Rooms-katholieke top: dialoog met islam lastig [Archief]

ElFlamencoLoco

24 februari 2008, 19:11

Postchristelijke religie, tjah ! Zou dat waar zijn, waarom dan een dialoog met de islaam aanspannen ?Heeft die man dan niet de waarheid gezegd? Of mag al niet meer gezegd worden dat het christendom ouder is dan de islam?Men kan best eerst de dialoog aangaan met de protestanten of met de orthodoxen eerst (die ook postchristelijke religie zijn),en pas daarna de touw aanspannen met de islaam !Pardon? Protestanten en orthodoxen postchristelijk?

Mocht je het nog niet weten, steek het dan maar eens goed in je bolleke. Protestanten en orthodoxen zijn geen postchristenen, maar gewoon... christenen!En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !Ten eerste: de Kerk werkt op verschillende terreinen tegelijkertijd, onder het motto dat je het ene zal doen, en het andere niet zal nalaten.

Ten tweede: de interreligieuze dialoog van de Kerk voert zij niet alleen met de islam.

Ten derde: je gebruikt hier een kwantitatief argument dat evenwel niet kan verhullen dat de Kerken immer kwaliteit laten prevaleren. De leegloop is vooral te wijten aan een herbronning die sowieso een verstrenging van het engagement als christen meebrengt. Veel mensen zijn niet tot een verstrengd engagement bereid, en geen christengelovige die hun dit recht ontzegt. Wie er dus uitstapt moet niet vrezen op welke tegenmaatregel dan ook, in geen enkel christelijk land. In vele moslimlanden daarentegen...!

Een paar dagen geleden nog had ik een discussie met een parochiaal medewerker die verzuchtte waarom wij het de mensen toch altijd zo lastig maken. Een Iraanse vader (moslim, doch zeer breeddenkend) en een Zweedse moeder (protestantse) dienden zich aan met het verzoek hun kindje katholiek te laten dopen, aangezien zij zich definitief in onze parochie hebben gevestigd. Toevallig was ik van dienst en ontving ik het koppel.

Ik vroeg hen of zij ook een peter en/of meter hadden uitgekozen. Ze vroegen me wat dit precies inhield. Ik deelde hen mee dat een peter of meter verantwoordelijk is voor de gelovige opvoeding van het kind, mochten de ouders voortijdig overlijden of anderszins van hun kind gescheiden raken. Het peterschap dateert uit de oerkerk. Ik deelde hun vervolgens mee dat peter of meter katholiek moeten gedoopt zijn, of gedoopt in een andere erkende Zusterkerk (bvb. protestants of orthodox). De enige kandidaat-peter was een broer van de Iraniër, en die was moslim. Dat volstond dus niet.

Jammer, want ze hadden nog maar 2 weken tijd. Ik zei hen dus: "Het spijt me, maar dient er zich binnen 2 weken geen geldige peter of meter op, dan wordt dat doopsel uitgesteld totdat er zich wel iemand aandient." Wel wees ik op de mogelijkheid dat iemand uit de parochie gerust als peter of meter kon fungeren, en dat een familieband met de ouders niet vereist is. Drie dagen later belde de moeder me op dat ze haar buurvrouw bereid had gevonden het meterschap waar te nemen. Die buurvrouw was in onze parochie gedoopt en dus in het doopregister vermeld. De doop kon dus doorgaan.

Mijn medewerkster verzuchtte dat ik het de mensen veel te moeilijk maakte. Ik repliceerde dat ik niet meer deed dan het toepassen van de richtlijnen van de kerkelijke overheid, en ik wees haar erop dat de pastoor onlangs nog hiertoe had opgeroepen, en voor niemand uitzonderingen toe te staan.

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.

En dáárin verschilt het christendom wellicht nog het meest van de islam. Moslim word je niet. Moslim ben je automatisch, door geboorte. Je hoeft er niets voor te doen, je hoeft geen enkel engagement op je te nemen om het te worden. Je bent het gewoon, vanaf je eerste ademtocht na het verlaten van de moederschoot, willen of niet. Niet moeilijk dat de islam de snelst groeiende religie is, wereldwijd...

... of hoe kwantiteit een gebrek aan kwaliteit moet maskeren.

Uh-Huh

24 februari 2008, 20:47

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.

En dáárin verschilt het christendom wellicht nog het meest van de islam. Moslim word je niet. Moslim ben je automatisch, door geboorte. Je hoeft er niets voor te doen, je hoeft geen enkel engagement op je te nemen om het te worden. Je bent het gewoon, vanaf je eerste ademtocht na het verlaten van de moederschoot, willen of niet. Niet moeilijk dat de islam de snelst groeiende religie is, wereldwijd...

... of hoe kwantiteit een gebrek aan kwaliteit moet maskeren.
Oh, ik denk dat er hier een misverstand heerst. Als moslim moet je je ook bewijzen, niet tegenover je medemensen (de Kerk, etc.) maar tegenover God. Hij bepaalt als enige (of zal als enige bepalen) of je volgens Zijn normen een moslim was of niet.

En om je "moslimschap" te bestigen tegenover God, moet je een oprechte verklaring uitspreken of afleggen aan Hem: de geloofsgetuigenis (Shahada).

Weet u trouwens wat in mijn ogen échte, pure kwaliteit is? De koran. Weet u wat in mijn ogen "kwantiteit om een gebrek aan kwaliteit te maskeren" is? De bijbel, waarin Jan en alleman heeft zitten kribbelen tussen het woord van God en/of aanpassingen heeft zitten voeren aan Zijn woord. En miljoenen mensen delen dit standpunt samen met mij... Dus moest ik in jouw plaats zijn, EFL, dan zou ik toch niet al te hoog van de toren blazen over "kwaliteit" en "kwantiteit".

praha

24 februari 2008, 21:01

Oh, ik denk dat er hier een misverstand heerst. Als moslim moet je je ook bewijzen, niet tegenover je medemensen (de Kerk, etc.) maar tegenover God. Hij bepaalt als enige (of zal als enige bepalen) of je volgens Zijn normen een moslim was of niet.

En om je "moslimschap" te bestigen tegenover God, moet je een oprechte verklaring uitspreken of afleggen aan Hem: de geloofsgetuigenis (Shahada).

Weet u trouwens wat in mijn ogen échte, pure kwaliteit is? De koran. Weet u wat in mijn ogen "kwantiteit om een gebrek aan kwaliteit te maskeren" is? De bijbel, waarin Jan en alleman heeft zitten kribbelen tussen het woord van God en/of aanpassingen heeft zitten voeren aan Zijn woord. En miljoenen mensen delen dit standpunt samen met mij... Dus moest ik in jouw plaats zijn, EFL, dan zou ik toch niet al te hoog van de toren blazen over "kwaliteit" en "kwantiteit".
je vergeet natuurlijk gemakkelijkshalve dat die Koran erkent wordt als authentiek, niet meer dan dat dus

Visjnu

24 februari 2008, 21:11

Ten derde: je gebruikt hier een kwantitatief argument dat evenwel niet kan verhullen dat de Kerken immer kwaliteit laten prevaleren. De leegloop is vooral te wijten aan een herbronning die sowieso een verstrenging van het engagement als christen meebrengt.
Die leegloop is slechts een lokaal fenomeen. Tot mijn verbazing vertelde twee chinese vrienden van mij onlangs nog that het Christendom daar momenteel boomed.

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.
Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.

praha

24 februari 2008, 21:39

Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.
bovendien zou ik dan ook ergens spreken van kwantiteit
blijkbaar is het niet zozeer de bereidwilligheid van diegene in kwestie noch de wens van diens moeder dat belangrijk is maar de verdere connecties

ElFlamencoLoco

24 februari 2008, 23:15

Die leegloop is slechts een lokaal fenomeen. Tot mijn verbazing vertelde twee chinese vrienden van mij onlangs nog that het Christendom daar momenteel boomed.Inderdaad. En vergeten we niet dat Zuid-Amerika het nieuwe zwaartepunt van het christendom geworden is.Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.Die buurvrouw was niet zomaar haastig opgetrommeld, maar heeft uitstekende contacten met haar nieuwe buren.

Kijk, ik weet dat regels er in de eerste plaats voor mensen horen te zijn, en niet omgekeerd. Maar een minimum aan regelgeving moet er sowieso zijn. Als de Kerk de laatste decennia zoveel aan geloofwaardigheid heeft ingeboet, dan is dat mede te danken aan de verregaande laksheid vanwege duizenden bedienaren. Hierin moet ik Jan van den Berghe tot op zekere hoogte bijtreden.

Hoe wil je nu nog dat mensen zich aan regels houden, wanneer zij die geacht worden die regels te (doen) respecteren er zélf niet meer zo nauw mee omspringen? En mét het respecteren van die regelgeving, verdween tegelijkertijd ook de geloofwaardigheid.

Niet overtuigd? Dan geef ik je een voorbeeldje uit onze eigen parochiefederatie. Een zevental jaar geleden kregen we een nieuwe, nog vrij jonge federatiepastoor. (Een federatie is gewoon een groep dichtbijgelegen parochies die in nauwer verband gaan samenwerken.) Voor het eerst werden gelovigen hier geconfronteerd met het feit dat zij "hun" pastoor moesten delen met andere parochies.

O.a. voor uitvaarten gaf dat de nodige heisa. Want iedereen wil wel graag op zaterdag begraven worden, omdat er dan meer volk komt. Maar die pastoor gaf duidelijk te verstaan dat niet de begrafenisondernemer, maar hijzelf beslist wanneer de uitvaartdienst plaatsheeft. En komt die zaterdag hem niet uit, dan zal het ook geen zaterdag zijn. Punt! Einde discussie.

Zo was er op een gegeven ogenblik een overlijden op zondag, en 's daags daarna ineens 2. Alles in drie verschillende parochies. Bovendien had de pastoor weet van nog een stervende. Dus plaatste hij één uitvaart op donderdag en twee op vrijdag. En die woensdag komt ook nog die stervende te overlijden, zodat hij toch nog de zaterdag daarop zich kon vrijmaken om ook die uitvaart te leiden.

Wat denk je dat er mocht gebeurd zijn, had de man niet zo vooruitziend geweest? Hier dacht nagenoeg niemand daarover na, en de man werd kop van jut. Ook in onze eigen parochieploeg was de kritiek niet uit de lucht. Nadat de pastoor de situatie had uitgelegd, en vooral waarom hij die drie anderen niet op een zaterdag had begraven, hadden de ploegleden het toch begrepen. De mensen "buiten" nog niet, en die bleven hem lastigvallen met boze telefoons, brieven, mails en ik weet nog niet wat voor fraais.

Op zekere dag kreeg ook mijn familie zo te maken met zijn weigering om een uitvaart op zaterdag te laten plaatsvinden. Die familieleden kwamen naar mij, in de hoop dat ik de zaak eens eventjes ging "regelen". Ik heb hun met veel geduld moeten uitleggen waarom ik dat niet ging doen, en het toeval wilde dat ik een paar oude bidprentjes uit het interbellum had teruggevonden in een rommelschuif thuis.

Toen ik die mensen confronteerde met hoe het er in vroeger jaren aan toe ging... slikten ze hun kritiek in en legden ze zich - weliswaar met tegenzin - neer bij de beslissing van de pastoor.

Ondertussen zijn we 7 jaar verder, en begint men ook hier in dit enigszins achtergebleven platteland open te staan voor "nieuwe" dingen die bij nader inzien helemaal niet zo nieuw blijken te zijn. Zo krijgt men bvb. de keuze om een uitvaart mét of zonder eucharistie te laten plaatsvinden. Iedereen hier denkt dat een uitvaart par force mét een eucharistie moet gepaard gaan, terwijl het al eeuwenlang ook zonder kan. Gewoon met het lichaam de kerk binnen gaan, de priester die de absouten zingt, en daarna weer buiten, naar het kerkhof (of het crematorium).

Maar het is tijd dat gewone gelovigen ook eens gaan begrijpen dat zij de laatste 30 jaar door een te laks beleid zodanig in de watten gelegd werden, dat zij zijn gaan denken dat dát de norm is. Terwijl onze voorouders nog niet eens zo lang geleden zich een veel stricter volgen van de regels moesten laten welgevallen, en dat nog deden ook...

Nu ben ik niet direct voorstander om gelovigen te onderwerpen aan een loodzwaar engagement. Maar de laatste 30 of 40 jaar is de balans een beetje teveel de andere richting uitgeslagen, zodat ik me wel geroepen voel om - samen met onze pastoor - een beetje tegengas te geven. Het gekke is dat mijn medeparochianen het me niet eens kwalijk nemen, maar zelfs vaak zeggen: "Tja, als je het zó bekijkt, dan heb je eigenlijk geen ongelijk." En ook de pastoor ligt beter in de markt, nu hij die in jaren opgebouwde weerstand tegen een (lichte) verstrenging grotendeels heeft overwonnen.

Geloof me vrij, dat heeft véél energie gekost.

Eenzelfde verhaal kan ik vertellen aangaande de vormselcatechese. Zelf heb ik vroeger ook nog een tiental jaar catechese gegeven aan 11- en 12-jarigen. Vaak heb ik me eraan geërgerd dat die gastjes van huis uit nauwelijks enige feedback kregen. Wanneer we ze dan toch zo ver kregen om 's zondags ter kerke te gaan, dan presteerden hun ouders het ze vóór de mis per auto aan de kerk af te zetten, om ze dan na de mis weer te komen oppikken. En eenmaal gevormd, was je als catechist al blij dat je er ééntje had weten te "strikken" voor een "carrière" als misdienaar of zo, en dan nog maar voor relatief korte tijd.

Op een bepaald ogenblik waren al die catechisten zodanig gefrustreerd, dat ze 'r de brui aan gaven. De eerste vraag die onze nieuwbakken federatiepastoor stelde aan al die ouders die zo nodig hun kinderen wilden laten vormen was: "Waar zitten er hier catechisten? Want als er geen catechisten zijn, gaat er volgend voorjaar geen vormsel zijn." De ouders schrokken, wisten niet wat te doen... totdat een paar moedigen opperden om dan zélf maar catechese te geven. Iets waarop de pastoor uiteraard maar al te graag ingegaan is, want de allereersten die verantwoordelijk zijn voor de geloofsopvoeding, dat zijn de ouders.

En die verantwoordelijkheid, daarop wijzen, kan geen kwaad. We zijn 7 jaar verder. Ondertussen is heel dat vormselgebeuren enigszins ge-evolueerd tot een toestand waarin sommige kinderen niet langer gevormd worden. Hun ouders hebben voor een niet-gelovige opvoeding gekozen. Dat moet gerespecteerd worden. Maar diegenen wier kinderen wél gevormd worden zijn duidelijk veel méér betrokken geraakt bij het parochiale reilen en zeilen dan 7 jaar geleden. Niet alleen geven we de kinderen catechese en betrekken we hen zoveel mogelijk (maar niet té veel) in de liturgie; ook de ouders roepen we op om een kleine maar daarom niet minder belangrijke taak op zich te nemen als lector, of om bloemstukjes te maken voor op het altaar, om de kerk af en toe te helpen poetsen, om in het koor te komen zingen, om enig administratief werk te verrichten, om de tekst voor het parochieblad te redacteren, om lid te worden van kerkraad of parochieploeg, om vormingsinitiatieven te vormen (bijbelavonden, gebedsstondes), om het rozenhoedje voor te bidden in de meimaand, om... enfin, teveel om op te noemen.

Denk je dat die ouders die regelgeving als een lást ervaren, beste Visjnu? Of hoe denk je dat zij zouden reageren, mochten we plots weer de teugels een beetje vieren en zomaar alles opnieuw toelaten?

En mijn verhaal is nog niet afgelopen hoor, want vanaf 2009 zal in dit bisdom de Plechtige Communie gescheiden worden van het toedienen van het Sacrament van het Vormsel. Sommigen mogen dan wel denken dat dit nieuwlichterij is. Dat is geenszins het geval. Want vele grootouders herinneren zich hoe zijzelf in hun eigen parochie hun Plechtige Communie deden, om enkele tijd nadien (een paar weken of maanden) naar de dekanale kerk naar de mis gingen, waar alle kinderen van de hele dekenij door één vormheer (meestal de deken) het Vormsel werd toegediend. Als je de mensen er maar op wijst dat bepaalde dingen helemaal niet zo nieuw zijn, en vroeger ook bestaan hebben, zijn ze sneller geneigd die veranderingen voor lief te nemen.

Tot slot nog deze anecdote, gewoon om je een idee te geven waartoe laksheid inzake naleving regelgeving kan leiden. Een jaar of 4 geleden verongelukte een paar straten hiervandaan een jongeman van 19 toen hij met zijn brommer op een betonnen brievenbus knalde. Volgens ooggetuigen was hij eerst nog bij kennis, raakte een paar minuten na de klap buiten bewustzijn en overleed nog voor de ambulance ter plekke pas.

Een paar dagen later hoorde ik in de dorpswinkel twee van de ergste dorpsklappijen de zaak becommentariëren. Uiteraard was de federatiepastoor opnieuw het zwarte schaap: "Toch schandalig dat de pastoor niet was komen opdagen om tenminste bij dat lijk een onzevader te komen bidden." Dachten die nu echt dat die man niets beters te doen heeft dan geduldig naast zijn telefoon zitten te wachten totdat iemand zo goed is om te willen doodgaan?!

Mijn impulsiviteit speelt me in zulke situaties nog vaak parten. Ik vroeg met mijn liefste glimlach of beide dames toevallig daar aanwezig waren, op de plek des onheils. Ja, dat waren ze. En toen kregen ze beiden onder uit de zak: "Had dan verdomme zélf een onzevader gebeden, trutten dat jullie zijn! Of hebben de nonnetjes jullie soms niet leren bidden, toen jullie nog in de papschool zaten??!!"

Toch straf dat die stomme wijven verwachtten dat onze priesters zich nu ook nog eens met ons aller gebed gaan belasten, in tijden dat we niet eens priesters genoeg hebben om elke parochie er van één te voorzien. Verregaande laksheid in hun geloofsleven, en dit t.g.v. een te grote laksheid in het doen naleven van de regels van dat geloofsleven gedurende vele jaren...

O ja, die jongeman werd niet kerkelijk begraven, gewoon omdat hij noch zijn familie gelovig waren. Wat kon de pastoor daar dan eigenlijk komen uitvreten. Die had daar niets te zoeken. Deed hij zulks wel, dan drong hij zich op. De enige "officiële instantie" die daar iets te zoeken had was een geneeskundige, om de overlijdensakte te ondertekenen.

Begrijp je nu waarom ik toch liever een beetje tegengas geef?

ElFlamencoLoco

24 februari 2008, 23:47

bovendien zou ik dan ook ergens spreken van kwantiteit
blijkbaar is het niet zozeer de bereidwilligheid van diegene in kwestie noch de wens van diens moeder dat belangrijk is maar de verdere connectiesHet was duidelijk de wens van de moeder (en van de vader) dat dit kind gedoopt werd in onze parochie. Maar, beste Praha, je vertrekt van een verkeerde veronderstelling, als zouden sacramenten gunsten zijn. Niets is minder waar. Op sacramenten heb je niet zomaar recht. Teveel mensen geloven dat de Kerk een soort van supermarkt is waar je naar believen vanalles uit de rayons kan halen. Dat is nooit het geval geweest, en ook nu niet.

Ik ga me opzettelijk een beetje oneerbiedig uitdrukken, om het eens duidelijk zwartwit te stellen. Eigenlijk haal je jezelf, door een sacrament te aanvaarden, veel ellende op de hals. Een beetje boud natuurlijk, maar ik verklaar me nader.

Dit keer neem ik het sacrament van het huwelijk als voorbeeld. Als een man en een vrouw mekaar graag genoeg zien, kunnen ze samenwonen, kinderen op de wereld zetten en mekaar eventueel weer verlaten, mocht blijken dat ze mekaar te erg op de zenuwen werken.

Maar nemen zij plaats voor het altaar en laten zij de priester dat huwelijk inzegenen, dat zitten ze aan elkaar vast totdat de dood hen scheidt. En dat is een zware verantwoordelijkheid.

Vind jij het kunnen het sacrament van het huwelijk zomaar te grabbel te gooien aan het eerste, het beste koppel? Ik niet.

Ik herinner me in mijn misdienaarsjaren - ik zal een jaar of 12 geweest zijn - een huwelijk waar beide echtelieden van de eerste tot de laatste minuut de clown uithingen en de hele ceremonie belachelijk maakten. Onze oude pastoor onderbrak plots zijn preek, stapte op het koppel toe en vroeg zodat de hele kerk het kon horen: "Hoe zit het eigenlijk? Gaan we er nog mee door, of stoppen we er niet beter mee?"

Nu is het zo dat geen priester mag weigeren een huwelijk in te zegenen. Het kerkrecht verbiedt zulks. Wél is hij uiteraard vrij om in het huwelijksregister melding te maken van bepaalde onregelmatigheden tijdens de ceremonie. Niemand die problemen maakt wanneer één van de bruidskindjes eventjes ondeugend is, en daarmee enige hilariteit veroorzaakt. Tenslotte hoeven we geen zuurpruimen te zijn, en mag er ook in de kerk wel eens gelachen worden. Maar wat ik daar als 12-jarige knaap moest bijwonen, daarmee had ik het toén al moeilijk.

Dat koppel is overigens niet lang een koppel gebleven. Maar goed anderhalf jaar later zijn ze gescheiden. Een tijdje geleden bladerde ik in het huwelijksregister, en vond ik ook de intekening van dat bewuste nephuwelijk van zoveel jaar geleden. En ik las het korte maar niet mis te verstane commentaar van onze intussen al vele jaren overleden oude zielherder.

Wist je dat dergelijk commentaar voor een kerkelijke rechtbank voldoende kan zijn om een huwelijk nietig te verklaren - d.w.z. te verklaren dat er nooit een huwelijk heeft plaatsgevonden? Een paar dagen terug nog maar sprak ik met iemand die op het bisdom werkt en nauw betrokken is met die rechtbank. Toevallig hadden we het over het nietigverklaarde huwelijk van Helmut Lotti, en verzuchtte ik waarom het "altijd" bekenden moeten zijn die van de Kerk gedaan krijgen dat hun huwelijk wordt nietigverklaard.

Weet je wat die man me antwoordde? Dat er in het aartsbisdom alleen al jaarlijks zo'n 150 tot 200 kerkelijke huwelijken worden nietigverklaard. Vanaf het ogenblik dat één van beide partners kan bewijzen dat hij of zij daar niet met volle instemming voor het altaar stond, wordt het huwelijk als niet-bestaand beschouwd. Maar ook de commentaren die gewetensvolle bedienaren noteren in de huwelijksregisters hebben al menig kerkelijk huwelijk naar de prullenmand verwezen.

Wat denk je? Is onze oude dorpspastoor zijn boekje te buiten gegaan door in het huwelijksregister zijn twijfel te noteren aangaande de oprechtheid van beide echtelieden? Had ik het als 12-jarige geweten, dan had ik zijn initiatief ongetwijfeld even hard toegejuicht als nu, 30 jaar later. Want als knaap al was ik geshockeerd over de manier waarop daar een sacrament door het slijk werd gehaald. En ik ben blij dat er enige regelgeving bestaat die de gelovigen (of wie daar soms voor moet doorgaan) erop wijst dat sacramenten wel degelijk een ernstige aangelegenheid zijn, waarmee we niet zomaar de spot mogen (laten) drijven.

Hetzelfde geldt het sacrament van het doopsel. Wie zijn kindje wenst te laten dopen, moet blijk geven van een zekere bereidheid om dit kind ook een gelovige opvoeding te geven. Als de Kerk al 20 eeuwen lang aan ouders vraagt om ook "reserveouders" te voorzien - een peter en/of een meter - dan moeten we dit vandaag niet loslaten, enkel en alleen om het de mensen "makkelijk" te maken. Want dat komt onze geloofwaardigheid zeker niet ten goede. Of vind jij het geloofwaardig een kind te dopen, ook al geven de ouders te kennen dat het hun eigenlijk geen lor kan schelen of dat kind nu opgroeit in een christelijk kader dan wel in een niet-christelijk?

Ik ben overigens blij dat die ouders hun buurvrouw hebben aangesproken daarover, met wie ze een goede band hebben, en tot op zekere hoogte zelfs een vertrouwensband. Zij hebben zich duidelijk enige moeite getroost om een meter te vinden; wellicht hebben ze zelfs enige weerstand bij zichzelf moeten overwinnen omdat ze niemand met die vraag wilden "lastigvallen". Maar ze hebben het dan toch gedaan, en dat gebaar volstaat voor de Kerk om dit kindje volgens hun wens te dopen.

Ik herinner me nog heel goed de woorden van de moeder, na mijn uitleg. Ze vroeg me: "Mijnheer, kennelijk nemen jullie dat hier nogal ernstig." Uiteraard beaamde ik dit onmiddellijk, en voegde eraan toe: "Mevrouw, mochten wij dit niet ernstig nemen, dan zou dit blijk geven van verregaand disrespect tegenover u en uw wens om dit kind te dopen." Neen, die mensen hebben daar echt niet zo moeilijk over gedaan, en het heeft hen tenminste aan het denken gezet dat je je kindje niet "zomaar" laat dopen omdat "iedereen het doet". Zelfs de buurvrouw, die ik al jaren ken, vertrouwde me na het doopsel toe dat ze de zaak nog nooit vanuit die invalshoek bekeken had, maar dat ze eigenlijk wel blij was met het nieuw verworven inzicht.

praha

25 februari 2008, 01:24

Het was duidelijk de wens van de moeder (en van de vader) dat dit kind gedoopt werd in onze parochie. Maar, beste Praha, je vertrekt van een verkeerde veronderstelling, als zouden sacramenten gunsten zijn. Niets is minder waar. Op sacramenten heb je niet zomaar recht. Teveel mensen geloven dat de Kerk een soort van supermarkt is waar je naar believen vanalles uit de rayons kan halen. Dat is nooit het geval geweest, en ook nu niet.
ik dacht dat net niet...(eerder het omgekeerde)
maar kom, ik lees effe verder

Ik ga me opzettelijk een beetje oneerbiedig uitdrukken, om het eens duidelijk zwartwit te stellen. Eigenlijk haal je jezelf, door een sacrament te aanvaarden, veel ellende op de hals. Een beetje boud natuurlijk, maar ik verklaar me nader.

Dit keer neem ik het sacrament van het huwelijk als voorbeeld. Als een man en een vrouw mekaar graag genoeg zien, kunnen ze samenwonen, kinderen op de wereld zetten en mekaar eventueel weer verlaten, mocht blijken dat ze mekaar te erg op de zenuwen werken.

Maar nemen zij plaats voor het altaar en laten zij de priester dat huwelijk inzegenen, dat zitten ze aan elkaar vast totdat de dood hen scheidt. En dat is een zware verantwoordelijkheid.

Vind jij het kunnen het sacrament van het huwelijk zomaar te grabbel te gooien aan het eerste, het beste koppel? Ik niet.
kijk, ( btw leuk dat je dat bewuste stukje(s) in het vetjes hebt gezet ...misschien nog even deze (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3274442&postcount=476) ter herinnering )
wie wordt er hier gedoopt ? toch niet de moeder in kwestie ? noch die buurvrouw ?
kortom, de aanvaarding van dit sacrement gaat niet uit van de betrokkene
voor hem/haar wordt het dus in zekere zin gewoon aangeboden op voorwaarde dat bepaalde criteria voldaan zijn... en die criteria hebben dan niets te maken met de iegen bereidwilligheid maar alles met je entourage ( cfr. moslims )
vandaar dat ik zo'n doopsel steeds erg hypocriet heb gevonden
dat geldt, mijn inziens, evenzeer voor de twee traditioneel op leeftijd vastgelegde communies... want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprake

praha

25 februari 2008, 01:39

Ik herinner me in mijn misdienaarsjaren - ik zal een jaar of 12 geweest zijn - een huwelijk waar beide echtelieden van de eerste tot de laatste minuut de clown uithingen en de hele ceremonie belachelijk maakten. Onze oude pastoor onderbrak plots zijn preek, stapte op het koppel toe en vroeg zodat de hele kerk het kon horen: "Hoe zit het eigenlijk? Gaan we er nog mee door, of stoppen we er niet beter mee?"

Nu is het zo dat geen priester mag weigeren een huwelijk in te zegenen. Het kerkrecht verbiedt zulks. Wél is hij uiteraard vrij om in het huwelijksregister melding te maken van bepaalde onregelmatigheden tijdens de ceremonie. Niemand die problemen maakt wanneer één van de bruidskindjes eventjes ondeugend is, en daarmee enige hilariteit veroorzaakt. Tenslotte hoeven we geen zuurpruimen te zijn, en mag er ook in de kerk wel eens gelachen worden. Maar wat ik daar als 12-jarige knaap moest bijwonen, daarmee had ik het toén al moeilijk.
da's nieuw voor mij... of beter daar had ik eigelijk nog niet bij stilgestaan
vertel me eens... er moeten toch ergens bepaalde criteria vereist zijn

Dat koppel is overigens niet lang een koppel gebleven. Maar goed anderhalf jaar later zijn ze gescheiden. Een tijdje geleden bladerde ik in het huwelijksregister, en vond ik ook de intekening van dat bewuste nephuwelijk van zoveel jaar geleden. En ik las het korte maar niet mis te verstane commentaar van onze intussen al vele jaren overleden oude zielherder.

Wist je dat dergelijk commentaar voor een kerkelijke rechtbank voldoende kan zijn om een huwelijk nietig te verklaren - d.w.z. te verklaren dat er nooit een huwelijk heeft plaatsgevonden?
dus het kan ( wist ik wel hoor) maar niet door weigering van de betrokken dienstuitmakende priester ?

Een paar dagen terug nog maar sprak ik met iemand die op het bisdom werkt en nauw betrokken is met die rechtbank. Toevallig hadden we het over het nietigverklaarde huwelijk van Helmut Lotti, en verzuchtte ik waarom het "altijd" bekenden moeten zijn die van de Kerk gedaan krijgen dat hun huwelijk wordt nietigverklaard.

Weet je wat die man me antwoordde? Dat er in het aartsbisdom alleen al jaarlijks zo'n 150 tot 200 kerkelijke huwelijken worden nietigverklaard. Vanaf het ogenblik dat één van beide partners kan bewijzen dat hij of zij daar niet met volle instemming voor het altaar stond, wordt het huwelijk als niet-bestaand beschouwd. Maar ook de commentaren die gewetensvolle bedienaren noteren in de huwelijksregisters hebben al menig kerkelijk huwelijk naar de prullenmand verwezen.

Wat denk je? Is onze oude dorpspastoor zijn boekje te buiten gegaan door in het huwelijksregister zijn twijfel te noteren aangaande de oprechtheid van beide echtelieden? Had ik het als 12-jarige geweten, dan had ik zijn initiatief ongetwijfeld even hard toegejuicht als nu, 30 jaar later. Want als knaap al was ik geshockeerd over de manier waarop daar een sacrament door het slijk werd gehaald. En ik ben blij dat er enige regelgeving bestaat die de gelovigen (of wie daar soms voor moet doorgaan) erop wijst dat sacramenten wel degelijk een ernstige aangelegenheid zijn, waarmee we niet zomaar de spot mogen (laten) drijven.
helemaal niet
ik ben het volledig eens met de beslissing en het optreden van die pastoor en met jou
blijkbaar heb je echt niet goed begrepen wat ik precies wilde vertellen ivm dien doop

Hetzelfde geldt het sacrament van het doopsel. Wie zijn kindje wenst te laten dopen, moet blijk geven van een zekere bereidheid om dit kind ook een gelovige opvoeding te geven. Als de Kerk al 20 eeuwen lang aan ouders vraagt om ook "reserveouders" te voorzien - een peter en/of een meter - dan moeten we dit vandaag niet loslaten, enkel en alleen om het de mensen "makkelijk" te maken. Want dat komt onze geloofwaardigheid zeker niet ten goede. Of vind jij het geloofwaardig een kind te dopen, ook al geven de ouders te kennen dat het hun eigenlijk geen lor kan schelen of dat kind nu opgroeit in een christelijk kader dan wel in een niet-christelijk?
neen, want dat is dan te grabbel gooien zoals je eerder al stelde
maar daar ging 't 'm mij echt niet om... blijkbaar was ik niet duidelijk

Ik ben overigens blij dat die ouders hun buurvrouw hebben aangesproken daarover, met wie ze een goede band hebben, en tot op zekere hoogte zelfs een vertrouwensband. Zij hebben zich duidelijk enige moeite getroost om een meter te vinden; wellicht hebben ze zelfs enige weerstand bij zichzelf moeten overwinnen omdat ze niemand met die vraag wilden "lastigvallen". Maar ze hebben het dan toch gedaan, en dat gebaar volstaat voor de Kerk om dit kindje volgens hun wens te dopen.
dat gebaar op zich is zeker toe te juichen, daar niet van
maar je moet toch ook ergens bekennen als het voor je 'geregeld' kan worden door andere christenen in de parochie dat je het niet moet verdienen zoals eje eerder terecht opmerkte ivm de moslims

Ik herinner me nog heel goed de woorden van de moeder, na mijn uitleg. Ze vroeg me: "Mijnheer, kennelijk nemen jullie dat hier nogal ernstig." Uiteraard beaamde ik dit onmiddellijk, en voegde eraan toe: "Mevrouw, mochten wij dit niet ernstig nemen, dan zou dit blijk geven van verregaand disrespect tegenover u en uw wens om dit kind te dopen." Neen, die mensen hebben daar echt niet zo moeilijk over gedaan, en het heeft hen tenminste aan het denken gezet dat je je kindje niet "zomaar" laat dopen omdat "iedereen het doet". Zelfs de buurvrouw, die ik al jaren ken, vertrouwde me na het doopsel toe dat ze de zaak nog nooit vanuit die invalshoek bekeken had, maar dat ze eigenlijk wel blij was met het nieuw verworven inzicht.
mooi
ondanks het feit dat ik atheïst ben en in eerste instantie me ergens verzet heb ( achteraf ) tegen m'n inlijving binnen die christelijke commune kan ik best wel respect opbrengen

Stardust

25 februari 2008, 12:37

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

De kerk boert goed in niet europese landen...islaam boert goed in europese landen.
Dus islaam is een bedreiging...en door te praten en plat op de buik te gaan liggen voor al die islaam-fundi's hopen ze het heft in handen te houden.

ElFlamencoLoco

25 februari 2008, 16:51

ik dacht dat net niet...(eerder het omgekeerde)
maar kom, ik lees effe verder

kijk, ( btw leuk dat je dat bewuste stukje(s) in het vetjes hebt gezet ...misschien nog even deze (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3274442&postcount=476) ter herinnering )
wie wordt er hier gedoopt ? toch niet de moeder in kwestie ? noch die buurvrouw ?
kortom, de aanvaarding van dit sacrement gaat niet uit van de betrokkene
voor hem/haar wordt het dus in zekere zin gewoon aangeboden op voorwaarde dat bepaalde criteria voldaan zijn... en die criteria hebben dan niets te maken met de iegen bereidwilligheid maar alles met je entourage ( cfr. moslims )
vandaar dat ik zo'n doopsel steeds erg hypocriet heb gevonden
dat geldt, mijn inziens, evenzeer voor de twee traditioneel op leeftijd vastgelegde communies... want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprakeIn bepaalde zin heb je geen ongelijk. Maar dat was niet mijn beweegreden om die ouders te vragen op zoek te gaan naar een peter of meter. Vóór alles wilde ik die mensen verduidelijken dat een sacrament een serieuze aangelegenheid is: een kind doop je niet eventjes gauwgauw tussen de soep en de patatten. En die boodschap is overgekomen.

Dan de concrete invulling van het dopen van zuigelingen, zoals die al eeuwenlang bestaat. De doop wordt hier niet zozeer opgevat als de wens van de betrokkene zelf om een goed christen te worden, maar als de wens van de ouders. Ouders laten hun kind dopen, niet omdat maar wel opdat het gelooft. In die zin is het sacrament, toegediend aan een zuigeling, zeer zinvol, omdat ouders zo de kans krijgen het geloof als geschenk aan dat kind mee te geven. Wat dat kind later met dat geschenk doet is zijn eigen zaak, niet langer die van de ouders.

Daarom is volwassenendoop nog geen zinloos gebeuren, hé. Dat wil ik niet gezegd hebben. Maar ook de kinderdoop heeft zo zijn betekenis.

Wat de Eerste Communie betreft blijf ik achter de leeftijd van 7 �* 8 jaar staan. Wellicht ben je je op die leeftijd nog niet echt bewust van de betekenis van het sacrament van de eucharistie. Maar voor een kind is het wel belangrijk dat het ziet dat zijn ouders dat belangrijk vinden. Dat heet geloofsopvoeding. En op die leeftijd zijn kinderen daar heel vatbaar voor. Dat heeft men al eeuwenlang begrepen.

Het sacrament van het vormsel daarentegen is vooral de laatste jaren voorwerp van discussie. In sommige parochies (vooral in het bisdom Hasselt) vormt men pas op 16- of 17-jarige leeftijd. Bijna volwassen pubers halen hun motivatie meestal van dieper dan 12-jarigen dat doen. Dat lijkt me in kwalitatief opzicht een groot voordeel. Anderzijds speelt de overweging dat iemand die op zijn 8 jaar zijn Eerste Communie gedaan heeft, 8 jaar later misschien volledig "ontheemd" is, zodat hij de weg naar de geloofsgemeenschap niet meer terugvindt. En tegelijkertijd beseft men wel hoezeer men jonge gelovigen die gevormd worden - ik doel dus op de +12-jarigen - eigenlijk nauwelijks nog een stevig geloofsmoment aanbiedt, dat hen als anker kan dienen.

In mijn bisdom - het aartsbisdom Mechelen-Brussel - splitst men daarom vanaf volgend jaar de Plechtige Communie van het eigenlijke Vormsel, waarbij beide momenten enkele maanden uit mekaar komen te liggen. Uiteraard zal niet iedereen daarmee gelukkig zijn. Anderzijds werd zelfs geopperd om beide momenten geen maanden, maar zelfs een paar jaar te scheiden: bvb. een Plechtige Communie op 12 jaar, en het Vormsel op 16, kwestie hedendaagse jongeren voldoende sterke geloofsmomenten aan te bieden op cruciale punten in hun levensloop.

Kortom: men is zoekende. En een Kerk die durft te zoeken naar oplossingen kan je toch bezwaarlijk hypocrisie verwijten. Hypocriet zou het pas worden wanneer men bepaalde toestanden gewoon laat voortbestaan, zonder er iets aan te doen, enkel en alleen omdat je het zo de gelovigen "makkelijker maakt".

Stuur jij je zoontje naar een voetbalclub waar men het hem "makkelijk maakt" en waar hij zonder training 's zondags zijn kleuren op het veld mag verdedigen? Ik geenszins! Ik zie die kereltjes 's woensdags 's avonds moe maar tevreden en ontspannen weer huiswaarts keren, nadat zij een stevige (uiteraard aan hun leeftijd aangepaste) training voor de kiezen hebben gehad op het veldje hierachter. Als die mannekes hun plaats 's zondags moeten verdienen, waarom zouden gelovigen dat dan niet moeten?

Als je in de fanfare gaat spelen, maar je maakt het jezelf makkelijk door een stop in je instrument te steken, zodat je nooit moet leren spelen... ik vrees dat je bij vele muziekmaatschappijen botvangt, en dat men je vriendelijk zal vragen om ofwel les te nemen op de muziekschool, ofwel... thuis te blijven.

Waarom zou de katholieke Kerk dan geen minimale eisen mogen stellen? Het achterwege laten van die eisen, dát is pas hypocriet!!!

Esperanza

25 februari 2008, 18:29

want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprake
Dé kern van de zaak. Een kind geboren uit christelijke ouders heeft net zomin een keuze als een kind geboren uit moslims. De hoogdravende retoriek van EFL over "waardig zijn en kwaliteit boven kwantiteit" ten spijt. Wat dit betreft is er geen enkel verschil tussen deze godsdiensten.

ElFlamencoLoco

25 februari 2008, 20:02

Dé kern van de zaak. Een kind geboren uit christelijke ouders heeft net zomin een keuze als een kind geboren uit moslims. De hoogdravende retoriek van EFL over "waardig zijn en kwaliteit boven kwantiteit" ten spijt. Wat dit betreft is er geen enkel verschil tussen deze godsdiensten.Een kind geboren uit atheïstische ouders heeft wél een vrije keuze. :lol:

Esperanza

25 februari 2008, 21:09

Een kind geboren uit atheïstische ouders heeft wél een vrije keuze. :lol:

Ach, meneer vindt het lachwekkend. Het is helaas voor jou minder lachwekkend dan je je in je bekrompen wereldje kunt voorstellen.

Ik heb die vrije keuze inderd�*�*d gehad. Ik ben niet van kleinsaf opgegroeid in het opgedrongen blinde geloof dat mijn god de Enige Echte Ware is. Er is mij evenmin aangeleerd om religieuze dogma's zomaar als De Waarheid te beschouwen.

Er is mij nóóit ongevraagd iets opgedrongen geweest, dit in tegenstelling tot de pasgeborene die al meteen lid wordt gemaakt van een geloofsgemeenschap die een bepaalde godheid aanbidt waar die baby de ballen van afweet.

Ik heb van thuis uit meegekregen dat er diverse godsdiensten en levensovertuigingen bestonden, zus en zo. Met die kennis in het achterhoofd heb ik inderdaad d�*�*dwerkelijk een volkomen vrije keuze kunnen maken.

ElFlamencoLoco

25 februari 2008, 22:10

Ach, meneer vindt het lachwekkend. Het is helaas voor jou minder lachwekkend dan je je in je bekrompen wereldje kunt voorstellen.

Ik heb die vrije keuze inderd�*�*d gehad. Ik ben niet van kleinsaf opgegroeid in het opgedrongen blinde geloof dat mijn god de Enige Echte Ware is. Er is mij evenmin aangeleerd om religieuze dogma's zomaar als De Waarheid te beschouwen.

Er is mij nóóit ongevraagd iets opgedrongen geweest, dit in tegenstelling tot de pasgeborene die al meteen lid wordt gemaakt van een geloofsgemeenschap die een bepaalde godheid aanbidt waar die baby de ballen van afweet.

Ik heb van thuis uit meegekregen dat er diverse godsdiensten en levensovertuigingen bestonden, zus en zo. Met die kennis in het achterhoofd heb ik inderdaad d�*�*dwerkelijk een volkomen vrije keuze kunnen maken.Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

Permitteer me dat ik dit grappig vind... :lol:

praha

25 februari 2008, 22:59

In bepaalde zin heb je geen ongelijk. Maar dat was niet mijn beweegreden om .....
kijk, ElFlamneco, ik geef je 100% gelijk behoudens die overtuiging uiteraard

neen, waar ik je enkel wou op wijzen dat er een zekere analogie bestaat met de islam wat betreft jouw uitspraak eerder

praha

25 februari 2008, 23:02

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.
met alle respect ElFlamenco, ik denk niet dat dat reden was van de keuze
althans voor mij niet

ElFlamencoLoco

26 februari 2008, 11:06

met alle respect ElFlamenco, ik denk niet dat dat reden was van de keuze
althans voor mij nietJa, maar jij bent dan ook niet blind. En dat méén ik, hé.

Esperanza

26 februari 2008, 16:05

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.
Ach, ja. Sorry hoor, ik was vergeten dat jullie daarover euh... redeneren.Permitteer me dat ik dit grappig vind... :lol:Je doet maar. Je hebt namelijk geen andere keuze.

the_dude

26 februari 2008, 16:10

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

geloven is altijd blind, anders is er geen nood tot geloven.
Mensen geloven iets omdat ze het niet kunnen aantonen en toch een nood naar verklaring hebben. Het is een angstreflex waar het merendeel spijtig genoeg nog steeds niet uit evolueert.

ElFlamencoLoco

26 februari 2008, 18:10

geloven is altijd blind, anders is er geen nood tot geloven.
Mensen geloven iets omdat ze het niet kunnen aantonen en toch een nood naar verklaring hebben. Het is een angstreflex waar het merendeel spijtig genoeg nog steeds niet uit evolueert.... zegt de niet-gelovige die uiteraard wéét waarover hij spreekt als hij het over geloof heeft... :lol:

Hertog van Gelre

26 februari 2008, 18:13

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

Nee, niet overál:
Volwaardig baptist kan men pas zijn als men wordt gedoopt nadat men tot geloof in Jezus Christus is gekomen en door middel van een openbare belijdenis Jezus als Verlosser en Heer heeft aangenomen. De doop geschiedt door volledige onderdompeling in water. De vorm van dopen waarbij zuigelingen worden besprenkeld met water (de kinderdoop) wordt verworpen omdat baby's nog niet bewust geloven.
Maar blind geloven vind je wél bij de RK-kerk.

ElFlamencoLoco

26 februari 2008, 18:42

Nee, niet overál:

Maar blind geloven vind je wél bij de RK-kerk.Uiteraard vind je ook blinde gelovigen in de katholieke Kerk, naast gelovigen met een open geest.

Maar geloof je echt dat de baptisten daarvan helemaal verschoond zijn? Ik geloof best dat er ook daartussen open geesten zitten; maar ik ben er ook al een paar tegengekomen die zo blind zijn dat ik betwijfel of ze ooit wel hebben kunnen zien.

M.a.w: blindheid van geloof is niet eigen aan bepaalde gezindten, Kerken, of religies. Het is veel simpeler: er zijn gewoon blinde mensen en mensen die open van geest zijn. Zelfs bij niet-gelovigen zitten lui die zo blind zijn dat ze niet zien dat er ook open geesten rondlopen in de rangen die de hunne niét zijn.

the_dude

26 februari 2008, 20:11

... zegt de niet-gelovige die uiteraard wéét waarover hij spreekt als hij het over geloof heeft... :lol:

neeeen :p het is juist aanvaarden wat je niet weet en geen geloof nodig hebben om met dat niet weten te leven.

praha

26 februari 2008, 23:00

Ja, maar jij bent dan ook niet blind. En dat méén ik, hé.
alvast bedankt voor dat compliment
'k vraag me wel af of ik dat uit de mond van een gelovige ook zo dien te interpreteren
niettemin bij deze misschien wel omdat jij, mijn inziens, als gelovige dan... ook niet blind bent

btw dat doet me denken aan iets wat ik je al eerder wou vragen
gezien je toch wel redelijke kennis van de wetenschap, het hanteren ervan met diens soms verstrekkende consequenties tot het volledig aanvaarden van de zaken die we ergens 'vast' of zeer aanvaardbaar kunnen stellen
enerzijds

en je verdere invulling van de 'ziel' dat blijkbaar (tot nu toe) niet materieel invulbaar is
en je visie dat god de eerste oorzakelijke ( dat heb je leuk opgemerkt ) factor vormde/vormt bij het onstaan van het unversum en je uitleg over steeds verder verfijning van meettechnieken

zie ik jou als een 'gelovige' wiens overtuiging er net in ligt dat het de uiteindelijke bedoeling is ons tot op dezelfde niveau te verlichten tot we één vormen
ik weet niet of er een term hiervoor voorhanden is ... 'k ga effe googlen

mmm een soort van panentheïsme (één god ) dus gekoppeld met één of ander boedhistische _ of Hindoïstische filosofische visie om een hoogste graad van bewustzijn te verkrijgen
zoietske dus.... en dat dan overgoten met een christelijk sausje

of hoe zie je dat zelf ?

Visjnu

26 februari 2008, 23:12

zie ik jou als een 'gelovige' wiens overtuiging er net in ligt dat het de uiteindelijke bedoeling is ons tot op dezelfde niveau te verlichten tot we één vormen ik weet niet of er een term hiervoor voorhanden is ... 'k ga effe googlen

mmm een soort van panentheïsme (één god ) dus gekoppeld met één of ander boedhistische _ of Hindoïstische filosofische visie om een hoogste graad van bewustzijn te verkrijgen
zoietske dus.... en dat dan overgoten met een christelijk sausje

of hoe zie je dat zelf ?

Ik kan mij daar in ieder geval wel gedeeltelijk in vinden. Het panentheisme zelf legt echter veel te veel de nadruk op immanentie om echt overeen te komen met mijn godsbeeld.

praha

26 februari 2008, 23:17

Ik kan mij daar in ieder geval wel gedeeltelijk in vinden. Het panentheisme zelf legt echter veel te veel de nadruk op immanentie om echt overeen te komen met mijn godsbeeld.
er bestaat een sterke en zwakke variant ....

niettemin heb ik bewust gekozen voor panentheïsme ipv pantheïsme in het geval van ElFlamencoLoco

ElFlamencoLoco

27 februari 2008, 00:35

Beste Praha,

Het is laat maar ik ga toch pogen mijn geloof te plaatsen. Eén van de centrale pijlers is het Eerste Gebod: het verbod op afgoden. Je vindt het in Exodus 20, 1-6.

Ik interpreteer dit niet letterlijk, aangezien het litteraire genre waartoe deze tekst behoort geen letterlijke wetgeving is, zoals we die bvb. in Leviticus wél zien. Een wetgevend document somt de misdaden op en daarbij gepaard gaand de concrete straffen die op die misdaad staan. Lees je even de Tien Geboden, dan wordt het wel duidelijk dat je daarmee een ander beestje in huis hebt.

Over welk litterair genre gaat het dan wél? Geschiedschrijving? Verre van. Poëtische ontboezemingen? Ook niet. Het is veel simpeler: de auteur vertelt ons een verhaal. En verhalen bevatten een diepere boodschap; verhalen hoef je niet letterlijk te interpreteren. Ook de Tien Geboden niet. Of toch niet helemaal.

Dat Eerste Gebod bevat dus een diepere boodschap. Niet alleen hoor je als gelovige slechts de Ene God te aanbidden, bovendien moet je je ervoor hoeden dat je niet je eigen geloof gaat aanbidden, of je eigen zelf. Want ook dat is een afgod. En precies dat is wat er te vaak gebeurt, wanneer men van het eigen geloof te pas en te onpas rondbazuint dat dit het enige ware is, en daarbuiten geen heil te verwachten valt.

Exodus spoort de gelovige dus aan tot het inachtnemen van een zekere discretie. En die echo klinkt door tot in het Nieuwe Testament. Ook in het Evangelie horen we Jezus' oproep om te bidden in het verborgene (Matteüs 6, 6). En wanneer Hij de 12 wegstuurt om Zijn koninkrijk bij de Joden aan te kondigen (Matteüs 10 5, 15), dan drukt Hij hen op het hart om degenen die hen slecht ontvangen, zonder meer de rug toe te keren, en geen pogingen te ondernemen hen alsnog te overtuigen. Wat het lot van die moedwilligen is, dat is Gods zorg, niet de onze.

De christen wordt dus opgeroepen om te getuigen van Gods kracht, niet van de kracht van het christendom. Bovendien moet het blijven bij getuigen, niet bij opdringen. Ongepaste bekeringsijver is dus uit den boze.

Ik poog dit als één van de centrale pijlers van mijn persoonlijke geloofsbeleving te beschouwen. Of ik daarin slaag? Daarover kan ikzelf uiteraard niet oordelen. Wel brengt dit mee dat ik open van geest moet blijven, ook tegenover andere religies en levensbeschouwingen. Ik mag wel bij mezelf ervan overtuigd zijn dat ik het ware geloof bezit, maar ik mag dit niet op ongepaste wijze laten uitschijnen. Een verdomd lastige houding, en ik weet nu al dat een aantal lezers me deze woorden kwalijk zullen nemen, en misschien zelfs reageren. Okee, dat moet dan maar.

Concreet denk ik dat zo ongeveer elke religie, elke levensovertuiging, zelfs het atheïsme, wel ergens een grond van waarheid bevat. Maar wat mij betreft benadert de wijze waarop de Bijbelse God Zich openbaart het best die waarheid. En wat mij betreft heeft geen enkel "instituut" Gods boodschap - de Bijbel - zo goed bewaard als de Kerk. Waarmee ik niet gezegd heb dat zij dit perfect gedaan heeft. Maar anderen zouden het er minder goed vanaf gebracht hebben.

En omdat ik - het Eerste Gebod indachtig - open van geest moet blijven en me niet aan navelstaarderij mag bezondigen, moet ik niet alleen blijven openstaan voor andere religies en levensbeschouwingen, maar ook voor de wetenschap. Dit alles moet ik zo onbevooroordeeld als mogelijk tot mij laten komen. In vertrouwen dat de H. Geest, Die over ons waakt, mij bij de hand neemt en niet laat (ver)dwalen.

Een houding die in schril contrast staat met die vanwege sommige gelovigen die alleen de Bijbel en niets anders als hun levensleidraad nemen. Omdat zij, vervuld van het feit dat zij erin geloven, zichzelf zo belangrijk zijn gaan achten dat zij... zichzelf als afgod gaan aanbidden: "Kijk naar mij, want ik heb het ware geloof." Geen gelegenheid laten zij onbenut om dit (op zichzelf oprechte) geloof te pas en te onpas uit te bazuinen, waarbij ze elk feit dat ook maar één haarbreedte tegen hun geloof (= hun afgod) ingaat gewoon weigeren te zien. Bvb. de oerknaltheorie die tegen hun letterlijk geloof gaat dat God de wereld letterlijk in 6 dagen schiep en de dag erop rustte.

En dit ongepaste uitbazuinen, dit zichzelf centraal stellen, gaat lijnrecht in tegen de oproep die uitgaat van het Eerste Gebod: blijf discreet, stel niet je eigen geloof of nog minder jezelf in het centrum; dat komt God toe, en alléén Hem. Die tegenstelling beschouw ik als pure blasfemie. (O Esperanza, je hoéft niet par force te reagearen hoor. :mrgreen: )

Een voorbeeldje: vanuit protestantse hoek weerklinkt nogal eens het verwijt dat de katholieke Kerk nogal wat heidendom in zich opnam. Zij voeren aan dat de (in hun ogen overdreven en zelfs ongepaste) Mariaverering in onze contreien ontstond uit de heidense verering voor de godin Moeder Aarde door onze voorouders. En weet je: in zekere zin treed ik die kritiek zelfs bij. Zelf heb ik onder het altaar van de Compostelaanse kathedraal voor een schrijn gestaan waarin volgens de traditie de resten van de apostel Jakobus (de Meerdere, broer van Johannes de Evangelist) rusten, terwijl ik zeer goed wist dat nog maar een paar decennia geleden wetenschappelijk werd aangetoond dat die beenderen nooit die Jakobus KUNNEN geweest zijn.

Verkoopt de katholieke Kerk dan leugens, zoals sommige protestanten beweren? Vervalst die katholieke Kerk dan de Blijde Boodschap, die zij geacht wordt te bewaken en te bewaren? Op het eerste gezicht zou je deze vragen bevestigend beantwoorden, maar...

... precies het Eerste Gebod indachtig het eigen geloof niet tot (absolute) afgod te verheffen (want God staat centraal, niet het geloof op zich), heeft de katholieke Kerk misschien juist béter dan de protestanten blijk gegeven van een open geest, een niet bij voorbaat veroordelen van het "andere", van andere religies, van andere levensovertuigingen. En precies die openheid van geest maakte dat de katholieke Kerk bepaalde van die "andere", heidense elementen kon opnemen, evenwel zonder haar christelijke boodschap zelfs maar in minimale mate te verloochenen.

Dat besef drong tot mij door, terwijl ik op 29 juni 1996, nog geen 31 jaar oud, in het bijzijn van 3 of 4 andere personen de mis volgde, gelezen door een mij verder onbekend priester uit Latijns-Amerika, in de nauwe ruimte onder het hoofdaltaar van de kathedraal in Santiago de Compostela, staande voor een reliekschrijn dat met wetenschappelijke zekerheid niet Jakobus' resten bevat. Wiens resten dan wel? Dat was toen voor mij helemaal niet belangrijk meer, en het zal nooit meer van mijn leven nog enig belang hebben.

Of eenvoudiger gesteld: precies dat de katholieke Kerk inderdaad heidense elementen bevat maakt haar des te universeler en des te apostolischer. Ik zeg niet dat die protestanten ongelijk hebben wanneer zij dit bekritiseren, maar het gelijk van de katholieken in deze compenseert dit naar ik aanvoel in ruime mate.

Of hoe gelijk of ongelijk toch kunnen naast elkaar bestaan... wat ons tot volgende conclusie brengt. De waarheid bestaat inderdaad, alleen hebben wij ze niet. De waarheid is niemands eigendom, en niemand kan/mag ze claimen. En dan zijn we weer bij ons Eerste Gebod beland: God centraal, en niet de eigen overtuiging!

praha

27 februari 2008, 01:22

Beste Praha,

Het is laat maar ik ga toch pogen mijn geloof te plaatsen.
dat is het inderdaad ElFlamencoLoco...
ik dank je alvast voor de moeite die je nog getroost hebt bij het opstellen van deze post
en wens je alvast een aangenaam welterusten

ik denk dat ik die post van je nog eens rustig ga lezen, steeds weer aangenaam, en er dan zelf ook eens ga inkruipen
eventuele reacties zullen voor later zijn

the_dude

28 februari 2008, 12:48

En dan zijn we weer bij ons Eerste Gebod beland: God centraal, en niet de eigen overtuiging!

toch spijtig dat er op het eind van de rit nog steeds iets of iemand centraal moet staan.
Kun je daar niet eens van afgeraken? ;)

ElFlamencoLoco

28 februari 2008, 17:00

toch spijtig dat er op het eind van de rit nog steeds iets of iemand centraal moet staan.
Kun je daar niet eens van afgeraken? ;)Geef me één deugdelijke reden. ;-)

the_dude

29 februari 2008, 11:50

zo werkt het niet é. Niks is, het is aan diegene die niks willen invullen om te beredeneren waarom ze dat nodig hebben.

ElFlamencoLoco

29 februari 2008, 18:39

zo werkt het niet é. Niks is, het is aan diegene die niks willen invullen om te beredeneren waarom ze dat nodig hebben.O ja? Je gaat er al van uit dat ik dat geloof nodig heb. En dat is al een verkeerd uitgangspunt.

Ik heb ooit eens gezegd op dit forum dat dit geloof gewoon uit mijn diepste zelve opborrelt. Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon. Van "nodig hebben" is in de verste verte geen sprake.

Heeft een musicus muziek nodig? Om één of andere reden is hij daarvoor gevoelig, en dat stelt hem in staat om m.b.v. scholing zijn aangeboren talent - waarom hij niet gevraagd heeft - te laten openbloeien.

system

1 maart 2008, 18:04

ElFlamencoLoco

1 maart 2008, 22:01

Jongen, jij moet toch écht eens leren lezen hé. Ik schreef letterlijk:Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon.Ik heb er niet om gevraagd om geboren te worden. Maar ik bén er nu wel hé. Dus heb ik die geboorte ook nodig volgens jou. Uiteraard, want iedereen heeft een geboorte nodig, omdat hij anders niet kan geboren worden. Je ontsnapt er niet aan.

Elke dag komt de zon op. Daar hebben we niet om gevraagd. Het gebeurt gewoon. Hebben wij dat nodig? De zon, die hebben we inderdaad nodig, omdat zonder haar hier alle leven uitsterft.

Elke dag komt de zon op in het oosten. Daarom heeft geen ziel gevraagd. Het gebeurt nu eenmaal zo. Hebben wij het nodig dat zij in het oosten opkomt? Waren wij niet even goed gediend, mocht zij bvb. in het westen opkomen?

Zomaar een paar spelletjes met de verscheidene betekenissen van het woord nodig. Kan ik nog duidelijker wezen, of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? (Ik ben schabouwelijk slecht in tekenen.)

system

1 maart 2008, 22:27

Jongen, jij moet toch écht eens leren lezen hé. Ik schreef letterlijk:Ik heb er niet om gevraagd om geboren te worden. Maar ik bén er nu wel hé. Dus heb ik die geboorte ook nodig volgens jou. Uiteraard, want iedereen heeft een geboorte nodig, omdat hij anders niet kan geboren worden. Je ontsnapt er niet aan.

Elke dag komt de zon op. Daar hebben we niet om gevraagd. Het gebeurt gewoon. Hebben wij dat nodig? De zon, die hebben we inderdaad nodig, omdat zonder haar hier alle leven uitsterft.

Elke dag komt de zon op in het oosten. Daarom heeft geen ziel gevraagd. Het gebeurt nu eenmaal zo. Hebben wij het nodig dat zij in het oosten opkomt? Waren wij niet even goed gediend, mocht zij bvb. in het westen opkomen?

Zomaar een paar spelletjes met de verscheidene betekenissen van het woord nodig. Kan ik nog duidelijker wezen, of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? (Ik ben schabouwelijk slecht in tekenen.)

Maar zelfs in uw redenering (u zegt het trouwens zelf), initieel, had u het nodig. Want anders was u nooit gelovig geworden. Vermoedelijk bent u het altijd geweest. Volgens mij wordt men 'gelovig' geboren. De ene heeft er meer een tendens voor dan een andere zoals de ene meer gevoel heef voor ritualen, of voor het rituele als dusdanig, terwijl een andere zich hiervoor nooit zal aangesproken voelen.

ElFlamencoLoco

1 maart 2008, 22:44

Zucht...

system

1 maart 2008, 22:54

Zucht...

U moet zuchten als het nodig is. Anders wordt een zucht betekenisloos.

Esperanza

2 maart 2008, 05:51

Natuurlijk hebt u geloof nodig. Moest u het niet nodig hebben, zou u niet geloven. Hangt er vanaf. Wordt je vanuit je wieg geindoctrineerd met religieuze dogma's, je weet van niet beter.

Omarm je een godsdienst op latere leeftijd, zonder dat er sprake is van dwang, dan heb je er inderdaad behoefte aan. Je hoeft enkel maar te bepalen wélke god - zelfs in het geslacht van je godheid kun je een keuze maken - je wenst te aanbidden.

Het pantheon der goden is rijkelijk gevuld. Voor elk wat wils.

Esperanza

2 maart 2008, 05:52

Volgens mij wordt men 'gelovig' geboren. Eerder het tegendeel. Zie hierboven.

system

2 maart 2008, 09:01

Hangt er vanaf. Wordt je vanuit je wieg geindoctrineerd met religieuze dogma's, je weet van niet beter. Omarm je een godsdienst op latere leeftijd, zonder dat er sprake is van dwang, dan heb je er inderdaad behoefte aan. Je hoeft enkel maar te bepalen wélke god - zelfs in het geslacht van je godheid kun je een keuze maken - je wenst te aanbidden.

Het pantheon der goden is rijkelijk gevuld. Voor elk wat wils.

Maar hoe legt u dan uit dat bijvoorbeeld 4 kinderen uit éénzelfde familie- en dus ook met de zelfde religieuze opvoeding-niet allemaal als gelovige door het leven gaan? Nochtans werden ze alle 4 'geïndoctrineerd' op religieus vlak vanaf hun prille geboorte.

Visjnu

2 maart 2008, 12:32

ElFlamencoLoco

2 maart 2008, 13:00

Hangt er vanaf. Wordt je vanuit je wieg geindoctrineerd met religieuze dogma's, je weet van niet beter.Maar hoe legt u dan uit dat bijvoorbeeld 4 kinderen uit éénzelfde familie- en dus ook met de zelfde religieuze opvoeding-niet allemaal als gelovige door het leven gaan? Nochtans werden ze alle 4 'geïndoctrineerd' op religieus vlak vanaf hun prille geboorte.Inderdaad Esperanza,

Leg me eens uit waarom ikzelf, telg uit een gezin van 5 kinderen die weinig in leeftijd verschillen en die alle 5 dezelfde gelovige opvoeding gekregen hebben, de enige ben die nog pratikeert, terwijl 2 anderen het "ietsisme" aanhangen op nogal vrijblijvende wijze, 1 het een tijdlang ging zoeken in de oosterse mystiek (maar daar vandaag niet meer om maalt) en 1 al van jongsaf aan uitgesproken antikatholiek, en zelfs antireligieus is.

(Overigens schieten wij over het algemeen zeer goed met mekaar op.)

ElFlamencoLoco

2 maart 2008, 13:11

Ik heb de indruk dat the_dude nodig hebben in de utilitaire zin bedoelde en daar kan ik mij toch niet in vinden.

Misschien is geloven inderdaad wel voldoen aan een bepaalde behoefte, maar dan eerder een behoefte zoals bijvoorbeeld de nood aan sociaal contact.Zo had ik The_Dude ook begrepen. En dan nog...

Niet elke nood die we aanvoelen vervullen we. Soms kiezen we ervoor bepaalde noden net niet vervuld te laten. Ik voel soms de aanvechting om een bepaald individu, waarmee ik bijna dagelijks in contact kom, gewoon de nek om te wringen, maar die aanvechting, die nood, laat ik om voor de hand liggende redenen onvervuld.

Ook kunnen noden zo sterk zijn dat we niet kunnen weerstaan aan de vervulling ervan. In zo'n gevallen kan je nauwelijks nog van een keuze spreken. Ik denk spontaan aan de creativiteit bij een kunstenaar, die die kunstenaar a.h.w. dwingt om datgene wat hij in gedachte heeft, te uiten.

(Overigens wordt creativiteit vaak verward met inventiviteit. Creativiteit is niets meer en niets minder dan scheppingsdrang, terwijl inventiviteit het vermogen is om origineel te zijn. Een voorbeeld van een creatief kunstenaar die evenwel niet erg inventief was is de toondichter Georg Philipp Telemann, wiens oeuvre vermoedelijk het grootste is van alle componisten uit de hele geschiedenis - groter dan de toch niet geringe oeuvres van Bach en Händel tezamen! De grootte van zijn oeuvre illustreert zijn creativiteit. Maar Telemann herhaalt zichzelf voortdurend en als je een paar van zijn werken hebt beluisterd, dan houdt de rest ervan weinig verrassingen in: een dwangmatig (?) veelschrijver dus, waaruit zijn gebrek aan inventiviteit blijkt.)

Kortom: wanneer je over noden praat, en het bijwoord nodig hanteert, dan betekent dit geenszins dat daar een keuze bij komt kijken. Naar mijn aanvoelen is het geloof niet mijn keuze, en als er een God is - wat ik geloof - dan heb ik veeleer de indruk dat Hij mij koos, niet ik Hém.

the_dude

3 maart 2008, 13:17

O ja? Je gaat er al van uit dat ik dat geloof nodig heb. En dat is al een verkeerd uitgangspunt.

Ik heb ooit eens gezegd op dit forum dat dit geloof gewoon uit mijn diepste zelve opborrelt. Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon. Van "nodig hebben" is in de verste verte geen sprake.

Heeft een musicus muziek nodig? Om één of andere reden is hij daarvoor gevoelig, en dat stelt hem in staat om m.b.v. scholing zijn aangeboren talent - waarom hij niet gevraagd heeft - te laten openbloeien.

U hebt zelfs niet uw god gekozen, hij heeft u gekozen. Als dat geen streling voor uw ego moet zijn. U laat uzelf bijzonder voelen via uw geloof. Een basisnood voor een degelijk zelfvertrouwen is geloof hebben in uw eigen bijzonderheid. U vult dat in via geloof, waarmee u, vind ik, uw menszijn niet naar waarde schat en u als dusdanig zal blijven steken in onderwerping van u zijn in, ja voor zover kan aangetoond worden volgens mij, niks.

met nodig hebben bedoel ik een baken, een ankerpunt, een referentie, iets waar mensen naar grijpen wanneer ze in twijfel zijn. Doorgaans het meest makkelijk begrijpbare (ook al is het nergens op gestoeld) :( en mijn mening is dat de mens dit zelf kan we moeten gewoon durven.

ElFlamencoLoco

3 maart 2008, 14:07

U hebt zelfs niet uw god gekozen, hij heeft u gekozen. Als dat geen streling voor uw ego moet zijn.Ook hier interpreteer je dit volledig verkeerdelijk als een uiting van egocentrisme.

Integendeel: doordat God de gelovige kiest, blijft Hij centraal, en niet de gelovige. Dus precies het tegendeel van egocentrisme. Dat God me kiest, en niet ik Hem, confronteert me juist met mijn nietigheid, mijn gebrek aan initiatief; erger zelfs: mijn onvermogen tot initiatief. Zonder God ben ik, kleine mens, niets maar dan ook niets.U laat uzelf bijzonder voelen via uw geloof. Een basisnood voor een degelijk zelfvertrouwen is geloof hebben in uw eigen bijzonderheid.Ik distantieer me uitdrukkelijk van enige zweem naar uitverkoren zijn, die jij mogelijk vooronderstelt als zijnde deel uitmakend van mijn houding. Integendeel: ik geloof juist dat God Zich tot élk mens richt, zonder welke uitzondering dan ook, en dat het aan de mens toekomt al dan niet gehoor te geven aan Zijn roepen - conform de vrijheid waarin Hij ons laat. Ik voel me dus helemaal niet uitverkoren of speciaal - niets maakt van mij dat ik méér mens ben dan jij.

Of m.a.w: ik onderschrijf tenvolle jouw vrijheid om niét naar Hem te luisteren, en wel omdat ik geloof dat niemand minder dan God Zélf jou die vrijheid gegeven heeft. Dat impliceert juist uitdrukkelijk dat Hij me het recht ontzegt om jou, of welke niet-gelovige dan ook, te veroordelen op welke basis dan ook, en al helemaal niet op basis van het niet-geloven.U vult dat in via geloof, waarmee u, vind ik, uw menszijn niet naar waarde schat en u als dusdanig zal blijven steken in onderwerping van u zijn in, ja voor zover kan aangetoond worden volgens mij, niks.Ten eerste hoeft er niets aangetoond te worden in geloofszaken, omdat geloof daarmee zou ophouden geloof te zijn. Dat is al ten overvloede bediscussieerd op dit forum, en ik voel me geenszins geroepen om almaar dezelfde stellingen opnieuw ter discussie aan te voeren en mezelf en anderen tot in den treure te blijven herhalen.

Ten tweede: vanuit gelovig standpunt is het hoegenaamd géén miskenning van de mens door te stellen dat hij zonder God nergens staat. Precies dat God het initiatief neemt - Hij roept, en wij antwoorden of wij antwoorden niet - bewijst dat Hij die mens, hoe klein en nietig ook, kennelijk toch de moeite waard acht om er Zich mee in te laten. Daardoor is Gods niet-bestaan voor de gelovige net zo onmogelijk als Zijn bestaan voor de atheïst.met nodig hebben bedoel ik een baken, een ankerpunt, een referentie, iets waar mensen naar grijpen wanneer ze in twijfel zijn. Doorgaans het meest makkelijk begrijpbare (ook al is het nergens op gestoeld) :( en mijn mening is dat de mens dit zelf kan we moeten gewoon durven.Dit is één van de voornaamste verschillen tussen het christendom en de oosterse religies, zoals bvb. het boeddhisme. Daar wordt betoogt dat de mens uit zichzelf tot vervolmaking kan komen. In die zin is het boeddhisme inderdaad wél een religie, maar géén godsdienst. Er wordt immers niet echt een god gepostuleerd.

Zonder iets van de waarde van het boeddhisme af te doen, en zonder te ontkennen (maar evenmin te bevestigen) dat er mensen geleefd hebben die zichzelf zonder een god op een hoger plan wisten te verheffen, werp ik niettemin tegen dat dergelijke lui de spreekwoordelijke uitzondering zijn. Daardoor geloof ik - d.w.z. dat ik er niet zeker van ben, en zelfs niet zeker kán zijn - dat de overgrote meerderheid van de mensen niet echt tot zelfverheffing in staat is zonder God.

Daarmee heb ik niet gezegd dat zij niet als goede mensen zouden kunnen leven. Maar velen stellen zich er gewoon mee tevreden om als goede mens door het leven te gaan, terwijl dagelijkse frustraties t.g.v. de eigen - en vooral andermans - beperkingen die goede wil toch wel danig op de proef stellen. Hoe vaak ontmoet ik geen mensen die verbitterd raakten, en hun oorspronkelijk hoogstaande moraal niet langer weten te handhaven.

Ik denk spontaan aan een collega die jarenlang fantastisch heeft gefunctioneerd, en naar wie vele collega's opkeken. Jarenlang was hij echter ook meid voor alle (vuil!) werk, en op den duur werden de frustraties en het gemis aan erkenning hem teveel. Misschien had hij het beter volgehouden, mocht hij zijn goede wil toch nog van elders betrokken hebben, i.p.v. alleen uit zichzelf? Momenteel gedraagt hij zich egoïstischer dan ik ooit voor mogelijk heb kunnen houden, met als excuus: "Ze hebben me zo gemaakt!" En hoe jammer ik het ook vind, ik begrijp hem maar al te goed. Men hééft ten overvloede misbruik gemaakt van zijn goede wil.

Maar of zijn egoïstische levenstijl hem gelukkig maakt...? Dat is maar zeer de vraag. Vandaar de les die ik uit zijn levensloop trek. Enerzijds stel ik de grenzen van mijn goede wil scherper dan hij deed, door geregeld collega's die te sterk op profiteren uit zijn, de pas af te snijden - daarmee mijn eigen kleinheid onder ogen ziend. Anderzijds bid ik elke dag opnieuw opdat God me niet in verbittering zou achterlaten. Totnogtoe lukt me dat redelijk, en niet alleen op het werk, maar in alles waarin ik met anderen samenwerk.

Conclusie: jij verwijt mij een groot ego, een sterk egocentrisme, terwijl ik juist de kracht die me drijft tot goed doen en niet omzien beweer te onttrekken aan een God buiten mezelf. In die zin zijn mensen die beweren dat zij dit uit zichzelf kunnen eigenlijk juist egocentrischer dan gelovigen die beweren dat je zonder God tot niet veel in staat bent. In die zin deed mijn verbitterde collega aan zelfoverschatting, wat hem de facto tot een grotere egocentrist maakte. (Eocentrisme kan héél egoïstisch zijn, maar ook heel altruïstisch...)

the_dude

4 maart 2008, 10:59

hoe maak ik een religie:
1. U creeërt uw eigen god
2. u overtuigd uzelf dat u uw god niet geschapen hebt maar dat het andersom zit.
3. mensen die niet van uw strekking zijn, krijgen kenmerken toebedeeld (in uw geval egocentrisme) waardoor u uzelf beter dan hen kunt voelen.
4. er moet niks aangetoond worden.

u bent eigenlijk erger dan de christenen, bij hen kan ik mij tenminste nog in de hel gaan nestelen. Bij u is er gewoon geen ontkomen aan. Hoe gaat het ook alweer "we gaan nu bidden voor de ongelovigen want zij weten niet wat ze doen"?
Ik zie hier gewoon dezelfde cirkelredenering die elke gelovige maakt. Je kan daar 11 pagina's aan spenderen of 1 zin, zolang de cirkel dicht is, blijft het een cirkel.

Ik hoef geen vrijheid om niet te luisteren naar een ingebeelde kracht die ik buiten mijzelf geplaatst heb.

kelt

4 maart 2008, 16:34

Postchristelijke religie, tjah ! Zou dat waar zijn, waarom dan een dialoog met de islaam aanspannen ?

Men kan best eerst de dialoog aangaan met de protestanten of met de orthodoxen eerst (die ook postchristelijke religie zijn),en pas daarna de touw aanspannen met de islaam !

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

De katholieke kerk is ,hier in Europa,aan het afsterven inderdaad....Echter ken ik mensen uit mijn omgeving die nu eerder behoren tot een van de "protestantse" strekkingen(en nee,het zijnn absoluut geen Jehova's),kleine gemeenschappen van Christenen die niet alleen samen bidden maar ook tesamen werken aan opvoeding,hulp aan minderbedeelden,bijbellezingen..De BIJBEL,en dan speciaal het Nieuw testament is voor hen hun leidsdraad,en ze zijn absoluut wars van de "hierachie van de Roomskatholieke kerk".....ze hebben zelfs geen "subsidies" nodig...

Zelf atheist zijnde kan ik toch begrip opbrengen voor mensen die er iets positiefs van maken,in plaats van te zitten grommen tegen wie niet denkt zoals hen...

Overigens werken de Christelijke kerken en feitelijk ook de Joodse consistories eigenlijk tamelijk goed samen,hun verschillen zijn al lang niet meer "te vuur en te zwaard" ,hoogstens nog op discussieniveau......Overigens zijn er inmiddels ook Vlamingen die "Orthodox" geworden zijn....

Misschien is dat het verhaal van het christendom...het VERANDERT....zwaartepunten verschuiven rondom het nieuw testament...verwar "ontkerkelijking" niet met "ontchristelijking"...

Zal de Islam ook dergelijk souplesse blijven betonen,of moeten bedevaarders en andere aanhangers van de ene strekking verder bomaanslagen en uitzuivering vanwege de andere strekkingen vrezen???

Ik heb overigens met open ogen zitten kijken naar de bitsige discussie dit weekend op kanaal Z tussen een "Turk" en een "marokkaan" omtrent het falen van de moslimexecutieve.Zelfs een eminentie als Rik van Cauwelaerts wist niet direct meer wanneer en waarmee tussenkomen...Als dit de ganse gemeenschap moet vertegenwoordigen is er blijkbaar zelfs niet beslist wat ze WEL gaan tesamen doen.... :|

ElFlamencoLoco

5 maart 2008, 10:07

hoe maak ik een religie:
1. U creeërt uw eigen god
2. u overtuigd uzelf dat u uw god niet geschapen hebt maar dat het andersom zit.Hierover valt niet eens te discussiëren. Het betreft een geloof, geen wetenschap.3. mensen die niet van uw strekking zijn, krijgen kenmerken toebedeeld (in uw geval egocentrisme) waardoor u uzelf beter dan hen kunt voelen.Waar heb ik dit beweerd, of zelfs maar gesuggereerd??? Waar beweer ik dat niet-gelovigen egocentristen zijn???u bent eigenlijk erger dan de christenen, bij hen kan ik mij tenminste nog in de hel gaan nestelen. Bij u is er gewoon geen ontkomen aan. Hoe gaat het ook alweer "we gaan nu bidden voor de ongelovigen want zij weten niet wat ze doen"?
Ik zie hier gewoon dezelfde cirkelredenering die elke gelovige maakt. Je kan daar 11 pagina's aan spenderen of 1 zin, zolang de cirkel dicht is, blijft het een cirkel.

Ik hoef geen vrijheid om niet te luisteren naar een ingebeelde kracht die ik buiten mijzelf geplaatst heb.Ten eerste ben ik christen, hoe kan ik dan erger zijn?

Ten tweede: je realiseert je toch wel dat jij degene bent die me hier bepaalde (hierboven rood gemarkeerde) uitspraken in de mond legt? Wie is er hier nu erger? Heel je betoog hier gaat van die uitspraak uit. Maar het is wel de jouwe, ik distantieer me er ten stelligste van!

Judokus

5 maart 2008, 16:43

Kardinaal Kasper over relatie tussen Kerk en Islam, en ook tussen Kerk en atheïsme
Vatican: Kasper warns for naive Dialogue

Christianity has to deal with Islam. Other religions in Europe are no longer just guests, said the German Curial Cardinal, Cardinal Walter Kasper, this Tuesday in Rome. The basis for interfaith dialogue is a good knowledge of one's own theology and the maintenance of one’s own identity, stated Kasper.

"There are now other religions in Europe and they will remain there. Islam in the first instance is present. That makes many people very afraid. But we must actively be concerned entering a constructive and critical discussion, not a naive discussion which only speaks of one and the same God. But next we must begin to understand who we are. "

The Professor of Systematic Theology who earlier taught at Tübingen University criticized a wave of atheism in Europe, which Christians should not face passively. As an example, Kasper cited the atheistic ethics in the Richard Dawkins book "The God Delusion".

"We now have a whole wave of books, all bestsellers, representing a very aggressive missionary atheism. We must not think that atheism is a matter of the 19th Century, and that we would overcome it. No, we still need to face it. "

Missionary atheism or the newly emerging diffuse religiosity - both need to be confronted with the Christian understanding of God said Kasper.

"There is a return of religious consciousness, the religious yearning. Religion has also returned to public debate, and the loving God has basically become again a topic of dinner parties. But it is often a very vague understanding of God, a God of the Whole World, often a purely emotional issue. "

This is the reason according to Kasper, President of the Pontifical Council for Promoting Christian Unity, in theology and in social as well as interreligious dialogue, the question of God should be at the centre: "In this area, is found the whole problem of faith and knowledge: This is a problem that the current Pope has very close to his heart: not only an emotional faith, but a faith that is formed in the light of reason, and wants to think about God. I can think of nothing more fascinating than to think about God. God is that to which all thought returns. And to whom all thinking returns, once again raises fresh thought, which is the great challenge. "

bron: http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=190703

the_dude

6 maart 2008, 18:12

Daarmee heb ik niet gezegd dat zij niet als goede mensen zouden kunnen leven. Maar velen stellen zich er gewoon mee tevreden om als goede mens door het leven te gaan, terwijl dagelijkse frustraties t.g.v. de eigen - en vooral andermans - beperkingen die goede wil toch wel danig op de proef stellen. Hoe vaak ontmoet ik geen mensen die verbitterd raakten, en hun oorspronkelijk hoogstaande moraal niet langer weten te handhaven.

Ik denk spontaan aan een collega die jarenlang fantastisch heeft gefunctioneerd, en naar wie vele collega's opkeken. Jarenlang was hij echter ook meid voor alle (vuil!) werk, en op den duur werden de frustraties en het gemis aan erkenning hem teveel. Misschien had hij het beter volgehouden, mocht hij zijn goede wil toch nog van elders betrokken hebben, i.p.v. alleen uit zichzelf? Momenteel gedraagt hij zich egoïstischer dan ik ooit voor mogelijk heb kunnen houden, met als excuus: "Ze hebben me zo gemaakt!" En hoe jammer ik het ook vind, ik begrijp hem maar al te goed. Men hééft ten overvloede misbruik gemaakt van zijn goede wil.

Maar of zijn egoïstische levenstijl hem gelukkig maakt...? Dat is maar zeer de vraag. Vandaar de les die ik uit zijn levensloop trek. Enerzijds stel ik de grenzen van mijn goede wil scherper dan hij deed, door geregeld collega's die te sterk op profiteren uit zijn, de pas af te snijden - daarmee mijn eigen kleinheid onder ogen ziend. Anderzijds bid ik elke dag opnieuw opdat God me niet in verbittering zou achterlaten. Totnogtoe lukt me dat redelijk, en niet alleen op het werk, maar in alles waarin ik met anderen samenwerk.

Conclusie: jij verwijt mij een groot ego, een sterk egocentrisme, terwijl ik juist de kracht die me drijft tot goed doen en niet omzien beweer te onttrekken aan een God buiten mezelf. In die zin zijn mensen die beweren dat zij dit uit zichzelf kunnen eigenlijk juist egocentrischer dan gelovigen die beweren dat je zonder God tot niet veel in staat bent. In die zin deed mijn verbitterde collega aan zelfoverschatting, wat hem de facto tot een grotere egocentrist maakte. (Eocentrisme kan héél egoïstisch zijn, maar ook heel altruïstisch...)

Hierboven lees ik toch duidelijk dat u de reden voor het niet om kunnen gaan met verbittering legt in het feit dat de een gelooft en de ander niet.
Gezien uw god uw eigen creatie is, komt alles wat je daaruit haalt de facto uit uzelf. Het is niet omdat je uw ego buiten uzelf plaatst dat het uw ego niet meer is. En als je dat buiten uzelf geplaatste als het grote licht ziet is dat eigenlijk niet meer dan een verpersoonlijking van uw eigen ego. Zoals u hierboven al aanhaalt 'ik weet het beter' (u maakt gewoon een draai in de zin van god weet het beter en ik luister).

ElFlamencoLoco

6 maart 2008, 19:25

Hierboven lees ik toch duidelijk dat u de reden voor het niet om kunnen gaan met verbittering legt in het feit dat de een gelooft en de ander niet.Neen, dat heb je niet helemaal goed.

Ik beweer hoogstens dat ikzélf zonder geloof in zijn situatie verbitterd zou raken. Maar de reden waarom hij zo verbitterd is, daar kunnen we enkel naar raden. Ik wacht me wel voor overhaaste conclusies - die mogelijk zelfs een veroordeling kunnen inhouden.Gezien uw god uw eigen creatie is, komt alles wat je daaruit haalt de facto uit uzelf. Het is niet omdat je uw ego buiten uzelf plaatst dat het uw ego niet meer is.Totaal verkeerde voorstelling. God is niet mijn creatie; als Hij dan al niet mocht bestaan - wat een even onbewijsbare stelling is als de stelling dat Hij wel bestaat - dan heb ik hem niet gecreëerd. Dan kan je hoogstens stellen dat ik verderbouw op een traditie die tientallen, zoniet honderden generaties teruggaat.

De motivatie waaróm ik aan die traditie deelneem, die komt weliswaar deels uit mezelf. Maar ook vanuit die traditie zelf: en wel omdat ze me aantrekkelijk genoeg lijkt om ervan deel uit te maken.En als je dat buiten uzelf geplaatste als het grote licht ziet is dat eigenlijk niet meer dan een verpersoonlijking van uw eigen ego. Zoals u hierboven al aanhaalt 'ik weet het beter' (u maakt gewoon een draai in de zin van god weet het beter en ik luister).Dus volstrekt voorbarige conclusie, omdat je volledig voorbijgaat aan de gemeenschap waarmee elke gelovige zich verbonden voelt: geloven is een gemeenschapsgebeuren bij uitstek - als individu, als "ego", sta je dan nergens. Of nog anders gezegd: als zoveel mensen geloven dat er een God is, en als zovelen van hen bovendien geloven dat Hij Zich in liefde bezighoudt met Zijn schepping (de mens incluis), waarom zou ik dat dan niét doen als die hele traditie me tot een beter mens kan maken - én bovendien in de wetenschap dat aannemen dat Hij bestaat even verstandig is als aannemen dat er geen god is (omdat geen van beide stellingen kan bewezen of ontkracht worden).

Daarmee heb ik absoluut niet beweerd dat anderen, die niet van deze traditie willen deel uitmaken, niet op een andere manier zichzelf kunnen overstijgen. Hoewel de katholieke Kerk stelt dat er buiten het geloof in Christus geen redding mogelijk is, omschrijft zij dat geloof niet in zeer strikte zin. Nog niet zo lang geleden bvb. hekelde paus Benedictus de Spaanse en Portugese kolonisatoren van Latijns-Amerika, en vooral de katholieke missionarissen die hen vergezelden, omdat die de indianenbevolking onder druk zetten om zich te bekeren. Maar - en dit is belangrijker - tegelijkertijd duidde hij dit door te stellen dat het best mogelijk was dat die indianen, ofschoon zij Christus niet kenden, wel naar Hem op zoek hadden kunnen zijn. En hij liet niet na uitdrukkelijk de gelovigen te verbieden om zich over het ja of neen daarvan uit te spreken, omdat dit uitdrukkelijk tot Gods werksfeer behoort, waarin de mens niet mag interfereren.

Of anders gezegd: zelfs al stelt de Kerk dat er zonder Christus géén redding mogelijk is, tegelijkertijd laat zij - getuige Benedictus' uitspraak - het uiteindelijke initiatief tot redding aan God over; en Die is ons uiteraard niet de minste verantwoording verschuldigd, zelfs al zou Hij kerkelijke bepalingen daarmee "overtreden". Volledig uitsluiten dat niet-gelovigen wél kunnen gered worden kan de Kerk daarom niet (zij het dat zij dit om evidente redenen niet als norm gaat propageren).

the_dude

7 maart 2008, 17:22

dus het vernietigen van de indiaanse cultuur was ok want zij waren naar god op zoek. Niet dat ze erom vroegen, maar de ongelooflijk verlichte paus besliste dat wel even in hun plaats. Typische gelovige verdraagzaamheid: wij brengen u god en al wie niet luistert wordt een verbitterde egocentrische mens (of je nu denkt dat je vrijgesteld bent hiervan door uw geloof of anderen zijn kwetsbaarder doordat ze niet geloven is voor mij hetzelfde) en is de moeite niet om van te leren.
U gemeenschapsstandpunt is opnieuw hautaine vooringenomenheid. 30 000 mensen die op tiesto staan te springen hebben ook zo'n gevoel, dat is voor die mensen zeer waardevol; zijn die beter dan de 30 000 die fear of the dark kwelen? Neen, die voelen zich ook een gemeenschap. En het ene gevoel is niet meer waard dan het andere, het is voor elke mens op zich waardevol (alleen religieuzen vinden uiteraard dat het hunne beter is en dieper en meer meningsvol en zo van die zaken).

U spreekt over overstijgen? Hoe kan een mens zich overstijgen als hij zich terzelfdertijd onderwerpt aan een ingebeelde leider? Verteld een keer tegen uw kerk dat mensen geen redding nodig hebben, buiten diegene die zich onderwerpen misschien?

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 17:44

dus het vernietigen van de indiaanse cultuur was ok want zij waren naar god op zoek.Néén, néén en nog eens néén. Is dat nu manifeste onwil van jouw kant dat je - niet voor het eerst overigens - mijn betoog verdraait.

Ik geef je nog even het voordeel van de twijfel, maar mijn geduld is niet oneindig! Daarom stel ik duidelijk dat de paus: het optreden van de kolonisatoren zwaar laakte; het vernietigen van de indiaanse cultuur absoluut afkeurde en als een zware misdaad beschouwt door christenen begaan; de motivatie van die christene kolonisatoren - heidenen moeten willens nillens bekeerd worden opdat hun ziel zou gered zijn - onderuithaalt.Niet dat ze erom vroegen, maar de ongelooflijk verlichte paus besliste dat wel even in hun plaats....

(alleen religieuzen vinden uiteraard dat het hunne beter is en dieper en meer meningsvol en zo van die zaken).Dit gedeelte van je betoog stoelt op je (moedwillige?) verdraaiïng. Dus laat ik het ook volledig voor jouw rekening en zou het uitermate onkies zijn mijnerzijds er ook één letter aan vuil te maken.U spreekt over overstijgen? Hoe kan een mens zich overstijgen als hij zich terzelfdertijd onderwerpt aan een ingebeelde leider? Verteld een keer tegen uw kerk dat mensen geen redding nodig hebben, buiten diegene die zich onderwerpen misschien?Primo, dat die leider "ingebeeld" is is een even twijfelachtige uitspraak dan dat Hij écht bestaat. Geen wetenschappelijk, geen logisch argument kan ingebracht worden tegen wélke van beide volgende stellingen ook: God bestaat. Er is geen godSecundo, er is geen sprake van "onderwerping", tenminste niet in het christendom. Of ga je gemakshalve alle godsdiensten op één hoopje gooien? Zo ja, dan is wat mij betreft de discussie hier ten einde. Als je al de verschillen met bvb. de islam onder tafel gaat vegen, dan discrediteer je jezelf als mededebateerder met enige basale kennis, en mag je rustig aan anderen je kolder kwijt.

system

7 maart 2008, 18:12

the_dude

7 maart 2008, 18:21

system

7 maart 2008, 18:45

Ondertussen is ze toch maar vernietigd.
Alle godsdiensten zijn in wezen hetzelfde. Ik wil nog een onderscheid maken tussen mono en meerdere goden (de mono's zijn doorgaan onverdraagzamer) maar in wezen dienen godsdiensten om uw omgeving te verklaren door onverklaarbare dingen toe te schrijven aan iets ingebeelds (maar volgens uw eigen verbeelding gelukkig verklaarbaar) voor de individuele mens en als makkelijk te hanteren sturingsmiddel voor de massa.
En 0 is 0, het zijn enkel mensen die met 0 niet omkunnen die daar een 1 willen invullen en dan verkeerdelijk maar argumenteren dat je 0 niet kunt aantonen.

Om de dialoog tussen godsdiensten op gang te trekken, zou het misschien goed zijn voor de kinderen van gelovige ouders, om in de scholen geen les 'godsdienst' meer te geven, maar een les 'godsdiensten'. Zo leren de kinderen de godsdiensten van de anderen kennen en hopelijk beter respecteren.

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 19:14

Ondertussen is ze toch maar vernietigd.En dit wordt vanuit katholieke hoek doorgaans evenzeer betreurd als vanuit niet-katholieke, indien niet nog méér.Alle godsdiensten zijn in wezen hetzelfde. Ik wil nog een onderscheid maken tussen mono en meerdere goden (de mono's zijn doorgaan onverdraagzamer) maar in wezen dienen godsdiensten om uw omgeving te verklaren door onverklaarbare dingen toe te schrijven aan iets ingebeelds (maar volgens uw eigen verbeelding gelukkig verklaarbaar) voor de individuele mens en als makkelijk te hanteren sturingsmiddel voor de massa.Waarmee je jezelf dus onderuithaalt als ernstig menende discussiegenoot. Wat mij betreft houdt het hierbij op, als je niet eens meer vatbaar bent voor enige zin tot nuancering...
En 0 is 0, het zijn enkel mensen die met 0 niet omkunnen die daar een 1 willen invullen en dan verkeerdelijk maar argumenteren dat je 0 niet kunt aantonen.O, kan jij die 0 dan wél aantonen, misschien?

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 19:17

Om de dialoog tussen godsdiensten op gang te trekken, zou het misschien goed zijn voor de kinderen van gelovige ouders, om in de scholen geen les 'godsdienst' meer te geven, maar een les 'godsdiensten'. Zo leren de kinderen de godsdiensten van de anderen kennen en hopelijk beter respecteren.Jongen, kijk eens even naar dit forum en naar de lieden die het frequenteren.

Me dunkt komen de scherpste (en vaak minst gegronde) aanvallen op welke religie dan ook - inzonderheid op de islam - minstens zoveel vanwege forummers die zich als niet-gelovig (of beter: niet willende geloven) profileren als vanuit gelovigen, indien niet nog méér. En dit onder de noemer religie-één-pot-nat.

Of zijn volgens jou niet-gelovigen dan vrijgesteld van respect misschien?

system

7 maart 2008, 19:33

Jongen, kijk eens even naar dit forum en naar de lieden die het frequenteren.

Me dunkt komen de scherpste (en vaak minst gegronde) aanvallen op welke religie dan ook - inzonderheid op de islam - minstens zoveel vanwege forummers die zich als niet-gelovig (of beter: niet willende geloven) profileren als vanuit gelovigen, indien niet nog méér. En dit onder de noemer religie-één-pot-nat.

Of zijn volgens jou niet-gelovigen dan vrijgesteld van respect misschien?

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 21:24

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.Ik herinner me de godsdienstlessen uit mijn middelbare schooltijd nog vrij goed, al liggen ze intussen al zo'n 25 jaar achter me. En ja, ik liep school in een katholiek college.

Naast katholieke godsdienst werd daar wel degelijk heel wat aandacht besteed aan andere levensovertuigingen: te beginnen bij de prostestantse en orthodoxe zusterkerken, verder de andere grote wereldreligies (islam, boeddhisme, hindoeïsme, jodendom) en niet te vergeten de sektes (en hun gevaren). Het vak "godsdienst" had niet zozeer met het geloof zélf te maken, doch benaderde enigszins afstandelijk het fenomeen "godsdienst", waarbij (uiteraard) het katholieke geloof als voorbeeld werd genomen.

Uiteraard kan je van middelbare eindtermen moeilijk een diepergaande analyse verwachten. Maar daar zijn nu eenmaal faculteiten godsdienstwetenschappen voor...

the_dude

7 maart 2008, 22:22

Treuren, daar zijn we goed in, vooral achteraf. Iets uit onze houding leren daarentegen.
Nuanceren wil in dit geval zeggen twijfel zaaien of doen alsof er grote verschillen zijn. Iets wat religies altijd doen wanneer het om hun fundamenten gaat. Waarom, ze hebben er geen, het grote mystieke wezen of wezens zijn steeds afwezig. Het is een plicht niet te nuanceren bij religie, daar dit een te groot gevaar voor de mensheid is.
0 hoef je niet aan te tonen, dat is net het mooie, 0 is. Het is aan diegene die 0 wil invullen om met de straffe koffie af te komen.

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 22:48

Treuren, daar zijn we goed in, vooral achteraf. Iets uit onze houding leren daarentegen.En? heeft de Kerk zich sedertdien nog bezondigd aan (steun aan) genocide? Hebben katholieken iets geleerd? Of gaan ze nog steeds met anders- of niet-gelovigen om zoals de kolonisatoren uit de 16e eeuw?Nuanceren wil in dit geval zeggen twijfel zaaien of doen alsof er grote verschillen zijn. Iets wat religies altijd doen wanneer het om hun fundamenten gaat. Waarom, ze hebben er geen, het grote mystieke wezen of wezens zijn steeds afwezig.Maar je hoort mij ook niet zeggen dat het christendom bepaalde dingen niet gemeen heeft met bvb. de islam of met welke religie dan ook. Uiteraard is dat zo.

Maar dan nog blijven er talloze verschillen over, die belangrijk genoeg zijn om niet onder de mat te worden geschoven, gezien hun repercussies op de geschiedenis van de mensheid. Zonder de moslims te willen discrediteren zou ik toch de vraag durven stellen wat er met Latijns-Amerika zou gebeurd zijn, mochten niet de katholieken Spanje heroverd hebben, maar de Moren, waarna die hun godsdienst zouden uitgedragen hebben naar de andere zijde van de oceaan. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid durf ik stellen dat de wereld er dan gans anders uitgezien zou hebben.

Maar als jij die verschillen par force wil negeren... tja, ik hou je niet tegen hoor. Met of zonder jouw welnemen neem ik je dan wel steeds minder serieus als discussiegenoot, en begin ik me steeds af te vragen wat jij hier precies uitvreet. Maar goed: ieder diertje zijn pleziertje.Het is een plicht niet te nuanceren bij religie, daar dit een te groot gevaar voor de mensheid is.Zijn er misschien nog andere terreinen dan religie waar nuanceren volgens jou gevaarlijk is?

Overigens vermom je hier een verbod als plicht. Dat komt gevaarlijk in de buurt van... censuur.0 hoef je niet aan te tonen, dat is net het mooie, 0 is. Het is aan diegene die 0 wil invullen om met de straffe koffie af te komen.0 hoef je niet te bewijzen omdat het 0 is. Een stelling als een andere natuurlijk. Maar voor zover ik weet noch logisch nog anderzijds onderbouwd, en dus volledig voor jouw rekening.

Doe eens een poging die stelling te stoelen. Of stel je die stelling zélf ook al gelijk aan... 0? Groot gelijk, want ze heeft geen enkele méérwaarde tegenover de stelling bvb. dat je 1 niet hoeft te bewijzen omdat het 1 is.

Wat is het toch makkelijk, de eigen stellingen tot 0 te reduceren en dan met het foefje afkomen dat je ze niet hoeft te bewijzen omdat het 0 is. Begint "gevaarlijk" dicht bij het verschijnsel "geloof" te komen, precies het bedje waarin je mij ziek verwijt.

Persoonlijk verkies ik een andere God dan jouw 0... maar zoals ik reeds zei: ieder diertje...

the_dude

7 maart 2008, 23:05

neen. Nuancering is een van de mooiste eigenschappen die er zijn. Maar je mag het niet toepassen bij religie, dat heeft onze geschiedenis stilletjes aan wel bewezen.
Wat zou je zeggen als zuid amerika eens met rust was gelaten en de volkeren daar zichzelf konden ontwikkelen ipv hun leeg te ontginnen en af te slachten onder het mom dat ze niet luisterden naar de juiste god.
1 kan je pas aantonen nadat 0 is ingevuld. Dus 1 moet je aantonen, 0 niet. Waarom, omdat 0 er sowieso is. (0 zijnde niks)

ElFlamencoLoco

7 maart 2008, 23:29

neen. Nuancering is een van de mooiste eigenschappen die er zijn. Maar je mag het niet toepassen bij religie, dat heeft onze geschiedenis stilletjes aan wel bewezen.Als er één ding is dat onze geschiedenis bewezen heeft, dan is dat juist het gevaar van gebrek aan nuancering. Ook m.b.t. religie en geloof.

Wat vind je nu zelf van zo'n verbod - want het is duidelijk dat jij een verbod als plicht poogt te verkopen? Neem jij vrijzinnigheid (ook in de letterlijke zin van het woord) eigenlijk wel serieus? Ik betwijfel het als ik jou zo bezig hoor...Wat zou je zeggen als zuid amerika eens met rust was gelaten en de volkeren daar zichzelf konden ontwikkelen ipv hun leeg te ontginnen en af te slachten onder het mom dat ze niet luisterden naar de juiste god.Wie weet hadden zij óns dan wel niet uitgemoord. Zomaar een mogelijkheid hoor, die je niet kan uitsluiten.

Kijk, de geschiedenis is wat zij is. De klok kan je niet terugdraaien. Hoogstens kan je lessen trekken. Elke discussie waarbij je de klok probeert terug te draaien is gewoon zinloos.1 kan je pas aantonen nadat 0 is ingevuld. Dus 1 moet je aantonen, 0 niet. Waarom, omdat 0 er sowieso is. (0 zijnde niks)Het wordt steeds grappiger: 0 is er sowieso. Ik dacht anders dat met 0 er juist een niet-zijn bedoeld werd. Je raakt wel een beetje verstrikt in je eigen hersenspinsels, me dunkt.

the_dude

7 maart 2008, 23:43

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij. Als de mensheid wil evolueren zullen zij bevrijd moeten worden.
Tja, als je't niet begrijpt dan maak je't maar belachelijk; gelukkig voor mij dat brandstapels tegenwoordig uit de mode zijn.

ElFlamencoLoco

8 maart 2008, 00:07

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij. Als de mensheid wil evolueren zullen zij bevrijd moeten worden.... zegt degene die een verbod op nuancering bepleit. Begrijpe wie kan.Tja, als je't niet begrijpt dan maak je't maar belachelijk; gelukkig voor mij dat brandstapels tegenwoordig uit de mode zijn.Jij bent degene die het niet begrijpt. Waar heb ik gesproken over "onderwerping" aan God? Waarom zou dit synoniem zijn met "geloven" in God?

Je trekt heel rare conclusies, waarschijnlijk omdat je jezelf verbiedt enigszins te nuanceren. En jij bepleit hier "bevrijding".

Sorry dat ik zo'n heel klein beetje moet lachen... :lol:

Dave Brocatus

8 maart 2008, 10:11

Na lange tijd van afwezigheid, wil ik graag weer een aantal bijdrages plaatsen op dit forum.

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.

System,

De tijd dat de godsdienstlessen zich beperkten tot overdracht van de katholieke geloofsinhoud, ligt al een tijd achter ons. Vandaag de dag behoort het gesprek met andere godsdiensten en levensbeschouwingen in de lagere school tot de inhoud van het vak r-k godsdienst. De bedoeling is daarbij echter niet om een diepgaande studie te maken van theologische verschillen. Het gaat in de eerste plaats om een kennismaking met verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen. Deze kennismaking wil ertoe bijdragen dat de kinderen respect en waardering leren opbrengen voor mensen met een andere overtuiging.

Het is dus, in mijn ogen, niet nodig om het bestaande vak r-k godsdienst te vervangen.

Visjnu

8 maart 2008, 11:04

Visjnu

8 maart 2008, 11:36

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij.
Als men niet mag kiezen voor deze beperking, is men ook niet vrij. Niet iedereen gelooft dat een puur hedonistische levensstijl voor geluk zorgt.

the_dude

8 maart 2008, 13:50

u mag gerust kiezen om u te onderwerpen. Wel voldoende verantwoordelijkheidszin tonen om dit te beleven en te aanvaarden dat je uw waarde als mens devalueert en in te zien dat religie als middel gebruikt wordt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken.
Mij interesseert het niet of er na onze dood nog iets komt of niet, maar onze geschiedenis laat wel duidelijk blijken dat wereldbeelden met een god zeer onverdraagzaam zijn en samenwerking tussen de mens boycot, en zoals elflamencoloco tot in de treure wil benadrukken je kan niks aantonen (niks dus wel, maar dat begrijpt hem niet;)) we kunnen dus evengoed de volgende paar duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen.
Let op mijn woorden, het zal er hier veel verdraagzamer aan toe gaan zonder groeperingen die mooie eigenschappen als nuanceren willen verkrachten.

ElFlamencoLoco

8 maart 2008, 14:55

@ the_dude

Kijk, dat vind ik nu eens een interessante stelling: Laten we het de paar volgend duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen.

Vanuit jouw standpunt schept een bepaald deel van de mensheid die godtoestanden, terwijl een ander deel zich er juist van distantieert. Daarmee kunnen we de mensheid mooi verdelen in twee hokjes: gelovigen versus niet-gelovigen.

Maar ik kan nog een pak andere stellingen poneren, waarmee we de mensheid in afzonderlijke hokjes kunnen stoppen. Om er maar zo één voor de vuist weg te noemen, het liberale principe: Mijn vrijheid wordt slechts beperkt daar waar zij andermans vrijheid negatief beïnvloedt. En dat plaatsen we tegen een ander principe: Mensen die hun eigen vrijheid niet volledig kunnen realiseren wegens gebrek aan bepaalde talenten, moeten op andermans solidariteit kunnen rekenen. En hiermee verdeel je de mensheid dan weer onder tussen liberalen en socialisten (en alle mogelijke tussenvormen).

Wat ik maar wil zeggen: je neemt je wensen voor werkelijkheid. Inderdaad, als iedereen dezelfde mening was toegedaan, dan zou de wereld er wellicht veel minder gewelddadig hebben uitgezien. Tegelijkertijd zou hij ook veel saaier geweest zijn.

Kortom, je stelling is er zo één waarvan er 13 in een dozijn gaan: ik noem het een als-stelling, zo van "Als A waar is, dan geldt B." In dergelijke stellingen is als het belangrijkste woordje. Als Brussel klein genoeg was, dan kon je het in een bierflesje douwen, met Antwerpen er eventueel nog bij ook.

Uit je pleidooi voor een verbod op nuancering van ons religieuze erfgoed, en uit je poneren van de bovenstaande stelling zou ik haast tot de conclusie komen dat jij het gewoon moeilijk hebt met de simpere realiteit dat er mensen zijn die jouw mening en/of invalshoek niet delen. Over egocentrisme gesproken!!! En dat voor iemand die vrijheid van zinnen bepleit!!!

(Valt de relatie tussen het rode en het groene woordje jou nu niet op?)

Visjnu

8 maart 2008, 15:02

u mag gerust kiezen om u te onderwerpen.
Dat is iets anders dan je zinnen onderwerpen. Voor mij persoonlijk past het onderwerpen aan iemand of iets toch niet direct binnen mijn geloofsbelevenis. Het enige waar ik mij in zekere aan onderwerp is misschien de gedachte om te proberen zoeken naar een manier om zo "goed" mogelijk te handelen. Voor mij is deze gedachte echter juist de manier waarop men (de mensheid) kan evolueren.

Maar een niet-gelovig humanist lijkt mij zich op een gelijkaardige manier te onderwerpen, dus veel heeft dat uiteindelijk niet te maken met geloof (in de betekenis van een godsdienst).

Wel voldoende verantwoordelijkheidszin tonen om dit te beleven en te aanvaarden dat je uw waarde als mens devalueert
Van zodra je begint over "de waarde als mens", heb je het al over een geloofskwestie. Puur materialistisch gezien heeft de mens helemaal geen waarde en valt er helemaal niets te devalueren. Ik kan bijgevolg daarop weinig zinnigs zeggen als je niet specificeert wat je juist concreet bedoelt met de "waarde als mens" binnen je geloof.

en in te zien dat religie als middel gebruikt wordt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken.

Dat zou ik nooit ontkennen, maar zo wordt er zoveel misbruikt. Zelfs jouw gedachte om "het eens te proberen zonder godtoestanden" is verscheide malen op een gelijkaardige manier gebruikt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken, zie bijvoorbeeld hoe Pol Pot godsdienst afschafte.

Mij interesseert het niet of er na onze dood nog iets komt of niet, maar onze geschiedenis laat wel duidelijk blijken dat wereldbeelden met een god zeer onverdraagzaam zijn en samenwerking tussen de mens boycot, en zoals elflamencoloco tot in de treure wil benadrukken je kan niks aantonen (niks dus wel, maar dat begrijpt hem niet;)) we kunnen dus evengoed de volgende paar duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen. Let op mijn woorden, het zal er hier veel verdraagzamer aan toe gaan zonder groeperingen die mooie eigenschappen als nuanceren willen verkrachten.
Kom nu, dat is toch niet serieus? "laten we eens proberen zonder godstoestanden". Als je kijkt naar de geschiedenis, maar ook naar het heden, dan zie je heel duidelijk dat de meeste gruwelijke zaken gedaan werd door mannen. Aangezien het nu technisch mogelijk is, kunnen we het dan misschien ook niet ineens eens proberen zonder mannen, nu we toch bezig zijn? Privebezit heeft ook al voor veel problemen gezorgd, misschien ook afschaffen?

system

8 maart 2008, 15:50

Na lange tijd van afwezigheid, wil ik graag weer een aantal bijdrages plaatsen op dit forum.

System,

De tijd dat de godsdienstlessen zich beperkten tot overdracht van de katholieke geloofsinhoud, ligt al een tijd achter ons. Vandaag de dag behoort het gesprek met andere godsdiensten en levensbeschouwingen in de lagere school tot de inhoud van het vak r-k godsdienst. De bedoeling is daarbij echter niet om een diepgaande studie te maken van theologische verschillen. Het gaat in de eerste plaats om een kennismaking met verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen. Deze kennismaking wil ertoe bijdragen dat de kinderen respect en waardering leren opbrengen voor mensen met een andere overtuiging.

Het is dus, in mijn ogen, niet nodig om het bestaande vak r-k godsdienst te vervangen.

Maar als dat reeds gebeurt, waarom heet het vak dan 'katholieke' godsdienst, of 'protestantse' godsdienst? Bovendien, denkt u dan het vak 'islam' ook les geeft in niet-religieuze levenshoudingen of in katholieke moraal? Denkt u dat het vak 'joodse godsdienst' iets leert aan de leerlingen over de islam? Ik denk van niet. Ik weet zelfs zeker van niet. Vervang het huidige vak dan door 'godsdienstige en niet-godsdienstige levenshoudingen (moralen) of dito levensbeschouwingen' (of iets in dien aard). Dat zou toch realistischer zijn, niet? Indien iemand dan toch echt en tot in de puntjes wil geïnitieerd worden in een welbepaalde godsdienst, behoort dit eerder tot de privé-sfeer en moet dit niet worden bekostigd door de overheid. In onze globalistische wereld vind ik het toch de evidentie zelf dat alle leerlingen een notie krijgen van meest belangrijke religieuze en niet-religieuze stelsels.

willem1940NLD

8 maart 2008, 16:24

system

8 maart 2008, 16:41

De koran/islam leert je wel iets over joden en christenen ....

Maar over dat 'iets', dat ik het 'Wilders-iets' zou willen noemen, had ik nu niet.

Dave Brocatus

9 maart 2008, 07:15

Maar als dat reeds gebeurt, waarom heet het vak dan 'katholieke' godsdienst, of 'protestantse' godsdienst? Bovendien, denkt u dan het vak 'islam' ook les geeft in niet-religieuze levenshoudingen of in katholieke moraal? Denkt u dat het vak 'joodse godsdienst' iets leert aan de leerlingen over de islam? Ik denk van niet. Ik weet zelfs zeker van niet. Vervang het huidige vak dan door 'godsdienstige en niet-godsdienstige levenshoudingen (moralen) of dito levensbeschouwingen' (of iets in dien aard). Dat zou toch realistischer zijn, niet? Indien iemand dan toch echt en tot in de puntjes wil geïnitieerd worden in een welbepaalde godsdienst, behoort dit eerder tot de privé-sfeer en moet dit niet worden bekostigd door de overheid. In onze globalistische wereld vind ik het toch de evidentie zelf dat alle leerlingen een notie krijgen van meest belangrijke religieuze en niet-religieuze stelsels.

Ik ben enkel vertrouwd met het leerplan rooms-katholieke godsdienst. Over de andere levensbeschouwelijke vakken kan ik hier dus niet veel uitspraken doen.

Het vak r-k godsdienst heet zo omdat het de kinderen een kennismaking aanbiedt met de christelijke (katholieke) geloofsovertuiging. Vanuit deze kennismaking leren de kinderen dieper nadenken over de eigenheid van het christelijk geloof. Kinderen worden gestimuleerd om over dat christelijk geloof kritische vragen te stellen en naar antwoorden te zoeken. Om dat 'nadenken over' en 'bevragen van' echt mogelijk te maken, is het nodig om buiten het christendom te kijken. De dialoog met andere godsdiensten en levensbeschouwingen is dus een wezenlijk onderdeel van de inhoud van het vak r-k godsdienst. Die inhoud beperkt zich evenwel niet tot die dialoog.

Ik zie dan ook geen enkele toegevoegde waarde in het vervangen van het vak r-k godsdienst door een nieuw vak zoals u dat voorstelt. Misschien vergis ik mij, maar ik vrees dat het door u voorgestelde vak zelfs een zekere 'verarming' inhoudt. Daarmee bedoel ik dat het vooral bij een theoretische (en bijgevolg oppervlakkige) vergelijking tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zal blijven.

Als u zegt dat de overheid niet moet betalen voor de initiatie in een welbepaalde godsdenst, ben ik het helemaal met u eens.
Daarom ook dat ik geen doop- of vormselcatechese geef tijdens mijn godsdienstlessen op school. De voorbereiding op de die 2 iniatiesacramanten (doopsel en vormsel) gebeurt bij ons in de parochiefederatie volledig buiten de schooluren. De catechisten ontvangen daarvoor ook geen enkele vergoeding van de overheid.
Voor de voorbereiding op de eerste deelname aan de eucharistie ligt dat anders. Die vindt, althans toch in onze parochiefederatie, volledig plaats tijdens de schooluren en door leerkrachten. Zelf ben ik daar echter geen voorstander van.

De overgrote meerderheid van de (zoniet alle) Vlaamse kinderen zullen op het einde van de lagere school een aantal belangrijke godsdiensten en levensbeschouwingen behandeld hebben. Dit gebeurt niet enkel tijdens de levensbeschouwelijke vakken maar ook tijdens de lessen wereldoriëntatie.

the_dude

9 maart 2008, 12:53

Religie en vrijheid passen idd niet in dezelfde zin. Zolang religie ronddwaalt zal er geen vrijheid zijn. Religie is de antipode. Verbod op religie is dus een voorwaarde om tot nuancering en de daaruit volgende vrijheid te komen. Er is maar 1 als zinnetje dat telt: Als er een god was had religie misschien zin, nu dient het enkel om te verdelen en te bepalen ze mogen denken/doen. Btw je moet die principes niet tegen elkaar uitspelen maar ze elkaar laten aanvullen ('k weet het niet gemakkelijk voor religieuzen om een keer niet conflictueus na te denken).

De mens is één van de handiger creatieve dieren. Als je uw creatief vermogen dan toeschrijft aan een ingebeelde kracht die buiten uzelf ligt en die dan nog eens bepaalt hoe je uw vermogen mag gebruiken, dan devalueer je uw waarde.

Religie is één van de hefbomen die privébezit stuurt. Op zich is privébezit idd nergens voor nodig, buiten voor die religieuzen die persé willen bewijzen hoe goed ze wel geleefd hebben en zich moeten onderscheiden voor hun fictief achterleven (of wat er ook mag komen) want zij zijn toch wel de betere/juiste/goede klasse zeker.

Om tot androgene wezens te komen die zichzelf kunnen voortplanten zullen we toch eerst van religie verlost moeten worden, die gasten zullen dat zeker niet verdragen.

Neptunus

19 maart 2008, 16:07

De top van de rooms-katholieke kerk zou er beter aan doen om de dialoog aan te gaan met de zovele niet-rooms-katholieke christenen: Grieks-katholieken, oud-katholieken, protestanten, baptisten, pinsterkerken, evangelische gemeenten, Russisch-orthoxen, Grieks-orthodoxen, Georgisch-orthodoxen, Roemeens-orthodoxen, Armeense christenen, Assyrische christenen, nieuw-apostolische kerk, katholiek-apostolische kerk, koptische christenen, chaldeeuwse christenen, christelijk gereformeerde kerk en de zovele kerken gehuisvest in voormalige winkelpanden en huizen opgericht door diaspora uit Afrika en Zuid-Amerka (deze barsten uit hun voegen).

Met het christendom gaat het goed in Europa, dankzij de immigratie van christenen uit Afrika, Zuid-Amerika, Polen, Oost-Europa, Rusland en de christelijke minderheden die worden weggejaagd uit het midden-oosten en Turkije. Al deze christelijke groepen vind je terug in een wereldstad als Antwerpen. De reguliere rooms-katholieke kerken worden veel minder bezocht, maar er zou meer samenwerking moeten komen met andere christelijke groepen, vb. door kerkgebouwen voor hun diensten ter beschikking te stellen, iets dat nu reeds gebeurt maar nog te weinig. Buitenstaanders zien enkel onze kerken, maar zien niet de grote diversiteit binnen de christelijke gemeenschap, net deze diversiteit ingevuld door christenen uit alle werelddelen, geeft nu een impuls aan de christelijke kerk, die nooit zal verdwijnen, integendeel. Enkel de vorm zal veranderen.

Dialoog met de islam heeft weinig zin. De islam staat niet open voor dialoog, de islam is te stringent en staat niet open voor anderen en wil enkele de ander overtuigen van het eigen grote gelijk. Voor moslims betekent dialoog dat de anderen alles goed vinden en ja knikken, andere meningen worden niet aanvaard. De islam kent enkel de monoloog en het opleggen van zijn richtlijnen aan andersdenkenden, desnoods met gebruik van taqiya: mensen een rad voor de ogen draaien met als enig doel: proselitisme.

Hoogmoed

19 maart 2008, 16:54

Judokus

20 maart 2008, 14:56

hahaha...

En de Paus in Rome... doet die niet juist hetzelfde...
Is het daarom niet dat de Orthodoxe christenen zijn gezag niet aanvaarden...

hahaha jij bent goed... kom uit je ivoren toren kerel want je ijlt!
Hij heeft wel gelijk.

Het standpunt van Rome is 180° veranderd door het Vaticaanse concilliedecreet 'NOSTRA AETATE', de constituties 'LUMEN GENTIUM' en 'GAUDIUM ET SPES' en de decreten 'ECCLESIARUM ORIENTALIS' van het Tweede Vaticaanse Concillie, waarin de Kerk een enorm brede visie uittekent i.v.m. godsdienstvrijheid. Sindsdien wordt er gepraat met de orthodoxe, protestantse en anglicaanse kerken. De excommunicaties (sinds 1053) van het orthodoxe patriarchaat zijn sindsdien wederzijds opgeheven; het doopsel van de protestanten, katholieken, anglicanen en orthodoxen worden wederzijds erkend; met de Lutherse protestanten heeft de RKK (in 1999) een gelijk i.v.m. de rechtvaardigingsleer; De RKKerk heeft aan andere denominaties om vergeving gevraagd voor de fouten van katholieken in de geschiedenis bij monde van Paus Johannes-Paulus II in het historisch pardon (in 2000); en sinds het concillie horen de Raad voor Oecumene (met kardinaal Kasper) en de Congregatie voor de Oosterse Kerken tot de belangrijkste consistories van de Romeinse Curie.

Je mag de RKK van vandaag niet vergelijken met de RKK van pakweg de middeleeuwen, anders zit je in een toren van onwetendheid, of ijl je.:-)

system

20 maart 2008, 15:13

Hij heeft wel gelijk.

Het standpunt van Rome is 180° veranderd door het Vaticaanse concilliedecreet 'NOSTRA AETATE', de constituties 'LUMEN GENTIUM' en 'GAUDIUM ET SPES' en de decreten 'ECCLESIARUM ORIENTALIS' van het Tweede Vaticaanse Concillie, waarin de Kerk een enorm brede visie uittekent i.v.m. godsdienstvrijheid. Sindsdien wordt er gepraat met de orthodoxe, protestantse en anglicaanse kerken. De excommunicaties (sinds 1053) van het orthodoxe patriarchaat zijn sindsdien wederzijds opgeheven; het doopsel van de protestanten, katholieken, anglicanen en orthodoxen worden wederzijds erkend; met de Lutherse protestanten heeft de RKK (in 1999) een gelijk i.v.m. de rechtvaardigingsleer; De RKKerk heeft aan andere denominaties om vergeving gevraagd voor de fouten van katholieken in de geschiedenis bij monde van Paus Johannes-Paulus II in het historisch pardon (in 2000); en sinds het concillie horen de Raad voor Oecumene (met kardinaal Kasper) en de Congregatie voor de Oosterse Kerken tot de belangrijkste consistories van de Romeinse Curie.

Je mag de RKK van vandaag niet vergelijken met de RKK van pakweg de middeleeuwen, anders zit je in een toren van onwetendheid, of ijl je.:-)

Laat iedereen zijn godsdienst maar beleven zoals hij/zij dit verkiest. Zolang als men de principes van de lekenstaat maar respecteert.

Webcrusader

20 maart 2008, 18:11

Het christendom, dan wel in haar totale diversiteit, is een groeiende godsdienst wereldwijd.
De katholieke kerk vertoont een iets tragere groei in de geïndustrialiseerde landen, dit in tegenstelling tot de jongere christelijke godsdiensten.
Waar moslims in de meerderheid wonen worden christenen weggepest en weggeterroriseerd: denk hierbij aan Libanon, Syrië, Palestina, Indonesië, de Philipijnen, Turkije, Nigeria...
In die landen vermindert het aantal christenen kunstmatig. (ze vluchten naar Europa en USA)
In onze landen neemt het aantal moslims toe door de welvaart die ze hier ondervinden... meer kinderen, minder sterfte. Moslims doen niet aan geboortebeperking zoals christenen dit vandaag doen.

Neptunus

20 maart 2008, 21:06

hahaha...

En de Paus in Rome... doet die niet juist hetzelfde...
Is het daarom niet dat de Orthodoxe christenen zijn gezag niet aanvaarden...

hahaha jij bent goed... kom uit je ivoren toren kerel want je ijlt!

Bij christenen gaat het niet om het aanvaarden van gezag, maar over dialoog en keuzes maken op basis van het vrije geweten. Blijkbaar weet jij niets over religie. Het christendom is gebaseerd op gewetensVRIJHEID.

Mahalingam

20 maart 2008, 23:57

Over vruchtbaarheid van allahtonen in west-Europa:
Do Muslims Have More Children Than Other Women in Western Europe? (http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1)
In Austria, for example, Muslim women had a total fertility rate (an estimate of lifetime births per woman) of 3.1 children per woman in 1981, well above the 1.7 average for the majority Roman Catholic women. By 2001, the rate for Catholics had fallen to 1.3, but the Muslim rate had fallen to 2.3—leaving a difference of just one child per woman between Muslims and non-Muslims.

The gap narrowed even further in the former West Germany, where the authors relied on data by mother's nationality rather than religion. West Germany recruited a large number of workers from Turkey beginning in the 1960s, giving Germany one of Western Europe's largest Muslim populations. In 1970, Turkish women living in West Germany had more than two more children than German women. By 1996, the difference between these two groups had fallen to one child.

Recent trends in the Netherlands tell a similar story (see figure). The fertility gap between native-born women and women born in predominantly Muslim Morocco and Turkey narrowed considerably between 1990 and 2005.

http://www.prb.org/images08/fertdclnndrlnds.gif

Fertility Decline in the Netherlands Among Women Born in the Netherlands, Morocco, and Turkey, 1990 to 2005

Webcrusader

21 maart 2008, 01:14

Osama roept in nieuwe boodschap op tot jihad
De Arabische televisiezender al-Jazeera heeft voor de tweede dag op rij een geluidsfragment uitgezonden waarop al-Qaida-leider Osama bin Laden te horen zou zijn. Bin Laden veroordeelt daarin de vredesonderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen en roept op tot een heilige bevrijdingsoorlog voor Palestina.

"Met vuur en ijzer"
"Palestina kan niet herwonnen worden door onderhandelingen en dialoog, maar wel met vuur en ijzer", zei de stem die van bin Laden zou zijn. Als de opname authentiek is, is dit het tweede levensteken van de gevaarlijkste terrorist in twee dagen. Gisteren verscheen al een opname van een stem die van bin Laden zou zijn op een militante islamitische website, die al vaker berichten van al-Qaida wereldkundig maakte.

Spotprenten
Bin Laden haalde in die opname uit naar de Europese Unie vanwege de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed en stelde maatregelen tegen Europeanen in het vooruitzicht. De spotprenten maken volgens hem deel uit van een nieuwe kruistocht tegen de islam, waarin de paus een grote rol speelt. (novum/svm)

Neptunus

26 maart 2008, 20:30

Dat moslims geen dialoog wilen met christenen wordt nog maar eens bewezen door de hachelijke situatie van de christenen in het Midden-Oosten.
Steeds meer christenen laten het Midden-Oosten (nochtans de bakermat van het christendom) achter zich, weg van de oorlog, achterstelling, discriminatie en het islamitisch integrisme. De toestand is schrijnend. Het aantal christenen in het Midden-Oosten is drastisch gedaald, van tien procent in 1900 tot minder dan zes procent vandaag.

Oorzaak is niet enkel het lager geboortecijfer, maar vooral door de discriminatie door de moslimmeerderheid zien ze geen toekomst meer. Christenen speelden nochtans een belangrijke rol in de modernisering en laïcisering van de samenleving.
Voor de val van Saddam leefden er in Irak nog 80 000 christenen, nu is hun aantal gehalveerd. In Egypte moet men zich bekeren tot de islam als men wil huwen met een moslim en als men wil opklimmen op de sociale ladder. Regelmatig zijn er ook aanslagen op kerken en worden christenen er slachtoffer van gewelddaden. Ook uit Syrië (Damascus was een christelijke hoofdstad, waar de meeste kerken zijn omgevormd tot moskeeën) trekken de christenen weg. Dat komt volgens de aartsbisschop door het moslimfundamentalisme dat hen bedreigt en door de loproep van het vrije Westen.

the_dude

27 maart 2008, 12:44

die gelovigen hebben het toch altijd moeilijk als ze op eenzelfde manier behandeld worden zoals zij anderen behandelen.

willem1940NLD

27 maart 2008, 22:58

De meest mij aansprekende gebedsregel die ik ooit las: "O Heer, bescherm mij tegen Uw supporters".
8-)

sagopakajmer

3 april 2008, 00:22

willem1940NLD

3 april 2008, 00:44

hoe belachelijk!

iedereen die Islam ietswat kent, weet dat Islam uit zichzelf al automatisch in dialoog is met Christinen en Joden. Zij zijn mensen van het boek, hun profeten worden erkend door Islam.
Iedereen die de koran ietwat leest, weet dat het in werkelijkheid een monoloog is gericht tegen alle (anders)Denkenden en wat de "mensen van het boek" aangaat met veel herhalingen van de woorden die compact de vulling van 5:51 vormen.

http://www.kuran.gen.tr/

ElFlamencoLoco

3 april 2008, 08:35

hoe belachelijk!

iedereen die Islam ietswat kent, weet dat Islam uit zichzelf al automatisch in dialoog is met Christinen en Joden. Zij zijn mensen van het boek, hun profeten worden erkend door Islam.Neemt niet weg, mijn waarde, dat wat moslims onder "het Boek" verstaan, niet helemaal (of beter: helemaal niet) de lading dekt van wat christenen en joden daaronder verstaan. Immers, moslims geloven dat "het Boek" waarop christenen vandaag zich baseren in mindere of meerdere mate vervalst is, en stellen dat het "echte Boek" verloren gegaan is, of ergens op een geheime plaats wordt bewaard door een obscuur clubje of zo...

Zeker de 4 getuigenissen van lijden, sterven en verrijzen van onze Heer Jezus Christus zouden volgens moslims vervalsingen zijn, aangezien zij geloven dat Christus helemaal niét gekruisigd werd.

Ook gaan moslims ervan uit dat christenen de Bijbel exact dezelfde status geven als moslims de Koran. Maar in tegenstelling tot moslims die de Koran als het letterlijke woord Gods beschouwen, hebben christenen de Bijbel door de eeuwen aangenomen als God Die spreekt door mensenmond. Op het eerste gezicht lijkt de Bijbel daardoor minder volmaakt dan de Koran. Maar precies omdát hij naast een goddelijk getuigenis ook een menselijk getuigenis bevat is de Bijbel voor mensen veel makkelijker toegankelijk dan de Koran en houdt hij ons een spiegel voor: een dimensie die in de Koran vrijwel ontbreekt, waardoor hij nauwelijks toegankelijk is. Tot op vandaag bevat de Koran soeren waarvan zelfs de grootste specialisten niet de minste notie hebben wát die nu ongeveer zouden kunnen betekenen. Het enige Bijbelboek dat enigszins in de buurt komt is de Openbaring: veruit het moeilijkst te doorgronden, maar dan nóg stukken herkenbaarder dan de Koran.

De clou ligt hem uiteraard in een godsbeeld dat in de islam véél afstandelijker is dan in het christendom: de Bijbelse God staat véél dichter bij de mens dan de Koraanse.

Esperanza

3 april 2008, 09:05

"O Heer, bescherm mij tegen Uw supporters".Eentje om in te kaderen!

sagopakajmer

3 april 2008, 10:16

Op het eerste gezicht lijkt de Bijbel daardoor minder volmaakt dan de Koran. Maar precies omdát hij naast een goddelijk getuigenis ook een menselijk getuigenis bevat is de Bijbel voor mensen veel makkelijker toegankelijk dan de Koran en houdt hij ons een spiegel voor: een dimensie die in de Koran vrijwel ontbreekt, waardoor hij nauwelijks toegankelijk is. Tot op vandaag bevat de Koran soeren waarvan zelfs de grootste specialisten niet de minste notie hebben wát die nu ongeveer zouden kunnen betekenen.

Met de vorderingen in de wetenschap de laatste tijd, worden alsmaar meer verwijzingen in de Koran ontdekt. Deze verwijzingen zijn echte wonderen.

De wonderen van de Koran (http://www.harunyahya.net/V2/Lang/en/Pg/WorkDetail/Number/1949)

ElFlamencoLoco

3 april 2008, 11:07

Met de vorderingen in de wetenschap de laatste tijd, worden alsmaar meer verwijzingen in de Koran ontdekt. Deze verwijzingen zijn echte wonderen.

De wonderen van de Koran (http://www.harunyahya.net/V2/Lang/en/Pg/WorkDetail/Number/1949)Dat is niet eens mijn punt, beste Sagopakajmer, maar nu je het er toch over hebt.

Ik geloof heilig in God. Maar hoe sterk ik Hem me ook nabij weet, nooit of nooit zal ik Hem bij dit aardse leven in volle glorie kunnen aanschouwen. God is en blijft hoedanook een mysterie, zelfs voor deze christen die in Jezus Christus de mensgeworden God (h)erkent.

Nooit of nooit zal de wetenschap daarom Zijn mysterie ontsluieren. Pogingen van gelovigen - vaak moslims, vaak ook christenen die de Bijbel véél te letterlijk interpreteren - om het tegendeel te beweren en de Koran (of de Bijbel) met een wetenschappelijk tintje te verven zijn in mijn ogen dan ook volslagen belachelijk en maken niet de minste indruk op me.

Neen, wat mij betreft mag de mens gerust pogingen doen om Gods mysterie te ontraadselen. Alleen... het is geen kwestie van mogen, maar van kúnnen. Wij mensen, wij kúnnen dat niet, en we zullen er ook nooit toe in staat zijn. Wie daarom de Koran (of de Bijbel) met wetenschap correleert, een bij uitstek menselijk instrument, tilt de mens hoog over zijn paard en stelt hem ei zo na aan God gelijk! Eigenlijk staat zulks noch min, noch meer gelijk aan godslastering. En zelfs wie zich aan godslastering weinig laat gelegen zal in de eerste plaats zichzelf bedriegen. Als God Zich (wetenschappelijk) zou laten bewijzen, dan is Hij God niet meer!

Om nu terug te keren van dit zijspoortje: de Koran blijft passages bevatten waarvan de inhoud zelfs voor de best geplaatste specialisten - zowel de moslim onder hen als de niet-molims - gewoon niet het minste herkenningspunt bevat, waardoor de betekenis niet alleen duister is... maar zelfs volledig afwezig; laat staan dat die soeren verborgen wetenschappelijke boodschappen zouden bevatten. Als men na 14 eeuwen nog altijd niet het minste benul heeft waarover die soeren handelen, tja... dan kan ik moeilijk anders dan concluderen dat - overigens met alle respect - die passages gewoon je reinste onzin bevatten.

Ik ken geen enkel, maar dan ook geen enkel andere lectuur waarvan de boodschap zo lastig te achterhalen valt dat die na 14 eeuwen - tientallen generaties - nog altijd even duister is. Ook de Bijbel bevat passages die niet bepaald makkelijk te begrijpen zijn, maar toch slagen specialisten erin die moeilijke passages wél te duiden. Bij betrokken passages uit de Koran lijkt dat maar niet te lukken...

Welnu, als enerzijds de Koran Gods letterlijke woord is, maar die Koran bevat anderzijds hier en daar onbegrijpelijke taal (of regelrechte onzin), dan zou God dus gewoon onzin gedeclameerd hebben aan Mohammed. Aangezien ik niet geloof dat God ook maar één onzinnig woord tot de mens zou spreken, verwerp ik dan ook de Koran als Zijn woord. Het is een doodgewoon boek voor mij, niets meer en ook niets minder.