Christelijk nationalisme. Hoe te verantwoorden?

[Starkan]

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.
De geschiedenis leert dat het net die nationalistische ideologie is in combinatie met de esosterische die voor het allermeeste bloedvergieten zorgt.

Beseffende dat (vooral) op dit forum mensen met (aparte) andere meningen zitten zou ik willlen weten wat je (andere) mening is of hoe jij hier als nationalistisch Christen uw gedrag verantwoordt?

[Jan van den Berghe]

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.
De geschiedenis leert dat het net die nationalistische ideologie is in combinatie met de esosterische die voor het allermeeste bloedvergieten zorgt.

Beseffende dat (vooral) op dit forum mensen met (aparte) andere meningen zitten zou ik willlen weten wat je (andere) mening is of hoe jij hier als nationalistisch Christen uw gedrag verantwoordt?

Wat heeft de tweede alinea met de derde te maken?

[Bhairav]

Wat heeft de tweede alinea met de derde te maken?

Denk eens goed na.

[Jan van den Berghe]

Denk eens goed na.

U heeft schijnbaar nagedacht (ongetwijfeld een primeur sedert uw komst op dit forum!), en bijgevolg kunt u het mij wel uitleggen!

[Schuppezot]

Nationalisme is niet noodzakelijk verbonden met een religie hoor.

Voor zover ik weet zaten de enige nationalisten(?) die een duidelijke band met het christendom hadden bij de KKK. Maar voor de rest..

Ikzelf ben een ongelovige Vlaams-nationalist. Ik denk trouwens dat in Vlaanderen evenveel gelovige als atheistische Vlaams-nationalisten zijn als gelovige en niet-gelovige liberalen of socialisten.
Hoewel dat in de Vs wel eens anders zou kunnen liggen...

[Burkide]

Nationalisme is niet noodzakelijk verbonden met een religie hoor.

Voor zover ik weet zaten de enige nationalisten(?) die een duidelijke band met het christendom hadden bij de KKK. Maar voor de rest..

Hmmm... Veel Vlaams-nationalisten hebben in het verleden hun nationalisme anders verbonden met een identificering van Vlamingen als christelijk. AVV-VVK, nietwaar. Religie speelt ook een sterke rol in het nationalisme in die landen die in meerderheid orthodox zijn. In Nagaland zijn er christelijk-nationalistische terroristen actief (die er af en toe nog eens een snuifje socialisme aan toevoegen). In hetzelfde land is er het Nationaal Bevrijdingsfront van Tripoera. In hetzelfde deel van de wereld heb je het Burmese Leger Gods, dat christendom met animisme mengt.

Ik denk dus dat er wel genoeg andere gevallen zijn waarin nationalisme en christendom vermengd worden, al zal het niet altijd zo extremistisch zijn als bij de KKK.

In andere religies kom je dat "verbond" ook tegen. In Indië heb je een sterk Hindoenationalisme, en het nationalisme in het Japan van vóór 1945 werd sterk vermengd met sjintoïstische elementen. Sommige zwarte nationalisten in de VS beroepen zich op een (eigenzinnige) vorm van de islam, terwijl sommige nazi's dweepten met een soort esoterisch nieuw heidendom. Uiteraard is er natuurlijk het religieus zionisme.

[Schuppezot]

Hmmm... Veel Vlaams-nationalisten hebben in het verleden hun nationalisme anders verbonden met een identificering van Vlamingen als christelijk. AVV-VVK, nietwaar. Religie speelt ook een sterke rol in het nationalisme in die landen die in meerderheid orthodox zijn. In Nagaland zijn er christelijk-nationalistische terroristen actief (die er af en toe nog eens een snuifje socialisme aan toevoegen). In hetzelfde land is er het Nationaal Bevrijdingsfront van Tripoera. In hetzelfde deel van de wereld heb je het Burmese Leger Gods, dat christendom met animisme mengt.

Ik denk dus dat er wel genoeg andere gevallen zijn waarin nationalisme en christendom vermengd worden, al zal het niet altijd zo extremistisch zijn als bij de KKK.

In andere religies kom je dat "verbond" ook tegen. In Indië heb je een sterk Hindoenationalisme, en het nationalisme in het Japan van vóór 1945 werd sterk vermengd met sjintoïstische elementen. Sommige zwarte nationalisten in de VS beroepen zich op een (eigenzinnige) vorm van de islam, terwijl sommige nazi's dweepten met een soort esoterisch nieuw heidendom. Uiteraard is er natuurlijk het religieus zionisme.

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme. het feit dat Vlaanderen overwegend Katholiek stemde in de 19e eeuw en Wallonië overwegend liberaal en socialistisch was, heeft daar waarschijnlijk veel mee te maken. Vandaag de dag zijn Vlaams-nationale partijen als het VB en LDD niet confessioneel.

Dewever zei ooit dat hij zichzelf een Katholiek noemt, maar dat hij niet gelooft in de verrijzenis en in het bestaan van een hiernamaals. En is dat laatste niet net het fundament van bijna elk geloof?

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Op die manier heeft de ontkerkelijking van Europa ook zijn weerslag op het nationalisme.

Wat ik ook nog wil zeggen is dat ikzelf, ondanks het feit dat ik niet geloof in het bestaan van een god, wel respect heb voor het culturele erfgoed dat het katholicisme ons heeft nagelaten zoals de vele Vlaamse kerken en kathedralen.

[Dycore]

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.

Die foto van dat meisje met haar Kalashnikov... Zijn dat geen twee vlaggen die ik daar bemerk?

[system]

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme. het feit dat Vlaanderen overwegend Katholiek stemde in de 19e eeuw en Wallonië overwegend liberaal en socialistisch was, heeft daar waarschijnlijk veel mee te maken. Vandaag de dag zijn Vlaams-nationale partijen als het VB en LDD niet confessioneel.

Dewever zei ooit dat hij zichzelf een Katholiek noemt, maar dat hij niet gelooft in de verrijzenis en in het bestaan van een hiernamaals. En is dat laatste niet net het fundament van bijna elk geloof?

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Op die manier heeft de ontkerkelijking van Europa ook zijn weerslag op het nationalisme.

Wat ik ook nog wil zeggen is dat ikzelf, ondanks het feit dat ik niet geloof in het bestaan van een god, wel respect heb voor het culturele erfgoed dat het katholicisme ons heeft nagelaten zoals de vele Vlaamse kerken en kathedralen.

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen. Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde en moesten het prolariaat nog steeds leven van een patronage-achtige christelijke liefdadigheid. Want veel deed de kerk niet om het lot der allerarmsten te verlichten (zie Daens). Een alleen de begoeden kregen degelijk onderwijs maar dan gegeven door 'les prêtres des (et pour) riches'.

[Schuppezot]

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen.
Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.

Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde en moesten het prolariaat nog steeds leven van een patronage-achtige christelijke liefdadigheid. Want veel deed de kerk niet om het lot der allerarmsten te verlichten (zie Daens). Een alleen de begoeden kregen degelijk onderwijs maar dan gegeven door 'les prêtres des (et pour) riches'.

Inderdaad, volgens mij zijn de hedendaagse Europese waarden en normen en vooral de Europese mentaliteit veel meer beinvloed door de Verlichting dan door het Christendom. De Verlichting heeft tevens de vooruitgang tegoed gedaan doordat er geen taboe meer bestaat op bepaalde wetenschappelijke domeinen. Vergeet niet dat voor het leeuwendeel van de islamieten wij nog steeds afstammelingen zijn van Adam en Eva.

[Herr Oberst]

@Starkan: Jezus haat helemaal niemand.

[system]

Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.



Inderdaad, volgens mij zijn de hedendaagse Europese waarden en normen en vooral de Europese mentaliteit veel meer beinvloed door de Verlichting dan door het Christendom. De Verlichting heeft tevens de vooruitgang tegoed gedaan doordat er geen taboe meer bestaat op bepaalde wetenschappelijke domeinen. Vergeet niet dat voor het leeuwendeel van de islamieten wij nog steeds afstammelingen zijn van Adam en Eva.

In de VS zijn er anders nog een heleboel christenen die dat ook denken.

[system]

[QUOTE=Schuppezot;3272156]Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.

Het maakt het landschap 'typischer'. 'Mooier' is alweer wat anders. Sommige kerkjes zijn inderdaad zeer pittoresk. Anderen zijn ronduit lelijk. Hetzelfde geldt (maar toch in mindere mate) voor de kathedralen. De kathedraal van Koekelberg mogen ze voor mijn part gerust onmiddellijk afbreken. En wat die niet gekost heeft... en voor wie eigenlijk... Begrijpe wie begrijpe kan. Men had beter het geld besteed projecten voor kansarmen. Dat was de ware kerk, de kerk van de eerste eeuw: de kerk van en voor de armen.

[Burkide]

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme.

Vlaams-nationalisme? Misschien. Alhoewel, veel vroege Vlaams-nationalisten in de jaren'20 van de 20e eeuw waren progressief-liberaal, socialist, of zelfs communist.

Het flamingantisme? Dat valt moeilijk hard te maken, geloof ik. In de jaren'30 van de 19e eeuw waren het ook, zo niet vooral, progressieve liberalen als Jan Frans Willems en utopisch-/vroeg-socialisten als Jacob Kats. Als we nog verder teruggaan in de tijd, zit je aan de Vlaamse "Verlichters" van de 18e eeuw - m.n. Verlooy. Die was allicht veel dingen, maar het zou me verbazen mocht die een "pilarenbijter" geweest zijn.

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Dit gaat een discussie worden over de vraag in hoeverre het VB de Verlichting kent; ik voel het...

[Burkide]

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen. Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen

Was het niet juist onder de Franse Revolutie en Napoleon dat de vroegere vormen van sociale bescherming, geïncarneerd door de gilden en ambachten, definitief aan de kant werden geschoven?

Anderzijds is het radicalisme, en het daaruit voortvloeiende socialisme, natuurlijk ook een kind van de verlichting.

en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde

Ik geloof dat, tegen de tijd dat de Verlichting er kwam, het geocentrisme nog slechts door weinige wetenschappers ernstig genomen werd. Wat niet wil zeggen dat de Kerk een onverbloemd positieve rol heeft gespeeld in die hele affaire.

[Schuppezot]

In de VS zijn er anders nog een heleboel christenen die dat ook denken.

De protestanten in de VS houden dan ook nog steeds veel meer vast aan hun geloof dan dat de gemiddelde Vlaming doet.

[Schuppezot]

[QUOTE]

Het maakt het landschap 'typischer'. 'Mooier' is alweer wat anders. Sommige kerkjes zijn inderdaad zeer pittoresk. Anderen zijn ronduit lelijk. Hetzelfde geldt (maar toch in mindere mate) voor de kathedralen. De kathedraal van Koekelberg mogen ze voor mijn part gerust onmiddellijk afbreken. En wat die niet gekost heeft... en voor wie eigenlijk... Begrijpe wie begrijpe kan. Men had beter het geld besteed projecten voor kansarmen. Dat was de ware kerk, de kerk van de eerste eeuw: de kerk van en voor de armen.

Typischer is inderdaad een beter woord. Een moskee kan esthetisch ook mooi zijn, maar dan in een islamland, niet op Vlaams grondgebied. Hoewel ik kerken en kathedralen, los van mijn politieke overtuiging, veel mooier vindt, maar dat is natuurlijk subjectief.

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).

[Schuppezot]

Vlaams-nationalisme? Misschien. Alhoewel, veel vroege Vlaams-nationalisten in de jaren'20 van de 20e eeuw waren progressief-liberaal, socialist, of zelfs communist.

Het flamingantisme? Dat valt moeilijk hard te maken, geloof ik. In de jaren'30 van de 19e eeuw waren het ook, zo niet vooral, progressieve liberalen als Jan Frans Willems en utopisch-/vroeg-socialisten als Jacob Kats. Als we nog verder teruggaan in de tijd, zit je aan de Vlaamse "Verlichters" van de 18e eeuw - m.n. Verlooy. Die was allicht veel dingen, maar het zou me verbazen mocht die een "pilarenbijter" geweest zijn.

Voor zover ik weet waren het toch Katholieken die voor het eerst de Vlaamse opinie radicaliseerden..

Dit gaat een discussie worden over de vraag in hoeverre het VB de Verlichting kent; ik voel het...

...vertrouw nooit op uw gevoel;-)

[system]

[QUOTE]Was het niet juist onder de Franse Revolutie en Napoleon dat de vroegere vormen van sociale bescherming, geïncarneerd door de gilden en ambachten, definitief aan de kant werden geschoven?

Door de Franse revolutie werden de standen afgeschaft met de daaraan verbonden previlegies (adel en kerk).
Anderzijds is het radicalisme, en het daaruit voortvloeiende socialisme, natuurlijk ook een kind van de verlichting.

U kunt moeilijk beweren dat het nationaal-socialisme of het communisme een produkt is van de Franse Revolutie. Want in die regimes was er noch vrijheid, noch broederlijkheid onder de mensen, noch gelijkheid. Het nationaal-socialisme en het fascisme gingen zelfs verkapt terug de weg op naar de gildensmaatschappij, waar de patroons het voor het zeggen hadden. Sommigen noemden dit voor de oorlog een 'solidaristische maatschappij'. Weg parlementaire democratie, weg grondwettelijke vrijheden.


Ik geloof dat, tegen de tijd dat de Verlichting er kwam, het geocentrisme nog slechts door weinige wetenschappers ernstig genomen werd. Wat niet wil zeggen dat de Kerk een onverbloemd positieve rol heeft gespeeld in die hele affaire.

Het verlicht denken is niet louter een kwestie van 'tijdvak'. Het verlicht denken is het denken dat zich losmaakte van het obscurantistisch denken van het christelijk geloof.

[ElFlamencoLoco]

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).Koekelberg... ach wat een wangedrocht...

Leopold II voorzag aanvankelijk een andere kerk op die heuvel, en sprak architect Pierre Langerock (uit Leuven, dacht ik) aan. Die tekende plannen voor een reusachtig neogotisch gebouw, dat ruim tweemaal zo lang zou zijn als de huidige basiliek.

Met Leopolds dood gingen die plannen de koelkast in. Toen de koelkast veel later weer geopend werd, vond men Langerocks ontwerp gedateerd (en vooral: véél te duur) en werd de Gentenaar Albert Van Huffel de nieuwe architect. Hij werkte met nieuwe technieken, o.a. beton. Dat was immers veel goedkoper.

En nu zitten we ermee, met dat goedkoop mormel... :twisted: Misschien hadden ze toch beter Langerock laten begaan en de meerprijs voor lief genomen...

Nee écht, ik vind de basiliek van Koekelberg absoluut niet mooi - ergerlijk lelijk zelfs. Maar wie ben ik?

Wat wél een feit is: tot op vandaag is Koekelberg niet volledig afgewerkt geraakt. Er ontbreken nog een aantal beelden, en op sommige plaatsen zijn de muren niet eens gevoegd. Een paar jaar geleden ben ik eens bovenop de koepel geklommen (met de lift welteverstaan), en heb ik met eigen ogen gezien dat het gebouw helemaal niet afgewerkt is zoals het hoorde.

Maar wat erger is: de combinatie terracotta en beton stelt veel problemen. De uitzettingscoëfficiënt van beide materialen verschilt te zeer van mekaar, zodat het terracotta loskomt van de betonnen structuur en soms zelfs verpulvert. En al mocht Van Huffels gebouw goedkoper zijn in ontwerp en aanbouw, in onderhoud zal het op termijn, naar het zich laat aanzien, stukken duurder worden dan het natuurstenen bouwwerk dat oorspronkelijk was gepland.

Of anders gezegd: goedkoop is niet altijd goedkoper...

[system]

[QUOTE=system;3272309]

Typischer is inderdaad een beter woord. Een moskee kan esthetisch ook mooi zijn, maar dan in een islamland, niet op Vlaams grondgebied. Hoewel ik kerken en kathedralen, los van mijn politieke overtuiging, veel mooier vindt, maar dat is natuurlijk subjectief.

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).
Ik vind sommige kerken alles behalve mooi om naar te kijken. Ook al zijn ze goed onderhouden.

[filosoof]

U heeft schijnbaar nagedacht (ongetwijfeld een primeur sedert uw komst op dit forum!), en bijgevolg kunt u het mij wel uitleggen!http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijk_communisme

[Burkide]

Voor zover ik weet waren het toch Katholieken die voor het eerst de Vlaamse opinie radicaliseerden..

Kun je dat staven? Welke katholiek was er zoveel vroeger dan Willems of Kats?

[Schuppezot]

Koekelberg... ach wat een wangedrocht...

Leopold II voorzag aanvankelijk een andere kerk op die heuvel, en sprak architect Pierre Langerock (uit Leuven, dacht ik) aan. Die tekende plannen voor een reusachtig neogotisch gebouw, dat ruim tweemaal zo lang zou zijn als de huidige basiliek.

Met Leopolds dood gingen die plannen de koelkast in. Toen de koelkast veel later weer geopend werd, vond men Langerocks ontwerp gedateerd (en vooral: véél te duur) en werd de Gentenaar Albert Van Huffel de nieuwe architect. Hij werkte met nieuwe technieken, o.a. beton. Dat was immers veel goedkoper.

En nu zitten we ermee, met dat goedkoop mormel... :twisted: Misschien hadden ze toch beter Langerock laten begaan en de meerprijs voor lief genomen...

Nee écht, ik vind de basiliek van Koekelberg absoluut niet mooi - ergerlijk lelijk zelfs. Maar wie ben ik?

Wat wél een feit is: tot op vandaag is Koekelberg niet volledig afgewerkt geraakt. Er ontbreken nog een aantal beelden, en op sommige plaatsen zijn de muren niet eens gevoegd. Een paar jaar geleden ben ik eens bovenop de koepel geklommen (met de lift welteverstaan), en heb ik met eigen ogen gezien dat het gebouw helemaal niet afgewerkt is zoals het hoorde.

Maar wat erger is: de combinatie terracotta en beton stelt veel problemen. De uitzettingscoëfficiënt van beide materialen verschilt te zeer van mekaar, zodat het terracotta loskomt van de betonnen structuur en soms zelfs verpulvert. En al mocht Van Huffels gebouw goedkoper zijn in ontwerp en aanbouw, in onderhoud zal het op termijn, naar het zich laat aanzien, stukken duurder worden dan het natuurstenen bouwwerk dat oorspronkelijk was gepland.

Of anders gezegd: goedkoop is niet altijd goedkoper...

Ik zal dus blijkbaar toch eens moeten gaan kijken naar die basiliek alvorens ik er een oordeel over vel..;-)

[Schuppezot]

Ik vind sommige kerken alles behalve mooi om naar te kijken. Ook al zijn ze goed onderhouden.

Over smaken en kleuren valt niet te discuteren, natuurlijk.:-)

[Burkide]

Door de Franse revolutie werden de standen afgeschaft met de daaraan verbonden previlegies (adel en kerk).

Én ze vielende voorrechten voor gilden en ambachten aan, die werden gezien als restanten van het standensysteem van het Ancien Régime en - vooral - hinderpalen voor de vrijhandel. 't Was trouwens Napoleon die het werkboekje invoerde.

Je moet niet vergeten dat de Franse Revolutie in de eerste plaats een machtsovername van de bourgeoisie betekende.

U kunt moeilijk beweren dat het nationaal-socialisme of het communisme een produkt is van de Franse Revolutie.

Ik heb hier nooit een woord over het nazisme gerept. Wat het socialisme betreft: ik dacht anders dat het gebruikelijk was om dit te zien als een evolutie van het radicalisme, met Babeuf als een van de vroege exponenten.

Want in die regimes was er noch vrijheid, noch broederlijkheid onder de mensen, noch gelijkheid.

Wat het socialisme betreft: misschien heb je daarin in de praktijk gelijk, maar wat de theorie betreft niet.

Wat nazisme betreft: weeral, daar heb ik geen woord over gerept.

Het verlicht denken is niet louter een kwestie van 'tijdvak'. Het verlicht denken is het denken dat zich losmaakte van het obscurantistisch denken van het christelijk geloof.

"Verlicht denken" misschien niet, "Verlichting" is wel degelijk een histoisch tijdperk. Nu moet ik wel toegeven dat ik de neiging heb dit te associëren met de Franse 18e eeuw, terwijl men ook het nemen van ca. 1650 als begindatum kan beargumenteren.

[Schuppezot]

Kun je dat staven? Welke katholiek was er zoveel vroeger dan Willems of Kats?

Ik heb het hier niet over wie vroeger was, maar over wie het meest overtuigd Vlaams-nationaal was. Willems was, dacht ik toch, een liberaal. In Vlaanderen werd in de 19e eeuw het liberalisme gelijkgesteld met de frankiljons, de (overwegend) liberale burgerij was in Vlaanderen verfranst en daardoor kon een liberaal zich nooit volledig als Vlaams profileren.

In Vlaanderen was in die tijd de Katholieke partij het meest populair, in Wallonië was dit niet zo. Katholieken hadden er dus ook nogeens alle baat bij om zich als Vlaams te profileren. Daardoor waren Katholieken het meest radicaal Vlaams-gezind.

[Burkide]

Ik heb het hier niet over wie vroeger was, maar over wie het meest overtuigd Vlaams-nationaal was. Willems was, dacht ik toch, een liberaal. In Vlaanderen werd in de 19e eeuw het liberalisme gelijkgesteld met de frankiljons, de (overwegend) liberale burgerij was in Vlaanderen verfranst en daardoor kon een liberaal zich nooit volledig als Vlaams profileren.

Dus de voornaamste verdediger van het Nederlands in Vlaanderen in de jaren 1830-1840 kon zich niet volledig Vlaams profileren?

En Kats? Ook franskiljons, zeker?

Je kunt trouwens hetzelfde zeggen van de katholieken: de hoge geestelijkheid steunde immers ook volop het verfranste regime.

In Vlaanderen was in die tijd de Katholieke partij het meest populair, in Wallonië was dit niet zo. Katholieken hadden er dus ook nogeens alle baat bij om zich als Vlaams te profileren. Daardoor waren Katholieken het meest radicaal Vlaams-gezind.

Ik meende anders dat de recuperatie van de Vlaamse Beweging door de katholieke kerk - zeker de hogere echelons - pas zéér laat in de 19e eeuw gekomen is. Zie ook trouwens dat boekje van Walter Debrock: Pamflet over een verborgen verleden - Links en de Vlaamse Beweging(1780-1914).

Trouwens welke baat hadden de katholieken er in het gros van de 19e eeuw bij om zich Vlaamsgezind te profileren, terwijl het leeuwendeel van de stemgerechtigden ook in Vlaanderen Franstalig was?

[ElFlamencoLoco]

Ik zal dus blijkbaar toch eens moeten gaan kijken naar die basiliek alvorens ik er een oordeel over vel..;-)Ga er eens naar de mis of zo... dan heb je uitgebreid de gelegenheid om eens in dat gebouw rond te wandelen en het te bekijken. En dan "ervaar" je het gebouw in de context waarvoor het bedoeld is. Ook dat is niet onbelangrijk om je een oordeel te kunnen vormen.

Vandaar dat kerken die een bestemmingswijziging ondergaan altijd een nieuwe bestemming horen te krijgen die het karakter van het gebouw en zijn oorspronkelijke bestemming geen geweld aandoet. En of Koekelberg nu een wangedrocht is dan wel een art-nouveau-juweel doet zelfs niet terzake: het is oorspronkelijk, en nu nog steeds, in de eerste plaats een gebouw gewijd aan de eredienst.

[Schuppezot]

Ik meende anders dat de recuperatie van de Vlaamse Beweging door de katholieke kerk - zeker de hogere echelons - pas zéér laat in de 19e eeuw gekomen is.

Ja had ook nog de Katholiek Jan Batist David, natuurlijk.
Maar dat Katholieke Vlaams-nationalisme kwam inderdaad wet later, maar kende wel een grotere bekendheid en aanhang, mede omdat het ook later was dat de gewone Vlaming stemrecht kreeg.

AVV-VVK nietwaar? Om nog maar te zwijgen over het feit dat vele Vlaams-nationale liederen verwijzingen naar God kennen.

[Burkide]

Ja had ook nog de Katholiek Jan Batist David, natuurlijk.
Maar dat Katholieke Vlaams-nationalisme kwam inderdaad wet later, maar kende wel een grotere bekendheid en aanhang, mede omdat het ook later was dat de gewone Vlaming stemrecht kreeg.

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ;-)) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt ;-)

[Schuppezot]

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ;-)) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt ;-)

't Was misschien wat ondoordacht vanwege mezelf om te schrijven dat de Vlaamse beweging uit het Katholicisme is ontstaan. De Katholieke stroming heeft vanaf een relatief vroeg punt in de geschiedenis een grote invloed gehad op het Vlaams-nationalisme. Dat was een betere formulering.

Wat dat betreft bent u inderdaad gewonnen.
Driewerf hoera voor uzelf!;-)

[filosoof]

't Was misschien wat ondoordacht vanwege mezelf om te schrijven dat de Vlaamse beweging uit het Katholicisme is ontstaan. De Katholieke stroming heeft vanaf een relatief vroeg punt in de geschiedenis een grote invloed gehad op het Vlaams-nationalisme. Dat was een betere formulering.

Wat dat betreft bent u inderdaad gewonnen.
Driewerf hoera voor uzelf!;-)
Toch, lees dit eens aandachtig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meetingpartij

Bij CD&V zijn veel mensen dat niet vergeten, evenmin als ze het stembusakkoord met het VNV in de jaren '30 vergeten zijn. (wat bij de repressie veel VNV-ers politiek onderdak deed zoeken bij de CVP, waar ze bleven tot de oprichting van de Volksunie in '54)

[system]

Én ze vielende voorrechten voor gilden en ambachten aan, die werden gezien als restanten van het standensysteem van het Ancien Régime en - vooral - hinderpalen voor de vrijhandel. 't Was trouwens Napoleon die het werkboekje invoerde.

Je moet niet vergeten dat de Franse Revolutie in de eerste plaats een machtsovername van de bourgeoisie betekende.



Ik heb hier nooit een woord over het nazisme gerept. Wat het socialisme betreft: ik dacht anders dat het gebruikelijk was om dit te zien als een evolutie van het radicalisme, met Babeuf als een van de vroege exponenten.


Wat het socialisme betreft: misschien heb je daarin in de praktijk gelijk, maar wat de theorie betreft niet.

Wat nazisme betreft: weeral, daar heb ik geen woord over gerept.



"Verlicht denken" misschien niet, "Verlichting" is wel degelijk een histoisch tijdperk. Nu moet ik wel toegeven dat ik de neiging heb dit te associëren met de Franse 18e eeuw, terwijl men ook het nemen van ca. 1650 als begindatum kan beargumenteren.

Ja maar de vraag is natuurlijk te weten of extremen zoals Baboeuf wel zo extreem zijn. In die tijd was het geen pretje arbeider te zijn. U had het niet over het nazisme, maar wat ik wilde duiden is, dat extremen niet per se een uitvloeisel zijn van de Franse Revolutie.

[system]

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ;-)) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt ;-)

Niet alle fronters waren katholiek.Er waren ook vrijzinnigen bij. Het politiek Vlaams-nationalisme echter was (vaak vrij extreem) rechts en katholiek (cfr: AVV-VVK). Daar kan geen twijfel over bestaan. Mensen zoals Borms Moens, Verschaeve, Romsée en co waren zeer katholiek.

[system]

Over smaken en kleuren valt niet te discuteren, natuurlijk.:-)

Discussiëren wel, maar het erover eens worden, is natuurlijk wat anders.

[Burkide]

Ja maar de vraag is natuurlijk te weten of extremen zoals Baboeuf wel zo extreem zijn.

Als zelfbenoemde links-radicaal vind ik Babeuf dan ook helemaal niet zo extreem, wel integendeel ;-) Ik heb dat dan ook nooit beweerd. Ik reageerde enkel op uw uitlating dat, zonder de Franse Revolutie, kinderen nog vanaf hun 6e in de mijnen zouden werken, door te nuanceren: de Franse Revolutie heeft in een eerste beweging vooral de minimale sociale bescherming die de oude corporaties boden boden bestreden en daarmee de weg vrijgemaakt voor de grove toestanden die we kenden van de 19e eeuw. Pas onrechtstreeks, door de geboorte van het socialisme, kunnen de Franse Revolutie en de Verlichting ook verantwoordelijk gesteld worden voor het einde van die praktijken (althans in het westen), m.n. door de bijdrage aan de geboorte van de socialistische en sociaal-democratische bewegingen.

[system]

Als zelfbenoemde links-radicaal vind ik Babeuf dan ook helemaal niet zo extreem, wel integendeel ;-) Ik heb dat dan ook nooit beweerd. Ik reageerde enkel op uw uitlating dat, zonder de Franse Revolutie, kinderen nog vanaf hun 6e in de mijnen zouden werken, door te nuanceren: de Franse Revolutie heeft in een eerste beweging vooral de minimale sociale bescherming die de oude corporaties boden boden bestreden en daarmee de weg vrijgemaakt voor de grove toestanden die we kenden van de 19e eeuw. Pas onrechtstreeks, door de geboorte van het socialisme, kunnen de Franse Revolutie en de Verlichting ook verantwoordelijk gesteld worden voor het einde van die praktijken (althans in het westen), m.n. door de bijdrage aan de geboorte van de socialistische en sociaal-democratische bewegingen.

Wat u zegt is vermoedelijk een illusie. Uw gilden lieten ook kinderen in de mijn werken.En men buitte de kinderen uit. De gore toestanden die we in de 19de eeuw kenden waren het gevolg van de industrialisatie. Trouwens ,als u in ontwikkelingslanden gaat kijken in de leerlooierijen, is het nog precies hetzelfde als in de middeleeuwen. En zo was het ook hier bij ons.

[Burkide]

Niet alle fronters waren katholiek.Er waren ook vrijzinnigen bij.

Inderdaad.

Het politiek Vlaams-nationalisme echter was (vaak vrij extreem) rechts en katholiek (cfr: AVV-VVK). Daar kan geen twijfel over bestaan. Mensen zoals Borms Moens, Verschaeve, Romsée en co waren zeer katholiek.

Vaak, misschien, maar verre van altijd. Was Herman Vos dan extreem-rechts? Jef Van Extergem? Roza De Guchtenaere? Zelfs de jonge Van Severen was naar verluidt eerder progressief. Bij mijn weten maakten die ook deel uit van het politieke Vlaams-nationalisme in de jaren'20.

[Burkide]

Wat u zegt is vermoedelijk een illusie. Uw gilden lieten ook kinderen in de mijn werken.

Ik verheerlijkte zeker de gilden(*) niet; ik ben mij bewust van de oude uitbuitingen. Enkel wees ik erop dat de Franse Revolutie en de Napoleontische periode in eerste instantie geïnterpreteert kan worden als een nog verdere verslechtering: de arbeider werd gereduceerd tot individuele (en dus zwakke) verkoper van arbeidskracht, het werkboekje werd ingesteld, een feitelijk verbod op (vakbonds)vereniging werd van kracht,...

(* Mijn gilden? Verre van mij om die corporatistische toestanden te verdedigen. Ik wil enkel nuanceren, niet vergoelijken of ontkennen.)

En men buitte de kinderen uit. De gore toestanden die we in de 19de eeuw kenden waren het gevolg van de industrialisatie.

Alsof die industrialisatie los stond van de opkomst van de burgerij als economische en (in de vorm van de revoluties) politieke kracht...

A propos: ik erken de Franse Revolutie volmondig als progressieve stap in de evolutie van de mensheid, laat daar geen twijfel over bestaan. Een oude, vermolmde klasse werd immers vervangen door een nieuwe, jongere en bredere politieke klasse, die daarenboven de intellectuele basis heeft gelegd voor het latere socialisme.

[system]

Inderdaad.



Vaak, misschien, maar verre van altijd. Was Herman Vos dan extreem-rechts? Jef Van Extergem? Roza De Guchtenaere? Zelfs de jonge Van Severen was naar verluidt eerder progressief. Bij mijn weten maakten die ook deel uit van het politieke Vlaams-nationalisme in de jaren'20.

Herman Vos werd socialist en Van Extergem communist. Maar dat zijn geen tenoren van de Vlaamse beweging. De Guchtenaere en Van Severen, de aanvankellijke 'Dietser' zeker niet. Van Severen brak zelfs met het toenmalige Vlaams Nationalisme om zijn eigen 'beweging' op te richten, het Verdinaso.

[Burkide]

Herman Vos werd socialist en Van Extergem communist. Maar dat zijn geen tenoren van de Vlaamse beweging.

Met andere woorden: ze komen u niet goed uit; bijgevolg zijn het geen tenoren van de Vlaamse Beweging. De eerste was dan wel een prominent lid van de Frontpartij; de tweede heeft wel jaren in de gevangenis gesleten omwille van z'n Vlaamse overtuigingen. Maar geen tenoren van de Vlaamse Beweging, neen hoor :roll:

En Van Severen, de Dietser zeker niet.

Ik denk dat men moeilijk kan beweren dat de Grootnederlandse beweging los stond/staat van de Vlaamse. (Ja, uiteraard is er later zijn "bourgondicisme" bijgekomen.)

(Later kwam erbij: )

Van Severen brak zelfs met het toenmalige Vlaams Nationalisme om zijn eigen 'beweging' op te richten, het Verdinaso.

In welke mate was het Verdinaso voor 1934 niet Vlaamsgezind?

[system]

Met andere woorden: ze komen u niet goed uit; bijgevolg zijn het geen tenoren van de Vlaamse Beweging. De eerste was dan wel een prominent lid van de Frontpartij; de tweede heeft wel jaren in de gevangenis gesleten omwille van z'n Vlaamse overtuigingen. Maar geen tenoren van de Vlaamse Beweging, neen hoor :roll:

Dat heeft er niets mee te maken. De Frontpartij en de Vlaams-nationalisten waren concurrenten in het begin. De Frontpartij wilde niet beheersd worden door de katholieken. Maar Vos gaat over naar de Werkliedenpartij. Vos was een vurige flamingant, maar nadat Vos naar de socialisten is gegaan, horen we er niet zoveel meer van. Een tenor van de Vlaamse beweging kan men hem moeilijk noemen. Er zaten nog wel meer mensen in de gevangenissen waarover men later nooit meer iets heeft vernomen en die geen rol meer hebben hebben gespeeld, tenzij een vluchtige in het begin. De linkerzijde kokketeert daar nogal eens graag mee. Hetzelfde voor Van Extergem. Hij sterft trouwens in het kamp van Elrich in mei 1945 als ik me niet vergis.Een van de weinige flamiganten die eens niet voor de collaboratie koos. Een gekende flamingant weliswaar, maar een tenor van de Vlaamse beweging? Misschien, maar ik heb mijn twijfels.


Ik denk dat men moeilijk kan beweren dat de Grootnederlandse beweging los stond/staat van de Vlaamse. (Ja, uiteraard is er later zijn "bourgondicisme" bijgekomen.)

Dat valt nog te bezien. Joris Van Severen evolueerde en wilde het uiteindelijk houden binnen een Belgische context. Moens verliet Van Severen daarom omdat Moens vond dat de 'nieuwe marsrichting' van Van Severen een soort verraad was. Dus alles behalve 'vlaams-nationalistisch'.