Geloof of religie:

[corse]

Geloof of religie:

Een "niet" wetenschappelijke visie betreffende de herkomst van de mens, zijn leven en het bestaan van een almachtige schepper die tevens de mogelijkheid van leven na de dood zou bepalen, valse goden en hun ideologieën beïnvloeden en manipuleren al eeuwenlang ons denken, de samenleving en de vrede, dit vooral door verering en aanbidding.
Mensen geloven in wat hun is bijgebracht, religie is vooral een product van opvoeding, cultuur en omgeving.
Religie is geen product van een wetenschappelijke waarheid, maar wel van de culturele opvoeding van het individu.
De enige en enkele manier om onsterfelijk te kunnen zijn is door je kennis te delen en ze door te geven, het is de enige vorm van het psychische voortbestaan.

1. Het fysisch voortuig (het lichaam) is enkel de drager van tijdelijk opgeslagen informatie en kennis.
Het lichaam kan niet zonder het psychische functioneren, vergelijk het als een geparkeerde auto zonder bestuurder.
Reproductie is de enige vorm van het fysisch voorbestaan.

2. Het verstand (of brein) echter wordt gezien als drager van het niet-stoffelijke component de informatie zelf.
Het verstand is het waarnemende, aansturende, controlerende, informatieverwerkende en opslaande orgaan.
Informatie wordt opgeslagen doormiddel van codes, vergelijk het met een geluid of filmbandje.
Wanneer men bijvoorbeeld geluid (informatie) van het ene bandje naar het andere overneemt dan kan men in principe het oude bandje vernietigen, de informatie is reeds overgedragen op het nieuwe bandje.
Andere voorbeelden zijn: boeken, studie, documentaire, computer, forums enz, die tevens worden gezien als drager van het niet-stoffelijke component de informatie zelf.
De neocortex-cerebri is het meest complexe deel van het brein, het onderscheid ons van andere zoogdieren.
Deze omgeving controleert: geheugenopslag, talen, leren, rationeel denken, abstractie, fantasie enz.
Kennisoverdracht is de enige vorm van het psychische voortbestaan en onsterfelijkheid.

3 De informatie zelf wordt gezien als de drager van de zin van het leven en van geluk en fantasie.
Geluk is ondermeer de zin van het leven of bestaan, geluk is tevens het gemeenschappelijke doel van de mensheid.
De gevolgen van geluk uitten zich doormiddel van levensvreugde, vrolijkheid, vriendelijkheid, spontaniteit, tevredenheid, vertrouwen, gezondheid, lachen, blijheid, genieten, respect, gezelligheid, gastvrijheid, fantasie en verbeelding, een vleugje humor, liefde en geliefd worden enz, al deze samen is geluk, het geluk bestaat uit deze kleine stukjes.
Deze welke het lichaam het gelukshormoon (endorfine) en het zelfbevestiginghormoon (serotonine) afscheidt.
We produceren (oxytocine) en (vasopressine) hormonen wanneer we aandacht, liefde en warmte krijgen.
Een prille relatie veroorzaakt hoge dosissen neutrofine het zogenaamde passie of kalverliefde hormoon, na gemiddeld twee jaar verdwijnt het hormoon neutrofine langzaam en maakt plaats voor oxytoxine het zogenaamde knuffel hormoon.
Dopamine veroorzaakt seksuele opwinding, het hormoon prolaktine remt na de geslachtsdaad de werking van dopamine af en zorgt voor rust en een goed gevoel.
Samen zorgen deze hormonen voor een beter immuunsysteem en voor een langer, gezonder en gelukkiger leven.
Geluk, tevredenheid en fantasie zijn de enige vorm van “de zin” van het leven en van “het zijn”.
Fantasie gaat kennis en logica vooraf in ons denken.
Het omzetten van fantasie naar inspiratie en van inspiratie naar werkelijkheid dat is de ware kunst van het leven.

Onze kinderen zijn het bewijs dat we bestaan, want ook mijn DNA zit in hen, het is zoals een vingerafdruk, uniek en authentiek.
Het is als een vuur waarvan een vonk wegspringt en waarbij een volgend nieuw vuur aanvangt te branden, het oude vuur dooft, maar de informatie en kennis is doorgegeven.
Deze kennis aan onze kinderen doorgeven, degelijk opvoeden en waarden doorgeven, dit vormt ondermeer de zin van ons bestaan.
Religie oorlogen zijn op onze planeet de meest voorkomende, religie genocide is de meest gruwelijke vorm van geweld.
Religie fundamentalisme is de meest kortzichtige manier van denken, in naam van “de religie” is alles toegestaan en wordt elke evolutie afgeremd.
Religie fundamentalisme en elke andere vorm van fundamentalisme is een gif voor het menselijk denken.
Geloof is een persoonlijke zaak, met kan dit niet uitdragen, daarom is de scheiding van religie en staat zo belangrijk.
Er zijn maar twee soorten mensen op aarde: (dichterschrijver 10e eeuw n.Chr. en tegenstander van elke vorm van religie-extremisme) de soort met hersens en geen religie en de soort met religie en geen hersens.
Religie heeft niets met vernuft te maken, religie is niet het begin maar het einde van alle weten en van alle denken.
Gelukkig zijn er op onze planeet reeds 1,1 miljard mensen humaan en niet religieus.
De (afwezigheid van godsgeloof) het atheïsme is ouder dan het geloof in de goden zelf, het geloof in de goden is een tijdsverschijnsel dat achterhaald is door de moderne evolutiewetenschap.
De doorgeschoten fantasie (Religie) of het godsgeloof, werd op onze totale planeet gecreëerd om een *gegoede klasse te beschermen.
(*De gegoede klasse: de privaateconomische, ambtelijke en religie-elite zij zijn de happy few, de bevoorrechte, het profitariaat, zij profiteren van de ongelijke verdeling van kennis, geld en rijkdom)
Alle systemen waarbij privilegies en voorrechten generaties lang erfelijk worden overgedragen zijn ondemocratisch, andere leden van de samenleving zijn daardoor kansloos.
De wetenschappelijke onderbouwing van iedere religie is onvoldoende of nihil.
Goede argumenten moeten wetenschappelijk onderbouwd zijn, het is juist de wetenschappelijke onderbouwing die de waarde van het argument bepaald, deze onderbouwing is gewoonlijk niet in drie woorden te weerleggen maar verlangt studie, tijd, onderzoek en ervaring.
Ethiek en moraal zijn gebaseerd op de rede en niet op een geloof.
Waar men regeert in naam van God gaat de mens ten onder.

[Jan van den Berghe]

De (afwezigheid van godsgeloof) het atheïsme is ouder dan het geloof in de goden zelf, het geloof in de goden is een tijdsverschijnsel dat achterhaald is door de moderne evolutiewetenschap.

Waar haalt u dat vandaan? De mens is in wezen een religieus individu. De oudste sporen van de mens wijzen reeds op een gemeenschappelijk religieus denken.

[liberalist_NL]

Waar haalt u dat vandaan? De mens is in wezen een religieus individu. De oudste sporen van de mens wijzen reeds op een gemeenschappelijk religieus denken.

De wandtekeningen in grotten zijn religieus?

[Geert C]

het geloof in de goden is een tijdsverschijnsel dat achterhaald is door de moderne evolutiewetenschap.
Ah, ik wist niet dat de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat er geen God is. :|

[Geert C]

De wandtekeningen in grotten zijn religieus?
Hooguit natuurgodsdienstig, als dat woord bestaat. :?

[corse]

De religieuze geaardheid:

Een losgeslagen of doorgeschoten religieuze samenleving wordt gekenmerkt door de meest subtiele vorm van manipulatie en brainwash, de lange termijn gevolgen zijn schadelijk.
De hedendaagse samenleving wordt geïndoctrineerd, dit door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen en opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Deze zeer subtiele manier van manipulatie veroorzaakt een monocultureel denkpatroon waar geen uitweg mogelijk is, het doel van deze manipulatie!
Aan deze subtiele brainwash zijn we allen onderhevig, het maakt deel uit van onze geconditioneerdheid, dit denkpatroon bepaald onze manier van denken en is verweven in het huidige denken, het conditioneert de mens en omgaat zijn kritische denken, de vrijmening en vrijmeningsuiting.
De verlichte geest en het kritische denken mag zich nooit onderwerpen, wanneer het kritisch denken zich onderwerp bevinden we ons in een dictatoriale toestand.

[Heftruck]

Ah, ik wist niet dat de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat er geen God is. :|

Omgekeerde bewijslast. Bewijs eerst maar eens dat er wel zoiets als "god" is.

[Heftruck]

Waar haalt u dat vandaan? De mens is in wezen een religieus individu. De oudste sporen van de mens wijzen reeds op een gemeenschappelijk religieus denken.

Ik ben geen religieus wezen. Voilla, theorieke van niks ontkracht.

[L. J. Brutus]

Atheïsme is ook godsdienst, hoor.

[Heftruck]

Atheïsme is ook godsdienst, hoor.

No, it's not. :roll:

[Geert C]

Omgekeerde bewijslast. Bewijs eerst maar eens dat er wel zoiets als "god" is.
Dit is nu wat men een 'negative proof fallacy' noemt. :-)

[Geert C]

No, it's not. :roll:
Toch wel, je gelooft dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Je gelooft het, want weten kan je dat niet.

[corse]

Indien er een creator zou zijn, dan is hij geen god maar een kosmische goochelaar die zijn informatie door evolutie heeft verkregen.
Deze creator aanbidden is even dom als een klok willen repareren door het binnenwerk er uit te halen.

[Jan van den Berghe]

De wandtekeningen in grotten zijn religieus?

Sommige archeologen gaan daarvan uit. Wat me echter veel belangrijker toeschijnt, is het feit in heel oude graven reeds offergaven terugvond. En dat wijst op een religieus besef.

[Jan van den Berghe]

Indien er een creator zou zijn, dan is hij geen god maar een kosmische goochelaar die zijn informatie door evolutie heeft verkregen.
Deze creator aanbidden is even dom als een klok willen repareren door het binnenwerk er uit te halen.

U heeft een rijke verbeelding. Dat is dan het enige wat klopt.

[L. J. Brutus]

No, it's not. :roll:

Jawel, want gebaseerd op het dogma dat er geen god bestaat, terwijl dit niet wetenschappelijk aantoonbaar is.

[corse]

Geloof of religie is een losgeslagen of doorgeschoten verbeelding.

[corse]

Religie Aanhangers Plaats religie belijders
Christendom 2,1 miljard Europa, Amerika
Islam 1,3 miljard Afrika, Azië, Europa
Niet-religieus 1,1 miljard Totale planeet.
Hindoeïsme 900 miljoen Azië
Boedisme 415 miljoen Azië
Taoisme 225 miljoen
Sikhisme 23 miljoen
Jodendom 14 miljoen
Bah�*’i 6 miljoen
Jainisme 5 miljoen
Andere

[Geert C]

Geloof of religie is een losgeslagen of doorgeschoten verbeelding.
Je moet hier toch wel een onderscheid maken tussen geloof en religie hoor. :?

Geloof is de spirituele kant, religie de institutionele/sociale kant.

[Andro]

Atheïsme is ook godsdienst, hoor.

Daar gaan ze weer....


Gelovigen kunnen nu eenmaal het concept atheïst niet bevatten en trachten door het als een soort geloof te bestempelen er grip op te krijgen, een zinloze en vruchteloze daad.

[corse]

Jazeker, maar het één kan niet zonder de ander, één pot nat dus!

[Geert C]

Daar gaan ze weer....


Gelovigen kunnen nu eenmaal het concept atheïst niet bevatten en trachten door het als een soort geloof te bestempelen er grip op te krijgen, een zinloze en vruchteloze daad.
Maar het is een geloof. Een atheïst gelooft dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Weten kan een atheïst dat onmogelijk doen dus is het per definitie een geloof. Het kan echt geen kwaad om een kat een kat te noemen.

[Geert C]

Jazeker, maar het één kan niet zonder de ander, één pot nat dus!
Dat ze doorgaans samengaan betekent niet dat ze niet van elkaar te onderscheiden zijn.

[corse]

Het mooie aan vrijmeningsuiting is dat je altijd weer verrast wordt door de schaamteloosheid van diegenen die haar willen beknotten, het denken mag zich nooit onderwerpen.

[corse]

Individuen staan nooit los van hun traditie of hun omgeving, dit benadrukt tegelijkertijd ook het feit dat deze inbedding (geconditioneerdheid) nooit mag leiden tot onderdrukking van het kritische denken, verbeeldingskracht en openheid voor andere levensstijlen.

[Andro]

Maar het is een geloof. Een atheïst gelooft dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Weten kan een atheïst dat onmogelijk doen dus is het per definitie een geloof. Het kan echt geen kwaad om een kat een kat te noemen.


Het is onzin om te zeggen dat niet-sporters hun sport beoefenen. Op de zelfde manier is het onzin om te zeggen dat (a)theïsten hun geloof beleven.

[Geert C]

Het is onzin om te zeggen dat niet-sporters hun sport beoefenen. Op de zelfde manier is het onzin om te zeggen dat (a)theïsten hun geloof beleven.
Nu vergelijk je appelen met peren. Sport en geloof zijn twee zaken die je met de beste wil van de wereld niet met elkaar kan vergelijken. Ik heb ook niets gezegd over geloofsbeleving, ik had het over het hebben van een geloof. Uiteraard beleven atheïsten geen geloof, maar ze hebben er wel een.

Alhoewel, atheïsme dat zich uit in actief antireligionisme zou je eventueel als "geloofsbeleving" kunnen beschouwen, in zekere zin.

[Heftruck]

Jawel, want gebaseerd op het dogma dat er geen god bestaat, terwijl dit niet wetenschappelijk aantoonbaar is.

Die omgekeerde bewijslast toch steeds. :roll:

[Geert C]

Die omgekeerde bewijslast toch steeds. :roll:
Die 'negative proof fallacy' toch steeds... :-P

[Heftruck]

Sommige archeologen gaan daarvan uit.

Enfin, verder dan de gebruikelijke autoriteitsargumenten komen we weer niet.

Wat me echter veel belangrijker toeschijnt, is het feit in heel oude graven reeds offergaven terugvond. En dat wijst op een religieus besef.

Dikke zever. Ik ben atheïst en toch hecht ik belang aan bepaalde symbolen, rituelen en handelingen. Dat heeft meer te maken met verwerken van emoties dan iets anders.

[Heftruck]

Toch wel, je gelooft dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Je gelooft het, want weten kan je dat niet.

Bullshit.

De claims van religieuze gekken zijn gewoonweg niet verifiëerbaar. Om daar dan belang aan te hechten, is gewoonweg achterlijk. Dat heeft niets te maken met het "bewijzen" van het "niet zijn" een "god", gezien dat evengoed niet verifiëerbaar is (duh!). Dat heeft te maken met het negeren van dergerlijke zever.

[Jan van den Berghe]

Dikke zever. Ik ben atheïst en toch hecht ik belang aan bepaalde symbolen, rituelen en handelingen. Dat heeft meer te maken met verwerken van emoties dan iets anders.

Helemaal geen "dikke zever". Vraag maar eens na bij iedereen die geschiedenis op hoger of universitair niveau heeft gestudeerd.

[Jan van den Berghe]

Bullshit.

De claims van religieuze gekken zijn gewoonweg niet verifiëerbaar. Om daar dan belang aan te hechten, is gewoonweg achterlijk. Dat heeft niets te maken met het "bewijzen" van het "niet zijn" een "god", gezien dat evengoed niet verifiëerbaar is (duh!). Dat heeft te maken met het negeren van dergerlijke zever.


Ook de claims van ongelovigen zijn gewoonweg niet verifieerbaar. Ook zij kunnen hun stellingen niet hard maken. Beide, gelovigen als ongelovigen, nemen zaken aan die vanuit hun referentiewereld niet te bewijzen vallen.

[Heftruck]

Helemaal geen "dikke zever". Vraag maar eens na bij iedereen die geschiedenis op hoger of universitair niveau heeft gestudeerd.

Ga je nog verder komen dan de gebruikelijke inhoudsloze autoriteitsargumenten?

[Heftruck]

Ook de claims van ongelovigen zijn gewoonweg niet verifieerbaar. Ook zij kunnen hun stellingen niet hard maken. Beide, gelovigen als ongelovigen, nemen zaken aan die vanuit hun referentiewereld niet te bewijzen vallen.

Leer lezen.

[Geert C]

Bullshit.

De claims van religieuze gekken zijn gewoonweg niet verifiëerbaar. Om daar dan belang aan te hechten, is gewoonweg achterlijk. Dat heeft niets te maken met het "bewijzen" van het "niet zijn" een "god", gezien dat evengoed niet verifiëerbaar is (duh!). Dat heeft te maken met het negeren van dergerlijke zever.
Ben je dan een atheïst of een agnost? :? En u bent daar weer met die 'negative proof fallacy'. Zolang niet kan bewezen worden dat God niet bestaat en zolang dat niet bewezen kan worden dat God bestaat staat het iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil, en moeten we daarvoor respect opbrengen. Beweren dat geloven "naïef" is of "gek" getuigt van weinig respect, vooral daar u niet kan bewijzen dat gelovigen het mis hebben. Het is volstrekt nutteloos om te denken over het metafysische in termen van "bewijzen" en "verifieerbaarheid". Het is een kwestie van geloof. Ik geloof dat er meer is dan het fysische, u gelooft dat er niets is buiten het fysische. Ik denk dat dat deze discussie goed samenvat.

[Jan van den Berghe]

Enfin, verder dan de gebruikelijke autoriteitsargumenten komen we weer niet.

Iemand als een George Bataille (en hij is niet de minste in het rijtje) was deze mening toegedaan.

[Jan van den Berghe]

Leer lezen.

Ik lees uw bijdragen met veel aandacht. Welnu, u kunt als ongelovige helemaal niet bewijzen dat God niet bestaat. U neemt gewoon aan dat Hij niet bestaat, maar enige vorm van keihard bewijs kunt u niet voorleggen. Niet aan uzelf, niet aan anderen.

[Heftruck]

Ben je dan een atheïst of een agnost? :? En u bent daar weer met die 'negative proof fallacy'. Zolang niet kan bewezen worden dat God niet bestaat en zolang dat niet bewezen kan worden dat God bestaat staat het iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil, en moeten we daarvoor respect opbrengen. Beweren dat geloven "naïef" is of "gek" getuigt van weinig respect, vooral daar u niet kan bewijzen dat gelovigen het mis hebben. Het is volstrekt nutteloos om te denken over het metafysische in termen van "bewijzen" en "verifieerbaarheid". Het is een kwestie van geloof. Ik geloof dat er meer is dan het fysische, u gelooft dat er niets is buiten het fysische. Ik denk dat dat deze discussie goed samenvat.

Daar ik enkel fysieke dingen zie, vind ik het inderdaad bullshit om het 'on-fysieke' te vereren of zelfs boven hen fysieke te plaatsen. Fantaseren is leuk maar het heeft niets met de realiteit te maken.

Dat is geen "negative proof fallacy", dat is zich bezighouden met was IS, niet met WAT ZOU ZIJN.

[Heftruck]

Iemand als een George Bataille (en hij is niet de minste in het rijtje) was deze mening toegedaan.

Dat kan mij nu eens geen bal schelen. Breng verdomme eens echte argumenten aan in plaats van steeds te verwijzen naar iemand die het met je eens is.

[Heftruck]

Ik lees uw bijdragen met veel aandacht. Welnu, u kunt als ongelovige helemaal niet bewijzen dat God niet bestaat. U neemt gewoon aan dat Hij niet bestaat, maar enige vorm van keihard bewijs kunt u niet voorleggen. Niet aan uzelf, niet aan anderen.

Zie ook;

Daar ik enkel fysieke dingen zie, vind ik het inderdaad bullshit om het 'on-fysieke' te vereren of zelfs boven hen fysieke te plaatsen. Fantaseren is leuk maar het heeft niets met de realiteit te maken.

Dat is geen "negative proof fallacy", dat is zich bezighouden met was IS, niet met WAT ZOU ZIJN.

Kom, het is mij al lang duidelijk dat "gelovigen" WILLEN geloven.

[Geert C]

Daar ik enkel fysieke dingen zie, vind ik het inderdaad bullshit om het 'on-fysieke' te vereren of zelfs boven hen fysieke te plaatsen. Fantaseren is leuk maar het heeft niets met de realiteit te maken.

Dat is geen "negative proof fallacy", dat is zich bezighouden met was IS, niet met WAT ZOU ZIJN.
Bewijs dat er niets is dat het fysische overstijgt. Als je dat kan mag je van mij over "fantaseren" praten. ;-)

Het feit alleen al dat u hier post bewijst trouwens dat het metafysische, of mogelijk gebrek eraan, u toch bezighoudt. :-)

[Pindar]

Atheïsme is ook godsdienst, hoor.


LOL


ja hoor, dat vind ik nu eens echt een goeie!!!!!!!

Ik heb ook nog een stuk zee te koop, midden in de woestijn. ;)




Pffffffffff

Pin d"Ar

[Heftruck]

Bewijs dat er niets is dat het fysische overstijgt. Als je dat kan mag je van mij over "fantaseren" praten. ;-)

Nog veel plezier in je wereld van elfjes en feetjes.

Het feit alleen al dat u hier post bewijst trouwens dat het metafysische, of mogelijk gebrek eraan, u toch bezighoudt. :-)

Onzin, ik hou mij slechts bezig met onozelheden te bevechten.

[Andro]

Nu vergelijk je appelen met peren. Sport en geloof zijn twee zaken die je met de beste wil van de wereld niet met elkaar kan vergelijken. Ik heb ook niets gezegd over geloofsbeleving, ik had het over het hebben van een geloof. Uiteraard beleven atheïsten geen geloof, maar ze hebben er wel een.

Alhoewel, atheïsme dat zich uit in actief antireligionisme zou je eventueel als "geloofsbeleving" kunnen beschouwen, in zekere zin.

Hier wordt echter een misleidend spelletje gespeeld met het woord geloven. Het geloof van gelovigen is een godsdienst en wordt gekenmerkt door een vast en onwankelbaar geloof dat god of goden bestaan. De bijbel omschrijft geloof als "Geloven is zeker zijn van de dingen waar je op hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet, toch bestaat." ( Heb 11:1 ). Bij atheïsten ontbreekt dit geloof. Atheïsten geloven alleen in die zin dat ze (sterk) vermoeden dat iets waar is ( net als iemand kan zeggen: "Ik geloof dat de trein over tien minuten vertrekt" ). Er zit dus een fundamenteel verschil in het geloof van gelovigen en het 'geloof' van atheïsten! Het atheïsme kent geen heilig boek(en), geen rituelen en geen speciefieke ( maar een persoonlijke ) moraal.
Btw, In het oude Romeinse rijk werden de christenen atheïsten genoemd omdat zij niet geloofden in de Romeinse goden. Eigenlijk is elke consistente monotheïstische gelovige een atheïst voor alle godsdiensten behalve de zijne.

[Visjnu]

Bij atheïsten ontbreekt dit geloof. Atheïsten geloven alleen in die zin dat ze (sterk) vermoeden dat iets waar is ( net als iemand kan zeggen: "Ik geloof dat de trein over tien minuten vertrekt" ). Er zit dus een fundamenteel verschil in het geloof van gelovigen en het 'geloof' van atheïsten!
Ga ik mee akkoord. Het woord gelovige lijkt mij toch voor meer te staan dan louter "iemand die iets gelooft".


Het atheïsme kent geen heilig boek(en), geen rituelen en geen speciefieke ( maar een persoonlijke ) moraal.

Dit vind ik echter geen goed onderscheid. Voor mij zijn heilige boeken, rituelen en een specifieke moraal niet perse vereisten om gelovig te zijn. Bovendien zijn er ook atheistische groepen (bepaalde boedhistische bijvoorbeeld) met heilige boeken/rituelen/specifieke moraal.

[system]

Maar het is een geloof. Een atheïst gelooft dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Weten kan een atheïst dat onmogelijk doen dus is het per definitie een geloof. Het kan echt geen kwaad om een kat een kat te noemen.

Zeer juist.

[system]

Ga ik mee akkoord. Het woord gelovige lijkt mij toch voor meer te staan dan louter "iemand die iets gelooft".

Dit vind ik echter geen goed onderscheid. Voor mij zijn heilige boeken, rituelen en een specifieke moraal niet perse vereisten om gelovig te zijn. Bovendien zijn er ook atheistische groepen (bepaalde boedhistische bijvoorbeeld) met heilige boeken/rituelen/specifieke moraal.

Dat lijkt u misschien zo, maar daarom is dat nog niet zo. Iemand die gelooft dat God niet bestaat noch het hiernamaals, heeft een geloof. Dat is toch evident enfin. Ik begrijp niet dat mensen daarover nog een discussie beginnen.

[system]

Hier wordt echter een misleidend spelletje gespeeld met het woord geloven. Het geloof van gelovigen is een godsdienst en wordt gekenmerkt door een vast en onwankelbaar geloof dat god of goden bestaan. De bijbel omschrijft geloof als "Geloven is zeker zijn van de dingen waar je op hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet, toch bestaat." ( Heb 11:1 ). Bij atheïsten ontbreekt dit geloof. Atheïsten geloven alleen in die zin dat ze (sterk) vermoeden dat iets waar is ( net als iemand kan zeggen: "Ik geloof dat de trein over tien minuten vertrekt" ). Er zit dus een fundamenteel verschil in het geloof van gelovigen en het 'geloof' van atheïsten! Het atheïsme kent geen heilig boek(en), geen rituelen en geen speciefieke ( maar een persoonlijke ) moraal.
Btw, In het oude Romeinse rijk werden de christenen atheïsten genoemd omdat zij niet geloofden in de Romeinse goden. Eigenlijk is elke consistente monotheïstische gelovige een atheïst voor alle godsdiensten behalve de zijne.

Dit geloof ontbreekt inderdaad, maar het wordt vervangen door een ander geloof: het geloof in het feit dat god niet bestaat.

[Pieke]

De wandtekeningen in grotten zijn religieus?

het begraven van de doden, samen met bloemen, kan opgevat worden als een begin van religie

[system]

LOL


ja hoor, dat vind ik nu eens echt een goeie!!!!!!!

Ik heb ook nog een stuk zee te koop, midden in de woestijn. ;)




Pffffffffff

Pin d"Ar

Atheïsme is natuurlijk geen godsdienst. Maar het is wel een levenswijze die vaak steunt op niet-godsdienstige en persoonlijke geloofsovertuigingen. Zoals bijvoorbeeld: het persoonlijk geloof dat het hiernamaals niet bestaat. Dat het definitief gedaan is na dit aardse leven. Dat is geen religieus of godsdienstig geloof, maar wel een geloof. En het het is een persoonlijk geloof omdat men hier iets aanneemt zonder te kunnen bewijzen dat het waar is wat men aanneemt.

[Visjnu]

Dat lijkt u misschien zo, maar daarom is dat nog niet zo. Iemand die gelooft dat God niet bestaat noch het hiernamaals, heeft een geloof. Dat is toch evident enfin. Ik begrijp niet dat mensen daarover nog een discussie beginnen.
Dat is toch helemaal niet moeilijk te begrijpen vanuit het oogpunt dat voor vele mensen, mijzelf incluus, het woord gelovige een veel specifiekere semantiek heeft? Als een priester tijdens een eucharistieviering de mensen aanspreekt als "waarde gelovigen" dan heeft dit toch ook een veel diepere betekenis dan "waarde mensen die in iets geloven"?

[circe]

Ah, ik wist niet dat de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat er geen God is. :|

toch wel, samen met het bewijs dat er geen kaboutertjes, trollen of elfjes bestaan;
Of vergis ik me nu?

[ElFlamencoLoco]

Het is onzin om te zeggen dat niet-sporters hun sport beoefenen. Op de zelfde manier is het onzin om te zeggen dat (a)theïsten hun geloof beleven.Stilzitten in een zetel en naar het voetbal kijken kan je bezwaarlijk "sport" noemen. Sport houdt immers (o.a.) lichaamsbeweging in.

Elke aanname die niet op onweerlegbaar bewijs stoelt is een vorm van geloof. Aangezien het bestaan van God niet kan worden bewezen, is het geloof in Hem per definitie een geloof.

En aangezien Zijn bestaan evenmin kan worden ontkend, is de aanname dat er geen god is... eveneens een geloof.

De hele definitie over of atheïsme al dan niet een geloof is, staat of valt met het onderscheid tussen het waarheidsgehalte van de stelling dat God al (of niet) bestaat enerzijds (niet verifieerbaar), en de (beide) stellingen op zich anderzijds. En over dat laatste gaat het hier - de stellingen van beide partijen, gegeven de definitie van wat het begrip "god" zou kunnen inhouden.

Die definitie luidt minimalistisch als volgt, en geldt voor beide partijen: een instantie die het menselijke begripsvermogen in één of meerdere opzichten overstijgt. De stellingen luiden zo: Zulk een instantie bestaat. Zulk een instantie bestaat niet. (Of zelfs: zulk een instantie kán niet bestaan.)De tweede stelling is evengoed een geloof als de eerste. Het is geen geloof in de religieuze betekenis van het woord, het is geen geloof in een god. Maar het is hoedanook een niet verifieerbaar gegeven, en als dusdanig is en blijft het een geloof...

... dat zich van zekerheid onderscheidt. Wie gelooft dat 1+1=2 is een sukkelaar. Dat hoef je niet (meer) te geloven, daarvan mag je immers zeker zijn.

[circe]

Nou, dan heb ik vooral véél geloven:

een geloof in het niet-bestaan van kaboutertjes
een geloof in het niet-bestaan van trolletjes
een geloof in het niet-bestaan van elfjes
een geloof in het niet-bestaan van griekse goden
een geloof in het niet-bestaan van egyptische goden
een geloof in het niet-bestaan van azteekse goden

etc...

dat bedoel je toch hé flamenco loco?

[system]

Dat is toch helemaal niet moeilijk te begrijpen vanuit het oogpunt dat voor vele mensen, mijzelf incluus, het woord gelovige een veel specifiekere semantiek heeft? Als een priester tijdens een eucharistieviering de mensen aanspreekt als "waarde gelovigen" dan heeft dit toch ook een veel diepere betekenis dan "waarde mensen die in iets geloven"?

Maar in het jaar 2008 wordt het wel tijd dat men zich realiseert dat er nog een andere semantiek is. En zeker een ander connotatie van het woord 'geloven'.

[ElFlamencoLoco]

Nou, dan heb ik vooral véél geloven:

een geloof in het niet-bestaan van kaboutertjes
een geloof in het niet-bestaan van trolletjes
een geloof in het niet-bestaan van elfjes
een geloof in het niet-bestaan van griekse goden
een geloof in het niet-bestaan van egyptische goden
een geloof in het niet-bestaan van azteekse goden

etc...

dat bedoel je toch hé flamenco loco?Neen, dat bedoel ik niet. Alles hangt ervan af of jij en ik dezelfde definitie hanteren m.b.t. kabouters, trollen, elfjes enz...

Hier gaat het over de definitie van het begrip "god". Wil jij daarover een uitspraak doen, dan dien je eerst een definitie op te stellen - hoe minimalistisch ook. Voldoet mijn hierboven gegeven minimalistische definitie niet? Stel er dan zelf een op. En dan hoor ik die graag van je.

Ik dien er wel voor te waarschuwen dat, mocht ik in jouw definitie van het begrip "god" nergens iets van de mijne herkennen, elk gesprek tussen jou en mij bij voorbaat zinloos is. Als jij met "appel" "peer" bedoelt, en ik bedoel eigenlijk "appelsien", dan zijn we geen stap vooruit.

Hoe dan ook: het doen van uitspraken over niet gedefinieerde begrippen - zelfs al houdt die uitspraak in dat het begrip niet bestaat - is zinloos. Daar hoef ik toch geen tekeningetje bij te maken?!

[Geert C]

Dat is toch helemaal niet moeilijk te begrijpen vanuit het oogpunt dat voor vele mensen, mijzelf incluus, het woord gelovige een veel specifiekere semantiek heeft? Als een priester tijdens een eucharistieviering de mensen aanspreekt als "waarde gelovigen" dan heeft dit toch ook een veel diepere betekenis dan "waarde mensen die in iets geloven"?
Dan is het dus in feite een verschil tussen de denotatie en de connotatie van het woord "geloof" dat voor dit misverstand zorgt. Hoewel het woord "geloof" strikt genomen eveneens het geloof dat er niets is omvat hechten veel atheïsten een andere, negatievere connotatie aan dat woord.

[system]

Dan is het dus in feite een verschil tussen de denotatie en de connotatie van het woord "geloof" dat voor dit misverstand zorgt. Hoewel het woord "geloof" strikt genomen eveneens het geloof dat er niets is omvat hechten veel atheïsten een andere, negatievere connotatie aan dat woord.

Atheïsten hebben een hekel (soms terecht) aan het woord 'geloof'. Zij plaatsen 'geloof' nog altijd in een 'godsdienstig' kader. Dit is historisch ook te verklaren. Ketters werden (en worden nu nog door bepaalde godsdiensten) door dogmatische godsdiensten hevig vervolgd en gepest. Alleen, zij beseffen niet dat zij ook 'gelovigen' zijn in bepaalde opzichten. Maar dan geen 'godsdienstige' gelovigen.

[cor]

Dit geloof ontbreekt inderdaad, maar het wordt vervangen door een ander geloof: het geloof in het feit dat god niet bestaat.
Kun je dan niet beter spreken van een aanname.

[Geert C]

Kun je dan niet beter spreken van een aanname.
Geloof is een aanname. Een atheïst neemt aan dat er niets is, een christen neemt aan dat er iets is, enzovoort.

[system]

Geloof is een aanname. Een atheïst neemt aan dat er niets is, een christen neemt aan dat er iets is, enzovoort.

'ik neem aan dat er een god is' betekent 'ik geloof dat er een god is'.
'ik neem aan dat er geen god is' betekent 'ik geloof dat er geen god is'

[cor]

Volgens http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/15/
is een aanname zeker geen geloof.
Aanname is standaardtaal. Synoniem zijn: onderstelling, veronderstelling, hypothese en premisse.

Aanname is in wetenschappelijke teksten vaak gebruikelijk in de betekenis 'veronderstelling, hypothese'.

Wikipedia zegt:
Aanname kan verwijzen naar:
* Aanname in de logica of wiskunde, zie axioma
* aanname (voetbal)
* aanneming van personeel
* veronderstelling


Als je hypothese en geloof hetzelfde vindt, ben ik akkoord.

[De Garde]

Geloof is een aanname. Een atheïst neemt aan dat er niets is, een christen neemt aan dat er iets is, enzovoort.

Terechte opmerking. Feitelijk past alles binnen een wereldbeeld en hoe men zijn of haar leven ziet.

Atheïsme is voor mij ook een vorm van overtuiging die een hoeksteen vormt voor een manier van leven. Daarin verschillen atheïsten van agnosten en niet-religieuzen die het concept van religie niet opnemen in hun leven.

Feitelijk is de tegenstelling die hier wordt bediscussieerd feitelijk achterhaald omdat ze uitgaat van een judeo-islamo-christelijk godsbeeld en de ontkenning er van, terwijl het polytheïsme van neo-paganisme, sommige Oosterse religies en zo een totaal ander godsbeeld voorschotelen. En ja, de monotheïstische religies hebben een sterke tendens tot dogmatisme - ook al omdat ze uitgaan van onderwerping.

Maar, dat belet me toch niet om religie als maatschappelijk fenomeen interessant te vinden. Dat het samenhangt met een bepaald niveau van beschaving - en dus fantasie - is geen nieuws. En ja, die grotschilderingen worden wel eens aanzien als een roep voor een goede jacht, wat eigenlijk neerkomt op een roep om bijstand van bovenaf.

[Esperanza]

Grappige topic. Op geregelde tijdstippen - ik schat zo om de 2 �* 3 maand - komt er eentje heel triomfantelijk verklaren dat atheisme óók een geloof is.

Gemakshalve gaat men maar voorbij aan het feit dat het atheisme zich nét kenmerkt... door het ontbréken van een geloof.

Blijkbaar kunnen veel gelovigen het niet velen dat er mensen bestaan die geen behoefte hebben aan goden en godinnen allerhande.

Het is niet "ik geloof dat goden niet bestaan" doch wel "ik geloof niet in het bestaan van goden".

Een hemelsbreed verschil.

Al wat rest is semantische woordspielerei.

:roll:

[Geert C]

Grappige topic. Op geregelde tijdstippen - ik schat zo om de 2 �* 3 maand - komt er eentje heel triomfantelijk verklaren dat atheisme óók een geloof is.

Gemakshalve gaat men maar voorbij aan het feit dat het atheisme zich nét kenmerkt... door het ontbréken van een geloof.

Blijkbaar kunnen veel gelovigen het niet velen dat er mensen bestaan die geen behoefte hebben aan goden en godinnen allerhande.

Het is niet "ik geloof dat goden niet bestaan" doch wel "ik geloof niet in het bestaan van goden".

Een hemelsbreed verschil.

Al wat rest is semantische woordspielerei.

:roll:
Er is inderdaad een hemelsbreed verschil. Niet tussen atheïsme en geloof, maar tussen godsdienst en geloof.

Het ontbreken van godsdienst staat niet gelijk aan het ontbreken van geloof.

[ElFlamencoLoco]

Grappige topic. Op geregelde tijdstippen - ik schat zo om de 2 �* 3 maand - komt er eentje heel triomfantelijk verklaren dat atheisme óók een geloof is.

Gemakshalve gaat men maar voorbij aan het feit dat het atheisme zich nét kenmerkt... door het ontbréken van een geloof.

Blijkbaar kunnen veel gelovigen het niet velen dat er mensen bestaan die geen behoefte hebben aan goden en godinnen allerhande.

Het is niet "ik geloof dat goden niet bestaan" doch wel "ik geloof niet in het bestaan van goden".

Een hemelsbreed verschil.

Al wat rest is semantische woordspielerei.

:roll:Nogmaals, het gaat bij atheïsten niet over het geloof in het niet-bestaan van God. Het gaat hem om hun houding nopens een stelling die zij zomin kunnen hardmaken als gelovigen dat met hun stelling kunnen.

Of anders gezegd: in heel deze discussie staat niet zozeer het begrip "god" centraal. Het gaat hem daarentegen over het klakkeloos aanvaarden - excuse le mot - van een niet hard te maken stelling. In dit opzicht zijn niet-gelovigen in hetzelfde bedje ziek als gelovigen - excuse l'expression.

Hoe wil jij anders de aanvaarding benoemen van jouw niet hard te maken stelling dat er niet zoiets bestaat dat aan een minimalistische definitie voldoet van het begrip "god"? Wetenschap misschien? (Bespaar je desgevallend maar de moeite, want de wetenschap pretendeert uitdrukkelijk géén enkele, maar dan ook geen enkele uitspraak te willen doen nopens het al of niet bestaan van God.)

Ik noem dat evengoed geloof. En daarvoor hanteer ik exact dezelfde definitie als m.b.t. mijn geloof in God. Nl. het ontbreken van een ultieme zekerheid, het inhouden van een element van twijfel. Daarin onderscheidt elk geloof zich van wetenschap. De wetenschappelijke methode streeft steeds naar het wegnemen van elke twijfel. De geloofsmethode streeft dit doel niet na.

Of nog anders uitgelegd. Een zekerheid kan je makkelijk kwijt aan andersdenkenden. Ik kan jou makkelijk wijsmaken dat 1+1=2, mocht je dat eventueel nog niet weten. (Wat ik niet veronderstel; enkel bij wijze van voorbeeld.) Maar hoe duidelijk mij het bestaan van God ook is, nooit zal ik die idee aan jou kwijtkunnen.

En hoe duidelijk het ontbreken van een goddelijke instantie (of iets wat aan de minimalistische definitie ervan voldoet) voor jou ook moge zijn, je zal hoedanook geconfronteerd worden met lui aan wie je die idee nooit kwijtraakt.

En dat is het verschil met zekerheid. Zekerheden gelden voor iedereen. Geloofsstellingen daarentegen gelden alleen onder gelijkgezinden. Aangezien jij je atheïstische stelling alleen bij atheïsten kwijtkan, en ik mijn geloofsstelling alleen bij (mede)gelovigen, zijn we beiden in hetzelfde bedje ziek. In heel deze discussie hoeft God niet eens tersprake te komen.

[Ibo10114]

Beste forumleden,

God bestaat, mensen die niet geloven dat hij bestaat hebben het mis in onze ogen maar hebben gelijk in hun ogen. Dit is een discutie die blijft doorgaan en nooit een eind zal vinden. Atheisten geloven in enkel en alleen maar het fysische en niet on-fysische. maar het bestaan van god kun je niet bewijzen, maar het niet bestaan kun je helemaal nie bewijzen. Kijk neem een glas volle melk zie jet het vet erin?? neen je ziet enkel melk snapt u mijn punt? Als we zoals velen denken echt van de apen afkomstig zijn? waar zijn zij dan afkomstig van van een vis die ooit een cel was die ooit door een big bang werd ontstaan die door het toenemende energiehoeveelheid ontstaan werd die door........... en vraag ik nu aan u waar is het begin van al dit onzin? Apen zijn slim maar lang niet slim genoeg mens te noemen. dus vraag ik aan u zijn onze voorouders echt grotbewoners die enkel communiceerden via tekeningskes die een kleuter leuk vind? Als je daar in geloofd ben je inderdaad even slim want u stemt er van af maar ik niet hoor. God heeft inderdaad alles geschapen en dus ook Adam en Eva. God heefd de mens geschapen rechtstreeks maar niet door eerst een cel te scheppen dan te laten ontwikkelen in een vis dan een vierpotige vis dan een aap dan een langere aap en dan de mens. Komaan met wat zijn we bezig? God bestaat like it or not al die stormen, tsunami in 2005-2006 katrina in amerika aardbevingen in Turkije, Afghanistan en Pakistan, zijn niet zomaar natuurverschijnselen. Daar zit God achter om ons wakker te schudden omdat er tegenwoordig niet veel dankbaren meer rondlopen. Als er echt geen god bestond en geen leven na de dood zou geweest zijn zou iedereen alles doen, stelen vermoorden verkrachten en noem maar op. Religie is de weg zolang er geloofd wordt in een god.

dit is mijn standpunt.

[Andro]

Beste forumleden,

God bestaat, mensen die niet geloven dat hij bestaat hebben het mis in onze ogen maar hebben gelijk in hun ogen. Dit is een discutie die blijft doorgaan en nooit een eind zal vinden. Atheisten geloven in enkel en alleen maar het fysische en niet on-fysische. maar het bestaan van god kun je niet bewijzen, maar het niet bestaan kun je helemaal nie bewijzen. Kijk neem een glas volle melk zie jet het vet erin?? neen je ziet enkel melk snapt u mijn punt? Als we zoals velen denken echt van de apen afkomstig zijn? waar zijn zij dan afkomstig van van een vis die ooit een cel was die ooit door een big bang werd ontstaan die door het toenemende energiehoeveelheid ontstaan werd die door........... en vraag ik nu aan u waar is het begin van al dit onzin? Apen zijn slim maar lang niet slim genoeg mens te noemen. dus vraag ik aan u zijn onze voorouders echt grotbewoners die enkel communiceerden via tekeningskes die een kleuter leuk vind? Als je daar in geloofd ben je inderdaad even slim want u stemt er van af maar ik niet hoor. God heeft inderdaad alles geschapen en dus ook Adam en Eva. God heefd de mens geschapen rechtstreeks maar niet door eerst een cel te scheppen dan te laten ontwikkelen in een vis dan een vierpotige vis dan een aap dan een langere aap en dan de mens. Komaan met wat zijn we bezig? God bestaat like it or not al die stormen, tsunami in 2005-2006 katrina in amerika aardbevingen in Turkije, Afghanistan en Pakistan, zijn niet zomaar natuurverschijnselen. Daar zit God achter om ons wakker te schudden omdat er tegenwoordig niet veel dankbaren meer rondlopen. Als er echt geen god bestond en geen leven na de dood zou geweest zijn zou iedereen alles doen, stelen vermoorden verkrachten en noem maar op. Religie is de weg zolang er geloofd wordt in een god.

dit is mijn standpunt.

Bud he loves you.... :hug:

[ElFlamencoLoco]

Beste forumleden,

God bestaat, mensen die niet geloven dat hij bestaat hebben het mis in onze ogen maar hebben gelijk in hun ogen. Dit is een discutie die blijft doorgaan en nooit een eind zal vinden. Atheisten geloven in enkel en alleen maar het fysische en niet on-fysische. maar het bestaan van god kun je niet bewijzen, maar het niet bestaan kun je helemaal nie bewijzen. Kijk neem een glas volle melk zie jet het vet erin?? neen je ziet enkel melk snapt u mijn punt?Hierin volg ik je voor een groot stuk. Ik merk op dat ik tussen de regels lees dat gelovigen "meer" gelijk hebben in deze dan niet-gelovigen. Voor het geval ik niet verkeerd gelezen heb, distantieer ik me deels van je stelling, en hou ik het erop dat gelovigen en niet-gelovigen even veel en even weinig het gelijk aan hun zijde hebben.Als we zoals velen denken echt van de apen afkomstig zijn? waar zijn zij dan afkomstig van van een vis die ooit een cel was die ooit door een big bang werd ontstaan die door het toenemende energiehoeveelheid ontstaan werd die door........... en vraag ik nu aan u waar is het begin van al dit onzin? Apen zijn slim maar lang niet slim genoeg mens te noemen. dus vraag ik aan u zijn onze voorouders echt grotbewoners die enkel communiceerden via tekeningskes die een kleuter leuk vind? Als je daar in geloofd ben je inderdaad even slim want u stemt er van af maar ik niet hoor. God heeft inderdaad alles geschapen en dus ook Adam en Eva. God heefd de mens geschapen rechtstreeks maar niet door eerst een cel te scheppen dan te laten ontwikkelen in een vis dan een vierpotige vis dan een aap dan een langere aap en dan de mens. Komaan met wat zijn we bezig? God bestaat like it or not al die stormen, tsunami in 2005-2006 katrina in amerika aardbevingen in Turkije, Afghanistan en Pakistan, zijn niet zomaar natuurverschijnselen. Daar zit God achter om ons wakker te schudden omdat er tegenwoordig niet veel dankbaren meer rondlopen. Als er echt geen god bestond en geen leven na de dood zou geweest zijn zou iedereen alles doen, stelen vermoorden verkrachten en noem maar op. Religie is de weg zolang er geloofd wordt in een god.

dit is mijn standpunt.Gisteren in de Zevende Dag op VRT was er hierover een debat met o.a. imam Nordine Taouil. De hele discussie roept bij niet-moslims - zowel gelovige christenen als niet-(meer-)gelovigen - een déj�*-vu op: hé, niet nóg een keer hé. Opnieuw begaat men de fout geen onderscheid te (kunnen) maken tussen verschillende manieren van zich uitdrukken. Vroeger werd die fout begaan door christenen, vandaag leveren moslims ons die toer.

Zolang moslims geen onderscheid (leren) maken tussen een "uitdrukken van geloof" en een "uitdrukken van wetenschap", zolang zal er van dialoog geen sprake zijn. Toen de moderator van dienst gisteren Nordine Taouil erop wees dat de vroegere commotie binnen (o.a.) de katholieke Kerk geenszins een beletsel was voor hedendaagse katholieken om wél de wetenschappelijke waarde van de evolutieleer te kunnen bijtreden sprak het antwoord van de bebaarde heer boekdelen: "Dat is hypocrisie! Je kan niet tegelijkertijd én de Bijbel geloven die (ongeveer) identiek hetzelfde verhaal vertelt als de Koran, én de wetenschappers."

Opnieuw blijkt hieruit hoe moeilijk Nordine Taouil de taal van het geloof kan onderscheiden van de taal van de wetenschap. Het gaat hier om twee totaal verschillende wijze van uitdrukken; of anders gezegd: het spreken op twee totaal verschillende golflengten die niet met mekaar interfereren.

De Bijbel en de Koran, die hier een antwoord formuleren op de Eerste Grote Levensvraag: Waar komen we vandaan? Een vraag die de mensheid al véél langer bezighoudt dan de islam of het christendom oud zijn. Een antwoord (de Bijbel, de Koran) dat gericht is tot mensen die de taal van de wetenschap nog niet machtig waren. Wie wist 1400 of 2000 jaar geleden iets van wetenschap? Wie kende de methodes waarvan de wetenschap zich vandaag bedient?

Geen levende ziel kende daarvan iets. Een God Die Zich in wetenschappelijke taal zou openbaren... Die zou niet eens begrepen kunnen worden door de mensen van 2000, respectievelijk 1400 jaar geleden. Een wetenschappelijk discours zou in hun oren (of ogen) even absurd geklonken hebben als het discours omtrent bvb. het uitschakelen van de zwaartekracht in de onze vandaag. (Volgens de huidige stand van de wetenschap is het immers zo dat de zwaartekracht niet kán uitgeschakeld worden.)

Naarmate de eeuwen verstreken, heeft de mensheid - zeker op wetenschappelijk terrein - ontegensprekelijk vooruitgang geboekt. Vandaag heeft de mensheid zich vertrouwd gemaakt met de nieuwe taal van de wetenschap, dit in tegenstelling tot de mensen van 2000 of 1400 jaar terug. Vandaag is de mensheid rijp voor de waarheid die m.b.v. wetenschap wordt bekomen. Wetenschap heet niet voor niets wetenschap. Hier staat het weten centraal, niet het geloven.

In die zin is "geloven" in de evolutieleer een contradictio in terminis. Vandaag weet men absoluut zeker - met onweerlegbare bewijzen - dat evolutie bestaat. Men wéét dat mensen en apen van een gemeenschappelijke voorouder afstammen. Dit mag sommigen dan wel shockeren, maar ik vraag me af wat er mis is met een aap - tenslotte óók een schepsel Gods - dat wij niets gemeen met hem mogen hebben. Wat matigen wij, gelovige mensen, ons wel niet aan wanneer wij andere schepselen Gods (zoals apen) als "minderwaardig" gaan beschouwen. In mijn oren klinkt dit bijna godslasterlijk.

Dat houdt hoegenaamd niet in dat geloof achteruitgang boekt. Zelf christen, ben ik enorm geraakt door de ontstellende grootte en complexiteit van de kosmos, zowel in ruimtelijke als in tijdelijke zin. Een grootteschaal zoals noch de Bijbel, noch de Koran ons die ooit hadden kunnen aan het verstand brengen. Een grootteschaal die onze stoutste vermoedens, onze stoutste fantasieën verre overtreft.

Een grootteschaal die me des te meer doordringt van mijn nietigheid in die gigantische kosmos. Ik ben niet meer dan één cel van een schimmel die zichzelf mensheid noemt. Een schimmel op een stukje rots van amper 13000 km doormeter, dat baantjes trekt rond een middelmatige ster ergens verloren in een buitenwijk van een melkwegstelsel dat naar verluidt uit zo'n 100 miljard van dergelijke sterren bestaat.

En dan zwijgen we maar van de ontelbare melkwegen buiten die waar wij leven, die allemaal rondzweven in een onnoembaar grote ruimte die zowat 13,8 miljard jaar geleden plotseling uit één enkel, oneindig klein punt ontstond.

Een ruimte zo groot dat het licht, dat toch tegen 300.000 km/s reist (zowat 1 seconde om van aarde op de maan aan te komen), miljarden jaren nodig heeft om van de ene zijde van die kosmos bij de andere aan te komen.

Wie heeft ons zulke ideeën van grootte bijgebracht? De Bijbel? De Koran?

De wetenschap heeft ons dit bijgebracht.

Wie heeft ons zulke ideeën van tijdsduur bijgebracht? Sommigen die Bijbel en Koran letterlijk lezen komen niet verder dan een paar duizend jaar. Maar een kosmos die zowat 13,8 miljard jaar oud is boezemt mij toch veel meer ontzag in dan een kosmos die "slechts" een paar duizend jaar zou tellen. Een kosmos, zo gigantisch groot, boezemt me meer ontzag in dan een kosmos van eerder beperkte afmetingen, zoals sommigen menen die te mogen afleiden uit een (alweer letterlijke) lezing van Bijbel of Koran.

Een kosmos die me des te meer ontzag inboezemt, en waarvan ik nochtans geloof dat God hem geschapen heeft, met alles erop, eraan en erin. Hoeveel te meer ontzag heb ik, gelovige, voor God Die zulk een onnoemelijk groot werk heeft verricht.

Kortom: ik ben, in tegenstelling tot mijn gelovige voorouders, en in tegenstelling tot sommige hedendaagse gelovigen (vnl. moslims en fundamentalistische protestanten uit de Amerikaanse Bible Belt) maar wát blij met de wetenschap, en met de taal waarmee zij spreekt. Elke nieuwe ontdekking verbaast me, zoals geen letterlijke bijbel- of koranlezing me zou kunnen doen verbazen, en vervult me met des te meer respect voor de schepping en dus ook voor God Zélf.

Tot slot: als wij geloven dat God alles geschapen heeft, dan heeft Hij toch ook de wetenschap geschapen. Wie zijn wij dan om aan deze nieuwe taal, waarin Hij vandaag tot ons spreekt, te gaan twijfelen? Op basis waarvan matigen wij ons het recht aan deze nieuwe taal niet te (willen) beluisteren, en ons te beperken tot de oude taal van Bijbel of Koran?

[system]

Volgens http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/15/
is een aanname zeker geen geloof.


Wikipedia zegt:


Als je hypothese en geloof hetzelfde vindt, ben ik akkoord.

In deze context is aanname hetzelfde als geloof.

[system]

Grappige topic. Op geregelde tijdstippen - ik schat zo om de 2 �* 3 maand - komt er eentje heel triomfantelijk verklaren dat atheisme óók een geloof is.

Gemakshalve gaat men maar voorbij aan het feit dat het atheisme zich nét kenmerkt... door het ontbréken van een geloof.

Blijkbaar kunnen veel gelovigen het niet velen dat er mensen bestaan die geen behoefte hebben aan goden en godinnen allerhande.

Het is niet "ik geloof dat goden niet bestaan" doch wel "ik geloof niet in het bestaan van goden".

Een hemelsbreed verschil.

Al wat rest is semantische woordspielerei.

:roll:

Het heeft allemaal niets met triomfalisme te maken. Wanneer u zegt dat u niet gelooft in het bestaan van goden, dan gelooft u toch ook dat goden niet bestaan. Anders heeft uw niet-geloven geen betekenis. U doet zelf aan woordenspielerei.

[Ibo10114]

Tot slot: als wij geloven dat God alles geschapen heeft, dan heeft Hij toch ook de wetenschap geschapen. Wie zijn wij dan om aan deze nieuwe taal, waarin Hij vandaag tot ons spreekt, te gaan twijfelen? Op basis waarvan matigen wij ons het recht aan deze nieuwe taal niet te (willen) beluisteren, en ons te beperken tot de oude taal van Bijbel of Koran?

Ik geef u groot gelijk in hetgeen waar u in gelooft, absoluut geen tegenspraak. Maar hier wil ik ook zeggen dat wij moslims niet enkel in de koran geloven maar ook in ons profeet die het dan wel allemaal gezegd heeft en de koran op de beste wijze ons heeft uitgelegd. Natuurlijk geloven we niet enkel in 1400 of 2000 jaar geleden of zelfs 3000 voor christus. maar ik wil maar zeggen dat de mens er al was toen de wereld geschapen werd. De kosmos is mss 13,4 miljard jaar oud maar dat betekend niet dat de wereld er daarom zo oud is. Ik sta ook versteld en soms wel bang van dit allemaal te weten. U zegt dat u gelooft in de aap geen probleem ik zeg niet dat het een minderwaardig dier is maar ik zeg enkel dat de mens met niets vergeleken kan worden. We zijn zodanig geschapen dat niets met ons vergeleken kan worden. Geen enkel schepsel is zo perfect als de mens daar noch de mens ook perfect is. Ik geloof natuurlijk ook in de wetenschap het is het boeiendste dat je kunt leren, maar toch vraag ik aan u waar is het begin van dat een klein punt die een explosie veroorzaakte dan? Wetenschap kunnen we geloven tot een bepaalde punt maar dan kun je weer verschillende paden opgaan om de waarheid te achterhalen. Ik vind dat de mens zeker in god moet geloven maar da netekend niet dat ik niet in wetenschap geloof he. Alleen dat het op sommige punten niet klopt en dan start je weer helemaal op het begin...

[Gun]

Omgekeerde bewijslast. Bewijs eerst maar eens dat er wel zoiets als "god" is.

Ik ben geen religieus wezen. Voilla, theorieke van niks ontkracht.:thumbsup: ik vrees dat het vechten tegen de bierkaai wordt, gelovigen zijn hardleers en uiterst koppig;-)

[Heftruck]

:thumbsup: ik vrees dat het vechten tegen de bierkaai wordt, gelovigen zijn hardleers en uiterst koppig;-)

Tsjah, ze willen dan ook geloven, heb ik de indruk.

[Geert C]

:thumbsup: ik vrees dat het vechten tegen de bierkaai wordt, gelovigen zijn hardleers en uiterst koppig;-)
Hardleers en koppig? Wij beschikken nochtans over evenveel bewijsmateriaal voor ons wereldbeeld als atheïsten voor het hunne: geen.

Noot: voor het gemak interpreteer ik hier het woord "gelovigen" als "godsdienstigen", abstractie makend van het feit dat het twee verschillende begrippen zijn.

Tsjah, ze willen dan ook geloven, heb ik de indruk.
Geloof is geen kwestie van willen. Je "wil" niet geloven in iets, je gelooft gewoon in iets. Of in niets, as the case may be.

[Visjnu]

God heefd de mens geschapen rechtstreeks maar niet door eerst een cel te scheppen dan te laten ontwikkelen in een vis dan een vierpotige vis dan een aap dan een langere aap en dan de mens. Komaan met wat zijn we bezig?

Ben jij ook niet afkomstig van een enkele bevruchte eicel?

[Heftruck]

Geloof is geen kwestie van willen. Je "wil" niet geloven in iets, je gelooft gewoon in iets. Of in niets, as the case may be.

Gelovigen die atheïsme proberen te begrijpen, het is me wat.

[cor]

Wij beschikken nochtans over evenveel bewijsmateriaal voor ons wereldbeeld als atheïsten voor het hunne: geen.

Als je over alles waar je geen enkele aanduiding of bewijs van bestaan van hebt zo'n herrie gaat maken, dan gaan we hier nog wat meemaken.:-D

[system]

Gelovigen die atheïsme proberen te begrijpen, het is me wat.

Omgekeerd is het minstens even erg.

(Let wel, ik ben geen 'atheïst', noch een 'gelovige'.)

[Andro]

Wat willen de gelovigen eigenlijk bereiken door a-theisten gelovig te gaan noemen ?

[system]

Wat willen de gelovigen eigenlijk bereiken door a-theisten gelovig te gaan noemen ?

Waarom gaat u altijd van de veronderstelling uit dat iemand 'gelovig' moet zijn om te stellen dat atheïsten gelovig zijn? Atheïsten geloven niet in het bestaan van een god. Dit laatste impliceert automatisch dat ze geloven dat er geen god is. Zo simpel is het toch.U maakt er veel te veel van en zoekt er dingen achter die er niet zijn.

[exodus]

Men moet niet enkel zo afgeven op religie, het is net hetzelfde met de wetenschap die de mensen ook een wereldbeeld opdringt net zoals religie dat deed.

[Pieke]

Men moet niet enkel zo afgeven op religie, het is net hetzelfde met de wetenschap die de mensen ook een wereldbeeld opdringt net zoals religie dat deed.

Dé wetenschap bestaat niet, beste exodus.

En dat "feit", weerhoudt u er niet van om ten volle gebruik te maken van alles wat "dé wetenschap" de laatste honderd jaar gepresteerd heeft. Niets belet u om het allemaal te verwerpen, en terug te keren naar één of andere grot...

[exodus]

Dé wetenschap bestaat niet, beste exodus.

En dat "feit", weerhoudt u er niet van om ten volle gebruik te maken van alles wat "dé wetenschap" de laatste honderd jaar gepresteerd heeft. Niets belet u om het allemaal te verwerpen, en terug te keren naar één of andere grot...

Wetenschap heeft veel gepresteerd, dat zeg ik niet. Maar bepaalde zaken zitten er rats naast en we zouden nog veel meer kunnen weten en ons wereldbeeld verruimen. Technisch zijn we er enorm op vooruit gegaan, maar op bepaalde zaken wordt wetenschap gebruikt als kennisfilter en limiteerder.

[Pieke]

Wetenschap heeft veel gepresteerd, dat zeg ik niet. Maar bepaalde zaken zitten er rats naast en we zouden nog veel meer kunnen weten en ons wereldbeeld verruimen. Technisch zijn we er enorm op vooruit gegaan, maar op bepaalde zaken wordt wetenschap gebruikt als kennisfilter en limiteerder.

handig dat je zo op de vlakte blijft.

[system]

Men moet niet enkel zo afgeven op religie, het is net hetzelfde met de wetenschap die de mensen ook een wereldbeeld opdringt net zoals religie dat deed.

De wetenschap dringt niemand echt iets op. U bent toch niet verplicht te geloven in de Evolutietheorie. Bij dogmatische godsdiensten ligt het wel even anders.

Wetenschap komt tot een bepaalde vaststelling op basis van feiten. Maar de vaststelling is en blijft altijd voorlopig. Tot er een andere, 'betere', vaststelling komt op basis van feiten.

[cor]

De wetenschap dringt niemand echt iets op. U bent toch niet verplicht te geloven in de Evolutietheorie. Bij dogmatische godsdiensten ligt het wel even anders.

Wetenschap komt tot een bepaalde vaststelling op basis van feiten. Maar de vaststelling is en blijft altijd voorlopig. Tot er een andere, 'betere', vaststelling komt op basis van feiten.
Da's de theorie, ja.

[Pindar]

Da's de theorie, ja.
idd!


Maar er is heel veel te zeggen over de 'wetenschap'
Zoals we al eerder hebben aangegeven is de wetenschap een tool van de elite.
En, als je echt heel hard gaat zoeken en nadenken, kom je er achter dat bv de genoemde 'wetten' in bv de fysica, ons VERHINDEREN te zien wat er
echt aan de hand is, en zouden we de wereld kunnen begrijpen.
De wiskunde, die ik zelf erg interessant vind, kan makkelijk zijn, maar kan
de zaken niet voor ons verklaren.
En zo open zijn de meeste wetenschappers, of mensen die voor de wetenschap zijn. nou ook weer niet.
Probeer hun maar eens aan het verstand te brengen dat de massa/gravitatie van Newton voor geen meter deugt oid.. man o man
Rridiculisatie tot op het bot. dus wetenschappers die 'open' staan? noe, nee,
in ieder geval niet veel.


Pin d"Ar

[parcifal]

Probeer hun maar eens aan het verstand te brengen dat de massa/gravitatie van Newton voor geen meter deugt oid.. man o man


Je hebt ergens gelijk, de gewone en speciale relativiteitstheorieën van Einstein zijn vollediger dan de theorie van Newton.

Maar verklaar jij nu eens hoe men er in slaagt om een sateliet in een geostationaire baan rond de aarde te plaatsen of een MarsRover op Mars moesten de wetten van Newton niet kloppen?

Of ga je die FEITEN bestrijden misschien? :-D

Of ga je dat toeschrijven aan geluk? :lol: :lol: :lol:

[exodus]

De wetenschap dringt niemand echt iets op. U bent toch niet verplicht te geloven in de Evolutietheorie. Bij dogmatische godsdiensten ligt het wel even anders.

Wetenschap komt tot een bepaalde vaststelling op basis van feiten. Maar de vaststelling is en blijft altijd voorlopig. Tot er een andere, 'betere', vaststelling komt op basis van feiten.

De veplichting van de wetenschap is impliciet omdat dat ze, net zoals de religies van vroeger, vernestelt is met onze maatschappij en ons onderwijsysteem. De wetenschap verplicht je natuurlijk niet om luidop te zeggen dat je er in gelooft. Maar als je luidop zegt dat je in sommige zaken niet gelooft wordt je gebrandmerkt als fantast of "nut".

Net zoals de religies van vroeger geeft de wetenschap een wereldbeeld aan de massa, en diegenen die niet conformeren worden geweerd vanuit het discours.

Net zoals de religies van vroeger met zijn priesters geeft de wetenschap nu ook "autoriteitsfiguren" - ditmaal in witte schorten in plaats van gewaden - waarnaar het volk luistert als het is om de realiteit de verklaren. Sommige zaken zijn niet zo heel veel veranderd.

Ik denk dat diegene die het meest de wetenschap verdedigen vroeger de grootste verdedigers van religie zouden geweest zijn.

[Pindar]

De veplichting van de wetenschap is impliciet omdat dat ze, net zoals de religies van vroeger, vernestelt is met onze maatschappij en ons onderwijsysteem. De wetenschap verplicht je natuurlijk niet om luidop te zeggen dat je er in gelooft. Maar als je luidop zegt dat je in sommige zaken niet gelooft wordt je gebrandmerkt als fantast of "nut".

Net zoals de religies van vroeger geeft de wetenschap een wereldbeeld aan de massa, en diegenen die niet conformeren worden geweerd vanuit het discours.

Net zoals de religies van vroeger met zijn priesters geeft de wetenschap nu ook "autoriteitsfiguren" - ditmaal in witte schorten in plaats van gewaden - waarnaar het volk luistert als het is om de realiteit de verklaren. Sommige zaken zijn niet zo heel veel veranderd.


Ik denk dat diegene die het meest de wetenschap verdedigen vroeger de grootste verdedigers van religie zouden geweest zijn.





Dat denk ik dus ook! En het ergste, ze denken bij voorbaat dat ze gelijk hebben, en iemand die de consensus niet volgt wordt verketterd!

Terwijl mensen die zelfstandig en creatief durven denken, zoveel maal intressanter zijn!
En, niet te vergeten, vaak rake opmerkingen doen!


Maar neem nu de natuurwetten in de conventionele fysica,
alsn iemand 'er aan komt' wordt er enorm hard gegild!
Dat wijst er dan eerder op dat het een dogma is!

En als je 'grote namen' naast de reguliere wetenschap gaat zoeken,
zeggen er heel veel dat ze hun ontdekkingen niet hadden kunnen doen
als ze naar de uni waren gegaan.

Tsja, ik heb er nog steeds spijt van dat ik daar ook geweest ben,
maar ben nu veel aan het afleren.



Pin d"Ar

[Pieke]

De veplichting van de wetenschap is impliciet omdat dat ze, net zoals de religies van vroeger, vernestelt is met onze maatschappij en ons onderwijsysteem. De wetenschap verplicht je natuurlijk niet om luidop te zeggen dat je er in gelooft. Maar als je luidop zegt dat je in sommige zaken niet gelooft wordt je gebrandmerkt als fantast of "nut".

Net zoals de religies van vroeger geeft de wetenschap een wereldbeeld aan de massa, en diegenen die niet conformeren worden geweerd vanuit het discours.

Net zoals de religies van vroeger met zijn priesters geeft de wetenschap nu ook "autoriteitsfiguren" - ditmaal in witte schorten in plaats van gewaden - waarnaar het volk luistert als het is om de realiteit de verklaren. Sommige zaken zijn niet zo heel veel veranderd.

Ik denk dat diegene die het meest de wetenschap verdedigen vroeger de grootste verdedigers van religie zouden geweest zijn.

jaja, falsifieerbaarheid is a bitch...

[exodus]

jaja, falsifieerbaarheid is a bitch...

Dat heb ik toch niet gezegd?

[system]

De veplichting van de wetenschap is impliciet omdat dat ze, net zoals de religies van vroeger, vernestelt is met onze maatschappij en ons onderwijsysteem. De wetenschap verplicht je natuurlijk niet om luidop te zeggen dat je er in gelooft. Maar als je luidop zegt dat je in sommige zaken niet gelooft wordt je gebrandmerkt als fantast of "nut".

Net zoals de religies van vroeger geeft de wetenschap een wereldbeeld aan de massa, en diegenen die niet conformeren worden geweerd vanuit het discours.
Net zoals de religies van vroeger met zijn priesters geeft de wetenschap nu ook "autoriteitsfiguren" - ditmaal in witte schorten in plaats van gewaden - waarnaar het volk luistert als het is om de realiteit de verklaren. Sommige zaken zijn niet zo heel veel veranderd.

Ik denk dat diegene die het meest de wetenschap verdedigen vroeger de grootste verdedigers van religie zouden geweest zijn.

Dat is voor een stuk waar. Maar als men met degelijke wetenschappelijke argumenten afkomt, zal men toch rekening houden (en moeten houden) met inhoudelijke verbeterde wetenschappelijke argumentatie. Zoals ik vroeger reeds stelde: elke wetenschappelijke bevinding draagt een voorlopig karakter. En de meest recente wetenschappelijke bevinding zal vroeg of laat vervangen worden door een meer verfijnde of juistere wetenschappelijke (onderbouwde) bevinding.

Bijvoorbeeld: de dag dat u afkomt met het bewijs dat men een bepaald pps-verschijnsel eindloos kan herhalen onder gecontroleerde omstandigheden, zal dit pps-verschijnsel zonder problemen erkend worden. Nu bevinden zich deze verschijnselen nog altijd in een 'dubieus' niet altijd voor herhaling vatbaar 'milieu' of 'domein'.

[roger verhiest]

Dat denk ik dus ook! En het ergste, ze denken bij voorbaat dat ze gelijk hebben, en iemand die de consensus niet volgt wordt verketterd!

Terwijl mensen die zelfstandig en creatief durven denken, zoveel maal intressanter zijn!
En, niet te vergeten, vaak rake opmerkingen doen!


Maar neem nu de natuurwetten in de conventionele fysica,
alsn iemand 'er aan komt' wordt er enorm hard gegild!
Dat wijst er dan eerder op dat het een dogma is!

En als je 'grote namen' naast de reguliere wetenschap gaat zoeken,
zeggen er heel veel dat ze hun ontdekkingen niet hadden kunnen doen
als ze naar de uni waren gegaan.

Tsja, ik heb er nog steeds spijt van dat ik daar ook geweest ben,
maar ben nu veel aan het afleren.



Pin d"Ar

"Wetenschap" afleren is een goed idee ; kies een of andere goeroe/profeet en geloof gewoon alles wat die zegt/stelt. Het is eenvoudiger & directer & je hebt bovendien de keuze tussen duizenden verschillende : je kan gewoon kiezen en je vervolgens beroepen op de "autoriteit" van je eigen keuze.
Leuk toch ?

[corse]

Niet te onnozel doen beste vrienden.

Mijn dochter had 25 jaar geleden een appendix, gelukkig wonen we in een land waar wetenschap en dokters zijn, zonder dit was ze al 25 jaar dood geweest.
Ik kan jullie nog één miljoen voorbeelden geven van de voordelen van wetenschap.
Het verloochenen van de weetschap is dom beste vrienden !!!!!!!!

[Ibo10114]

Niet te onnozel doen beste vrienden.

Mijn dochter had 25 jaar geleden een appendix, gelukkig wonen we in een land waar wetenschap en dokters zijn, zonder dit was ze al 25 jaar dood geweest.
Ik kan jullie nog één miljoen voorbeelden geven van de voordelen van wetenschap.
Het verloochenen van de weetschap is dom beste vrienden !!!!!!!!

er is niks verkeerd met de wetenschap zeker niet op gebied van doktoraad hygiene of technologie. Maar als je weet dat de menselijke technologie maximum tot Pluto kan gaan is het volgens mij toch een beetje niet realistisch om te kunnen zeggen dat de hele kosmos 13,4 miljard jaar is. tenzij iemand van die wetenschappers het allemaal van int begin meegemaakt heeft. lol

wetenschap is zeker goe en heel interesant, maar soms zitten ze er gewoon naast.

[corse]

Vb:
Ruimtevaart,

§ Navigatie in al zijn vormen door satelliet verbindingen!
§ De uitvindingen van meer efficiënte medicamenten door het ontbreken van luchtledigheid en zwaartekracht.
§ Enz, enz, enz

[Andro]

Waarom gaat u altijd van de veronderstelling uit dat iemand 'gelovig' moet zijn om te stellen dat atheïsten gelovig zijn? Atheïsten geloven niet in het bestaan van een god. Dit laatste impliceert automatisch dat ze geloven dat er geen god is. Zo simpel is het toch.U maakt er veel te veel van en zoekt er dingen achter die er niet zijn.

???

Er zijn dus ook niet gelovigen die a-theisten gelovig noemen.

[system]

???

Er zijn dus ook niet gelovigen die a-theisten gelovig noemen.

Neen, er zijn mensen die zich a-theïsten noemen en normaliter dan ook geloven dat god niet bestaat.

[Ibo10114]

Vb:
Ruimtevaart,

§ Navigatie in al zijn vormen door satelliet verbindingen!
§ De uitvindingen van meer efficiënte medicamenten door het ontbreken van luchtledigheid en zwaartekracht.
§ Enz, enz, enz

Navigatie bij Porsche en Opel kan je soms wel in een eenrichtingstraat langs de verkeerde kant sturen, of in een straat waar je helemaal niet binnen mag (Spreek uit ervaring)

Airodynamica is heel interesant (racewagens, vliegtuigen...)

en anders hou ik me niet bezig met geneeskunde of ruimtevaart.

Wetenschap is goed voor als het dient om de mensheid te helpen maar ze kunnen ernaast zitten als ze er geschiedenis mee willen uithalen. snappie?

[ElFlamencoLoco]

Ik geef u groot gelijk in hetgeen waar u in gelooft, absoluut geen tegenspraak. Maar hier wil ik ook zeggen dat wij moslims niet enkel in de koran geloven maar ook in ons profeet die het dan wel allemaal gezegd heeft en de koran op de beste wijze ons heeft uitgelegd.Goed, maar dan nog kan je onmogelijk de invloed wegcijferen van de imams, en de wijze waarop zij de Koran uitleggen. Ik refereer maar eventjes terug naar imam Nordine Taouil, en dan vertel ik er nog bij dat die in mijn ogen nog een redelijk gematigd man is. Als die kerel zich al zo laat leiden door bepaalde taboes (waarop ik hier beneden uitgebreid terugkom), hoeveel te blinder zijn dan minder gematigde moslims?

Dus moet er bij moslims toch een lampje gaan branden naar wiens koranuitleg nu de beste is. Die van Mohammed? Of die van imam Taouil? Of die van ene Osama Bin Laden? (Vergeet die laatste maar, ik geloof je op je woord als je me wil meedelen dat je niet bepaald hoog oploopt met die kerel. ;-) )

Kortom: voor moslims mag die koranuitleg dan allemaal wel duidelijk zijn, maar voor niet-moslims blijft het koffiedik kijken. In die zin kan ik moeilijk anders dan me aansluiten bij de verzuchting van Jan van den Berghe in een andere discussiedraad, of jij misschien niet veeleer je "eigen" islam maakt, dan wel de islam pratikeert zoals die (door Mohammed?) bedoeld is. Natuurlijk geloven we niet enkel in 1400 of 2000 jaar geleden of zelfs 3000 voor christus. maar ik wil maar zeggen dat de mens er al was toen de wereld geschapen werd.Pardon? Probeer je nu écht me wijs te maken dat eerst de mens geschapen werd, en daarna pas de wereld?

Ik zeg het je toch maar: de wetenschappelijke bewijslast tegen dergelijke stellingname is gewoon... verpletterend. Dat hoef je niet eens te geloven hoor, mijn waarde. Dat is allang geen kwestie meer van geloven. Zoiets hoor je te weten!!! (Wat is wetenschap anders?)

Nogmaals: ik gelóóf absoluut niet dat 1+1=2. Ik wéét het gewoon. Als wij morgen gaan twijfelen aan deze stellingname, dan zitten we dik in de problemen hoor. Als ooit iemand mocht gaan geloven dat 1+1 ook gelijk kan zijn aan 3, dan spreekt deze eigenste discussie, die wij beiden m.b.v. een paar pc's en een internetverbinding voeren, dat geloof tegen. Want als 1+1 ook 3 kan zijn, dan stoppen jouw en mijn pc onmiddellijk met functioneren en ligt het internet wereldwijd ogenblikkelijk lam.

Niet hard genoeg kunnen we drukken op het onderscheid tussen "geloven" en "weten". Me dunkt hebben nogal wat moslims de grootste moeite met het maken van dit onderscheid.De kosmos is mss 13,4 miljard jaar oud maar dat betekend niet dat de wereld er daarom zo oud is.Geen serieuze wetenschapper vandaag die nog twijfelt aan de leeftijd van het heelal: of dat nu 13,4 miljard jaar oud is, dan wel 13,8 of 14 of 15 miljard is eerder triviaal. Bewezen is - en dit aan de hand van meten en rekenen - dat het heelal tussen 13 en 15 miljard jaar oud is. En als wetenschappers onder mekaar ruzieën, dan ruzieën zij over hooguit 2 miljard jaar. Nu kan 2 miljard jaar jou en mij een afgrijselijk lange tijd lijken, maar in proportie met de leeftijd van het heelal, de kosmos, zijn die 2 miljard jaar echt maar een trivialiteit hoor.

Dan de "wereld", zoals jij hem noemt. Ik neem aan dat je de planeet Aarde bedoelt, onze thuis in het heelal. Die onstond tussen de 4 en de 4,5 miljard jaar geleden, tesamen met de zon en de 7 andere planeten (en nog een hele rits kleinere objecten). Dat is allemaal bemeten, berekend en wetenschappelijk bewezen. M.a.w: men "gelooft" dit niet meer, men wéét het gewoon.

Hoe men dat berekend, bemeten en bewezen heeft? Wees er maar van overtuigd dat dit enorm complexe aangelegenheden zijn, waaraan tientallen jaren van studie gewijd werden. Wat dacht je dat men bvb. uitvoert aan onze universiteiten, bijvoorbeeld? Ga dus niet van mij verwachten dat ik hier in 1-2-3 het bewijs ga leveren voor de leeftijd van onze planeet. Stof genoeg hierover in bibliotheken, op internet... of breng eens een bezoekje aan een volkssterrenwacht of zo; daar vind je ongetwijfeld specialisten die je dit enigszins beknopt aan je verstand kunnen brengen.

Dan de mens: de oudste fossielen of andere overblijfselen van rechtoplopende wezens zijn hooguit anderhalf miljoen jaar oud. De soort Homo sapiens, de mens zoals hij in zijn huidige vorm de planeet Aarde bevolkt, is - afhankelijk van de wetenschappelijke bron - tussen de 100 duizend en 30 duizend jaar oud. We spreken dus over een paar honderdduizend tot een paar miljoen jaar; dit in tegenstelling tot de leeftijd van onze aarde, waar men over een paar miljard jaar gewaagd (en één miljard is nog altijd duizend miljoen hé), en in tegenstelling tot de leeftijd van de kosmos die op verscheidene miljarden jaren wordt geschat. (En niet zomaar los uit de klak hoor...)Ik sta ook versteld en soms wel bang van dit allemaal te weten.Me dunkt het dat je bang bent. Volgens mij zijn heel wat mensen bang van de gigantische complexiteit van de wereld en de kosmos waarvan wij, mensen, deel uitmaken. Zo complex dat een enkeling het niet meer kan bevatten. Zo complex dat de wetenschap er tientallen jaren moet over doen alvorens tot bepaalde vaststaande conclusies te kunnen komen.

Ik kan dus begrijpen dat men dan liever terugvalt op de oude verhalen uit de Bijbel en/of de Koran, die - in een letterlijke interpretatie - immers veel simpeler te begrijpen zijn. Ik kan het begrijpen, maar ik blijf die reflex afkeuren en zelfs veroordelen. Als gelovige voel ik me juist gepriviligieerd door de fascinatie door de geweldige ingewikkeldheid van de kosmos, de wereld, zijn ontstaansgeschiedenis... en wel omdat die fascinatie me juist dichter tot God brengt, i.p.v. er verder vandaan.

En dan zwijg ik nog over de diepere boodschap die (in mijn geval) het Bijbelse scheppingsverhaal brengt, t.g.v. de verplichting het niet langer letterlijk te interpreteren. Waarom zouden moslims dan met de Koran niet kunnen, wat zoveel christenen met de Bijbel wél doen?

Vergeet nooit, mijn beste, dat wetenschappers niet per definitie niet-gelovigen zijn. Het aantal wetenschappers die wél in een Hogere Macht geloven... ik zou ze de kost niet willen geven.U zegt dat u gelooft in de aap geen probleem ik zeg niet dat het een minderwaardig dier is maar ik zeg enkel dat de mens met niets vergeleken kan worden. We zijn zodanig geschapen dat niets met ons vergeleken kan worden.Eén van de wetenschappelijke methodes is juist dat er op het vergelijken van dingen geen enkel taboe mag heersen. Precies omdat de wetenschap zich aan dergelijke taboes weinig laat gelegen, heeft ze zoveel vooruitgang geboekt.

Kijk, een vergelijking gaat op, of ze gaat niet op. Maar dat kan je pas te weten komen wanneer je de vergelijking maakt. Hoe kan je nu weten waarin een aap verschilt van een mens (en waarin hij op een mens gelijkt), wanneer je je stoort aan een taboe dat de mens met niets mag worden vergeleken?

Vergelijkingen maken doen we dagelijks, zonder dat we ons daarvan altijd bewust zijn. Om de dingen rondom ons te benoemen, vergelijken we ze bij voortduring met andere dingen. De mens nam in het verleden zelfs zichzelf als ijkpunt (dus als vergelijkingspunt). Of waar dacht je dat oude lengtematen als "voet", "el", "duim" enz... vandaan kwamen? (Sommige van die oude maten worden nu nog steeds gebruikt in de Angelsaksische wereld.) Zelfs Protagoras wist het al: Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος - De mens is de maat van alle dingen.

Als ik nu bvb. stel dat een chimpansee slechts ongeveer half zo groot wordt als een mens, en slechts ongeveer de helft weegt van een mens, dan ben ik die mens al met die aap aan het vergelijken. Willen we iets over die aap te weten komen - en ik neem aan dat God ons zulks niet verbiedt, ook niet volgens de Koran - dan kunnen we niet anders dan vergelijkingen maken.

En dan valt op dat die aap inderdaad veel lijkt op de mens. Daarom is het nog geen mens. Maar dat neemt niet weg dat wetenschappelijk bewezen wordt dat wij, Homines sapientes, zowat 97% van ons genetisch materiaal delen met de Pan troglodytes (wetenschappelijke Latijnse naam voor de chimp).

3%, mijn beste, 3% volstaat om een levend wezen voort te brengen dat weliswaar veel met ons gemeen heeft, maar ook in vele dingen van ons verschilt.

Neen, ik blijf erbij. Het taboe dat rust op de vergelijking tussen apen en mensen is veeleer ingegeven door een (niet altijd bewust) superioriteitsgevoel, of tenminste een (ook niet altijd bewust) idee dat apen toch eigenlijk maar vuile, vieze en domme beesten zijn. Wetenschappelijk is bewezen dat apen juist heel intelligent zijn. Ook andere dieren die wij doorgaans als "dom" beschouwen, zoals varkens bijvoorbeeld, en ezels, blijken stukken intelligenter dan bvb. het dier dat voor de trouwste gezel van de mens doorgaat: de hond.

Een taboe dat dus louter gevoelsmatig is, en waarvoor geen enkele rationele basis bestaat (zoals dit zo ongeveer voor elk mogelijk taboe geldt). Als de mens in iets verschilt van de aap, dan is het juist zijn vermogen om zijn instincten (die hij met apen en andere dieren deelt) te overstijgen en zijn rationaliteit te laten prevaleren. Elke levensbeschouwing of geloofsovertuiging die dit overstijgen tegenwerkt, is dringend aan herbronning toe.

En dat geldt zeker voor de overtuiging zoals ik die vorige zondag uit de mond van imam Nordine Taouil heb moeten aanhoren: een overtuiging vol met taboes. In tien minuten dat het onderhoudt met hem duurde heb ik hem minstens tien keer iets horen zeggen: "Neen, de mens mag niet vergeleken worden met andere dieren." En nu hoorde ik het ook jou zeggen, in bijna identieke bewoordingen.

En als ik jullie nu vraag: "Waarom niet?" Waarom mag die mens niet met (andere) dieren vergeleken worden? Omdat zo'n vergelijking de mens naar beneden zou halen? Komaan zeg: de vergelijking tussen mens en dier gaat toch maar gedeeltelijk op hé. Een mens is inderdaad een dier, maar hij is ook zoveel méér dan een dier. Waarom zou hij zich moeten schamen over zijn dierlijke eigenschappen?

Ben je soms bang om mét je taboe je geloof te verliezen? Stel je maar gerust. Ik stoor me allang niet meer aan dergelijke taboes, en ik voel me als gelovige redelijk vast in mijn schoenen staan - en dit mede door het opzijschuiven van elk mogelijk taboe om zodoende een écht vrije gedachtegang mogelijk te maken.Geen enkel schepsel is zo perfect als de mens daar noch de mens ook perfect is.Wat bedoel je precies met "perfect"? Ik merk toch maar even op dat de mens inderdaad over verstand, over "ratio" beschikt. Dit in tegenstelling tot de dieren waarmee hij zoveel andere zaken gemeen heeft (en waarover de mens zich absoluut niet hoeft te schamen, of waarmee hij geen enkel taboe over zichzelf moet uitroepen).

Maar die ratio neemt niet weg dat de mens zo ongeveer het enige wezen is op de hele planeet dat ook moordt wanneer zijn eigen leven niet in gevaar is, of wanneer hij er niet rechtstreeks beter van wordt. Dat hij het enige levende wezen is dat zich bezondigt aan massamoord - andere dieren doden alleen prooien voor zover zij honger hebben. Dat hij het enige wezen is dat in staat is zijn leefmilieu zodanig aan te passen dat dit uit de hand dreigt te lopen. En dat hij tenslotte het enige wezen is dat bij machte is deze planeet tientallen keren op te blazen in een nucleair armageddon.

De soort Homo sapiens is een medaille, mijn waarde. En zoals elke medaille heeft ook deze twee zijde. Een mooie, maar ook een minder mooie. Die minder mooie zijde in acht genomen, zou ik toch maar opletten met te pas en te onpas het woord "perfect" in de mond te nemen.Ik geloof natuurlijk ook in de wetenschap het is het boeiendste dat je kunt leren, maar toch vraag ik aan u waar is het begin van dat een klein punt die een explosie veroorzaakte dan?Allee vooruit, een kleine inleiding op de Oerknaltheorie zoals die begin jaren 1930 door een Belgisch katholiek priester (jaja...) ene Georges Lemaitre (http://http://nl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre) werd uitgewerkt.

De Oerknaltheorie vertrekt van de veronderstelling dat tijd ooit een begin heeft gekend. Ooit moet de allereerste nanoseconde begonnen zijn. De tijdslijn strekt zich dus niet tot oneindig ver in het verleden uit. We kunnen dus gewagen van het begin der tijden. (Opmerkelijk toch dat vele religies, ook het christendom en de islam, over dit begin der tijden gewagen, evenwel niet in wetenschappelijke termen, want wetenschap is nog niet zo oud. Maar goed, dit eventjes tussen twee haakjes.)

Het begin der tijden was de ruimte - de gigantisch grote ruimte waarvan wij vandaag de grenzen nog niet gezien hebben - oneindig klein. De hele Realiteit lag opgeslagen in een oneindig klein punt. Van materie was er toen nog geen sprake.

Probeer eventjes deze toestand tot je te laten doordringen: ruimte en tijd opgesloten in een oneindig klein punt. Of anders gezegd: er bestaat (nog) geen tijd, en er bestaat (nog) geen ruimte.

De vraag wat er dan aan dit oneindig kleine punt vóórafging is onzinnig. En wel om de eenvoudige reden dat... er geen "vóór" is. Er is immers geen tijd, dus is er geen "vóór", geen "tijdens", geen "na". Al deze woorden hebben in een tijdloze realiteit niet de minste betekenis.

Hetzelfde geldt voor de begrippen "binnen", "buiten", "op", "in", "naar" enz... De vraag wat er "buiten" dat oneindig kleine punt was is dus even onzinnig. Er is... geen buiten.

(Ik corrigeer eventjes tussen haakjes dat we niet zeker zijn dat er geen "vóór" en geen "buiten" is. Alleen zal de wetenschap daarover nooit of te nimmer ook maar één zinnige uitspraak over kunnen doen. Gemakshalve gaan we ervan uit dat er gewoon geen "vóór" en geen "buiten" was.)

Dan plots "begint" de tijd te lopen. De Oerknal doet zich voor. We denken daarbij vaak per vergissing aan een soort van gigantische, kosmische explosie. Maar de Oerknal heeft met een ontploffing in de verste verte niets te maken. Wanneer je het verschijnsel "Oerknal" vergelijkt met het verschijnsel "explosie", dan merk je dat de vergelijking niet opgaat. En wel om volgende redenen: Een ontploffing veronderstelt het bestaan van materie. Bij de Oerknal kwam er nog geen materie bij te pas. Die zou pas luttele nanoseconden ná de Oerknal ontstaan. Een ontploffing veronderstelt ook de tijdsdimensie. Hoe flitsend snel een ontploffing zich ook voordoet, het blijft een fenomeen dat - wanneer we het sterk vertragen - we kunnen analyseren. Bij de Oerknal daarentegen was de tijdsdimensie nog afwezig; zij ontstond op dat ogenblik. (Daarom vormt de Oerknal het begin der tijden.) Een ontploffing tenslotte veronderstelt ook het bestaan van ruimte. Een ontploffing heeft ruimte nodig om te kunnen plaatsvinden. De Oerknal daarentegen is juist het ontstaan van de ruimte.Je merkt dat de vergelijking in de verste verte niet opgaat, en dat spreken over een "explosie" totaal misplaatst is.

Hoe stellen wetenschappers zich de eigenlijke Oerknal dan voor. Toegegeven, het is niet makkelijk, het vergt enige moeite. Proberen we toch maar.

Het gaat om een plotse (overigens totaal geluidloze) uitdijïng. Eerst is er niets - zelfs geen leegte - en plots is er... leegte. Of anders gezegd: lege ruimte.

Zo, dat is het begin der tijden, in wetenschappelijke termen. In de eerstvolgende nanoseconden na de eigenlijke Oerknal ontstaan materie, antimaterie en een hele rits andere ondingen. Deze allereerste ogenblikken heeft men m.b.v. metingen en logisch redeneren (en - ja, toegegeven - ook enige speculatie) vrij coherent kunnen reconstrueren.

Kort gesteld is het zo dat de Oerknal het eerste fenomeen is waarvan we de oorzaak nooit met zekerheid zullen kunnen achterhalen. Van alle andere fenomenen - tot en met supernova's op ettelijke lichtjaren afstand, en tot en met botsende melkwegstelsels op miljoenen lichtjaren hiervandaan - kunnen we verklaren (d.w.z: dat we de oorzaak ervan kunnen blootleggen). Maar met de Oerknal kunnen we dit nooit.

Waarom niet? Heel simpel: de tijdsdimensie ontbreekt. Als we iets willen verklaren, moeten we de oorzaak ervan kunnen blootleggen. Nu is het zo dat de oorzaak altijd eerst komt, en het gevolg pas daarna. Omdat bij de Oerknal de tijdsdimensie nog niet bestaat hebben de vetgedrukte woorden "eerst" en "daarna" gewoon niet de minste betekenis.

Deze Oerknaltheorie is evenwel nog niet bewezen. Maar m.b.v. deze theorie kunnen we wél vele fenomenen in de kosmos verklaren die we niet konden verklaren, mochten we uitgaan van een statische kosmos die er altijd geweest is, en die er altijd zal zijn. Eén van die fenomenen is de temperatuur van de lege ruimte die niet 0 Kelvin (het absolute nulpunt) bedraagt zoals men zou verwachten, doch die ietjes warmer is: nl. 3 Kelvin (toch nog altijd beestig koud hoor :lol:). Men verklaart deze warmere temperatuur omdat zij de restwarmte zou zijn van de Oerknal.

Een ander fenomeen: hoe verder hemellichamen van ons vandaan staan, hoe groter hun roodverschuiving - of m.a.w: hoe sneller zij zich van ons vandaan bewegen. Een bewijs dat het heelal ook nu nog, 13,8 miljard jaar later (of daaromtrent) blijft doorgaan met uitdijen.

Sla eens een paar encyclopedieën erop na, en laat je eens fascineren door de schitterende redeneringen die wetenschappers maken. Echt, je zal erdoor gecharmeerd raken. En als je echt gelooft dat een goddelijke Schepper aan de basis van alles ligt, dan krijg je des te meer eerbied voor Hem.

Want... de serieuze wetenschap verklaart uitdrukkelijk dat zij geen enkele zinnige uitspraak kan doen nopens Wie of Wat (let op de hoofdletter) de Oerknal veroorzaakt heeft. Dat gaat ons menselijke bevattingsvermogen gewoon te boven, en elke serieuze wetenschapper - gelovig of niet - kan hier niet anders dan... ootmoedig het hoofd buigen en geloven dat er ofwel géén oorzaak was (de basis voor atheïsme) of dat er wel degelijk een Oorzaak was (de basis voor geloof).

Maar de wetenschap zélf zal die keuze nooit maken. Daarom kan zij nooit een bedreiging zijn voor het geloof. En daarom vind ik elk taboe dat het geloof de wetenschap poogt op te leggen (in de trant van "de mens mag niet vergeleken worden met apen") niet alleen uit den boze, maar bovendien totaal zinloos.Wetenschap kunnen we geloven tot een bepaalde punt maar dan kun je weer verschillende paden opgaan om de waarheid te achterhalen. Ik vind dat de mens zeker in god moet geloven maar da netekend niet dat ik niet in wetenschap geloof he. Alleen dat het op sommige punten niet klopt en dan start je weer helemaal op het begin...Ik ben het absoluut niet met je eens dat de mens in God moet geloven. Zelf nochtans gelovig, en overtuigd dat dit geloof me tot een beter mens maakt, ontzeg ik mezelf en elk gelovige van welke religie dan ook uitdrukkelijk het recht om dit geloof aan anderen op te dringen.

Geloof komt niet van buiten, het word je niet van buitenaf opgedrongen. Als het van binnen mag ontkiemen, groeien en openbloeien, dan is de waarde ervan zoveel te groter en eren wij de Allerhoogste op de best denkbare wijze.

[corse]

Gelovigen hadden graag ongelovigen op de brandstapel gezet, in de kerker geworpen of beschuldigd van ketterij, gelukkig zijn de Middeleeuwen voorbij.

Goede argumenten moeten wetenschappelijk onderbouwd zijn, het is juist de wetenschappelijke onderbouwing die de waarde van het argument bepaald, deze onderbouwing is gewoonlijk niet in drie woorden te weerleggen maar verlangt studie, tijd, onderzoek en ervaring.

[Ibo10114]

Maar de wetenschap zélf zal die keuze nooit maken. Daarom kan zij nooit een bedreiging zijn voor het geloof. En daarom vind ik elk taboe dat het geloof de wetenschap poogt op te leggen (in de trant van "de mens mag niet vergeleken worden met apen") niet alleen uit den boze, maar bovendien totaal zinloos.Ik ben het absoluut niet met je eens dat de mens in God moet geloven. Zelf nochtans gelovig, en overtuigd dat dit geloof me tot een beter mens maakt, ontzeg ik mezelf en elk gelovige van welke religie dan ook uitdrukkelijk het recht om dit geloof aan anderen op te dringen.

Geloof komt niet van buiten, het word je niet van buitenaf opgedrongen. Als het van binnen mag ontkiemen, groeien en openbloeien, dan is de waarde ervan zoveel te groter en eren wij de Allerhoogste op de best denkbare wijze.

Ik zeg niet dat wetenschap een bedreiging is voor het geloof, en ik bedoelde eigenlijk niet dat iedereen verplicht moet geloven in god. Heb me mss verkeerd uitgedrukt mijn excuses. Ik bedoelde alleen maar dat ik echt harde harde bewijzen nodig heb om te kunnen geloven in wetenschappers. Tuurlijk klinkt het logisch dat door meten en berekenen ver kan geschopt worden, maar dan spreken ze al zeker te zijn van de stappen die ze tot nu toe gezet hebben, en wat als het tot nu toe allemaal verkeerd gezet werd? Ik zeg niet dat het verkeerd is ik zeg gewoonweg moeten we daar klakkeloos en blindvol in geloven? Of mss komt er nog een theorie die juist het omgekeerde bewijst? Wat dan? In ieder geval veel interesse heb ik niet echt veel vertrouwen in dat soort dingen want waar blijven die echte harde bewijzen? Ze kunnen het inderdaad nooit met zekerheid meedelen of ze zijn bijna 100% zeker. bijna...

Ow en btw, ik ben een dierenvriend en bedoel niet dat de mens niet mag vergeleken worden, tuurlijk mogen mensen vergeleken worden met alles rond zich, maar door te vergelijken en daarna te beweren dat we ooit ook zo zijn geweest.... stel ik me wel wat vragen bij.

PS: Dieren zijn rustgevende dieren ik hou me zelf bezig vooral met grasparkieten en valkparkieten. :D

PS2: tot nu toe heb ik altijd iemand gehad die immens kritiek geeft op al hetgeen dak in de groep gooide. U bewijst nogmaals dat er wel volwassen kan gediscutieerd worden alvast bedankt daarvoor;)

[corse]

Vergeef de armen van geest, ze weten niet wat ze doen.

De laatste woorden van de communist J.C toen hij aan het kruis belande.
Hij wilde de vruchten en de rijkdom van onze planeet verdelen en daar beland je nu éénmaal voor aan het kruis.

[ElFlamencoLoco]

tuurlijk mogen mensen vergeleken worden met alles rond zich, maar door te vergelijken en daarna te beweren dat we ooit ook zo zijn geweest.... stel ik me wel wat vragen bij.Ik ga eventjes iets dieper in op dit citaatje. Meer bepaald op de woorden die ik zo vrij geweest ben rood te verven. En één woordje heb ik daarenboven ook nog vetjes gezet.

Evolutie houdt o.a. in dat een verre voorouder van Homo sapiens (en jij en ik zijn beiden specimines van Homo sapiens) eenvoudigweg... (nog) géén Homo sapiens was. "Wij" zijn dus nooit "zo" geweest. Wij bestonden nog niet eens. Onze verre voorouders die uit de bomen neerdaalden en steeds beter op hun twee achterpoten leerden lopen... waren (nog) geen mensen in de hedendaagse zin van het woord. Zij waren wel mensachtigen.

Beste Ibo10114, de bewijzen dat Homo sapiens geëvolueerd is uit primitievere soorten uit het geslacht "Homo" zijn gewoonweg verpletterend. Het volstaat je dokter te raadplegen; het volstaat een museum te bezoeken waar men overblijfselen tentoonstelt van primitievere mensen, die vandaag uitgestorven zijn. Het volstaat de bouw van hun bekken te bekijken: hoe ouder, hoe horizontaler, want de allereerste mensachtigen liepen nog niet zo recht als wij vandaag.

Het volstaat hun schedels te vergelijken met de onze vandaag: er konden nog lang niet zoveel hersens in.

Het volstaat in jouw mond te kijken, of in die van andere volwassenen. Sommige mensen hebben nog alle 32 hun tanden, anderen moeten door het leven met slechts 28. Die 4 achterste kiezen, de zgn. "wijsheidskiezen" komen niet bij alle mensen voor. Het zijn kiezen die de evolutie op dit eigenste ogenblik bezig is op te ruimen, omdat we ze al sedert een paar duizend jaar niet meer nodig hebben. We eten nog nauwelijks rauw voedsel, koken, braden en bakken ons eten al ettelijke duizenden jaren. En om gekookte, gebraden of gebakken spijzen te kunnen fijnmalen - want dáár dienen onze tanden nu eenmaal voor - heb je minder tanden nodig dan om rauw vlees te knabbelen.

Het is toch eenvoudig zelf vast te stellen dat je met een steak saignant doorgaans wat méér werk hebt dan met een doorbakken steak. Zelf lust ik hem het liefst saignant, en zelfs "bleu" (half rauw) als het even kan.

Kortom: elke tandarts kan je vertellen dat ons gebit kleiner is dan dat van onze voorouders van vele duizenden jaren geleden. Elke tandarts kan je diets maken dat jouw en mijn kaken ietsjes korter zijn dan die van onze voorouders van pakweg 10000 of 15000 jaar geleden. Men heeft schedels uit die tijd gevonden, en zij hadden allemaal nog hun 4 wijsheidstanden. Waarom wij niet meer?

Ik heb - zoals ongeveer iedereen wel - al eens wat last van rugpijn. Mijn huisarts vertelde me jaren geleden al dat 2 op 3 mensen een structurele afwijking (zeg maar een "fout") hebben in hun wervelkolom. De reden daarvoor? Heel eenvoudig: een wervelkolom is eigenlijk niet gemaakt om vertikaal rechtop te staan, maar om horizontaal te hangen. Zowat alle zoogdieren lopen op 4 poten. Alleen de mens loopt (samen met een paar apen) rechtop. En daaraan is zijn wervelkolom nog niet helemaal aangepast - vandaar onze rugklachten. Maar onze verre nakomelingen zullen binnen een paar duizend jaar daarmee veel minder problemen hebben. Allemaal dingen die jouw huisarts je kan vertellen hoor.

Nog zo'n klacht waarmee we allemaal (vanaf onze volwassen jaren) al eens te maken krijgen: aambeien. Geen enkel dier dat op 4 poten loopt heeft last van aambeien. Maar het gewicht van een rechtopstaande romp drukt op onze ingewanden en op ons arme achterwerk. En we hebben het geweten hé. (Heb jij er ook sporadisch last van? Ik in elk geval, en ik ben niet de enige.)

Dan onze ogen: die onderscheiden zich van de ogen van elk ander zoogdier, doordat het wit van onze oogbol zichtbaar is. De ogen van een aap, een hond, een koe enz... zijn geheel donker. Een mensenoog is een witte oogbol, met daarin een bruine of een blauwe iris, en daarin een donkere pupil.

Heb jij je nooit de vraag gesteld waarom de mens zulke ogen heeft? Verbiedt de Koran je dat misschien? Of ben je er gewoon niet nieuwsgierig naar?

Ik alleszins wel. Antropologen - dat zijn wetenschappers die het verschijnsel "mens" onderzoeken - stellen dat wij met onze ogen zeer "gericht" kunnen staren. Wanneer je een mens ziet kijken, dan zie je onmiddellijk ook waarheen hij kijkt. Met een volledig donker dierenoog zie je niet zo goed waarheen dat dier precies kijkt.

Heb jij je nooit de vraag gesteld waarom het veel gevoeliger gehoor van een hond - het beest kan zeer hoge tonen horen die wij niet kunnen waarnemen; denk maar aan de "onhoorbare" hondenfluitjes - het dier nochtans niét zo goed in staat stelt om de geluidsbron te localiseren, terwijl de mens met zijn nochtans minder scherp gehoor daarin feilloos slaagt. Geloof je me niet?

Laat je hond dan maar eens loslopen, en maak dan eens een geluid dat hij (nog) niet kent. Je zal merken dat hij reageert, maar hij zoekt naar de geluidsbron, draait zijn kop, zijn oren en zal niet onmiddellijk doorhebben waar dat geluid vandaan komt. Maar roep je buurman eens. Zelfs als die je niet dadelijk gezien heeft, zal hij onmiddellijk jouw richting uitkijken.

Allemaal zaken die je zélf makkelijk kan nagaan en verifiëren. Want wetenschap begint in onze huizen, onze tuinen en onze keukens. Je hoeft er niet par force voor naar de unief. Daar wordt de grote wetenschap bedreven. Daar trekt men de lijnen door, die wij in onze huis, tuin en keuken beginnen.

Met alle respect voor de Koran, en uiteraard voor de Bijbel, maar beide boeken geven niet de eerste letter van het antwoord op de vraag waarom de mens geluiden beter kan localiseren dan alle andere dieren; ja zelfs beter dan dieren die uitgerust zijn met een scherper gehoor dan dat van de mens zelf.

De wetenschap daarentegen beantwoordt dergelijke vragen wél. En het is een verdomd consistent antwoord. Het moét wel een consistent antwoord zijn. Want de wetenschap aanvaardt geen enkel antwoord dat in strijd is, of in tegenspraak met andere, reeds eerder getrokken conclusies.

Al deze voorbeelden die ik je gegeven heb zijn enkel en alleen te verklaren wanneer je aanvaardt dat er zoiets als evolutie bestaat. Aanvaard je dat niet, dan kan je geen enkele plausibele reden verzinnen waarom vandaag niet alle mensen nog over hun 4 wijsheidskiezen beschikken. Dan blijf je in het ongewisse over de toch nogal kleine afmetingen van je hoektanden, vergeleken bij de hoektanden van andere omnivoren. Dan blijf je je afvragen waarom je opgescheept zit met die verdomde appendix die vreselijk kan pijn doen wanneer hij ontstoken raakt, en waaraan mensen vroeger gewoon stierven. Dan kan je je misschien wel afvragen waarom je nog steeds over een staartbeen beschikt, terwijl je staart allang verdwenen is, maar je kan blijven wachten op het antwoord totdat je een ons weegt - tenzij je de verdienste van de wetenschap, de evolutieleer, meeneemt in je denken.

Tot slot: elk menselijk individu (dus ook jij en ik) begint zijn bestaan in de moederschoot. Opvallend hoe die vrucht, die mens in wording, begint als een soort visje, zich geleidelijk omvormt tot een zoogdiertje mét staartje en al, en pas de laatste paar maand van de zwangerschap zijn definitieve menselijke vorm aanneemt. Net alsof wij, vooraleer wij ter wereld komen, alle stappen van de tientallen miljoenen jaren evolutie doorlopen, toen een bepaalde vissoort zijn kieuwen geleidelijk inruilde voor longen, daardoor het water kon verlaten, daardoor zijn achtervinnen geleidelijk verving door achterpoten, en zijn borstvinnen door voorpoten, geleidelijk zijn staart verloor, steeds rechterop ging lopen totdat Homo sapiens een realiteit werd.

Als dát nog geen bewijs is, dan weet ik het echt niet meer hoor. En geloof je het niet? Er bestaan nochtans heel wat medische faculteiten waar men ongeboren vruchten op sterk water bewaart. Moet je beslist eens een kijkje gaan nemen.

Echt hoor. Evolutie bestáát. Dit is geen "geloof" meer, dit is "weten" - vandaar "weten"-schap. Als je evolutie in twijfel trekt, dan kan je evengoed 1+1=2 in twijfel trekken. (En dan zouden wij normaliter niet meer m.b.v. pc en internet dit gesprekje kunnen voeren. Terwijl wij beiden héél goed weten dat we dat wél kunnen.)

Kortom: het bestaan van evolutie ontkennen is gewoon dwaasheid. Daarmee heb ik absoluut niet gezegd dat de islam dwaasheid is, of het christendom. Wel de manier waarop sommige moslims met de Koran in de hand (of sommige christenen uit de Amerikaanse Bible Belt met de Bijbel in de hand) mensen pogen op te zadelen met een taboe van "het mag niet" of "het mag zo niet zijn". Wetenschap echter trekt zich van geen enkel taboe iets aan. En zo hoort het ook.

[Esperanza]

Ik bedoelde alleen maar dat ik echt harde harde bewijzen nodig heb om te kunnen geloven in wetenschappers.

ik zeg gewoonweg moeten we daar klakkeloos en blindvol in geloven?

In ieder geval veel interesse heb ik niet echt veel vertrouwen in dat soort dingen want waar blijven die echte harde bewijzen?


Keiharde bewijzen... hmm.

Uiterst bizarre redenering komende uit de mond van iemand die blind gelooft - zonder ook maar enig bewijs - in een goddelijke entiteit.

Waarom verlang jij keiharde bewijzen (die trouwens in overvloed aanwezig zijn...!!) van wetenschappers terwijl je soortgelijke bewijzen allesbehalve nodig hebt wanneer het er op aankomt blind te geloven in een godheid of zijn aardse vertegenwoordiger(s)?

Ik weet ook wel dat religie allesbehalve gediend is met logica, rede en rationaliteit, doch dit is er ver over. Jouw redenering hangt aan elkaar met haken en ogen.

[Pindar]

"Wetenschap" afleren is een goed idee ; kies een of andere goeroe/profeet en geloof gewoon alles wat die zegt/stelt. Het is eenvoudiger & directer & je hebt bovendien de keuze tussen duizenden verschillende : je kan gewoon kiezen en je vervolgens beroepen op de "autoriteit" van je eigen keuze.
Leuk toch ?

Leuk geprobeerd, maar je begrijpt me duidelijk niet!
Wetenschappelijke dogma's afleren helpt je juist om beter te
begrijpen en zelfstandig na te denken.

Ik zeg toch niet dat je opeens een goeroe of zo moet kiezen?
Lijkt me ook niet goed, daar je dan je zelfstandig denken weggeeft.
Maar blijkbaar is dat, zo te lezen, het enige alternatief voor je?



Pin d"Ar

[Pindar]

er is niks verkeerd met de wetenschap zeker niet op gebied van doktoraad hygiene of technologie. Maar als je weet dat de menselijke technologie maximum tot Pluto kan gaan is het volgens mij toch een beetje niet realistisch om te kunnen zeggen dat de hele kosmos 13,4 miljard jaar is. tenzij iemand van die wetenschappers het allemaal van int begin meegemaakt heeft. lol

wetenschap is zeker goe en heel interesant, maar soms zitten ze er gewoon naast.

LOL

Soms?? ga eens spitten!


Pin d"Ar

[Pindar]

Vb:
Ruimtevaart,

§ Navigatie in al zijn vormen door satelliet verbindingen!
§ De uitvindingen van meer efficiënte medicamenten door het ontbreken van luchtledigheid en zwaartekracht.
§ Enz, enz, enz


o ja! we zijn zeker op de maan geweest!?

Voor de rest, het is allemaal niet nodig! Er zijn mensen geweest die hele
goede spullen hebben gemaakt hier, maar dit is onderdrukt.

Het moet wel een goed PR bureau geweest zijn, die de wetenschap zo
populair heeft gemaakt, maar ze verdient het echt niet

Pin d"Ar

[system]

Leuk geprobeerd, maar je begrijpt me duidelijk niet!
Wetenschappelijke dogma's afleren helpt je juist om beter te
begrijpen en zelfstandig na te denken.

Ik zeg toch niet dat je opeens een goeroe of zo moet kiezen?
Lijkt me ook niet goed, daar je dan je zelfstandig denken weggeeft.
Maar blijkbaar is dat, zo te lezen, het enige alternatief voor je?



Pin d"Ar

De wetenschappers zijn zoekers. Men probeert iets te weten te komen. Het woordje zelf zegt het 'weten' schap. Het weten. Men probeert verschijnselen te doorgronden en te verklaren, men wil m.a. w. 'weten'. Daarom kent de wetenschap in feite geen dogma's. Dogma's zijn steriel en onveranderlijk. Ze liggen voor eeuwig vast. Men kan noch mag deze dogma's in vraag stellen. Bij de wetenschap ligt een stelling vast totdat er iemand komt die, bewijzen in de hand, zegt dat die stelling fout of onvolledig is. Zelfs een natuurwet is in theorie veranderlijk. De zwaartekracht bijvoorbeeld geldt niet in bepaalde omstandigheden.

Dus: wetenschap en dogma is een contradictie in terminis.

[exodus]

De wetenschappers zijn zoekers. Men probeert iets te weten te komen. Het woordje zelf zegt het 'weten' schap. Het weten. Men probeert verschijnselen te doorgronden en te verklaren, men wil m.a. w. 'weten'. Daarom kent de wetenschap in feite geen dogma's. Dogma's zijn steriel en onveranderlijk. Ze liggen voor eeuwig vast. Men kan noch mag deze dogma's in vraag stellen. Bij de wetenschap ligt een stelling vast totdat er iemand komt die, bewijzen in de hand, zegt dat die stelling fout of onvolledig is. Zelfs een natuurwet is in theorie veranderlijk. De zwaartekracht bijvoorbeeld geldt niet in bepaalde omstandigheden.

Dus: wetenschap en dogma is een contradictie in terminis.

De wetenschap heeft ook haar dogmas. Die van het materialisme bijvoorbeeld. Dat alles verklaarbaar is met fysische processen.

[system]

De wetenschap heeft ook haar dogmas. Die van het materialisme bijvoorbeeld. Dat alles verklaarbaar is met fysische processen.

Dat zijn geen dogma's. De wetenschap kan alleen 'weten' door de onderzoeksmethodes die zij ter beschikking heeft. En die zijn beperkt. De wetenschap onderzoekt natuurlijk materiële verschijnselen. Dat zijn de enige die zij kan meten. Of er niet-materiële verschijnselen zijn, daar spreekt een wetenschapper zich niet over uit. Hij zegt alleen: ik kan die niet meten en ze vallen dus buiten mijn bevoegdheid.

U kunt het vergelijken met de wiskunde als wetenschappelijke taal. Het is tot nu toe de meest accurate taal om verschijnselen te verklaren en te vatten, visueel te maken. Moesten we andere, betere wetenschappelijke meetmethodes hebben, zouden we die zeker gebruiken.

[Pieke]

De wetenschap heeft ook haar dogmas. Die van het materialisme bijvoorbeeld. Dat alles verklaarbaar is met fysische processen.

welke waarnemingen zouden dan niet verklaarbaar kunnen zijn dmv fysische processen?

[exodus]

welke waarnemingen zouden dan niet verklaarbaar kunnen zijn dmv fysische processen?

Er zijn er zoveel, ik moet hier toch geen opsomming geven.

Maar om het in de carnavalsfeer te houden, spoken bijvoorbeeld. :-)

[Pindar]

De wetenschappers zijn zoekers. Men probeert iets te weten te komen. Het woordje zelf zegt het 'weten' schap. Het weten. Men probeert verschijnselen te doorgronden en te verklaren, men wil m.a. w. 'weten'. Daarom kent de wetenschap in feite geen dogma's. Dogma's zijn steriel en onveranderlijk. Ze liggen voor eeuwig vast. Men kan noch mag deze dogma's in vraag stellen. Bij de wetenschap ligt een stelling vast totdat er iemand komt die, bewijzen in de hand, zegt dat die stelling fout of onvolledig is. Zelfs een natuurwet is in theorie veranderlijk. De zwaartekracht bijvoorbeeld geldt niet in bepaalde omstandigheden.

Dus: wetenschap en dogma is een contradictie in terminis.


De wetenschap barst van de dogma's en men verkoopt het vaak als
'objectieve' wetenschap.

Ik snap best dat mensen dit niet zo maar van me aannemen,
maar als men dat wil, kan men er via een aantal goede boeken dieper
in duiken. En als je die boeken leest bots je keihard tegen de dogma's op.

En als het geen dogma;s zijn verklaar mij dan de ridiculisaties maar eens
gedaan door wetenschappers. Want als het waar is wat die andere partij zegt,
hoeft men niet te ridiculiseren, en als het niet waar is, kan men dat daar dan gezamenlijk over hebben, en elkaar verrijken.
Maar de meeste wetenschappers haken al af voor ze een alternatief standpunt gezien of gehoord hebben.
OPpen? welnee, zoals ik al eerder heb gezegd zitten de meeste wetenschappers potdicht en herhalen ze wat andere mensen gezegd hebben.
De kerk is nog eerlijker! Niet dat ik.de die vertrouw tuurlijk.

Pin d"Ar

[parcifal]

En als het geen dogma;s zijn verklaar mij dan de ridiculisaties maar eens
gedaan door wetenschappers.
Want als het waar is wat die andere partij zegt, hoeft men niet te ridiculiseren, en als het niet waar is, kan men dat daar dan gezamenlijk over hebben, en elkaar verrijken.

Welke ridiculisaties bedoel je?
En waarom zouden wetenschappers moeten discussieren met 'believers', dat is toch zinloos?
Enkel de 'believers' kunnen zich daardoor verrijken want op die manier krijgen hun waanbeelden een air van 'wetenschappelijke degelijkheid'.
Terwijl het tegendeel uiteraard waar is.

Het is dus niets meer dan parasitisme wat je hier dus propageert.
Maar hey, ga gerust je gang hoor, verwacht gewoon niet dat iemand je denkbeelden serieus neemt. ;-)

[cor]

Tuurlijk klinkt het logisch dat door meten en berekenen ver kan geschopt worden, maar dan spreken ze al zeker te zijn van de stappen die ze tot nu toe gezet hebben, en wat als het tot nu toe allemaal verkeerd gezet werd? Ik zeg niet dat het verkeerd is ik zeg gewoonweg moeten we daar klakkeloos en blindvol in geloven? Of mss komt er nog een theorie die juist het omgekeerde bewijst? Wat dan? In ieder geval veel interesse heb ik niet echt veel vertrouwen in dat soort dingen want waar blijven die echte harde bewijzen? Ze kunnen het inderdaad nooit met zekerheid meedelen of ze zijn bijna 100% zeker. bijna...

Gezond uitgangspunt.
Er valt inderdaad nog veel te betwijfelen, niet in het minst aan onze allereerste uitgangspunten.

[cor]

Dat zijn geen dogma's. De wetenschap kan alleen 'weten' door de onderzoeksmethodes die zij ter beschikking heeft. En die zijn beperkt. De wetenschap onderzoekt natuurlijk materiële verschijnselen. Dat zijn de enige die zij kan meten. Of er niet-materiële verschijnselen zijn, daar spreekt een wetenschapper zich niet over uit. Hij zegt alleen: ik kan die niet meten en ze vallen dus buiten mijn bevoegdheid.

Volledig akkoord.
Maar in deze discussie kan misschien onderscheid gemaakt worden tussen 'de wetenschap' en haar methodes (de theorie dus), en wat 'de wetenschappers' ervan bakken.
Er zijn toch voorbeelden genoeg van (zelfs gerenommeerde) wetenschappers die zich uitspraken veroorloven over onderwerpen die ver van hun vakgebied liggen, zelfs ver van de 'materiële verschijnselen', die het onderwerp van studie van de wetenschap zijn.
En daarbij misbruiken ze het in onze maatschappij ingeburgerde 'dogma' dat wetenschap het weet.

[cor]

welke waarnemingen zouden dan niet verklaarbaar kunnen zijn dmv fysische processen?
Een even interessante, of misschien véél interessanter, vraag is: Zijn er waarnemingen die niet gebeuren door tussenkomst van fysische processen, die verklaard worden door (waarnemingen van) fysische processen, die verklaard worden ...
Zitten we dan niet in een cirkeltje?
Kunnen we dan nog zo zeker zijn van ons 'wetenschappelijk' uitgangspunt?
Of steunt toch alles op een begin-aanname, een dogma dus?

[parcifal]

Een even interessante, of misschien véél interessanter, vraag is: Welke waarnemingen gebeuren niet door tussenkomst van fysische processen, die verklaard worden door (waarnemingen van) fysische processen, die verklaard worden ...

Er zijn geen betrouwbare waarnemingen die in tegenspraak zijn met het naturalistisch postulaat.

Je kan best beweren dat er spoken, kabouters, trollen, engelen etc bestaan en dat je die elke zondagmorgen ziet als je naar huis waggelt na het consumeren van teveel pintjes in café sport. .
Zonder betrouwbare verificatie door getuigen en objectieve waarneming kan de natuurwetenschap daar geen uitspraak over doen.
Je uitspraak over 'dogma's' is dus irrelevant.

Als je overgaat naar menswetenschappen ga je echter al gauw merken dat bovenstaande fenomenen en verschijnselen behoren tot het domein van mythologie, legende, bijgeloof en psychiatrie.

[system]

Volledig akkoord.
Maar in deze discussie kan misschien onderscheid gemaakt worden tussen 'de wetenschap' en haar methodes (de theorie dus), en wat 'de wetenschappers' ervan bakken.
Er zijn toch voorbeelden genoeg van (zelfs gerenommeerde) wetenschappers die zich uitspraken veroorloven over onderwerpen die ver van hun vakgebied liggen, zelfs ver van de 'materiële verschijnselen', die het onderwerp van studie van de wetenschap zijn.
En daarbij misbruiken ze het in onze maatschappij ingeburgerde 'dogma' dat wetenschap het weet.

Ja, dat is zeker zo. Wetenschappers blijven mensen.

[Pieke]

Er zijn er zoveel, ik moet hier toch geen opsomming geven.

Maar om het in de carnavalsfeer te houden, spoken bijvoorbeeld. :-)

jammer dat je juist daarmee afkomt.

Gisteren niet gekeken naar Canvas? Daar deden ze een experiment op een ééneiige drieling. 1 van hen kreeg een electrische shock, en de anderen reageerden daar simultaan op, onbewust, zonder dat ze er zelf van bewust waren, en zonder dat ze wisten dit er 1tje geëlectroshocked werd.

[netslet]

Ik vind het zeer bevreemdend om hier te lezen hoe het naturalistisch postulaat, hoe nuttig het ook kan zijn, hier als het toonbeeld van de scientific method naar voren wordt geschuift.

Ik dacht dat we daar sinds de behandeling van de problematiek van wetenschap middels inductie door ondermeer Hume en Popper toch al een beetje van afgestapt waren.

[system]

jammer dat je juist daarmee afkomt.

Gisteren niet gekeken naar Canvas? Daar deden ze een experiment op een ééneiige drieling. 1 van hen kreeg een electrische shock, en de anderen reageerden daar simultaan op, onbewust, zonder dat ze er zelf van bewust waren, en zonder dat ze wisten dit er 1tje geëlectroshocked werd.

Inderdaad, dat hebben wetenschappers kunnen registreren. Er zouden natuurlijk meerdere experimenten in hetzelfde genre moeten gebeuren vooraleer men zeker kan zijn van dit feit en om toeval echt uit te sluiten. Maar de proef wijst wel in die richting van een 'medevoelen'. Een andere proef zou er in kunnen bestaat om drie willekeurige mensen daarvoor te gebruiken in een aanpalende kamer en nagaan of iedereen misschien onbewust pijnsignalen opvangt van een andere en niet alleen de tweelingen of drielingen.

[system]

Ik vind het zeer bevreemdend om hier te lezen hoe het naturalistisch postulaat, hoe nuttig het ook kan zijn, hier als het toonbeeld van de scientific method naar voren wordt geschuift.

Ik dacht dat we daar sinds de behandeling van de problematiek van wetenschap middels inductie door ondermeer Hume en Popper toch al een beetje van afgestapt waren.

En hoe bepaalt u dan de 'scientific method'.

[exodus]

Dat zijn geen dogma's. De wetenschap kan alleen 'weten' door de onderzoeksmethodes die zij ter beschikking heeft. En die zijn beperkt. De wetenschap onderzoekt natuurlijk materiële verschijnselen. Dat zijn de enige die zij kan meten. Of er niet-materiële verschijnselen zijn, daar spreekt een wetenschapper zich niet over uit. Hij zegt alleen: ik kan die niet meten en ze vallen dus buiten mijn bevoegdheid.

Als hij ze niet of nauwelijks kan meten waarom doen ze er dan uitspraken over.

[netslet]

En hoe bepaalt u dan de 'scientific method'.

Poppers falsificatiecriterium.

[parcifal]

Poppers falsificatiecriterium.

Ja, maar ook dat steunt op analyseerbaarheid en causaliteit dacht ik toch...

Verschijnselen die niet analyseerbaar zijn, zijn ook niet falsifieerbaar en vallen bijgevolg buiten het kader van de empirische wetenschap.

[system]

Ja, maar ook dat steunt op analyseerbaarheid en causaliteit dacht ik toch...

Verschijnselen die niet analyseerbaar zijn, zijn ook niet falsifieerbaar en vallen bijgevolg buiten het kader van de empirische wetenschap.

Inderdaad en daar kan men geen zinnige uitspraak over doen. Voor zover we ookt zinnige uitspraken over iets kunnen doen natuurlijk. Alle uitspraken zijn te situeren in een context en krijgen zo betekenis. Wat de betekenis objectief echt waard is, laat ik in het midden.

[cor]

Er zijn geen betrouwbare waarnemingen die in tegenspraak zijn met het naturalistisch postulaat.

Dat is m.i. wel een KNAL van een cirkelredenering.

[Heftruck]

Je hebt ergens gelijk, de gewone en speciale relativiteitstheorieën van Einstein zijn vollediger dan de theorie van Newton.

Maar verklaar jij nu eens hoe men er in slaagt om een sateliet in een geostationaire baan rond de aarde te plaatsen of een MarsRover op Mars moesten de wetten van Newton niet kloppen?

Of ga je die FEITEN bestrijden misschien? :-D

Of ga je dat toeschrijven aan geluk? :lol: :lol: :lol:

Zucht.

't Is niet omdat je bepaalde verhoudingen, gevolgen en interacties die ergens plaatsvinden kan meten en berekenen (en aan de hand daarvan voorspellen) dat je wéét wat de oorzaak daarvan is.

Zo kan je voorspellen dat iemand binnen een tijdsspanne x zal verdrinken omdat je hebt vastgesteld dat dat nu eenmaal gebeurt als je iemands hoofd onder water steekt. Dat wil niet zeggen dat je weet hoe dat komt. Iemand zou dan kunnen zeggen dat "de dood" een eigenschap is van water die optreedt wanneer een bepaald plafond is bereikt. Dat dat klinkklare onzin is, zal niet voorkomen dat mensen verdrinken indien men hen lang genoeg met het hoofd onder water houdt.

;-)

[Pindar]

Zucht.

't Is niet omdat je bepaalde verhoudingen, gevolgen en interacties die ergens plaatsvinden kan meten en berekenen (en aan de hand daarvan voorspellen) dat je wéét wat de oorzaak daarvan is.

Zo kan je voorspellen dat iemand binnen een tijdsspanne x zal verdrinken omdat je hebt vastgesteld dat dat nu eenmaal gebeurt als je iemands hoofd onder water steekt. Dat wil niet zeggen dat je weet hoe dat komt. Iemand zou dan kunnen zeggen dat "de dood" een eigenschap is van water die optreedt wanneer een bepaald plafond is bereikt. Dat dat klinkklare onzin is, zal niet voorkomen dat mensen verdrinken indien men hen lang genoeg met het hoofd onder water houdt.

;-)


Heel juist en zo is het ook me b.v. de getijden.
Veel mensen denken dat die berekent worden, maar men heeft gewoon
geregistreerd hoe hoog het water hoe laat is en zo, en omdat het telkens terugkeerde kon men er tabellen van maken.


Maar ja, het dogma van de wetenschap he? ;)


Pin d"Ar

[Pindar]

Poppers falsificatiecriterium.



A criticism of Popper's general approach is that it does not always accurately describe the actual processes involved in scientific procedure. For instance, by emphasising the role of falsification it fails to appreciate the function of the inductive-verification procedure, that is, the positive role of confirmation in scientific investigation. By emphasising falsification, Popper undervalued the contribution made by the simple process of prediction on whether or not scientific theory is accepted. Many instances can be cited to support the significant role prediction has in development of scientific theory especially when the predictions are based on original or heterodox hypothesis. But, no matter how numerous the confirming observations or elegant the theories, all are crushed by a single falsifying observation that brings to ground even the grandest theories.





Historically-Inaccurate

A more serious objection to Popper's view of science

is that it does not adequately account for the most significant developments in the history of science. Thomas Samuel Kuhn (1922-96) argueKuhnd that theories are never complete and are invariably flawed in certain aspects:

"... no theory solves all the puzzles with which it is confronted at a given time; nor are the solutions already achieved often perfect."

Kuhn informs us that all theory is flawed and they fail to adequately explain all phenomena, this failure of data to conform to predicted behaviour, or 'fit' theories, Kuhn calls "anomalous experiences." These failures are endemic to every theory and if they corresponded to theory-testing through falsification, the "falsifications" of the Popparian approach to science, then all theories ought to be rejected at all times. This is clearly not the case. Scientists cling to their theories as a mother does a child in troubled times. Both refuse to give up their cherished progeny in spite of the overwhelming odds. Prior to scientists relinquishing their psychological hold on Newtonian physics they first endured a great struggle of conscience before embracing the upstart theory, Relativity. Scientists throughout the ages have clung to their theories in the face of irresistible counter-evidence because they are inherently conservative and resist revolutions of the mind. According to Kuhn, Grand Theories never suffer death by a lone anomaly. Change in scientific Grand Theories did not occur through a process of conjecture and refutation but by a slow evolution of the experimental sciences that enabled each Grand Theory to be adequately tested against observations.

http://www.overlordsofchaos.com/html/humanist_agenda__when_man_beco2.html


Pin d"Ar

[parcifal]

Heel juist en zo is het ook me b.v. de getijden.
Veel mensen denken dat die berekent worden, maar men heeft gewoon
geregistreerd hoe hoog het water hoe laat is en zo, en omdat het telkens terugkeerde kon men er tabellen van maken.


Maar ja, het dogma van de wetenschap he? ;)


Pin d"Ar


Weeral leugens.
Bij het BMM berekenen bvb. ze effectief de getijden van de noordzee en nog veel meer.

Ik heb met eigen ogen de 'valideringsfase' van dergelijke modellen in actie gezien in het labo van het oceanografisch schip 'Belgica'.

Je bewijst alweer eens dat je er geen flauw benul van hebt, hé, Pindar?

http://www.mumm.ac.be/NL/Models/index.php


De BMM bestudeert het ecosysteem van de Noordzee aan de hand van mathematische modellen.

Het komt erop aan een inzicht te verwerven in de mechanismen die de werking van het mariene ecosysteem regelen en deze te vertalen in wiskundige formules. Deze worden samengebracht in een systeem van vergelijkingen, die eigenlijk niet meer zijn dan een aangepast herschrijven van de aloude wetten van behoud van massa en energie. De vergelijkingen worden omgezet in informaticaprogramma's, en men probeert ze met behulp van allerlei digitale methodes op zware computers op te lossen.

De BMM-modellen worden gemaakt voor fysische variabelen (waterhoogte, stromingen, golven, temperatuur, zoutgehalte), chemische variabelen (in hoofdzaak koolwaterstoffen) en biologische variabelen (beperkt tot de eerste schakels van de voedselketen) en sedimenttransport. Al deze variabelen zijn onderling met elkaar verbonden en de graad van complexiteit en onzekerheid gaat in stijgende lijn van fysica tot biologie.

De resultaten van de modellen worden daarna zorgvuldig vergeleken met alle waarnemingen die gedaan werden. Dit is de "valideringsfase".

Als de resultaten van de validering onvoldoende zijn, betekent dit dat de wiskundige formules die gekozen werden ter beschrijving van de fysische, chemische en biologische processen, ontoereikend zijn. Dit vormt dus een prima instrument om het onderzoek bij te sturen naar een betere kennis van het mariene ecosysteem.

Als de resultaten van de validering voldoende zijn, betekent dit dat de modellen bruikbaar zijn voor beheersdoeleinden en bepaalde voorspellingsmogelijkheden in zich dragen.

De modellen zijn op de eerste plaats onderzoeksinstrumenten waarmee het mogelijk is om allerlei wetenschappelijke hypothesen te testen op een virtuele manier. Dit wil zeggen: zonder omweg via dure experimenten. In dat geval spreekt men over modellen in ontwikkeling.

Van zodra deze modellen een aanvaardbare maturiteit en betrouwbaarheid bereikt hebben, spreekt men over operationele modellen. Deze zijn in staat allerlei mariene informatie en diensten te leveren, vergelijkbaar met wat de meteorologie al vele jaren aanreikt.

[cor]

Verschijnselen die niet analyseerbaar zijn, zijn ook niet falsifieerbaar en vallen bijgevolg buiten het kader van de empirische wetenschap.
Maar deze verschijnselen bestaan toch even goed, wetenschap of niet.

[Pindar]

Maar deze verschijnselen bestaan toch even goed, wetenschap of niet.


Juist!!!

Niet wetenschappelijk en toch waar!

Pin d"Ar

[corse]

Individuen staan nooit los van hun traditie of hun omgeving, dit benadrukt tegelijkertijd ook het feit dat deze inbedding (geconditioneerdheid) nooit mag leiden tot onderdrukking van het kritische denken, verbeeldingskracht en openheid voor andere levensstijlen.

De naam, voornaam en derde naam van de godin van geconditioneerdheid is:
(Individualista Conditionate Hipocrita).

[parcifal]

Maar deze verschijnselen bestaan toch even goed, wetenschap of niet.

Inderdaad, maar dan kom je op het terrein van de humane wetenschappen en daar gelden andere spelregels.

Empirische wetenschap gaat over de natuur.

[corse]

Futurosofie

Elke ideologie heeft extremen die de samenleving kunnen schaden:
Er zijn 3 fundamentele ideologieën op onze planeet:

Libéralisme:

Het individualisme staat centraal.
§ Economie: (Centrum rechts) vrije markt economie en staatseconomie in goede samenwerking, individualisme en collectivisme zijn middelen om onszelf te dienen, het zijn geen tegenstellingen, gevolg een evenwichtige ideologie.
§ Extremen: rechtsextremisme, de dominantie van het pure privaat economische denken:
néolibéralisme, libertariers, extreemindividualisme, marktfundamentalisme, het is een totalitair regime (dictatuur)

Socialisme:

Het collectivisme staat centraal.
§ Economie: (Centrum links) staatseconomie en vrije markt economie in goede samenwerking, collectivisme en individualisme zijn middelen om onszelf te dienen, het zijn geen tegenstellingen, gevolg een evenwichtige ideologie.
§ Extremen: linksextremisme, de dominantie van het pure staatseconomische denken:
communisme, extreem collectivisme, staatsfundamentalisme, het is een totalitair regime (dictatuur)

Chinees systeem:

Het is een totalitair regime (dictatuur)
§ Extreem economie: (rechtsextremisme + linksextremisme) = (staatsfundamentalisme + marktfundamentalisme)
§ Deze twee dictatoriale systemen kunnen het hier duidelijk zeer goed met elkaar vinden.
§ Het neoliberalisme, marktfundamentalisme, libertarisme en het communisme heeft zeerzeker geen democratie nodig.
§ Deze twee gedijen veel beter in een extremistische dictatuur, wat uiteraard logisch is.

Religie ideologieën:

De religie staat centraal. (Katholicisme, Boeddhisme, Islam of andere religies) (Er is geen scheiding van religie en staat)
§ Economie: (Centrum rechts) vrije markt economie en staatseconomie in goede samenwerking, individualisme en collectivisme zijn middelen om onszelf te dienen, het zijn geen tegenstellingen, gevolg een evenwichtige ideologie.
§ Extremen: rechtsextremisme, de dominantie van het pure religieuze denken: religiefundamentalisme, (staatsfundamentalisme) of (marktfundamentalisme) (geen scheiding van religie en staat) het is een totalitair regime (dictatuur)

Er is een wetenschap die alle soorten van ideologieën achter zich laat en hun valse goden onttroont.
Het is een mensbeschouwing waarbij ieder mens en zijn totale samenleving centraal staat.
Elke ideologie heeft extremen die de totale samenleving schaden.
Wanneer een land in een hopeloze economische crisis belandt, dan kopen staatsfundamentalisten (Staats topfunctionarissen, generaals en koningen) wapens van wapenhandelaars (marktfundamentalisten).
Deze wapens en zij die deze hanteren worden door religiefundamentalisten gewijd, klaar voor de strijd.
Hier zien we duidelijk dat de ware duivel op onze planeet drie gezichten heeft en dat hij er een dubbele moraal op na houdt om het in religie termen te zeggen.
Deze dubbelmoraal is gefundeerd op eigenbelang, machtswellust en egoïsme.
In vredestijd zijn deze extremisten schijnbare vijanden, maar in werkelijkheid zijn ze dikke vrienden.
Rivaliserende groepen verbroederen zich snel wanneer er een gemeenschappelijke vijand is, indien de gemeenschappelijke vijand de mondiale samenleving is, dan is het begrip democratie in gevaar.
Welke ideologie ook, al wie de menselijke waarden misbruikt moeten we blijven bestrijden.

Analyse en gevolgen van de huidige filosofieën en hun extremen:
§ Ethische en morele waarden.
§ Vrijheid.
§ De essentie van het leven
§ Verdere democratisering.
§ Oorlogstegenstanders.
§ Het einddoel is totaalautomatisering.
§ Extreem privaat rijkdom en armoede is taboe.
§ Ons milieu is geen vuilbak.
§ De maakbaarheid van de mens.
§ Individualisme en collectivisme zijn middelen om onszelf te dienen, het zijn geen tegenstellingen.
§ Natuurlijke ongelijkheid ruim genoeg.
§ De gulden middenweg.
§ Het vertrouwen in de medemens herwinnen.

In de eerste plaats moeten we een samenleving creëren waar het niet nodig is om de mens te controleren.
Wetten worden gemaakt door gebrek aan vertrouwen in de medemens.
Preventief een samenleving creëren met meer vertrouwen in de medemens is belangrijk.

Tot de nomenclatuur van een land behoren de geprivilegieerde klasse, maw. de economische en ambtelijke elite en de religie-elite, zij zijn de happy few, de bevoorrechte.
§ Neoliberalisme, libertariers en marktfundamentalisten verstoren het vertrouwen in de markt en in de samenleving, gevolg oorlog.
§ Extreme staats collectivisten verstoren het vertrouwen in de staat en in de samenleving, gevolg oorlog.
§ Religiefundamentalisten verstoren het vertrouwen in de samenleving, gevolg oorlog.

Vertrouwen en respect moet men verdienen, dit kan men niet zomaar krijgen, het vrijwillig toestaan van controle op vertrouwen en respect is wijsheid.
Misbruik van vertrouwen is dat wat de intelligente mens verafschuwt, dit is een levensfilosofie die de intelligente mens kenmerkt.
Door veelvuldig misbruik te maken van het vertouwen van de samenleving loopt men het risico dat er een overdreven controle organisme ontstaat dat enkel nog wantrouwen schept.

§ Een socialistische superstaat is “extreem links”, gevolg onderdrukking.
§ Een libertaire, neoliberale ontmantelde staat is “extreem rechts”, gevolg onderdrukking.
§ Religie fundamentalisme is “extreem rechts”, gevolg onderdrukking.

De gulden middenweg:
Een efficiënte staat en privaat economie, doelgericht en ten gunste van de totale samenleving.
De tolerantie die toegestaan wordt in deze gulden middenweg houdt beperkingen in, hoe dan ook, dit om niet terug in extreem rechts of extreem links te hervallen.
Als we het over deze dingen eens zijn in Europa, dan zijn we al een pak verder dan de VS momenteel.
Het “collectivisme” heeft geen rode kleur en het “individualisme” heeft geen blauwe kleur, beide moeten ze onszelf “de mens” dienen.

[Hans1961]

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

[cor]

Inderdaad, maar dan kom je op het terrein van de humane wetenschappen en daar gelden andere spelregels.

Empirische wetenschap gaat over de natuur.
Het gaat mij erom welke verschijnselen / ervaringen mensen in hun leven tegenkomen, en hoe men ermee omgaat.
In welk vakje jij die zaken steekt, en welke regeltjes jij vindt dat in die vakjes moeten gelden, zal me wordt wezen.
Bekijk de wereld eens met een open geest.

[circe]

er is niks verkeerd met de wetenschap zeker niet op gebied van doktoraad hygiene of technologie. Maar als je weet dat de menselijke technologie maximum tot Pluto kan gaan is het volgens mij toch een beetje niet realistisch om te kunnen zeggen dat de hele kosmos 13,4 miljard jaar is. tenzij iemand van die wetenschappers het allemaal van int begin meegemaakt heeft. lol

wetenschap is zeker goe en heel interesant, maar soms zitten ze er gewoon naast.


wetenschappers maken statements naargelang de door hen bevonden resultaten. Ze zuigen dit (normaliter alvast) niet zomaar uit hun duim, noch halen ze het uit boekjes die 1400 jaar geleden geschreven zijn.

Even ter vergelijking:

Ik vind volgende oefening steeds leuk: (en hou nu voor ogen dat de god Allah persé of minstens wil dat elk menske zich vijf keer per dag voor Hem/haar in het stof buigt, RICHTING MEKKA!!!!):

De Aarde en de rest van de kleine planeten:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003501c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

De Aarde tegenover de grote planeten van ons zonnestelsel:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003601c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Iedereen nog mee? onze Nederlandse of Belgische moslims zijn zich nog steeds richting Mekka aan het buigen omdat allah anders hun gebed niet leuk vindt.

Onze zon die volgens Mohammed ondergaat in een "modderige poel"... heeft Allah zelf gezegd toch?:
http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003701c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

ahum... over de Maan gaan we het maar niet meer hebben zeker?

Onze zon ten opzichte van andere sterren:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003801c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Zorg er vooral voor dat je NIET in de richting van Mekka zit bij het ontlasten mensen! Allah heeft daar een probleempje mee.

De giganten onder de sterren:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003901c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Joehoe ... Allah... joehoe?? Waar ligt Mekka nu weer? en heu... over welke "wateren" hangt uw troon?

Het Melkwegstelsel:

http://www.terremoto.ca/images/milky_way.jpg

en juist hoor! er zijn vele melkwegstelsels, allemaal door Allah geschapen: hieronder staat geen sterrenhemel, maar het heelal ! En elk puntje is een sterrenwegstelsel:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003a01c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Goed richting Mekka bidden hoor mensen! Allah gaat je anders in de hel gooien, want scheef bidden heeft ie niet graag!

Waar hel? en belangrijker: waar paradijs???? en voor de piemeltjes: waar zitten die hoeren nu eigenlijk!

en... ho my God! waar o waar ligt Mekka nu weer?

[parcifal]

Het gaat mij erom welke verschijnselen / ervaringen mensen in hun leven tegenkomen, en hoe men ermee omgaat.
In welk vakje jij die zaken steekt, en welke regeltjes jij vindt dat in die vakjes moeten gelden, zal me wordt wezen.
Bekijk de wereld eens met een open geest.

Waar het mij om gaat is welke methodes men gebruikt om iets als waar of onwaar te benoemen.
Dingen die je niet kan weten, betreffende bvb. het eventueel bestaan van een goddelijke entiteit, vragen eerder om een agnostische houding m.i.

'Geloven zonder meer' is in ieder geval de gemakkelijkheidsoplossing, zelfs een kind van 4 kan het zonder inspanning.

En een open geest houden, dat probeert iedereen, maar sommigen blijven helaas niet met hun voeten op de grond.

[ElFlamencoLoco]

Maar als je weet dat de menselijke technologie maximum tot Pluto kan gaan is het volgens mij toch een beetje niet realistisch om te kunnen zeggen dat de hele kosmos 13,4 miljard jaar is. tenzij iemand van die wetenschappers het allemaal van int begin meegemaakt heeft.Zeer slappe poging om de wetenschap te hypothekeren, mijn beste.

Ten eerste is het helemaal niet nodig om "tot Pluto te kunnen gaan" om iets over Pluto te kunnen vertellen. Het volstaat al tot Pluto te kunnen kijken. Met een beetje telescoop - nee, niet datgene wat je in de hobbyhandels kan kopen, maar het iets gesofisticeerder spul waarover wetenschappers wereldwijd kunnen beschikken - kan je zelfs veel verder zien dan Pluto.

Overigens is men nog niet bij deze dwergplaneet langsgegaan. Maar dat belet niet dat men weet (sedert 1978 als ik me niet vergis) dat Pluto, net als onze Aarde, een relatief grote maan heeft. Terwijl onze maan 4 keer kleiner is in diameter als haar moederplaneet, is Charon slechts 2 keer kleiner dan Pluto. En dat weet men gewoon door... te kijken. Een spiegel van een meter of 5 doormeter volstaat al. Of de Hubbletelescoop (die weldra met pensioen gaat, naar 't schijnt) en een paar 100 km boven onze hoofden zweeft.

Wat méér is: de wetenschap stelt ons niet alleen in staat om met zichtbaar licht te kijken, doch ook met onzichtbare radargolven. En die leveren ons minstens zoveel informatie op over Pluto, indien niet nog méér.

Ten tweede moet je niet iets meegemaakt hebben om erover te kunnen praten. Als jij stelt dat een wetenschapper die de Oerknaltheorie bedenkt die Oerknal moet hebben meegemaakt om te weten waarover hij "lult", dan stel ik daartegenover - enkel bij wijze van voorbeeld - dat jij Mohammed moet hebben ontmoet, vooraleer jij precies weet waarover de islamitische boodschap handelt. Aangezien jij dat weet - of dit als moslim tenminste behóórt te weten - zonder ooit Mohammed te hebben ontmoet, en zonder geleefd te hebben in zijn tijd, kan ook een wetenschapper met logisch redeneren en observeren in het verleden kijken.

De wetenschap vult trouwens het begrip "heden" en "verleden" heel anders in dan jij en ik dat in ons dagelijks leven doen. Om je maar een idee te geven: de zon staat zo'n 150 miljoen km van de aarde vandaan. Haar licht doet er... 8 minuten over om ons te bereiken. Het licht dat jij en ik zien is dus 8 minuten oud.

Wil je tegen lichtsnelheid naar Pluto, dan ben je al gauw zo'n 5 uur onderweg. Wil je naar de dichtstbijzijnde ster (de zon niet meegeteld), dan heb je al 4 jaar en twee maand nodig.

Ken je het sterrenbeeld Orion? Dat vind je dezer dagen 's avonds in het zuiden van de hemel. Het bestaat uit een groot trapezium (4 sterren) met daarin drie sterren. De ster linksboven is duidelijk rood. Kan je zelfs met het blote oog zien. De ster rechtsonder is witblauw. Ook met het blote oog te onderscheiden.

De ster linksboven heet Betelgeuze. Het betreft een rode superreus die maar liefst 15 keer zwaarder is dan onze zon, en die stilaan het einde van haar leven bereikt. Over bepaalde tijd klapt deze ster in een supernova uit mekaar. Wie dit bij leven mag meemaken zal een bevoorrecht mens zijn, want het beloofd een geweldig vuurwerk te worden. Een supernova licht immers zeer hevig op, en kan zelfs 's nachts helderder schijnen dan de helderste volle maan. Dit houdt enkele maanden aan, en dan wordt het weer donkerder.

Stel dan wij vannacht zulk vuurwerk mogen aanschouwen. Stel dat Betelgeuze vannacht verandert in een schitterende supernova. Besef dan wel dat de explosie eigenlijk... zo'n 450 jaar geleden plaatsvond, ergens rond 1550 of zo. Want Betelgeuze staat 450 lichtjaar van ons vandaan. (Jaja, er zijn methoden om dit te meten, zonder dat je ernaartoe hoeft te reizen. Een beetje driehoeksmeetkunde, stof voor de middelbare scholieren, volstaat al.) En het licht van die ontploffing heeft dus 450 jaar nodig gehad om ons te bereiken.

Wat betekent dan precies "verleden" en "heden", mijn waarde? Welke betekenis hebben die termen dan nog? In zulk een gigantisch grote kosmos verliezen deze woorden, die wij bijna dagelijks gebruiken, elke normale betekenis. En dan te bedenken dat Betelgeuze bij wijze van spreken in onze achtertuin ligt. Een paar honderd lichtjaar betekent in de sterrenkunde écht nog niet zoveel hoor... Daar goochelt men soms zelfs met miljarden lichtjaren: dát zijn pas afstanden!

Nooit van driehoeksmeetkunde gehoord?

[circe]

Om even de prachtige repliek van Dezottevlaming hierboven kracht bij te zetten:

Links staat Betelgeuse: als je op de vergroting klikt kan je nog net zien dat onze zon in die verhouding slechts één pixeltje is.

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003901c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

[Travis66]

Waar het mij om gaat is welke methodes men gebruikt om iets als waar of onwaar te benoemen.
Dingen die je niet kan weten, betreffende bvb. het eventueel bestaan van een goddelijke entiteit, vragen eerder om een agnostische houding m.i.

'Geloven zonder meer' is in ieder geval de gemakkelijkheidsoplossing, zelfs een kind van 4 kan het zonder inspanning.

En een open geest houden, dat probeert iedereen, maar sommigen blijven helaas niet met hun voeten op de grond.
Parcifal, mag ik u even tegenspreken?
Hoewel sommige mensen dat agnosme als iets uitermate verstandigs zien, vind ik het laf en dom in het geval van god.
Ik verklaar me even.

Ik kan ook niet bewijzen dat er bijvoorbeeld geen monster van Loch Ness bestaat. Moet ik daar agnostisch over zijn? Neen toch. Er zijn genoeg aanwijzingen die duidelijk maken dat het hier om een hersenspinsel gaat. Een paar voorbeelden.
Men heeft met man en macht gezocht naar dat monster, en niks gevonden.
Alle berichtgevingen over dat monster, kunnen een andere verklaring hebben, sommigen zijn foute conclusies, andere zijn zelfs frauduleus. Verder:

- We weten dat de bewoners van het loch, financieel voordeel halen uit het in stand houden van de mythe.
- Het is onwaarschijnlijk dat een monster in een loch leeft en niet gevonden kan worden.
- Het is onwaarschijnlijk dat zo een monster alleen zou zijn. Er moet al sprake zijn van een kudde voor je zo een beest in stand kan houden.
- Een kudde zou een invloed moeten hebben op het biotoop, al was het maar omdat ze moeten eten. Daar merken we niks van

de conclusie is, er is geen monster, daar moet je niet agnostisch over doen. Dat zal iedereen wel inzien hoop ik.
Het is absoluut onmogelijk om te bewijzen dat het monster niet bestaat. Toch heb ik geen enkel probleem om te WETEN dat het monster niet bestaat. En iedereen die beweert dat het monster "misschien wel zou kunnen bestaan, laat ons die mogelijkheid open houden" is dom, slecht geinformeerd of niet in staat tot een redenatie.

In het geval van god zijn de aanwijzingen nog veel duidelijker. Hij past zelfs gewoon niet in de wereld die we elke dag beter leren kennen. Elke nieuwe ontdekking maakt het bestaan van een god nog onwaarschijnlijker. En ik hecht ook veel belang aan de redenatie van Dawkins die zegt dat iets complex nooit in het begin kan ontstaan zijn, daar is evolutie voor nodig.

[corse]

Creationisten, zoals imam Taouil Nordine, zijn ervan overtuigd dat het universum, de aarde, de planten, de dieren en de mens hun bestaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad die plots is gebeurd. De eerste mens is gemaakt uit klei waarin Allah een geest heeft ingeblazen. In het verleden hebben geestelijken aan de hand van de heilige boeken geprobeerd om de exacte datum van deze scheppingsdaad vast te leggen. De Ierse aartsbisschop James Ussher kwam in het midden van de zeventiende eeuw uit op zondag 23 oktober 4004 voor Christus om negen uur ’s morgens, en daar kan geen geoloog, bioloog, antropoloog of archeoloog een dag aan toevoegen. In 1701 nam de Kerk van Engeland deze datum trouwens op in haar officiële Bijbel. Tot ongeveer dertig jaar geleden lag een exemplaar van deze Bijbel met die datum in zowat elke hotelkamer in Engeland. Hedendaagse creationisten houden zich bij de ‘moderne’ Bijbelse tijdslijn die de schepping van de mens vastlegden in het jaar 4046 voor Christus.


Hoe absurd deze stelling is, blijkt uit zowat elk archeologisch onderzoek. Op 24 november 1974 ontdekten de paleoantropoloog Donald Johanson in Afar in Noord-Ethiopië ‘Lucy’, het skelet van een vrouwelijke hominide. De ouderdom wordt geschat op 3,18 miljoen jaar. Lucy is een van de oudst bekende fossiele hominiden die rechtop kon lopen. Daarvoor waren reeds tal van resten gevonden van de Homo erectus, een mensensoort die 1,9 miljoen tot 400.000 jaar geleden leefde en nog veel meer van de Homo sapiens sapiens, die zowat 100.000 jaar geleden leefde in het Nabije Oosten en Oost-Afrika, en door de wetenschap algemeen erkend wordt als onze rechtstreekse voorouder. In 1942 werden in de grotten van Lascaux in Frankrijk unieke schilderingen ontdekt die duidelijk afkomstig zijn van mensen. De schilderingen van dieren, mensen, taferelen en mystieke symbolen zijn ongeveer 30.000 jaar oud. Al deze zaken tonen aan dat we de stellingen van de eerwaarde James Usher en die van hedendaagse creationisten zo in de prullenmand kunnen gooien. Uit allerlei onderzoek met de Hubble-telescoop blijkt intussen zij er een slordige 4,5 miljard naast zitten, maar dat kan het groeiende leger van bijbel- en koranvaste creationisten blijkbaar niet overtuigen.

[system]

Creationisten, zoals imam Taouil Nordine, zijn ervan overtuigd dat het universum, de aarde, de planten, de dieren en de mens hun bestaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad die plots is gebeurd. De eerste mens is gemaakt uit klei waarin Allah een geest heeft ingeblazen. In het verleden hebben geestelijken aan de hand van de heilige boeken geprobeerd om de exacte datum van deze scheppingsdaad vast te leggen. De Ierse aartsbisschop James Ussher kwam in het midden van de zeventiende eeuw uit op zondag 23 oktober 4004 voor Christus om negen uur ’s morgens, en daar kan geen geoloog, bioloog, antropoloog of archeoloog een dag aan toevoegen. In 1701 nam de Kerk van Engeland deze datum trouwens op in haar officiële Bijbel. Tot ongeveer dertig jaar geleden lag een exemplaar van deze Bijbel met die datum in zowat elke hotelkamer in Engeland. Hedendaagse creationisten houden zich bij de ‘moderne’ Bijbelse tijdslijn die de schepping van de mens vastlegden in het jaar 4046 voor Christus.


Hoe absurd deze stelling is, blijkt uit zowat elk archeologisch onderzoek. Op 24 november 1974 ontdekten de paleoantropoloog Donald Johanson in Afar in Noord-Ethiopië ‘Lucy’, het skelet van een vrouwelijke hominide. De ouderdom wordt geschat op 3,18 miljoen jaar. Lucy is een van de oudst bekende fossiele hominiden die rechtop kon lopen. Daarvoor waren reeds tal van resten gevonden van de Homo erectus, een mensensoort die 1,9 miljoen tot 400.000 jaar geleden leefde en nog veel meer van de Homo sapiens sapiens, die zowat 100.000 jaar geleden leefde in het Nabije Oosten en Oost-Afrika, en door de wetenschap algemeen erkend wordt als onze rechtstreekse voorouder. In 1942 werden in de grotten van Lascaux in Frankrijk unieke schilderingen ontdekt die duidelijk afkomstig zijn van mensen. De schilderingen van dieren, mensen, taferelen en mystieke symbolen zijn ongeveer 30.000 jaar oud. Al deze zaken tonen aan dat we de stellingen van de eerwaarde James Usher en die van hedendaagse creationisten zo in de prullenmand kunnen gooien. Uit allerlei onderzoek met de Hubble-telescoop blijkt intussen zij er een slordige 4,5 miljard naast zitten, maar dat kan het groeiende leger van bijbel- en koranvaste creationisten blijkbaar niet overtuigen.

Volgens bepaalde mensen op dit forum is Lucy nog geen 6000 jaar oud. De Homo Sapiens is evenmin ouder dan 6000 jaar alsmede Tyrannosaurus Rex.

[system]

wetenschappers maken statements naargelang de door hen bevonden resultaten. Ze zuigen dit (normaliter alvast) niet zomaar uit hun duim, noch halen ze het uit boekjes die 1400 jaar geleden geschreven zijn.

Even ter vergelijking:

Ik vind volgende oefening steeds leuk: (en hou nu voor ogen dat de god Allah persé of minstens wil dat elk menske zich vijf keer per dag voor Hem/haar in het stof buigt, RICHTING MEKKA!!!!):

De Aarde en de rest van de kleine planeten:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003501c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

De Aarde tegenover de grote planeten van ons zonnestelsel:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003601c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Iedereen nog mee? onze Nederlandse of Belgische moslims zijn zich nog steeds richting Mekka aan het buigen omdat allah anders hun gebed niet leuk vindt.

Onze zon die volgens Mohammed ondergaat in een "modderige poel"... heeft Allah zelf gezegd toch?:
http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003701c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

ahum... over de Maan gaan we het maar niet meer hebben zeker?

Onze zon ten opzichte van andere sterren:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003801c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Zorg er vooral voor dat je NIET in de richting van Mekka zit bij het ontlasten mensen! Allah heeft daar een probleempje mee.

De giganten onder de sterren:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003901c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Joehoe ... Allah... joehoe?? Waar ligt Mekka nu weer? en heu... over welke "wateren" hangt uw troon?

Het Melkwegstelsel:

http://www.terremoto.ca/images/milky_way.jpg

en juist hoor! er zijn vele melkwegstelsels, allemaal door Allah geschapen: hieronder staat geen sterrenhemel, maar het heelal ! En elk puntje is een sterrenwegstelsel:

http://i134.photobucket.com/albums/q85/Skelm_album/cid_003a01c861b7c6993d201401a8c0ali.jpg

Goed richting Mekka bidden hoor mensen! Allah gaat je anders in de hel gooien, want scheef bidden heeft ie niet graag!

Waar hel? en belangrijker: waar paradijs???? en voor de piemeltjes: waar zitten die hoeren nu eigenlijk!

en... ho my God! waar o waar ligt Mekka nu weer?

Mohammed bakte er niet veel van op wetenschappelijk vlak. Dat is een feit. Maar ja, het wetenschappelijk inzicht van de man was ook maar een reflexie van de wetenschappelijke kennis van zijn tijd. Toen de eerste beenderen werden gevonden van de dino's dachten sommige christenen dat het de beenderen waren van Adam. Misschien denken sommige christenen in de USA dit nu nog.

[cor]

Waar het mij om gaat is welke methodes men gebruikt om iets als waar of onwaar te benoemen.
Dingen die je niet kan weten, betreffende bvb. het eventueel bestaan van een goddelijke entiteit, vragen eerder om een agnostische houding m.i.

'Geloven zonder meer' is in ieder geval de gemakkelijkheidsoplossing, zelfs een kind van 4 kan het zonder inspanning.

En een open geest houden, dat probeert iedereen, maar sommigen blijven helaas niet met hun voeten op de grond.

“”Waar het mij om gaat is welke methodes men gebruikt om iets als waar of onwaar te benoemen. “”
Op zich zeker niet oninteressant. Maar als die methoden u in de steek laten om bepaalde menselijke verschijnselen / ervaringen te omschrijven, dan zou ik eerst twee zaken bekijken: eerst of die methoden sowieso toepasbaar zijn op de verschijnselen, en twee of ze nog aangepast zijn of misschien een update nodig hebben. Niet direct de ervaringen weggooien.

Ik begrijp wel niet waarom je hier nu absoluut een god wil bijhalen. “Agnostisch, goddelijke entiteit, geloven zonder meer”. ??

Open staan voor ervaringen die niet meteen passen in de gehanteerde methoden lijkt me aardig met de voeten op de grond. Toch meer dan een 'het-kan-niet, het-mag-niet, het-zal-niet' hersenkramp.

[corse]

Ondertussen is het instituut kerk veel ongeloofwaardiger geworden!