eerst eens een simpeler vraag bekijken: hoe kan een orgaan zoals de hersenen psychische inhouden voortbrengen, zoals bv. inzicht in de juistheid van een meetkundige stelling, of de ervaring van qualia zoals bv. de kleurbelevingen rood of geel.

Algemener gesteld: hoe kan semantiek worden voortgebracht door syntaxis?

Een simpel gedachtenexperiment. Beschouw een verkeersbord, bv. een rond bord, wit in het midden met een rode rand. Enkele ufonauten graven 's nachts dat bord uit om het op hun planeet te onderzoeken. Kunnen die ufonauten, door de fysische en chemische structuur van dat bord te ontleden, achterhalen wat dat bord betekent?

Het antwoord is negatief. In principe kan gelijk welke materiële structuur gelijk wat betekenen. Materiële structuren brengen geen betekenis voort. Syntaxis genereert geen semantiek.

Zo is het ook met de structuur en de processen in onze hersenen. Net zoals het verkeersbord kan gelijk welke stoffelijke configuratie in dat orgaan gelijk wat betekenen. Het is principieel onmogelijk om door de observatie van die configuraties te achterhalen met welke betekenis of gedachteninhoud ze samengaan. Men kan natuurlijk wel vragen aan diegene wiens hersenen men observeert, wat de betrokkene op een gegeven moment denkt of psychisch beleeft. Maar men kan de gedachte of beleving op geen enkele manier uit de structuur of chemie van het zenuwstelsel afleiden, om de simpele reden dat de wetten van de fysica en de chemie de verschijning van semantische inhouden, ervaring van qualia ed niet voorspellen.

De verhouding tussen de hersenen en de gedachte/beleving kan vergeleken worden met de verhouding tussen een radiotoestel en een radioprogramma. Het radiotoestel is wel nodig om (tenminste bij de standaardomstandigheden waaronder het onderzoek plaatsvindt) het radioprogramma ten gehore te brengen. Maar het radioprogramma kan wat zijn inhoud betreft allerminst van het radiotoestel worden afgeleid, en zelfs het nauwkeurigste onderzoek van het toestel zal ons op dat vlak geen stap vooruit helpen.

Voordat men dus over sterfelijkheid en onsterfelijkheid begint, zou men eerst zicht moeten krijgen op de verhouding tussen zenuwstelsel en psychische semantiek. Indien die verhouding analoog is aan die tussen een radiotoestel en een radioprogramma, kan men uit de vernietiging van de hersenstructuur niet afleiden dat de psychische semantiek verdwijnt, net zoals uit de vernietiging van het radiotoestel niet kan besloten worden dat ook het radioprogramma uit de ether is.

praha

28 januari 2008, 03:24

Misschien eerst eens een simpeler vraag bekijken: hoe kan een orgaan zoals de hersenen psychische inhouden voortbrengen, zoals bv. inzicht in de juistheid van een meetkundige stelling, of de ervaring van qualia zoals bv. de kleurbelevingen rood of geel.

Algemener gesteld: hoe kan semantiek worden voortgebracht door syntaxis?

Een simpel gedachtenexperiment. Beschouw een verkeersbord, bv. een rond bord, wit in het midden met een rode rand. Enkele ufonauten graven 's nachts dat bord uit om het op hun planeet te onderzoeken. Kunnen die ufonauten, door de fysische en chemische structuur van dat bord te ontleden, achterhalen wat dat bord betekent?

Het antwoord is negatief. In principe kan gelijk welke materiële structuur gelijk wat betekenen. Materiële structuren brengen geen betekenis voort. Syntaxis genereert geen semantiek.

Zo is het ook met de structuur en de processen in onze hersenen. Net zoals het verkeersbord kan gelijk welke stoffelijke configuratie in dat orgaan gelijk wat betekenen. Het is principieel onmogelijk om door de observatie van die configuraties te achterhalen met welke betekenis of gedachteninhoud ze samengaan. Men kan natuurlijk wel vragen aan diegene wiens hersenen men observeert, wat de betrokkene op een gegeven moment denkt of psychisch beleeft. Maar men kan de gedachte of beleving op geen enkele manier uit de structuur of chemie van het zenuwstelsel afleiden, om de simpele reden dat de wetten van de fysica en de chemie de verschijning van semantische inhouden, ervaring van qualia ed niet voorspellen.

De verhouding tussen de hersenen en de gedachte/beleving kan vergeleken worden met de verhouding tussen een radiotoestel en een radioprogramma. Het radiotoestel is wel nodig om (tenminste bij de standaardomstandigheden waaronder het onderzoek plaatsvindt) het radioprogramma ten gehore te brengen. Maar het radioprogramma kan wat zijn inhoud betreft allerminst van het radiotoestel worden afgeleid, en zelfs het nauwkeurigste onderzoek van het toestel zal ons op dat vlak geen stap vooruit helpen.

Voordat men dus over sterfelijkheid en onsterfelijkheid begint, zou men eerst zicht moeten krijgen op de verhouding tussen zenuwstelsel en psychische semantiek. Indien die verhouding analoog is aan die tussen een radiotoestel en een radioprogramma, kan men uit de vernietiging van de hersenstructuur niet afleiden dat de psychische semantiek verdwijnt, net zoals uit de vernietiging van het radiotoestel niet kan besloten worden dat ook het radioprogramma uit de ether is.
dat is natuurlijk onzin in pakskes ...
of laat het me anders zeggen, het kan misschien allemaal maar het is lange niet noodzakelijk daar je schijnt te vergeten dat die semantiek net datgene is dat we door middel van onze interacties aan elkaar doorgeven en dat over de verschillende generaties alsook de de inhoudelijke context van dat radioprogramma

maw je kan net zo goed spreken in termen van pc's waarop een bepaald programma draait dat bepaald hoe zus en hoe zo
nu heb je bij een pc het leuke voordeel dat je zulk een programma netejs kan bijhouden op cd-rom of weet wat ik voor opslagmedia onder voorwaarde dat een minimum aan afspraken ( protecollen inzake hoe je dat moet lezen en dient te interpreteren handhaaft )
maar het volstaat net zogoed dat dat programma door en door wordt gegeven tussen deie pc's onderling zonder dat het effectief ergens wordt opgeslaan of zonder dat je het ergens zou moeten kunnen 'plukken' van een bron die geen pc is

ik peins dat het weer een discussie geloof versus niet-geloof wordt en dat je vervolgens me zal gaan vragen waar dat lopende programma dan wel in eerste instantie vandaan zal komen

Jos Verhulst

28 januari 2008, 10:19

maw je kan net zo goed spreken in termen van pc's waarop een bepaald programma draait dat bepaald hoe zus en hoe zo
nu heb je bij een pc het leuke voordeel dat je zulk een programma netejs kan bijhouden op cd-rom of weet wat ik voor opslagmedia onder voorwaarde dat een minimum aan afspraken ( protecollen inzake hoe je dat moet lezen en dient te interpreteren handhaaft )
maar het volstaat net zogoed dat dat programma door en door wordt gegeven tussen deie pc's onderling zonder dat het effectief ergens wordt opgeslaan of zonder dat je het ergens zou moeten kunnen 'plukken' van een bron die geen pc is

Betekenis of semantische inhoud kan onmogelijk op een PC of CD-rom worden opgeslagen.

Natuurlijk kunnen we wel 'teksten' op bv. een CD-rom zetten, in de zin dat we reeksen tekentjes kunnen opslaan op dat medium. Maar die tekentjes hebben op zich geen betekenis. Het is de lezer van zo'n tekst die met die tekentjes een betekenis gaat verbinden (de tekenstring 'sus is nat' zal bv voor een Latijnstalige lezer een heel andere betekenis hebben dan voor een Nederlandstalige lezer). Idem dito voor PC's, al dan niet netwerksgewijs verbonden. Op zich hebben de 'data' die op zo'n computer staan geen enkele betekenis. Die betekenis wordt door gebruikers van buitenaf toegekend, en is op geen enkele wijze afleidbaar uit die fysische tekens zelf.

Bekijk het eens met een quale. Veronderstel dat je een kind vanaf de geboorte laat opgroeien in een wereld met enkel wit-zwart en grijstonen. De ogen van dat kind functioneren volledig normaal, maar het krijgt alleen grijs en wit en zwart te zien. Het weet dus niet wat het is om rood te zien; de quale 'rood' is voor het kind onbekend. Het kind groeit op tot een neuro-wetenschapper, die op alle mogelijke manieren hersenstructuren en hersenprocessen gaat bekijken, nog steeds in zwart-grijs-wit. Het gaat ook de hersenprocessen bekijken van mensen op het moment dat deze laatsten een indruk van 'rood' beleven. Kan onze neurowetenschapper op die manier ook maar één stap dichter komen bij het weten betreffende de vraag, wat het nu eigenlijk inhoudt om de kleur rood daadwerkelijk te zien? Nee. Deze onderzoeker ziet alleen maar structuren en meet alleen maar chemische processen, en uit die gegevens kan men geen quale afleiden. Op het ogenblik daarentegen dat zo'n onderzoeker zelf dan direct rood kan zien, en deze quale direct als bewustzijnsinhoud beleeft, d�*n zal ie weten wat 'rood' als quale betekent.

De bewering dat denkinhouden herleidbaar zijn tot fysico-chemische processen is zelfs logisch contradictorisch. Indien mijn denken herleidbaar zou zijn tot fysico-chemie, dan zou ik nooit tot de waarheid of onwaarheid van een bepaalde bewering kunnen besluiten, omdat mijn denkinhoud dan niet bepaald zou zijn door de wetten van het denken (logica ed) maar door de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Men zou zich wel kunnen voorstellen dat deze laatste wetten toevallig dezelfde semantische resultaten zouden opleveren als de wetten vd logica & van het denken, maar men zou dit nooit kunnen nagaan, omdat men - indien men gelooft dat alle denken restloos herleidbaar is tot fysico-chemie - denkt dat men al denkend geen standpunt kan innemen los van die fysico-chemie.

Bovendien is er ook nog eens geen enkele fysische of chemische wet, die het opduiken van subjectiviteit en bewustzijn voorspelt. Meer nog, het valt niet goed in te zien hoe zo'n wet überhaupt zou kunnen bestaan.

Het denkbeeld, dat fysico-chemische processen bewustzijnsinhouden zouden voortbrengen, vereist dus een acute daad van materialistisch geloof, waarbij men zonder enige redelijke grond gaat stellen dat
=> stoffelijke configuraties op één of andere niet-gespecifieerde wijze bewustzijn en bewustzijnsinhouden (denkinhouden en qualia) genereren
=> de fysico-chemisch bepaalde evolutie van deze stoffelijke configuraties ook nog eens gedachteninhouden gaat voortbrengen, die bij wijze van groot toeval tevens evolueren volgens de wetten van de logica.

Ik zie geen enkele reden om dit geloof meer aannemelijk te vinden dan bv het geloof in Jupiter of het geloof in voodoo.

Daarentegen is het evident dat we hersenprocessen nodig hebben om denkinhouden en qualia in het dagdagelijkse leven tussen wakende mensen tot uitdrukking te brengen (net zoals een radiotoestel een radioprogramma tot uitdrukking brengt, maar niet schept).

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 11:42

lombas

28 januari 2008, 11:45

StevenNr1

28 januari 2008, 11:50

omdat je gelooft in iets goddelijk en in een leven na de dood ben je geestesgestoord?Lichtjes :-P

StevenNr1

28 januari 2008, 11:51

Quo vadis, Plato?Ik wou een gelijkaardige opmerking maken, soit, ik vraag me af wat ElFlamencoLoco probeert aan te tonen...

StevenNr1

28 januari 2008, 11:59

Voordat men dus over sterfelijkheid en onsterfelijkheid begint, zou men eerst zicht moeten krijgen op de verhouding tussen zenuwstelsel en psychische semantiek. Indien die verhouding analoog is aan die tussen een radiotoestel en een radioprogramma, kan men uit de vernietiging van de hersenstructuur niet afleiden dat de psychische semantiek verdwijnt, net zoals uit de vernietiging van het radiotoestel niet kan besloten worden dat ook het radioprogramma uit de ether is.Waarom zou die verhouding analoog zijn aan die tussen een radiotoestel en een -programma?
Is het niet veel aannemelijker om de mens te zien als een deels voorgeprogrammeerde en deels zelflerende computer die dus in zijn syntaxis enerzijds een zeker semantisch basisbegrip (om in uw termen te spreken) en anderzijds een mogelijkheid tot zelf construeren van een semantiek (door leerproces zelf vormen van betekenisuniversum) heeft meegekregen?

lantjes

28 januari 2008, 12:09

KrisKras

28 januari 2008, 12:20

Ik heb het gevoel dat we meer zijn dan dat we geloven, en dat bewustzijn best wel eens iets oneindig zou kunnen zijn. Eén ding staat vast, ooit komen we het van zelf te weten en ik heb tijd.

KrisKras

28 januari 2008, 12:25

Na de dood, als de chemische reacties en electrische impulsen stoppen blijft er niet veel meer over dan wat atomen en moleculen die per toeval aan elkaar hingen en samen een "bewustzijn" hadden ontwikkeld en valt "het boeltje" uit elkaar tot losse elementen.
Een god is natuurlijk heel handig om al wat je niet kan begrijpen/verklaren aan toe te schrijven maar of het verstandig is....

Is het je al opgevallen hoe de struktuur van de cosmos, wanneer men heel ver 'uitzoomd' dmv simulaties sprekend lijkt op de verbindingen in je hersenen? Wie weet zijn we wel deel van een groter geheel en blijkt alles gewoon hetzelfde te zijn.

Ok, bij het nalezen van die zin ziet het er toch maar vaag uit :)

http://www.taborcommunications.com/hpcwire/images/MareNostrumUniverse.jpg
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/seqF_037a_half.jpg

Welke van de 2 is ons universum en welk is een plaatje van neuronen in de hersenen?

system

28 januari 2008, 12:56

Betekenis of semantische inhoud kan onmogelijk op een PC of CD-rom worden opgeslagen.

Natuurlijk kunnen we wel 'teksten' op bv. een CD-rom zetten, in de zin dat we reeksen tekentjes kunnen opslaan op dat medium. Maar die tekentjes hebben op zich geen betekenis. Het is de lezer van zo'n tekst die met die tekentjes een betekenis gaat verbinden (de tekenstring 'sus is nat' zal bv voor een Latijnstalige lezer een heel andere betekenis hebben dan voor een Nederlandstalige lezer). Idem dito voor PC's, al dan niet netwerksgewijs verbonden. Op zich hebben de 'data' die op zo'n computer staan geen enkele betekenis. Die betekenis wordt door gebruikers van buitenaf toegekend, en is op geen enkele wijze afleidbaar uit die fysische tekens zelf.

Bekijk het eens met een quale. Veronderstel dat je een kind vanaf de geboorte laat opgroeien in een wereld met enkel wit-zwart en grijstonen. De ogen van dat kind functioneren volledig normaal, maar het krijgt alleen grijs en wit en zwart te zien. Het weet dus niet wat het is om rood te zien; de quale 'rood' is voor het kind onbekend. Het kind groeit op tot een neuro-wetenschapper, die op alle mogelijke manieren hersenstructuren en hersenprocessen gaat bekijken, nog steeds in zwart-grijs-wit. Het gaat ook de hersenprocessen bekijken van mensen op het moment dat deze laatsten een indruk van 'rood' beleven. Kan onze neurowetenschapper op die manier ook maar één stap dichter komen bij het weten betreffende de vraag, wat het nu eigenlijk inhoudt om de kleur rood daadwerkelijk te zien? Nee. Deze onderzoeker ziet alleen maar structuren en meet alleen maar chemische processen, en uit die gegevens kan men geen quale afleiden. Op het ogenblik daarentegen dat zo'n onderzoeker zelf dan direct rood kan zien, en deze quale direct als bewustzijnsinhoud beleeft, d�*n zal ie weten wat 'rood' als quale betekent.

De bewering dat denkinhouden herleidbaar zijn tot fysico-chemische processen is zelfs logisch contradictorisch. Indien mijn denken herleidbaar zou zijn tot fysico-chemie, dan zou ik nooit tot de waarheid of onwaarheid van een bepaalde bewering kunnen besluiten, omdat mijn denkinhoud dan niet bepaald zou zijn door de wetten van het denken (logica ed) maar door de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Men zou zich wel kunnen voorstellen dat deze laatste wetten toevallig dezelfde semantische resultaten zouden opleveren als de wetten vd logica & van het denken, maar men zou dit nooit kunnen nagaan, omdat men - indien men gelooft dat alle denken restloos herleidbaar is tot fysico-chemie - denkt dat men al denkend geen standpunt kan innemen los van die fysico-chemie.

Bovendien is er ook nog eens geen enkele fysische of chemische wet, die het opduiken van subjectiviteit en bewustzijn voorspelt. Meer nog, het valt niet goed in te zien hoe zo'n wet überhaupt zou kunnen bestaan.

Het denkbeeld, dat fysico-chemische processen bewustzijnsinhouden zouden voortbrengen, vereist dus een acute daad van materialistisch geloof, waarbij men zonder enige redelijke grond gaat stellen dat
=> stoffelijke configuraties op één of andere niet-gespecifieerde wijze bewustzijn en bewustzijnsinhouden (denkinhouden en qualia) genereren
=> de fysico-chemisch bepaalde evolutie van deze stoffelijke configuraties ook nog eens gedachteninhouden gaat voortbrengen, die bij wijze van groot toeval tevens evolueren volgens de wetten van de logica.

Ik zie geen enkele reden om dit geloof meer aannemelijk te vinden dan bv het geloof in Jupiter of het geloof in voodoo.

Daarentegen is het evident dat we hersenprocessen nodig hebben om denkinhouden en qualia in het dagdagelijkse leven tussen wakende mensen tot uitdrukking te brengen (net zoals een radiotoestel een radioprogramma tot uitdrukking brengt, maar niet schept).

Alles in de natuur is functioneel. Ook de ledematen van de mens en dus ook de hersenen. De hersenen filteren de aangeboden realiteit tot wat nodig is opdat het menselijk organisme zou kunnen overleven. Het besef van een zekere realiteit is zeer subjectief en persoonsgebonden en verschilt dus van mens tot mens. Wanneer twee mensen naar dezelfde gele kleur kijken zullen ze niet helemaal dezelfde gele kleur zien. De gele kleur is wel dezelfde maar wat beiden ze zien is niet helemaal hetzelfde. Vraag is hier of we nog een realiteit kunnen waarnemen wanneer de hersenen niet meer functioneren. De kans is groot van niet.

Dycore

28 januari 2008, 12:58

Mensen : laat het hiernamaals met rust.. of en hoe er eventueel verderbestaan zal worden na de dood onttrekt zich aan onze waarneming - laat ons dit leven herwaarderen
en het unieke belang ervan naar waarde schatten. Als een Paus in staat is om het vagevuur af te schaffen, moet hij ook in staat zijn ons aan te zetten tot een meer broederlijk gedrag in dit leven, we zullen hem er zeker dankbaar voor zijn.

Iedere mens denkt daar automatisch over na. Mensen die geloven in leven na de dood, zullen op vele vlakken volledig anders handelen dan mensen die dit niet geloven of ervan overtuigd zijn dat het flauwe zever is. Dat zou op wereldschaal een groot verschil kunnen betekenen. Deze discussie moet permanent gevoerd worden!

Diego Raga

28 januari 2008, 13:00

Hier een tipje van de sluier, voor materialisten die zelfs hun eigen bewustzijn nog zouden ontkennen om hun 'gelijk' te staven:
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-368504083878779133&hl=en-GB

Enne, o ja, nog even ter info:
"Carl Gustav Jung noemde het Tibetaanse dodenboek van een ongeëvenaarde superioriteit, alleen al wat betreft de psychologie ervan." http://nl.wikipedia.org/wiki/Tibetaans_dodenboek

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:01

Quo vadis, Plato?Quo vadis, domine? luidt het originele adagium. Maar goed...

Ik wilde niet zozeer iets aantonen, dan wel een bepaald aspect in het betoog van Jos Verhulst extra benadrukken. Verhulst raakt het verschil aan tussen syntaxis en semantiek, en stelt uitdrukkelijk dat uit een correcte syntaxis (vormelijke vereiste) niet noodzakelijk een zinnige semantiek (betekenisvol idee) volgt.

Met mijn betoog ga ik zelfs verder. Syntaxis is niet eens nodig om tot een zinvolle semantiek te komen - mijn blinde vriend heeft geen concrete input nodig om tot een abstract maar toch waarheidsgetrouw beeld van de realiteit te komen. Daarmee is aangetoond dat syntaxis en semantiek twee totaal onafhankelijke entiteiten vertegenwoordigen.

Onze miljarden hersencellen kunnen syntaxis - de vormelijke vereisten waaraan onze taal, onze gedachten moeten voldoen - "vatten", zoals Verhulst terecht betoogt. Maar gezien syntaxis los staat van semantiek is het niet te bewijzen in hoeverre die miljarden hersencellen verantwoordelijk zijn voor het "invullen" van de syntactische vormelijkheid met (liefst waarheidsgetrouwe) inhoud. Totnogtoe heeft de neurologie op deze kwestie niet eens het begin van een antwoord kunnen formuleren.

Misschien dat dit ooit wél eens gebeurt. Misschien ook niet. Vast staat dat een bepaald aspect van de werking van ons brein het zuiver wetenschappelijke domein ontstijgt. Misschien is de idee van de ziel, zoals die vooral in gelovige middens aanhang vindt, daarom nog niet zo gek.

Dycore

28 januari 2008, 13:04

Dycore

28 januari 2008, 13:07

Vast staat dat een bepaald aspect van de werking van ons brein het zuiver wetenschappelijke domein ontstijgt.

En de wetenschap zal de eerste zijn om dat ridderlijk toe te geven. Wat niet wil zeggen dat het potentieel niet wetenschappelijk verklaarbaar zou zijn. Ach EFL, de wetenschap biedt ons toch zoveel meer oprecht mysterie dan de godsdienst.

system

28 januari 2008, 13:08

Alle materie leeft, dus in zekere zin is er leven na de dood. Maar je kan onmogelijk je identiteit behouden, dus is er eigenlijk geen leven na de dood. Je specifieke leven houdt op. Maar blijft gecapsuleerd in de verleden tijd.

Het gaat hier wel om 'bewust' leven. Het zich realiseren dat men leeft. En dat weten we niet van een kei. Van een boom evenmin. We weten wel dat de zogenaamde 'wolfskinderen' een -naar onze maatstaven- laag zelfbewustzijn hadden.

StevenNr1

28 januari 2008, 13:12

Syntaxis is niet eens nodig om tot een zinvolle semantiek te komen - mijn blinde vriend heeft geen concrete input nodig om tot een abstract maar toch waarheidsgetrouw beeld van de realiteit te komen. Daarmee is aangetoond dat syntaxis en semantiek twee totaal onafhankelijke entiteiten vertegenwoordigen.Zwake poging omdat aan te tonen, lijkt mij. Uw vriend zal zich waarschijnlijk een beeld vormen van een gebouw door gehoor, tast en overgedragen kennis over 'gebouwen' te combineren.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:13

Is het je al opgevallen hoe de struktuur van de cosmos, wanneer men heel ver 'uitzoomd' dmv simulaties sprekend lijkt op de verbindingen in je hersenen? Wie weet zijn we wel deel van een groter geheel en blijkt alles gewoon hetzelfde te zijn. Enz...Er bestaat een theorie die zowel mikro- als makrokosmos tot in het oneindige uitbreidt. Kort gezegd kunnen we deze (onbewezen) theorie stellen als: Alles is een deel van iets groters. Alles is opgebouwd uit kleinere componenten.Zo weten we dat moleculen opgebouwd zijn uit atomen, atomen uit protonen, neutronen en electronen, en die op hun beurt weer uit bosonen, leptonen, quarks en hoe dat minuscule spul ook moge heten. (Ik ben geen specialist terzake, dus vergeef me eventueel foutieve terminologie.) Volgens die theorie moeten ook die quantumdeeltjes uit nóg kleinere deeltjes bestaan, die dan op hun beurt alweer zijn opgebouwd uit nóg minusculere componentjes enz... enz... tot in het oneindige.

Ook de makrokosmos breidt zich zo uit. We weten dat ons zonnestelsel deel uitmaakt van de Melkweg; die vormt, samen met de Andromedanevel, de Magellaanse wolken en een stuk of wat andere melkwegstelsels de zgn. "Lokale Groep" (wat je "lokaal" noemt). Die Lokale Groep vormt, samen met een tiental andere "groepen" de Lokale Cluster, die dan weer, samen met andere clusters de Virgo-Supercluster vormt. En die schijnt tenslotte, samen met andere superclusters, aangetrokken te worden door wat men vandaag de Grote Aantrekker noemt. Misschien zijn er meerdere Grote Aantrekkers die samen weer iets groters vormen enz... enz... tot in het oneindige.

Totnogtoe is deze theorie nog best begrijpelijk. Maar er bestaat een gekke, om niet te zeggen: krankzinnige variant op. Waar de gewone versie uitgaat van een lineaire grootteschaal (van onvoorstelbaar klein tot onvoorstelbaar groot), propageert de "krankzinnige" versie een... circulaire grootteschaal, waar mikro- en makrokosmos elkaar op een (totnogtoe onbekend) punt elkaar ontmoeten. Of m.a.w: een quantumdeeltje (of een ik-weet-niet-hoe-kleine component ervan) zou dan plots blijken te bestaan uit... een Grote Aantrekker!!!

Krankzinnig? Absurd? Met onze hedendaagse inzichten in het begrip "ruimte" (of "ruimtetijd") is die theorie inderdaad absurd. Maar vele wetenschappers zijn zich er terdege van bewust dat onze hedendaagse inzichten in het begrip "ruimte" (in de louter wiskundige betekenis van het woord) nog heel fragmentair is...

Zeg dus nooit "nooit"...

system

28 januari 2008, 13:16

citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco:
Vast staat dat een bepaald aspect van de werking van ons brein het zuiver wetenschappelijke domein ontstijgt.

Nu nog. Maar dat hoeft niet zo te blijven. Vroeger dacht men ook dat bliksem de goden waren.

StevenNr1

28 januari 2008, 13:19

En toch belangrijk, we begrijpen hoe 'semantiek' tot stand komt, wel nog helemaal niet volledig maar het is wel meerdere keren aangetoond dat sommige factoren die hier als 'semantiek' worden aangeduid niet meer of toch minder aanwezig zijn als de daarmee verbonden hersensectoren (en bijbehorende syntaxis zeg maar) worden uitgeschakeld of beschadigd zijn.

Dycore

28 januari 2008, 13:19

Het gaat hier wel om 'bewust' leven. Het zich realiseren dat men leeft. En dat weten we niet van een kei. Van een boom evenmin. We weten wel dat de zogenaamde 'wolfskinderen' een -naar onze maatstaven- laag zelfbewustzijn hadden.

Een kip telt dus niet mee? Of een mossel? Waar zijn wij ons van bewust? Wij reageren op prikkels, net zoals iedere andere soort. Ons denkvermogen zijn slechts ontwikkelde instincten, maar de basis blijft. Na al onze diepe gesprekken en intellectuele praat, weten wij op het einde van de dag niet in essentie wat we aan het doen zijn. We volgen onze instincten. Al onze handelingen zijn in het algemeen op overleving terug te brengen. Dat verschilt slecht in gradatie van de andere 'levende' wezens, zoals wij ze definiëren. Sterker: alle materie reageert op prikkels.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:23

En de wetenschap zal de eerste zijn om dat ridderlijk toe te geven. Wat niet wil zeggen dat het potentieel niet wetenschappelijk verklaarbaar zou zijn. Ach EFL, de wetenschap biedt ons toch zoveel meer oprecht mysterie dan de godsdienst.Waarde Dycore,

Naarmate de wetenschap vooruitgang boekt, stijgt mijn respect voor ons aller voorouders (tot in zeer ver vervlogen tijden), omdat zij, verstoken van wetenschap als zij waren, er toch in slaagden de realiteit enigszins bevattelijk voor te stellen.

Oppervlakkig gezien sloegen onze voorouders de bal mis. Vandaag weten ook de meeste gelovigen dat Genesis niet letterlijk mag worden gelezen. (De creationisten vormen een droevige uitzondering, maar goed, daarover lopen al andere discussiedraden.) Maar wie Genesis in de diepte leest, ontdekt dat onze verre voorouders al een besef moeten gehad hebben dat de kosmos op een bepaald moment in het verleden ontstaan is, en dat hij er niet altijd geweest is.

Hoe konden zij dat weten? Want evengoed konden ze gewoon stellen dat de kosmos er altijd geweest was, en dat hij altijd zal blijven bestaan. Toch spreekt o.a. het christendom van het punt Alfa en het punt Omega. Als gelovige fascineert dit wonder me elke dag opnieuw. Ik ben heus niet de enige gelovige die zijn geloof door de wetenschap juist bevestigd ziet i.p.v. ondergraven.

Méér zelfs: de wetenschap buigt ootmoedig het hoofd wanneer zij arriveert op het "begin der tijden" (in de letterlijke zin van de uitdrukking, ik doel op de Oerknal), terwijl religie er in elk geval in geslaagd is wél een antwoord te formuleren, nl. dat van een Schepper: een ons overstijgende Entiteit Die aan de basis van alles ligt en die de ene gelovige Demiurg noemt, de andere God, nog anderen God-Mens, en nog anderen de Goden (meervoud).

Of nog anders gezegd: een gelovige beluistert de wetenschap in... stereo.

system

28 januari 2008, 13:23

Een kip telt dus niet mee? Of een mossel? Waar zijn wij ons van bewust? Wij reageren op prikkels, net zoals iedere andere soort. Ons denkvermogen zijn slechts ontwikkelde instincten, maar de basis blijft. Na al onze diepe gesprekken en intellectuele praat, weten wij op het einde van de dag niet in essentie wat we aan het doen zijn. We volgen onze instincten. Al onze handelingen zijn in het algemeen op overleving terug te brengen. Dat verschilt slecht in gradatie van de andere 'levende' wezens, zoals wij ze definiëren.

Bewust leven is een leven waarin men zich bewust is van zijn bestaan.

Dycore

28 januari 2008, 13:24

right !
meteen een belangrijk 'probleem' voor de mensen die in reïncarnatie geloven met een één-op-één-relatie
je weet wel, diegene die het leven zien als een soort testcase
doe je het 'goed' dan ga je na de dood over naar een hogere levensvorm zoniet degenereeer je naargelang welk 'potje' je ervan gemaakt zou hebben desnoods terug naar een ééncellig wezen

Dat zou ook willen zeggen dat nagnoeg ieder dier (per definitie onschuldig) een mens wordt en nagenoeg iedere mens (per definitie schuldig) een dier wordt of een plant.

KrisKras

28 januari 2008, 13:27

Nu nog. Maar dat hoeft niet zo te blijven. Vroeger dacht men ook dat bliksem de goden waren.

ondertussen weet men nog steeds niet tegoei wat het is ;)

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:27

Waarde Dycore,

Naarmate de wetenschap vooruitgang boekt, stijgt mijn respect voor ons aller voorouders (tot in zeer ver vervlogen tijden), omdat zij, verstoken van wetenschap als zij waren, er toch in slaagden de realiteit enigszins bevattelijk voor te stellen.

Oppervlakkig gezien sloegen onze voorouders de bal mis. Vandaag weten ook de meeste gelovigen dat Genesis niet letterlijk mag worden gelezen. (De creationisten vormen een droevige uitzondering, maar goed, daarover lopen al andere discussiedraden.) Maar wie Genesis in de diepte leest, ontdekt dat onze verre voorouders al een besef moeten gehad hebben dat de kosmos op een bepaald moment in het verleden ontstaan is, en dat hij er niet altijd geweest is.

Hoe konden zij dat weten? Want evengoed konden ze gewoon stellen dat de kosmos er altijd geweest was, en dat hij altijd zal blijven bestaan. Toch spreekt o.a. het christendom van het punt Alfa en het punt Omega. Als gelovige fascineert dit wonder me elke dag opnieuw. Ik ben heus niet de enige gelovige die zijn geloof door de wetenschap juist bevestigd ziet i.p.v. ondergraven.

Méér zelfs: de wetenschap buigt ootmoedig het hoofd wanneer zij arriveert op het "begin der tijden" (in de letterlijke zin van de uitdrukking, ik doel op de Oerknal), terwijl religie er in elk geval in geslaagd is wél een antwoord te formuleren, nl. dat van een Schepper: een ons overstijgende Entiteit Die aan de basis van alles ligt en die de ene gelovige Demiurg noemt, de andere God, nog anderen God-Mens, en nog anderen de Goden (meervoud).

Of nog anders gezegd: een gelovige beluistert de wetenschap in... stereo.Ik was nog wat vergeten, ik voeg het gewoon toe.

Ook de idee van een hiernamaals, zoals die bij vele religies bestaat, poogt de grenzen van tijd en ruimte, waarin wij mensen nu eenmaal gevangen zitten, te overschrijden. De wetenschap kan dit niet, en zij is de eerste om dit ruiterlijk toe te geven. Als het zo is dat syntaxis (vormelijkheid) niet zomaar vanzelf leidt tot semantiek (inhoudelijkheid), en daarvoor iets "hogers" nodig is, dan zal de wetenschap dit - althans naar mijn aanvoelen - nooit kunnen bewijzen of ontkrachten.

Dit terwijl de idee van de ziel en het hiernamaals al opgeld doet sedert... mensenheugnis. Hoe speelden onze voorouders dit eigenlijk klaar?

Het blijft me boeien...

KrisKras

28 januari 2008, 13:28

Er bestaat een theorie die zowel mikro- als makrokosmos tot in het oneindige uitbreidt...

mooie post waar ik me wel iets kan proberen bij voor te stellen :thumbsup:

Dycore

28 januari 2008, 13:29

Eén van mijn beste vrienden is blind van geboorte. Niettemin is hij in staat om zich - naar eigen zeggen - een visuele voorstelling te vormen van de hem omringende realiteit. Naar verluidt kunnen alle blinden dat. Heel veel voorwerpen, gebouwen, bomen, dieren enz... kan hij perfect beschrijven, zelfs al heeft hij ze nooit gezien.

Ook voor een vleermuis geen probleem bv.

Dycore

28 januari 2008, 13:34

Dycore

28 januari 2008, 13:35

Zeg dus nooit "nooit"...

Zei je het nu zelf niet? :-)

Dycore

28 januari 2008, 13:38

Méér zelfs: de wetenschap buigt ootmoedig het hoofd wanneer zij arriveert op het "begin der tijden" (in de letterlijke zin van de uitdrukking, ik doel op de Oerknal), terwijl religie er in elk geval in geslaagd is wél een antwoord te formuleren, nl. dat van een Schepper: een ons overstijgende Entiteit Die aan de basis van alles ligt en die de ene gelovige Demiurg noemt, de andere God, nog anderen God-Mens, en nog anderen de Goden (meervoud).

Ik hoop dat je bedoeld: buigt grootmoedig het hoofd. Want dat verhaaltje van de schepper is geen antwoord en dat weet u evengoed. Dat is pretentie!

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:39

Zwake poging omdat aan te tonen, lijkt mij. Uw vriend zal zich waarschijnlijk een beeld vormen van een gebouw door gehoor, tast en overgedragen kennis over 'gebouwen' te combineren.Ik ben bang dat je me niet helemaal volgt.

Nergens beweer ik dat mijn vriend zich niet bedient van zijn gehoor, zijn tastzin, de kennis waarover hij beschikt, en een stuk of wat andere "zesde zintuigen" waarmee blinden vaak begiftigd blijken.

Mijn punt is dat al deze "zintuigen" enkel en alleen de syntaxis "vatten". Maar de semantiek, het eigenlijke visuele beeld dat leeft in het brein van mijn blinde vriend, is méér dan het samenspel van verschillende syntactische vormen. Er is méér voor nodig dan louter wat chemische en electrische interactie tussen miljarden hersencellen.

Stel dat we een aantal blindgeborenen posteren bij het Atomium op de Heizel. Stel dat we hun onbeperkt toegang verlenen tot de constructie, dat we zelfs kranen en dergelijke voorzien met bakjes, zodat ze de bollen aan de buitenkant kunnen betasten. Stel dat we hen ook voorzien van alle mogelijke informatie rond het Atomium, een gedetailleerde beschrijving inbegrepen.

Al deze blindgeborenen zullen tot een realistisch visueel beeld komen, dat uiteraard alleen voor henzelf zichtbaar is. In hoeverre het beeld van blinde Piet overeenkomst met dat van blinde Jef is zeer de vraag, maar beide beelden zijn zodanig realistisch dat een buitenstaander - mocht hij die beelden kunnen vergelijken - nauwelijks de verschillen nog ziet.

Toch bestaat er tussen het brein van Piet en dat van Jef nauwelijks interactie. Twee totaal van mekaar onafhankelijk functionerende breinen komen toch tot twee zeer gelijklopende resultaten. Dat impliceert, althans zo voel ik het aan, de tussenkomst van iets "hogers", een archetype of noem het zoals je wil, iets dat ons allen aan mekaar bindt, zonder dat we ons daarvan bewust zijn.

Is het dan zo gek te geloven dat je ziel na je dood losbreekt uit haar lichamelijke gevangenis om zich opnieuw te herenigen met Datgene waaruit zij werd losgerukt op de dag dat ze "opgesloten" werd in het lichaam van diegene die toen nog moest gevormd worden in de schoot van zijn moeder? We zijn ons misschien niet bewust van die bindende factor; maar mogelijk zijn we ons er wél van "onderbewust".

Dycore

28 januari 2008, 13:39

Ook de idee van een hiernamaals, zoals die bij vele religies bestaat, poogt de grenzen van tijd en ruimte, waarin wij mensen nu eenmaal gevangen zitten, te overschrijden. De wetenschap kan dit niet,

De wetenschap kan het (nog) niet, maar poogt het net zoals religie. Het getuigt van oprechtheid om geen antwoorden te formuleren voordat deze onderbouwd kunnen worden.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:40

Ook voor een vleermuis geen probleem bv.Het is maar zeer de vraag in hoeverre een vleermuis zich visuele beelden kan voorstellen, en zelfs in hoeverre het beest daar nood aan heeft.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:42

Zo zou het bv kunnen (pure fantasie) dat wij de bacteriën onder de nagels zijn van een groter wezen dat zich niet bewust is van onze aanwezigheid, net zomin als wij bewust zijn van zijn aanwezigheid. Misschien is dat uw god wel? Vgl met de bacteriën onder onze nagels.Natuurlijk zou dat kunnen. Maar ik geloof in een God Die Zich als mens heeft geopenbaard. Voor mij voldoende om te geloven daar Hij Zich maar al te bewust is van de aanwezigheid van die "bacterieën onder Zijn vingernagels".

Dycore

28 januari 2008, 13:46

Het is maar zeer de vraag in hoeverre een vleermuis zich visuele beelden kan voorstellen, en zelfs in hoeverre het beest daar nood aan heeft.

Hoog tijd om nog eens een boek biologie vast te pakken.

Dycore

28 januari 2008, 13:49

Bewust leven is een leven waarin men zich bewust is van zijn bestaan.

En wanneer ben je bewust van je bestaan?

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:49

Ik hoop dat je bedoeld: buigt grootmoedig het hoofd. Want dat verhaaltje van de schepper is geen antwoord en dat weet u evengoed. Dat is pretentie!Absoluut niet, Dycore. Duizenden... nee tienduizenden generaties vóór ons hebben dat antwoord bedacht, en vonden het toch de moeite waard het aan hun kinderen door te geven.

Dat antwoord zélf is krachtig genoeg om zich niet het etiket "pretentie" te laten opkleven. Met alle respect, maar het zou pas pretentie zijn mochten wij, 21e-eeuwers, gaan geloven dat zowat alle voorgaande generaties de bal vierkant missloegen.

De fout die wij, 21e-eeuwers, teveel maken is dat we geloof benaderen met de normen van de wetenschap. In de wetenschap moet alles met logisch redeneren, meten en wegen bewezen worden. Maar in geloofszaken werkt die methode niet; meer zelfs: ze heeft geen vat op religie.

Dus kan ik perfect beweren dat God de kosmos geschapen heeft zonder dat ik daarvoor een bewijs moet leveren. In zekere zin ligt het "bewijs" (weliswaar niet naar wetenschappelijke normen) ingesloten in de zeer lange geschiedenis van deze idee, dit tot op vandaag niet kan gefalsifieerd worden. En uit respect voor mijn voorouders, mijn wortels, mijn geschiedenis en mezelf kan ik niet anders dan stellen dat die idee niet zo gek is als men ons soms wil voorhouden.

(Hiermee wil ik niet gezegd hebben dat niet-gelovigen geen respect zouden hebben jegens hun voorouders, hun wortels, hun geschiedenis en zichzelf. Wellicht uiten zij dat respect op andere manieren.)

system

28 januari 2008, 13:50

En wanneer ben je bewust van je bestaan?

Wanneer je je realiseert dat je bestaat.

Bijvoorbeeld wanneer je jezelf herkent in een spiegel.

Dycore

28 januari 2008, 13:50

Wanneer je je realiseert dat je bestaat.

Dat is hetzelfde.

Ik stel mijn vraag dus opnieuw: wanneer realiseer je dat je bestaat?

system

28 januari 2008, 13:54

Dat is hetzelfde.

Ik stel mijn vraag dus opnieuw: wanneer realiseer je dat je bestaat?

Dat is niet hetzelfde. U vraagt: wanneer ben je bewust van je bestaan? Ik antwoord: wanneer je je realiseert van je bestaan, wanneer je dus besef hebt dat je leeft als afzonderlijke entiteit. Wanneer je jezelf herkent in een spiegel bijvoorbeeld.

Dycore

28 januari 2008, 13:54

Absoluut niet, Dycore. Duizenden... nee tienduizenden generaties vóór ons hebben dat antwoord bedacht, en vonden het toch de moeite waard het aan hun kinderen door te geven.

Dat antwoord zélf is krachtig genoeg om zich niet het etiket "pretentie" te laten opkleven. Met alle respect, maar het zou pas pretentie zijn mochten wij, 21e-eeuwers, gaan geloven dat zowat alle voorgaande generaties de bal vierkant missloegen.

Maar EFL, dat is net wat de '21e-eeuwers' meer en meer doen. Overigens is het ontkrachten van het scheppingsverhaal niet nieuw. Ook dat is samen met het verhaaltje zelf geboren. Volgens mij is het ook evident dat het niet-geloof het geloof voorging. Als jij dan toch respect wil betuigen aan de verste geschiedenis: ga je gang.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 13:55

De wetenschap kan het (nog) niet, maar poogt het net zoals religie. Het getuigt van oprechtheid om geen antwoorden te formuleren voordat deze onderbouwd kunnen worden.De wetenschap poogt hoogstens te bepalen waar de grenzen precies liggen. Zij zal niet pogen die grenzen te verleggen, want daartoe verklaart ze zichzelf uitdrukkelijk onbevoegd. De vooruitgang die de wetenschap elke dag nog boekt bewijst alleen maar dat zij nog niet tegen de uiterste grenzen is gestoten, ook al dacht zij dat soms.

Het onderbouwen van antwoorden is bij uitstek een wetenschappelijke methode. Het is de beste methode om de Realiteit te beschrijven en er vat op te krijgen. Het is echter de allerslechtste methode om vat te krijgen op datgene dat alle ruimtetijdwetten ontstijgt, en dat beseffen wetenschappers zelf maar al te goed.

Religie werkt volgens totaal andere methodes, waar onderbouwing gewoon van geen tel is. Was het dat wel, dan werd religie wetenschap, maar dan verspeelde religie daarmee ook zijn enige kans om de grenzen van ruimtetijd te overschrijden.

Dycore

28 januari 2008, 13:57

Dat is niet hetzelfde. U vraagt: wanneer ben je bewust van je bestaan? Ik antwoord: wanneer je je realiseert van je bestaan, wanneer je dus weet dat je leeft als afzonderlijke indentiteit. Wanneer je jezelf herkent in een spiegel bijvoorbeeld.

Je beseft toch zelf hoe zwak je uitleg is? System, ik zou beter verwachten van jou. Dat je wéét dat je leeft als afzonderlijke entiteit. Nou goed. Jij bedoelt dat hersenen bewustzijn impliceren? Klopt ergens wel. Maar het enige wat die hersenen doen is het verwerken van prikkels. Dat is niet verschillend bij andere materie (maar dan zonder hersenen).

Ik zie overigens de relevantie niet in van het onderscheid tussen bewust en niet-bewust leven in deze discussie.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 14:00

Maar EFL, dat is net wat de '21e-eeuwers' meer en meer doen. Overigens is het ontkrachten van het scheppingsverhaal niet nieuw. Ook dat is samen met het verhaaltje zelf geboren. Volgens mij is het ook evident dat het niet-geloof het geloof voorging. Als jij dan toch respect wil betuigen aan de verste geschiedenis: ga je gang.Waarom zou het evident zijn dat niet-geloven voorafging aan geloven?

Dieren geloven niet, tenminste niet voor zover we weten. Op een gegeven ogenblik in de evolutie springt daar een aap uit zijn boom en ontdekt hij dat hij op zijn achterste poten kan staan, gaan en lopen. Wie kan ontkennen of bevestigen dat, samen met het zelfbewustzijn, ook het geloof bezit genomen heeft van 's apen brein?

Ik ben er dus niet zo zeker van als jij, dat niet-geloven geloven voorafging.

Dycore

28 januari 2008, 14:02

De wetenschap poogt hoogstens te bepalen waar de grenzen precies liggen. Zij zal niet pogen die grenzen te verleggen, want daartoe verklaart ze zichzelf uitdrukkelijk onbevoegd. De vooruitgang die de wetenschap elke dag nog boekt bewijst alleen maar dat zij nog niet tegen de uiterste grenzen is gestoten, ook al dacht zij dat soms.

Het onderbouwen van antwoorden is bij uitstek een wetenschappelijke methode. Het is de beste methode om de Realiteit te beschrijven en er vat op te krijgen. Het is echter de allerslechtste methode om vat te krijgen op datgene dat alle ruimtetijdwetten ontstijgt, en dat beseffen wetenschappers zelf maar al te goed.

Religie werkt volgens totaal andere methodes, waar onderbouwing gewoon van geen tel is. Was het dat wel, dan werd religie wetenschap, maar dan verspeelde religie daarmee ook zijn enige kans om de grenzen van ruimtetijd te overschrijden.

Om te fantaseren heb je geen religie nodig. Dat kan ieder individu op onafhankelijke wijze. Uw 'antwoorden' zijn geen antwoorden, maar makkelijk verkoopbare fantasie. Ik zie niet in hoe dit ons zoveel verder kan brengen.

Wetenschap neemt zichzelf niet serieus. Er bestaat geen realiteit. Dat kan wetenschappelijk aangetoond worden. Is er nog iets magischer dan dat?

Overigens worden de grenzen constant verlegd.

Dycore

28 januari 2008, 14:03

Waarom zou het evident zijn dat niet-geloven voorafging aan geloven?

Omdat we in het prille begin ééncelligen waren. Denk je dat die religie kenden?

Dycore

28 januari 2008, 14:04

Dieren geloven niet, tenminste niet voor zover we weten. Op een gegeven ogenblik in de evolutie springt daar een aap uit zijn boom en ontdekt hij dat hij op zijn achterste poten kan staan, gaan en lopen. Wie kan ontkennen of bevestigen dat, samen met het zelfbewustzijn, ook het geloof bezit genomen heeft van 's apen brein?

Ik volg je niet volledig vrees ik. Kan je specifiëren?

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 14:28

Omdat we in het prille begin ééncelligen waren. Denk je dat die religie kenden?Kijk, en dat is nu eens een mensbeeld dat totaal niet het mijne is.

Sommigen hier vinden Homo sapiens een pretentieus beest, omdat hij zich boven de dieren verheven acht. Terwijl de realiteit toch elke dag opnieuw verdomd goed aantoont dat de mens eigenschappen heeft die dieren nu ten enenmale ontberen.

Niks belet me om ook het geloof als één van die eigenschappen te beschouwen, waarmee het geloof - naast bvb. het zelfbewustzijn dat ik in mijn vorige posting eventjes aanraakte - één van die elementen wordt waardoor de mens méér is dan het dier.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 14:36

Om te fantaseren heb je geen religie nodig. Dat kan ieder individu op onafhankelijke wijze. Uw 'antwoorden' zijn geen antwoorden, maar makkelijk verkoopbare fantasie. Ik zie niet in hoe dit ons zoveel verder kan brengen.Toch raar dat die "makkelijk verkoopbare fantasie" door zovelen werd en wordt gedeeld. Dát precies is het fascinerende aan die "makkelijk verkoopbare fantasie".

Waarom heeft bvb. de idee van een statische kosmos, die er altijd geweest is en er altijd zal zijn, veel minder opgeld gemaakt? En jawel, dit tijdens de hele geschiedenis van de mensheid. Me dunkt kan je rond deze idee nochtans ook makkelijk fantaseren. Ongetwijfeld heeft men dat gedaan. Met als resultaat een opmerkelijk bedroevend succes.

Waarom gelooft het merendeel van deze wereldbevolking in God, in goden, in Iets? Want echte atheïsten zijn eerder zeldzaam. Atheïsme is de uitzondering, geloof de norm. En dat was al lang voordat welke religie of welke Kerk dan ook haar autoriteit kon doen laten gelden. Waarom, mijn beste Dycore.Wetenschap neemt zichzelf niet serieus. Er bestaat geen realiteit. Dat kan wetenschappelijk aangetoond worden. Is er nog iets magischer dan dat?Ik moet toegeven dat ik van dergelijke bewijsvoering niet op de hoogte ben. Misschien kan je me hierover e.e.a. vertellen of een link aanreiken naar een website of zo.Overigens worden de grenzen constant verlegd.Arme Dycore, je verwart de grenzen van onze kennis met de grenzen van de ruimtetijd. Inderdaad, de grenzen van onze kennis worden nog elke dag, elke minuut en misschien zelfs elke seconde verlegd. Soms verkeert men in de waan dat men die grens al tot aan de grens van de ruimtetijd heeft gelegd, en dan blijkt nog maar eens hoe weinig we van die ruimtetijd afweten, en hoe ver onze kennisgrenzen van die ruimtetijdgrenzen verwijderd zijn.

Als die (nochtans best begrijpelijke) ruimtetijd al zo'n complex geval is, hoeveel te complexer zou dan datgene zijn dat zich buiten de ruimtetijd bevindt?!

StevenNr1

28 januari 2008, 14:41

Ik ben bang dat je me niet helemaal volgt.Dat was inderdaad het geval, mijn exuses, soit.Al deze blindgeborenen zullen tot een realistisch visueel beeld komen, dat uiteraard alleen voor henzelf zichtbaar is. In hoeverre het beeld van blinde Piet overeenkomst met dat van blinde Jef is zeer de vraag, maar beide beelden zijn zodanig realistisch dat een buitenstaander - mocht hij die beelden kunnen vergelijken - nauwelijks de verschillen nog ziet.

Toch bestaat er tussen het brein van Piet en dat van Jef nauwelijks interactie. Twee totaal van mekaar onafhankelijk functionerende breinen komen toch tot twee zeer gelijklopende resultaten. Dat impliceert, althans zo voel ik het aan, de tussenkomst van iets "hogers", een archetype of noem het zoals je wil, iets dat ons allen aan mekaar bindt, zonder dat we ons daarvan bewust zijn.Bij de 2 zaken die ik in het vet zette heb ik toch grote bedenkingen, je geeft ten eerste zelf toe dat het beeld enkel voor henzelf zichtbaar is en toch spreek je van een buitenstaander die nauwelijks verschillen zou zien, daarnaast is de gevolgtrekking die u zou willen trekken een zeer vreemde, ik zou eerder denken dat het de gelijkaardige syntaxis is die ervoor zorgt dat er een gelijkaardige semantiek (als dat al vast te stellen valt)
is, dat dus beide mensen tot een gelijkaardige voorstelling van de realiteit komen omdat hoe ze tot die voorstelling komen door dezelfde processen in eenzelfde orgaan omvat wordt.

(Misschien gebruik ik beter die 2 door meneer Verhulst hier geïntroduceerde begrippen (semantiek en syntaxis) beter niet want ik weet eigenlijk niet of ik het onderscheid wel juist hanteer...)

Dycore

28 januari 2008, 14:45

Sommigen hier vinden Homo sapiens een pretentieus beest, omdat hij zich boven de dieren verheven acht. Terwijl de realiteit toch elke dag opnieuw verdomd goed aantoont dat de mens eigenschappen heeft die dieren nu ten enenmale ontberen.

Iedere soort bezit eigenschappen die de andere soorten niet bezitten.

Dycore

28 januari 2008, 14:48

Arme Dycore, je verwart de grenzen van onze kennis met de grenzen van de ruimtetijd. Inderdaad, de grenzen van onze kennis worden nog elke dag, elke minuut en misschien zelfs elke seconde verlegd. Soms verkeert men in de waan dat men die grens al tot aan de grens van de ruimtetijd heeft gelegd, en dan blijkt nog maar eens hoe weinig we van die ruimtetijd afweten, en hoe ver onze kennisgrenzen van die ruimtetijdgrenzen verwijderd zijn.

Als die (nochtans best begrijpelijke) ruimtetijd al zo'n complex geval is, hoeveel te complexer zou dan datgene zijn dat zich buiten de ruimtetijd bevindt?!

Wat is je punt? En waarom "arme Dycore"? Uw superioriteitsgevoel is rechtstreeks terug te brengen op uw godsdienst. Snap je daar het gevaar niet van? Snap je de onzin er niet van?

Lincoln

28 januari 2008, 14:55

Er bestaat een theorie die zowel mikro- als makrokosmos tot in het oneindige uitbreidt. Kort gezegd kunnen we deze (onbewezen) theorie stellen als: Alles is een deel van iets groters. Alles is opgebouwd uit kleinere componenten.Zo weten we dat moleculen opgebouwd zijn uit atomen, atomen uit protonen, neutronen en electronen, en die op hun beurt weer uit bosonen, leptonen, quarks en hoe dat minuscule spul ook moge heten. (Ik ben geen specialist terzake, dus vergeef me eventueel foutieve terminologie.) Volgens die theorie moeten ook die quantumdeeltjes uit nóg kleinere deeltjes bestaan, die dan op hun beurt alweer zijn opgebouwd uit nóg minusculere componentjes enz... enz... tot in het oneindige.

Ook de makrokosmos breidt zich zo uit. We weten dat ons zonnestelsel deel uitmaakt van de Melkweg; die vormt, samen met de Andromedanevel, de Magellaanse wolken en een stuk of wat andere melkwegstelsels de zgn. "Lokale Groep" (wat je "lokaal" noemt). Die Lokale Groep vormt, samen met een tiental andere "groepen" de Lokale Cluster, die dan weer, samen met andere clusters de Virgo-Supercluster vormt. En die schijnt tenslotte, samen met andere superclusters, aangetrokken te worden door wat men vandaag de Grote Aantrekker noemt. Misschien zijn er meerdere Grote Aantrekkers die samen weer iets groters vormen enz... enz... tot in het oneindige.

Totnogtoe is deze theorie nog best begrijpelijk. Maar er bestaat een gekke, om niet te zeggen: krankzinnige variant op. Waar de gewone versie uitgaat van een lineaire grootteschaal (van onvoorstelbaar klein tot onvoorstelbaar groot), propageert de "krankzinnige" versie een... circulaire grootteschaal, waar mikro- en makrokosmos elkaar op een (totnogtoe onbekend) punt elkaar ontmoeten. Of m.a.w: een quantumdeeltje (of een ik-weet-niet-hoe-kleine component ervan) zou dan plots blijken te bestaan uit... een Grote Aantrekker!!!

Krankzinnig? Absurd? Met onze hedendaagse inzichten in het begrip "ruimte" (of "ruimtetijd") is die theorie inderdaad absurd. Maar vele wetenschappers zijn zich er terdege van bewust dat onze hedendaagse inzichten in het begrip "ruimte" (in de louter wiskundige betekenis van het woord) nog heel fragmentair is...

Zeg dus nooit "nooit"...Ik kan me goed inbeelden in deze theorie met de vergelijking van de "bigbang" met de groei procces van een plant waarbij het zaad explodeert ,die daaruit een grasspriet ontkiemd wordt waaruit een grote plant ontstaat ! :-P

...wie weet zijn we in een plant gevangen binnen een groot oceaan ! :mrgreen:

Dycore

28 januari 2008, 15:25

Ik kan me goed inbeelden in deze theorie met de vergelijking van de "bigbang" met de groei procces van een plant waarbij het zaad explodeert ,die daaruit een grasspriet ontkiemd wordt waaruit een grote plant ontstaat ! :-P

...wie weet zijn we in een plant gevangen binnen een groot oceaan ! :mrgreen:

Een plant groeit niet uit het niets. Dat zijn enkel atomen die zich anders gaan structureren. Een plant kan dus niet groeien zonder water en mineralen. En het licht niet te vergeten.

Dycore

28 januari 2008, 15:48

Nog eentje voor System: ben je zeker dat uw criteria voor bewustzijn wel correct zijn? Gezien ieder levend wezen een overlevingsdrang heeft, en dus z'n leven niet wil verliezen, zou je kunnen stellen dat ieder levend wezen (zoals wij in het algemeen leven definiëren) bewust is van z'n leven.

system

28 januari 2008, 16:04

Je beseft toch zelf hoe zwak je uitleg is? System, ik zou beter verwachten van jou. Dat je wéét dat je leeft als afzonderlijke entiteit. Nou goed. Jij bedoelt dat hersenen bewustzijn impliceren? Klopt ergens wel. Maar het enige wat die hersenen doen is het verwerken van prikkels. Dat is niet verschillend bij andere materie (maar dan zonder hersenen).

Ik zie overigens de relevantie niet in van het onderscheid tussen bewust en niet-bewust leven in deze discussie.

Het begrip 'leven' is moeilijk te definiëren. Niemand weet eigenlijk wat 'leven' is. Men spreekt gedurig over het leven. Maar wat nu juist leven is, kan niemand echt definiëren. Leeft een steen? Leeft een virus? Het begrip 'bewust-zijn' is al wat beter te plaatsen. Is er een verschil tussen 'bewust-zijn' en 'zelf-bewust-zijn'? Ik denk dat de hersenen inderdaad een zeker bewustzijn genereren, maar niet alle hersenen van levende (= ?)wezens genereren 'zelf-bewust-zijn'. Zelfs misschien niet bij de mens in het begin. Heeft een zuigeling van 3 dagen een 'zelf-bewust-zijn'? Ik zou het niet durven zeggen.

liberalist_NL

28 januari 2008, 16:08

Het begrip 'leven' is moeilijk te definiëren. Niemand weet eigenlijk wat 'leven' is. Men spreekt gedurig over het leven. Maar wat nu juist leven is, kan niemand echt definiëren. Leeft een steen? Leeft een virus? Het begrip 'bewust-zijn' is al wat beter te plaatsen. Is er een verschil tussen 'bewust-zijn' en 'zelf-bewust-zijn'? Ik denk dat de hersenen inderdaad een zeker bewustzijn genereren, maar niet alle hersenen van levende (= ?)wezens genereren 'zelf-bewust-zijn'.

Leven is ook maar een door de mensen in het leven (;-)) geroepen begrip. In de biologische zin betekent het dat een organisme aan de 5 (of 6) levensverschijnselen voldoet.

Ik denk dat je met ''leven'' meer doelt op het bestaan. Wat is bestaan? Leven zoals wij dat nu gebruiken als werkwoord betekent meer het uitvoeren van ons bestaan.

system

28 januari 2008, 16:10

Leven is ook maar een door de mensen in het leven (;-)) geroepen begrip. In de biologische zin betekent het dat een organisme aan de 5 (of 6) levensverschijnselen voldoet.

Ik denk dat je met ''leven'' meer doelt op het bestaan. Wat is bestaan? Leven zoals wij dat nu gebruiken als werkwoord betekent meer het uitvoeren van ons bestaan.

Maar u verschuift het probleem. Wat is bestaan? Er zijn? En wat is dan 'zijn'?

Diego Raga

28 januari 2008, 16:32

En wat is dan 'zijn'?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Zijn

Jos Verhulst

28 januari 2008, 16:47

Alles in de natuur is functioneel.

U durft nogal. Ik heb hier een stukje roze graniet met daarin een opvallend groot kwartskristalletje. Heeft dat laatste een functie, volgens u. 't Komt nochtans uit de natuur (noordkust van Bretagne).

Ook de ledematen van de mens en dus ook de hersenen. De hersenen filteren de aangeboden realiteit tot wat nodig is opdat het menselijk organisme zou kunnen overleven. Het besef van een zekere realiteit is zeer subjectief en persoonsgebonden en verschilt dus van mens tot mens. Wanneer twee mensen naar dezelfde gele kleur kijken zullen ze niet helemaal dezelfde gele kleur zien. De gele kleur is wel dezelfde maar wat beiden ze zien is niet helemaal hetzelfde. Vraag is hier of we nog een realiteit kunnen waarnemen wanneer de hersenen niet meer functioneren.

Het maakt voor mijn argument niet uit of de kleurindruk verschilt van de ene mens tot de andere. De essentie is, dat de qualia ons überhaupt gegeven zijn. Secundaire kwaliteiten zijn ons als bewustzijnsinhoud direct gegeven en ze zijn niet herleidbaar tot primaire kwaliteiten.

De kans is groot van niet.

Dat lijkt me , bij ontstentenis van een methode om die kans daadwerkelijk te bepalen, geen erg zinnige uitspraak.

Jos Verhulst

28 januari 2008, 17:08

Waarom zou die verhouding analoog zijn aan die tussen een radiotoestel en een -programma?

Omnis comparatio claudicat. Ik gebruik de analogie enkel in de zin, dat de denkinhouden/bewustzijnsinhouden niet afleidbaar kunnen zijn van puur fysische structuren, om de eenvoudige reden dat gelijk welke fysische structuur a priori met gelijk welke betekenis kan geassocieerd worden: uit de structuur van een verkeersbord kan men niet de betekenis van dat bord afleiden, uit de structuur van een rijtje énen en nullen of lettertekens kan men niet afleiden wat zo'n tekenstring eventueel betekent; en uit de details van een hersenconfiguratie kan men niet afleiden welke gedachteninhoud of quale met die configuratie is geassocieerd. Net zoals kleuren geen lengte hebben, of gedichten geen soortgelijke massa, hebben fysische structuren - hoe complex ook - op zich geen bepaalde betekenis. Zoals gezegd: er is geen enkele chemische of fysische wet die het voortbrengen van bewustzijnsinhouden of semantische inhouden vanuit de stof voorspelt, en evenmin is in te zien, hoe zo'n wet zelfs maar zou kunnen bestaan (zoals men bv. ook niet kan zien, hoe een gedicht een soortelijke massa zou kunnen hebben).

Is het niet veel aannemelijker om de mens te zien als een deels voorgeprogrammeerde en deels zelflerende computer die dus in zijn syntaxis enerzijds een zeker semantisch basisbegrip (om in uw termen te spreken) en anderzijds een mogelijkheid tot zelf construeren van een semantiek (door leerproces zelf vormen van betekenisuniversum)

Zie hierboven. Uw computer mag zoveel toeren uithalen als ie wil, het is en blijft een stoffelijk systeem dat niet meer kan doen dan, de wetten van de natuurkunde en de scheikunde volgend, van de ene stoffelijke configuratie overgaan naar de andere. Betekenis, inhoud, semantiek, of ervaring van qualia wordt door genoemde wetten niet voorspeld en het idee, dat een spel van louter stoffelijke configuraties op basis van één of andere onbekende tovertruk plots bewustzijn zou voortbrengen, kan dus alleen maar als een vorm van irrationeel bijgeloof worden gezien. Materialistisch bijgeloof weliswaar, en zeer eigentijds en modieus bijgeloof. Maar bijgeloof niettemin.

heeft meegekregen?

'Meegekregen'? Wie is dan de gever?

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 17:20

Wat is je punt? En waarom "arme Dycore"? Uw superioriteitsgevoel is rechtstreeks terug te brengen op uw godsdienst. Snap je daar het gevaar niet van? Snap je de onzin er niet van?Komaan zeg, ik mag je er toch attent op maken dat je twee soorten grenzen met mekaar verward hebt. Daar kwam geen enkel superioriteitsgevoel bij kijken.

En hoe jouw verwarring terug te voeren is op "mijn" godsdienst, is me al helemaal een raadsel.

Neen, ik meen dat je me niet helemaal begrepen hebt. Als ik me nader dien te verklaren, dan doe ik dat met plezier, er mijn excuses aan toevoegend mocht ik de schijn van superioriteitsdenken hebben gewekt. Dat lag hoegenaamd niet in mijn bedoeling.

Kunnen we weer over naar het onderwerp van discussie?

L. J. Brutus

28 januari 2008, 17:27

Kunnen we weer over naar het onderwerp van discussie?

De lever na de dood? Volgens mij gaat die niet goed meer werken.

ElFlamencoLoco

28 januari 2008, 17:32

Iedere soort bezit eigenschappen die de andere soorten niet bezitten.Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.

Neem nu de vogels: hun eigenschap is dat zij kunnen vliegen, in tegenstelling tot (de meeste) zoogdieren, waaronder de mens. Niettemin is de mens erin geslaagd om zichzelf in de lucht te verheffen, en wel véél hoger en véél sneller dan gelijk welke vogel.

De jachtluipaard is recordhouder op het land; het beest kan zo'n slordige 120 km/u halen. Het heeft honderden eeuwen geduurd vooraleer de mens in staat bleek die snelheid te halen, maar vandaag is dat voor elk van ons een koud kunstje, om niet te zeggen een obsessie die stevig in toom dient te worden gehouden met verkeerspolitie, camera's enz... enz...

Ik heb nog nooit een vogel gezien die even snel heeft leren lopen als een luipaard. Ook die luipaard zal nooit bij machte zijn te leren vliegen.

De eigenschap "zelfbewustzijn" dienen we dus te catalogiseren op een hoger niveau dan de eigenschappen "snel kunnen lopen" of "in staat zijn te vliegen". Want die eigenschap "zelfbewustzijn" spoorde de mens aan om de hem omringende realiteit te leren doorgronden. Na vele eeuwen ontstond uit die drang o.a. de wetenschap. En precies die wetenschap maakte het mogelijk om auto's en vliegtuigen te bouwen, waarmee we de lagere eigenschappen "snel kunnen lopen" en "in staat zijn te vliegen" onszelf eigen hebben gemaakt.

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen. De eigenschap "zelfbewustzijn" is wellicht de belangrijkste daarvan. En uit deze eigenschap volgen er andere, waarvan de eigenschap "geloof" er ook één is. Daaruit kunnen we concluderen dat het lang niet zeker is dat - voor zover het de mens betreft - de eigenschap "niet-geloof" de uitgangstoestand was, en "geloof" een later verschijnsel.

En zelfs indien dat het geval is, kan gesteld worden dat aangezien "geloven" later komt, dit het resultaat is van een evolutie die positief is gebleken, aangezien deze eigenschap al vele millennia opgeld heeft gemaakt en vooralsnog niet in haar primaatschap wordt bedreigd.

lombas

28 januari 2008, 17:46

Quo vadis, domine? luidt het originele adagium. Maar goed...

Euh, die Plato staat daar voor een reden. Lees voordat je oordeelt.

L. J. Brutus

28 januari 2008, 17:50

Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.

Neem nu de vogels: hun eigenschap is dat zij kunnen vliegen, in tegenstelling tot (de meeste) zoogdieren, waaronder de mens. Niettemin is de mens erin geslaagd om zichzelf in de lucht te verheffen, en wel véél hoger en véél sneller dan gelijk welke vogel.

De jachtluipaard is recordhouder op het land; het beest kan zo'n slordige 120 km/u halen. Het heeft honderden eeuwen geduurd vooraleer de mens in staat bleek die snelheid te halen, maar vandaag is dat voor elk van ons een koud kunstje, om niet te zeggen een obsessie die stevig in toom dient te worden gehouden met verkeerspolitie, camera's enz... enz...

Ik heb nog nooit een vogel gezien die even snel heeft leren lopen als een luipaard. Ook die luipaard zal nooit bij machte zijn te leren vliegen.

De eigenschap "zelfbewustzijn" dienen we dus te catalogiseren op een hoger niveau dan de eigenschappen "snel kunnen lopen" of "in staat zijn te vliegen". Want die eigenschap "zelfbewustzijn" spoorde de mens aan om de hem omringende realiteit te leren doorgronden. Na vele eeuwen ontstond uit die drang o.a. de wetenschap. En precies die wetenschap maakte het mogelijk om auto's en vliegtuigen te bouwen, waarmee we de lagere eigenschappen "snel kunnen lopen" en "in staat zijn te vliegen" onszelf eigen hebben gemaakt.

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen. De eigenschap "zelfbewustzijn" is wellicht de belangrijkste daarvan. En uit deze eigenschap volgen er andere, waarvan de eigenschap "geloof" er ook één is. Daaruit kunnen we concluderen dat het lang niet zeker is dat - voor zover het de mens betreft - de eigenschap "niet-geloof" de uitgangstoestand was, en "geloof" een later verschijnsel.

En zelfs indien dat het geval is, kan gesteld worden dat aangezien "geloven" later komt, dit het resultaat is van een evolutie die positief is gebleken, aangezien deze eigenschap al vele millennia opgeld heeft gemaakt en vooralsnog niet in haar primaatschap wordt bedreigd.

Geloof is hetzelfde als niet-geloof, het maakt deel uit van de kennis. Iemand vertelt dat A waar is, je gelooft dat. Iemand vertelt dat A niet waar is, je gelooft dat ook. Er is bitter weinig verschil tussen theïsten en atheïsten.

Groentje-18

28 januari 2008, 17:51

Ik zie hier veel argumenten die bij mijn weten al lang monddood zijn gemaakt door de wetenschap.

-Het begrip 'ziel'... We leven niet meer in tijden dat men dacht dat deze nog schuilhield in de hersenen of meer specifiek in de pijnappelklier. Ondertussen zijn de hersenen, zoals elk deel van de wetenschap, ook onderzocht. Ook al weet men er nog lang niet alles van, een ziel blijkt weinig relevant om bv. bewustzijn ed te verklaren.

-Ook BDE's zijn ondertussen al door de wetenschap verklaard.

Dat neemt niet weg dat het moeilijk te aanvaarden is dat alles stopt bij het einde van je stoffelijk lichaam (einde zowel in de betekenis als "je huid" of "de buitenkant" en het einde van je leven), en dat alles wat je denkt, voelt, ziet of hoort niet meer is dan het gevolg van chemische en fysische processen. Vooral als je lichaam ziek is, terwijl "je geest" zoveel wil, ervaar je dat als twee gesplitste identiteiten, waarbij het beperkte lichaam veel minder deel van jezelf is of lijkt te zijn (want het doet immers niet wat je wil) dan 'je geest'.

Geloven in meer na de dood vind ik daarom toch een positieve zaak. Alleen hoop ik dat deze mensen niet vergeten er 'ook' hier het beste van te maken.

system

28 januari 2008, 17:56

Geloof is hetzelfde als niet-geloof, het maakt deel uit van de kennis. Iemand vertelt dat A waar is, je gelooft dat. Iemand vertelt dat A niet waar is, je gelooft dat ook. Er is bitter weinig verschil tussen theïsten en atheïsten.

Precies.

system

28 januari 2008, 18:06

[QUOTE=Jos Verhulst;3229596]U durft nogal. Ik heb hier een stukje roze graniet met daarin een opvallend groot kwartskristalletje. Heeft dat laatste een functie, volgens u. 't Komt nochtans uit de natuur (noordkust van Bretagne).

Ja, vermoedelijk wel. Anders had het dat uiterlijk niet.

Het maakt voor mijn argument niet uit of de kleurindruk verschilt van de ene mens tot de andere. De essentie is, dat de qualia ons überhaupt gegeven zijn. Secundaire kwaliteiten zijn ons als bewustzijnsinhoud direct gegeven en ze zijn niet herleidbaar tot primaire kwaliteiten.

Ik zeg gewoon dat onze omgeving en onze belevingen ons ingegeven worden door de structuur van onze hersenen. Vliegen hebben andere ogen en hersenen dan wij, omdat ze ook andere ogen en andere hersenen nodig hebben. Bij ons wordt de condition humaine ingegeven door onze hersenen, ons denken. Om nu kort door te bocht te gaan: godsdienst of filosofie ontstonden door onze hersenen. De hersenen onstonden niet door de godsdienst of door de filosofie.

StevenNr1

28 januari 2008, 18:08

dat een spel van louter stoffelijke configuraties op basis van één of andere onbekende tovertruk plots bewustzijn zou voortbrengen, kan dus alleen maar als een vorm van irrationeel bijgeloof worden gezien.Ik zie echt niet in waarom, zelfs niet met uw uitgebreide uitleg. Het tegendeel is waar. Uiteraard gaan we nooit precies kunnen beschrijven wat iemand ervaart als iets zich aan zijn ogen, smaakpapillen, ... voordoet omdat dat niet eenduidig uit te drukken is maar wat volgens mij wel mogelijk is, is om bepaalde chemische- en fysische reacties in bepaalde delen van de hersenen te associëren met een gevoelen van pijn (wat dat ook concreet voor de lijdende presoon mag betekenen qua ervaring) of het verschijnen van een BDE of ... In die zin is het m.i. duidelijk dat onze ervaringen een materiële grondslag hebben, maar misschien is dat niet waar u over spreekt...

system

28 januari 2008, 18:18

Ik zie echt niet in waarom, zelfs niet met uw uitgebreide uitleg. Het tegendeel is waar. Uiteraard gaan we nooit precies kunnen beschrijven wat iemand ervaart als iets zich aan zijn ogen, smaakpapillen, ... voordoet omdat dat niet eenduidig uit te drukken is maar wat volgens mij wel mogelijk is, is om bepaalde chemische- en fysische reacties in bepaalde delen van de hersenen te associëren met een gevoelen van pijn (wat dat ook concreet voor de lijdende presoon mag betekenen qua ervaring) of het verschijnen van een BDE of ... In die zin is het m.i. duidelijk dat onze ervaringen een materiële grondslag hebben, maar misschien is dat niet waar u over spreekt...

Dit zal zeker zo zijn in de toekomst wanneer verfijnde meetmethodes precies zullen kunnnen localiseren welke processen en waar deze processen zich in de hersenen zich voordoen. De proeven van Delgado gaven ons reeds een (vrij primitief) voorsmaakje. Meer en meer wordt het overigens duidelijk dat hersenen een interactief geheel zijn waar verschillende delen kunnen betrokken zijn bij een of andere menselijk activiteit. Het spraakcentrum van Broca bijvoorbeeld zal wellicht bestaan, maar het lijkt gecompliceerder te zijn dan men op het eerste zicht dacht.

lombas

28 januari 2008, 18:19

-Het begrip 'ziel'... We leven niet meer in tijden dat men dacht dat deze nog schuilhield in de hersenen of meer specifiek in de pijnappelklier. Ondertussen zijn de hersenen, zoals elk deel van de wetenschap, ook onderzocht. Ook al weet men er nog lang niet alles van, een ziel blijkt weinig relevant om bv. bewustzijn ed te verklaren.

Ik weet bitter weinig af van biologie &c., en wil je niet voor de borst stoten, maar verwar je hier niet het fysische concept "ziel" met het metafysische?

Groentje-18

28 januari 2008, 18:32

Groentje-18

28 januari 2008, 19:09

duveltje382

28 januari 2008, 19:17

Als de wetenschap een grondslag heeft gevonden voor een metafysisch concept, dan mag het toch de prullenmand in? :oops:
Behoort dat niet net tot de definitie van metafysica, nl tussenkomen op die terreinen waarop de wetenschap geen antwoord biedt of kan bieden?

Er zijn weteschappers genoeg die aangetoont hebben dat er geen leven meer is na de dood,al de verbindingen die in onze hersenen zijn gevormd worden verbroken na een hersendood
Maar al de geloven beweren natuurlijk anders,elke winkel moet natuurlijk draaiende gehouden worden
Nee ik blijf daar toch nuchter onder hoor dood is dood niet meer maar ook niet minder

lombas

28 januari 2008, 19:25

Als de wetenschap een grondslag heeft gevonden voor een metafysisch concept, dan mag het toch de prullenmand in? :oops:
Behoort dat niet net tot de definitie van metafysica, nl tussenkomen op die terreinen waarop de wetenschap geen antwoord biedt of kan bieden?

Dat zou mijns inziens een negatieve definitie van metafysica zijn. Ik zie het eerder als een studie van wat a priori het fysische overstijgt.

Het concept "ziel" kan zeer waardevol zijn daarbij.

L. J. Brutus

28 januari 2008, 19:31

Diego Raga

28 januari 2008, 19:48

Er zijn weteschappers genoeg die aangetoont hebben dat er geen leven meer is na de dood,al de verbindingen die in onze hersenen zijn gevormd worden verbroken na een hersendood
http://victorzammit.com/book/dutch/dutchcontents.html ;-)

duveltje382

28 januari 2008, 19:55

http://victorzammit.com/book/dutch/dutchcontents.html ;-)
Grappig :-P

Diego Raga

28 januari 2008, 20:00

Grappig :-P
In welk artikel lees jij dan de grap ? 8O

cor

28 januari 2008, 20:36

U redeneneert als een 'stoffelijk' wezen.
Verwondert u dat?:lol:

cor

28 januari 2008, 20:40

En zo ook de mens ! De mens gaat in zijn graf wegrotten, en na een begeven tijd zal het weer tot leven geroepen worden en zal het kiem uit de grond vruchtbaar tot mens worden ,net als een bloem !

Zijt gij uit de grond gegroeid?8O

system

28 januari 2008, 20:50

Hangt af van uw definitie van wetenschap. Echte wetenschap was volgens Aristoteles net enkel en alleen de metafysica.

Als we aan wetenschap doen -en gezien de (voorlopige) grenzen van ons weten- monden we vroeg of laat toch uit in de metafysica. Maar de grens van de metafysica wordt bij elke wetenschappelijke stap verder teruggedrongen.

Edoch, door een probleem op te lossen hakt de wetenschap dus ogenschijnlijk één van de koppen af van monster Obscurantia. Helaas, bij elke onthoofding groeien er weer automatisch 8 nieuwe koppen aan bij deze draak.

cor

28 januari 2008, 21:00

Alles in de natuur is functioneel. Ook de ledematen van de mens en dus ook de hersenen. De hersenen filteren de aangeboden realiteit tot wat nodig is opdat het menselijk organisme zou kunnen overleven. Het besef van een zekere realiteit is zeer subjectief en persoonsgebonden en verschilt dus van mens tot mens. Wanneer twee mensen naar dezelfde gele kleur kijken zullen ze niet helemaal dezelfde gele kleur zien. De gele kleur is wel dezelfde maar wat beiden ze zien is niet helemaal hetzelfde. Vraag is hier of we nog een realiteit kunnen waarnemen wanneer de hersenen niet meer functioneren. De kans is groot van niet.
Hoe ziet u die 'realiteit'? De wereld die we denken te zien? Of is die ook een product van die 'filtering'? Wat is dan die realiteit? Een ongedefinieerd stel prikkels die onze sensoren bereiken, en waar wij (onze hersenen) een wereldbeeld uit destilleren?
Blijft uw vraag: bestaat die 'realiteit' nog als onze hersenen wegvallen?

system

28 januari 2008, 21:04

Hoe ziet u die 'realiteit'? De wereld die we denken te zien? Of is die ook een product van die 'filtering'? Wat is dan die realiteit? Een ongedefinieerd stel prikkels die onze sensoren bereiken, en waar wij (onze hersenen) een wereldbeeld uit destilleren?
Blijft uw vraag: bestaat die 'realiteit' nog als onze hersenen wegvallen?

De realiteit is ongekend en kan nooit gekend worden. Elke realteit is interpretatie. De hindoe-filosofie zegt dit reeds met zoveel woorden: alles is schijn. Dat kan ook niet anders. Elk levend wezen ziet een andere realiteit. Als u naar een boom kijkt, en het paard kijkt ook naar diezelfde boom en uw hond ook, dan krijgt men drie verschillende percepties van dezelfde boom. Vraag is: welke boom staat er echt? Als onze hersenen wegvallen is er geen instrument om waar te nemen. De boom bestaat misschien nog, maar voor ons bestaat hij niet meer, voor zover hij ooit bestaan heeft en niet slechts een produkt is van de visualisatie is door middel van onze hersenen

cor

28 januari 2008, 21:07

system

28 januari 2008, 21:10

Bedoel je dit in de zin van: als je een machine beschadigt, dan werkt ze minder perfect?

Neen, ik bedoel dat wanneer u doof wordt, dan hoort u geen geluid meer. Het geluid op zichzelf bestaat wellicht (misschien) nog , maar niet meer voor u. En als het niet meer voor u bestaat, bestaat het dan?

Als uw hersenen er de brui aan geven, bestaat er dan nog een realiteit?

(Sorry, ik zie nu dat de vraag niet voor mij bedoeld was.)

cor

28 januari 2008, 21:19

Toch bestaat er tussen het brein van Piet en dat van Jef nauwelijks interactie. Twee totaal van mekaar onafhankelijk functionerende breinen komen toch tot twee zeer gelijklopende resultaten. Dat impliceert, althans zo voel ik het aan, de tussenkomst van iets "hogers", een archetype of noem het zoals je wil, iets dat ons allen aan mekaar bindt, zonder dat we ons daarvan bewust zijn.

Over niet materiële communicatie tussen entiteiten (dieren bijv.) zijn in andere draden toch al zeer interessante ideëen geschreven (Diego misschien?). Er zijn ook verbluffende waarnemingen gebeurd in dat verband (kolonies apen op een verschillend eiland die van elkaar 'leren').
Maar daaruit ga ik geen god of schepper concluderen.

cor

28 januari 2008, 21:48

Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.
...
Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen...
'Kortom' vind ik nogal kort door de bocht.
En het 'hoger niveau' nogal smal door onze bril gezien.
Je selecteert je voorbeelden wel naar wat je wil aantonen. Er zijn namelijk ook vele voorbeelden te geven van eigenschappen waarover verschillende soorten dieren beschikken, die we enkel kunnen vaststellen, maar waarvoor we zelfs nog geen begin van verklaring hebben. Verschillende vormen van communicatie (ook op afstand, wel zeer bewuste herkenningen, reacties, e.d.). En ik vrees (hoop) dat er zo nog zeer veel zaken zijn die we zelfs nog nooit waargenomen hebben.

L. J. Brutus

28 januari 2008, 21:59

'Kortom' vind ik nogal kort door de bocht.
En het 'hoger niveau' nogal smal door onze bril gezien.
Je selecteert je voorbeelden wel naar wat je wil aantonen. Er zijn namelijk ook vele voorbeelden te geven van eigenschappen waarover verschillende soorten dieren beschikken, die we enkel kunnen vaststellen, maar waarvoor we zelfs nog geen begin van verklaring hebben. Verschillende vormen van communicatie (ook op afstand, wel zeer bewuste herkenningen, reacties, e.d.). En ik vrees (hoop) dat er zo nog zeer veel zaken zijn die we zelfs nog nooit waargenomen hebben.

Van een ander niveau, dat staat vast. Hoger? Zet een mens naast een krokodil en we zullen zien (zonder AK-47, weliswaar).

cor

28 januari 2008, 22:00

De realiteit is ongekend en kan nooit gekend worden. Elke realteit is interpretatie. De hindoe-filosofie zegt dit reeds met zoveel woorden: alles is schijn. Dat kan ook niet anders. Elk levend wezen ziet een andere realiteit. Als u naar een boom kijkt, en het paard kijkt ook naar diezelfde boom en uw hond ook, dan krijgt men drie verschillende percepties van dezelfde boom. Vraag is: welke boom staat er echt? Als onze hersenen wegvallen is er geen instrument om waar te nemen. De boom bestaat misschien nog, maar voor ons bestaat hij niet meer, voor zover hij ooit bestaan heeft en niet slechts een produkt is van de visualisatie is door middel van onze hersenen
Dat is natuurlijk de interessantste vraag. Was dat Kant niet?

cor

28 januari 2008, 22:04

Als uw hersenen er de brui aan geven, bestaat er dan nog een realiteit?

Als ik sterf en jij leeft voort, bestaat er dan leven na de dood?

BitterSweet

28 januari 2008, 23:21

leven is aftakelen van de geboorte tot de dood,er was geen herinnering voor de geboorte omdat de dood mss onze herinneringen die in ons brein zaten afgebroken heeft.
Als men het wetenschappelijk bekijkt is de kans zowiezo al klein dat je geboren bent,hoe groot is dan de kans op wedergeboorte?
Als wij ontstaan zijn als een deel van de natuur en toevalligheid,dan geloof ik niet in een leven na de dood,als we geschapen zijn door een of ander hoger wezen met een doel is die kans er mss wel.
Wat is ons heelal,wat is de bedoeling van onze atmosfeer,is het er gekomen met een doel of zijn het toevalligheden?
mss zijn wij gewoon bacterieen op de long van een reus wie zal het zeggen,erover piekeren heeft weinig zin.
Leef nu we zien wel wat er volgt.

Groentje-18

29 januari 2008, 00:27

leven is aftakelen van de geboorte tot de dood

Dat klopt gelukkig niet. ;)

praha

29 januari 2008, 00:38

Betekenis of semantische inhoud kan onmogelijk op een PC of CD-rom worden opgeslagen.

Natuurlijk kunnen we wel 'teksten' op bv. een CD-rom zetten, in de zin dat we reeksen tekentjes kunnen opslaan op dat medium. Maar die tekentjes hebben op zich geen betekenis. Het is de lezer van zo'n tekst die met die tekentjes een betekenis gaat verbinden (de tekenstring 'sus is nat' zal bv voor een Latijnstalige lezer een heel andere betekenis hebben dan voor een Nederlandstalige lezer). Idem dito voor PC's, al dan niet netwerksgewijs verbonden. Op zich hebben de 'data' die op zo'n computer staan geen enkele betekenis. Die betekenis wordt door gebruikers van buitenaf toegekend, en is op geen enkele wijze afleidbaar uit die fysische tekens zelf.
ik weet niet goed of je begrepen hebt wat ik je in mijn post nu net kwam te vertellen
maar je treedt het zelf bij met dat voorbeeldje van die tekenstrings en de interpretatie ervan door een latijnstalige_ versus nederlandstalige lezer
alleen schijnt het je niet door te dringen dat dat voorbeeldje over die pc's een analogie was voor mensen en dus die twee lezers een ietwat verschillend programmaatje draaien in hun hoofdje

Bekijk het eens met een quale. Veronderstel dat je een kind vanaf de geboorte laat opgroeien in een wereld met enkel wit-zwart en grijstonen. De ogen van dat kind functioneren volledig normaal, maar het krijgt alleen grijs en wit en zwart te zien. Het weet dus niet wat het is om rood te zien; de quale 'rood' is voor het kind onbekend. Het kind groeit op tot een neuro-wetenschapper, die op alle mogelijke manieren hersenstructuren en hersenprocessen gaat bekijken, nog steeds in zwart-grijs-wit. Het gaat ook de hersenprocessen bekijken van mensen op het moment dat deze laatsten een indruk van 'rood' beleven. Kan onze neurowetenschapper op die manier ook maar één stap dichter komen bij het weten betreffende de vraag, wat het nu eigenlijk inhoudt om de kleur rood daadwerkelijk te zien? Nee. Deze onderzoeker ziet alleen maar structuren en meet alleen maar chemische processen, en uit die gegevens kan men geen quale afleiden. Op het ogenblik daarentegen dat zo'n onderzoeker zelf dan direct rood kan zien, en deze quale direct als bewustzijnsinhoud beleeft, d�*n zal ie weten wat 'rood' als quale betekent.
en hoe zal die onderzoeker uiteindelijk die bepaalde grijswaarde associeren met wat voor ons rood is ?
toch maar louter door doordat hem erop gewezen wordt door anderen ?

De bewering dat denkinhouden herleidbaar zijn tot fysico-chemische processen is zelfs logisch contradictorisch. Indien mijn denken herleidbaar zou zijn tot fysico-chemie, dan zou ik nooit tot de waarheid of onwaarheid van een bepaalde bewering kunnen besluiten, omdat mijn denkinhoud dan niet bepaald zou zijn door de wetten van het denken (logica ed) maar door de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Men zou zich wel kunnen voorstellen dat deze laatste wetten toevallig dezelfde semantische resultaten zouden opleveren als de wetten vd logica & van het denken, maar men zou dit nooit kunnen nagaan, omdat men - indien men gelooft dat alle denken restloos herleidbaar is tot fysico-chemie - denkt dat men al denkend geen standpunt kan innemen los van die fysico-chemie.
je verwart twee zaken... het programma en de uitkomst ervan indien je een welbepaalde input ( zeer ruim te interpreteren ) geeft

Bovendien is er ook nog eens geen enkele fysische of chemische wet, die het opduiken van subjectiviteit en bewustzijn voorspelt. Meer nog, het valt niet goed in te zien hoe zo'n wet überhaupt zou kunnen bestaan.
dat is natuurlijk helemaal geen bewijs op zich
je hebt blijkbaar last met de gedachte van een totaal deterministisch iets gecombineerd met het (ogenschijnlijk) indeterministische karakter van het de menselijke geest
beide zijn echter rijmbaar met elkaar
ik zeg hier niet dat het niet anders ( ik zou de laatste zijn ) zou kunnen maar het hoeft niet... begrijp je ?

Het denkbeeld, dat fysico-chemische processen bewustzijnsinhouden zouden voortbrengen, vereist dus een acute daad van materialistisch geloof, waarbij men zonder enige redelijke grond gaat stellen dat
=> stoffelijke configuraties op één of andere niet-gespecifieerde wijze bewustzijn en bewustzijnsinhouden (denkinhouden en qualia) genereren
waarbij je natuurlijk even makkelijkshalve vergeet bij te vertellen dat het omgekeerde net evenzeer geloven is

=> de fysico-chemisch bepaalde evolutie van deze stoffelijke configuraties ook nog eens gedachteninhouden gaat voortbrengen, die bij wijze van groot toeval tevens evolueren volgens de wetten van de logica.
al eens bij stilgestaan dat het net geen toeval zou kunnen zijn ?

Ik zie geen enkele reden om dit geloof meer aannemelijk te vinden dan bv het geloof in Jupiter of het geloof in voodoo.
dat klopt... in dit verhaal hebben we ergens beide gelijk
hetgeen ik je wou aantonen met die vorige post was enkel dat die psychishe semantiek er is en net in stand gehouden wordt door het uitwisselen ervan

Daarentegen is het evident dat we hersenprocessen nodig hebben om denkinhouden en qualia in het dagdagelijkse leven tussen wakende mensen tot uitdrukking te brengen (net zoals een radiotoestel een radioprogramma tot uitdrukking brengt, maar niet schept).
leuk maar dat vertelt nog niets over het radioprogramma

praha

29 januari 2008, 00:43

Om het betoog van Jos Verhulst nog een beetje straffer te maken.

Eén van mijn beste vrienden is blind van geboorte. Niettemin is hij in staat om zich - naar eigen zeggen - een visuele voorstelling te vormen van de hem omringende realiteit. Naar verluidt kunnen alle blinden dat. Heel veel voorwerpen, gebouwen, bomen, dieren enz... kan hij perfect beschrijven, zelfs al heeft hij ze nooit gezien.

Nu kan een blinde natuurlijk, door bvb. een hond aan te raken, perfect weten hoe zo'n hond eruitziet (met de nadruk op "ziet). Maar hoe speelt die blinde dat klaar met bvb. een groot gebouw, dat hij nooit in zijn geheel kan aanraken? Daar zien we dat er van "syntaxis" zelfs geen sprake meer is, doch niettemin wel van "semantiek".
misschien net omdat die "semantiek" net zogoe gedeeld wordt
een blinde leert stuksgewijs wat een kamer is, een muur etc
ik ben er vrij van overtuigt ( merk de twijfel op ) dat een blinde geen 'beeld' kan vormen van een groot gebouw vlak na zijn geboorte als het ware
en straffer ... ook een pasgebore niet-blinde (even exclusief de visuele beperkingen ) kan dat zoals jij en ik

Groentje-18

29 januari 2008, 00:45

Hangt af van uw definitie van wetenschap. Echte wetenschap was volgens Aristoteles net enkel en alleen de metafysica.

(Ook @ Lombas)

Eigenlijk is de waarde die wij hechten in de wetenschap die we het meest beoefenen, terwijl er andere mogelijkheden zijn om tot ware kennis te komen, ook een geloof.

Het is dan veiliger om bv. te stellen dat metafysica en wetenschap complementair zijn, op die manier sluiten we een mogelijkheid om ware kennis te overzien (door ons enkel vast te pinnen op één methode) uit.

praha

29 januari 2008, 00:49

Dat zou ook willen zeggen dat nagnoeg ieder dier (per definitie onschuldig) een mens wordt en nagenoeg iedere mens (per definitie schuldig) een dier wordt of een plant.
dat klopt... een bepaalde strekking ( weet ik dewelke ) neemt dat inderdaad zo strikt
buiten het vrij ridicule ervan stoot het nogal op wat problemen als je bedenkt dat het aantal 'levende' zielen nogal sterk uiteenloopt doorheen de geschiedenis... of je moet er al een cue bijsleuren of het uitbreiden voorbij de aardbol

Groentje-18

29 januari 2008, 00:53

De bewering dat denkinhouden herleidbaar zijn tot fysico-chemische processen is zelfs logisch contradictorisch. Indien mijn denken herleidbaar zou zijn tot fysico-chemie, dan zou ik nooit tot de waarheid of onwaarheid van een bepaalde bewering kunnen besluiten, omdat mijn denkinhoud dan niet bepaald zou zijn door de wetten van het denken (logica ed) maar door de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Men zou zich wel kunnen voorstellen dat deze laatste wetten toevallig dezelfde semantische resultaten zouden opleveren als de wetten vd logica & van het denken, maar men zou dit nooit kunnen nagaan, omdat men - indien men gelooft dat alle denken restloos herleidbaar is tot fysico-chemie - denkt dat men al denkend geen standpunt kan innemen los van die fysico-chemie.

Blijkbaar is het toch zo ... hoe kan je anders door het stimuleren van één enkele neuron of neuronengroep een bepaald een bepaald, voorspelbaar indien je weet waarvoor dit gebied dient, effect krijgen?
(Ik weet dat zulk een reductionering van ons menselijk bestaan niet leuk is.)
Iets wat nooit in ons brein gestoken is, kan er ook nooit uitkomen, immo (als we het hebben over culturele, inhoudelijke kennis)...
Misschien is het ook belangrijk om te weten dat onze hersenen heel plastisch zijn, dat immatieriële kennis hierin een materiële neerslag heeft, dat er heel veel feedbacksystemen zijn ...

praha

29 januari 2008, 00:56

Je beseft toch zelf hoe zwak je uitleg is? System, ik zou beter verwachten van jou. Dat je wéét dat je leeft als afzonderlijke entiteit. Nou goed. Jij bedoelt dat hersenen bewustzijn impliceren? Klopt ergens wel. Maar het enige wat die hersenen doen is het verwerken van prikkels. Dat is niet verschillend bij andere materie (maar dan zonder hersenen).
is dat op zich een probleem ?

kijk je kan je dat best voorstellen als je je ipv als waarnemend tov van jezelf als waarnemend tov een andere entiteit plaatst... tenslotte is het dat wat telt
als ze morgen bv een robot zouden in elkaar proppen dat fysiek en psychisch/mentaal in interactie er perfect 'uitziet' als een doorsnee mens die bovendien van zichzelf nog eens beweert dat ie een bewustzijn heeft en bestaat
what's the difference ?

praha

29 januari 2008, 01:02

praha

29 januari 2008, 01:07

Blijkbaar is het toch zo ... hoe kan je anders door het stimuleren van één enkele neuron of neuronengroep een bepaald een bepaald, voorspelbaar indien je weet waarvoor dit gebied dient, effect krijgen?
(Ik weet dat zulk een reductionering van ons menselijk bestaan niet leuk is.)
Iets wat nooit in ons brein gestoken is, kan er ook nooit uitkomen, immo (als we het hebben over culturele, inhoudelijke kennis)...
Misschien is het ook belangrijk om te weten dat onze hersenen heel plastisch zijn, dat immatieriële kennis hierin een materiële neerslag heeft, dat er heel veel feedbacksystemen zijn ...
't si vooral dat vetgedrukte hé... dat zet z'n reactie op die post over die analogie met pc's nog eens dik in de verf

Groentje-18

29 januari 2008, 01:09

cor

29 januari 2008, 08:18

Hoe ziet u die 'realiteit'? De wereld die we denken te zien? Of is die ook een product van die 'filtering'? Wat is dan die realiteit? Een ongedefinieerd stel prikkels die onze sensoren bereiken, en waar wij (onze hersenen) een wereldbeeld uit destilleren?
Blijft uw vraag: bestaat die 'realiteit' nog als onze hersenen wegvallen?

da's pas een leuke :-)
het antwoord is natuurlijk neen relatief tov van diegene die het waarnam... en da's in feite het enigste dat telt

in principe zou je dus kunnen stellen dat er net zoveel realiteiten bestaan als waarnemers ervan
Ik neig ook naar uw 'neen', maar durf het niet zo zeker te poneren.
Het laatste (net zoveel realiteiten als waarnemers) is overduidelijk aangetoond door de psychologie, dacht ik. Vanuit ons klassiek aanvaard wereldbeeld heeft ieder een ietwat verschillende waarneming ervan. Wat echter weer niks zegt over die realiteit zelf, enkel over de waarneming.
Vanuit die context beschrijft de wetenschap dus eigenlijk niet onze wereld, maar het resultaat van wat onze zintuigen/hersenen maken van de 'prikkels' die ons bereiken (vanuit welke 'realiteit' dan ook).
Kant zei het al: we kunnen er onmogelijk iets van kennen.

system

29 januari 2008, 08:46

Als ik sterf en jij leeft voort, bestaat er dan leven na de dood?

Ik ben niet zeker dat ik uw vraag begrijp, tenzij ze hilarisch bedoeld is.

cor

29 januari 2008, 10:05

Als uw hersenen er de brui aan geven, bestaat er dan nog een realiteit?

Als ik sterf en jij leeft voort, bestaat er dan leven na de dood?
Ik ben niet zeker dat ik uw vraag begrijp, tenzij ze hilarisch bedoeld is.
Het is gewoon een zinsnede die ik ooit in een boek las, en die volgens mij wel hetzelfde zegt als uw eerste zinsnede.
Maar wel grappig.

Visjnu

29 januari 2008, 11:12

Dycore

29 januari 2008, 11:52

Komaan zeg, ik mag je er toch attent op maken dat je twee soorten grenzen met mekaar verward hebt. Daar kwam geen enkel superioriteitsgevoel bij kijken.

Tjah, 't was maandag hé. Ik vind dat jij een misplaatst superioriteitsgevoel hebt. Niet extreem, maar wel duidelijk. Maar ik kan verkeerd zijn.

Je schat de mens veel te hoog in. En de rest veel de te laag. Je zegt dat de mens met z'n hersenen tal van andere eigenschappen kan aanleren en dat is correct. Maar of dat nu werkelijk de mens als uitverkoren soort aanwijst is een andere zaak. Het bestaan van de mens houdt ergens op. Wij zullen het ganse universum niet kunnen beheersen, veroveren en manipuleren naar hartelust. Wij zijn zo zwak, zo fragiel, en we schijnen het maar niet te beseffen. Jou godsdienst gebiedt je onderdanig te zijn. Aan de mens? Blijkbaar... Want dat is het evenbeeld van god? En jij durft te zeggen dat je niet aan superioriteitscomplexen lijdt? Ik dacht dat ik al verwezen had naar bacteria. Die hebben wel meer kansen om te overleven en verder te evolueren onder nieuwe omstandigheden. De mens kan veel ja, maar ergens houdt het op. En dat blijken we niet te beseffen. Daar gedragen we ons in elk geval niet naar. Want als je dat goed beseft en het voortdurend in je achterhoofd houdt, dan handel je op bescheiden wijze. Dan ben je niet vol lof over de 'inventiviteit' van de mens. Waar wil je naar toe vliegen EFL? Denk je werkelijk dat onze 'evolutie' een universeel doel dient? Denk je dat wij alles rond ons ooit wel onder controle zullen hebben? Of denk je zoals mij, dat wij slechts vergankelijke speeltjes van de 'natuur' zijn, met een grote mond weliswaar? De hersenen en het denkvermogen van de mens lijken hier op aarde ook uitzonderlijk (met niettemin toch sherpe gelijkenissen met andere primaten), maar is het in een universeel kader werkelijk zo speciaal EFL? Geeft ons denkvermogen ons het recht om te handelen alsof wij overal heer en meester zijn, of moeten wij leren dat dit niet zo is, maar dat wij degenen zijn die gecontroleerd worden? Dit is de grondslag voor het respect dat de wereld ontbeert.

Ik heb nog een vraagje voor je EFL. Enerzijds beweer je open te staan voor het concept van de continuïteit en de eeuwigheid, maar anderzijds blijk je de 'schepping' een evidentie te vinden. Hoe kan je dit rijmen?

Dycore

29 januari 2008, 12:01

Dycore

29 januari 2008, 12:02

Ik heb nog nooit een vogel gezien die even snel heeft leren lopen als een luipaard.

Je moet eens LSD proberen. Dan zie je ze soms.

Dycore

29 januari 2008, 12:05

Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.

Hangt allemaal van je uitgangspunt af. Je denkvermogen kan niet alle situaties aan die andere soorten probleemloos en zonder nadenken kunnen doorgaan. Dus in verschillende denkbare scenario's is het niet de mens die het hoogste niveau vertegenwoordigd.

Dycore

29 januari 2008, 12:06

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau,

Ik noem het dus liever een 'ander' niveau.

Dycore

29 januari 2008, 12:08

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen. De eigenschap "zelfbewustzijn" is wellicht de belangrijkste daarvan. En uit deze eigenschap volgen er andere, waarvan de eigenschap "geloof" er ook één is. Daaruit kunnen we concluderen dat het lang niet zeker is dat - voor zover het de mens betreft - de eigenschap "niet-geloof" de uitgangstoestand was, en "geloof" een later verschijnsel.

Wil je zeggen dat 'atheïsme' de volgende stap is in de evolutie naar algehele perfectie?

Dycore

29 januari 2008, 12:14

is dat op zich een probleem ?

kijk je kan je dat best voorstellen als je je ipv als waarnemend tov van jezelf als waarnemend tov een andere entiteit plaatst... tenslotte is het dat wat telt
als ze morgen bv een robot zouden in elkaar proppen dat fysiek en psychisch/mentaal in interactie er perfect 'uitziet' als een doorsnee mens die bovendien van zichzelf nog eens beweert dat ie een bewustzijn heeft en bestaat
what's the difference ?

The difference is vaag en irrelevant. Dat is precies wat ik zei.

Visjnu

29 januari 2008, 12:27

in principe zou je dus kunnen stellen dat er net zoveel realiteiten bestaan als waarnemers ervan
Hangt er van af of je het over een noumenale of een fenomenale realiteit hebt.

Visjnu

29 januari 2008, 12:34

The difference is vaag en irrelevant. Dat is precies wat ik zei.
Dat is puur subjectief, omdat die perfectie slechts een illusie is. De zogenaamde perfectie van die robot is slechts iets dat ontstaat door het exploiteren van de beperkingen van de waarnemer en niet iets dat op zich bestaat in de "echte wereld". Een mens zou die robot als een perfect evenbeeld kunnen aanzien, maar voor een hond is het misschien iets totaal anders omdat een menselijke geur ontbreekt.

Dycore

29 januari 2008, 12:48

Groentje-18

29 januari 2008, 12:49

Een effect waarop?

Dat is afhankelijk van de functie van dat neuron of die neuronengroep die je stimuleert.

exodus

29 januari 2008, 12:54

Van wat men overtuigt is, dat zal men grotendeels ervaren. Mensen die overtuigt zijn van de materiele realiteit zonder meer, zullen dan ook nooit de grotere realiteit ervaren. Men bepaalt zijn eigen filters.

ALs men vanuit een hard materieel perspectief moet kruipen om de grotere realiteit waar te nemen, dan moet men meestal vroeg of laat overgaan op geloof, niet geloof in die zin van willen geloven, maar gebaseerd op feiten en een intuitie die ergens binnenin zegt dat het wel eens zo zou kunnen zijn. Pas als men die mogelijkheid openstelt kan men het "andere ervaren", waardoor het een kennis wordt, een weten, en niet een geloof.

exodus

29 januari 2008, 12:58

Blijkbaar is het toch zo ... hoe kan je anders door het stimuleren van één enkele neuron of neuronengroep een bepaald een bepaald, voorspelbaar indien je weet waarvoor dit gebied dient, effect krijgen?
(Ik weet dat zulk een reductionering van ons menselijk bestaan niet leuk is.)
Iets wat nooit in ons brein gestoken is, kan er ook nooit uitkomen, immo (als we het hebben over culturele, inhoudelijke kennis)...

Nochtans is dat niet het geval. Xenoglossy bv. Of herrineringen van kinderen aan vorige levens.

Hier een docu over zo'n kind.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7526530434163132218&q=boy+lived+before&total=1906&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Visjnu

29 januari 2008, 13:45

Wat heeft dat nu met bewustzijn te maken?

Wat heeft een "perfecte" robot met bewustzijn te maken? Als een robot beweert een bewustzijn te hebben dan is dat toch niet noodzakelijk echt het geval?

Visjnu

29 januari 2008, 13:54

Dat is afhankelijk van de functie van dat neuron of die neuronengroep die je stimuleert.
Ja ok, je bedoelt waarschijnlijk dat het dan een effect heeft op bijvoorbeeld "het gehoor". Maar waarvan concreet is dit het gehoor (...) dan? Waar zit de waarnemer juist? Het probleem met qualia wordt hier slechts doorgeschoven.

Dycore

29 januari 2008, 14:06

Wat heeft een "perfecte" robot met bewustzijn te maken? Als een robot beweert een bewustzijn te hebben dan is dat toch niet noodzakelijk echt het geval?

Is dat dan niet hetzelfde bij de mens?

Toont toch meteen het vage onderscheid aan en de irrelevantie ervan.

Visjnu

29 januari 2008, 16:19

Is dat dan niet hetzelfde bij de mens?

Toont toch meteen het vage onderscheid aan en de irrelevantie ervan.

Als je het bewustzijn van de mens in vraag stelt, dan kan je uiteraard alles in vraag stellen en als irrelevant beschouwen.

Volgens die manier van redeneren is het onderscheid tussen enerzijds de theorie van de zwaartekracht en anderzijds de theorie van de "onzichtbare engeltjes die voorwerpen naar beneden duwen" ook vaag en irrelevant.

Het fundamentele en belangrijke onderscheid is dat je het ene formeel kan modelleren (illusie van bewustzijn robot/zwaartekracht) en het andere niet (bewustzijn mens/onzichtbare engeltjes).

Groentje-18

29 januari 2008, 17:11

Ja ok, je bedoelt waarschijnlijk dat het dan een effect heeft op bijvoorbeeld "het gehoor". Maar waarvan concreet is dit het gehoor (...) dan? Waar zit de waarnemer juist? Het probleem met qualia wordt hier slechts doorgeschoven.

Van het individu die eigenaar is van het gestimuleerde neuron/de gestimuleerde neuronen misschien? ;)

Diego Raga

29 januari 2008, 18:38

Over niet materiële communicatie tussen entiteiten (dieren bijv.) zijn in andere draden toch al zeer interessante ideëen geschreven (Diego misschien?). Er zijn ook verbluffende waarnemingen gebeurd in dat verband (kolonies apen op een verschillend eiland die van elkaar 'leren'). Grazie Cor. :-)

Idd, bewustzijn is eerder grenzeloos en niet slechts beperkt tot de hersenen.
Elke levensvorm of materiele structuur is een brandpunt van kosmische manifestatie.
Alle materie (organen, moleculen, atomen...) bestaat uit verschillende frequentiele trilling, die wordt onderhouden door de overvloedige energie die aanwezig is in de ether (quantumvacuum).

Hier nog site met info ivm de evolutie van het heelal tot nu: http://www.glafreniere.com/matter.htm

Een klein stukje eruit:
1 - THE CREATION OF AETHER

Matter standing waves and force waves simply need an aether. Let's postulate that it can transmit regular longitudinal traveling waves without any loss.

In all good faith and sincerity, one must admit that there is no material explanation for aether. Its origin is postulated to be un-material.

1. Because the aether is finite and elastic, a "Big Bang" followed by an expansion occurred.

2. This explosion produced strong and abundant longitudinal traveling waves.

3. The waves created a lot of electrons and positrons.

4. Electrons and positrons were attracted together and created a lot of quarks.

5. Some quarks joined together and generated neutrons with additional gluonic fields.

6. Some neutrons received a positron in their centre and they became protons.

7. Protons attracted electrons and produced hydrogen atoms.

8. Hydrogen atoms were attracted by gravity and produced stars.

9. Those stars joined hydrogen atoms and neutrons and produced deuterium and tritium.

10. Then deuterium and tritium atoms joined together and produced helium.

11. The stars containing less hydrogen ended their life and exploded as supernovae.

12. While exploding, supernovae produced more complicated atoms.

13. Those atoms joined and produced a 2nd generation of stars and planets, the Sun and the Earth.

14. Atoms became more complex arrays of molecules.

15. On Earth, complex molecules became living cells capable of duplicating themselves.

16. Some cells joined together in the sea and generated more complex organisms.

17. Those organisms had to adapt themselves and evolved according to Darwin.

18. Evolved organisms became animals living at the expense of plants or other animals.

19. Some animals became aquatic vertebrates.

20. Some aquatic vertebrates became fishes.

21. Some fishes used their fins in order to survive out of the water and became amphibians.

22. Some amphibians did not return to water any more and became reptilians.

23. Some reptilians transformed their scales into hairs and became mammals.

24. Some mammals evolved in the trees and became primates.

25. Some mammal primates developed their brain and became homo sapiens.

Maw: vanaf het eerste ogenblik zat het er in, dat leven zou ontstaan uit de vibraties die worden voortgebracht door de golflengten, geproduceerd op het eerste scheppingsmoment.

Ik zal verder nog eens virtueel rondsnollen ivm geproduceerde geluidsgolven, die materie de vorm geeft, zoals we deze waarnemen. ;-)

Diego Raga

29 januari 2008, 20:39

Nog een interessante tekst ivm de uitgebreidheid van bewustzijn.
Hopelijk krijgen de materialisten hier geen koppijn van. :-)

http://www.ode.nl/article.php?aID=3759

praha

29 januari 2008, 21:16

The difference is vaag en irrelevant. Dat is precies wat ik zei.

mijn excuses, Dycore... ik vermoed dat ik heb gerageerd op de lopende discussie zodra ik me daartoe aangezet voelde ( na pro & contra's gelezen te hebben )
het was niet meteen in mijn bedoeling uitgerekend jouw post te counteren

praha

29 januari 2008, 21:29

Hangt er van af of je het over een noumenale of een fenomenale realiteit hebt.
zeg.... maak het nog wat gekker ;-)
ik spreek hier uiteraard over de observatie van die fenomenele realiteit in zoverre die er dan moge zijn ... leuk hé ;-)

het maakt me niet zoveel uit of je die ontologische indeling nu überhaupt wilt maken of niet... beiden zijn echter denkbaar en beiden passen ook perfect in het kader
er is natuurlijk maar één essentiëel onderscheid : je hoeft het andere niet voor en wetenschappelijke benadering van de dengen

zoals ik reeds eerder opmerkte gaat het niet alleen over een mogelijke interpretatie ervan maar betekent ze ook alleen maar iets in hoofde van die waarnemer... dus daar mag jij je andere realiteit hebben of leggen

praha

29 januari 2008, 21:35

Dat is puur subjectief, omdat die perfectie slechts een illusie is. De zogenaamde perfectie van die robot is slechts iets dat ontstaat door het exploiteren van de beperkingen van de waarnemer en niet iets dat op zich bestaat in de "echte wereld". Een mens zou die robot als een perfect evenbeeld kunnen aanzien, maar voor een hond is het misschien iets totaal anders omdat een menselijke geur ontbreekt.
ah, maar ik verzeker je dat we die geur ook meegeven ;-)

neen 't gaat erom dat we het zaakje nemen als een zwart-doosje
je weet of dient niet te weten wat er precies inzit zolang het maar hetzelfde reageert
nu ga je natuurlijk stellen : en wat als we de zaak opendraaien ?
wel als we de zaak opendraaien dan merken we het verschil net zoals we het verschil zouden merken moesten we de zwarte doosjes van twee mensen opendraaien

Diego Raga

29 januari 2008, 21:53

Et voila, Cymatics is de wetenschappelijke onderzoekstak, die geluidsgolven gebruikt om vormen te scheppen.

http://www.youtube.com/watch?v=7ViMy_aIm5Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sY6z2hLgYuY&feature=related

En hier de muziek van de sferen, quoted by Pythagoras en recent ontdekt door NASA.
http://www.youtube.com/watch?v=FOiV1RSfMnQ&feature=related

Ook de Brahmanen en Yogi's weten al duizenden jaren, dat het geluid (OM) van de universele oer-explosie, leidde tot de causale, subtiele en grove vormen van het universum.
Ze wisten toen ook al reeds, dat geluid dat afkomstig is van planeten 20 octaven onder het gehoor van de mens ligt, terwijl het geluid van een atoom er twintig octaven boven ligt.

En nu begint de wetenschap dit universele fenomeen schoorvoetend te ontdekken... :-)

ElFlamencoLoco

29 januari 2008, 21:57

Dycore,

Vanavond heb ik weinig tijd om uitgebreid op je antwoorden in te gaan.

Kort gezegd is mijn visie op het verschijnsel mens als volgt. Ik geloof inderdaad dat de mens boven de dieren staat. Maar of de mens werkelijk de kroon op de schepping is, daarover bestaat er ook bij mij twijfel. Ik hou het erop dat hij de voorlopige kroon is, want de schepping is nog (lang) niet af.

Tevens heb ik de indruk dat jij dit superioriteitsgevoel verkeerd uitlegd als het zichzelf toekennen van het recht onzorgvuldig om te gaan met zijn leefwereld. Als de mens écht superieur is, in de positieve betekenis van het woord, dan zal hij moeten bewijzen dat hij met respect kan omgaan met zijn leefwereld, én met alle levende wezens waarmee hij die leefwereld deelt.

Of de mens daartoe in staat is? Ik ben geen doemdenker, in weerwil van de manier waarop vooral wij, de laatste generaties, omgespringen met onze leefwereld. Tegelijkertijd met de vervuiling groeit immers ook onze bewustwording dat het helemaal niet zo goed gesteld is.

Alleen de toekomst zal uitwijzen in hoeverre deze bewustwording te laat komt, en in hoeverre mijn stelling dat de mens inderdaad superieur is gerechtvaardigd is. Laat ik het kort samenvatten dat mijn superioriteitsstelling voornamelijk gevoed wordt door mijn geloof, en vooral door de erdoor geïnspireerde hoop.

Hoop doet leven, nietwaar.

praha

29 januari 2008, 22:35

Van wat men overtuigt is, dat zal men grotendeels ervaren. Mensen die overtuigt zijn van de materiele realiteit zonder meer, zullen dan ook nooit de grotere realiteit ervaren. Men bepaalt zijn eigen filters.

ALs men vanuit een hard materieel perspectief moet kruipen om de grotere realiteit waar te nemen, dan moet men meestal vroeg of laat overgaan op geloof, niet geloof in die zin van willen geloven, maar gebaseerd op feiten en een intuitiedie ergens binnenin zegt dat het wel eens zo zou kunnen zijn. Pas als men die mogelijkheid openstelt kan men het "andere ervaren", waardoor het een kennis wordt, een weten, en niet een geloof.
??? intuitieve feiten zal je bedoelen ?

praha

29 januari 2008, 22:38

Nochtans is dat niet het geval. Xenoglossy bv. Of herrineringen van kinderen aan vorige levens.

Hier een docu over zo'n kind.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7526530434163132218&q=boy+lived+before&total=1906&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
komaan heel die xenoglossy is zo twijfelachtig als 't groot is... dat nu net als 'tegenargument' opgooien is intriest
bovendien zijn die gevallen dan ooit onderworpen aan zulke tests ?

praha

29 januari 2008, 22:43

Wat heeft een "perfecte" robot met bewustzijn te maken? Als een robot beweert een bewustzijn te hebben dan is dat toch niet noodzakelijk echt het geval?
inderdaad... ge begint het door te hebben
ik zie dat bewustzijn slechts, om hte dan toch een voorstelling tegen, als een ja-bevestiging van een soort checksum die zich voortdurend op je computerke afdraait
het resultaat bekijken we dan als bewustzijn
sterker
dat resultaat is blijkbaar en afhankelijk van zulk een soort algoritme en van de interpretatie die anderen eraan geven
je weet toch evengoed dat je met dat gevoel van 'bewustzijn' ook vreemde dingen kan uithalen door net op fysio-chemisch niveau wat te gaan rotzooien...

praha

29 januari 2008, 22:54

Als je het bewustzijn van de mens in vraag stelt, dan kan je uiteraard alles in vraag stellen en als irrelevant beschouwen.
waarom zou het in vraag stellen van dat impliceren dat ge de rest dan ook maar in vraag zou stellen ?
de rest kan je immers perfect onafhankelijk van die vraag steeds in vraag stellen

Volgens die manier van redeneren is het onderscheid tussen enerzijds de theorie van de zwaartekracht en anderzijds de theorie van de "onzichtbare engeltjes die voorwerpen naar beneden duwen" ook vaag en irrelevant.
die voorstellingen is dan ook niet echt fout, hooguit onnodig
zolang je de inbreng van die 'engeltjes' maar restricteert tot een bepaalde 'wetmatigheid' die blijkbaar steeds opgaat ...behalve die enkele keren dan ;-)

Het fundamentele en belangrijke onderscheid is dat je het ene formeel kan modelleren (illusie van bewustzijn robot/zwaartekracht) en het andere niet (bewustzijn mens/onzichtbare engeltjes).
excuse me...
we zijn al pagina's lang bezig over dat bewustzijn en hoe het te modelleren

lezer

29 januari 2008, 22:54

-Ook BDE's zijn ondertussen al door de wetenschap verklaard.

U bedoelt: " Er zijn al regelmatig 'wetenschappers' geweest die niet zo goed overweg kunnen met deze berichten en die, met negatie van de meeste essentiële elementen, vergezochte theoriëen hebben opgesteld die enkele aspecten misschien zouden kunnen verklaren, als je erg goedgelovig bent."

praha

29 januari 2008, 22:57

Visjnu

30 januari 2008, 00:54

inderdaad... ge begint het door te hebben
ik zie dat bewustzijn slechts, om hte dan toch een voorstelling tegen, als een ja-bevestiging van een soort checksum die zich voortdurend op je computerke afdraait het resultaat bekijken we dan als bewustzijn sterker
dat resultaat is blijkbaar en afhankelijk van zulk een soort algoritme en van de interpretatie die anderen eraan geven

Maar waar baseer je je op? In ieder geval niet op computerwetenschappen.
Zit in die uitleg meer dan wat gefantaseer?

praha

30 januari 2008, 01:20

Maar waar baseer je je op? In ieder geval niet op computerwetenschappen.
helemaal niet
zoals reeds helemaal in het begin gezegd zag ik het eerder als een analogie
niet dat je daadwerkelijk een menselijk brein en een pc kunt gaan vergelijken...
toch niet met de huidge pc-kes, dan denk ik gelijk eerder richting quantum-

Zit in die uitleg meer dan wat gefantaseer?
kijk,
de uitleg zit 't 'm hier in ( al blijft het verder volop gefantaseer en gespeculeer wat de details betreft en werking )
dat deze analogie perfect hetzelfde beschrijft als het hele mystieke gedoe 'mens & bewustzijn' vanuit de kant van de waarnemer (welke die ook moge zijn )
maw je behoeft niet meer...en je behoeft vooral niet die verheven cultus van dat bewustzijn die, mijn inziens, gewoon eigen is doordat je jezelf gaat 'toetsen'

Groentje-18

30 januari 2008, 01:38

U bedoelt: " Er zijn al regelmatig 'wetenschappers' geweest die niet zo goed overweg kunnen met deze berichten en die, met negatie van de meeste essentiële elementen, vergezochte theoriëen hebben opgesteld die enkele aspecten misschien zouden kunnen verklaren, als je erg goedgelovig bent."

Het verschijnsel werd volledig verklaard. Als ik me niet vergis heeft men het zelf kunnen simuleren.
Weet iemand misschien een link naar dit onderzoek?
Eerlijk waar, ik vond dat ook ontnuchterend om te lezen.
Nogal ironisch dat u het woord goedgelovig zijn in de mond neemt wanneer het gaat om een wetenschappelijke verklaring zoeken naar een fenomeen...

Het is in ieder geval misschien al interessant om te beseffen dat de definitie van dood op dit moment denk ik betekent dat je hart stil staat, en je hersenen niet meer reageren (geen pupilreacties). Maar op het moment dat de dood pas is ingetreden, is je volledige lichaam natuurlijk niet meer in leven, maar kan er nog wel vanalles gebeuren in verscheidene organen, weefsels, moleculen, ... Alle fysiologische en chemische reacties stoppen niet plots, het is zoals een machine met radars waarbij als de belangrijkste uitvallen, de rest nog even zal blijven lopen maar op den duur ook volgt.

praha

30 januari 2008, 02:33

Het verschijnsel werd volledig verklaard. Als ik me niet vergis heeft men het zelf kunnen simuleren.
Weet iemand misschien een link naar dit onderzoek?
Eerlijk waar, ik vond dat ook ontnuchterend om te lezen.
Nogal ironisch dat u het woord goedgelovig zijn in de mond neemt wanneer het gaat om een wetenschappelijke verklaring zoeken naar een fenomeen...
jammer... geen idee... ik heb het ook ergens gelezen

Het is in ieder geval misschien al interessant om te beseffen dat de definitie van dood op dit moment denk ik betekent dat je hart stil staat, en je hersenen niet meer reageren (geen pupilreacties). Maar op het moment dat de dood pas is ingetreden, is je volledige lichaam natuurlijk niet meer in leven, maar kan er nog wel vanalles gebeuren in verscheidene organen, weefsels, moleculen, ... Alle fysiologische en chemische reacties stoppen niet plots, het is zoals een machine met radars waarbij als de belangrijkste uitvallen, de rest nog even zal blijven lopen maar op den duur ook volgt.
kijk hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood) even, Groentje

StevenNr1

30 januari 2008, 11:19

Als ik me niet vergis heeft men het zelf kunnen simuleren.
Weet iemand misschien een link naar dit onderzoek?Heb voorlopig alleen nog maar dit gevonden (wel niet mbt BDE): Brain Stimulation Produces "Out-of-Body" Experience (http://www.medscape.com/viewarticle/565394)

Ivm BDE zelf vond ik dit wel een interessant artikel: Light at the end of the tunnel
(http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19225731.300-light-at-the-end-of-the-tunnel.html) (Vind wel niet direct andere teksten die op dezelfde lijn verder gaan...)

StevenNr1

30 januari 2008, 11:51

ABSTRACT—Many studies in humans suggest that altered temporal lobe functioning, especially functioning in the right temporal lobe, is involved in mystical and religious experiences. We investigated temporal lobe functioning in individuals who reported having transcendental ‘‘near-death experiences’’ during life-threatening events. These individuals were found to have more temporal lobe epileptiform electroencephalographic activity than control subjects and also reported signiﬁcantly more temporal lobe epileptic symptoms. Contrary to predictions, epileptiform activity was nearly completely lateralized to the left hemisphere. The near-death experience was not associated with dysfunctional stress reactions such as dissociation, posttraumatic stress disorder, and substance abuse, but rather was associated with positive coping styles. Additional analyses revealed that near-death experiencers had altered sleep patterns, speciﬁcally, a shorter duration of sleep and delayed REM sleep relative to the control group. These results suggest that altered temporal lobe functioning may be involved in the neardeath experience and that individuals who have had such experiences are physiologically distinct from the general population.Zie: Near-Death Experiences and the Temporal Lobe (PDF te vinden via campusnetwerk (voor studenten) of evt. PB (alhoewel dat waarschijnlijk wel niet mag omwille van copyright)

exodus

30 januari 2008, 15:27

Heb voorlopig alleen nog maar dit gevonden (wel niet mbt BDE): Brain Stimulation Produces "Out-of-Body" Experience (http://www.medscape.com/viewarticle/565394)

Ivm BDE zelf vond ik dit wel een interessant artikel: Light at the end of the tunnel
(http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19225731.300-light-at-the-end-of-the-tunnel.html) (Vind wel niet direct andere teksten die op dezelfde lijn verder gaan...)

Dat men de hersenen stimileert en zo bepaalde fenomenen opwekt is geenszinds een bewijs dat bewustzijn zijn oorsprong vind in de hersenen.

Gedurende de tijd dat het fysische lichaam leeft zit de geest vervat in het fysische lichaam, en is er inderdaad rechtstreeks door beinvloedbaar. Wanneer de dood intreedt werpt het etherische lichaam het fysische lichaam af en staat men los van fysische invloeden via het lichaam.

system

30 januari 2008, 17:08

Dat men de hersenen stimileert en zo bepaalde fenomenen opwekt is geenszinds een bewijs dat bewustzijn zijn oorsprong vind in de hersenen.

Gedurende de tijd dat het fysische lichaam leeft zit de geest vervat in het fysische lichaam, en is er inderdaad rechtstreeks door beinvloedbaar. Wanneer de dood intreedt werpt het etherische lichaam het fysische lichaam af en staat men los van fysische invloeden via het lichaam.

Mogelijk, maar evenzeer of evengoed te beschouwen als wishfull thinking. Immers, bewijzen kunnen we dit nog niet.

duveltje382

30 januari 2008, 17:20

Mogelijk, maar evenzeer of evengoed te beschouwen als wishfull thinking. Immers, bewijzen kunnen we dit nog niet.
Idd ik blijf het onzin vinden,is het zo moeilijk te vatten dat de geest van mensen juist de verbindingen zijn in de hersenen van die mens,eens de hersendood intreed houden deze verbindingen op met bestaan,dat maakt elk individu juist zo uniek

exodus

30 januari 2008, 17:27

Idd ik blijf het onzin vinden,is het zo moeilijk te vatten dat de geest van mensen juist de verbindingen zijn in de hersenen van die mens,eens de hersendood intreed houden deze verbindingen op met bestaan,dat maakt elk individu juist zo uniek

Je zou eerder de vraag moeten stellen of het zo moeilijk te vatten is dat er iets geestelijks zou kunnen zijn.

duveltje382

30 januari 2008, 17:35

Je zou eerder de vraag moeten stellen of het zo moeilijk te vatten is dat er iets geestelijks zou kunnen zijn.
Al wat wij nu aan het doen zijn is geestelijk,met onze hersenen kunnen wij dingen plaatsen/vatten

Uw hersenen zullen dingen anders interpreteren dan mijn hersenen dit doen,reden met het opgroeien van mensen worden er verbindingen gemaakt die ons later leven zullen bepalen tot aan de dood,dan stoppen deze verbingen ook met bestaan,niske geesten

exodus

30 januari 2008, 17:44

Al wat wij nu aan het doen zijn is geestelijk,met onze hersenen kunnen wij dingen plaatsen/vatten

Uw hersenen zullen dingen anders interpreteren dan mijn hersenen dit doen,reden met het opgroeien van mensen worden er verbindingen gemaakt die ons later leven zullen bepalen tot aan de dood,dan stoppen deze verbingen ook met bestaan,niske geesten

Je kan dit niet met zekerheid zeggen. Er zijn vele aanwijzingen dat er iets geestelijk is , dus je mag het niet uitsluiten want je kan het nooit met zekerheid zeggen.

De geest en het lichaam zijn onlosmakelijk verbonden gedurende het leven. Ik vind het fout de hersenen als de motor te zien van alles.

Elke feit dat op iets geestelijk wijst wordt afgereageerd met "het zal wel een hallucinatie zijn" of iets dergelijks... gewoonweg omdat je zo gelooft dat er neits meer is dan de hersenen.

system

30 januari 2008, 17:45

Je zou eerder de vraag moeten stellen of het zo moeilijk te vatten is dat er iets geestelijks zou kunnen zijn.

Men zou eerst eens moeten definiëren wat men onder 'geestelijk' wil zeggen. Als ik lees dat men zegt dat het etherisch lichaam het aardse lichaam verlaat, dan stel ik de vraag of dit etherisch lichaam nu een 'geestelijk' lichaam is. Nu, 'lichaam' en 'geestelijk' is een contradictio in terminis.Een materieel Lichaam veronstelt het innemen van een ruimte, een geestelijk lichaam heeft geen ruimte nodig. De vraag is dan ook zeer of een 'geestelijk' lichaam 'huist' in een aards lichaam. Is weinig zinvol.

Exodus
Wanneer de dood intreedt werpt het etherische lichaam het fysische lichaam af en staat men los van fysische invloeden via het lichaam.

parcifal

30 januari 2008, 17:52

Gedurende de tijd dat het fysische lichaam leeft zit de geest vervat in het fysische lichaam, en is er inderdaad rechtstreeks door beinvloedbaar. Wanneer de dood intreedt werpt het etherische lichaam het fysische lichaam af en staat men los van fysische invloeden via het lichaam.

Stel nu, for the sake of discussion, dat bovenstaande waar is.

Zou het dan niet mogelijk zijn om een toestel te creëren dat bewustzijn 'krijgt' door het af te stemmen op een bepaalde 'geestelijke frequentie'?

Dat lijkt me nog wel een interessant idee.... ;-)

exodus

30 januari 2008, 17:54

Men zou eerst eens moeten definiëren wat men onder 'geestelijk' wil zeggen. Als ik lees dat men zegt dat het etherisch lichaam het aardse lichaam verlaat, dan stel ik de vraag of dit etherisch lichaam nu een 'geestelijk' lichaam is. Nu, 'lichaam' en 'geestelijk' is een contradictio in terminis.

Het is een inhoudelijke verwarring... in principe is er niet iets als een strikte afgescheidenheid tussen het geestelijk en het lichaamelijke of fysische. Er zijn verschillende lagen van de realiteit de ene al moeilijker zichbaar of vatbaar voor de andere.

Met geestelijk wik ik zeggen een zelfbewust intelligent bewustzijnsenergie onafhankelijk van een fysische bron.

Het eterisch lichaam is niet minder "geestelijk" als het fysische lichaam, het is gewoon een lichaam dat in een lichtere of "hogere" realiteit gedijt.

Het fysische lichaam waarin men zich bevindt is een van de vele vormen waarin bewustzijn tot expressie kan komen en waarnemen.

system

30 januari 2008, 17:54

Stel nu, for the sake of discussion, dat bovenstaande waar is.

Zou het dan niet mogelijk zijn om een toestel te creëren dat bewustzijn 'krijgt' door het af te stemmen op een bepaalde 'geestelijke frequentie'?

Dat lijkt me nog wel een interessant idee.... ;-)

Hoe kan men nu een 'geestelijke' frekwentie ontdekken met een 'materieel' instrument? Signalen zijn materie. De geestelijke wereld is materieloos.

parcifal

30 januari 2008, 17:57

Hoe kan men nu een 'geestelijke' frekwentie ontdekken met een 'materieel' instrument? Signalen zijn materie. De geestelijke wereld is materieloos.

Hoe kunnen materiele hersenen dan 'bewustzijn' ontvangen?
Er wordt immers voortgeborduurd op de aanname dat bewustzijn niet IN de hersenen huist.

exodus

30 januari 2008, 18:20

Hoe kunnen materiele hersenen dan 'bewustzijn' ontvangen?
Er wordt immers voortgeborduurd op de aanname dat bewustzijn niet IN de hersenen huist.

Ja, maar niet dat bewustzijn zich niet in de hersenen kan inhaken. Ontvangen is eigenlijk een verkeerde term. Alles is verbonden. Bewustzijn geeft ook vorm. De identeit die incarneert geeft ook vorm aan het lichaam naast de genetische factoren.

Hier nog een interessante tekst ivm leven en dood. Van een entiteit die van zichzelf zegt dat hij "niet langer gefocused is in het fysisch bestaan".

"According to what you have been taught, you are composed of physical matter and cannot escape it, and this is not so. The physical matter will disintegrate but you will not. I can assure you that death is another beginning. You have lived before and you will live again, and when you are done with physical existence, you will still live. I want you to feel your own vitality. Feel it travel through the universe and know that it is not dependent upon your physical image.

"I am life and I am death. Now when death can talk about death, that is your answer. Only the living are so mute. Think of your definitions. In certain terms, you are all dead and have been for centuries. In other terms you are not yet born and centuries will come before you walk upon the surface of the earth. Yet you are alive, and you take it for granted that I am dead, and so, what a delightful game we play!

"What I am trying to show you is that individuality continues. Now, I have been born and died more times than I can remember. And yet, in my present state, my individuality continues. It is not my essence. It is not buried in some bovine goodness in which I must think beautiful thoughts and become lost in the beauty of the Universe. I am part of the beauty of the Universe, and as such, my individuality continues-as does your own."

"You sense here the energy of your being, and it is death and it is life, for the two are one and united, and, in your terms, are the faces of the same reality. You will never know, in your terms again, the self that you are now, and yet it will never end, and you will always remember it. Yet there is a history, in other terms, to your being, and you can read that history. In your terms, you can look backward toward reincarnational lives, but they are not you..."

"Life implies death, and death implies life--that is, in the terms of your world. You could not die unless you were the kind of creature who was born, nor could you have a present moment as you consider it. Your body is aware of the fact of its death at birth, and of its birth at its death, for all of its possibilities for action take place in the area between. Death is therefore as creative as birth, as necessary for action and consciousness, in your terms.

"Here time as you think of it has little meaning. You could compare the two different time experiences in this way: In your dimension it is as if remembered events were like pieces of furniture, all arranged in one room, in a given order. Living in that room, you can find your way between various pieces easily. You then move out into a larger and different kind of room, and here the furniture may be rearranged in any fashion, arranged and rearranged to your heart's content. You may form different combinations from it and use it for different purposes as you might visit a new residence and move some of your belongings there before you officially make it your own. There will be guides to help you and you will hardly notice that you have entirely moved in, for you will feel so at home. Shortly, training periods will begin. It will become your turn then to help others and be their source of strength.

"Now the new body is, of course, not a new one at all, but simply a body not physical in your terms, one that you use in astral projections, one that gives the vitality and strength to the physical body that you know. Your flesh is embedded in it now. When you leave the physical body, the other body is quite real to you and seems physical, although it has many more freedoms.

"First of all, there are verbal difficulties having to do with the definition of life. It appears to you that there is living matter and nonliving matter, leading to such questions as: "How does nonliving matter become living?"

"There is no such thing, in your terms, as nonliving matter. There is simply a point that you recognize as having the characteristics that you have ascribed to life, or living conditions---a point that meets the requirements that you have arbitrarily set.

"This makes it highly difficult in a discussion, however, for there is no particular point at which life was inserted into nonliving matter. There is no point at which consciousness emerged. Consciousness is within the tiniest particle. There was no point at which consciousness was introduced, because consciousness was the illumination from which the first cells emerged.

"There is a design and a designer, but they are so combined, the one within and one without, that it is impossible to separate them. The Creator is also within its creations, and the creations themselves are gifted with creativity and that each contains an infinite capacity for development---and that each is innately blessed.

"In the dawn of physical existence, men knew that death was merely a change of form."

"What you call death is rather your choice to focus in other dimensions and realities. You do not acquire a 'spirit' at death. You are one, now! You adopt a body as a space traveler wears a space suit, and for much the same reason."

PeterC

30 januari 2008, 18:43

Ik geloof niet in het leven na de dood. Al veel discussies daarover gehad met geestelijken. Niemand kan mij overtuigen mijn standpunt hieromtrent te herzien.

Diego Raga

30 januari 2008, 18:47

Het verschijnsel werd volledig verklaard. Als ik me niet vergis heeft men het zelf kunnen simuleren.
Weet iemand misschien een link naar dit onderzoek?
Ik denk dat je dit bedoelt:
http://www.medinews.be/full_article/detail.asp?aid=11930

system

30 januari 2008, 19:15

Hoe kunnen materiele hersenen dan 'bewustzijn' ontvangen?
Er wordt immers voortgeborduurd op de aanname dat bewustzijn niet IN de hersenen huist.

Maar de vraag is dan ook of bewustzijn nu materieel is of niet. Hebben we nog bewustzijn als de hersenen niet meer functioneren?

praha

30 januari 2008, 22:55

Dat men de hersenen stimileert en zo bepaalde fenomenen opwekt is geenszinds een bewijs dat bewustzijn zijn oorsprong vind in de hersenen.
klopt... maar het zegt iets meer van die BDE's die steeds weer aangewend worden als argumentorium in de zin van : 'kijk, er is iets méérs'

Gedurende de tijd dat het fysische lichaam leeft zit de geest vervat in het fysische lichaam, en is er inderdaad rechtstreeks door beinvloedbaar. Wanneer de dood intreedt werpt het etherische lichaam het fysische lichaam af en staat men los van fysische invloeden via het lichaam.
besef je dat die omschrijving ook perfect aansluit bij een zuiver fysio-chemische benadering ?
alleen behoef je dan die term 'etherisch lichaam' te vervangen door een stel hersenen dat het gewend is z'n prikkels en stuurcommando's te verkrijgen van en te sturen naar dat lichaam
van zodra die wisselwerking dus wegvalt of anders wordt is het zelfs perfect 'logisch' dat het nog 'voortdenkt' als ware dat het nog verbonden is met dat ( zeg maar zulk ) lichaam
alleen komt het wat bedrogen uit

praha

30 januari 2008, 23:00

Je kan dit niet met zekerheid zeggen. Er zijn vele aanwijzingen dat er iets geestelijk is , dus je mag het niet uitsluiten want je kan het nooit met zekerheid zeggen.
daar gaan we weer....
welke aantoonbare aanwijzingen zijn daar dan voor ?

De geest en het lichaam zijn onlosmakelijk verbonden gedurende het leven. Ik vind het fout de hersenen als de motor te zien van alles.
wie beweert dat precies ?
de term 'controlecentrum' ( en dan nog niet eens van alles ) lijkt me het eerder
je weet toch ook, net als ik, dat er zelfs geen strikte scheiding ( bij normale werking dus ) bestaat tussen de hersenen en andere locaties in het lichaam wat betreft de basale functies en prikkels

Elke feit dat op iets geestelijk wijst wordt afgereageerd met "het zal wel een hallucinatie zijn" of iets dergelijks... gewoonweg omdat je zo gelooft dat er neits meer is dan de hersenen.
het eeuwig misverstand tussen iemand die sceptisch blijft en iemand die meteen wat wil geloven

Groentje-18

31 januari 2008, 00:20

jammer... geen idee... ik heb het ook ergens gelezen

kijk hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood) even, Groentje

Heb voorlopig alleen nog maar dit gevonden (wel niet mbt BDE): Brain Stimulation Produces "Out-of-Body" Experience (http://www.medscape.com/viewarticle/565394)

Ivm BDE zelf vond ik dit wel een interessant artikel: Light at the end of the tunnel
(http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19225731.300-light-at-the-end-of-the-tunnel.html) (Vind wel niet direct andere teksten die op dezelfde lijn verder gaan...)

Bedankt!
Het is inderdaad die "out of body experience" wat ik bedoelde. Die blijkt op te treden bij stimulatie van een bepaald hersengebied.

praha

31 januari 2008, 00:51

Bedankt!
Het is inderdaad die "out of body experience" wat ik bedoelde. Die blijkt op te treden bij stimulatie van een bepaald hersengebied.
ach, je moet dat gewoon bekijken zoals je een radiotoestel bekijkt....
door die 'stimulatie' draait men als het ware aan het afstemknopje ... tot daar plots de zender waar het bewustzijn op zit erdoor komt
daar we die bewuste zender door onze psychische semantiek werkelijk inhoud toekennen schijnen we net die tussen alle ruis eruit te pikken... zoals een verkeersbord tussen een hoop verwrongen ooud-ijzer meteen in 't oog springt

Diego Raga

31 januari 2008, 01:14

besef je dat die omschrijving ook perfect aansluit bij een zuiver fysio-chemische benadering ?
alleen behoef je dan die term 'etherisch lichaam' te vervangen door een stel hersenen dat het gewend is z'n prikkels en stuurcommando's te verkrijgen van en te sturen naar dat lichaam
van zodra die wisselwerking dus wegvalt of anders wordt is het zelfs perfect 'logisch' dat het nog 'voortdenkt' als ware dat het nog verbonden is met dat ( zeg maar zulk ) lichaam
alleen komt het wat bedrogen uit

het eeuwig misverstand tussen iemand die sceptisch blijft en iemand die meteen wat wil geloven
Jij gelooft blijkbaar ook alles wat je op school voorgeschotelt kreeg. :lol:

praha

31 januari 2008, 01:43

Jij gelooft blijkbaar ook alles wat je op school voorgeschotelt kreeg. :lol:
een grotere dooddoener als dat kan haast niet... daar ik dat helemaal niet op school voorgeschoteld heb gekregen ;-)

wat ik wel op school 'voorgeschoteld' gekregen heb is de aanzet voor een meer wetenschappelijke benadering ipv allerhande verhaaltjes, die je dan bovendien naar willekeur kan uitkiezen, als waar aan te nemen

hoogstwaarschijnlijk maakt dit alles me zo ontzettend 'blind' ?

cor

31 januari 2008, 07:44

ach, je moet dat gewoon bekijken zoals je een radiotoestel bekijkt....
door die 'stimulatie' draait men als het ware aan het afstemknopje ... tot daar plots de zender waar het bewustzijn op zit erdoor komt
daar we die bewuste zender door onze psychische semantiek werkelijk inhoud toekennen schijnen we net die tussen alle ruis eruit te pikken... zoals een verkeersbord tussen een hoop verwrongen ooud-ijzer meteen in 't oog springt
Ja, maar die zender zit toch niet in het radiotoestel?

exodus

31 januari 2008, 08:16

daar gaan we weer....
welke aantoonbare aanwijzingen zijn daar dan voor ?

Een rijk gevulde gescheidenis met allerlei feiten en getuigen, anekdotes, statitsische bewijzen voor ESP,...

het eeuwig misverstand tussen iemand die sceptisch blijft en iemand die meteen wat wil geloven

Een echte scepticus zegt niet direct dat het niet kan. Een echte scepticus gaat er op voorhand van uit dat er 50% kan is voor zowel het geestelijke als puur het materiele, en begint dan pas de feiten te evalueren. Velen hier gaan ervan uit dat het geestelijke zoiezo niet kan. Dit is geen skeptische attitude maar slecht een schijnskepticus.

system

31 januari 2008, 08:57

exodus ;3234019]

Een rijk gevulde gescheidenis met allerlei feiten en getuigen, anekdotes, statitsische bewijzen voor ESP,...

Hoe komt het dan dat de prijs van 1 miljoen dollar, uitgeloofd door Randi (voor een bewijs van een ESP-verschijnsel) nog steeds door niemand is opgeëist?

exodus

31 januari 2008, 09:51

Hoe komt het dan dat de prijs van 1 miljoen dollar, uitgeloofd door Randi (voor een bewijs van een ESP-verschijnsel) nog steeds door niemand is opgeëist?

De claim dat Randi nog geen miljoen dollar verloren is vind ik geen sterke claim om te beweren dat paranormale fenomenen niet bestaan. Randi is een super-scepticus en zal niet zomaar het bestaan van paranormale fenomenen bekennen. Bovendien is er nogal wat discussie over Randi's prijs en de voorwaarden.... het grootste deel van de deelnemers kunnen zelfs niet beginnen testen omdat ze het niet eens geraken over de voorwaarden van de voorwaardelijke test, waarin Randi moet kunnen meebelissen.

Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.

Firestone

31 januari 2008, 09:57

Hoe komt het dan dat de prijs van 1 miljoen dollar, uitgeloofd door Randi (voor een bewijs van een ESP-verschijnsel) nog steeds door niemand is opgeëist?En ze moeten zich reppen.

Binnen twee jaar vervalt het aanbod. :-)

Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.:lol:

system

31 januari 2008, 10:20

De claim dat Randi nog geen miljoen dollar verloren is vind ik geen sterke claim om te beweren dat paranormale fenomenen niet bestaan. Randi is een super-scepticus en zal niet zomaar het bestaan van paranormale fenomenen bekennen. Bovendien is er nogal wat discussie over Randi's prijs en de voorwaarden.... het grootste deel van de deelnemers kunnen zelfs niet beginnen testen omdat ze het niet eens geraken over de voorwaarden van de voorwaardelijke test, waarin Randi moet kunnen meebelissen.

Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.

Goed, maar u suggereert een overvloed aan bewijzen. Als het zo evident is, waarom kan niemand dan een consistent bewijs leveren van de PPS-fenomenen die voldoen aan Randi's eisen?

exodus

31 januari 2008, 10:29

Goed, maar u suggereert een overvloed aan bewijzen. Als het zo evident is, waarom kan niemand dan een consistent bewijs leveren van de PPS-fenomenen die voldoen aan Randi's eisen?

"Voldoen aan RAndi's eigen"... het is nogal gemakkelijk om je eigen eisen op te leggen als super scepticus die onvoorwaardelijk in je eigen gelijk gelooft... het is veelzeggend dat het grootste hoeveelheid al afhaakt omdat ze niet kunnen overeenkomen over de voorwaarde van de eerste test, waar Randi in mag meebeslissen.

Ik zou elders kijken dan de gepopulariseerde Randi prijs voor bewijs van paranormale fenomenen.

Firestone

31 januari 2008, 10:37

"Voldoen aan RAndi's eigen"... het is nogal gemakkelijk om je eigen eisen op te leggen als super scepticus die onvoorwaardelijk in je eigen gelijk gelooft... het is veelzeggend dat het grootste hoeveelheid al afhaakt omdat ze niet kunnen overeenkomen over de voorwaarde van de eerste test, waar Randi in mag meebeslissen.De eisen die Randi stelt zijn niets anders dan de gebruikelijke eisen ivm elk wetenschappelijk experiment.
Dat de "paranormalen" zich daar niet aan kunnen houden zegt genoeg.

Ik zou elders kijken dan de gepopulariseerde Randi prijs voor bewijs van paranormale fenomenen.Inderdaad, jij gaat kijken waar de wetenschappelijke methode overboord wordt gegooid, waar beweringen aangenomen worden als ze bevallen, waar experimenten niet gecontroleerd worden of niet te controleren zijn, waar tegenargumenten genegeerd worden.

exodus

31 januari 2008, 10:40

Inderdaad, jij gaat kijken waar de wetenschappelijke methode overboord wordt gegooid, waar beweringen aangenomen worden als ze bevallen, waar experimenten niet gecontroleerd worden of niet te controleren zijn, waar tegenargumenten genegeerd worden.

Neen, ik heb het over wetenschappelijke studies die aan universiteiten zijn gebeurd (dus volgens een strikt protocol en de gebruikelijke checks etc), vooral sinds de jaren 50 van vorige eeuw. Er zijn al een hele hoop studies gebeurt die statistisch significant waren.

Vele studies hadden een grotere significantie dan de siginificantie van de test waarmee men (correct) besloot dat asprinine goed is tegen hartkwalen.

Firestone

31 januari 2008, 11:01

Neen, ik heb het over wetenschappelijke studies die aan universiteiten zijn gebeurd (dus volgens een strikt protocol en de gebruikelijke checks etc), vooral sinds de jaren 50 van vorige eeuw. Er zijn al een hele hoop studies gebeurt die statistisch significant waren.

Vele studies hadden een grotere significantie dan de siginificantie van de test waarmee men (correct) besloot dat asprinine goed is tegen hartkwalen.Helaas krijgen we van deze "vele studies" nooit iets te zien.

Als deze "vele studies" echt bestaan, wat weerhoudt iemand ervan één dezer studies aan Randi voor te leggen? :?

Reproduceerbaarheid is immers één van de kenmerken van wetenschappelijke experimenten.

Ik zou zeggen: doen! En vlug, want binnen twee jaar is het miljoen dollar weg!

exodus

31 januari 2008, 11:28

Ik zou zeggen: doen! En vlug, want binnen twee jaar is het miljoen dollar weg!

Dat zal wel niet gaan. Ik vraag me zelf of een gewone academicus die zijn test gepubliceerd heeft hieronder zou vallen. Het lijkt mij van niet. Randi's wedstrijd is gewoon gepopulariseerde show.

This offer is not open to any and all persons. Before being considered as an applicant, the person applying must satisfy two conditions: First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers. This can be established by producing articles, videos, books, or other published material that specifically addresses the person’s abilities. Second, he/she must produce at least one signed document from an academic who has witnessed the powers or abilities of the person, and will validate that these powers or abilities have been verified.

Firestone

31 januari 2008, 11:30

Dat zal wel niet gaan. Ik vraag me zelf of een gewone academicus die zijn test gepubliceerd heeft hieronder zou vallen. Het lijkt mij van niet. Randi's wedstrijd is gewoon gepopulariseerde show.This offer is not open to any and all persons. Before being considered as an applicant, the person applying must satisfy two conditions: First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers. This can be established by producing articles, videos, books, or other published material that specifically addresses the person’s abilities. Second, he/she must produce at least one signed document from an academic who has witnessed the powers or abilities of the person, and will validate that these powers or abilities have been verified.:roll:

Niets in deze redelijke voorwaarden weerhoudt de maker van één van de "vele studies" die volgens jou bestaan zijn experiment aan Randi voor te leggen.

exodus

31 januari 2008, 11:39

:roll:

Niets in deze redelijke voorwaarden weerhoudt de maker van één van de "vele studies" die volgens jou bestaan zijn experiment aan Randi voor te leggen.

Hier:

First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers.

Ze zijn er dus enkel op uit om enkel mensen met paranormale gaven te toetsen. Een onderzoeker die een onderzoek gedaan heeft met veel verschillende mensen waaronder personen met paranormale gaven, zonder, skeptici,... en daar statistische gegevens uit gedestileerd heeft lijkt niet veel kans te maken, bovendien is deze test moeilijker "on-the-fly" repliceerbaar voor Randi.

Firestone

31 januari 2008, 11:47

Hier:

First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers. :roll:

Nergens staat dat een gepubliceerd experiment niet in aanmerking komt.
Integendeel. Er staat letterlijk: "First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers."

Ze zijn er dus enkel op uit om enkel mensen met paranormale gaven te toetsen. Een onderzoeker die een onderzoek gedaan heeft met veel verschillende mensen waaronder personen met paranormale gaven, zonder, skeptici,... en daar statistische gegevens uit gedestileerd heeft lijkt niet veel kans te maken, bovendien is deze test moeilijker "on-the-fly" repliceerbaar voor Randi.De aap komt uit de mouw.

Een niet reproduceerbaar experiment is inderdaad waardeloos. Dat is een essentiële voorwaarde voor degelijke wetenschappen.
Dat de "vele studies" waar je naar verwees blijkbaar niet reproduceerbare experimenten bevatten, of experimenten die enkel werken als er geen "skeptici" aanwezig zijn (:lol:), zegt echt alles.

Je zoekt flauwe excuses om de Randi-test te discrediteren.

De realiteit is eenvoudig: er is tot vandaag geen reproduceerbaar bewijs geleverd voor paranormale gaven.
Wat niet is kan uiteraard nog komen. Dan zal geen enkele wetenschapper, die naam waardig, het experiment ontkennen, integendeel!

system

31 januari 2008, 12:08

De claim dat Randi nog geen miljoen dollar verloren is vind ik geen sterke claim om te beweren dat paranormale fenomenen niet bestaan. Randi is een super-scepticus en zal niet zomaar het bestaan van paranormale fenomenen bekennen. Bovendien is er nogal wat discussie over Randi's prijs en de voorwaarden.... het grootste deel van de deelnemers kunnen zelfs niet beginnen testen omdat ze het niet eens geraken over de voorwaarden van de voorwaardelijke test, waarin Randi moet kunnen meebelissen.

Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.

Dan toch niet in het bijzijn van Randi. Ik beweer niet dat PPS-verschijnselen niet bestaan. Ik zeg alleen dat het nooit met goede regelmaat is aangetoond.
Neem nu telepathie. Indien er mensen zouden zijn die echt telepatisch begaafd zouden zijn, dan zou het een koud kunstje zijn om deze telepathische gaven, onder gecontroleerde omstandigheden, eindloos te kunnen herhalen. Dat werd tot nu toe nooit aangetoond.

Visjnu

31 januari 2008, 12:27

Of paranormale zaken al dan niet wetenschappelijk bewezen zouden zijn weet ik niet, maar kom nu... de Randi test?

Het ligt er toch vingerdik op dat heel die show bedoeld is als entertainment?

system

31 januari 2008, 12:31

Of paranormale zaken al dan niet wetenschappelijk bewezen zouden zijn weet ik niet, maar kom nu... de Randi test?

Het ligt er toch vingerdik op dat heel die show bedoeld is als entertainment?

Neen, hij zegt: ik geef u 1 miljoen dollar van hand tot hand (of per overschrijving) indien u mij een pps-verschijnselen kunt bewijzen. En dit onder wetenschappelijke gecontroleerde omstandigheden. Dus het moet vatbaar zijn voor herhaling.

Tot nu toe: niemand op het appel. Heel verwonderlijk overigens, vermits, volgens sommigen, de PPS-verschijnselen voor het oprapen liggen

exodus

31 januari 2008, 13:06

Dan toch niet in het bijzijn van Randi. Ik beweer niet dat PPS-verschijnselen niet bestaan. Ik zeg alleen dat het nooit met goede regelmaat is aangetoond.
Neem nu telepathie. Indien er mensen zouden zijn die echt telepatisch begaafd zouden zijn, dan zou het een koud kunstje zijn om deze telepathische gaven, onder gecontroleerde omstandigheden, eindloos te kunnen herhalen. Dat werd tot nu toe nooit aangetoond.

Telepathie is iets dat zomaar niet altijd gaat. De meesten verwachten dat mensen die telepathisch zijn zomaar altijd de gedachten van iedereen kan lezen op gelijk welk moment. Dat is niet zo en nooit het geval geweest. Men kan wel gecontroleerde studies doen maar dan nog zouden skeptici kunnen aangrijpen dat er vals gespeeld wordt. Je moet immers diegene op zijn woord geloven die zegt dat de ander inderdaad zijn gedachten heeft kunnen lezen. Zo evident is het dus allemaal niet.

Ik heb de indruk dat Randi meer geïnteresseerd is in mensen met gaven, zie zijn formulering bij de voorwaarden, dan in gecontroleerde studies. Die zijn er echt voor het grijpen. Waarom er nog geen hebben meegedaan? Geen idee, misschien hebben er meegedaan maar zaten ze bij die 90% die niet overeenkwam met RAndi over de voorwaarden.

Ikzelf heb beperkte ervaring met gedachten lezen, maar wel per toeval, ik claim helemaal niet over een gave te bezitten. En het gebeurt slechts sporadisch op momenten dat ik rustig ben. Ik had al een paar keer voorgehad dat ik mensen iets hoorde zeggen maar blijkbaar zeiden ze niets, als ik naar hun keek. Ik hoorde het telkens als een soort fluisteren. In hun stem, maar iets stiller dan normaal en niet alles is verstaanbaar.

Ik heb eenmaal min of meer bevestiging gehad toen ik naast iemand zat en ik hoorde tussen gebrabbel (er zaten veel mensen aan tafel) zeggen "..... mijn zuster ..." en dan nog iets wat ik niet verstond. Het was de stem van die persoon maar redelijk stil. Ik keek naar haar maar ze zat gewoon voor zich uit te staren. Ik besliste van toch eens de proef op de som te nemen en vroeg "ben je aan je zuster aan het denken" waarop zij oprecht verwondert was en inderdaad het bevestigde. Ze was aan het denken over iets van haar zuster en was aan het twijfelen of ze dit tegen mij ging zeggen.

cor

31 januari 2008, 13:06

Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.
Dan toch niet in het bijzijn van Randi. Ik beweer niet dat PPS-verschijnselen niet bestaan. Ik zeg alleen dat het nooit met goede regelmaat is aangetoond.
Neem nu telepathie. Indien er mensen zouden zijn die echt telepatisch begaafd zouden zijn, dan zou het een koud kunstje zijn om deze telepathische gaven, onder gecontroleerde omstandigheden, eindloos te kunnen herhalen. Dat werd tot nu toe nooit aangetoond.
Wat zeg je nu System?
Is de aanwezigheid van Randi de voorwaarde voor de ernst van een feit?
Persoonlijk zou ik juist zeggen, nee integendeel, stomme shows krijgen we al genoeg op tv.

“”Indien er mensen zouden zijn die echt telepatisch begaafd zouden zijn, dan zou het een koud kunstje zijn om deze telepathische gaven, onder gecontroleerde omstandigheden, eindloos te kunnen herhalen.””
Wie zegt dat? En als telepathie nu eens bijvoorbeeld een echt, maar eerder ongecontroleerd fenomeen zou zijn, zou het dan niet bestaan? Uw bovenvermelde voorwaarde zou in dit geval niet opgaan.

Firestone

31 januari 2008, 13:12

:lol:

Eerst:
Paranormale fenomenen zijn al keer op keer bewezen in gecontroleerde studies.

Nu:Telepathie is iets dat zomaar niet altijd gaat. De meesten verwachten dat mensen die telepathisch zijn zomaar altijd de gedachten van iedereen kan lezen op gelijk welk moment. Dat is niet zo en nooit het geval geweest. Men kan wel gecontroleerde studies doen maar dan nog zouden skeptici kunnen aangrijpen dat er vals gespeeld wordt. Je moet immers diegene op zijn woord geloven die zegt dat de ander inderdaad zijn gedachten heeft kunnen lezen. Zo evident is het dus allemaal niet.

Niks gecontroleerde studies dus. QED

system

31 januari 2008, 14:43

Wat zeg je nu System?
Is de aanwezigheid van Randi de voorwaarde voor de ernst van een feit?
Persoonlijk zou ik juist zeggen, nee integendeel, stomme shows krijgen we al genoeg op tv.

“”Indien er mensen zouden zijn die echt telepatisch begaafd zouden zijn, dan zou het een koud kunstje zijn om deze telepathische gaven, onder gecontroleerde omstandigheden, eindloos te kunnen herhalen.””
Wie zegt dat? En als telepathie nu eens bijvoorbeeld een echt, maar eerder ongecontroleerd fenomeen zou zijn, zou het dan niet bestaan? Uw bovenvermelde voorwaarde zou in dit geval niet opgaan.

Ik weet niet of het we hebben over dezelfde Randi. Ik heb het nu over de scepticus James Randi.

Als telepathie een ongecontroleerd fenomeen zou zijn, dan kan men alle kanten op natuurlijk. Daarom zeg ik ook dat ik PPS-verschijnselen niet apriori verwerp, maar dat er tot nu niemand is geweest die deze verschijnselen op een afdoende manier (vatbaar voor herhaling) kan bewijzen. Ik ging in op een opmerking van een poster die zei dat PPS-verschijnselen overal te vinden zijn en dat er talrijke bewijzen hiervoor zijn. Zoveel 'wetenschappelijke' bewijzen zijn er nu ook weer niet.