PDA

View Full Version : Guldensporenslag, slag der tempeliers


giserke
9 maart 2004, 11:52
Sommigen weten hier wel dat ik intensief onderzoek verricht ontrend de Tempeliers in Vlaanderen.
Mijn recentste bevindingen zeggen mij dat de Guldensporenslag niet mag beschouwd worden als een ontvoogding van Vlaanderen.
Graag jullie mening over mijn opzoekwerk die mij tot deze conclusie heeft geleid met volgende argumentatie:


In 1153 doet zich een onverwachte wending voor : Robrecht van Gruuthuuse wordt teruggeroepen naar Clairvaux om Bernardus op te volgen, die kort daarvoor in geur van heiligheid gestorven was . Robrecht wordt opgevolgd door Alberon van Champagne, vervolgens Idesbald en ten-slotte Elias van Koksijde. Deze laatste was de rechterhand van Hosto van Sint-Omaars, Meester van Vlaanderen en lid van de Kroonraad van de koning van Engeland. Samen sleepten ze Vlaanderen naar het Engelse kamp, wat op de ondergang van de Tempelridders zou uitlopen. Deze politiek leidde immers tot de opsluiting van graaf Gwijde van Dampierre en het verraad van koning Edward, die door Filips de Schone omgekocht werd. Kortom, een mislukking die geen ander alternatief overliet dan die van de overwinning of de dood. De twee legers ontmoetten elkaar op 11 juli 1302 voor Kortrijk. Er waren Tempeliers in beide kampen aanwezig. De Meester van Frankrijk, Gerard de Villers, een Luikenaar verschool zich achter de regel van de Orde, dat de broeders van de Orde verbood elkaar te bevechten, en weigerde zijn ridders in te zetten. Naar verluid waren dezen getuige van de slachtpartij zonder een vin te verroeren, alvorens zich met de reserves van de graaf van Saint-Pol terug te trekken. Ligt hier de kiem van de haat die Filips de Schone jegens de Tempelorde aan de dag legde?Aan Vlaamse kant stonden de Tempeliers onder de leiding van Willem van Bornhem en zijn broer Boudewijn, afstammelingen van het huis van Vlaanderen. Een lekenbroeder van Ter Doest, Willem van Saeftinge, die van hoofsheid geen benul had, snoefde zelfs dat hij 40 ridders verslagen en afgemaakt had, zonder de 14 anderen te tellen die hij keelde toen ze al op de grond lagen, waaronder Graaf d'Artois in persoon. Voor deze en andere heldendaden werd hij later geëxcommuniceerd en naar overzeese gebieden verbannen, waar hij net zoals zijn collega's Tempeliers zijn toevlucht zocht bij de Orde van de Hospitaalridders. Vermits hij intussen niets had bijgeleerd, bekeerde hij zich tot de Islam.

Pelgrim
9 maart 2004, 14:06
Bij mijn eigen speurtochten langs de middeleeuwse esotherie ben ik diezelfde tempeliers en de guldensporenslag ook al meermaals tegengekomen. Heb je meer over die zaak?

Luddo
9 maart 2004, 14:12
Sommigen weten hier wel dat ik intensief onderzoek verricht ontrend de Tempeliers in Vlaanderen.
Mijn recentste bevindingen zeggen mij dat de Guldensporenslag niet mag beschouwd worden als een ontvoogding van Vlaanderen.
Graag jullie mening over mijn opzoekwerk die mij tot deze conclusie heeft geleid met volgende argumentatie:


In 1153 doet zich een onverwachte wending voor : Robrecht van Gruuthuuse wordt teruggeroepen naar Clairvaux om Bernardus op te volgen, die kort daarvoor in geur van heiligheid gestorven was . Robrecht wordt opgevolgd door Alberon van Champagne, vervolgens Idesbald en ten-slotte Elias van Koksijde. Deze laatste was de rechterhand van Hosto van Sint-Omaars, Meester van Vlaanderen en lid van de Kroonraad van de koning van Engeland. Samen sleepten ze Vlaanderen naar het Engelse kamp, wat op de ondergang van de Tempelridders zou uitlopen. Deze politiek leidde immers tot de opsluiting van graaf Gwijde van Dampierre en het verraad van koning Edward, die door Filips de Schone omgekocht werd. Kortom, een mislukking die geen ander alternatief overliet dan die van de overwinning of de dood. De twee legers ontmoetten elkaar op 11 juli 1302 voor Kortrijk. Er waren Tempeliers in beide kampen aanwezig. De Meester van Frankrijk, Gerard de Villers, een Luikenaar verschool zich achter de regel van de Orde, dat de broeders van de Orde verbood elkaar te bevechten, en weigerde zijn ridders in te zetten. Naar verluid waren dezen getuige van de slachtpartij zonder een vin te verroeren, alvorens zich met de reserves van de graaf van Saint-Pol terug te trekken. Ligt hier de kiem van de haat die Filips de Schone jegens de Tempelorde aan de dag legde?Aan Vlaamse kant stonden de Tempeliers onder de leiding van Willem van Bornhem en zijn broer Boudewijn, afstammelingen van het huis van Vlaanderen. Een lekenbroeder van Ter Doest, Willem van Saeftinge, die van hoofsheid geen benul had, snoefde zelfs dat hij 40 ridders verslagen en afgemaakt had, zonder de 14 anderen te tellen die hij keelde toen ze al op de grond lagen, waaronder Graaf d'Artois in persoon. Voor deze en andere heldendaden werd hij later geëxcommuniceerd en naar overzeese gebieden verbannen, waar hij net zoals zijn collega's Tempeliers zijn toevlucht zocht bij de Orde van de Hospitaalridders. Vermits hij intussen niets had bijgeleerd, bekeerde hij zich tot de Islam.

Giserke, de geschiedenis van de Tempeliers heeft mij altijd geboeid. Kan je mij een boek(en?) aanbevelen waarin genoeg info staat over deze orde en dat ik in de Bibliotheek kan lenen? Bij voorbaat dank.

Tjolder
10 maart 2004, 21:58
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

C uit W
10 maart 2004, 22:02
Wees blij dat ze niet alles vergooien wat de nazi's gebruikten!

Luddo
10 maart 2004, 23:02
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

Het Ridderkruis is geen nationaal-socialistisch symbool maar een militair ereteken.

Hilde Dillen
11 maart 2004, 06:19
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif
Traditie ? eeuwenoude roots ?
Het Ridderkruis is geen nationaal-socialistisch symbool maar een militair ereteken.



Ja, en niet het eerste het beste bovendien. Het was een -in rangorde vrij hoog- ereteken binnen de cavalerie als ik me niet vergis.

PAJOT
11 maart 2004, 09:13
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

Het Ridderkruis is een erkenning voor moed en trouw, ook ten tijde van het nationaal-socialisme, toen de ware helden in Europa met duizenden opstonden.

Over het tegenwoordige gebruik van het IJzeren Kruis :

Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege in der Bundeswehr
23. Tradition braucht Symbole, Zeichen und Zeremonielle. Sie könne die inneren Werte der Tradition nicht ersetzen, wohl aber auf sie verweisen und ihre zeitgemäße Bewahrung sichern. In der Traditionspflege der Bundeswehr haben besondere Bedeutung:
- das Eiserne Kreuz als nationales Erkennungszeichen und als Sinnbild für Tapferkeit, Freiheitsliebe und Ritterlichkeit;

http://www.bundeswehr.de/wir/geschichte/030725_traditionserlass.php

giserke
11 maart 2004, 10:20
wel even opmerken dat dit niet het kruis is die de tempeliers gebruikten.
Zij gebruikten het Maltesischkruis.

http://home.wanadoo.nl/bezver/knig01.jpg

Pelgrim
11 maart 2004, 10:51
het tempelierskruis was rood op wit dacht ik.

giserke
11 maart 2004, 11:27
het tempelierskruis was rood op wit dacht ik.

juist, maar ik heb er geen gevonden :wink:

kempenaar
11 maart 2004, 13:06
Allemaal zéér boeiend! Meer van dat is welkom!

Zou het kunnen dat de band tussen de graven van Vlaanderen en de tempeliers de "oorzaak" is van de grote zelfstandigheid van het (toch maar) graafschap Vlaanderen in die periode?

In uitgaven van "het verbond" van de afgelopen maanden stond een boeiende reeks over de "Vlaamse identiteit" in de middeleeuwen.
Daaruit blijkt dat Vlaanderen met meer egards behandeld werd dan- en meer aanzien had dan een gewoon graafschap.

Rudysfonduehuisje
12 maart 2004, 13:05
De Guldensporenslag was voornamelijk een conflict tussen een leenheer (de Koning van Frankrijk) en zijn leenman (de graaf van Vlaanderen) en kadert in de groeiende centralisering van Frankrijk. Een proces dat eeuwen duurde. De Franse koning hanteerde hierbij het herontdekte Romeinse recht, terwijl de graaf van Vlaanderen zich beriep op het oude leenrecht.

Bovendien was Vlaanderen een sterk verstedelijkt gebied, wat nieuwe maatschappelijke evoluties teweeg bracht.

De Guldensporenslag was in die zin uniek dat een leger van voornamelijk ambachtslui en boeren een riddrleger versloeg, los van alle militaire regeltjes (zo moest men de ridders doodslaan ipv gevangen te nemen, want het afvoeren van gevangenen naar de achterste linies zou de eigen troepen afremmen en dus tot een nederlaag lijden). Dit heeft belangrijke maatschappelijke consequenties gehad, het affirmeerde de groeiende macht van de steden/burgers.

Ze was niet zozeer belangrijk voor het huidige Vlaanderen (dat toen nog niet bestond uiteraard), maar wel voor de 'lage landen' op zich omdat deze veldslag, ondanks de latere nederlagen, vermeden heeft dat het toenmalige Vlaanderen een kroondomein van de Franse koning werd. Aldus werden de Franse ambities in deze streken enigszins getemperd.

De tempeliers hebben misschien een rol gespeeld, maar niet op een dergelijke doorslaggevende wijze. Het mysterie van de tempelieers blijft echter boeien...

filosoof
13 maart 2004, 01:28
De Guldensporenslag was voornamelijk een conflict tussen een leenheer (de Koning van Frankrijk) en zijn leenman (de graaf van Vlaanderen) en kadert in de groeiende centralisering van Frankrijk. Een proces dat eeuwen duurde. De Franse koning hanteerde hierbij het herontdekte Romeinse recht, terwijl de graaf van Vlaanderen zich beriep op het oude leenrecht.

Bovendien was Vlaanderen een sterk verstedelijkt gebied, wat nieuwe maatschappelijke evoluties teweeg bracht.

De Guldensporenslag was in die zin uniek dat een leger van voornamelijk ambachtslui en boeren een riddrleger versloeg, los van alle militaire regeltjes (zo moest men de ridders doodslaan ipv gevangen te nemen, want het afvoeren van gevangenen naar de achterste linies zou de eigen troepen afremmen en dus tot een nederlaag lijden). Dit heeft belangrijke maatschappelijke consequenties gehad, het affirmeerde de groeiende macht van de steden/burgers.

Ze was niet zozeer belangrijk voor het huidige Vlaanderen (dat toen nog niet bestond uiteraard), maar wel voor de 'lage landen' op zich omdat deze veldslag, ondanks de latere nederlagen, vermeden heeft dat het toenmalige Vlaanderen een kroondomein van de Franse koning werd. Aldus werden de Franse ambities in deze streken enigszins getemperd.

De tempeliers hebben misschien een rol gespeeld, maar niet op een dergelijke doorslaggevende wijze. Het mysterie van de tempelieers blijft echter boeien...
Uniek :?: Niet overdrijven toch... een paar duizend man aan de ene kant en evenveel aan de andere kant (als 't er al zoveel waren):
elke grote betoging tegenwoordig is groter...

ggolsteyn
13 maart 2004, 02:47
Bij mijn eigen speurtochten langs de middeleeuwse esotherie ben ik diezelfde tempeliers en de guldensporenslag ook al meermaals tegengekomen. Heb je meer over die zaak?

---------------------------
Beste pelgrim,

zoek eens eenvoudig met GOOGLE op het internet: tik in: TEMPELIERS en je hebt binnen enkele seconden ongeveer 3000 plaatsen waar je het woord TEMPELIERS tegenkomt ook in het Nederlands, natuurlijk zijn er daar een groot aantal cafés bij, of wat dacht je?

Men zal je zelfs vragen of je niet TEMPLIERS bedoelt. Had ik zestig jaar geleden de mogelijkheden gehad die jullie nu hebben, maar niet gebruiken,wat zou dat mijn zoektochten vergemakkelijkt hebben.

Veel succes, als je iets anders vindt dan in onze versteende geschiedenis van Vlaanderen voorkomt, meld je dan nog eens op het forum.

Gerard Golsteyn.
-------------------
Bless got you!!!

Kotsmos
13 maart 2004, 04:05
De Guldensporenslag was voornamelijk een conflict tussen een leenheer (de Koning van Frankrijk) en zijn leenman (de graaf van Vlaanderen) en kadert in de groeiende centralisering van Frankrijk. Een proces dat eeuwen duurde. De Franse koning hanteerde hierbij het herontdekte Romeinse recht, terwijl de graaf van Vlaanderen zich beriep op het oude leenrecht.

Bovendien was Vlaanderen een sterk verstedelijkt gebied, wat nieuwe maatschappelijke evoluties teweeg bracht.

De Guldensporenslag was in die zin uniek dat een leger van voornamelijk ambachtslui en boeren een riddrleger versloeg, los van alle militaire regeltjes (zo moest men de ridders doodslaan ipv gevangen te nemen, want het afvoeren van gevangenen naar de achterste linies zou de eigen troepen afremmen en dus tot een nederlaag lijden). Dit heeft belangrijke maatschappelijke consequenties gehad, het affirmeerde de groeiende macht van de steden/burgers.

Ze was niet zozeer belangrijk voor het huidige Vlaanderen (dat toen nog niet bestond uiteraard), maar wel voor de 'lage landen' op zich omdat deze veldslag, ondanks de latere nederlagen, vermeden heeft dat het toenmalige Vlaanderen een kroondomein van de Franse koning werd. Aldus werden de Franse ambities in deze streken enigszins getemperd.

De tempeliers hebben misschien een rol gespeeld, maar niet op een dergelijke doorslaggevende wijze. Het mysterie van de tempelieers blijft echter boeien...
Uniek :?: Niet overdrijven toch... een paar duizend man aan de ene kant en evenveel aan de andere kant (als 't er al zoveel waren):
elke grote betoging tegenwoordig is groter...

Het ging niet om de grootte, wel om het feit dat een leger van grotendeels voetvolk erin slaagde een leger dat gebouwd was op ruiters te verslagen. Voor die tijd zeker een unicum, en een militaire revolutie.

de Vexille
14 maart 2004, 01:28
Voor de geïnteresseerden: er bestaat sinds enige tijd een frans tijdschrift "TEMPLARIUM" volledig gewijd aan de geschiedenis van de Orde. www.templarium.com

Goede artikels, wél een beetje duur... :cry:

filosoof
14 maart 2004, 02:16
Uniek :?: Niet overdrijven toch... een paar duizend man aan de ene kant en evenveel aan de andere kant (als 't er al zoveel waren):
elke grote betoging tegenwoordig is groter...

Het ging niet om de grootte, wel om het feit dat een leger van grotendeels voetvolk erin slaagde een leger dat gebouwd was op ruiters te verslagen. Voor die tijd zeker een unicum, en een militaire revolutie.
En zonder Hendrik Conscience (nota bene de zoon van een militair van Napoleon:!:) zou dat in de vergeethoek geraakt zijn... ik durf er niet aan denken.. :twisted: Dank U eeuwig, Hendrik :!: oops, Henri! :lol:

Pelgrim
14 maart 2004, 14:09
Voor de geïnteresseerden: er bestaat sinds enige tijd een frans tijdschrift "TEMPLARIUM" volledig gewijd aan de geschiedenis van de Orde. www.templarium.com

Goede artikels, wél een beetje duur... :cry:

En mijn Frans is ook ni wat het zou moeten zijn... :(
kweet het ik ben geen goede belg.

Watje
14 maart 2004, 18:20
De Guldensporenslag was in die zin uniek dat een leger van voornamelijk ambachtslui en boeren een ridderleger versloeg, los van alle militaire regeltjes (zo moest men de ridders doodslaan ipv gevangen te nemen, want het afvoeren van gevangenen naar de achterste linies zou de eigen troepen afremmen en dus tot een nederlaag lijden). Dit heeft belangrijke maatschappelijke consequenties gehad, het affirmeerde de groeiende macht van de steden/burgers.


Terrorisme dus? Interessante invalshoek!

Watje
14 maart 2004, 18:37
Allemaal zéér boeiend! Meer van dat is welkom!

Zou het kunnen dat de band tussen de graven van Vlaanderen en de tempeliers de "oorzaak" is van de grote zelfstandigheid van het (toch maar) graafschap Vlaanderen in die periode?

In uitgaven van "het verbond" van de afgelopen maanden stond een boeiende reeks over de "Vlaamse identiteit" in de middeleeuwen.
Daaruit blijkt dat Vlaanderen met meer egards behandeld werd dan- en meer aanzien had dan een gewoon graafschap.

Spijtig voor u misschien, maar de Kempen maakten geen deel uit van het graafschap Vlaanderen uit die tijd ... :bday:!

kempenaar
15 maart 2004, 01:11
Allemaal zéér boeiend! Meer van dat is welkom!

Zou het kunnen dat de band tussen de graven van Vlaanderen en de tempeliers de "oorzaak" is van de grote zelfstandigheid van het (toch maar) graafschap Vlaanderen in die periode?

In uitgaven van "het verbond" van de afgelopen maanden stond een boeiende reeks over de "Vlaamse identiteit" in de middeleeuwen.
Daaruit blijkt dat Vlaanderen met meer egards behandeld werd dan- en meer aanzien had dan een gewoon graafschap.

Spijtig voor u misschien, maar de Kempen maakten geen deel uit van het graafschap Vlaanderen uit die tijd ... :bday:!

Tuurlijk niet, wij waren (zijn? :wink: ) Brabanders!
Brabant had trouwens zijn eigen "guldensporenslag"; de slag bij Woeringen in 1288. Zaten de tempeliers daar ook bij tussen?

edle Brabant, Werde di! :wink:

giserke
15 maart 2004, 10:00
Spijtig voor u misschien, maar de Kempen maakten geen deel uit van het graafschap Vlaanderen uit die tijd ... :bday:!

Tuurlijk niet, wij waren (zijn? :wink: ) Brabanders!
Brabant had trouwens zijn eigen "guldensporenslag"; de slag bij Woeringen in 1288. Zaten de tempeliers daar ook bij tussen?

edle Brabant, Werde di! :wink:

geef eens wat namen van aanvoerders in die slag?

Rudysfonduehuisje
15 maart 2004, 10:47
Hertog Jan I van Brabant en....
Johan de Rode Ridder 8) :D (volgens de strip "de slag bij Woeringen" toch...)

ossaert
15 maart 2004, 12:51
Het ging niet om de grootte, wel om het feit dat een leger van grotendeels voetvolk erin slaagde een leger dat gebouwd was op ruiters te verslagen. Voor die tijd zeker een unicum, en een militaire revolutie.
En zonder Hendrik Conscience (nota bene de zoon van een militair van Napoleon:!:) zou dat in de vergeethoek geraakt zijn... ik durf er niet aan denken.. :twisted: Dank U eeuwig, Hendrik :!: oops, Henri! :lol:

Ik denk dat u hier aan een ernstige vorm van intellectuele staar lijdt. De Guldensporenslag was inderdaad, ondanks Conscience, een opvallende gebeurtenis in de militaire geschiedenis en wel om de redenen die hierboven aangehaald werden. Ze markeert het begin van een evolutie die vooral na de Slag bij Nancy (1477) volledig doorbrak, i.c. dat de oude ridderlegers plaats maakten voor niet-adellijk voetvolk. Vergeet niet dat ook eigentijdse bronnen die slag als een opvallende gebeurtenis signaleerden om die reden.

filosoof
15 maart 2004, 13:12
En zonder Hendrik Conscience (nota bene de zoon van een militair van Napoleon:!:) zou dat in de vergeethoek geraakt zijn... ik durf er niet aan denken.. :twisted: Dank U eeuwig, Hendrik :!: oops, Henri! :lol:

Ik denk dat u hier aan een ernstige vorm van intellectuele staar lijdt. De Guldensporenslag was inderdaad, ondanks Conscience, een opvallende gebeurtenis in de militaire geschiedenis en wel om de redenen die hierboven aangehaald werden. Ze markeert het begin van een evolutie die vooral na de Slag bij Nancy (1477) volledig doorbrak, i.c. dat de oude ridderlegers plaats maakten voor niet-adellijk voetvolk. Vergeet niet dat ook eigentijdse bronnen die slag als een opvallende gebeurtenis signaleerden om die reden.
Ik las ooit "De Leeuw" in volledige versie, met alle voetnotas, bibliographie en referenties die Conscience erbij voegde en die in de meeste uitgaven weggelaten worden. Hij baseerde zich vooral op Commines, herinner ik me. Ik weet niet wat Commines waard is als geschiedkundige bron. het "gewone volk" was maar kanonnenvlees (niet helemaal juist als uitdrukking uiteraard, de kannonnen kwamen pas later) voor de stedelijke burgerij van handelaars en de locale verarmde adel. Ze vervingen toen goedkoop de al eeuwen gebruikte huurlingen, meer niet... Heel de periode van "ridderlegers" duurde trouwens maar enkele 100-en jaren en bereikte haar hoogtepunt met de Kruistochten.

de Vexille
15 maart 2004, 14:43
Euh... het klassieke ridderleger was al aan z'n teloorgang begonnen tijdens de befaamde slag bij Crécy in 1346; toen de franse riddercavalerie op amper vijf minuten tijd werd veranderd in een hakkelend vergiet door de toen reeds beruchte Welshe longbowmen. Dat waren "gewone" boerenjongens die in het leger meestapten voor een vaste soldij. Van dan af was het gedaan met de riddercavalerie.

ossaert
15 maart 2004, 15:11
Ik denk dat u hier aan een ernstige vorm van intellectuele staar lijdt. De Guldensporenslag was inderdaad, ondanks Conscience, een opvallende gebeurtenis in de militaire geschiedenis en wel om de redenen die hierboven aangehaald werden. Ze markeert het begin van een evolutie die vooral na de Slag bij Nancy (1477) volledig doorbrak, i.c. dat de oude ridderlegers plaats maakten voor niet-adellijk voetvolk. Vergeet niet dat ook eigentijdse bronnen die slag als een opvallende gebeurtenis signaleerden om die reden.
Ik las ooit "De Leeuw" in volledige versie, met alle voetnotas, bibliographie en referenties die Conscience erbij voegde en die in de meeste uitgaven weggelaten worden. Hij baseerde zich vooral op Commines, herinner ik me. Ik weet niet wat Commines waard is als geschiedkundige bron. het "gewone volk" was maar kanonnenvlees (niet helemaal juist als uitdrukking uiteraard, de kannonnen kwamen pas later) voor de stedelijke burgerij van handelaars en de locale verarmde adel. Ze vervingen toen goedkoop de al eeuwen gebruikte huurlingen, meer niet... Heel de periode van "ridderlegers" duurde trouwens maar enkele 100-en jaren en bereikte haar hoogtepunt met de Kruistochten.

1. Conscience schreef een roman, geen historisch werk. Hij gebruikte in zijnuitgave inderdaad een notenapparaat, een beetje in de tijdsgeest, maar het is en blijf tin de eerste plaats fictie.

2. De omslag die er vanaf de veertiende eeuw aan geleidelijk begon plaats te vinden, is dat de oude legers, gedomineerd door zware (adellijke) cavalerie, die elkaar eerder gevangen namen dan doodden, plaats ruimden voor 'nieuwe' legers, bestaande uit niet adellijk voetvolk.

3. Crécy is inderdaad ook zo'n veldslag, maar de Engelse legers rond die tijd kenden ook nog een hoog aantal ridders en cavalerie. Het 'revolutionaire' aan Nancy was dat het Zwitserse leger bijna uitsluitend uit infanterie bewapend met pieken bestond, de zogenaamde landsknechten. Die evolutie werd trouwens later nog doorgetrokken naarmate er meer vuurwapens gebruikt werden en soldaten ingezet werden in geod gedrilde compagnieën met musketten en piekeniers, deel van de zogenaamde 'Military Revolution'.

Watje
15 maart 2004, 18:01
2. De omslag die er vanaf de veertiende eeuw aan geleidelijk begon plaats te vinden, is dat de oude legers, gedomineerd door zware (adellijke) cavalerie, die elkaar eerder gevangen namen dan doodden, plaats ruimden voor 'nieuwe' legers, bestaande uit niet adellijk voetvolk.


In dit verband zou ik ook graag de Tsjech Jan Zizka vermelden, die met een leger van boeren en arme stedelingen gedurende 10 jaar weerstand kon bieden aan de Duitse en Hongaarse legers van Sigismund, en hun kruistocht tegen de "ketterse" Hussieten.
Deze éénogige (en vanaf 1421 volledig blinde) aanvoerder had een geniaal systeem bedacht van gepantserde boerenkarren, waarmee ze, beschut, door de vijandelijke linies van gepantserde ridders konden breken.
Voor en na de veldslag werden deze wagens gebruikt om wapens, proviand en gekwetsten te vervoeren, zodat dit voetvolk al niet op voorhand uitgeput was.

Tjolder
15 maart 2004, 21:59
een geniaal systeem bedacht van gepantserde boerenkarren, waarmee ze, beschut, door de vijandelijke linies van gepantserde ridders konden breken.


Een middeleeuwse Tiger-tank als ik het goed begrijp. :wink:

Dilbert
15 maart 2004, 22:06
een geniaal systeem bedacht van gepantserde boerenkarren, waarmee ze, beschut, door de vijandelijke linies van gepantserde ridders konden breken.


Een middeleeuwse Tiger-tank als ik het goed begrijp. :wink:
Wat deden ze eigenlijk met die paarden ? Ook bepantseren ? 8O
Of waren het boerenkarren die enkel bergaf konden rijden ? :lol:

kempenaar
16 maart 2004, 00:55
Tuurlijk niet, wij waren (zijn? :wink: ) Brabanders!
Brabant had trouwens zijn eigen "guldensporenslag"; de slag bij Woeringen in 1288. Zaten de tempeliers daar ook bij tussen?

edle Brabant, Werde di! :wink:

geef eens wat namen van aanvoerders in die slag?

''k zal dat morgen eens opzoeken!

Watje
16 maart 2004, 01:25
Wat deden ze eigenlijk met die paarden ? Ook bepantseren ? 8O
Of waren het boerenkarren die enkel bergaf konden rijden ? :lol:

Pardon, ik was een beetje :oops: aan 't overdrijven. Tijdje geleden dat ik daarover las. Ze konden met dit systeem zelf niet aanvallen en zich enkel opstellen op vlak terrein, maar behaalden op die manier wel de ene overwinning na de andere

Zizka, Jan, Count, (1376 - 1424), Pribyslav, Bohemia [now in Czech Republic]), military commander and national hero of Bohemia who led the victorious Hussite armies against the German king Sigismund, foreshadowing the revolution of military tactics two centuries later in his introduction of mobile artillery. (Britannica)


http://www.hyw.com/books/history/Hussites.htm

Watje
16 maart 2004, 01:45
Military Strategies of the One- Eyed Genius, Jan Zizka

Jan Zizka was a tough, war-bitten general. He didn't start out with just one eye - he was born with the requisite two. But the most famous portraits of him depict him after he lost one eye in one battle, and before he lost the other one in another battle, and so one-eyed is the way that most Czechs think of him.
His was a ragtag force of mostly peasant farmers, and they had more experience weilding farm implements than weapons. That isn't to mention the fact that they had little money with which to buy weapons. Zizka turned this loss into an advantage, having his men fight with the tools they were most used to using. Hoes and rakes can be as deadly as pikes when used with conviction in battle.

The Hussites also used countless tricks - like putting their horses' horseshoes on backwards so that their enemies could not track them. They travelled to battle in farm wagons - with the Hussite women fighting alongside the men - and when they were engaged in battle, they arranged the wagons in a circle, as a sort of temporary (and portable) fortress.

Zizka was also the first to use artillery in battle (it had theretofore only been used to beseige castles), and was a master at keeping up morale. His Hussite forces liked nothing better than belting out a rousing rendition of their favorite song, "Ye Warriors of God" while preparing to meet the enemy in battle.

By the time the fifth wave of crusaders got to the Czech lands to fight the Hussites, their reputation had spread all over Europe. The crusaders had been shaking in their boots even before reaching Czech soil -- but when they heard those scary farm wagons creaking, and those terrible Hussites singing -- they just couldn't take it. To a man, they turned tail and fled as far and as fast as they could from Zizka and his men (and women).

kempenaar
17 maart 2004, 23:13
geef eens wat namen van aanvoerders in die slag?

''k zal dat morgen eens opzoeken!

Dit vond ik op een andere forum (dankzij google)

De Slag bij Woeringen (5 juni 1288)

--------------------------------------------------------------------------------

Aanloop naar de slag

Als in 1280 hertog Walram V van Limburg sterft zonder mannelijke opvolgers wordt het hertogdom door Rooms-Koning Rudolf van Habsburg aan Irmgard van Limburg, de oudste dochter van Walram III, gegeven. Zij is getrouwd met graaf Reinald I van Gelre, die de ambitie heeft om hertog van Limburg te worden. Dit Limburg niet te verwarren met het huidige Limburg, dat in de middeleeuwen Loon heet.
Als in 1283 Irmgard overlijdt, erft Reinald I het vruchtgebruik van Limburg via zijn vrouw. Hertog Jan I van Brabant heeft in 1283 voor een half miljoen de aanspraken op Limburg gekocht van graaf Adolf VII van Berg, een broer van Walram V. Hij wil zijn gebied graag tot Keulen uitbreiden. Bovendien hebben de hertogen van Brabant van oudsher de ambitie om het oude Lotharingen onder één banier te herenigen. Als Reinald I, de machtigste graaf aan de Maas, Limburg verwerft, zal hij de Maas beheersen van Gorkum tot bij Luik. Hertog Jan I van Brabant is dan waarschijnlijk voor eeuwig van de handelsweg naar de Rijn afgesneden en hij zou Lotharingen nooit zien herrijzen. Kortom, de ambities zijn groot. Diverse allianties worden gevormd. Zo sluiten de aartsbisschop van Keulen, Siegfried van Westenburg, en de graaf van Luxemburg aan bij het Gelderse kamp, want zij zien een versterking van de Brabantse belangen niet zitten.


Een mislukte bemiddelingspoging

Na vijf jaren van schermutselingen en rooftochten over en weer komt het tot een bemiddelingspoging. De schoonvader van Reinald I, graaf Guy van Vlaanderen, treedt als bemiddelaar op. Op Pinksteren 1288 zullen beide partijen samenkomen om vrede te sluiten. Reinald I verwacht in het geschil niet erg sterk te staan en verkoopt zijn rechten op Limburg aan graaf Hendrik van Luxemburg voor 1000 marken in Brabantse penningen. Hertog Jan I van Brabant hoort onderweg naar de onderhandelingstafel van deze rechtsafstand. De hertog ontsteekt in woede als hij over deze zoveelste streek van Reinald I hoort. Het verhaal gaat dat hij een stok doormidden bijt. Graaf Reinald I bevindt zich op dat moment in de vesting van de heer Walram 'de Rosse' van Valkenburg voor overleg met zijn bondgenoten. Als de hertog van Brabant hier lucht van krijgt, aarzelt hij geen moment. Hij rukt met zijn troepen op. Helaas voor hem worden Reinald I en zijn makkers tijdig gewaarschuwd en zij vluchten. De heren ontsnappen, maar met 1500 man dringt de Brabantse hertog door tot Bonn. Het gebied waar hij doortrekt, gaat in vlammen op.


De burcht van Woeringen

De burcht van Woeringen (Woeringen ligt aan de Rijn, nabij Keulen in Duitsland) is inmiddels ingenomen door de aartsbisschop van Keulen. Deze bezetting is een grote last voor het handelsverkeer. De Keulenaars doen hierover hun beklag bij de hertog van Brabant. De Keulse burgers willen zich aan het gezag van hun aartsbisschop onttrekken en een vrije rijksstad worden. De graven van Berg en Mark adviseren de hertog vervolgens deze burcht in te nemen om te laten zien wie de ware hertog van Limburg is. Een van de taken van de hertog van Limburg is immers om de roofburchten die in zijn gebied liggen te verwoesten om de landvrede te bewaren. Hertog Jan I besluit hierop naar Woeringen te trekken en de aartsbisschop uit te dagen. Daar komt het in 1288 eindelijk tot een treffen tussen de verschillende legers. Veldslagen zijn immers schaars in de middeleeuwen.
Hertog Jan I is nu ver van huis geraakt en bevoorrading is moeilijk geworden. De aartsbisschop van Keulen begrijpt dit ook en schrijft zijn bondgenoten: "Er is in ons land een walvis aangekomen die ons rijk zal maken. Hij heeft zich zo ver in de dijken gewaagd, dat men de harpoen naar hem uit kan werpen, maar hij is zo vet en zwaar, dat ik hem alleen niet meester kan worden." Met spoed begeven de bondgenoten van de aartsbisschop zich naar Woeringen. Ze hebben 2500 ridders en 3000 man voetvolk verzameld. De hertog van Brabant beschikt over 1200 ridders en 4000 voetknechten, voornamelijk burgers uit Keulen en boeren uit Berg. Op 5 juni 1288 stevenen Gelre, Luxemburg en Nassau in drie colonnes op Woeringen af.


Voorbereidingen

Een van de colonnes wordt geleid door de aartsbisschop van Keulen in eigen persoon. Een tweede colonne bestaat uit de Limburgse adel onder aanvoering van de graaf van Luxemburg, zijn broers en de heer van Valkenburg. De derde colonne wordt aangevoerd door de graaf van Gelre. Voordat het tot een treffen komt leest de aartsbisschop in de abdijkerk van Brauweiler de mis en spreekt hij de kerkelijke ban over de hertog van Brabant en zijn aanhangers uit.
De hertog van Brabant is niet bang aangelegd en rukt de verzamelde legers tegemoet. Naar goed gebruik heeft hij enkele volgelingen tot ridder geslagen en een toespraak gehouden, waarin hij zegt: "Blijft allen aan mijn zijde, zo dicht en dapper, dat men mij niet kan aanvallen van achter en terzijde. Hen, die mij van voren aanvallen, zal ik zelf verslaan. En als gij mocht zien, dat ik mij overgeef of vlucht, slaat mij dan zelf neer". De Brabantse troepen herinnert hij aan de dapperheid van hun voorgangers: "Na het coenen aert van uwen vordren seldi drinken".


De hertog van Brabant ontmoet de graaf van Luxemburg

De bondgenoten vallen zonder enige orde hun vijanden aan. Een aanval op de troepen van Berg en de stad Keulen wordt abrupt afgebroken als de Brabanders naderen. De Luxemburgers, Geldersen en Limburgers treffen nu de Brabantse troepen. Graaf Hendrik IV van Luxemburg botst het eerst met het Brabantse leger. Zijn tegenstander is meteen een voorname, de broer van de hertog van Brabant. Het paard van graaf Hendrik IV van Luxemburg wordt getroffen en wil er in galop vandoor gaan. De graaf van Luxemburg weet echter zijn paard onder controle te houden en stevent vervolgens op hertog Jan I van Brabant af. Beiden kennen elkaar uit toernooien en verlangen er allebei naar om hun krachten in het echt te meten. Woedend slaan ze met zwaarden op elkaar in. De schildknapen van graaf Hendrik IV van Luxemburg weten het paard van de hertog van Brabant te doden, maar de hertog heeft enkele paarden achter de hand. Met een geweldige klap slaat hij de banierdrager van Luxemburg neer. Daarbij raakt hij gewond aan de arm en graaf Hendrik IV van Luxemburg ruikt zijn kans eeuwige roem te verwerven. Hij stormt op hertog Jan I toe, maar overziet daarbij een Brabantse schildknaap die graaf Hendrik IV's paard met een zwaard steekt, "dat hem die derme vielen op deerde". Als graaf Hendrik IV van zijn gewonde paard wil stijgen wordt hij van achteren door een Brabantse ridder dodelijk getroffen.


De aartsbisschop van Keulen wordt gevangen

De strijd verloopt ongemeen fel en het Gelderse kamp lijkt in het voordeel, doch de Brabanders houden stand onder het roepen van hun strijdkreet: Ed'le Brabant, were di! (edel Brabant, verweert U!). Pas als de graaf van Berg zich met frisse troepen in de strijd mengt, slaan de kansen om. De aartsbisschop van Keulen heeft zich inmiddels naar het heetst van de strijd begeven, ondanks dat zijn troepen hem voor een groot deel in de steek hebben gelaten. De aartsbisschop wordt echter ernstig gehinderd door een wagen waarop zijn banier in de wind wappert. Het is een logge kar, als een mobiel kasteel, getimmerd van planken. Een aantal mannen staat op de wagen om de banier te verdedigen. Een groep Brabanders bestormt de strijdwagen, hun aantal groeit en de banier van de aartsbisschop gaat ten onder. De aartsbisschop zelf trekt zich hier niets van aan. Hij houdt stand, ook als de nek van zijn paard met een strijdbijl wordt doorkliefd. Tussen zijn dode knechten en gehinderd door zijn dode paard verdedigt hij zich als een razende, maar tevergeefs. De aartsbisschop wordt gevangen genomen door de graaf van Berg en meteen over de Rijn afgevoerd. Met graaf Hendrik IV van Luxemburg gedood en de aartsbisschop van Keulen gevangen genomen ziet het er slecht uit voor de Gelderse zaak.


Reinald I probeert te vluchten

Als graaf Reinald I van Gelre bemerkt dat de aartsbisschop in moeilijkheden verkeert, probeert hij nog bij hem te komen om te helpen. Menig Brabantse ridder bezwijkt onder zijn dadendrang. Iedereen is inmiddels moe, want de slag duurt al uren. De banierdrager en andere leden van het gevolg van Reinald I gaan ten onder, waaronder Hendrik III van Borculo. Reinald I 'de Strijdbare' blijft alleen over, maar raakt gewond aan zijn hoofd. Het toeval wil dat graaf Arnold van Loon (Belgisch Limburg), die aan Brabantse zijde strijdt, in de buurt is. Graaf Arnold is een persoonlijke vriend van graaf Reinald I. Hij neemt Reinald I gevangen en laat hem zijn verraderlijke wapenkleed uitdoen. Hij dwingt hem het kleed van een schildknaap aan te trekken en geeft hem vervolgens over aan de kastelein van Montenacken om hem uit het strijdgewoel te krijgen. Reinald I heeft de pech dat vier Brabantse knapen hem ontdekken als de kastelein even niet oplet. Zij binden hem vast en voeren hem naar het Brabantse kamp. Een groot gejuich weerklinkt als men de hoge rang van de gevangene bemerkt. Graaf Reinald I is een hoog losgeld waard.


Einde van de slag

Één bondgenoot houdt dan nog stand. Heer Walram van Valkenburg weet niet van wijken. Zijn vervaarlijke strijdbijl glanst in de namiddagzon. De hertog van Brabant besluit om persoonlijk met heer Walram af te rekenen. De ene na de andere Brabander bezwijkt onder de dodelijke slagen van heer Walram. De banier van hertog Jan I gaat ten onder, maar een nieuwe wappert weer snel fier in de wind. De proost van Aken wordt dan met één klap door heer Walram gedood. Hertog Jan I weet de helm van heer Walram te klieven, waarbij de hertog heer Walram het puntje van de neus slaat. Daardoor moet heer Walram van Valkenburg zich terugtrekken, waarop de Geldersen die onder zijn banier strijden door de Brabanders volledig onder de voet worden gelopen. Velen worden gevangen genomen, enkelen gedood, de rest vlucht. Brabant heeft de slag bij Woeringen gewonnen . Limburg wordt bij Brabant gevoegd, wat vijf eeuwen zo zou blijven. De hertog van Brabant wordt daardoor een van de machtigste mannen van het Nederrijn-gebied.


Nasleep

Het aantal slachtoffers wordt aan de Gelderse kant geschat op 1100 ridders. De telling van het aantal gesneuvelde Brabanders stokt bij 40 ridders. [noot Ravenheer: Voorwaar geen slecht resultaat voor Brabant ] Een aantekening in het missaal van de kerk van Woeringen houdt het op 2400 doden. Hoe dan ook is het een grote veldslag geweest. Graaf Reinald I wordt naar Leuven gevoerd, waar hij goed wordt behandeld; hij is per slot van rekening veel geld waard. De bondgenoten van Reinald I worden verschillend behandeld. Als graaf Adolf van Nassau voor hem wordt gebracht besluit hertog Jan I hem zonder losgeld vrij te laten voor zijn tijdens de strijd betoonde moed. Deze geste zal de hertog geen windeieren leggen als deze Duitse edelman in 1292 tot Rooms-koning wordt gekozen. Heer Walram van Valkenburg weigert hertog Jan I te erkennen als de hertog van Limburg. Dit heeft tot gevolg dat in augustus 1288 zijn kasteel te Valkenburg wordt belegerd. Heer Walram 'de Rosse' ontsnapt via geheime gangen, die tegenwoordig nog steeds zijn te vinden in de Fluwelengrot te Valkenburg. Later komt het tussen beide heren tot een verzoening. De burcht van Woeringen wordt nog een week belegerd, waarna ook deze valt en uitgemoord wordt.


Wraak is zoet

De aartsbisschop van Keulen krijgt het zwaarder te verduren. Als gevangene van graaf Adolf van Berg moet de aartsbisschop zijn zware wapenuitrusting, inclusief helm, waarin hij bij Woeringen heeft gestreden voortdurend dragen. Een vol jaar is hij de gevangene van de graaf van Berg. Nadat de aartsbisschop voor een grote som is vrijgekocht licht hij graaf Adolf op en laat hij hem gevangen nemen. Vervolgens hangt hij hem naakt met honing besmeerd op in een ijzeren kooi, als attractie voor bijen en vliegen. De rijke graaf biedt tevergeefs een driedubbel losgeld aan, maar de aartsbisschop is zijn vernedering niet licht vergeten. De wraak van de aartsbisschop is letterlijk zoet.


Eind aan de erfopvolging

Pas in 1289 komt er een einde aan de opvolgingsperikelen rond Limburg. Dan komt Jan I van Brabant door bemiddeling van de Franse koning in het bezit van Limburg. De oorlog wordt dus uiteindelijk gewonnen aan de diplomatentafel en niet te vuur en te zwaard.


Net zoals de Guldensporenslag in 1302 uiteindelijk de Nederlanden zou behoeden voor Franse territoriale ambities, zou men kunnen stellen dat de Slag bij Woeringen de Nederlanden behoed heeft voor de Duitse 'Drang nach Westen'.

kempenaar
22 maart 2004, 13:00
En, al iets gevonden wat betreft de slag van Woeringen?

RexDeus
2 december 2010, 16:30
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

Dit is het symbool voor het vervolg van de Tempeliers, na hun officiële uitroeiing, kwam de Teutoonse ridderorde, zij hadden een zwart kruis op blauwe achtergrond (Duitsland) op. Zij waren de eerste nationalisten, die alles wat ketter was (en vreemd) op de brandstapel smeten en hele regio's hebben uitgeroeid....

Fallen Angel
2 december 2010, 19:51
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.
http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

Wikipedia:

The Iron Cross is a black four-pointed cross with white trim, with the arms widening toward the ends, similar to a cross pattée. It was designed by the neoclassical architect Karl Friedrich Schinkel and reflects the cross borne by the Teutonic Knights in the 14th century.

Fallen Angel
2 december 2010, 20:05
De Guldensporenslag was voornamelijk een conflict tussen een leenheer (de Koning van Frankrijk) en zijn leenman (de graaf van Vlaanderen) en kadert in de groeiende centralisering van Frankrijk. Een proces dat eeuwen duurde. De Franse koning hanteerde hierbij het herontdekte Romeinse recht, terwijl de graaf van Vlaanderen zich beriep op het oude leenrecht.

Bovendien was Vlaanderen een sterk verstedelijkt gebied, wat nieuwe maatschappelijke evoluties teweeg bracht.

De Guldensporenslag was in die zin uniek dat een leger van voornamelijk ambachtslui en boeren een riddrleger versloeg, los van alle militaire regeltjes (zo moest men de ridders doodslaan ipv gevangen te nemen, want het afvoeren van gevangenen naar de achterste linies zou de eigen troepen afremmen en dus tot een nederlaag lijden). Dit heeft belangrijke maatschappelijke consequenties gehad, het affirmeerde de groeiende macht van de steden/burgers.

Fout. Ridders werden gevangen genomen en dan voor losgeld terug vrijgelaten. En dat ging om zeer veel geld.
Er zijn wel uitzonderingen in de geschiedenis waar een bevelhebber bevel gaf om gevangen ridders te doden omdat ze voor problemen zouden zorgen onder de troepen (het losgeld was meer dan dat een gewone soldaat ooit kon verdienen in zijn leven. Dus wanneer er meer gevangen ridders dan eigen soldaten zijn................)

Xenophon
2 december 2010, 20:06
Kunnen de heren experten mij ook eens uitleggen waarom het Duitse leger zo fanatiek dit symbool (Ridderkruis) blijft gebruiken.
Zelf het misbruik van de nazi's is geen reden geweest om het niet meer te gebruiken.http://www.waffen-ss.nl/kc.gif


Traditie ? eeuwenoude roots ?

Over welk misbruik hebt u het?

Eigenzinnig
2 december 2010, 20:13
Over welk misbruik hebt u het?
Ben je nu de grapjas aan het uithangen of stel je echt vragen aan een allang vervlogen personage uit 2004 ?

:?

Pieter B
3 december 2010, 00:01
Ik las ooit "De Leeuw" in volledige versie, met alle voetnotas, bibliographie en referenties die Conscience erbij voegde en die in de meeste uitgaven weggelaten worden. Hij baseerde zich vooral op Commines, herinner ik me. Ik weet niet wat Commines waard is als geschiedkundige bron. het "gewone volk" was maar kanonnenvlees (niet helemaal juist als uitdrukking uiteraard, de kannonnen kwamen pas later) voor de stedelijke burgerij van handelaars en de locale verarmde adel. Ze vervingen toen goedkoop de al eeuwen gebruikte huurlingen, meer niet... Heel de periode van "ridderlegers" duurde trouwens maar enkele 100-en jaren en bereikte haar hoogtepunt met de Kruistochten.

Maar enkele honderden jaren... Als je 500-600 jaar maar enkele honderden jaren vindt.