De kredietcrisis [Archief]

Thomas-

30 maart 2008, 16:40

Wat ik verontrustend vond, was het recente bericht dat de verkopen van huizen in Spanje met iets van een 25% gedaald waren ten opzichte van vorig jaar.

Het was 27% minder, er werden 14.6% minder nieuwbouwwoningen en 35.6% minder bestaande woningen verkocht:

Spaanse vastgoedmarkt zakt in elkaar

(dpa) - De crisis op de financiële markten heeft dramatische effecten op de Spaanse vastgoedmarkt. Zowel de verkoop van nieuwbouw als die van bestaande huizen en appartementen is zwaar achteruitgegaan. Dat meldt het Spaanse instituut voor statistiek (INE). In januari werden op jaarbasis 27 procent minder woningen verkocht. Bij de nieuwbouwwoningen was er een daling met 14,6 procent, bij de bestaande woningen van 35,6 procent. De Spaanse spaarbank Caja Madrid, ziet de komende maanden somber in. De markt van de nieuwe woningen is zo goed als tot stilstand gekomen. Spanje kende het voorbije decennium een vastgoedboom, waardoor bijna vier keer zoveel woningen werden gebouwd als in Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië samen.

http://www.tijd.be/artikel/Spaanse_vastgoedmarkt_zakt_in_elkaar.6610895

Een paar dagen geleden ook een bericht gelezen dat het aantal bouwvergunningen in België 12% gezakt is vorig jaar:

12 procent minder bouwvergunningen voor woningen in België
BOUW
(belga) - Vorig jaar zijn 53.709 bouwvergunningen toegekend voor woningen in België. Dat is 12 procent minder dan in het recordjaar 2006. Dat blijkt uit de jaarcijfers van de federale overheidsdienst Economie. In 2006 werden zowat 61.000 bouwvergunningen toegekend. Met bijna 54.000 bouwvergunningen blijft 2007 het derde beste jaar sinds 2000.

In 2006 compenseerde de toegenomen vraag naar appartementen en renovaties de beperkte daling bij de vergunningen voor eengezinswoningen. Maar vorig jaar was er een daling op alle vlakken.

Het aantal vergunningen voor flats daalde met 13 procent, van 34.500 naar 29.835. Er werden 10 procent minder eengezinswoningen vergund (van 26.500 in 2006 naar 23.874). De totale bewoonbare oppervlakte verminderde van 6,3 miljoen m2 in 2006 tot 5,5 miljoen m2 vorig jaar. De gemiddelde bewoonbare oppervlakte blijft 103 m2.

Het aantal woningrenovaties daalde met 3 procent tot 27.786.

Bij de niet-woongebouwen bleef het aantal bouwvergunningen vrijwel gelijk op net iets meer dan 4.500. Er worden steeds grotere bedrijfsgebouwen gebouwd.

http://www.tijd.be/artikel/12_procent_minder_bouwvergunningen_voor_woningen_i n_Belgie_.6621507

Flippend Rund

30 maart 2008, 16:44

AdrianHealey

30 maart 2008, 16:45

Zou dat kunnen betekenen dat een huis weer een beetje betaalbaar wordt? Want dan duim ik er voor.

Dat en gigantisch veel mensen die zware schulden gaan hebben.
Maar als je geen huis hebt gekocht; nog even afwachten.

Groentje-18

30 maart 2008, 16:54

Wat ik verontrustend vond, was het recente bericht dat de verkopen van huizen in Spanje met iets van een 25% gedaald waren ten opzichte van vorig jaar. Ik ken de specifieke situatie niet, maar dat zou erop kunnen wijzen dat de vastgoedzeepbel ook in Europa aan het barsten is.

Dat las ik ook en het deed me ook vragen stellen.
Maar toch denk ik dat we die woningmarkt niet direct mogen vergelijken met de onze.
In Spanje hebben destijds heel veel mensen geïnvesteerd om er heel veel piekleine vakantiewoningen in heuse vakantieparken of zelfs - dorpen te bouwen die niemand eigenlijk wou. Ik hoop dat het vooral om dat soort huisjes gaat...

Maar de laatste maatregel van Verhofdstadt III (belastingsverhoging) doet me wel het ergste vrezen voor onze vastgoedmarkt, die het afgelopen jaar al minder gegroeid is dan de jaren ervoor. De snelheid waarmee appartementsblokken en zogenaamde "modelwoningen" zowel in de stad als op het platteland gebouwd worden doet me ook afvragen wie daar allemaal op zit te wachten ...

AdrianHealey

30 maart 2008, 16:58

Dat las ik ook en het deed me ook vragen stellen.
Maar toch denk ik dat we die woningmarkt niet direct mogen vergelijken met de onze.
In Spanje hebben destijds heel veel mensen geïnvesteerd om er heel veel piekleine vakantiewoningen in heuse vakantieparken of zelfs - dorpen te bouwen die niemand eigenlijk wou. Ik hoop dat het vooral om dat soort huisjes gaat...

Maar de laatste maatregel van Verhofdstadt III (belastingsverhoging) doet me wel het ergste vrezen voor onze vastgoedmarkt, die het afgelopen jaar al minder gegroeid is dan de jaren ervoor. De snelheid waarmee appartementsblokken en zogenaamde "modelwoningen" zowel in de stad als op het platteland gebouwd worden doet me ook afvragen wie daar allemaal op zit te wachten ...

Hoe weet ij dat die vakantiewoningen niet gewenst waren? Welke snelheid van welke appartementsblokken?

Groentje-18

30 maart 2008, 17:02

Als er een overaanbod is zijn ze blijkbaar niet gewenst hé. Of toch niet aan de gevraagde prijs.

Waarop zit jij nu te surfen? Inderdaad ja. Het wereldwijde web. Een mens kan heel wat informatie vergaren via dit netwerk.
Ik hoop dat dat u niet ontgaan is. (Maar te zien aan wat je zegt en de tijd die je hier doorbrengt vrees ik er soms voor.)

Op dat ander: kom eens buiten of sla eens een vastgoedkrant open. :?

Percalion

30 maart 2008, 17:04

Waarop zit jij nu te surfen? Inderdaad ja. Het wereldwijde web. Een mens kan heel wat informatie vergaren via dit netwerk.
Ik hoop dat dat u niet ontgaan is. (Maar te zien aan wat je zegt en de tijd die je hier doorbrengt vrees ik er soms voor.)

De vraag was gewoon of die vakantiewoningen gewenst waren, en hoe je weet dat ze niet gewenst waren.

Kan gerust zijn; zou trouwens perfect kloppen binnen de Mises-Hayek-theorie van de crisis.

Groentje-18

30 maart 2008, 17:11

Zie hierboven + bv één bronnetje (typ "spanje + bouwwoede" of dergelijke in in google en je krijgt er veel meer)

Spaanse kust heeft te lijden van het wilde bouwen
Paul-Kleis Jager, Marbella en Mijas

De laatste open ruimte aan de Costa del Sol wordt volgebouwd. Stranden spoelen weg, golfbanen slurpen kostbaar water. En de toeristen komen niet.

De Costa’s zijn op veel plaatsen veranderd in een onafzienbaar lint van hijskranen, golfbanen en vakantiewoningen. Het lint slingert langs de hoogbouw langs die in de jaren zestig en zeventig aan het strand werd gebouwd en hapt elke dag weer drie voetbalvelden uit het achterland.

Het bouwtempo neemt, beloften van landelijke en plaatselijke bestuurders ten spijt, niet af: projectontwikkelaars mogen de komende jaren bijna drie miljoen woningen bouwen, voor meer dan 200.000 bedden aan hotels , 316 nieuwe golfbanen en 112 nieuwe (jacht)havens.

De economische noodzaak is onduidelijk. Vorig jaar zijn er veel minder huizen aan rentenierende Britten en andere buitenlanders verkocht dan anders. En de inkomsten uit het toerisme dalen al zes jaar. Volgens Greenpeace, in een recent rapport, is dat omdat de bouwwoede natuur en strand aantast: „De kip met de gouden eieren is geslacht.”

Van alle regio’s is Andalusië er het ergst aan toe. De kust tussen Malaga en Estepona is een 80 kilometer lange mediterrane megalopolis.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:16

Ik zie geen 'ze zijn door niemand gewenst'.
Ik zie vooral een: 'wij - een kleine groep mensen - vinden het niet tof'.

Groentje-18

30 maart 2008, 17:16

Als er een overaanbod is zijn ze blijkbaar niet gewenst hé. Of toch niet aan de gevraagde prijs.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:17

Waar zie jij een overaanbod? Ergens cijfers van gigantisch veel huisjes die leeg staan?

Groentje-18

30 maart 2008, 17:18

Wie "in aandelen" zit moet bereid zijn te denken in termijnen van 10 jaar of meer.
Logisch dat als de aandelen zakken,en je vermoedt dat er met het bedrijf er achter niks fundamenteels mis is,je die "koopjes" oppikt...

Echter op kortere termijn ziet het er inderdaad allesbehalve uit,we zijn straks al een kwartaal "crisis" aan het doen,en het is nog steeds niet duidelijk waar die "afval-hypotheek-pakketjes " overal binnengesijpeld zijn...ttz...welke grote financiele instellingen er nog kwetsbaar zouden blijken te zijn.Vandaar het aanhoudende wantrouwen van financiele instellingen om aan ELKAAR te lenen..vandaar ook de terughoudendheid van finaciele instellingen om ietwat risicovolle leningen toe te staan aan,pakweg,industrielen.Er IS geld genoeg,maar het zit overal "vast"...

In de VS is het blijkbaar zo erg dat er ganse streken zijn waar een gewone,hypothecaire lening ,tegen "normale" voorwaarden amper verkrijgbaar is omdat de banken niet eens meer weten wat het aan te kopen goed zou kunnen waard zijn.... 8O

Gezellig. :?
Maar uiteindelijk denk ik dan: dat geld van die rommelhypotheken moet toch ergens heen zijn.
Wat hebben de mensen die het niet meer konden terugbetalen er dan mee gedaan? Of heb ik iets essentieels gemist?
Afgezien dan van het feit dat de rente steeg waardoor ze het sowieso niet meer konden terugbetalen, en van het feit dat er inflatie is opgetreden waardoor het geld minder waard werd.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:20

Afgezien dan van het feit dat de rente steeg waardoor ze het sowieso niet meer konden terugbetalen, en van het feit dat er inflatie is opgetreden waardoor het geld minder waard werd.

Hoe kan er 'inflatie optreden'? En wat is het verband met 'de rente die stijgt' en 'sowieso niet meer kunnen terugbetalen'?

Groentje-18

30 maart 2008, 17:23

Waar zie jij een overaanbod? Ergens cijfers van gigantisch veel huisjes die leeg staan?

Door de bouwwoede van de afgelopen jaren krijgt de vastgoedmarkt nu af te rekenen met een overaanbod aan woningen
http://standaard.typepad.com/dexia/2008/03/spaanse-vastgoe.html

Zo, en nu zou het leuk zijn als je eens wat moeite deed om minder denigrerend tov je discussiepartner te doen. Je hebt blijkbaar heel weinig redenen voor zulk gedrag, integendeel.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:26

En nu gaat het weer over de gehéle woningmarkt en niét meer over de vakantiewoningentjes? Alé dan, dat is wel, euhm, semantisch, denk ik.

Wel leuk dat de theorie van Mises-Hayek weer wordt bevestigd. Altijd leuk.

Groentje-18

30 maart 2008, 17:27

Hoe kan er 'inflatie optreden'? En wat is het verband met 'de rente die stijgt' en 'sowieso niet meer kunnen terugbetalen'?

Branie, inderdaad.

Ik stel voor dat jij me dat eens uitlegt. Jij bent toch zo'n slimmerik, niet?

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:28

Branie, inderdaad.

Ik stel voor dat jij me dat eens uitlegt. Jij bent toch zo'n slimmerik, niet?

Jij schijnt hier veel van te weten, dus ik vraag het aan jou.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:28

Ik zie tussen haakjes tegenstellingen tussen 'hogere inflatie' en 'hogere rente'. Die 2 zijn min of meer communicerende vaten. Hoe hoger de ene, hoe lager de andere. :p

MIS

30 maart 2008, 17:29

Tiens

Groentje-18

30 maart 2008, 17:35

Uhuh, ik had graag een uitleg van iemand die weet hoe het zat.

Adrian, jij lijkt me de uitgelezen persoon daarvoor.

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:36

Uhuh, ik had graag een uitleg van iemand die weet hoe het zat.

Adrian, jij lijkt me de uitgelezen persoon daarvoor.

Ik ken de particularia niet van Spanje, dus ik tast in het duister. Maar ik ben wel curieus naar hoe jij die uitspraken kunt doen, die je deed?

Groentje-18

30 maart 2008, 17:44

AdrianHealey

30 maart 2008, 17:47

Je informeren is niet zo moeilijk. Dat is het ook niet voor mij. Beide hebben we toegang tot het world wide web.

Maar goed, daar ging het dus niet over ... wel een beetje sneu: zo hoog vd toren blazen en niet eens beseffen waarover het gaat, maar je krijgt een tweede kans omdat ik vergevingsgezind ben:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=3333223&postcount=17

Leg het me eens uit als je wilt. En vervuil dan verder dit topic niet meer met spelletjes. Jij hebt misschien veel tijd. Maar we zitten niet allemaal nog op het middelbaar. Dank je.

Zit ik op het middelbaar?
Enneuh; vragen stellen = hoog van de toren blazen?

Uw vraag valt niet te beantwoorden door mij. Ik ben gewoon benieuwd hoe jij er in slaat om uitspraken te doen zoals: Afgezien dan van het feit dat de rente steeg waardoor ze het sowieso niet meer konden terugbetalen, en van het feit dat er inflatie is opgetreden waardoor het geld minder waard werd.

Percalion

30 maart 2008, 21:11

Maar uiteindelijk denk ik dan: dat geld van die rommelhypotheken moet toch ergens heen zijn.

Dat is een terechte opmerking.

Het antwoord is ten dele dat dat geld niet wég is. Het geld dat mensen geleend hebben om 'n huis te kopen is uitgegeven (aan een huis, tiens); de mensen die dat geld ontvangen hebben, gebruikten het voor god weet wat (het verhogen van hun consumptie, onder andere). Ten gevolge daarvan zijn de prijzen nu bijvoorbeeld aan het stijgen. Het geld circuleert nog, met andere woorden.

Maar het probleem is dat het om geldcreatie ging, extra geld dus. Het gevolg daarvan is dat prijzen stijgen.

Dat er nu dus "geld tekort" is, is enkel waar in een relatieve zin: er zijn mensen die geld geleend hadden aan de oude prijzen, en die dachten dat ze genoeg zouden hebben voor hun projecten, maar die nu geconfronteerd worden met hogere prijzen en dus plots, aan de nieuwe prijzen, geld tekort hebben. (Denk aan de stijging van nagenoeg alle grondstofprijzen de laatste maanden.)

Dat is de eerste fase van de crisis; in een verder stadium vindt er dan inderdaad vernietiging van geld plaats ook. (Mocht pakweg Fortis failliet gaan, dan zou pakweg 90% van alle zichtrekeningen van Fortis niet gedekt blijken te zijn, en dan zou dus een gigantische hoeveelheid geld dat op zichtrekeningen stond, verloren gaan - uiteraard maakt dat de crisis nog ambetanter.)

Sickboy

30 maart 2008, 22:16

Dat is een terechte opmerking.

Het antwoord is ten dele dat dat geld niet wég is. Het geld dat mensen geleend hebben om 'n huis te kopen is uitgegeven (aan een huis, tiens); de mensen die dat geld ontvangen hebben, gebruikten het voor god weet wat (het verhogen van hun consumptie, onder andere). Ten gevolge daarvan zijn de prijzen nu bijvoorbeeld aan het stijgen. Het geld circuleert nog, met andere woorden.

Maar het probleem is dat het om geldcreatie ging, extra geld dus. Het gevolg daarvan is dat prijzen stijgen.

Dat er nu dus "geld tekort" is, is enkel waar in een relatieve zin: er zijn mensen die geld geleend hadden aan de oude prijzen, en die dachten dat ze genoeg zouden hebben voor hun projecten, maar die nu geconfronteerd worden met hogere prijzen en dus plots, aan de nieuwe prijzen, geld tekort hebben. (Denk aan de stijging van nagenoeg alle grondstofprijzen de laatste maanden.)

Dat is de eerste fase van de crisis; in een verder stadium vindt er dan inderdaad vernietiging van geld plaats ook. (Mocht pakweg Fortis failliet gaan, dan zou pakweg 90% van alle zichtrekeningen van Fortis niet gedekt blijken te zijn, en dan zou dus een gigantische hoeveelheid geld dat op zichtrekeningen stond, verloren gaan - uiteraard maakt dat de crisis nog ambetanter.)

Het is ook zo dat mensen met een hypotheek "gestimuleerd" werden om de overwaarde (woning is relatief in waarde gestegen t.o.v. het ontleende bedrag) van hun woning op te nemen als kapitaal.Stijgende huisprijzen (vastgoedbubbel) dus veel overwaarde en die is opgenomen en geconsumeerd.Maar de huizenmarkt zakt in mekaar dus die overwaarde is verdwenen,geld is weg...Dus de waarde van het goed is niet meer in overeenstemming met het ontleende bedrag.Dus zelfs bij een gedwongen verkoop krijgt de bank nooit meer het geleende bedrag terug.

Groentje-18

30 maart 2008, 23:04

Dat is een terechte opmerking.

Het antwoord is ten dele dat dat geld niet wég is. Het geld dat mensen geleend hebben om 'n huis te kopen is uitgegeven (aan een huis, tiens); de mensen die dat geld ontvangen hebben, gebruikten het voor god weet wat (het verhogen van hun consumptie, onder andere). Ten gevolge daarvan zijn de prijzen nu bijvoorbeeld aan het stijgen. Het geld circuleert nog, met andere woorden.

Maar het probleem is dat het om geldcreatie ging, extra geld dus. Het gevolg daarvan is dat prijzen stijgen.

Dat er nu dus "geld tekort" is, is enkel waar in een relatieve zin: er zijn mensen die geld geleend hadden aan de oude prijzen, en die dachten dat ze genoeg zouden hebben voor hun projecten, maar die nu geconfronteerd worden met hogere prijzen en dus plots, aan de nieuwe prijzen, geld tekort hebben. (Denk aan de stijging van nagenoeg alle grondstofprijzen de laatste maanden.)

Dat is de eerste fase van de crisis; in een verder stadium vindt er dan inderdaad vernietiging van geld plaats ook. (Mocht pakweg Fortis failliet gaan, dan zou pakweg 90% van alle zichtrekeningen van Fortis niet gedekt blijken te zijn, en dan zou dus een gigantische hoeveelheid geld dat op zichtrekeningen stond, verloren gaan - uiteraard maakt dat de crisis nog ambetanter.)

Aha, bedankt voor de uitleg. :)

Als ik me niet vergis zijn door de crisis en de daaraan gekoppelde lagere groeiverwachtingen de grondstofprijzen zelfs weer wat gezakt, m.u.v. goud dan.

Een beetje off-topic misschien maar: kan een bank in België failliet gaan? Ik kan me inbeelden dat men niet zomaar geld uit een hoed kan toveren moest dat zo zijn. Maar ik kan me ook niet inbeelden dat een heel aantal mensen dan definitief zonder enige weerga al hun geld dan definitief verloren zien gaan?

AdrianHealey

30 maart 2008, 23:36

Ik kan me inbeelden dat men niet zomaar geld uit een hoed kan toveren moest dat zo zijn.

Dat kan dus wél. Dat is waar Percalion en ik - en de gehele libertarische beweging, zover ik weet - dan ook altijd op hameren. Dat 'men' wél geld uit een hoed kan toveren en dat de allereerste die daardoor getroffen de armsten zijn.

Enfin, Percalion kan dat beter uitleggen.

MIS

31 maart 2008, 08:42

Dat kan dus wél. Dat is waar Percalion en ik - en de gehele libertarische beweging, zover ik weet - dan ook altijd op hameren. Dat 'men' wél geld uit een hoed kan toveren en dat de allereerste die daardoor getroffen de armsten zijn.
Beste Adrian, dat is relatief en afhankelijk of je met achterhaalde denkpatronen blijft werken. Waar jullie nog mee bezig zijn, tart alle verbeelding. Gelukkig dat economie geen sociale wetenschap is hé, dan hoef je alvast hierover niks te zeggen. Denk toch eens na !!!!

Gun

31 maart 2008, 08:49

Bekijk de film in mijn handtekening eens, er wordt u veel duidelijk ...

MIS

31 maart 2008, 08:57

Bekijk de film in mijn handtekening eens, er wordt u veel duidelijk ...
Filmpje reeds gezien, leuk. Het citaat in je handtekening valt me ook op en het is perfect wat men ons hier tracht wijs te maken. Men blijft geloven in de eigen leugen, men weet blijkbaar niet beter. Alsof er geen boek geschreven werd, denken over het eigen denken behoort blijkbaar niet tot de mogelijkheden gezien het verzet dat men door de eigen leugen voor zichzelf creëert. Men leidt zowel zichzelf als de maatschappij naar de totale destructie. Hier zijn we dan wonderwel goed mee bezig.

Stratcat

31 maart 2008, 09:39

Maar de laatste maatregel van Verhofdstadt III (belastingsverhoging) doet me wel het ergste vrezen voor onze vastgoedmarkt, die het afgelopen jaar al minder gegroeid is dan de jaren ervoor.

Hoezo? Elders schreef je:

Ik ben eigenlijk voorstander van een getrapt systeem van belastingen, op alles.

Wil je gigantisch veel grond? Goed, dan mag je gigantisch veel belastingen betalen op dat stuk grond dat je extra hebt.
Idem voor water- en energieverbruik.
We zullen hiermee wel middelrijken afschrikken want voor hun wordt een huis wat binnen handbereik kwam te liggen zo onbereikbaar. Maar voor echt rijken denk ik niet dat het iets uitmaakt.

largo_w

31 maart 2008, 09:40

Volgens mij is het binnen dit en een paar maand gedaan (lees: beurzen zullen niet meer zo drastisch dalen) in Amerika...
Maar Europa heeft zijn beurt nog niet gehad...

Paul Nollen

31 maart 2008, 10:08

Beste Adrian, dat is relatief en afhankelijk of je met achterhaalde denkpatronen blijft werken. Waar jullie nog mee bezig zijn, tart alle verbeelding. Gelukkig dat economie geen sociale wetenschap is hé, dan hoef je alvast hierover niks te zeggen. Denk toch eens na !!!!

Het is niet enkel de Libertaristische beweging die de geldcreatie "uit het niets " aanklaagt. Ook de voorstanders van overheidscontrole over de geldcreatie zijn op dat vlak actief. In elk geval is het duidelijk dat het huidige monetaire systeem van onbeperkte geldcreatie "uit het niets" door commerciele private banken tot catastrofes aanleiding geeft. Heel het monetair systeem is hoogst onstabiel.
Men zou in de discussie onderscheid moeten maken tussen geld "lenen" (ik leen u geld van mij dat ik bezit aan bepaalde voorwaarden) en kredietgeld dat door de private banken geschapen wordt uit het niets op basis van een achterhaalde fractionele reseve (die trouwens in vele landen niet meer toegepast wordt).
Op zijn minst zou de werking duidelijk verklaard moeten worden en zou de burger zelf moeten kunnen beslissen hoe iets dat zo belangrijk is als het geldsysteem beheerd zou moeten worden. Ook in de USA zijn er voorstanders om daarvoor de "vierde macht" te installeren, de financiele macht (naast de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht) bv de AMI www.monetary.org
Een goed filmpje om te starten is http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279 van de Canadees Paul Grignon

Paul

www.socialcurrency.be

MIS

31 maart 2008, 11:06

Het is niet enkel de Libertaristische beweging die de geldcreatie "uit het niets" aanklaagt. Ook de voorstanders van overheidscontrole over de geldcreatie zijn op dat vlak actief.
Inderdaad, als je de omgekeerde logica toepast is er helemaal geen geldprobleem maar dan weigeren bepaalde organisaties de dialoog. Waarom zou dat zo zijn ?
In elk geval is het duidelijk dat het huidige monetaire systeem van onbeperkte geldcreatie "uit het niets" door commerciële private banken tot catastrofes aanleiding geeft.
Zeer zeker, het is inmiddels een auto immuun ziekte. Kan iedereen nalezen. Denk je dat onze politiek dit niet begrijpt dan ? En als ze het wel begrijpen, waarom nemen ze dan nog beslissingen die deze verwoesting stimuleren ? Enig idee hierover ?
Heel het monetair systeem is hoogst onstabiel.
Of het denken van mensen is labiel en niet aangepast aan de tijd ?
Men zou in de discussie onderscheid moeten maken tussen geld "lenen" (ik leen u geld van mij dat ik bezit aan bepaalde voorwaarden) en kredietgeld dat door de private banken geschapen wordt uit het niets op basis van een achterhaalde fractionele reserve (die trouwens in vele landen niet meer toegepast wordt).
Is de rente niet het probleem ? Anders gezegd, is winsthonger niet het probleem hier ?
Op zijn minst zou de werking duidelijk verklaard moeten worden en zou de burger zelf moeten kunnen beslissen hoe iets dat zo belangrijk is als het geldsysteem beheerd zou moeten worden. Ook in de USA zijn er voorstanders om daarvoor de "vierde macht" te installeren, de financiële macht (naast de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht) bv de AMI www.monetary.org
Denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat ons monetaire systeem een psychische knoop vormt en veel ellende teweegbrengt. Hoe komt het dat je politiek hier niets over hoort zeggen dan ? Hebben zij dan geen toegang tot deze informatie ? Lijkt me sterk.

Groentje-18

31 maart 2008, 16:39

Hoezo? Elders schreef je:

O.L.

(=voortaal de afkorting die ik gebruik om opnieuw lezen te zeggen.)

Groentje-18

31 maart 2008, 16:41

Dat kan dus wél. Dat is waar Percalion en ik - en de gehele libertarische beweging, zover ik weet - dan ook altijd op hameren. Dat 'men' wél geld uit een hoed kan toveren en dat de allereerste die daardoor getroffen de armsten zijn.

Enfin, Percalion kan dat beter uitleggen.

Tuurlijk kan men geld laten bijdrukken. Maar dan heeft het in no time geen waarde meer. Ik denk dat dat ieders kleine teen ook wel weet.
Het zou ècht tof zijn Adriantje als je je medeforummers minder onderschat!

MIS

31 maart 2008, 16:46

Tuurlijk kan men geld laten bijdrukken. Maar dan heeft het in no time geen waarde meer. Ik denk dat dat ieders kleine teen ook wel weet.
Zeg je nu ook dat bvb. het pensioenprobleem niet bestaat maar dat onze creativiteit het laat afweten ? Toch wel luguber om miljoenen mensen wijs te maken dat er geen geld zou zijn, vind je niet ? Waar is de waarde van de mens in het verhaal ? Enig idee ? Het is op zich wel bijzonder bizar dat ieders kleine teen dat wel weet maar toch zegt onze regering dat we langer moeten werken. Welk gezond denkend mens begrijpt dit ? Je mag me proberen te overtuigen maar de logica lijkt me alvast ver zoek.

Groentje-18

31 maart 2008, 17:00

largo_w

31 maart 2008, 17:11

MIS

31 maart 2008, 17:23

Heu ... ik volg je niet meer.
Dat begrijp ik best, er zijn veel mensen die niet meer kunnen volgen, krijg ik de indruk.
De creatie van geld uit het niets lijdt tot hyperinflaties.
De waarde van het geld primeert op de waarde van de mens ? Kijk, wat je stelt is het volgende en corrigeer maar wanneer de logica niet klopt.

1) er kan geld bijgedrukt worden, ieders kleine teen weet dit, no problem
2) er is een geldtekort op bvb de pensioenen
3) het bijdrukken van geld kan leiden tot hyperinflatie, ook akkoord
4) omdat de waarde van geld zou inflatteren beslissen we liever om miljoenen mensen langer te laten werken + we gaan maar liefst 20 miljoen mensen importeren om hetzelfde pensioentekort op te vangen.

Probeer mij nu eens uit te leggen wat er niet klopt en/of we überhaupt nog iets van economie begrijpen. Ben echt benieuwd hoe je dat gaat doen en alvast dank.
Want je aanbod van geldt vergroot je. En als het aanbod groot is, zakt de waarde. Hyperinflaties lijden natuurlijk tot hongersnood en bijhorende verschrikkelijke taferelen.Het betekent concreet dat ik vandaag met 200 000 euro een huis kan kopen (met wat geluk). Maar er na geldcreatie morgen misschien nauwelijks nog een brood mee kan betalen. In dit verhaal is de menselijkheid ook ver te zoeken
Groot gelijk, we maken zelfs MILJOENEN mensen wijs dat er een geldtekort zou zijn. Economie, een sociale wetenschap ? We spannen de kar voor het paard, meer ook niet. Het is bijna te gek om los te lopen maar toch waar … zoals de echte econoom wel weet.

Louter ter info, geld is een stukje papier waar 'mensen' een waarde aan geven.

Sfax

31 maart 2008, 18:47

De waarde van het geld primeert op de waarde van de mens ? Kijk, wat je stelt is het volgende en corrigeer maar wanneer de logica niet klopt.

1) er kan geld bijgedrukt worden, ieders kleine teen weet dit, no problem
2) er is een geldtekort op bvb de pensioenen
3) het bijdrukken van geld kan leiden tot hyperinflatie, ook akkoord
4) omdat de waarde van geld zou inflatteren beslissen we liever om miljoenen mensen langer te laten werken + we gaan maar liefst 20 miljoen mensen importeren om hetzelfde pensioentekort op te vangen.

Probeer mij nu eens uit te leggen wat er niet klopt en/of we überhaupt nog iets van economie begrijpen. Ben echt benieuwd hoe je dat gaat doen en alvast dank.

Waarom zou er iets niet kloppen?

MIS

31 maart 2008, 19:19

Waarom zou er iets niet kloppen ?
Wanneer we de mens als variabele in rekening brengen in functie van het geld, klopt het. Als we echter het geld in functie stellen van de mens, klopt het niet. Welke optie zou je zelf kiezen ? Naargelang je keuze wordt het vervolg anders.

Stratcat

31 maart 2008, 19:47

O.L.

(=voortaal de afkorting die ik gebruik om opnieuw lezen te zeggen.)

Cool.

Sfax

31 maart 2008, 20:47

Wanneer we de mens als variabele in rekening brengen in functie van het geld, klopt het. Als we echter het geld in functie stellen van de mens, klopt het niet. Welke optie zou je zelf kiezen ? Naargelang je keuze wordt het vervolg anders.

Waarom zou je links gaan maken tussen twee zaken die niet op die manier gelinkt zijn? Het ene staat niet in dienst van het ander.

MIS

31 maart 2008, 21:10

Waarom zou je links gaan maken tussen twee zaken die niet op die manier gelinkt zijn ? Het ene staat niet in dienst van het ander.
Is geld dan geen relatie tussen mensen ?

Sfax

31 maart 2008, 21:14

Is geld dan geen relatie tussen mensen ?

Het kan het onderwerp van een relatie zijn; het is geen relatie op zich.

MIS

31 maart 2008, 21:23

Het kan het onderwerp van een relatie zijn, het is geen relatie op zich.
Als ik jou morgen een miljoen geef, hebben we dan een relatie of niet ? Pas op, ik wil er niks voor terug, wedden dat je de rest van je leven aan mij zal denken. Andersom is evengoed waar. Hetzelfde geldt voor de bootvluchteling die dacht dat in het Rijke Westen alles gratis was. Het is niet onwaar, het vliegtuig retour was gratis, begrijp je ?

Sfax

31 maart 2008, 21:27

Als ik jou morgen een miljoen geef, hebben we dan een relatie of niet ?

Nee

Pas op, ik wil er niks voor terug, wedden dat je de rest van je leven aan mij zal denken.

Niet bepaald

MIS

31 maart 2008, 22:36

Tot daar de relatie en het verhaal over de import van 20 miljoen slaven om een cashprobleempje op te lossen.

Paul Nollen

1 april 2008, 07:44

Heu ... ik volg je niet meer.
De creatie van geld uit het niets lijdt tot hyperinflaties. (Want je aanbod van geldt vergroot je. En als het aanbod groot is, zakt de waarde. Hyperinflaties lijden natuurlijk tot hongersnood en bijhorende verschrikkelijke taferelen.
Het betekent concreet dat ik vandaag met 200 000 euro een huis kan kopen (met wat geluk). Maar er na geldcreatie morgen misschien nauwelijks nog een brood mee kan betalen. In dit verhaal is de menselijkheid ook ver te zoeken. ;)

De creatie van geld (opblazen of inflatie van het Engels "to inflate") leidt niet noodzakelijk tot geldontwaarding en zeker niet tot wat je noemt "hyperinflatie". De hyperinflatie ontstaat door onverantwoord grote geldcreatie.
Door het gebruik van het rentemechanisme mikt de Europese Centrale Bank op een geldontwaarding van maximaal 2 tot 3% per jaar. Dat is zeer redelijk.
De voorstanders van een vaste "geldwaarde" vinden dat wellicht nog teveel maar daar gaat het eigenlijk niet over.
Het monetair systeem is aan elke democratische controle ontsnapt door de onbeperkte kredietgeldcreatie van de private commerciele banken. Het zijn de banken die beslissen wie en wat kredietgeld ontvangt en daardoor in welke richting de maatschappij sociaal, economisch en ecologisch evolueert. En hoe geod zij dat doen zien we nu.
Wordt de staat almachtig dan weten we ook hoe dat afloopt. Als ik dus pleit voor een democratische controle, ook op het monetair systeem, dan bedoel ik daarmee dat de uiteindelijke beslissingsmacht bij de burger moet liggen.
Om te beslissen is voorlichting en een openbaar debat noodzakelijk.
Geldcreatie door de overheid hoeft niet per se geldontwaarding met zich te brengen. Het zou kunnen, seignorage kan beschouwd worden als een belasting op geld en geldbezit, maar zo is geldcreatie door de overheid voor bv onderwijs niet inflatoir.
Maar wat we volgens mij eerst in vraag moeten stellen is het fractionele reserve systeem met zijn geldcratie uit het niets, mét intrest. De mogelijke oplossingen is dan de volgende stap.

Paul

Paul Nollen

1 april 2008, 07:45

De creatie van geld (opblazen of inflatie van het Engels "to inflate") leidt niet noodzakelijk tot geldontwaarding en zeker niet tot wat je noemt "hyperinflatie". De hyperinflatie ontstaat door onverantwoord grote geldcreatie.
Door het gebruik van het rentemechanisme mikt de Europese Centrale Bank op een geldontwaarding van maximaal 2 tot 3% per jaar. Dat is zeer redelijk.
De voorstanders van een vaste "geldwaarde" vinden dat wellicht nog teveel maar daar gaat het eigenlijk niet over.
Het monetair systeem is aan elke democratische controle ontsnapt door de onbeperkte kredietgeldcreatie van de private commerciele banken. Het zijn de banken die beslissen wie en wat kredietgeld ontvangt en daardoor in welke richting de maatschappij sociaal, economisch en ecologisch evolueert. En hoe goed zij dat doen zien we nu.
Wordt de staat almachtig dan weten we ook hoe dat afloopt. Als ik dus pleit voor een democratische controle, ook op het monetair systeem, dan bedoel ik daarmee dat de uiteindelijke beslissingsmacht bij de burger moet liggen.
Om te beslissen is voorlichting en een openbaar debat noodzakelijk.
Geldcreatie door de overheid hoeft niet per se geldontwaarding met zich te brengen. Het zou kunnen, seignorage kan beschouwd worden als een belasting op geld en geldbezit, maar zo is geldcreatie door de overheid voor bv onderwijs niet inflatoir.
Maar wat we volgens mij eerst in vraag moeten stellen is het fractionele reserve systeem met zijn geldcratie uit het niets, mét intrest. De mogelijke oplossingen is dan de volgende stap.

Paul

MIS

1 april 2008, 08:14

De creatie van geld (opblazen of inflatie van het Engels "to inflate") leidt niet noodzakelijk tot geldontwaarding en zeker niet tot wat je noemt "hyperinflatie". De hyperinflatie ontstaat door onverantwoord grote geldcreatie.
Dat lijkt er al meer op, volledig mee eens. Hyperinflatie kan mi slechts ontstaan door een fragmentarische kijk op economie, een ongecontroleerde economie die de balans vanuit protectionisme of egocentrisme verloochend. Een ruimere of mondiale visie op economie zal geen hyperinflatie teweegbrengen aangezien men rekening houdt met alle fragmenten, zo ook met de mensheid die niet langer als speelbal fungeert.
Door het gebruik van het rentemechanisme mikt de Europese Centrale Bank op een geldontwaarding van maximaal 2 tot 3% per jaar. Dat is zeer redelijk. De voorstanders van een vaste "geldwaarde" vinden dat wellicht nog teveel maar daar gaat het eigenlijk niet over.
Mee eens.
Het monetair systeem is aan elke democratische controle ontsnapt door de onbeperkte kredietgeldcreatie van de private commerciele banken. Het zijn de banken die beslissen wie en wat kredietgeld ontvangt en daardoor in welke richting de maatschappij sociaal, economisch en ecologisch evolueert. En hoe goed zij dat doen zien we nu.
Tot de import van 20 miljoen slaven eraan toe. Het is maar al te makkelijk om het de titel ‘legale migratie’ te geven en hierdoor verschuilt men zich achter een soort intellect dat getuigt van het tegenovergestelde. What’s in a name … ?
Wordt de staat almachtig dan weten we ook hoe dat afloopt. Als ik dus pleit voor een democratische controle, ook op het monetair systeem, dan bedoel ik daarmee dat de uiteindelijke beslissingsmacht bij de burger moet liggen. Om te beslissen is voorlichting en een openbaar debat noodzakelijk.
Dialoog is ver zoek, zoveel is duidelijk.
Geldcreatie door de overheid hoeft niet per se geldontwaarding met zich te brengen. Het zou kunnen, seignorage kan beschouwd worden als een belasting op geld en geldbezit, maar zo is geldcreatie door de overheid voor bvb onderwijs niet inflatoir. Maar wat we volgens mij eerst in vraag moeten stellen is het fractionele reserve systeem met zijn geldcreatie uit het niets, mét intrest. De mogelijke oplossingen is dan de volgende stap.
Soms lijkt het op een tragische grap, de tragikomedie der mensheid. Redelijk bizar en wie erover nadenkt slaat zich mogelijks voor de kop omtrent de tragische absurditeit van onze hopeloze situatie. Wie goed ziet, ziet het … men drukt dus letterlijk geld uit het niets EN dan vraagt men er zelfs nog rente op … hoe absurd kan absurd zijn hé. Zien we nu echt deze absurditeit niet ? Kort gezegd, geld is gratis en oneindig, mensen denken gewoon verkeerd maar zijn inmiddels volledig ‘geconsumeerd’ door een op zich leuk monopolyspel … maar wel een heel verwoestend. Alsof er geen boek geschreven werd, tragisch.

Enfin, en nu maar zoeken naar geld.:-):-)

AdrianHealey

1 april 2008, 11:59

MIS

1 april 2008, 12:06

Neen, gij weet dat niet. Of ge zijt in ieder geval niet slim genoeg om te weten wat het betekent
Alwetendheid vangt zichzelf in narcisme, leuke valkuil. Waarom zouden ze zo dom blijven, beste Adrian ?

Groentje-18

1 april 2008, 12:15

De creatie van geld (opblazen of inflatie van het Engels "to inflate") leidt niet noodzakelijk tot geldontwaarding en zeker niet tot wat je noemt "hyperinflatie". De hyperinflatie ontstaat door onverantwoord grote geldcreatie.

Daarin heeft u natuurlijk gelijk. :)

aDoor het gebruik van het rentemechanisme mikt de Europese Centrale Bank op een geldontwaarding van maximaal 2 tot 3% per jaar. Dat is zeer redelijk.
De voorstanders van een vaste "geldwaarde" vinden dat wellicht nog teveel maar daar gaat het eigenlijk niet over.
Het monetair systeem is aan elke democratische controle ontsnapt door de onbeperkte kredietgeldcreatie van de privte commerciele banken. Het zijn de banken die beslissen wie en wat kredietgeld ontvangt en daardoor in welke richting de maatschappij sociaal, economisch en ecologisch evolueert. En hoe geod zij dat doen zien we nu.

Is dat zo? Ik dacht dat enkel een bank van de overheid gelk on bijdrukken? :?
Dit is een goed argument tegen libertarisme, trouwens.

Wordt de staat almachtig dan weten we ook hoe dat afloopt. Als ik dus pleit voor een democratische controle, ook op het monetair systeem, dan bedoel ik daarmee dat de uiteindelijke beslissingsmacht bij de burger moet liggen.
Om te beslissen is voorlichting en een openbaar debat noodzakelijk.
Geldcreatie door de overheid hoeft niet per se geldontwaarding met zich te brengen. Het zou kunnen, seignorage kan beschouwd worden als een belasting op geld en geldbezit, maar zo is geldcreatie door de overheid voor bv onderwijs niet inflatoir.

Hoe bedoelt u? :oops:

Maar wat we volgens mij eerst in vraag moeten stellen is het fractionele reserve systeem met zijn geldcratie uit het niets, mét intrest. De mogelijke oplossingen is dan de volgende stap.

Het is te lang geleden dat ik nog iets over economie gezien heb om te weten wat u hiermee bedoelt ... :(

Maar ik ben heel erg voor een evidence based beleid. Als blijkt dat het werkt en veel mensen er wel bij varen, mag het ingevoerd worden. Anders niet.
Theorievorming alleen is niet genoeg, er moet ook empirisch bewijs voor de werking geleverd worden. Bijvoorbeeld obv pilootstudies.

Gun

1 april 2008, 12:56

De Amerikaanse centrale bank zal in de toekomst meer controle krijgen over de financiële sector in de VS. Dat is de essentie van het hervormingsplan van de Amerikaanse regering als antwoord op de kredietcrisis.

Het plan is voorgesteld door de Amerikaanse minister van Financiën Henry Paulson . Het gaat om de grootste hervorming van de financiële sector sinds de jaren 30.

Paulson wil dat het plan pas in werking treedt als de huidige problemen op de financiële markt ten einde zijn.

Volgens het plan zou de Fed, de Amerikaanse centrale bank, meer controlemogelijkheden krijgen om de financiële markt te reguleren. "De regering heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de financiële sector efficiënt werkt", zegt Paulson.

Ook voor de sector van de hypotheken zou de Fed meer regulerende bevoegdheden krijgen.

De huidige financiële crisis in de VS begon toen bleek dat veel huiseigenaars niet meer in staat bleken om de hypotheek op hun huizen af te lossen.

De Federal reserve, een bank in handen van de privé machtshebbers op deze aardkloot, heeft nog maar eens een stap gezet in de, voor hun, goeie richting.

Stap voor stap wordt de economie, de leefwereld, onze vrijheid, meer en meer gecontroleerd. Alsof de huidige crisis een verrassing was, alles gepland en gestuurd beste lezer!

Tot op een punt dat we geen muntsstukken meer zullen hebben, geen baar geld meer zullen dragen, ... en vervolgens wordt de kraan dicht gedraaid, ...

Maar 't is voor ons goed!!

Gun

1 april 2008, 12:57

Neen, gij weet dat niet. Of ge zijt in ieder geval niet slim genoeg om te weten wat het betekent.Adrian op zijn best ...

the_special_one

1 april 2008, 13:00

Tuurlijk kan men geld laten bijdrukken. Maar dan heeft het in no time geen waarde meer. Ik denk dat dat ieders kleine teen ook wel weet.
Het zou ècht tof zijn Adriantje als je je medeforummers minder onderschat!

Dat gebeurt inderdaad als er enorme hoeveelheden worden bijgedrukt (zoals bv. in zimbabwe). Maar dat is gewoon een extrapolatie van wat er gebeurt als kleinere hoeveelheden (enfin, relatief kleinere) worden bijgedrukt (wat wij dus hebben). Dus die no time geen waarde meer kan je best vervangen door na lange tijd (wat niet minder schadelijk is, enkel geleidelijker)

MIS

1 april 2008, 13:01

De Amerikaanse centrale bank zal in de toekomst meer controle krijgen over de financiële sector in de VS. Dat is de essentie van het hervormingsplan van de Amerikaanse regering als antwoord op de kredietcrisis.
Dat zal wel, een rat in de val maakt …

Oppervlakkig bezien is de onhoudbaarheid van de groei in de economie van de wereld niet opvallen. Ondanks problemen en periodieke crises en door schokken veroorzaakte interrupties houdt de een groeiprognose van 4,3 procent voor de komende karen gepubliceerd.

Kritisch bezien wordt het echter duidelijk dat de huidige groeipatronen – geconcentreerd in de Verenigde Staten, China en een paar Aziatische economieën – niet in stand te houden zijn. Ze verstoren het evenwicht in de internationale economie in ernstige mate. Zo eenvoudig mogelijk gezegd, de VS consumeren te veel en exporteren te weinig. China en de andere Aziatische landen daarentegen consumeren te weinig en exporteren teveel. Het gevolg is dat de VS een tekort op de handelsbalans hebben. De waarde van de geïmporteerde goederen is veel groter dan de waarde van de goederen die zij exporteren. Voor China en de andere Aziatische landen geldt juist het omgekeerde, zij hebben een groeiend overschot op hun handelsbalans, omdat de waarde van hun export de waarde van hun import overtreft. Het huidig tekort op de Amerikaanse handelsbalans bedraagt 760 miljoen dollar, wat overeenkomt met meer dan 6 procent van het BNP. Tegelijkertijd zijn de geaccumuleerde reserves van de Aziatische centrale banken snel gestegen van 509 miljard dollar in 1996 tot 2.300 miljard dollar eind 2004. Dit komt voornamelijk door de groei van de Chinese reserves in dollars (van 213 miljard dollar begin 2002 tot 704 miljard dollar eind juli 2005).

Amerikaanse dollars zijn nu nog een gewaardeerde muntsoort. Meer dan tweederde deel van de mondiale geldreserve wordt aangehouden in dollars. Daarom kunnen oplopende schulden van de Verenigde Staten worden gefinancierd door meer dollars uit te lenen. Centrale banken met grote reserves aan buitenlandse valuta, zoals China, Japan en andere Aziatische landen, worden in feite gegijzeld door de Amerikaanse fiscale politiek. Zij beseffen dat een weigering om hun dollarreserve verder te laten groeien – om van een vermindering daarvan maar te zwijgen - de dollarkoers onder zware druk zou zetten, waardoor zij enorme verliezen op hun reserves zou lijden. Daar komt nog bij dat een dollar met geringere koopkracht hun export naar de VS zou afremmen, hetgeen tot werkloosheid zou leiden en het gevaar van een recessie kan uitlokken. Dat zijn allesbehalve welkome vooruitzichten. Echter, hoe lang blijft de wereld nog bereid de Amerikaanse overbestedingen te financieren ? Het financiële evenwicht raakt steeds verder verstoord en het is slechts een kwestie van tijd voordat het punt is bereikt waarop er een correctie MOET plaatsvinden.

De centrale bankiers beseffen heel goed dat er maar één alternatief is voor een plotselinge en pijnlijke correctie, namelijk een radicale overstap naar een andere reservemunt. Als dat gebeurt, zouden de Amerikanen hun tekorten in dollars niet meer kunnen financieren, waardoor de Amerikaanse economie met een schok zou worden geconfronteerd die vergelijkbaar is met die welke recentelijk tot de ineenstorting van de Argentijnse economie heeft geleid. Dit zou wereldwijde repercussies hebben.

In de Economic Outlook 2005 van het IMF wordt erop gewezen dat het niet langer de vraag is of de wereldeconomie zich zal aanpassen, alleen hoe deze aanpassing zich zal voltrekken. Als er met de nodige maatregelen voor een geleidelijke aanpassing wordt getalmd, zal dat tot een abrupte correctie leiden. Zoiets zou deel uitmaken van het omslagpunt voor de volledige wereldeconomie, of deze omslag misschien zelfs uitlokken

largo_w

1 april 2008, 13:02

Neen, gij weet dat niet. Of ge zijt in ieder geval niet slim genoeg om te weten wat het betekent.

8O->:roll:

MIS

1 april 2008, 13:04

Adrian op zijn best ...
Gun, je moet je dat niet teveel aantrekken, onze partijleiding heeft hem op pad gestuurd om te kijken of onze stellingen inzake discriminatie in de praktijk ook werkbaar zijn. Adrian weet dat zelf niet dat hij het proefkonijn is. Wij, op de partijleiding, lachen er ons elke dag een breuk mee. Het is nen brave, zo’n volgelingen hebben we nodig.

Je moet dat een beetje voeden ... :-):-)

MIS

1 april 2008, 13:10

Dat gebeurt inderdaad als er enorme hoeveelheden worden bijgedrukt (zoals bv. in zimbabwe). Maar dat is gewoon een extrapolatie van wat er gebeurt als kleinere hoeveelheden (enfin, relatief kleinere) worden bijgedrukt (wat wij dus hebben). Dus die no time geen waarde meer kan je best vervangen door na lange tijd (wat niet minder schadelijk is, enkel geleidelijker)
Hoe gaan jullie deze ratrace dan stoppen. Beetje zielig om zien, mensen lijken hun eigen staart te willen pakken op die manier, waar stopt absurditeit voor jullie ?

the_special_one

1 april 2008, 13:12

Hoe gaan jullie deze ratrace dan stoppen. Beetje zielig om zien, mensen lijken hun eigen staart te willen pakken op die manier, waar stopt absurditeit voor jullie ?

Goud

MIS

1 april 2008, 13:14

Goud
Vind je dat zelf geen stap terug ? Kunnen we echt niet creatiever zijn ?

the_special_one

1 april 2008, 13:16

Vind je dat zelf geen stap terug ? Kunnen we echt niet creatiever zijn ?

Doe anders gerust zelf wat voorstellen over hoe we geldcreatie beter kunnen stoppen dan met goud.
En een stap terug als die stap voorwaarts in de foute richting gebeurde is geen stap terug denk ik.

MIS

1 april 2008, 13:23

Doe anders gerust zelf wat voorstellen over hoe we geldcreatie beter kunnen stoppen dan met goud.
Heb je me m’n antwoord gezien op je vraag eerder ? Nu, wat betreft goudstandaard lijk je te streven naar stabiliteit en op zich geen probleem mee. M’n stelling hierbij is dat je dient te streven naar een drastische vereenvoudiging en/of standaardisatie. Dit is in elk bedrijf efficiënt zolang het niet verstikkend begint te werken. Hiervoor heb je mijn inziens transformationeel leiderschap nodig. Jouw mening ?
En een stap terug als die stap voorwaarts in de foute richting gebeurde is geen stap terug denk ik.
De doelstelling inzake stabilisatie kan ik bijtreden. Althans, ik ga er vanuit dat dat toch de doelstelling is, is dat zo ?

Heftruck

1 april 2008, 16:24

Vind je dat zelf geen stap terug ? Kunnen we echt niet creatiever zijn ?

Het is een goed idee een stap terug te zetten indien je op de rand van een afgrond staat.

MIS

1 april 2008, 16:26

Het is een goed idee een stap terug te zetten indien je op de rand van een afgrond staat
Volledig mee eens, eerder iets van ‘back to basics’ om te zien waar we nu de afslag gemist hebben ?

Sfax

1 april 2008, 21:48

Tot daar de relatie en het verhaal over de import van 20 miljoen slaven om een cashprobleempje op te lossen.

Dus kosten en opbrengsten zeggen je niets?

AdrianHealey

1 april 2008, 22:38

Adrian op zijn best ...

Och, sommige mensen moet je wakker schudden, vooraleer ze gaan nadenken.

AdrianHealey

1 april 2008, 22:39

Hoe gaan jullie deze ratrace dan stoppen. Beetje zielig om zien, mensen lijken hun eigen staart te willen pakken op die manier, waar stopt absurditeit voor jullie ?

Percalion heeft het al geprobeerd uit te leggen. Heftruck heeft het al geprobeerd uit te leggen. Ik heb het al geprobeerd uit te leggen.

Ik denk dat het je al genoeg is uitgelegd.

Goud is hét antwoord - enfin, zilver of iets dergelijks mag ook - op geldcreatie. In ieder geval een vaste standaard - geen lucht.

AdrianHealey

1 april 2008, 22:40

8O->:roll:

Ik zie niet in waarom ik ook maar een greintje respect zou tonen voor iemand die zo duidelijk opschept over haar eigen intellect en daar miserig in faalt?

MIS

1 april 2008, 22:52

Ik zie niet in waarom ik ook maar een greintje respect zou tonen voor iemand die zo duidelijk opschept over haar eigen intellect en daar miserig in faalt?
Achterlijke dwaas dat je bent, ik doe m’n scherm open en nog ben je hier als een klein kind dat nog niet geleerd heeft wat het is om sociaal te zijn te lullen. Denk je nu echt dat we je geheime agenda niet doorhebben. Je begrijpt volgens mij je eigen woorden niet eens maar men heeft je gehersenspoeld zonder dat je er zelf bewust van bent. Je bent gewoon een zwakkeling, beste Adrian. Laat je nakijken, er is beslist nog wel een plaatsje vrij voor je. Dergelijke specimen is een aanfluiting voor dat wat we leven willen doen. Hoepel toch op, respectloos wezen dat je bent !!!!!

Heftruck

1 april 2008, 22:56

MIS

1 april 2008, 23:04

Percalion heeft het al geprobeerd uit te leggen. Heftruck heeft het al geprobeerd uit te leggen. Ik heb het al geprobeerd uit te leggen.
Maar man toch, je hebt wat gewauweld in de kantlijn, meer ook niet. Inhoudelijk heb je op een serieuze vraag nog nooit kunnen antwoorden omdat je ego in de weg zit, volledig verstard en termen spuwend waarvan je niet de oorsprong kent. Je lineaire denkpatroon laat niet toe enige relatie te leggen tussen wit en zwart en hierdoor ben je beperkt in je inlevingsvermogen. Dat we dat in de 21ste eeuw nog moeten meemaken tart alle verbeelding. Je moet er echt fier op zijn, beste Adrian … proficiat m’n jongen.
Ik denk dat het je al genoeg is uitgelegd.
Veel woorden ja … inhoudsloos papegaaienwerk, navelstaren noemen we dat. Man toch, wat een facade, zelden gezien.
Goud is hét antwoord - enfin, zilver of iets dergelijks mag ook - op geldcreatie. In ieder geval een vaste standaard - geen lucht.
Hilarisch natuurlijk, met Pasen chocolade en met Kerstmis marsepein, als het maar geld op brengt. Nogmaals, je gaat binnenkort in een dollarcent veranderen, kom dan niet klagen hé … Waar ben je in Godsnaam toch mee bezig Adrian. Weet je dat zelf nog ? Gezien je conflicterende praat zit je duidelijk met een innerlijk conflict maar omdat je je toch ergens moet thuis voelen loop je maar anderen achterna, het denken heb je blijkbaar volledig uitgeschakeld. Wat een amusement. Maar natuurlijk, nu je iedereen op het forum al het label ‘achterlijk’ hebt toegedicht kan je geen kant meer uit. Voortdoen zoals je bezig bent, we lachen er ons een breuk mee … het Adrianisme, het kwam bij het leven als een mobieltje bij een bus Dreft …

MIS

1 april 2008, 23:08

Hihi, 't wordt kwaad
Nog van dat, we zullen de vruchten van onze frustratie plukken als we de bron ontdekken. We zitten er dicht bij lieve mensen, nog enkel dat kankergezwel dat men Adrian noemt wegsnijden en het komt goed .. let maar op. Dat het zo makkelijk kon zijn had niemand durven dromen maar toch is het waar … het Adrianisme overtreft elke soepserie, zelfs nog beter dan de regeringsvorming …

MIS

1 april 2008, 23:12

Och, sommige mensen moet je wakker schudden, vooraleer ze gaan nadenken
Nog zo eentje van Adrian, een hoop rondtollende electronen dolend en spartelend, vechtend tegen de vergankelijkheid en aanziet hierdoor z’n medemens dan maar als de achterlijken, Adrian weet alles. We zijn gered … halleluja.

Heftruck

1 april 2008, 23:13

Ik zit mij stilletjes af te vragen welke drug(s) MIS gebruikt.

Savatage

1 april 2008, 23:21

Achterlijke dwaas dat je bent, ik doe m’n scherm open en nog ben je hier als een klein kind dat nog niet geleerd heeft wat het is om sociaal te zijn te lullen. Denk je nu echt dat we je geheime agenda niet doorhebben. Je begrijpt volgens mij je eigen woorden niet eens maar men heeft je gehersenspoeld zonder dat je er zelf bewust van bent. Je bent gewoon een zwakkeling, beste Adrian. Laat je nakijken, er is beslist nog wel een plaatsje vrij voor je. Dergelijke specimen is een aanfluiting voor dat wat we leven willen doen. Hoepel toch op, respectloos wezen dat je bent !!!!!

Nog van dat, we zullen de vruchten van onze frustratie plukken als we de bron ontdekken. We zitten er dicht bij lieve mensen, nog enkel dat kankergezwel dat men Adrian noemt wegsnijden en het komt goed .. let maar op. Dat het zo makkelijk kon zijn had niemand durven dromen maar toch is het waar … het Adrianisme overtreft elke soepserie, zelfs nog beter dan de regeringsvorming …

Beheers uzelf liever een beetje vooraleer ge iets post ;-)

MIS

1 april 2008, 23:27

Ik zit mij stilletjes af te vragen welke drug(s) MIS gebruikt
Heftruck je moet je dat zo niet aantrekken hoor, ik ben libertariër en wou gewoon eens kijken of dat systeempje wel marcheert. Een nieuwe rage moet altijd eens getest worden en dan kijken of de verkopers ervan het wel begrepen hebben. Het onderstaande vond ik terug in het manifest en vandaar.
Net zoals vrijheid van meningsuiting betekent dat mensen meningen mogen uiten die je vreselijk vindt
Dit alles werd dus geschreven uit dossierkennis en het kan toch geen kwaad, het is geen geweld, ook geen discriminatie, dat mensen er af en toe wat lastig van worden speelt geen rol want we zijn ook geen mensen natuurlijk, slechts mechanismen die doelloos hier op aarde het elkaar wat lastig maken, meer ook niet. Uiteindelijk is dat wel leuk hoor, iedereen uitschijten voor rotte vis … hadden we vroeger moeten weten maar onze achterlijke regering heeft natuurlijk weer een antidiscriminatiewet geschreven … het zijn dwazen natuurlijk, wat weten zij nu wat menszijn betekent hé. Ethiek kan de pot op … laat ons de moraalloosheid aanbidden, we doen gewoon voort zoals we bezig zijn. Heb je geen medicijnen voor nodig, beste Heftruck, je hoeft enkel Adrian na te bootsen en je krijgt een lidkaart gratis. Probeer ook eens, de partijleiding heeft Adrian hier speciaal voor opgeleid, wij weten dat uit goede bron.

Laat ons streven naar 100 % depressiviteit en dat noemen we vervolgens solidariteit. Deze stelling is niet onwaar maar het frustreert wel, lang leve de menselijke slachting.:-):-):-)

MIS

1 april 2008, 23:29

Beheers uzelf liever een beetje vooraleer ge iets post
Waarom zou ik me nog met achterlijke dwazen bezighouden, ik heb het nu al honderd keer uitgelegd, je zou beter wakker worden :-):-)

Het Adrianisme, binnenkort in solden ... :-)

MIS

1 april 2008, 23:42

Dus kosten en opbrengsten zeggen je niets?
Oh jawel, is dat de reden om 20 miljoen mensen te importeren ? Wellicht wel, het maakt niet uit wat het kost, als het maar opbrengt ?

largo_w

2 april 2008, 08:59

Ik zie niet in waarom ik ook maar een greintje respect zou tonen voor iemand die zo duidelijk opschept over haar eigen intellect en daar miserig in faalt?

:magniet:
daar mis je het woord "lijkt" bij en opschept wordt "op te scheppen"... Kan wel es gebeuren ;-)

largo_w

2 april 2008, 09:00

MIS

2 april 2008, 09:16

dat moest nu ook weer niet …Een manifest moet heilig en letterlijk genomen worden, we proberen dat gewoon eens, meer ook niet … misschien dat ik ook gewoon libertariër ga worden, dan hoef ik m’n asociaal niet te verantwoorden, het stond zo in het programmaboekje dus ik tref geen schuld … zo simpel gaat dat tegenwoordig blijkbaar …
… ‘Net zoals vrijheid van meningsuiting betekent dat mensen meningen mogen uiten die je vreselijk vindt’ …
Misschien moeten we dat gewoon allemaal in onze handtekening opnemen, het wordt leuker met de dag … die vrijheid toch hé ... :-):-)

Paul Nollen

2 april 2008, 09:26

Dat enkel de overheid of een bank van de overheid geld kan creeeren is een mythe. Het zijn de private commerciele banken die kredietgeld creeren "uit het niets". Wat de overheid nog wel vervaardigd in steeds kleinere hoeveelheid is het contant geld.
Kredietgeld wordt gewoon boekhoudkundig positief ingeschreven op uw rekening en negatief in de bankrekening. Dat is, in principe, de ganse truc.

Het is afhankelijk van het gebruik dat men maakt van "uit het niets" gecreerd geld of het geldontwaarding met zich meebrengt of niet. Als men dat gewoon voor consumptie creert dan is geldontwaarding waarschijnlijk. Of dat helemaal ongewenst is is nog een ander aspect. Sommige studies wijzen uit dat geldcreatie (seignorage) voor onderwijs geen geldontwaarding tot gevolg zou hebben. Alles bijeen, zolang de geldontwaarding miniem blijft is het niet erg, dan kan het bezien worden als een fiscale belasting op geld. Geldsystemen met een "kostprijs" zijn ook een vorm van ontwaarding (Terra, Worgl,... )
Wat empirisch bewijs betreft, de monetaire monopolies moeten dan wel de kans geven om iets alternatiefs op te starten. Daar wordt heel wat rond gewerkt en geexperimenteerd in de complementaire geldsystemen (Lets, Ithaca hours, enz..) zelfs ooit een Europees project, Barataria (mislukt overigens), enz. De libertijnen hebben hun e-gold waarin zij transacties kunnen uitvoeren maar blijkbaar hebben zij toch liever dat de overheid de "waarde" dan weer vastlegt (zoals fiat geld) en geloven zij niet in waardebepaling door de vrije markt op dat vlak. Wat mij betreft mogen zij gerust overstappen naar e-gold, de vrije keuze is er.

Paul

MIS

2 april 2008, 10:19

Dat enkel de overheid of een bank van de overheid geld kan creëren is een mythe. Het zijn de private commerciële banken die kredietgeld creëren "uit het niets". Wat de overheid nog wel vervaardigd in steeds kleinere hoeveelheid is het contant geld. Kredietgeld wordt gewoon boekhoudkundig positief ingeschreven op uw rekening en negatief in de bankrekening. Dat is, in principe, de ganse truc.
Meer is het inderdaad niet, volledig mee eens. Zijn we dan het slachtoffer van één of andere manipulatietruc ? Een onthutsende gedachte die zelfs door economen wordt bevestigd maar toch lijken we hier maatschappelijk maar bijzonder weinig over te horen, bijzonder vreemd. Debet en credit, strevend naar een wereldwijde balans.
Wat empirisch bewijs betreft, de monetaire monopolies moeten dan wel de kans geven om iets alternatiefs op te starten.
In hoeverre is politiek hierbij betrokken ?

Paul Nollen

2 april 2008, 10:33

Meer is het inderdaad niet, volledig mee eens. Zijn we dan het slachtoffer van één of andere manipulatietruc ? Een onthutsende gedachte die zelfs door economen wordt bevestigd maar toch lijken we hier maatschappelijk maar bijzonder weinig over te horen, bijzonder vreemd. Debet en credit, strevend naar een wereldwijde balans.

In hoeverre is politiek hierbij betrokken ?

Politiek is er zeker bij betrokken maar over het algemeen zijn onze "volksvertegenwoordigers" op dit vlak vrij onwetend en laten zij het roer over aan de "specialisten" (lees lobbyisten). Er zijn weinig politieke partijen die het monetair systeem zelfs maar in hun programma hebben staan, laat staan dat zij zich ervoor zouden inzetten om iets te veranderen of om de mensen te informeren.
In de Angelsaksiche landen en hun vroegere kolonies (en Canada) is dat wel anders. Daar zijn enkel partijen die zich specifiek met het monetair systeem bezig houden. Met wisselend succes. In elk geval is het daar beter bekend dat het monetair systeem geen natuurwet is, zoals bij ons gedacht wordt, maar een maatschappelijk systeem dat ten dienste zou moeten staan van de mensen.

Paul

MIS

2 april 2008, 10:53

Politiek is er zeker bij betrokken maar over het algemeen zijn onze "volksvertegenwoordigers" op dit vlak vrij onwetend en laten zij het roer over aan de "specialisten" (lees lobbyisten).
Ontnuchterend, thanks. Met wie onderhandelen die lobbyisten dan, rechtsreeks met de banken ?
Er zijn weinig politieke partijen die het monetair systeem zelfs maar in hun programma hebben staan, laat staan dat zij zich ervoor zouden inzetten om iets te veranderen of om de mensen te informeren.
Dat is me inderdaad al opgevallen, beetje jammer. Enfin, ‘beetje’ ?
In de Angelsaksiche landen en hun vroegere kolonies (en Canada) is dat wel anders. Daar zijn enkel partijen die zich specifiek met het monetair systeem bezig houden. Met wisselend succes. In elk geval is het daar beter bekend dat het monetair systeem geen natuurwet is, zoals bij ons gedacht wordt, maar een maatschappelijk systeem dat ten dienste zou moeten staan van de mensen.
Volledig mee eens, de gevolgen van het huidige systeem zijn verwoestend. Wie er ernstig over nadenkt krijgt zelfs een heel wrang gevoel (om het zacht uit te drukken). Om dan te horen dat politiek hieromtrent blijkbaar ‘onwetend’ is. Wat moet een mens daar nu over denken ? Vreemde wereld, zoveel is duidelijk.

Sfax

2 april 2008, 11:05

wat het is om sociaal te zijn

Wat is sociaal zijn?

Sfax

2 april 2008, 11:05

Oh jawel, is dat de reden om 20 miljoen mensen te importeren ? Wellicht wel, het maakt niet uit wat het kost, als het maar opbrengt ?

Tenzij je je kosten laat dalen wel ja. Kies maar wat je verkiest...

Paul Nollen

2 april 2008, 11:12

[QUOTE=MIS;3338361]Ontnuchterend, thanks. Met wie onderhandelen die lobbyisten dan, rechtsreeks met de banken ?

/QUOTE]

Om een idee te geven, er kan wat tolerantie opzitten ;-)

Het aantal lobbyisten in Brussel voor de Europese instellingen wordt geschat op 15 000 tot 20 000. Volgens de Corporate Europe Observatory (CEO), vertegenwoordigt daarvan 70% bedrijven, 20% regio’s, steden en internationale organisaties, en ong 10% burger organisaties.
De budgetten worden geschat op Euro 60-95 miljoen ($76 - $120 million) per jaar : vergelijk met aantal verkozenen EU : De 785 leden van het Europees Parlement of 20 lobbyisten met elk 75.000 Euro / jaar per parlementslid of 1,5 milj. Euro per parlementslid.

Paul

MIS

2 april 2008, 11:13

Wat is sociaal zijn ?
Vertrekkend van de oerknal of het 'niets' als je wil, wat zou dan sociaal zijn ? Weten dat elke manifestatie binnen de relativiteit onlosmakelijk met elkaar verbonden is en net daarom te behandelen als een evenwaardig deel binnen het leven, te koesteren goedschiks kwaadschiks maar toch vrede nastrevend als een inherent en eeuwig streven binnen het proces van orde en chaos, evolutie. Een leven waarbinnen we de concurrentie aangaan met onze vergankelijkheid, de enige gezonde concurrentie waardoor het onnodig wordt om elkaar de Duivel aan te doen. Zoiets zou dat kunnen zijn, denk ik.

Anders gezegd, bakstenen groeien op aarde, niet op Mars. We creëren enkel onze eigen complexiteit en raken er zelfs in verstrikt. Jouw mening ?

MIS

2 april 2008, 11:19

Om een idee te geven, er kan wat tolerantie opzitten. Het aantal lobbyisten in Brussel voor de Europese instellingen wordt geschat op 15 000 tot 20 000. Volgens de Corporate Europe Observatory (CEO), vertegenwoordigt daarvan 70% bedrijven, 20% regio’s, steden en internationale organisaties, en ongeveer 10% burger organisaties.De budgetten worden geschat op Euro 60-95 miljoen ($76 - $120 million) per jaar : vergelijk met aantal verkozenen EU : De 785 leden van het Europees Parlement of 20 lobbyisten met elk 75.000 Euro / jaar per parlementslid of 1,5 milj. Euro per parlementslid.
Oprechte dank Paul, het leven is soms verbazingwekkend, we gaan er even tussenuit voor reclame.

Wat bedoel je juist met budgetten ? Krijgen die allemaal subisidies of zo ? Van wie dan ? Van de belastingbetaler ?

Asjemenou … :-):-)

Sfax

2 april 2008, 11:26

Vertrekkend van de oerknal of het 'niets' als je wil, wat zou dan sociaal zijn ? Weten dat elke manifestatie binnen de relativiteit onlosmakelijk met elkaar verbonden is en net daarom te behandelen als een evenwaardig deel binnen het leven, te koesteren goedschiks kwaadschiks maar toch vrede nastrevend als een inherent en eeuwig streven binnen het proces van orde en chaos, evolutie. Een leven waarbinnen we de concurrentie aangaan met onze vergankelijkheid, de enige gezonde concurrentie waardoor het onnodig wordt om elkaar de Duivel aan te doen. Zoiets zou dat kunnen zijn, denk ik.

Anders gezegd, bakstenen groeien op aarde, niet op Mars. We creëren enkel onze eigen complexiteit en raken er zelfs in verstrikt. Jouw mening ?

Ik ben niet met jou verbonden, dus je premisse gaat al de mist in...
Met de mensen waar ik wel mee verbonden ben, daar kan je redenering op van toepassing zijn.

AdrianHealey

2 april 2008, 11:26

Heeft iedereen nu eindelijk door wat er met MIS scheelt?

Heftruck

2 april 2008, 11:31

Al van toen hij nog Werner heette hoor. :-P

the_special_one

2 april 2008, 11:33

Hij verwart mij :(
Zoveel tegenstrijdigheid in die posts :o

AdrianHealey

2 april 2008, 11:49

Nog van dat, we zullen de vruchten van onze frustratie plukken als we de bron ontdekken. We zitten er dicht bij lieve mensen, nog enkel dat kankergezwel dat men Adrian noemt wegsnijden en het komt goed .. let maar op. Dat het zo makkelijk kon zijn had niemand durven dromen maar toch is het waar … het Adrianisme overtreft elke soepserie, zelfs nog beter dan de regeringsvorming …

...

MIS

2 april 2008, 11:49

Heeft iedereen nu eindelijk door wat er met MIS scheelt?
Tja Adrian, hokjesdenken geeft niet veel ruimte voor iets anders. Maar weet je wat, richt je frustratie enkel tot mij, dan kan je op z’n minst andere mensen met rust laten. Dan is er toch iets van progressie … shoot.
Het wordt een beetje flauw, beste Adrian.

MIS

2 april 2008, 11:50

...
Progressie, leuk

AdrianHealey

2 april 2008, 11:51

Maar kerel, wie zit er hier wie te bedreigen?

MIS

2 april 2008, 11:52

Maar kerel, wie zit er hier wie te bedreigen?
Absoluut geen enkel idee, ik laat me lijden

Gun

2 april 2008, 12:01

Heeft iedereen nu eindelijk door wat er met MIS scheelt?Hij heeft een probleem met jou en hij is niet de enige;-)

AdrianHealey

2 april 2008, 12:02

Hij heeft een probleem met jou en hij is niet de enige;-)

Jezus, als het dat maar is.
Versta jij zijn posts? Want dat is niét alleen tegen mij, hoor. :lol:

Neen, echt, weet jij waar 'ie het over heeft. Zo ja, leg het dan eens uit.

Yves38

2 april 2008, 12:03

Gun

2 april 2008, 12:07

Och, sommige mensen moet je wakker schudden, vooraleer ze gaan nadenken.WAKKER WORDEN ADRIAN!!!!:changes:

;-)

MIS

2 april 2008, 12:10

Jezus, als het dat maar is. Versta jij zijn posts? Want dat is niét alleen tegen mij, hoor. Neen, echt, weet jij waar 'ie het over heeft. Zo ja, leg het dan eens uit
Beste Adrian, het is ALLEEN tegen jou. Met andere mensen is het mogelijk om een dialoog te voeren zonder al dat elitarisme dat je ten toon spreidt. Maar doe rustig verder … vroeg of laat … En, neen, je weet niet waar het over gaat, het voordeel van dialoog is dat je hier over kan spreken, al maanden weet je niks anders te zeggen dat niemand iets van economie kent. Men oogst wat men zaait, misschien begrijp je dat. Koekje van eigen deeg dus. Gewoon mee ophouden kan dus ook, dat dekken we met de mantel der liefde, beste Adrian.

Heftruck

2 april 2008, 12:10

Het werd eens tijd dat een aantal zeepbellen uit elkaar spat. Dat het een tijdlang onaangename gevolgen heeft dat is wel duidelijk

Denk persoonlijk niet dat de economie op korte termijn heropleeft. De onderliggende reden voor het minder goed gaan is de dure brandstof/plateau in de olieproductie dat nu bereikt is.

De onderliggende redenen zijn de overheden die al decennia lang met de economie knoeien dat het een lieve lust is. De basis waarop economie steunt, namelijk dat ruilmedium genaamd geld, is er nog het ergst aan toe.

Dat heeft niks met olie te maken.

Nynorsk

2 april 2008, 12:16

Beste Adrian, het is ALLEEN tegen jou. Met andere mensen is het mogelijk om een dialoog te voeren zonder al dat elitarisme dat je ten toon spreidt. Maar doe rustig verder … vroeg of laat … En, neen, je weet niet waar het over gaat, het voordeel van dialoog is dat je hier over kan spreken, al maanden weet je niks anders te zeggen dat niemand iets van economie kent. Men oogst wat men zaait, misschien begrijp je dat. Koekje van eigen deeg dus. Gewoon mee ophouden kan dus ook, dat dekken we met de mantel der liefde, beste Adrian.

Djeez jong, waarom zo obsessief bezig zijn met iemand als je die niet kan uitstaan?

Wacko.

MIS

2 april 2008, 12:31

Djeez jong, waarom zo obsessief bezig zijn met iemand als je die niet kan uitstaan?
Als het al een referentie is voor dat libertadinges, kan een gezond denkend mens maar beter reageren. Je hoeft mijn mening natuurlijk niet te delen maar als ik persoonlijk de maatschappij nuchter (in hoeverre mogelijk) bekijk, dan lijkt het me alvast geen beterschap te geven. Het gaat ‘maar’ over onze toekomst, soms vergeten we dat al eens in het heetst van de strijd. Ieder moet dat maar voor zichzelf uitmaken, wij streven naar samenwerking, hoe dan ook. Alle oprecht vriendelijke verzoeken tot een menselijke dialoog ten spijt, blijft het maar duren, soms komt er een einde aan.

Riose

2 april 2008, 12:36

Als het al een referentie is voor dat libertadinges, kan een gezond denkend mens maar beter reageren. Je hoeft mijn mening natuurlijk niet te delen maar als ik persoonlijk de maatschappij nuchter (in hoeverre mogelijk) bekijk, dan lijkt het me alvast geen beterschap te geven. Het gaat ‘maar’ over onze toekomst, soms vergeten we dat al eens in het heetst van de strijd. Ieder moet dat maar voor zichzelf uitmaken, wij streven naar samenwerking, hoe dan ook. Alle oprecht vriendelijke verzoeken tot een menselijke dialoog ten spijt, blijft het maar duren, soms komt er een einde aan.

Toch drugs? :-o

MIS

2 april 2008, 12:38

AdrianHealey

2 april 2008, 14:57

WAKKER WORDEN ADRIAN!!!!:changes:

;-)

Politics forum is niet echt mijn hoogmis van intellectualisme (is dat een woord? :lol:). Wakker worden doe ik wel ergens anders.

Hier ben ik iemand die respect geeft of niet geeft. Respect krijgen vraag ik niet echt.

AdrianHealey

2 april 2008, 14:59

Als het jullie niet stoort, kunnen we misschien ook eens een dialoog voeren, het was fijn ... mooie referentie voor onze maatschappelijke depressie, meer maak ik er niet van ...

Nu de goudstandaard eens ernstig bespreken of zo ?

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen? Of vindt je het een goed idee?

In ieder geval; ik vind het een goede oplossing tégen het eindeloos geld creeëren (en de desbetreffende devaluatie van de munt, en de overeenkomstige belasting voor iedereen).

largo_w

2 april 2008, 15:21

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen?

hoe zou die in z'n gang gaan binnen het bestaande kader en niet dat van een wereldwijde open markt...?

AdrianHealey

2 april 2008, 15:30

hoe zou die in z'n gang gaan binnen het bestaande kader en niet dat van een wereldwijde open markt...?

Dat is een praktische zaak, gericht voor praktische politici. Ik zie in ieder geval niets dat het per definitie onmogelijk maakt.

Als dat het enige probleem is, vind ik het al oké.

largo_w

2 april 2008, 15:32

Dat is een praktische zaak, gericht voor praktische politici. Ik zie in ieder geval niets dat het per definitie onmogelijk maakt.

Als dat het enige probleem is, vind ik het al oké.

LOL...:lol:
keep on going zou ik zeggen duizend en één theoriën opstellen maar er in de verste verte geen praktische invulling voor kunnen bedenken...

AdrianHealey

2 april 2008, 15:35

LOL...:lol:
keep on going zou ik zeggen duizend en één theoriën opstellen maar er in de verste verte geen praktische invulling voor kunnen bedenken...

Je vraag is toch niet: 'geef er een praktische invulling aan'? Of heb ik dat verkeerd begrepen.

Ik begreep je vraag als: 'hoe ga je ervoor zorgen dat we een goudstandaard hebben?' Wel, ik ga daar niet voor zorgen, da's evident. Da's iets voor politici of, nog beter, voor vrije markt bankiers.

In ieder geval: een goudstandaard houdt in dat banken maar zoveel geld kunnen uitgeven als ze goud in stok hebben. Dat is het uiterst eenvoudige principe daarachter, dat, me dunkt, niet al te moeilijk is om te implementeren.

MIS

2 april 2008, 16:48

MIS

2 april 2008, 16:51

In ieder geval: een goudstandaard houdt in dat banken maar zoveel geld kunnen uitgeven als ze goud in stok hebben. Dat is het uiterst eenvoudige principe daarachter, dat, me dunkt, niet al te moeilijk is om te implementeren.
Laat ons er misschien even vanuit gaan dat het reeds geïmplementeerd werd. Wat zie je dan aan concrete en fundamentele wijzigingen ? Het concept is de eenvoud zelve, no problem.

AdrianHealey

2 april 2008, 17:27

Laat ons er misschien even vanuit gaan dat het reeds geïmplementeerd werd. Wat zie je dan aan concrete en fundamentele wijzigingen ? Het concept is de eenvoud zelve, no problem.

Hoe bedoel je?

Flippend Rund

2 april 2008, 17:31

Voor wat de reële economie betreft, ziet het er niet zo goed uit. (De inflatie is deze maand in België uitgekomen op 4,39% op jaarbasis, het hoogste peil sinds 1985; en de groei slabakt).

Och, weet je... fuck de economie.

Eindelijk eens iemand die het zegt.

MIS

2 april 2008, 17:34

Hoe bedoel je?
Ik ga er vanuit dat je een bepaalde goudvoorraad hebt met een bepaalde waarde. Er wordt vanaf dat moment geen geld meer bijgedrukt, zo ook wijzigt de waarde van het goud niet. Is het dat wat je wil zeggen met de koppeling aan een goudstandaard (of enig ander middel) ?

Corrigeer maar waar ik anders denk dan jezelf.

AdrianHealey

2 april 2008, 17:40

Ik ga er vanuit dat je een bepaalde goudvoorraad hebt met een bepaalde waarde. Er wordt vanaf dat moment geen geld meer bijgedrukt, zo ook wijzigt de waarde van het goud niet. Is het dat wat je wil zeggen met de koppeling aan een goudstandaard (of enig ander middel) ?

Corrigeer maar waar ik anders denk dan jezelf.

Jep, daar komt het op neer, ja.
Kleine bemerking nog: de 'waarde' van goud kan natuurlijk nog veranderen door meer goud te graven in de grond of door het feit dat er véél meer geproduceerd wordt. (Als je nu met 1 kilo goud x aantal goederen kan kopen, kan je, met verhoogde productie, over een tijdje met 1 kilo goud meer dan x aantal goederen kopen, natuurlijk.)

Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.

the_special_one

2 april 2008, 17:42

Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.

:cheer:

MIS

2 april 2008, 17:56

Jep, daar komt het op neer, ja.
Mooi, dan weten we hoe de basis in elkaar steekt, op zich elimineren we dan variabelen die één en ander transparanter maken. Dat is zeker een pluspunt, volledig voor te vinden.
Kleine bemerking nog: de 'waarde' van goud kan natuurlijk nog veranderen door meer goud te graven in de grond.
Laat ons voor onze oefening er even vanuit gaan dat er geen goud meer opgegraven wordt, misschien niet echt realistisch maar zou willen zien wat een dergelijke stabiliteit aan gevolgen heeft.
… of door het feit dat er véél meer geproduceerd wordt.
Hier heb ik een vraagje bij. Waarom zou de waarde van het goud stijgen door meer productie ? Waarom stel ik die vraag ? Als je enerzijds stelt dat we geen geld meer gaan bijdrukken maar dat het goud in waarde stijgt (waardoor we wel weer geld gaan bijdrukken neem ik aan), waar zit dan je verschil ? Ik spreek hier even niet over één of ander protectionistische maatregel (zie US) maar gewoon het systeem als een mondiale richtlijn. Kan je me dat even toelichten ?
Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.
Dat zie ik niet onmiddellijk. Er wordt nog steeds geld bijgedrukt, alleen vervangt de goudwaarde het ‘zomaar bijdrukken’ (zeg ik maar even). Of ben je het hier niet mee eens ?

AdrianHealey

2 april 2008, 18:11

Waarom zou de waarde van het goud stijgen door meer productie ?

Omdat meer productie zorgt dat de relatie tussen goud en productie groter wordt.
Enfin, je hebt 10 kilo goud en 100 producten in de wereld.

10 kilo goud ~ 100 producten
1 product zal dan gemiddeld 0.1 kilo goud kosten.

Maar we worden efficiënter en daardoor stijgt het aantal producten - maar de goudvoorraad blijft gelijk.

10 kilo goud ~ 200 producten
Een product kost gemiddeld 0.05 kilo goud. 'Vroeger' kon ik met 1 kilo goud 10 product kopen, nu kan ik met 1 kilo goud 20 producten kopen.

ls je enerzijds stelt dat we geen geld meer gaan bijdrukken maar dat het goud in waarde stijgt (waardoor we wel weer geld gaan bijdrukken neem ik aan), waar zit dan je verschil ?

Je aanname zit fout - er wordt niet meer geld bijgedrukt.
Zie, 'goudstandaard' houdt in dat de commodity waarmee wordt betaald goud is. Ik koop 1 product van u voor 0.1 kilo goud. Als er echter véél meer producten komen, is een briefje waar op staat 'goed voor 0.1 kilo goud' nogal nutteloos. Stel dat ik in situatie 2 (met de 200 producten) 1 product wil kopen. Dan heb ik een briefje nodig dat goed is voor '0.05' kilo goud. Wat ik dan doe is naar de bank gaan, dat briefje van 0.1 kilo goud teruggeven en 2 briefjes van 0.05 kilo goud vragen. Nu kan ik dat prodcut wel kopen!

Er is in deze transactie niet méér geld, alleen het geld dat er is, is verdeeld in kleinere stukjes - er is geen geldcreatie. (Alleen verdere verdeling van het huidige geld - wat niét hetzelfde is.)

MIS

2 april 2008, 18:29

Omdat meer productie zorgt dat de relatie tussen goud en productie groter wordt. Enfin, je hebt 10 kilo goud en 100 producten in de wereld. 10 kilo goud ~ 100 producten, 1 product zal dan gemiddeld 0.1 kilo goud kosten.
Dat begrijp ik, niet moeilijk, no problem. Als we het aantal producten niet wijzigen, blijft alles hetzelfde.
Maar we worden efficiënter en daardoor stijgt het aantal producten - maar de goudvoorraad blijft gelijk. 10 kilo goud ~ 200 producten. Een product kost gemiddeld 0.05 kilo goud. 'Vroeger' kon ik met 1 kilo goud 10 product kopen, nu kan ik met 1 kilo goud 20 producten kopen.
Inderdaad, je zou dus kunnen stellen dat onze koopkracht stijgt op deze manier. Dit is ook logisch aangezien we efficiënter produceren. In dit voorbeeld en zeer rechtlijnig hebben we onze productiecapaciteit verdubbeld. Ik vind dit zelf niet onbelangrijk maar kan je me even bevestigen hier, lijkt misschien dom maar toch. Kom er later op terug dan.
Je aanname zit fout - er wordt niet meer geld bijgedrukt. Zie, 'goudstandaard' houdt in dat de commodity waarmee wordt betaald goud is. Ik koop 1 product van u voor 0.1 kilo goud. Als er echter véél meer producten komen, is een briefje waar op staat 'goed voor 0.1 kilo goud' nogal nutteloos. Stel dat ik in situatie 2 (met de 200 producten) 1 product wil kopen. Dan heb ik een briefje nodig dat goed is voor '0.05' kilo goud. Wat ik dan doe is naar de bank gaan, dat briefje van 0.1 kilo goud teruggeven en 2 briefjes van 0.05 kilo goud vragen. Nu kan ik dat product wel kopen ! Er is in deze transactie niet méér geld, alleen het geld dat er is, is verdeeld in kleinere stukjes - er is geen geldcreatie. (Alleen verdere verdeling van het huidige geld - wat niét hetzelfde is.)
Als ik je goed begrijp zeg je nu gewoon dat we kleinere coupures nodig hebben. De goudwaarde in z’n totaliteit is ongewijzigd gebleven, correct ? We drukken dan inderdaad geen geld bij, volledig akkoord hiermee. M’n verkeerde aanname is hiermee rechtgezet, zo denk ik. Kunnen we verder.

AdrianHealey

2 april 2008, 18:35

Als ik je goed begrijp zeg je nu gewoon dat we kleinere coupures nodig hebben. De goudwaarde in z’n totaliteit is ongewijzigd gebleven, correct ? We drukken dan inderdaad geen geld bij, volledig akkoord hiermee. M’n verkeerde aanname is hiermee rechtgezet, zo denk ik. Kunnen we verder.

Inderdaad.

MIS

2 april 2008, 18:36

Thanks, kan je op het onderstaande nog even bevestigen, als je wil.
Inderdaad, je zou dus kunnen stellen dat onze koopkracht stijgt op deze manier. Dit is ook logisch aangezien we efficiënter produceren. In dit voorbeeld en zeer rechtlijnig hebben we onze productiecapaciteit verdubbeld. Ik vind dit zelf niet onbelangrijk maar kan je me even bevestigen hier, lijkt misschien dom maar toch. Kom er later op terug dan.

Paul Nollen

2 april 2008, 18:37

Oprechte dank Paul, het leven is soms verbazingwekkend, we gaan er even tussenuit voor reclame.

Wat bedoel je juist met budgetten ? Krijgen die allemaal subisidies of zo ? Van wie dan ? Van de belastingbetaler ?

Asjemenou … :-):-)

Lobbyisten worden uiteraard betaald door de organisaties die de lobbyisten aanstellen.
Zo krijgt ge wat inzicht hoe de particratie functioneert. Hoe al dat geld gespendeerd wordt is mij een raadsel. Ge zou zeggen dat onze volksvertegenwoordigers tot de best geinformeerde mensen te rwereld moete nbehoren.

Paul

AdrianHealey

2 april 2008, 18:38

Onze koopkracht stijgt bij gelijke 'geld'hoeveelheid en in de rest van de samenleving stijgende productie, ja.

Enfin, als ik 10 jaar lang 1000 euro per maand verdien, maar doorheen de samenleving wordt er efficienter geproduceerd, is het nogal wiedus dat ik meer en meer kan kopen.

De trend van een economie is dan ook deflatie.

MIS

2 april 2008, 18:44

Lobbyisten worden uiteraard betaald door de organisaties die de lobbyisten aanstellen. Zo krijgt ge wat inzicht hoe de particratie functioneert. Hoe al dat geld gespendeerd wordt is mij een raadsel. Ge zou zeggen dat onze volksvertegenwoordigers tot de best geïnformeerde mensen ter wereld moeten behoren.
Uiteraard, als ik je goed begrijp gaan die lobbyisten enkel lobbyen in functie van het belang van die bedrijven of andere organisaties (waardoor ze betaald worden). Tja, op die manier begrijp ik wel waarom niemand tijd heeft, als je zo een meute van 20.000 lobbyisten over de vloer krijgt, heel wat natuurlijk. Begrijp ik je op deze manier goed ? Als die lobbyisten nu allemaal zouden pleiten voor een betere samenleving, dan wordt het totaal iets anders, zo lijkt me. Als ik je bericht verkeerd interpreteer, laat maar seintje.

MIS

2 april 2008, 18:54

Onze koopkracht stijgt bij gelijke 'geld'hoeveelheid en in de rest van de samenleving stijgende productie, ja.
OK, hier zitten we dan op dezelfde golflengte. Onze geldvoorraad blijft nominaal ten allen tijde ongewijzigd (zonder goud op te graven).
Enfin, als ik 10 jaar lang 1000 euro per maand verdien, maar doorheen de samenleving wordt er efficiënter geproduceerd, is het nogal wiedes dat ik meer en meer kan kopen.
Logisch gezien zou je dat denken, geen probleem daarmee. Op basis van waar we nu zijn, ben ik nog steeds te vinden voor die goudstandaard. Nu, laat ons dan even dit voorbeeld aanhouden en we denken dan maar even dat geld gelijkmatig verspreid is, iedereen blij. Anders gezegd, we schakelen voor onze denkoefening even het schrille contrast tussen rijk en arm uit. Terug de oefening.

1) we produceerden eerst 100 stuks
2) creativiteit leidt tot meer efficiëntie, productie van 200 stuks

Laat ons dan ook even veronderstellen dat de initiële 100 stuks voldoende was om onze materiële behoeften te vervullen (hypothetisch natuurlijk), zou je dan kunnen zeggen dat we door onze creativiteit ook overconsumptie creëren ?

AdrianHealey

2 april 2008, 19:00

Laat ons dan ook even veronderstellen dat de initiële 100 stuks voldoende was om onze materiële behoeften te vervullen (hypothetisch natuurlijk), zou je dan kunnen zeggen dat we door onze creativiteit ook overconsumptie creëren ?

Dat hangt ervan af hoe je 'overconsumptie' definieert. Als we 100 stuks hebben om iédereen in léven te houden, dan is het nogal wiedus dat je met 200 mensen dubbel zoveel mensen in leven kunt houden! (Wat toch ook niet slecht is, denk ik.)

Of, als er niet dubbel zoveel mensen zijn, kunnen we met 200 stuks ervoor zorgen dat iedereen gemiddeld gezien méér heeft dan 'louter overleven'. Wat ik ook goed vind.

Ik zou dus niet spreken van 'overconsumptie', neen.

Paul Nollen

2 april 2008, 19:05

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen? Of vindt je het een goed idee?

In ieder geval; ik vind het een goede oplossing tégen het eindeloos geld creeëren (en de desbetreffende devaluatie van de munt, en de overeenkomstige belasting voor iedereen).

Ik denk niet dat het zin heeft om de goudstandaard terug in te voeren. Tenslotte wordt de uiteindelijke "waarde" toch weer door de overheid bepaald. Een soort veredeld Fiat geld dus. Ik voel dan meer voor een standaard zoals de "meter", de "kilogram" en dergelijke. Daarvan is bepaald wat het is en hoeft men geen fort te vullen om te weten met wat men te maken heeft. Geld kan dus ook de vorm aannemen van bv de energie eenheid, de joule. Voor de eerste keer (voor zover ik weet) geopperd door een zekere Hubbert http://www.hubbertpeak.com/hubbert/monetary.htm en ondertussen verdedigd in variaties zoals de EBCU, de TEQ en dergelijke http://www.capandshare.org/ http://www.teqs.net/book/teqs.pdf
die een afgeleide zijn naar CO² productie.

Paul

AdrianHealey

2 april 2008, 19:06

enslotte word tde uiteindelijke "waarde" toch weer door de overheid bepaald. een soort veredeld Fiat geld dus.

Privaat bankieren is daar dan ook de oplossing voor...

Paul Nollen

2 april 2008, 19:11

Privaat bankieren is daar dan ook de oplossing voor...

Geen probleem. wie daar voorstander van is kan naar e-gold gaan en er is daar zelfs een transactienetwerk van gelijkgestemde zielen.
Geen enkel probleem dus.
Misschien dat ge om uw belastingen te betalen (lelijk woord ik weet het) dan even moet omzetten maar da tzal wel verteerbaar zijn nu al uw centen in goudstaven (of staafjes ;-) zitten.
Niet wachten dus op de "fiat" van de overheid, ge hebt de kans voor privaat initiatief maa rte grijpen.

Paul

AdrianHealey

2 april 2008, 19:15

Geen probleem. wie daar voorstander van is kan naar e-gold gaan en er is daar zelfs een transactienetwerk van gelijkgestemde zielen.
Geen enkel probleem dus.
Misschien dat ge om uw belastingen te betalen (lelijk woord ik weet het) dan even moet omzetten maar da tzal wel verteerbaar zijn nu al uw centen in goudstaven (of staafjes ;-) zitten.
Niet wachten dus op de "fiat" van de overheid, ge hebt de kans voor privaat initiatief maa rte grijpen.

Paul

Helaas is dat niet zo eenvoudig, daar het gros van mijn transacties nog steeds gebeuren met baar geld, hé.
In ieder geval: ik ben er mee bezig. ;)

MIS

2 april 2008, 19:16

Dat hangt ervan af hoe je 'overconsumptie' definieert.
Dat is altijd belangrijk om daar even over af te stemmen, volledig mee eens.
Als we 100 stuks hebben om iédereen in léven te houden, dan is het nogal wiedes dat je met 200 mensen dubbel zoveel mensen in leven kunt houden! (Wat toch ook niet slecht is, denk ik.)
Zeker niet slecht, wie zou dat slecht kunnen vinden. Nu, aangezien we nu reeds in een toekomstige wereld leven (= de goudstandaard is een feit), kunnen we één en ander veronderstellen om onze oefening te maken, kunnen dan achteraf kijken wat het verschil met vandaag. We zijn het er denkelijk beiden over eens dat vereenvoudiging een doelstelling is (zie ook overheid met al hun regeltjes). Ik neem dan even de vrijheid de volgende veronderstelling te maken.

1) de wereldbevolking bestaat uit 100 mensen
2) die 100 stuks was voldoende voor die 100 mensen

Ik zou dus niet spreken van 'overconsumptie', neen.
In de context zoal je het aangaf ben ik het volledig met je eens. Met de nieuwe aanname zoals voorgesteld elimineren we ook dat gegeven (als ware we al een stukje verder in de tijd)
Of, als er niet dubbel zoveel mensen zijn, kunnen we met 200 stuks ervoor zorgen dat iedereen gemiddeld gezien méér heeft dan 'louter overleven'. Wat ik ook goed vind.
Ook akkoord hiermee. Om het overzichtelijk te houden kunnen we dan die 100 stuks vertalen naar ‘louter overleven + luxe’ (waarover we wellicht nog een lang debat kunnen houden maar doen we even niet).

Als het bovenstaande allemaal gerealiseerd werd (en/of overeengekomen voor onze oefening), dan kunnen we denkelijk wel spreken over overconsumptie, akkoord hiermee ?

AdrianHealey

2 april 2008, 19:18

Neen.

Indien 100 stuks = overleven + luxe
Is
200 stuks = overleven + veel meer luxe
alweer niets 'overconsumptie'.

MIS

2 april 2008, 19:23

Indien 100 stuks = overleven + luxe. Is 200 stuks = overleven + veel meer luxe. Alweer niets 'overconsumptie'
Ja, ook waar. Dus we hebben 100 als overleven + luxe en 200 als overleven + veel luxe. Uiteraard is dan een logische vraag waar dat je denkt dat die ‘luxe’ ergens stopt ? Bij 300 of 400 .. nooit ?

AdrianHealey

2 april 2008, 19:26

MIS

2 april 2008, 19:34

Ik zie niet in waarom luxe ooit zou stoppen?
Ik zou zeggen, hoe meer hoe liever, het zou eerder dom zijn om een stop te zetten op onze creativiteit, in die context ben ik het met je eens. Nu, omdat smaken al eens kunnen verschillen zouden we dan kunnen opteren om hier een keuze te laten naar ieders smaak. Om het niet te moeilijk te maken, laat ons zeggen 4 categorieën.

1) 100 = basis + luxe 1
2) 200 = basis + luxe 2
3) 300 = basis + luxe 3
4) 400 = basis + luxe 4

Naarmate de tijd vordert en onze creativiteit hoge toppen scheert kan de inhoud wijzigen maar op zich houden we deze categorieën even aan. Kunnen we dat even aannemen voor onze oefening ?

AdrianHealey

2 april 2008, 19:37

Ja, da's goed.

Flippend Rund

2 april 2008, 19:38

Ja, ook waar. Dus we hebben 100 als overleven + luxe en 200 als overleven + veel luxe. Uiteraard is dan een logische vraag waar dat je denkt dat die ‘luxe’ ergens stopt ? Bij 300 of 400 .. nooit ?

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken?

Een moment dat mogelijk niet zo gek ver meer ligt. Het is niet ondenkbaar dat deze of toekomstige generaties het met heel wat minder luxe gaan moeten stellen.

AdrianHealey

2 april 2008, 19:43

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken?

Ik denk dat we in deze gedachteoefening welvaart ook kunnen definieren als 'continuüm'.

Een moment dat mogelijk niet zo gek ver meer ligt. Het is niet ondenkbaar dat deze of toekomstige generaties het met heel wat minder luxe gaan moeten stellen.

Dat is zelfs heel waarschijnlijk. U mag Lord Keynes bedanken daarvoor - zijn ideeën hebben daarvoor gezorgd.

MIS

2 april 2008, 19:50

Ja, da's goed.
Leuk, misschien even recapituleren.

de goudstandaard ‘bevriest’ de nominale massa aan geld, daar doen we het mee
we hebben 100 mensen die deelnemen aan de economie (= wereldbevolking)
die 100 mensen hebben nu de keuze uit 4 vormen van leven (luxe 1 – 4)

Los van de creativiteit die we aan de dag kunnen leggen, zou je er dan mee akkoord kunnen zijn dat ieder z’n steentje bijdraagt tot de economie in verhouding tot de luxe die men zelf wenst ? Wie meer wil, zal er ook voor moeten/kunnen werken dus.

AdrianHealey

2 april 2008, 20:00

Los van de creativiteit die we aan de dag kunnen leggen, zou je er dan mee akkoord kunnen zijn dat ieder z’n steentje bijdraagt tot de economie in verhouding tot de luxe die men zelf wenst ? Wie meer wil, zal er ook voor moeten/kunnen werken dus.

In een vrije markt krijgt iedereen altijd maar wat hij 'verdient' op de markt (en kan dus ook maar welvaart consumeren overeenkomstig met wat hij produceert).

MIS

3 april 2008, 06:36

In een vrije markt krijgt iedereen altijd maar wat hij 'verdient' op de markt (en kan dus ook maar welvaart consumeren overeenkomstig met wat hij produceert).

OK, leuk dat je ‘verdient’ even tussen haakjes zet. Weet nog niet zeker of we op dezelfde golflengte zitten en hieronder dan waar ik het even wil over hebben. Volgens onze oefening.

We gaan er even vanuit dat een bepaald niveau van efficiëntie (als gevolg van onze creativiteit dus ) bereikt werd die we ook even ‘bevriezen’. Anders gezegd, er bestaat een gamma aan producten waarmee we alle categorieën kunnen opvullen (basis + luxe 1 – 4). Overeenkomstig je bericht kan een persoon ‘consumeren’ naargelang zijn ‘productie’ of anders … zijn bijdrage aan de economie in ‘tijd’ (arbeid). Als we het eenvoudig houden en rekeninghoudend met de efficiëntiegraad kunnen we de diverse categorieën ook op die manier vertalen, een poging (voorstel of aanname). We hebben dan een arbeidseenheid nodig die tijd vertegenwoordigt, laat ons zeggen 1 eenheid = 0.15 hr (decimaal, omgerekend 9 minuten). Dan zouden we het volgende krijgen.

1. categorie 100 = 100 eenheden arbeid = 15 hr
2. categorie 200 = 200 eenheden arbeid = 30 hr
3. categorie 300 = 300 eenheden arbeid = 45 hr
4. categorie 400 = 400 eenheden arbeid = 60 hr

Vanuit deze schijnbaar te eenvoudige oefening zeggen we dan dat jij en ik een vrije keuze hebben wat betreft de luxe waarin we willen leven maar (en dat lijkt me niet onbelangrijk) dat ook onze bijdrage tot de economie (in tijd) evenredig zal zijn geweest. In deze oefening (die bewust eenvoudig is) zie ik jou dan bvb. met een Ferrari (categorie 400) rijden maar ik zal dan ook weten dat jij 60 hr per week werkt.

Ben je het hier mee eens ?

MIS

3 april 2008, 07:36

Tot op het moment dat onze planeet de exponentiële expansie van de economie niet meer kan onderhouden/verwerken ?
Als er geen bomen meer zijn, zullen we zondags niet in het bos kunnen gaan wandelen, dat is correct. Echter, mijn mening is dat ‘luxe’ niet synoniem staat met ‘overconsumptie’. Ik ben er zelfs van overtuigd dat we nog in een veel grotere ‘luxe’ kunnen leven in een duurzame economie. Dit verwijst naar een andere denkeconomie maar een dergelijke economievorm kan niet bestaan zonder anders te denken. Het logische gevolg hiervan is dat onze problemen ontstaan door onze manier van denken en dat staat in wisselwerking met elkaar, innerlijk en uiterlijk.

AdrianHealey

3 april 2008, 13:17

OK, leuk dat je ‘verdient’ even tussen haakjes zet. Weet nog niet zeker of we op dezelfde golflengte zitten en hieronder dan waar ik het even wil over hebben. Volgens onze oefening.

We gaan er even vanuit dat een bepaald niveau van efficiëntie (als gevolg van onze creativiteit dus ) bereikt werd die we ook even ‘bevriezen’. Anders gezegd, er bestaat een gamma aan producten waarmee we alle categorieën kunnen opvullen (basis + luxe 1 – 4). Overeenkomstig je bericht kan een persoon ‘consumeren’ naargelang zijn ‘productie’ of anders … zijn bijdrage aan de economie in ‘tijd’ (arbeid). Als we het eenvoudig houden en rekeninghoudend met de efficiëntiegraad kunnen we de diverse categorieën ook op die manier vertalen, een poging (voorstel of aanname). We hebben dan een arbeidseenheid nodig die tijd vertegenwoordigt, laat ons zeggen 1 eenheid = 0.15 hr (decimaal, omgerekend 9 minuten). Dan zouden we het volgende krijgen.

1. categorie 100 = 100 eenheden arbeid = 15 hr
2. categorie 200 = 200 eenheden arbeid = 30 hr
3. categorie 300 = 300 eenheden arbeid = 45 hr
4. categorie 400 = 400 eenheden arbeid = 60 hr

Vanuit deze schijnbaar te eenvoudige oefening zeggen we dan dat jij en ik een vrije keuze hebben wat betreft de luxe waarin we willen leven maar (en dat lijkt me niet onbelangrijk) dat ook onze bijdrage tot de economie (in tijd) evenredig zal zijn geweest. In deze oefening (die bewust eenvoudig is) zie ik jou dan bvb. met een Ferrari (categorie 400) rijden maar ik zal dan ook weten dat jij 60 hr per week werkt.

Ben je het hier mee eens ?

Volgens de aannames klopt dat, ja.

MIS

4 april 2008, 16:34

Volgens de aannames klopt dat, ja.
Thanks, wanneer we deze aannames correct evalueren komen we naar mijn mening tot het volgende.

ons idee om de goudstandaard in te voeren is uiteindelijk een reactie op geldcreatie uit het niets maar het is niet goud dat de standaard is maar ‘tijd’.
het idee om de overheid af te schaffen is een reactie op de verstarring en/of een verstikkende regelgeving wat op zich een reactie is op onze huidige aannames over economie, een organisme om één en ander te orchestreren zal nog steeds noodzakelijk blijken

Kan je het hier mee eens zijn ?

AdrianHealey

4 april 2008, 16:36

ons idee om de goudstandaard in te voeren is uiteindelijk een reactie op geldcreatie uit het niets maar het is niet goud dat de standaard is maar ‘tijd’.

Dat klopt niet.

het idee om de overheid af te schaffen is een reactie op de verstarring en/of een verstikkende regelgeving wat op zich een reactie is op onze huidige aannames over economie, een organisme om één en ander te orchestreren zal nog steeds noodzakelijk blijken

Dat klopt ook niet.
Beide conclusies zijn totaal uit de lucht gegrepen.

MIS

4 april 2008, 17:36

Dat klopt ook niet. Beide conclusies zijn totaal uit de lucht gegrepen.
Heb je iets meer waar ik op kan reageren ? Waarom zijn ze uit de lucht gegrepen ?

AdrianHealey

4 april 2008, 17:46

Ze zijn uit de lucht gegrepen omdat ze niet ondersteund worden door zaken die ik zeg. Hoe kan ik nu aantonen dat ik niets heb gezegd? :p Ga gewoon alle berichten na; die zaken die je zegt slaan op niets.

MIS

4 april 2008, 18:13

Ze zijn uit de lucht gegrepen omdat ze niet ondersteund worden door zaken die ik zeg.
Dit mag duidelijk zijn.
Hoe kan ik nu aantonen dat ik niets heb gezegd? Ga gewoon alle berichten na, die zaken die je zegt slaan op niets.
Waarom zou een mens zichzelf belachelijk maken door eerst één en ander te bevestigen en het daarna terug te ontkennen ?

AdrianHealey

4 april 2008, 18:17

Lol. Ik heb niets van die zaken bevestigd.

MIS

4 april 2008, 18:29

Ik heb niets van die zaken bevestigd.
Vreemd, dan heb ik je verkeerd begrepen of je hebt jezelf in een onbewaakt moment laten gaan. Ter info
Volgens de aannames klopt dat, ja.
Kunnen dit even laten voor wat het is en de oefening verder zetten, als je wil.

AdrianHealey

4 april 2008, 18:31

Je mag altijd aantonen waar ik zo'n zaken heb bevestigd.

MIS

4 april 2008, 18:38

Je mag altijd aantonen waar ik zo'n zaken heb bevestigd

We gaan er even vanuit dat een bepaald niveau van efficiëntie (als gevolg van onze creativiteit dus ) bereikt werd die we ook even ‘bevriezen’. Anders gezegd, er bestaat een gamma aan producten waarmee we alle categorieën kunnen opvullen (basis + luxe 1 – 4). Overeenkomstig je bericht kan een persoon ‘consumeren’ naargelang zijn ‘productie’ of anders … zijn bijdrage aan de economie in ‘tijd’ (arbeid). Als we het eenvoudig houden en rekeninghoudend met de efficiëntiegraad kunnen we de diverse categorieën ook op die manier vertalen, een poging (voorstel of aanname). We hebben dan een arbeidseenheid nodig die tijd vertegenwoordigt, laat ons zeggen 1 eenheid = 0.15 hr (decimaal, omgerekend 9 minuten). Dan zouden we het volgende krijgen.

1. categorie 100 = 100 eenheden arbeid = 15 hr
2. categorie 200 = 200 eenheden arbeid = 30 hr
3. categorie 300 = 300 eenheden arbeid = 45 hr
4. categorie 400 = 400 eenheden arbeid = 60 hr

Vanuit deze schijnbaar te eenvoudige oefening zeggen we dan dat jij en ik een vrije keuze hebben wat betreft de luxe waarin we willen leven maar (en dat lijkt me niet onbelangrijk) dat ook onze bijdrage tot de economie (in tijd) evenredig zal zijn geweest. In deze oefening (die bewust eenvoudig is) zie ik jou dan bvb. met een Ferrari (categorie 400) rijden maar ik zal dan ook weten dat jij 60 hr per week werkt. Ben je het hier mee eens ?
Hierop heb je bevestigend geantwoord. Onrechtstreeks staat hier ook dat geld verkregen wordt door onze bijdrage tot de economie, een inspanning die in ‘tijd’ kan gezien worden. Time IS money, begrijp je ?

AdrianHealey

4 april 2008, 18:43

MIS

4 april 2008, 18:50

Ik heb gezegd dat volgens jouw aannames (zie heel dat gedoe over tijd) je redenering klopt - dat is iets anders dan te zeggen dat 'de goudstandaard eigenlijk een tijdstandaard' is...
OK, de waarde die we aan goud (of wat dan ook) geven is een relatieve afspraak.
Een goudstandaard is een goudstandaard: geen 'eigenlijk standaard van tijd'
OK, het doel van de goudstandaard is om de ‘geldcreatie uit het niets’ te elimineren. Wat verandert er dan fundamenteel aan de rest van de economie volgens je gedachtegoed ?

AdrianHealey

4 april 2008, 18:55

Goh.
Inflatie wordt deflatie.
Dat is het voornaamste, hé.

MIS

4 april 2008, 19:04

Inflatie wordt deflatie. Dat is het voornaamste, héDat is wat ik al heel de tijd stel maar om één of andere reden zeg je dan dat ik niets van economie begrijp, waarom doe je dat ?

Anders gezegd, het pensioenprobleem bestaat rekenkundig niet. Ben je het hier mee eens ?

AdrianHealey

4 april 2008, 19:06

Wat bedoel je met 'het pensioenprobleem bestaar rekenkundig niet'?

Toon ook eens aan dat jij al heel de tijd zegt dat inflatie deflatie wordt.

MIS

4 april 2008, 19:16

Wat bedoel je met 'het pensioenprobleem bestaat rekenkundig niet'?
Omdat geld en waardering relatieve begrippen zijn, kan er van een cashtekort onmogelijk sprake zijn.
Toon ook eens aan dat jij al heel de tijd zegt dat inflatie deflatie wordt
Als je wereldwijd alle prijzen, lonen, balanswaarden deelt door een factor 10 (als optie), dan valt het geld met hopen uit de lucht. Deze omgekeerde logica is ook deflatie maar dan extreem voorgesteld, meer ook niet. Of zie je dat anders ?

nun

4 april 2008, 19:17

Wat is het antwoord van de oostenrijkse school op de kritiek deflatie evil is? Wat is er zo slecht aan lage, stabiele inflatie?

MIS

4 april 2008, 19:20

Wat is het antwoord van de oostenrijkse school op de kritiek deflatie evil is? Wat is er zo slecht aan lage, stabiele inflatie?
Zowel inflatie als deflatie geven aan dat er geen stabiliteit is. Net daarom dat deze termen bestaan, men gebruikt ze in functie van het eigen belang, niet volgens de essentie van economie. Klein denkfoutje dus.

AdrianHealey

4 april 2008, 19:21

Omdat geld en waardering relatieve begrippen zijn, kan er van een cashtekort onmogelijk sprake zijn.

Het is nogal wiedus dat er van een cashtekort geen sprake kan zijn. Het pensioenprobleem is dan ook een probleem van te weinig welvaart dat herverdeeld kan worden. Meer geld bijdrukken zal daar inderdaad niets aan veranderen - maar dat betekent niet dat er geen probleem is.

Als je wereldwijd alle prijzen, lonen, balanswaarden deelt door een factor 10 (als optie), dan valt het geld met hopen uit de lucht. Deze omgekeerde logica is ook deflatie maar dan extreem voorgesteld, meer ook niet. Of zie je dat anders ?

Och, ga je weer met je achterlijke voorstel afkomen dat Percalion totaal de grond in heeft geboord?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=88134
Hier het topic.
http://forum.politics.be/showpost.php?p=2623530&postcount=75
Hier de kritiek van Percy. Weerleg die eens, vooraleer we verder gaan.

In ieder geval, in antwoord op je vraag: ja, alles delen door 10 is inderdaad deflatie.

AdrianHealey

4 april 2008, 19:22

Wat is het antwoord van de oostenrijkse school op de kritiek deflatie evil is? Wat is er zo slecht aan lage, stabiele inflatie?

Wat is er slecht aan hyperinflatie? Neem dat in een iets minder erge versie en je hebt de slechte gevolgen van lage inflatie (er bestaat niet zoiets als 'stabiele' inflatie - dat is een semantisch woordspelletje. Inflatie is altijd instabiel.)

MIS

4 april 2008, 19:26

Het is nogal wiedes dat er van een cashtekort geen sprake kan zijn. Het pensioenprobleem is dan ook een probleem van te weinig welvaart dat herverdeeld kan worden. Meer geld bijdrukken zal daar inderdaad niets aan veranderen - maar dat betekent niet dat er geen probleem is.
Wat bedoel je met ‘welvaart’ ?
Och, ga je weer met je achterlijke voorstel afkomen dat Percalion totaal de grond in heeft geboord ?
Dat is wat je denkt, misschien klein denkfoutje, zou best kunnen.
In ieder geval, in antwoord op je vraag: ja, alles delen door 10 is inderdaad deflatie.
Wel dan ?

AdrianHealey

4 april 2008, 19:32

Wat bedoel je met ‘welvaart’ ?

Alles wat mensen als welvaart beschouwen, hé.

In ieder geval: het pensioenprobleem is het volgende. Over een paar jaar krijgen redelijk veel mensen een 'uitkering'. Zij willen met die uitkering een bepaalde vorm van levensstandaard hoog houden: huisje, voedsel, auto, etc. Echter, door die uitkering, hoeven ze zelf niet te werken. Z�*j hoeven helemaam geen huisje, voedsel, auto, etc. meer te maken. De rest van de samenleving moet dat maken.

Als teveel mensen een uitkering krijgen en te weinig mensen welvaart 'maken', dan zorg je ervoor dat er minder welvaartis voor meer mensen, waardoor dus de prijzen stijgen en je samenleving als geheel minder produceert (en dus minder kan consumeren).

Dat is het 'pensioen'probleem: er wordt te weinig gemaakt door te weinig mensen, waar teveel mensen op moeten kunnen leven.

Wel dan ?

Wel dan niets. Het is praktisch onmogelijk om in de gehele wereld alle prijzen met factor 10 (waarom niet 100?) te verminderen. Indien het toch zou kunnen, zou er welgeteld niéts veranderd zijn, alleen overal een kommegetalletje opgeschoven naar links. That's it.

nun

4 april 2008, 19:34

Veel macroeconomisten zijn nochtans van mening dat een inflatie van 1.5% �* 3% op middellange termijn geen kwaad kan en zelfs een aantal voordelen heeft. Bvb het verlagen van reele lonen zonder de nominale lonen aan te moeten passen. Lage inflatie is vaak erg stabiel en veel stabieler dan hoge inflatie. Ik kan wel leven met een beetje instabiliteit. Deflatie lijkt ook niet erg stabiel te zijn.

MIS

4 april 2008, 19:34

Als de schulden wél gedecimeerd worden, en de bedragen op de bankrekeningen ook, dan verandert er niets, maar MIS heeft expliciet gesteld dat de bedragen op bankrekeningen niet veranderd zullen worden.
Het feit dat de bedragen niet veranderd worden is nu net de relatieve kapitaalsinjectie die ontstaat door de deling. Waar heeft Percalion dan de theorie de grond in geboord ? Het enige dat hij bevestigt is de absurditeit van het huidige systeem van geldcreatie uit het niets. Waar zie je het grote verschil dan, Adrian ?

AdrianHealey

4 april 2008, 19:41

Veel macroeconomisten zijn nochtans van mening dat een inflatie van 1.5% �* 3% op middellange termijn geen kwaad kan en zelfs een aantal voordelen heeft.

Vele macro-economisten zijn dan ook idioten.
Wat is de individuele burger in Godsnaam met een aggregaat? Niets, nada, noppes. Zijn loon en spaargeld daalt, zijn eigendom wordt dus gestolen, door die inflatie. Daar gaat geen 'aggregaat' en 'op de lange termijn wordt dat gecorrigeerd' aan veranderen.

Maar soit; Percalion kan dat duidelijker uitleggen, dan ik.

Bvb het verlagen van reele lonen zonder de nominale lonen aan te moeten passen.

Ah, da's positief, hé. We verlagen het loon, zonder dat die werknemers het merken!

In old fashioned language, Keynes proposed cheating the
workers. ~ Ludwig Von Mises
Economic Policy, p. 70

Ik zie niet in wat daar 'positief' is, tenzij als die macro-economen apologeten willen spelen voor het grootkapitaal?

Lage inflatie is vaak erg stabiel en veel stabieler dan hoge inflatie. Ik kan wel leven met een beetje instabiliteit. Deflatie lijkt ook niet erg stabiel te zijn.

Wat is 'stabiel' aan het feit dat er, doorheen, de ene al wat sneller armer wordt dan de ander? Dat is per definitie instabiel.

Dat deflatie ook instabiel is, klopt in die zin wel dat het daar ook ongelijk verdeeld is wie er rijker wordt. Stabiliteit is dan ook onzin in een economie.

Hoe kan, in Godsnaam, een situatie die gekenmerkt wordt door onzekerheid, door onvoorspelbaarheid, door schaarste, ooit 'stabiel' zijn?

MIS

4 april 2008, 19:42

Alles wat mensen als welvaart beschouwen, hé.
Wat betekent volgens je eigen woorden ‘winst’ ?
In ieder geval: het pensioenprobleem is het volgende. Over een paar jaar krijgen redelijk veel mensen een 'uitkering'. Zij willen met die uitkering een bepaalde vorm van levensstandaard hoog houden: huisje, voedsel, auto, etc. Echter, door die uitkering, hoeven ze zelf niet te werken. Z�*j hoeven helemaal geen huisje, voedsel, auto, etc. meer te maken. De rest van de samenleving moet dat maken.
Opteer je dan voor een soort van slavenhandel ?
Als teveel mensen een uitkering krijgen en te weinig mensen welvaart 'maken', dan zorg je ervoor dat er minder welvaart is voor meer mensen, waardoor dus de prijzen stijgen en je samenleving als geheel minder produceert (en dus minder kan consumeren).
En wat met het menselijk groeipotentieel, hoe pas je dat in je systeem ?
Dat is het 'pensioen'probleem: er wordt te weinig gemaakt door te weinig mensen, waar teveel mensen op moeten kunnen leven.
Kunnen we dan niet beter al onze computers buitensmijten ? Wat is het nut van creativiteit dan ?
Wel dan niets. Het is praktisch onmogelijk om in de gehele wereld alle prijzen met factor 10 (waarom niet 100?) te verminderen. Indien het toch zou kunnen, zou er welgeteld niéts veranderd zijn, alleen overal een kommegetalletje opgeschoven naar links. That's it.
Inderdaad, lijkt op een mirakel. Je verplaatst dus in heel de wereld een komma, er verandert relationeel helemaal niets maar toch is er plots hopen geld om bvb de pensioenen te betalen. That’s it, leuk dus, niet dan ? Waar zijn we dan allemaal mee bezig, enig idee ?

AdrianHealey

4 april 2008, 19:42

Het feit dat de bedragen niet veranderd worden is nu net de relatieve kapitaalsinjectie die ontstaat door de deling.

Wat is dat: 'een relatieve kapitaalsinjectie'?

Waar heeft Percalion dan de theorie de grond in geboord ? Het enige dat hij bevestigt is de absurditeit van het huidige systeem van geldcreatie uit het niets. Waar zie je het grote verschil dan, Adrian ?
Zie link.

Heftruck

4 april 2008, 19:43

Het feit dat de bedragen niet veranderd worden is nu net de relatieve kapitaalsinjectie die ontstaat door de deling. Waar heeft Percalion dan de theorie de grond in geboord ? Het enige dat hij bevestigt is de absurditeit van het huidige systeem van geldcreatie uit het niets. Waar zie je het grote verschil dan, Adrian ?

Och jong. Stop uw zever van "relatieve kapitaalsinjectie". Het enige wat ge bepleit is een hyperinflatie.

Heftruck

4 april 2008, 19:44

AdrianHealey

4 april 2008, 19:45

Wat betekent volgens je eigen woorden ‘winst’ ?

Winst is als iemand meer uit een transactie haalt dan dat hij erin steekt.

Opteer je dan voor een soort van slavenhandel ?

Neen.

En wat met het menselijk groeipotentieel, hoe pas je dat in je systeem ?[quote]

Wat is het menselijk groeipotentieel?

[quote]Kunnen we dan niet beter al onze computers buitensmijten ? Wat is het nut van creativiteit dan ?

Neen, dat kunnen we beter niet doen.
Creatitiviteit is tof.

Inderdaad, lijkt op een mirakel. Je verplaatst dus in heel de wereld een komma, er verandert relationeel helemaal niets maar toch is er plots hopen geld om bvb de pensioenen te betalen. That’s it, leuk dus, niet dan ? Waar zijn we dan allemaal mee bezig, enig idee ?

Een komma veranderen verandert niets aan het gegeven dat er geen welvaart is om te herverdelen, wat, zoals ik al heb uitgelegd, het feitelijk pensioensprobleem is.

Het enige wat jij wilt; is geldcreatie. Dat je dat zelf niet inziet, snap ik niet. Ondanks dat iedereen het al keer op keer heeft uitgelegd.

MIS

4 april 2008, 19:46

Veel macroeconomisten zijn nochtans van mening dat een inflatie van 1.5% �* 3% op middellange termijn geen kwaad kan en zelfs een aantal voordelen heeft
Nun, misschien moet je dergelijke uitspraken in hun juiste context zien. Reken maar eens even uit, een brood dat vandaag 2 Euro kost zal tegen een inflatiecijfer van 3 % in 2500 ongeveer 4.000.000 Euro kosten. We kunnen dat inderdaad ‘normaal’ vinden maar dan zou ik ervoor opteren om Vandale aan te passen, vind je ook niet ?

nun

4 april 2008, 19:51

Vele macro-economisten zijn dan ook idioten.
Wat is de individuele burger in Godsnaam met een aggregaat? Niets, nada, noppes. Zijn loon en spaargeld daalt, zijn eigendom wordt dus gestolen, door die inflatie. Daar gaat geen 'aggregaat' en 'op de lange termijn wordt dat gecorrigeerd' aan veranderen.

De rationele economische agent laat zich niet bestelen. Concurrentie tussen werkgevers zorgt ervoor dat het loon van de werknemer mee evolueert met de inflatie en concurrentie om krediet zorgt ervoor dat spaarders vergoed worden voor inflatie. Via Fishers vergelijking enzo: nominale interest = reele interest + inflatiebonus.

Maar soit; Percalion kan dat duidelijker uitleggen, dan ik.
Ik kijk uit naar zijn antwoord.

Wat is 'stabiel' aan het feit dat er, doorheen, de ene al wat sneller armer wordt dan de ander? Dat is per definitie instabiel.

Dat deflatie ook instabiel is, klopt in die zin wel dat het daar ook ongelijk verdeeld is wie er rijker wordt. Stabiliteit is dan ook onzin in een economie.

Hoe kan, in Godsnaam, een situatie die gekenmerkt wordt door onzekerheid, door onvoorspelbaarheid, door schaarste, ooit 'stabiel' zijn?

Met stabiel bedoelde ik: inflatie die tussen 1.5% en 3% blijft, en inflatie die op lange termijn goed voorspeld kan worden.

nun

4 april 2008, 19:54

Nun, misschien moet je dergelijke uitspraken in hun juiste context zien. Reken maar eens even uit, een brood dat vandaag 2 Euro kost zal tegen een inflatiecijfer van 3 % in 2500 ongeveer 4.000.000 Euro kosten. We kunnen dat inderdaad ‘normaal’ vinden maar dan zou ik ervoor opteren om Vandale aan te passen, vind je ook niet ?

En honderd jaar terug betaalde je 0.1 cent voor een brood en nu betaal je 200cent ervoor. Niemand die daar problemen mee heeft. En 2500jaar? Das wel een heel erg lange termijn. Economische groei per capita bestaat nog maar 250 jaar.

AdrianHealey

4 april 2008, 19:59

De rationele economische agent laat zich niet bestelen.

Nog meer bewijs nodig dat er niet zoiets is als 'de rationele economische agent' of is dit voldoende?

Concurrentie tussen werkgevers zorgt ervoor dat het loon van de werknemer mee evolueert met de inflatie en concurrentie om krediet zorgt ervoor dat spaarders vergoed worden voor inflatie.

Et alors? Dat weet mijn kleine teen ook, maar et alors, hé? Wat heb ik eraan dat over 6 maand mijn loon zal stijgen, als nu alle producten duurder worden?
Wat zijn die zogenaamde positieve effecten van 'inflatie' als ze 'blijkbaar' toch vergoed worden?

De kernvraag is: worden ze onmiddellijk vergoed? Het antwoord is: 'neen', waardoor inflatie zorgt voor lagere lonen en spaargeld, waardoor bepaalde mensen armer worden om andere mensen rijker te maken (zij die de geldcreatie ontvangen), door middel van staatsinterventie.

Wat is daar 'positief' aan?

Met stabiel bedoelde ik: inflatie die tussen 1.5% en 3% blijft, en inflatie die op lange termijn goed voorspeld kan worden.

Daar is dus niets stabiel aan. Het is nogal wiedus dat een agreggaat - een 'gemiddelde' - redelijk stabiel is. De gemiddelde leeftijd in België is 43 en dat zal maar heel zachtjes stijgen. Dat neemt niet weg dat er héél veel mensen op héél veel verschillende leeftijden sterven. Net zoals dat een 'stabiel' agreggaat verbergt dat door die inflatie redelijk wat mensen armer worden ten voordele van anderen en anderen die rijker worden ten koste van anderen.

De economische 'positieve' effecten zijn mij compleet vreemd.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:00

Via Fishers vergelijking enzo: nominale interest = reele interest + inflatiebonus.

Nog een hint: Fisher is onzin. Heel harde onzin.

MIS

4 april 2008, 20:00

Winst is als iemand meer uit een transactie haalt dan dat hij erin steekt.
Dat is één van de vele omschrijvingen. Ken je er geen andere ?
Wat is het menselijk groeipotentieel ?
Wakker worden, tegen wie zei je het ? Vind je vraag hier eerlijk gezegd een beetje vreemd, je hebt het zelf mee in je definitie van economie geschreven. Maar misschien begrijp je ‘menselijkheid’ beter, de mens in wording dus. Kan je me aantonen waar je hiermee concreet rekening houdt in je gedachtegoed ?
Neen, dat kunnen we beter niet doen. Creativiteit is tof.
Zeer zeker, vind je het dan niet vreemd dat we nu terug langer moeten gaan werken ? Lijkt dan niet zo creatief, of vind je van wel ?
Een komma veranderen verandert niets aan het gegeven dat er geen welvaart is om te herverdelen, wat, zoals ik al heb uitgelegd, het feitelijk pensioenprobleem is.
Als je zo blijft denken, zal het inderdaad zo blijven.
Het enige wat jij wilt; is geldcreatie. Dat je dat zelf niet inziet, snap ik niet. Ondanks dat iedereen het al keer op keer heeft uitgelegd.
Ik snap inderdaad niet waarom jij niet inziet waar het nu over gaat. Misschien is dat wel de reden voor je vraag rondom het ‘menselijke groeipotentieel’. Of begrijp je niet wat ik wil zeggen misschien ?

nun

4 april 2008, 20:02

In old fashioned language, Keynes proposed cheating the
workers. ~ Ludwig Von Mises
Economic Policy, p. 70

De arbeider kan enkel armer gemaakt worden in de mate dat de centrale bank onverwachte inflatie kan realiseren. Wanneer een economische agent inflatie verwacht, heeft dit geen reele effecten: "If the Federal Reserve attempts to lower unemployment through expansionary monetary policy economic agents will anticipate the effects of the change of policy and raise their expectations of future inflation accordingly. This in turn will counteract the expansionary effect of the increased money supply. All that the government can do is raise the inflation rate, not employment (wiki)."

Maar een centrale bank die stabiliteit (dwz het waarmaken van verwachtingen op een bepaald niveau) tot doel heeft, vermijdt deze onverwachte schokken in inflatie en de centrale bank besteelt de arbeider niet.

MIS

4 april 2008, 20:04

En honderd jaar terug betaalde je 0.1 cent voor een brood en nu betaal je 200cent ervoor. Niemand die daar problemen mee heeft. En 2500jaar? Das wel een heel erg lange termijn. Economische groei per capita bestaat nog maar 250 jaar
Inderdaad, vroeger dacht men zelfs dat de aarde plat was, we lachen er nu eens mee. Hetzelfde zal gebeuren wanneer we binnen enkele jaren terugkijken op de manier hoe we economie bekeken in deze tijd. Er zijn zelfs economen die niets van economie begrijpen maar toch zeggen van wel. Redelijk absurd natuurlijk en nog absurder is dat politiekers hetzelfde zeggen, vreemd hé.

Sickboy

4 april 2008, 20:08

Inderdaad, vroeger dacht men zelfs dat de aarde plat was, we lachen er nu eens mee. Hetzelfde zal gebeuren wanneer we binnen enkele jaren terugkijken op de manier hoe we economie bekeken in deze tijd. Er zijn zelfs economen die niets van economie begrijpen maar toch zeggen van wel. Redelijk absurd natuurlijk en nog absurder is dat politiekers hetzelfde zeggen, vreemd hé.

Economie ten dienste van de mensen,niet de mensen ten dienste van de economie.
Want in ons huidig bestel profiteert een te kleine minderheid van de positieve effecten.90% van de assets is in handen van 10% van de bevolking...Dat zegt genoeg.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:09

De arbeider kan enkel armer gemaakt worden in de mate dat de centrale bank onverwachte inflatie kan realiseren. Wanneer een economische agent inflatie verwacht, heeft dit geen reele effecten: "If the Federal Reserve attempts to lower unemployment through expansionary monetary policy economic agents will anticipate the effects of the change of policy and raise their expectations of future inflation accordingly. This in turn will counteract the expansionary effect of the increased money supply. All that the government can do is raise the inflation rate, not employment (wiki)."

Ik weet niet van welke wikipedia pagina je dat hebt, maar het is in ieder geval niet meer dan een theorie en eentje die geen uitstaans heeft met de realiteit.
Er bestaat niet zoiets als 'een economische agent', er bestaan mensen van vlees en bloed die, for some reason, hun overheid betrouwen. Die heeft echter een centrale bank gecreëerd, die geldcreatie, en dus armoede, veroorzaakt.

Het klopt in ieder geval dat de centrale bank de werkgelegenheid niet kan vergroten, maar het kan wel de inflatie vergroten. En binnen die inflatie zijn er nettotransfers van de ene burger naar de andere burger (en, hoogstwaarschijnlijk, van arm naar rijk.)

Maar een centrale bank die stabiliteit (dwz het waarmaken van verwachtingen op een bepaald niveau) tot doel heeft, vermijdt deze onverwachte schokken in inflatie en de centrale bank besteelt de arbeider niet.

Dat is dus pertinente onzin. Dit zou alleen maar waar kunnen zijn als inflatie als volgt zou werken: elke dag krijgt iedereen een even groot percentage verhoging van zowel spaargeld als lonen.

Quod non. Dús besteelt de centrale bank de arbeider.
Of, beter gezegd, ze steelt geldwaarde door de munt te laten devalueren.

Geen speld dat je daar tussen kunt krijgen - het enige probleem is onwetendheid.

En, alweer, over die centrale bank die het 'stabiel' doet. Dat is hoogstens een agreggaat - en dat verbergt natuurlijk grote ups en downs binnen het bestek.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:09

Economie ten dienste van de mensen,niet de mensen ten dienste van de economie.
Want in ons huidig bestel profiteert een te kleine minderheid van de positieve effecten.90% van de assets is in handen van 10% van de bevolking...Dat zegt genoeg.

Lol. Dat is zelfs niet waar?

MIS

4 april 2008, 20:11

Ik weet niet of je vertrouwd bent met een balans? Een balans is een overzicht van de bezittingen, vorderingen, ... enerzijds (de Activa), en anderzijds de schulden en het eigen vermogen (de Passiva) van een onderneming.

Redelijk, als ex ‘koppensneller’ heb ik nogal wat budgetjes mogen maken. Zo een balansje is altijd handig om te zien hoeveel Full Time Equivalents we konden uitsparen. Uiteindelijk zo moeilijk niet, vlees en bloed is redelijk flexibel.

nun

4 april 2008, 20:11

Nog meer bewijs nodig dat er niet zoiets is als 'de rationele economische agent' of is dit voldoende?
Is dat ook niet een stelling van het libertalisme? Een niet-rationale persoon, kan de juiste beslissingen niet voor zichzelf nemen? Bij inflatie verwachtingen lijkt mij dit toch te kloppen.

Et alors? Dat weet mijn kleine teen ook, maar et alors, hé? Wat heb ik eraan dat over 6 maand mijn loon zal stijgen, als nu alle producten duurder worden?
Wat zijn die zogenaamde positieve effecten van 'inflatie' als ze 'blijkbaar' toch vergoed worden?

De kernvraag is: worden ze onmiddellijk vergoed? Het antwoord is: 'neen', waardoor inflatie zorgt voor lagere lonen en spaargeld, waardoor bepaalde mensen armer worden om andere mensen rijker te maken (zij die de geldcreatie ontvangen), door middel van staatsinterventie.

Wat is daar 'positief' aan?

Daar is dus niets stabiel aan. Het is nogal wiedus dat een agreggaat - een 'gemiddelde' - redelijk stabiel is. De gemiddelde leeftijd in België is 43 en dat zal maar heel zachtjes stijgen. Dat neemt niet weg dat er héél veel mensen op héél veel verschillende leeftijden sterven. Net zoals dat een 'stabiel' agreggaat verbergt dat door die inflatie redelijk wat mensen armer worden ten voordele van anderen en anderen die rijker worden ten koste van anderen.

De economische 'positieve' effecten zijn mij compleet vreemd.

Stel dat je op lange termijn kan verwachten dat de inflatie 2% is. Dan eis je toch 2% loonstijging op het moment dat de inflatie zich voordoet en niet erna. Nu zoals je zegt zal de inflatie zelden 2% zijn. De ene keer zorgt de stochastische schok ervoor dat inflatie <2%, de andere keer is inflatie >2%. Dit zorgt ervoor dat iedereen gemiddelde evenveel wint als verliest en in totaal break even is.

MIS

4 april 2008, 20:13

Economie ten dienste van de mensen,niet de mensen ten dienste van de economie.Want in ons huidig bestel profiteert een te kleine minderheid van de positieve effecten.90% van de assets is in handen van 10% van de bevolking...Dat zegt genoeg.
Inderdaad, en toch zijn er bij die zeggen iets van economie te begrijpen. Lijkt eerder alsof we er helemaal niets van begrepen hebben.

Sickboy

4 april 2008, 20:14

Lol. Dat is zelfs niet waar?

A study by the World Institute for Development Economics Research at United Nations University reports that the richest 1% of adults alone owned 40% of global assets in the year 2000, and that the richest 10% of adults accounted for 85% of the world total. The bottom half of the world adult population owned barely 1% of global wealth. Extensive statistics, many indicating the growing world disparity, are included in the available report, press releases, Excel tables and Powerpoint slides.[5] Moreover, another study found that the richest 2% own more than half of global household assets.[6] Despite this, the distribution has been changing quite rapidly in the direction of greater concentration of wealth.

En nu gij...

MIS

4 april 2008, 20:15

Wat is dat: 'een relatieve kapitaalsinjectie'?
Het effect dat ontstaat door wereldwijd alle prijzen te delen door de factor 10.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:16

Is dat ook niet een stelling van het libertalisme? Een niet-rationale persoon, kan de juiste beslissingen niet voor zichzelf nemen? Bij inflatie verwachtingen lijkt mij dit toch te kloppen.

Hoe bedoel je?

Stel dat je op lange termijn kan verwachten dat de inflatie 2% is. Dan eis je toch 2% loonstijging op het moment dat de inflatie zich voordoet en niet erna. Nu zoals je zegt zal de inflatie zelden 2% zijn. De ene keer zorgt de stochastische schok ervoor dat inflatie <2%, de andere keer is inflatie >2%. Dit zorgt ervoor dat iedereen gemiddelde evenveel wint als verliest en in totaal break even is.

Je 'stel' is a heel dubieus. Hoe kan ik in hemelsnaam weten wat de centrale bank allemaal gaat uitsteken? Verder ga je ervanuit dat ik mij behoor te informeren om te zorgen dat ik niet bestolen wordt!
Het is alsof een dief me een kaartje stuurt: 'ik beroof je dan'. Als ik dat kaartje toevallig niet vind of negeer, dan is het allemaal oke om mij te beroven. Dat lijkt me wel een rare gedachtegang.

Verder. Er is niet, nooit, jamais, zoiets als 'nu' is er 2% inflatie. Inflatie is geen fenomeen van vandaag op morgen, inflatie (of beter: geldcreatie) is een constant gegeven. De moment dat ik een loonsverhoging heb, is de geldcreatie alweer bezig en een moment daarna is mijn loon (en spaargeld) alweer in waarde gedaald. Ook hier: je werkt met een agreggaat, maar dat verbergt de realiteit.

Verder; vind je het zelf niet onrealistisch dat je hier een verhaal vertelt dat het 'allemaal wel break-even' zal draaien? Ik in ieder geval wel.

Enneuh, ik heb nog steeds niets gezien van de 'positieve' gevolgen van inflatie. Ik heb enkel pogingen gezien om te proberen te verbergen dat inflatie netto-transfers inhoudt van de ene naar de andere burger. Komaan, vind je het nu zelf realistisch? Dat break-even-verhaaltje?

MIS

4 april 2008, 20:17

Och jong. Stop uw zever van "relatieve kapitaalsinjectie". Het enige wat ge bepleit is een hyperinflatie
Hyperinflatie ontstaat door fragmentatie, dit is niet het geval in een mondiale economie. Een relatieve kapitaalsinjectie geeft je de nodige ruimte om de balans te herstellen en dat wereldwijd. Of begrijp je niets van economie misschien, dat is een balansspel.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:18

A study by the World Institute for Development Economics Research at United Nations University reports that the richest 1% of adults alone owned 40% of global assets in the year 2000, and that the richest 10% of adults accounted for 85% of the world total. The bottom half of the world adult population owned barely 1% of global wealth. Extensive statistics, many indicating the growing world disparity, are included in the available report, press releases, Excel tables and Powerpoint slides.[5] Moreover, another study found that the richest 2% own more than half of global household assets.[6] Despite this, the distribution has been changing quite rapidly in the direction of greater concentration of wealth.

En nu gij...

Tjah, wie gaat er Sickboy wijzen op het feit dat 90% geen 85% is?
Verder is het wel veel zeggend dat ze het hebben over assets.:p

AdrianHealey

4 april 2008, 20:19

Hyperinflatie ontstaat door fragmentatie, dit is niet het geval in een mondiale economie. Een relatieve kapitaalsinjectie geeft je de nodige ruimte om de balans te herstellen en dat wereldwijd. Of begrijp je niets van economie misschien, dat is een balansspel.

Hyperinflatie ontstaat niet door fragmentatie, maar door geldcreatie. Jij pleit voor geldcreatie.

MIS

4 april 2008, 20:21

Hyperinflatie ontstaat niet door fragmentatie, maar door geldcreatie. Jij pleit voor geldcreatie
Ik pleit helemaal niet voor geldcreatie. Heb je nu nog steeds niet begrepen waar het over gaat, hoeveel keer moet ik dat dan herhalen, beste Adrian ?

Sickboy

4 april 2008, 20:21

Tjah, wie gaat er Sickboy wijzen op het feit dat 90% geen 85% is?
Verder is het wel veel zeggend dat ze het hebben over assets.:p

Studie is van 2000 en we zijn niet in de goeie richting opgeschoven.

En wat is het verschil tussen 85% en 90%?Enkel maar wat rook spuwen om je ongelijk niet te moeten toegeven.

Als jij een studie kan aanhalen die de tegengestelde cijfers geeft,wil ik ze gerust bekijken.Indien niet,bevestig dan gewoon de cijfers en geef toe dat je opmerking niet correct was.

En assets is hier gebruikt in de zin van eigendom...

AdrianHealey

4 april 2008, 20:24

Studie is van 2000 en we zijn niet in de goeie richting opgeschoven.

Bron?

En wat is het verschil tussen 85% en 90%?Enkel maar wat rook spuwen om je ongelijk niet te moeten toegeven.

Toch zeker 5%, niet?

Als jij een studie kan aanhalen die de tegengestelde cijfers geeft,wil ik ze gerust bekijken.Indien niet,bevestig dan gewoon de cijfers en geef toe dat je opmerking niet correct was.

Het lijkt me sterk dat ik een studie heb die het tegenovergestelde bewijst? Immers, het is nogal wiedus dat een klein percentage van de bevolking een groot deel van de welvaart heeft.

Stel dat iedereen evenveel verdient en iedereen 84 jaar oud wordt. Stel vervolgens dat iedereen elke maand 10% van zijn geld opzij legt.
Dan heeft de oudste 10% van de bevolking 84% van de welvaart. (Of zoiets; was ooit een artikel in The Economist.)

En assets is hier gebruikt in de zin van eigendom...

Point intended. :)

AdrianHealey

4 april 2008, 20:24

Ik pleit helemaal niet voor geldcreatie.

Jawel, dat doe je wel.

Weete, typ geheel je plan hier nog maar eens, zonder die dialoogvorm. Dan zal ik je erop wijzen waar de geldcreatie plaatsvindt.

Hup, hup, doe maar.

Sickboy

4 april 2008, 20:29

Allé,hier nog wa cijferkes...

* The United Nations Development Program (UNDP) reported in 1998 that the world's 225 richest people now have a combined wealth of $1 trillion. That's equal to the combined annual income of the world's 2.5 billion poorests people.

* The wealth of the three most well-to-do individuals now exceeds the combined GDP of the 48 least developed countries.
* While global GNP grew 40 percent between 1970 and 1985 (suggesting widening prosperity), the number of poor grew by 17 percent.
* Although 200 million people saw their incomes fall between 1965 and 1980, more than 1 billion people experienced a drop from 1980 to 1993.
* In sub-Saharan Africa, twenty nations remain below their per capita incomes of two decades ago while among Latin American and Caribbean countries, eighteen are below their per capita incomes of ten years ago.
* UNDP reported in 1996 that 100 countries were worse off than 15 years ago.
* Three decades ago, the people in well-to-do countries were 30 times better off than those in countries where the poorest 20 percent of the world's people live. By 1998, this gap had widened to 82 times (up from 61 times since 1996).
* In 1998, that 20 percent of the world's people living in the highest-income countries accounted for 86 percent of total private consumption expenditures while the poorest 20 percent accounted for only 1.3 percent. That's down from 2.3 percent three decades ago.
* At present, 3 billion people live on less than $2 per day while 1.3 billion get by on less than $1 per day. Seventy percent of those living on less than $1 per day are women. With global population expanding 80 million per year, World Bank President James D. Wolfensohn cautions that, unless we address "the challenge of inclusion," 30 years hence we will have 5 billion people living on less than $2 per day.
* Two billion people worldwide now suffer from anemia, including 55 million in industrial countries. Given current trends in population growth and prosperity-hoarding, three decades from now we could have a world in which 3.7 billion people are anemic.
* These related phenomena led UN development experts to observe that the world is heading toward "grotesque inequalities," concluding: "Development that perpetuates today's inequalities is neither sustainable nor worth sustaining."
* UNDP calculates that an annual 4 percent levy on the world's 225 most well-to-do people (average 1998 wealth: $4.5 billion) would suffice to provide the following essentials for all those in developing countries: adequate food, safe water and sanitation, basic education, basic health care and reproductive health care. At present, 160 of those individuals live in OECD countries; 60 reside in the United States.
* As of 1995 (the latest figures available), Federal Reserve research found that the wealth of the top one percent of Americans is greater than that of the bottom 95 percent. Three years earlier, the Fed's Survey of Consumer Finance found that the top one percent had wealth greater than the bottom 90 percent.
* From 1983-1995 only the top five percent of households saw an increase in their net worth while only the top 20 percent experienced an increase in their income.
* Wealth projections through 1997 suggest that 86 percent of stock market gains between 1989 and 1997 went to the top ten percent of households while 42 percent went to the most well-to-do one percent.
* Stock market participation is broad but remarkably shallow. Though more American adults own stocks and stock mutual funds than at any time in history, 71 percent of households own no shares at all or hold less than $2,000, including mutual funds and popular 401(k) plans.
* Adjusting for inflation, the net worth of the median American household fell 10 percent between 1989 and 1997, declining from $54,600 to $49,900. The net worth of the top one percent is now 2.4 times the combined wealth of the poorest 80 percent.
* The modest net worth of white families is 8 times that of African-Americans and 12 times that of Hispanics. The median financial wealth of African-Americans (net worth less home equity) is $200 (one percent of the $18,000 for whites) while that of Hispanics is zero.
* Between 1983 and 1995, the bottom 40 percent of households lost 80 percent of their net worth. The middle fifth lost 11 percent. By 1995, 18.5 percent of households had zero or negative net worth (an average -$5,600, down from -$3,000 in 1983).
* By 1995, the middle quintile of income-earners had only enough savings to maintain their current standard of living for 1.2 months (i.e., if they lost their jobs). That's down from 3.6 months in 1989.
* Household debt as a percentage of personal income rose from 58 percent in 1973 to an estimated 85 percent in 1997.
* In 1997, 1.4 million Americans filed for personal bankruptcy. That works out to roughly 7,000 bankruptcies per hour, 8 hours a day, 5 days a week.
* Though average household income rose 10 percent between 1979 and 1994, 97 percent of that gain was claimed by the most well-to-do 20 percent.
* In 1998, weekly wages were 12 percent lower than in 1973 on an inflation-adjusted basis. Productivity rose 33 percent over that perioo. Had pay kept pace with productivity, the average hourly wage would now be $18.10, rather than $12.77. That translates into a difference in annual pay of $11,000 for a full-time, year-round worker.
* Between 1970 and 1990, the typical American worked an additional 163 hours per year. That's equivalent to adding an additional month of work per year - for the same or less pay.
* In 1996, the Census Bureau reported record-level inequality, with the top fifth of U.S. households claiming 48.2 percent of national income while the bottom fifth gets by on 3.6 percent.
* In 1973, the income of the top 20 percent of American families was 7.5 times that of the bottom 20 percent. By 1996, it was 13 times.
* Business Week reports that in 1999 top executives earned 419 times the average wage of a blue-collar worker, up from 326:1 in 1998. In 1980, the ratio was 42:1.
* In 1982, inclusion on the Forbes 400 list of richest Americans required personal wealth of $91million. The list then included 13 billionaires. By 1998, $500 million was required and the list included 189 billionaires. Note, however, that Forbes 1998 figures were based on a September 1, 1998 Dow-Jones Industrial Average of 7827. The Dow topped 10,000 in early 1999.
* The combined net worth of the Forbes 400 was $738 billion on September 1, 1998. That's up from $624 billion in 1997. That's an average one-year increase of $285 million per person. That works out to $780,000 per day or $32,500 per hour ($541 per second).
* Microsoft CEO Bill Gates has more wealth than the bottom 45 percent of American households combined.
* Spending on luxury goods grew by 21 percent from 1995 to 1996 while overall merchandise sales grew only 5 percent.

Nog altijd overtuigd van "Het Grote Gelijk"?

MIS

4 april 2008, 20:31

Jawel, dat doe je wel.
Tja, en dan zeggen dat je iets van economie begrepen hebt.

Weet je, typ geheel je plan hier nog maar eens, zonder die dialoogvorm. Dan zal ik je erop wijzen waar de geldcreatie plaatsvindt.
Nog eens ? Waarom antwoord je niet op vragen rondom dat menselijk groeipotentieel, heb je dat stuk gemist toen je economie studeerde misschien ?

MIS

4 april 2008, 20:33

Nog altijd overtuigd van "Het Grote Gelijk"?
Krijg stilaan (maar wel steeds meer) de indruk dat Adrian een beetje blind is. Jammer genoeg ziet hij dat zelf niet, net omwille daarvan.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:36

Tja, en dan zeggen dat je iets van economie begrepen hebt. Nog eens ? Waarom antwoord je niet op vragen rondom dat menselijk groeipotentieel, heb je dat stuk gemist toen je economie studeerde misschien ?

Dus, je kan het niet? Wnat je weet dat het zal uitdraaien op geldcreatie. Mooi zo.

MIS

4 april 2008, 20:36

Hup hup, doe maar

Snel even gedaan Adrian, hup hup even lezen dan.

http://www.chaospunt.org/pages/Site-map.html

AdrianHealey

4 april 2008, 20:36

Allé,hier nog wa cijferkes..
Nog altijd overtuigd van "Het Grote Gelijk"?

Wat probeer je daarmee te bewijzen?

Sickboy

4 april 2008, 20:45

Wat probeer je daarmee te bewijzen?

Tja,jij zei dat mijn punt niet klopte,dat de cijfers niet klopten.Dan kan je geen cijfers geven die het tegendeel aantonen...Dus,om tegen te gaan dat je me leugenaar noemt geef ik je méér cijfers...wat wil je dan nog meer?

Ja Adje,je hebt gelijk Adje,waar moet ik likken Adje???

MIS

4 april 2008, 20:45

Wat probeer je daarmee te bewijzen?
Ik zou gewoon blijven slapen. Heb je nu zelf niet door hoe dom je overkomt ? Het is zelfs om medelijden mee te krijgen.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:46

Tja,jij zei dat mijn punt niet klopte,dat de cijfers niet klopten.Dan kan je geen cijfers geven die het tegendeel aantonen...Dus,om tegen te gaan dat je me leugenaar noemt geef ik je méér cijfers...wat wil je dan nog meer?

Ja Adje,je hebt gelijk Adje,waar moet ik likken Adje???

Waar héb jij het toch over?

AdrianHealey

4 april 2008, 20:47

Snel even gedaan Adrian, hup hup even lezen dan.

http://www.chaospunt.org/pages/Site-map.html

Ik ga niet heel je site doornemen, Werner. Als je niet in staat bent je theorie hier te reproduceren, ga ik er vanuit dat je wéét dat je geldcreatie voorstaat.

MIS

4 april 2008, 20:54

Ik ga niet heel je site doornemen, Werner. Als je niet in staat bent je theorie hier te reproduceren, ga ik er vanuit dat je wéét dat je geldcreatie voorstaat

Hier gaat het over en leer eerst begrijpend lezen een keertje alvorens je onmacht op kinderlijke wijze te profileren, beste Adrian.

Vijf belangrijke aanwijzingen

Het cruciale punt is wanneer de culturele evolutie en de morfogenese aanvaard moeten worden als een verklarend principe in de menselijke geschiedenis, vertonen ze dezelfde diepgaande bezwaren die voor de traditionalisten, de romantici en de liberaal-sociale theoretici nu juist aanleiding waren dit alles af te wijzen. Met andere woorden, hoe kunnen we Auschwitz verklaren als in het menselijke domein evolutie actief is ? Hoe zouden we het kunnen wagen te zeggen dat sommige culturele verschijnselen meer geëvolueerd zijn dan andere ? Hoe kunnen we het wagen een zo duidelijk waardeoordeel te vellen ? Wat is dat voor arrogantie ?

De traditionalisten en de eeuwige filosofen van nu kunnen bijvoorbeeld niet in een culturele evolutie geloven tegen de achtergrond van gruwelen zoals Auschwitz, Hiroshima en Tsjernobyl. Hoe kunnen we zeggen dat er sprake is van evolutie als daardoor zulke monsters worden voortgebracht ? Het is beter de evolutie in haar totaliteit te ontkennen dan een verklaring te moeten zoeken voor dergelijke obsceniteiten. De romantische critici van de evolutie daarentegen reageren op wat een universele menselijke sympathie lijkt te zijn voor de periode die aan het huidige tumult voorafging. Oermensen hadden over het algemeen niet te lijden onder de rampen van het moderne bestaan – geen industriële vervuiling, weinig slavernij, weinig ruzie over eigendomsrechten enzovoort. Zijn we, kwalitatief gezien, niet bergafwaarts gegaan ? Is het niet tijd terug te keren naar de natuur en naar de nobele wilde om een waarachtiger zelf, een eerlijker samenleving en een rijker leven te vinden ? Ook de liberale theoretici hebben alle reden om terug te schrikken voor het idee van een culturele evolutie. De ongelofelijk grove vormen daarvan, zoals het sociaal darwinisme, schieten niet alleen tekort in het mededogen, veel beangstigender is dat dit botte ‘evolutionisme’ in handen van morele tirannen juiste die barbaarse en catastrofale ideeën van de Übermensch, het heersersras en de komst van menselijke halfgoden zou opleveren, die hun ijzingwekkende opmars in de geschiedenis zouden maken, hun opvattingen zouden voorschrijven aan het gefolterde vlees van miljoenen, hun ideologie zouden uitwerken tot gaskamers en het daarbij zouden laten. In reactie op dergelijke gruwelen zijn de liberaal-sociale theoretici automatisch geneigd elke vorm van ‘sociale hiërarchie’ te zien als een voorbode van Auschwitz.

Natuurlijk staat de bewustzijnsevolutie, wanneer ze als verklarend principe gebruikt wordt, voor een aantal zwaarwegende moeilijkheden. Daarom hebben we een aantal basisprincipes nodig die zowel vooruitgang als terugval kunnen verklaren, het goede en het slechte nieuws, de positieve en de negatieve kanten van een evolutionaire stuwkracht die niettemin in mensen actief is als in de rest van de Kosmos. Anders worden we geconfronteerd met de extreem bizarre situatie dat we een krachtige wig dwars door de Kosmos slaan – alles wat niet menselijk is, is aan evolutie onderhevig, alles wat menselijk is niet. Wat zijn die principes die de culturele evolutie in een aanvaardbare vorm kunnen rehabiliteren en zo de mensheid kunnen herenigen met de rest van de Kosmos, maar tegelijkertijd rekening houden met de positieve en de negatieve kanten van de ontvouwing van het bewustzijn ? Ik noem hier een paar centrale verklarende principes die we mijns inziens nodig hebben.

1. De dialectiek van de vooruitgang

Naarmate het bewustzijn evolueert en zich ontvouwt, vormt elk stadium de oplossing of ontbinding van bepaalde problemen van het voorgaande stadium, om er vervolgens een paar nieuwe, hardnekkige – en soms meer complexe en lastige – problemen aan toe te voegen. Juist omdat de evolutie in alle domeinen (de menselijke en de overige) te werk gaat door een proces van differentiatie en integratie, zal elk nieuw, complexer niveau onherroepelijk te maken krijgen met problemen die in de eerdere stadia afwezig waren. Honden krijgen kanker, atomen niet. Maar dat is geen veroordeling van de evolutie in het algemeen !! Het betekent dat de evolutie goed en slecht nieuws brengt, dat ze de dialectiek van de vooruitgang is en hoe groter de diepte van de Kosmos hoe meer er verkeerd kan gaan. Het moderne bestaan kent ziekten die de samenleving van jagers/verzamelaars zich niet kon voorstellen – letterlijk. Evolutie betekent dus altijd dat elk volgend stadium nieuwe mogelijkheden, wonderen en overwinningen brengt, die echter onvermijdelijk vergezeld gaan van nieuwe gruwelen, nieuwe angsten, nieuwe rampen en nieuwe problemen. Een werkelijk evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is dus een kroniek van de nieuwe wonderen en de nieuwe ziekten die zich in de genadeloze wendingen van de bewustzijnsevolutie ontvouwen.

2. Het onderscheid tussen differentiatie en dissociatie

Juist omdat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, kan er in elk afzonderlijk stadium iets misgaan – hoe groter de diepte van de Kosmos, hoe groter het aantal mogelijke ziekten. En zoals we hebben gezien treedt een van de meest voorkomende evolutionaire stoornissen op wanneer differentiatie ontaardt in dissociatie, of dat nu is op ontogenetisch of op fylogenetisch niveau. In de menselijke evolutie bijvoorbeeld is het één ding om lichaam en geest te differentiëren, maar iets heel anders om ze te dissociëren. Het is één ding om cultuur en natuur te differentiëren maar iets heel anders om ze te dissociëren. Differentiatie vormt de inleiding tot integratie, dissociatie leidt tot rampen. De menselijke evolutie (zoals elk andere evolutie) wordt gemarkeerd door een reeks belangrijke differentiaties, die volkomen normaal en bovendien cruciaal zijn voor de evolutie en integratie van het bewustzijn (alleen door differentiatie kan een eikel uitgroeien tot een eik). Maar in elk stadium kunnen deze differentiaties ontaarden in dissociatie, zodat diepte wordt omgezet in ziekte, groei in kanker, cultuur in een nachtmerrie, bewustzijn in foltering. Een elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is niet alleen een kroniek van de noodzakelijke differentiaties van de bewustzijnsevolutie, maar ook van de pathologische dissociaties en vervormingen waarmee deze maar al te vaak gepaard gaat.

3. Het verschil tussen overstijging en verdringing

Als we zeggen dat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, bedoelen we processen van overstijging en omvatting. Elk stadium omvat de eerdere en voegt er vervolgens zijn eigen bepalende en zich manifesterende hoedanigheden aan toe, het overstijgt en omvat. Maar juist daarom is bij stoornissen de volgende dimensie geen zaak van overstijging en omvatting – ze overstijgt en verdringt, ontkent, vervormt en verstoort. Elk volgend stadium staat voor deze keuze 1) overstijgen en omvatten, vriendschap sluiten, integreren en respecteren of 2) overstijgen en verdringen, ontkennen, vervreemden en onderdrukken. Daarom is elke evenwichtige beschrijving niet alleen een kroniek van de grote overstijgingen uit de menselijke evolutie, maar ook van de absurde verdringingen, onderdrukkingen en wreedheden

4. Het verschil tussen natuurlijke hiërarchie en pathologische hiërarchie

Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles in de Kosmos is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken

5. Hogere structuren die kunnen gekaapt worden door lagere impulsen

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn.

Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme.

AdrianHealey

4 april 2008, 20:58

Oké. En waar is je voorstel om alles te delen door 10 gebleven?

Dat durf je niet meer boven te halen, zeker?

AdrianHealey

4 april 2008, 21:03

Wat Aufschwitz en een theorie daarover te maken heeft met een idee om het geld in de wereld met een factor 10 te verminderen, is mij écht wel vreemd.

MIS

4 april 2008, 21:05

Oké. En waar is je voorstel om alles te delen door 10 gebleven? Dat durf je niet meer boven te halen, zeker ?
Het wordt redelijk hol, beste Adrian. Wat heb je nu in feite nog te zeggen ?

MIS

4 april 2008, 21:07

Wat Aufschwitz en een theorie daarover te maken heeft met een idee om het geld in de wereld met een factor 10 te verminderen, is mij écht wel vreemd.
Dat zal wel, je begrijpt er dan ook geen jota van, beste Adrian. Maak jezelf niet zo belachelijk, het doet bijna pijn om te zien hoe dat je jezelf zo kan blijven bedriegen maar toch zijn het steeds de anderen die er niks van begrijpen. Jammer.

AdrianHealey

4 april 2008, 21:08

Het wordt redelijk hol, beste Adrian. Wat heb je nu in feite nog te zeggen ?

Ga je nu beweren dat je geen voorstel hebt om de totale geldhoeveelheid magisch met een factor 10 te delen? Bestaat dat ineens niet meer? Heb je het begraven?

Waar is het naartoe, MIS? Heb je eindelijk ingezien dat het onzin is?

AdrianHealey

4 april 2008, 21:10

Dat zal wel, je begrijpt er dan ook geen jota van, beste Adrian. Maak jezelf niet zo belachelijk, het doet bijna pijn om te zien hoe dat je jezelf zo kan blijven bedriegen maar toch zijn het steeds de anderen die er niks van begrijpen. Jammer.

Omdat er geen jota aan te begrijpen valt. Je vertelt lucht, onzin, zever. Je gooit maar met copy/pasts, zonder enige vorm van uitleg. Ik vraag je uitleg over inflatie en ik krijg Aufschwitz naar mijn hoofd - de link is nul, nada, noppes.

MIS

4 april 2008, 21:13

Ga je nu beweren dat je geen voorstel hebt om de totale geldhoeveelheid magisch met een factor 10 te delen? Bestaat dat ineens niet meer? Heb je het begraven? Waar is het naartoe, MIS? Heb je eindelijk ingezien dat het onzin is?
Uiteraard is het onzin en net daarom dat we het zeggen. Het is exact hetzelfde dan het bijdrukken van geld uit het niets, enkel andersom bekeken. Je bent dus iets aan het bestrijden wat je zelf verdedigt. Hoe dom kan een mens niet zijn hé. Of begrijp je dat ook niet ? Het staat er toch bij of niet dan … de tragische absurditeit van onze hopeloze positie …

Maar blijf rustig slapen, beste Adrian. Je lijkt bijna letterlijk op een spartelend kalf.

MIS

4 april 2008, 21:15

Omdat er geen jota aan te begrijpen valt. Je vertelt lucht, onzin, zever. Je gooit maar met copy/pasts, zonder enige vorm van uitleg. Ik vraag je uitleg over inflatie en ik krijg Auschwitz naar mijn hoofd - de link is nul, nada, noppes …Wie blind is, ziet het niet. Zelfs niet wanneer je er een strikje rond doet. Nu slaag je er zelfs al in om alle psychologen als onzin te labelen. Volgens mij moet jij God zijn, dan kan bijna niet anders.

AdrianHealey

4 april 2008, 21:16

Uiteraard is het onzin en net daarom dat we het zeggen. Het is exact hetzelfde dan het bijdrukken van geld uit het niets, enkel andersom bekeken. Je bent dus iets aan het bestrijden wat je zelf verdedigt. Hoe dom kan een mens niet zijn hé. Of begrijp je dat ook niet ? Het staat er toch bij of niet dan … de tragische absurditeit van onze hopeloze positie …

Maar blijf rustig slapen, beste Adrian. Je lijkt bijna letterlijk op een spartelend kalf.

Wat is 'exact hetzelfde dan het bijdrukken van geld uit het niets enkel andersom bekeken'? Kan je dat concretiseren? Of ben je, zoals altijd, niet bij machte om ook maar iets duidelijk te zeggen? Kan je uitleggen wat dat is? Kan je ook iets méér zeggen dat wat holle frasen met holle slogannen? Kan je een theorie reproduceren? Een voorstel uitleggen? Of ben je daar niet bij machte toe?

In alle tijd hier op politics.be heb je alléén maar kritiek gekregen. Eerst van Percalion, dan van Heftruck, dan van mij en nu van Nun en Riose. Iedereen die je uitleg leest, ziet er niets anders dan onzin in. Iedereen waar je ook maar iets aan vertelt, lacht je uit omwille van je inhoud.

En jij gaat dan wat hautain doen tegen mij dat ik er niets van zou begrijpen? Er valt niets aan jou te begrijpen - omdat je weigert ook maar iets uit te leggen. Je bent inhoudelijke lucht. Niets anders en niets meer.

Je gehele theorie is, tot nader order, onzin. Ik stel voor dat je probeert hem te verdedigen, in plaats van keer op keer je criticasters persoonlijk proberen aant e vallen. Daar ben je immers wé goed in, hé. De andere verwijten dat ze jou niet snappen. Maar 'wij' hebben je wél door - en zelfs redelijk goed.

Je bent niet in staat iets zinnig te zeggen. Jij vindt het niet leuk dat we dat tegen jou zeggen, maar dat verandert er niets aan. Zolang je niet in staat bent ook maar iets duidelijk te reproduceren, blijf je een holle slogan, een onzintheorie in de marge. Niets anders.

Je weet dat je het niet kan halen met de kracht van een argument - dus ga je altijd maar wat schelden. Zo werk jij nu eenmaal - jij functioneert niet anders.

MIS

4 april 2008, 21:17

Hier Adrian, begin maar al te tikken op je keyboard .... allemaal onzin wellicht ?

Als het leven van een organisatie in haar praktijkgemeenschappen zetelt, en als creativiteit, leren, verandering en ontwikkeling inherent zijn aan alle levende systemen, kunnen we ons afvragen hoe deze processen zich feitelijk in de levende netwerken en gemeenschappen van de organisatie manifesteren. Om deze vraag te beantwoorden moeten we ons buigen over een sleutelkenmerk van leven … ‘het spontaan verschijnen of doorbreken van een nieuwe ordening’.

Het verschijnsel ‘doorbreken’ voltrekt zich op kritische punten van instabiliteit, die het gevolg zijn van fluctuaties in de omgeving die door terugkoppelingslussen worden versterkt. Doorbreken leidt tot het ontstaan van een innovatie die vaak in kwalitatief opzicht verschilt van de verschijnselen waaruit zij is voortgekomen. Het continu genereren van innovaties – de ‘creatieve vooruitgang van de natuur’, zoals de filosoof Alfred North Whithead het noemde – is een sleuteleigenschap van alle levende systemen.

In een menselijke organisatie kan de gebeurtenis die de stoot geeft tot het op gang komen van het doorbraakproces bestaan uit een terloopse opmerking die misschien voor degene die haar maakt niet eens van betekenis is, maar wel voor sommige leden van een praktijkgemeenschap. Omdat de opmerking betekenisvol voor hen is, kiezen zij ervoor zich erdoor te laten storen en laten de informatie snel de ronde doen door de netwerken van de organisatie. Terwijl de informatie door de verschillende terugkoppelingslussen circuleert, kan zij worden versterkt en uitgebreid, zelfs in een dusdanige mate dat de organisatie die informatie niet langer in haar bestaande toestand kan absorberen. Als dat gebeurt, is het punt van instabiliteit bereikt. Het systeem kan de nieuwe informatie niet integreren in zijn bestaande ordening en is genoodzaakt iets van zijn structuren, gedragingen of overtuigingen overboord te zetten. Het gevolg is een toestand van chaotische verwarring, onzekerheid en twijfel, en hieruit vloeit een nieuwe ordeningsvorm voort, georganiseerd rondom nieuwe betekenis. De nieuwe ordening is door niemand ontworpen, maar breekt door als gevolg van de collectieve creativiteit van de organisatie.

Dit proces voltrekt zich via verscheidene duidelijk van elkaar te onderscheiden stadia. In het eerste stadium moet er een zekere ontvankelijkheid in de organisatie voorhanden zijn – een bereidheid om zich te laten ‘storen’, want alleen dan kan het proces op gang komen. Ook moet er een actief communicatienetwerk zijn, met tal van terugkoppelingslussen, ter versterking van de activerend gebeurtenis. Het volgende stadium is het instabiliteitspunt, dat als spanningen, chaos, onzekerheid of zelfs een crisis kan worden ervaren. In dit stadium kan het systeem of ineenstorten, of doorbreken naar een nieuwe ordeningstoestand, gekenmerkt door noviteit en berustend op een creativiteitservaring die soms bijna de indruk wekt dat er magie in het spel is.

Laten we deze stadia nog wat nader bekijken. De aanvankelijke ontvankelijkheid voor stoornissen vanuit de omgeving is een basiseigenschap van alle vormen van leven. Levende systemen moeten altijd openstaan voor een gestage stroom van hulpbronnen (energie en materie) om in leven te blijven, menselijke organisaties moeten altijd openstaan voor mentale hulpbronnen (informatie en ideeën), alsmede voor de stroom van energie, grondstoffen en materialen die nodig zijn voor het produceren van goederen en diensten. De ontvankelijkheid van een organisatie voor nieuwe begrippen, technologieën en kennis is een goede graadmeter voor haar levendigheid, soepelheid en leervermogen.

De ervaring van de kritische instabiliteit die tot doorbraken leidt, gaat meestal gepaard met hevige emoties, zoals angst, verwarring, zelftwijfel of verdriet, en kan zelfs het karakter krijgen van een existentiële crisis aannemen. Uiteraard hoeven niet alle crisis- en doorbraakervaringen extreem te worden ervaren. De hevigheid van de doorbraakervaring kent vele gradaties, van kleine, plotselinge inzichten tot pijnlijke en euforisch stemmende transformaties. Wat ze met elkaar gemeen hebben, is het gevoel van onzekerheid en verlies aan houvast dat op zijn minst onbehagen wekt. Creatieve mensen weten dat zij deze onzekerheid en dit verlies aan houvast moeten omarmen.

Na deze onderdompeling in onzekerheid, verwarring en twijfel wordt het plotseling verschijnen van een noviteit zelfs makkelijk ervaren als een magisch ogenblik. Zowel kunstenaars als wetenschappers hebben vaak zulke ogenblikken van ontzag en verwondering beschreven, waarin een verwarde, chaotische situatie zich op wonderbaarlijke manier uitkristalliseert tot een nieuw idee of oplossing voor een tot dan toe onoplosbaar probleem. Omdat het doorbraakproces door en door non-lineair is en zich via vele terugkoppelingslussen voltrekt, laat het zich niet ten volle analyseren door ons lineaire denken, zodat we geneigd zijn het als iets mysterieus te ervaren.

MIS

4 april 2008, 21:20

Wat is 'exact hetzelfde dan het bijdrukken van geld uit het niets enkel andersom bekeken'? Kan je dat concretiseren? Of ben je, zoals altijd, niet bij machte om ook maar iets duidelijk te zeggen?
Kan je enkel aanraden een boek te lezen en ook proberen te begrijpen, daar zijn woorden voor. Het wordt echt waar jammerlijk, beste Adrian.

Volgens mij weet jij zelf niet waar jij het over hebt.
Ben je nu in de spiegel aan het praten of hoe zit het nu ?

AdrianHealey

4 april 2008, 21:22

Kan je enkel aanraden een boek te lezen en ook proberen te begrijpen

Hahaha. Zoals ik al zoveel keer heb gezegd: jij bent niét bij machte om te zeggen waar jij het ove rhebt. Je moet wel verwijzen naar zoiets als 'een boek'. Welk boek wil je dat ik lees, MIS? Welk boek verkondigd de onzintheorieën waar jij het over hebt?

Geen enkel zeker, hé, anders had je al lang de titel gegeven. Er is geen boek dat jouw onzin uitlegt. Er is geen boek dat zoveel belachelijke inhoud heeft als jij hier wenst uit teleggen.

Maar goed: welk boek wil je dat ik lees? Welk boek zal mij uitleggen dat 'al het geld delen door 10' positief zal zijn? Of heb je dat toch amar zelf verzonnen, MISke?

AdrianHealey

4 april 2008, 21:24

Wat is de bron van dat tekstje, MIS? Jezelf?

Alweer: dat heeft niéts te maken met je voorstel om alles te delen door 10. Ik wacht op een duidelijke voorstelling van dat voorstel. Waarom ben je niet bij machte om het alwéér te reproduceren?

Je bent niets anders dan een rat die zich probeert uit te lullen door allemaal 'dure' citaten - van jezelf dan nog :p - hier te zetten, maar dat verandert niets aan je onmacht. Je voorstel, MIS. Waar blijft je voorstel?

Of is dat ineens allemaal niet belangrijk, die theorie om alles door 10 te delen? Heb je ingezien dat het onzin is? Wat is de reden dat je daar niet op wilt antwoorden?

Waarom antwoord je feitelijk op geen enkele vraag? Heb je geen antwoord klaar, misschien? Snap je het misschien niet?

MIS

4 april 2008, 21:36

Wat is de bron van dat tekstje, MIS? Jezelf?
Het staat in de tekst zelf, lees je dat dan niet of hoe zit het nu in feite. Hoeveel krijg je van de partijleiding voor een dergelijk gedrag, beste Adrian ? Hier dan, voor de zoveelste keer.
http://www.chaospunt.org/pages/Literatuur.html
Alweer: dat heeft niéts te maken met je voorstel om alles te delen door 10. Ik wacht op een duidelijke voorstelling van dat voorstel. Waarom ben je niet bij machte om het alwéér te reproduceren ?
Als je het niet begrijpt, kan je dat ook gewoon zeggen hoor. Aan een dergelijk ontwijkingsgedrag heeft niemand iets, je lijkt wel op een politieker die je zelf naar de hel wil prijzen. Zie je dat nu echt niet ?
Je bent niets anders dan een rat die zich probeert uit te lullen door allemaal 'dure' citaten - van jezelf dan nog - hier te zetten, maar dat verandert niets aan je onmacht.
Mooi staaltje zelfreflectie, proficiat.
Je voorstel, MIS. Waar blijft je voorstel ?
Wel, het stoppen van de geldcreatie uit het niets, wat is in Godsnaam je probleem toch. Je wil zelf toch de goudstandaard invoeren, of niet dan ?
Of is dat ineens allemaal niet belangrijk, die theorie om alles door 10 te delen? Heb je ingezien dat het onzin is? Wat is de reden dat je daar niet op wilt antwoorden ?
Het is inderdaad onzin, dat zeg ik toch. Even grote onzin als de geldcreatie uit het niets en het is dat wat we aantonen. Man toch, heb jij nu geen bewustzijn of zo ?
Waarom antwoord je feitelijk op geen enkele vraag? Heb je geen antwoord klaar, misschien? Snap je het misschien niet?
Begint zelfs komisch te worden. Wie nog een eindwerk moet schrijven voor z’n studies psychologie, kan Adrian als specimen heel goed gebruiken, zoveel moge inmiddels wel duidelijk zijn. Kwel jezelf niet langer, Adrian.

AdrianHealey

4 april 2008, 21:37

Alweer geen antwoord - je zou bijna denken dat hij het niet kan.

MIS

4 april 2008, 21:37

Maar goed: welk boek wil je dat ik lees? Welk boek zal mij uitleggen dat 'al het geld delen door 10' positief zal zijn? Of heb je dat toch amar zelf verzonnen, MISke?
Lees non lineaire dynamica, beste Adrian.

MIS

4 april 2008, 21:38

Alweer geen antwoord - je zou bijna denken dat hij het niet kan.
Pas op maar, straks val je nog in een zwart gat en dan ?

AdrianHealey

4 april 2008, 21:39

Alweer geen antwoord.

MIS

4 april 2008, 21:40

Alweer geen antwoord
Als je het niet ziet, kan ik ook niet aan doen. Zelfs een bril zal niet helpen als je blind bent natuurlijk, dat is evident.

AdrianHealey

4 april 2008, 21:42

MIS kan alweer niet antwoorden, dat kan iedereen zien.

MIS

4 april 2008, 21:44

MIS kan alweer niet antwoorden, dat kan iedereen zien
Iedereen kan dat zien en de zoeker is het gezochte. Maar wellicht zal je nu weer zeggen dat ik niet antwoord. Er is geen probleem met de overbevolking, er is enkel een tekort aan mensen.

AdrianHealey

4 april 2008, 21:49

:lolabove:

Je voorstel komt er maar niet van, hé.

MIS

4 april 2008, 21:54

Je voorstel komt er maar niet van, hé.
Het staat er toch, hoeveel keer denk je nu dat ik je dat moet schrijven ? Geldcreatie uit het niets is absurd aangezien je met de omgekeerde logica evengoed geld uit het niets kan creëren. Wat is nu je probleem nog in feite ?

AdrianHealey

4 april 2008, 22:01

Nog steeds je voorstel niet? Ik had het wel verwacht.

MIS

4 april 2008, 22:04

Nog steeds je voorstel niet? Ik had het wel verwacht
Geldcreatie uit het niets is absurd aangezien je met de omgekeerde logica evengoed geld uit het niets kan creëren. Wat is nu je probleem nog in feite ?

AdrianHealey

4 april 2008, 22:05

Nog altijd niet, joh?
Alé; waar is dat geniaal idee naartoe om al het geld in de wereld te delen door 10?

MIS

4 april 2008, 22:22

Nog altijd niet, joh ? Alé, waar is dat geniaal idee naartoe om al het geld in de wereld te delen door 10 ?
Mondiale deflatie bewijst rekenkundig dat er geen cashtekorten kunnen zijn. Herverdeling is dan ook niet nodig aangezien je ook iedereen ‘meer’ kan geven. Er is dus ook geen kredietcrisis maar een crisis van het denken.

MIS

4 april 2008, 22:25

Tien graadmeters van geëvolueerd bewustzijn. Richtlijnen voor slimme Adrian ...

1. Een manier van leven hebt die ook alle andere mensen de ruimte geeft om te leven, zodat je in je behoeften voorziet zonder afbreuk te doen aan andermans kansen om in de hunne te voorzien

2. Een manier van leven cultiveert die het recht om te leven en de culturele en economische ontwikkeling van alle mensen respecteert, ongeacht waar zij wonen of wat hun etnische oorsprong, geslacht, nationaliteit, maatschappelijke status en geloofsovertuiging is.

3. Een manier van leven nastreeft die het intrinsieke recht op leven beschermt, naast een het leven in stand houdende omgeving voor alle dingen die op aarde leven en groeien

4. In harmonie met de integriteit van de natuur, en rekening houdend met overeenkomstige wensen van andere leden van de samenleving, geluk, vrijheid en persoonlijke vervulling nastreeft

5. Erop staat dat je regering in een vreedzame verstandhouding en een geest van samenwerking omgaat met andere naties en volken, in de erkenning van de legitieme verlangens naar een beter leven en een gezond milieu voor alle volken van de grote menselijke familie

6. Van ondernemingen verlangt dat zij niet alleen verantwoordelijkheid voor al hun belanghebbenden aan de dag leggen, maar ook voor de instandhouding van hun milieu, mede door te eisen dat zij goederen produceren en diensten leveren die in een legitieme vraag voorzien zonder de natuur te schaden en de kansen van plaatselijke bedrijven en de zich nog ontwikkelende economieën te verminderen.

7. Van de openbare media verlangt dat zij een constante stroom van betrouwbare informatie over fundamentele tendensen en belangrijke processen leveren teneinde jou en je andere medeburgers en consumenten in staat te stellen op basis van feitenkennis beslissingen te nemen die op hun en jouw leven en welzijn van invloed kunnen zijn.

8. Ruimte schept in je leven om mensen die minder bevoorrecht zijn dan jij te helpen een waardig leven te leiden, vrij van de ontberingen en vernederingen van abjecte armoede

9. Samenwerkt met gelijkgestemde geesten voor het beschermen en ook herstellen van de essentiële vormen van evenwicht in je leefomgeving, niet alleen in je directe omgeving, je land of werelddeel, maar ook in alle andere delen van de wereld

10. Jongeren en andere ontvankelijke mensen van alle leeftijden aanmoedigt tot het ontwikkelen van de geesteshouding die hen in staat zal stellen zelf ethisch verantwoorde beslissingen te nemen die bepalend zijn voor hun eigen toekomst en die van hun kinderen.