Welke lessen kunnen we uit de huidige financiele crisis trekken? [Archief]

AdrianHealey

7 april 2008, 19:51

Enfin, in verband met het 'non-interventionisme' van de VS voor (en na) 1929.

http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Hoover#Economy
In order to pay for these and other government programs, Hoover agreed to one of the largest tax increases in American history. The Revenue Act of 1932 raised income tax on the highest incomes from 25% to 63%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression
The specific economic events that took place during the Great Depression have been studied thoroughly: a deflationary spiral forced dramatic falls in asset and commodity prices, dramatic drops in demand and credit, and disruption of trade, ultimately resulting in widespread poverty and unemployment. However, historians lack consensus in describing the causal relationship between various events and the role of government economic policy in causing or ameliorating the Depression.
(...)
the key cause of the Depression was the expansion of the money supply in the 1920s that led to an unsustainable credit-driven boom. In their view, the Federal Reserve, which was created in 1913, shoulders much of the blame.

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act
The Federal Reserve Act (ch. 6, 38 Stat. 251, enacted December 23, 1913, 12 U.S.C. ch.3) is the act of Congress that created the Federal Reserve System, the central banking system of the United States of America, which was signed into law by President Woodrow Wilson.

http://en.wikipedia.org/wiki/Smoot-Hawley_Tariff
Economists have now generally regarded this Tariff Act (i.e., tax increase on imported goods) as the greatest policy blunder in American economic history, coming as it did after the 1929-30 recession and preventing the economy from a full, natural recovery which had already started by the Spring of 1930.

Monetarists, including Milton Friedman and current Federal Reserve System chairman Ben Bernanke, argue that the Great Depression was caused by monetary contraction, which was the consequence of poor policy making by the American Federal Reserve System and continuous crisis in the banking system.

Etc. Etc. Etc.

Whatever het was: het was niet laissez-faire...

AdrianHealey

7 april 2008, 19:52

aaaaaaaaah beaten again.

Damn you, Adrian Healy!

Ik was nog bezig, hoor.
Nú mag je met je staart tussen je benen vertrekken of bijleren. De keuze is aan jou.

AdrianHealey

7 april 2008, 19:55

Flippend Rund

7 april 2008, 19:56

Ik was nog bezig, hoor.
Nú mag je met je staart tussen je benen vertrekken of bijleren. De keuze is aan jou.

Ik vertrek nu met mijn staart tussen de benen, mijn vernedering totaal!

AdrianHealey

7 april 2008, 20:00

Ik had liever gehad dat je geïnteresseerd was om te leren van je fouten?

Flippend Rund

7 april 2008, 20:01

Ik had liever gehad dat je geïnteresseerd was om te leren van je fouten?

Sorry, maar ik ben gewoon niet waardig om in uw licht te staan.

AdrianHealey

7 april 2008, 20:06

Alé; mijnheer wordt op een (gigantische) fout gewezen en heeft moeite het toe te geven. Grappig. :)

Flippend Rund

7 april 2008, 20:10

Alé; mijnheer wordt op een (gigantische) fout gewezen en heeft moeite het toe te geven. Grappig. :)

Nee toch niet. Ik zat echt compleet verkeerd. Ik klets ALTIJD maar wat uit mijn nek, maar meestal kan ik mij er wel weer uit lullen. Deze keer niet dus. :cry:

Flippend Rund

7 april 2008, 20:15

Maar niet getreurd, ik keer gewoon terug naar het punt waar ik ontspoorde, en probeer opnieuw:

Vind je dat positief?

Ik heb geen idee of dat positief is, ik constateer het maar. Het stond op Google News.

pinbag

7 april 2008, 20:41

Niet teveel krediet verlenen aan mensen die niet kredietwaardig zijn.

Banken straffen die deze krediet hebben verleentaan mensen die niet de middelen hebben.

Straf : kwijtschelding van de schuld.

Sjaax

8 april 2008, 19:42

Waarom zou meer invloed positief zijn? Wat zouden die politici kunnen doen om die crisissen te vermijden?Ik geef meteen toe dat meer politieke invloed tricky business is. Maar de ECB heeft nu alleen het rente-instrument om de economie bij te sturen. Eigenlijk zouden er meer instrumenten moeten komen. Maar als de ECB die instrumenten zou gebruiken, dan zou ze ook politiek gaan bedrijven. Dan krijgen we naast het interacterende EU-gedoe (Commissie, Europese Raad, Raad van de EU) nog een extra vrij onafhankelijke instantie: de ECB. We willen niet dat de ECB als onafhankelijke instantie politiek bedrijft. Dan moet er meer invloed vanuit de politiek op de ECB komen.

Sjaax

8 april 2008, 23:07

Dat probeerde men al is. Vooral in de jaren '70. Het werkte niet. Meer politieke invloed zou enkel voor een ergere kredietcrisis gezorgd hebben.Waarom werkte het niet in de jaren '70? Als iets niet werkt op een bepaald moment, wil dat niet zeggen dat het later ook niet werkt. Je zal daaromheen een argumentatie moeten hebben.

Eén verschil alvast: de ECB bestond nog niet.

nun

8 april 2008, 23:14

Waarom werkte het niet in de jaren '70? Als iets niet werkt op een bepaald moment, wil dat niet zeggen dat het later ook niet werkt. Je zal daaromheen een argumentatie moeten hebben.

Eén verschil alvast: de ECB bestond nog niet.
Een eerdere post dan de mijne legde al uit waarom politieke invloed slecht is voor monetair beleid. Daarom vond ik het niet nodig te herhalen. Deze post dus:
Binnen een maatschappij model met om de vier jaar verkiezingen is dat absoluut te mijden.
Ieder pas verkozen politicus wil liefst van al een expansief monetair beleid.
De negatieve gevolgen daarvan interesseren hen niet,
want tegen die tijd zijn ze al lang van het toneel.

Zelfs al zijn omstandigheden verandert, politiekers zijn dezelfde. Sarkozy wil bvb lagere rente zelfs met de uitzonderlijk hoge inflatie. Hij kijkt enkel naar de korte termijn extra werkgelegenheid dat dit zou geven. Na een bepaalde periode stijgt de inflatie nog meer, wat de werkgelegenheid terug verlaagt.
Wikipedia legt het zo uit: http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve#NAIRU_and_rational_expectations

MIS

9 april 2008, 07:02

Een eerdere post dan de mijne legde al uit waarom politieke invloed slecht is voor monetair beleid. Daarom vond ik het niet nodig te herhalen.
De wijze hoe dat we steeds de kar voor het paard spannen is bijna waanzinnig om zien maar toch waar. Het monetaire systeem keldert een progressief beleid en vervolgens zal ook politiek zich volgens deze normering gaan gedragen. Derhalve dien je eerst de bron van het probleem aan te pakken en dan te kijken wat de gevolgen zijn. We slagen er dus blijkbaar telkens in om de randfenomenen van een structurele denkfout te beoordelen waardoor we onszelf in het conflict storten. Dit is simpele actie en reactie en genoeg over geschreven, begrijpen we dat dan echt niet omdat we zelf misschien het slachtoffer zijn van deze geldhypnose ? Inmiddels zijn we de 21ste eeuw, kommer en kwel, we vliegen zelfs naar Mars maar een paar bakstenen op elkaar stapelen … dat lijkt een onmogelijke opdracht te zijn voor de intellectuele mensheid, lijkt wel op complete waanzin. Waar zijn we nu in feite toch mee bezig, iemand een idee ?

Moest de Duivel zich vermomd hebben in een stukje papier met een getal op, kan ik hem enkel proficiat wensen, hij speelt dat rolletje bijzonder goed, zoveel is duidelijk.

Sjaax

9 april 2008, 08:16

Binnen een maatschappij model met om de vier jaar verkiezingen is dat absoluut te mijden.
Ieder pas verkozen politicus wil liefst van al een expansief monetair beleid.
De negatieve gevolgen daarvan interesseren hen niet,
want tegen die tijd zijn ze al lang van het toneel.De aanname dat iedere (pas verkozen) politicus een expansief monetair beleid wil, is dubieus.

Ik denk ook niet dat het verstandig is om politici rechtstreeks het monetaire beleid te laten bepalen. Dan bestaat idd de kans dat de waan van de dag regeert. Zoals in een eerdere post uitgelegd, bestaan er echter wel goede redenen om de politiek meer invloed op het beleid van de ECB te geven.

AdrianHealey

9 april 2008, 08:19

De aanname dat iedere (pas verkozen) politicus een expansief monetair beleid wil, is dubieus.

De geschiedenis bewijst anders wel het tegendeel.
Wat echter wel klopt, is de wetenschappelijke ondervinding dat een monetair beleid - 'wij gaan met de geldvoorraad spelen' - sowieso slecht is voor de bevolking als geheel, maar positief voor de regering as such. Een niet te verwaarlozen detail, me dunkt.

Ik denk ook niet dat het verstandig is om politici rechtstreeks het monetaire beleid te laten bepalen. Dan bestaat idd de kans dat de waan van de dag regeert. Zoals in een eerdere post uitgelegd, bestaan er echter wel goede redenen om de politiek meer invloed op het beleid van de ECB te geven.

Sorry, die heb ik gemist, kan je dat herhalen?

AdrianHealey

9 april 2008, 08:21

Ik geef meteen toe dat meer politieke invloed tricky business is. Maar de ECB heeft nu alleen het rente-instrument om de economie bij te sturen. Eigenlijk zouden er meer instrumenten moeten komen. Maar als de ECB die instrumenten zou gebruiken, dan zou ze ook politiek gaan bedrijven. Dan krijgen we naast het interacterende EU-gedoe (Commissie, Europese Raad, Raad van de EU) nog een extra vrij onafhankelijke instantie: de ECB. We willen niet dat de ECB als onafhankelijke instantie politiek bedrijft. Dan moet er meer invloed vanuit de politiek op de ECB komen.

Waarom moet geld beheert worden door de overheid? Er is geen instelling die een grotere incentive heeft om slécht te doen voor de bevolking, waar ze zelf alleen maar beter van wordt...

Ik zie niet in waarom we niet willen dat het ECB onafhankelijk is? Enfin, het ECB behoort niét te bestaan, maar meer directe politieke invloed is nog meer vragen om problemen. Waarom zou Sarkozy bijvoorbeeld geschikt zijn om invloed te hebben? Waarom zou hij dat 'goed' doen?

MIS

9 april 2008, 08:59

Waarom moet geld beheert worden door de overheid? Er is geen instelling die een grotere incentive heeft om slécht te doen voor de bevolking, waar ze zelf alleen maar beter van wordt...
Adrian, denkelijk verwijst Sjaax enkel naar het feit dat er in een samenleving steeds afspraken gemaakt worden die in een structuur of hiërarchie gezien kunnen worden. Het is binnen deze structuur dat we onze vrijheid genieten maar die structuur neemt soms pathologische vormen aan. Enerzijds omdat we geen rekening houden met het menselijke groeipotentieel, anderzijds omdat we ons niet aanpassen aan de evolutie op zich, ons denken lijkt steeds een beetje achter te lopen en dat ondanks dat wetenschap ons dat allemaal duidelijk maakt. Je hebt dan ook mensen die bvb. de overheid aanvallen en zeggen dat ze afwillen van een dergelijke structuur, ze willen in vrijheid leven zonder regeltjes of zo. Het is soms een beetje waanzinnig om zien maar ze organiseren zich om deze hiërarchie af te breken en beseffen zelf doorgaans niet dat ze enkel een nieuwe hiërarchie construeren. Stom hé, men verwerpt dus de hiërarchie om er een nieuwe in de plaats te stellen. Hieraan zie je onmiddellijk hoe weinig men ervan begrepen heeft. Vind je dat ook niet ?

Sjaax

9 april 2008, 19:22

Waarom moet geld beheert worden door de overheid?Weet je dat niet? Vraag je schoolgeld maar terug!

De crisis is al zo vaak uitgelegd, maar ik wil het nog wel eens doen.

De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.

Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.

De banken moesten wel. Stel voor de eenvoud dat er twee banken A en B zijn. Bank A is solide en verstrekt alleen prime leningen, bank B is wat agressiever en verstrekt een groot deel subprime leningen. B zal meer verdienen, op een bepaald moment misschien zoveel meer dat hij A kan overnemen. A wil dat natuurlijk niet en zal op een bepaald moment ook subprime leningen gaan verstrekken. Ooit loopt dat natuurlijk op een catastrofe uit bij een inzakkende economie (de economie fluctueert noodzakelijkerwijs).

Iedereen weet dat de klap aankomt, maar wegens het systeem waar men in gevangen zit, kan men niet uit de spiraal geraken. Een ieder hoopt dat hij de goede inschatting kan maken om op het juiste moment uit te stappen. Maar slechts enkelen zullen daar in slagen. Als het makkelijk was om de economische conjunctuur te voorspellen, zat ik hier niet domme stukjes te typen.

De enige instanties die iets aan de situatie kunnen doen zijn de overheid en de Centrale Bank. Maar de overheid noch de Centrale Bank heeft de nodige instrumenten om adequaat te handelen. Misschien was er een extra belasting op hypotheekverstrekkingen nodig geweest. Dan had de rest van de economie niet geleden onder onnodeloos hoge rentetarieven en had de hypotheekbubble kunnen worden afgezwakt. Dit is maar een simpel idee, niet echt over nagedacht, maar alleen om te tonen dat er wellicht sectorspecifieke maatregelen nodig kunnen zijn.

Ik sta ietwat huiverig tegenover politieke beslissingen die rechtstreeks diep ingrijpen in het economische proces. De politiek heeft wel eens de neiging niet verder te kijken dan hoogstens vier jaar. Daarom opteer ik meer een samenspel tussen Centrale Bank en politiek, waar de Centrale Bank het lange termijn beleid in de gaten houdt en de politiek stuurt op basis van wat er in de samenleving leeft op een bepaald moment. Hoe dat samenspel eruit zou moeten zien, weet ik nog niet. Het enige dat ik tot nog toe erover kan zeggen is dat de politiek meer invloed moet krijgen op het beleid van de Centrale Bank en dat de Centrale Bank een groter instrumentarium moet krijgen voor economisch beleid.

MIS

9 april 2008, 19:34

Mooi tekstje Sjaax

nun

9 april 2008, 19:40

De politiek heeft een vrij grote controle op het monetair beleid. De statuten, doelstellingen en werkmiddelen zijn namelijk door de politiek bepaald. In een moment van helderheid heeft de politiek de centrale bank onafhankelijk gemaakt en strikte doelstellingen gegeven.

Met onafhankelijk bedoel ik niet dat de centrale bank kan doen wat ze wil, maar dat ze wel de manier kan kiezen hoe de opgelegde doelstellingen bereikt worden. Het is ook niet nodig dat deze doelstellingen jaarlijks worden herzien dus is meer politieke invloed niet noodzakelijk.

Centrale banken hebben meer een technische taak dan een beslissende taak. Politiekers moeten zich niet met de technische taak moeien. Neem bijvoorbeeld de nmbs. De politiek kan wel in grote lijnen zeggen wat de nmbs moet doen. Maar het is niet logisch als de politiek plots beslist dat de trein naar Antwerpen om 12:18 vertrekt.

MIS

9 april 2008, 19:45

Maar het is niet logisch als de politiek plots beslist dat de trein naar Antwerpen om 12:18 vertrekt
Neen, die zijn bezig hoeveel goederenwagons nodig zijn om 20 miljoen mensen te importeren om een financieel tekort op te vangen. De Centrale Banken sturen dat perfect dus.:-):-)

nun

9 april 2008, 19:52

De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.
Onze economie wordt niet erg beinvloed door oogsten hoor. Jevons sun spot theorie is al een beetje veroudert.

Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.

Adrian legt het vast beter uit, maar in mijn lezing van von Mises haalde ik hetvolgende:

Centrale banken houden de werkelijke interestvoet beneden de natuurlijke interestvoet. Economische agenten baseren hun beslissingen dan op een verkeerde interestvoet. Wanneer uiteindelijk de interestvoet onvermijdelijk terug naar zijn natuurlijk niveau stijgt, blijken een heel deel van de investeringen niet rendabel te zijn. Een recessie is dan onvermijdelijk.

Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur eenonvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.

Nu kan je wel zeggen de oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken. Toch blijken vele andere economen van dezelfde mening te zijn. Hoe Greenspan de bubble veroorzaakte door de rente te laag te houden. In deze korte video wordt besproken hoe Greenspan zich verdedigt tegen deze kritiek:http://video.aol.com/video-detail/greenspan-defends-his-reputation/863919742

AdrianHealey

10 april 2008, 01:02

Onze economie wordt niet erg beinvloed door oogsten hoor. Jevons sun spot theorie is al een beetje veroudert.

Adrian legt het vast beter uit, maar in mijn lezing van von Mises haalde ik hetvolgende:

Centrale banken houden de werkelijke interestvoet beneden de natuurlijke interestvoet. Economische agenten baseren hun beslissingen dan op een verkeerde interestvoet. Wanneer uiteindelijk de interestvoet onvermijdelijk terug naar zijn natuurlijk niveau stijgt, blijken een heel deel van de investeringen niet rendabel te zijn. Een recessie is dan onvermijdelijk.

Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur eenonvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.

Nu kan je wel zeggen de oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken. Toch blijken vele andere economen van dezelfde mening te zijn. Hoe Greenspan de bubble veroorzaakte door de rente te laag te houden. In deze korte video wordt besproken hoe Greenspan zich verdedigt tegen deze kritiek:http://video.aol.com/video-detail/greenspan-defends-his-reputation/863919742

Percalion en Sjaax hebben daar al eens over gedebatteerd, en - ik ga overigens nu héél smerig zijn en alle deontologie van debatteren weggooien, aannemende dat ik die al had - Sjaax kwam daar met het geweldige argument: 'de weerlegging van die theorie staat hier ergens op het forum' (met stilzwijgende: 'en ik hoef daar verder niets op te zeggen').

Zowel Percalion als ik hebben herhaaldelijk gevraagd achter deze mythische bundel argumenten, zeker en vast omdat - en ik ben hier redelijk ernstig - ik op géén enkele plek tot nu toe, over het gehele internet, een kritiek ben tegengekomen op de businesscycle-theorie van Hayek en Mises. Hayek heeft daar nochtans een nobelprijs voor gekregen, dus 'onbekend' is die theorie niet.

Ik vind echter géén enkele kritiek. Sta me toe de mythische bundel op politics.be dus in twijfel te trekken.

(Ik zeg niet dat er geen kritieken zijn, ik zeg wel dat ik ze nog niet ben tégengekomen. Mocht er een zijn, ben ik zeker bereid om die in overweging te nemen. Maar tot nu toe...)

Nu, in reactie op Sjaax kan ik maar zeggen: ik ben hier een topic begonnen over business cycle en inflatie. Waarom reageer je daar niet op?

AdrianHealey

10 april 2008, 01:14

Weet je dat niet? Vraag je schoolgeld maar terug!

De crisis is al zo vaak uitgelegd, maar ik wil het nog wel eens doen.

Ja, die is al vaak uitgelegd, maar dan wel door Percalion (en ik) met een lichtjes andere theorie dan de jouwe.

De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.

Ik ga in herhaling vallen op wat jou al herhaaldelijk is gezegd - en een antwoord zou wel eens tof zijn - maar er is niets inherent aan die economische conjunctuur. Als je geen verklaring hebt voor 'fluctuaties', heb je geen verklaring 'tout court'.
'Ja, de zon gaat op, en dat is een gegeven feit, vanaf nu de rest!' Zo werkt et dus niet.

Economische 'booms' en 'recessies' zijn niets anders dan de markt die aangeeft dat bepaalde investeringen slécht zijn en anderen goed. Indien duizenden investeerders bijvoorbeeld gigantische kapitalen investeren in het creëren van miljarden elektroniche auto'tjes - 2 voor elke mens ter wereld bijvoorbeeld - zal hier ook een boom zijn. Er gaat kapitaal in deze markt komen, er gaat werkgelegenheid zijn, etc. De economie gaat goed!

Dan komt de ontnuchtering - de recessie. Dit was hélemaal géén goede investering! Mensen willen helemaal niet zoveel elektronische autotjes, tegen de prijs die genoeg is om alle kosten te dekken, de prijzen daarvan gaan kelderen, de economie gaat in een recessie.

Dat zijn 'fluctuaties'. Kapitaalstromen die verkeerd geïnvesteerd zijn, worden 'uit de markt gehaald' - als je verder gaat, maak je alleen maar (verder) verlies - om zich naar ergens anders te kunnen bevinden.

Dit is overigens een 'eenvoudig' voorbeeld. Of je nu speelt met de geldvoorraad of niet (wat de essentiele these is van de mises-hayek leer), ik betwijfel of mensen gigantische veel kapitaal gaan investeren in elektronische autotjes...

De crux zit hem erin dat kapitaal niet alleen gaat over in wat je investeert, i.e. welk consumptiegoed, maar in ook in welk kapitaalgoed en over welke periode van tijd, met welke winstmarge, etc.
Als de rente - door tijdpreferentie bepaald - op 10% legt, dan heeft de markt géén 'vraag' naar alles dat een lagere (winst)rente dan 10% zou rechtvaardigen. Als je dan toch - door middel van de centrale bank - investeringen daar in gaat steken, van minder dan 10%, dan creeër je investeringen ('elektronische autotjes') waar helemaal geen vraag naar is...

Je 'boomt' -door deze investering en je recesseert van zodra de markt te kennen geeft dat ze dat eigenlijk niet wou...

Dat is de oorzaak van boom-bustcyclici, zover ik het begrepen heb. (Commentaar is mogelijk, daar ik er niet zo bedreven in ben als Percy.)

Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.

Pas dit schema nu is toe op wat ik hierboven zei... Buiten dat dat gespaard geld geïnvesteerd moét worden,natuurlijk...

De banken moesten wel. Stel voor de eenvoud dat er twee banken A en B zijn. Bank A is solide en verstrekt alleen prime leningen, bank B is wat agressiever en verstrekt een groot deel subprime leningen. B zal meer verdienen, op een bepaald moment misschien zoveel meer dat hij A kan overnemen. A wil dat natuurlijk niet en zal op een bepaald moment ook subprime leningen gaan verstrekken. Ooit loopt dat natuurlijk op een catastrofe uit bij een inzakkende economie (de economie fluctueert noodzakelijkerwijs).

Iets van 'moral hazard' en de centrale bank die hun allebei redt, als ze in de problemen komen, maar ze mogen wel de winsten zelf houden...
('socialised losses en individualisez profits', of is dat allemaal maar zever?)

Iedereen weet dat de klap aankomt, maar wegens het systeem waar men in gevangen zit, kan men niet uit de spiraal geraken. Een ieder hoopt dat hij de goede inschatting kan maken om op het juiste moment uit te stappen. Maar slechts enkelen zullen daar in slagen. Als het makkelijk was om de economische conjunctuur te voorspellen, zat ik hier niet domme stukjes te typen.

Wel, wat je zou kunnen doen is stoppen met booms te veroorzaken...

De enige instanties die iets aan de situatie kunnen doen zijn de overheid en de Centrale Bank. Maar de overheid noch de Centrale Bank heeft de nodige instrumenten om adequaat te handelen. Misschien was er een extra belasting op hypotheekverstrekkingen nodig geweest. Dan had de rest van de economie niet geleden onder onnodeloos hoge rentetarieven en had de hypotheekbubble kunnen worden afgezwakt. Dit is maar een simpel idee, niet echt over nagedacht, maar alleen om te tonen dat er wellicht sectorspecifieke maatregelen nodig kunnen zijn.

Maar misschien veroorzaakt de centrale bank dat, hé. Misschien, hé...

In ieder geval: belastingen zijn last voor je economie. Van zodra je denkt dat belastingen positief zijn voor een economie, scheelt er iets aan je economische wetenschap.

Wat is jouw methodologie eigenlijk? Of heb je die niet?

Ik sta ietwat huiverig tegenover politieke beslissingen die rechtstreeks diep ingrijpen in het economische proces. De politiek heeft wel eens de neiging niet verder te kijken dan hoogstens vier jaar. Daarom opteer ik meer een samenspel tussen Centrale Bank en politiek, waar de Centrale Bank het lange termijn beleid in de gaten houdt en de politiek stuurt op basis van wat er in de samenleving leeft op een bepaald moment. Hoe dat samenspel eruit zou moeten zien, weet ik nog niet. Het enige dat ik tot nog toe erover kan zeggen is dat de politiek meer invloed moet krijgen op het beleid van de Centrale Bank en dat de Centrale Bank een groter instrumentarium moet krijgen voor economisch beleid.

Dus het instrument van een centrale bank staat buiten alle beschouwing: waarom?

MIS

10 april 2008, 06:51

Ik zeg niet dat er geen kritieken zijn, ik zeg wel dat ik ze nog niet ben tégengekomen. Mocht er een zijn, ben ik zeker bereid om die in overweging te nemen. Maar tot nu toe....
Efkes serieus Adrian. De stellingen wat betreft die cycle zullen beslist kloppen en waarom zou dat ontkend moeten worden, het zijn studies die gemaakt worden op basis van feiten. Wat we echter niet steeds in rekening brengen is de dynamiek van het bewustzijnsproces of de evolutie als dusdanig. Wanneer we het hebben over inflatie en andere waarderingen, houden we niet steeds rekening met de inflatie of deflatie (zelfde woorden dus) van het menszijn als dusdanig. Hiermee tracht ik een koppeling te maken tussen materiële rijkdom en geestelijke rijkdom (welzijn), twee factoren die leidend zijn binnen het balansspel dat economie is. Zoals je ook eerder aangaf is een economie instabiel wanneer inflatie en deflatie nog steeds bestaan. We moeten ons ook niet de illusie maken dat we morgen een perfecte economie hebben maar het is en blijft een streefdoel. Dit streefdoel wordt op zich beïnvloed door het spel van orde en chaos dat het leven nu éénmaal is, rekeninghoudend met bvb. het globalisatieproces wat op zich ook een natuurlijk proces is, ook te begrijpen binnen het bewustzijnsproces en de dynamieken die we hier kunnen onderscheiden. Wat niet steeds gezien wordt vanuit het fragment, kan wel gezien worden vanuit het grotere geheel en dit is sterk afhankelijk van de lokale situatie en/of de persoonlijke perceptie op het leven. Je bereidheid om diverse standpunten in overweging te nemen is uiteraard gewaardeerd maar dan zullen we het toch eens moeten doen en niet steeds te ontwijken om achteraf te zeggen dat er geen reacties komen, dat is al te makkelijk. Dit bericht moge dan wel/niet onmiddellijk begrepen worden maar wanneer diverse dynamieken niet in rekening gebracht worden binnen het economische spel (volgens de definitie van economie die je eerder gaf zitten ze er trouwens mee in vervat), dan zullen we geteisterd blijven door eerder oppervlakkige analyses die de ‘onzichtbare hand’ onzichtbaar houden. Anders gezegd, uiterlijke manifestaties kennen steeds hun oorsprong in dieper gelegen gronden, we reageren op uiterlijkheden waardoor nogal eens conflicten ontstaan, de onderliggende bron of drijfveer blijft eerder onbewust. Het is mi mede door deze onbewustheid dat cycles ontstaan zoals ze ook terecht gerapporteerd worden op het zichtbare (oppervlakkig = aan de oppervlakte verschijnend) niveau. Net omwille van de evolutie (globalisatieproces) kunnen diverse cycles doorbroken worden waardoor andere normen en waarden kunnen ontkiemen en dit heeft voornamelijk te maken met onze manier van denken over economie en samenleving.

Jouw mening ?

nun

10 april 2008, 08:49

@adrian: ik wou je held niet beledigen. ik wou gewoon illustreren dat zelfs als de oostenrijkse school niet de populairste is momenteel, er in hun business cycle theorie veel overlappingen zijn met mainstream economics. en kunnen ze daarom op dit vlak extra serieus genomen worden.

@mis: dit is economie, geen filosofie.

Sjaax

10 april 2008, 09:19

Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur een onvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.Waarom zou een Centrale Bank een recessie veroorzaken, terwijl de opdracht van de CB juist is om recessies te vermijden. Oké, er kunnen foute beslissingen worden genomen, die een recessie niet kunnen voorkomen, maar dat is wat anders dan die veroorzaken. Als je denkt dat er zonder CB geen booms en busts zouden optreden, raad ik je aan wat oude economische geschiedenis te bestuderen. In Het Kapitaal geeft Karl Marx bvb enkele mooie voorbeelden.

Nu kan je wel zeggen de Oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken.Waarom is de Oostenrijkse school een marginaal deel? De theorieën van Von Mises zijn al meer dan honderd jaar oud. Al eerder heb ik ergens op het forum het argument volgende gebruikt: Als die theorieën zo bruikbaar zouden zijn, waarom is er dan geen enkel land dat probeert of ooit probeerde die theorieën in de praktijk te brengen? Marxistische theorieën werken ook niet, maar die heeft men toch nog geprobeerd in de praktijk te brengen. Dat niemand de genialiteit van een idee ziet, wil nog niet zeggen dat het idee niet klopt. De evolutietheorie bvb heeft maar heel langzaam aanhang gekregen en is nog steeds niet onomstreden. Maar of die genialiteit voor de Oostenrijkse school geldt, daar heb ik grote twijfels over.

Sjaax

10 april 2008, 09:40

Economische 'booms' en 'recessies' zijn niets anders dan de markt die aangeeft dat bepaalde investeringen slécht zijn en anderen goed. Indien duizenden investeerders bijvoorbeeld gigantische kapitalen investeren in het creëren van miljarden elektroniche auto'tjes - 2 voor elke mens ter wereld bijvoorbeeld - zal hier ook een boom zijn. Er gaat kapitaal in deze markt komen, er gaat werkgelegenheid zijn, etc. De economie gaat goed!

Dan komt de ontnuchtering - de recessie. Dit was hélemaal géén goede investering! Mensen willen helemaal niet zoveel elektronische autotjes, tegen de prijs die genoeg is om alle kosten te dekken, de prijzen daarvan gaan kelderen, de economie gaat in een recessie.

Dat zijn 'fluctuaties'. Kapitaalstromen die verkeerd geïnvesteerd zijn, worden 'uit de markt gehaald' - als je verder gaat, maak je alleen maar (verder) verlies - om zich naar ergens anders te kunnen bevinden.Dit is toch niet wezenlijk anders dan wat ik beweerde? Je weet van tevoren niet welke investeringen verkeerd zijn, dat kan je pas achteraf bepalen. Omdat je dat niet vooraf kan bepalen, maak je soms miskleunen, en treden er fluctuaties op. Het voorbeeld van goede en slechte oogsten is natuurlijk heel simpel en speelt tegenwoordig nauwelijks een rol, maar het is alleen gebruikt om aan te geven dat niet alles planbaar is. Was dat wel het geval, dan hadden de marxisten meer succes gehad.

Iets van 'moral hazard' en de centrale bank die hun allebei redt, als ze in de problemen komen, maar ze mogen wel de winsten zelf houden...
('socialised losses en individualisez profits', of is dat allemaal maar zever?)
Moraal speelt in de economie niet zo’n grote rol volgens mij. Als er in Irak oorlog moet worden gevoerd om oliebelangen veilig te stellen, dan spelen morele overwegingen slechts een rol om die oorlog aan het publiek te verkopen (fighting an empire of evil).
Banken spelen een centrale rol in het economisch systeem. Vallen grote banken voor het merendeel om, dan brengt dat gigantische schade toe aan de economie. Daarom mogen de grote jongens niet omvallen en daarom moeten ze door de politiek goed worden gecontroleerd op onverantwoordelijke risico’s.

nun

10 april 2008, 09:43

Ik ben geen voorstander van terug te keren naar een goudstandaard. Maar je moet wel toegeven dat veel van de conjunctuur in de laatste eeuw is veroorzaakt door CB'en. Das wel iets waar je moet bij stilstaan. CB'en gaan nooit de juiste informatie hebben en dus altijd verkeerde beslissingen nemen. Het is inherent aan een CB bank dat zij recessies veroorzaakt. Wat je daar aan kan doen weet ik ook zo niet direct. Meer strikter mechanische policy rules volgen?

Ik zou niet zeggen dat niemand de oostenrijkse theorie in praktijk heeft gezet. De manier waarop huidige CB zijn georganiseerd komen overeen met een aantal basisprincipes van de oostenrijkse school.

Mss is "een marginaal" deel wel een beetje te sterk uitgedrukt. Wat ik eerder wou zeggen was dat het niet de dominante stroming is (maar niet omdat iets niet populair is dat het niet juist is, je voorbeeld van communisme dat wel populair was maar tegelijk fout toont dat aan)

Gun

10 april 2008, 09:56

Gewoon wakker worden en ons verstand gebruiken, misschien helpt dat

"You can fool all people some of the time. You can fool some people all of the time, but you can never fool all people all of the time.” – A. Lincolnto the point :thumbsup:

Gun

10 april 2008, 09:58

nun

10 april 2008, 10:11

Die video is zo verkeerd. Weinig economische basis, biased, vol met het conspiracy idee. Maar ja als je een meer wetenschappelijke bron hebt die dat bevestigd wil ik daar eens naar kijken.

nun

10 april 2008, 10:11

Mijn kritiek op zeitgeist:
-de video zegt dat de money supply enkel vergroot kan worden door geld te lenen van de centrale bank en dat dit leidt tot een steeds groter wordende interestbubbel die ooit moet barsten. Economische groei en inflatie zorgt ervoor dat de interestterugbetalingen minder erg zijn. Moest het interestniveau gelijk zijn aan nul, dan zou dit leiden tot veel te grote geldgroei en dus op lange termijn inflatie. Wanneer banken lenen van de fed houden zij er rekening mee dat ze met interest moeten terugbetalen. Banken lenen enkel wanneer hun verwachte opbrengsten uit het geleende kapitaal groter zijn dan de interestvoet die ze moeten betalen. Men gaat niet plots tot de vaststelling komen dat men interest moet betalen, dit is ingecalculeerd.

-de video geeft kritiek dat de federal reserve act geschreven is door bankiers en niet door lawmakers. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat als je een hervorming van de banksector doet dat dat dan gedaan wordt door mensen die er iets van afweten ipv politici.

-de video zegt dat morgan stanley door een simpel persbericht te lanceren erin geslaagd is het vertrouwen in een bank te ondermijnen, zo een bank run te creëren en het hele financiële systeem heeft in elkaar doen storten. Dit is voor mij bewijs dat het vorige systeem duidelijk instabiel was en er verandering moest komen.

-de video zegt dat de geldhoeveelheid verdubbeld is tussen 1914-1920. Dat vind ik niet zo verbazend. Men moest de eerste wereldoorlog financieren en in die tijd had men nog niet de discipline financiering niet via de drukpers te doen. Veel Europese landen hadden zelfs nog grotere geldgroei. Maar de situatie van de 1e WO is niet echt meer van toepassing op vandaag omdat men nu overheidsuitgaven niet meer financiert door gewoon geld te drukken.

-In 1920 zou de fed dan de geldhoeveelheid vermindert hebben en volgens de video is dit omdat de fed interestopbrengsten wou realiseren en zichzelf verrijken. Opnieuw ga ik hier niet mee akkoord. In 1920 was de inflatie zodanig hoog door de 1e WO en in die tijd was men van mening dat als prijzen gestegen waren, men die terug naar beneden moest halen. Prijzen doen dalen kan enkel via een inkrimping van de geldgroei en hoge werkloosheid. Een proces dat traag en pijnlijk is. Toch als je het bekijkt van de economische theorie die men toen had, is het een logische oplossing.

-de grote depressie die de video bespreekt. In die tijd zijn er veel fouten gemaakt mbt tot het economisch beleid, vooral omdat de economische theorie niet aanwezig was om die crisis aan te pakken. In de grote depressie was er grote werkloosheid (werkloosheid is een te groot aanbod van arbeid en een te lage vraag naar arbeid). Economische theorie zei toen: als er werkloosheid is, moet de prijs van arbeid (het loon dus) verlaagd worden zodat het aanbod van arbeid daalt en de vraag ernaar stijgt. Vanuit deze optiek is het logisch dat de federal reserve een restrictieve politiek voerde dat lonen en prijzen verlaagt en dus de geldhoeveelheid vermindert. Achteraf gezien was dit helemaal geen goed idee en had men beter de geldhoeveelheid verhoogt. Deze slechte economische politiek was dus niet om een beperkte groep machthebbers te bevoordelen, maar werd veroorzaakt doordat men beperkte kennis van de economie had.

-de video heeft kritiek op de afschaffing van de goudstandaard maar de goudstandaard was één van de medeoorzaken van de grote depressie en werkte in die tijd helemaal niet goed en was niet meer vol te houden.

-dat alle belastingen gebruikt worden om interest aan de fed te betalen vind ik toch ook maar een straffe uitspraak. Zolang de federale overheid geen deficit heeft, hoeft zij geen interesten te betalen. En als de overheid wel een deficit heeft dan moet de overheid interesten betalen aan al wie staatsobligaties heeft gekocht.

Om al de economische crisissen en oorlogen op een beperkte groep rijke mensen te kunnen steken heeft de video het niet erg nauw genomen met de waarheid. Dit zegt niet erg veel goed geloofwaardigheid aan de andere delen van de video. Dus plz als ge u interesseert in economie haal u info niet uit conspiracy movies maar uit een iets meer betrouwbare bron.

MIS

10 april 2008, 10:22

@mis: dit is economie, geen filosofie.
Nun, economie is grotendeels filosofie. Vraag de definitie maar aan Adrian. Wie van het type ‘meer productie’ is, zal geen aandacht besteden aan het menszijn als dusdanig. ‘Meer productie’ richt zich enkel tot materiële behoeftebevrediging, een deelaspect van economie maar primair te beschouwen wanneer we de volledige economie in gedachte brengen. Soms slaat de slinger al eens door en dan zal een correctie volgen, economie herstelt zichzelf en dat gaat niet enkel om een grafiek met getallen, er leven ook mensen op deze planneet die evengoed onderhevig zijn aan inflatie en deflatie. Sommigen noemen dat depressie, het quota in België werd nog niet bereikt, het staat officieel nog maar op 20 %. Vanaf het streefdoel van 100 % bereikt is, kunnen we terug over solidariteit spreken, we zijn goed op weg. Meer productie graag.

Nog anders en ter overdenking, vandaag nog sturen we de bootvluchteling met het vliegtuig huiswaarts, morgen gaan we 20 miljoen mensen importeren omdat we ze per toeval nodig hebben in het eigen belang. Sommigen durven het 'economie' of 'legale migratie' noemen, anderen noemen het gewoon zoals het is .... 'mensonwaardig' en 'getuigend van kortzichtigheid'. Maar dat mag niet gezegd worden en daarom doen we het ook niet, dat noemen we dan weer verdraagzaamheid.

MIS

10 april 2008, 10:28

Die video is zo verkeerd. Weinig economische basis, biased, vol met het conspiracy idee. Maar ja als je een meer wetenschappelijke bron hebt die dat bevestigd wil ik daar eens naar kijken.

http://www.integralworld.net/sd_links.html
http://www.lmmeijerink.nl/organisatiekunde/Fractal-org.htm
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Maslow.htm

Hoeveel wil je er ? Pas op, probeer ze niet allemaal te lezen, het zou kunnen dat je WO III mist ... en dat willen we niet missen natuurlijk, zou jammer zijn.:-):-)

nun

10 april 2008, 10:35

Ik vroeg wetenschappelijke bronnen... over de video...

MIS

10 april 2008, 10:41

Ik vroeg wetenschappelijke bronnen... over de video...
Wel, bestudeer (als je wil) eerst de bronnen die ik je aanreikte en bekijk dan terug de video. Je zal dan zien dat het klopt, hoe dan ook. Het gaat veel verder dan het vliegtuig dat je soms verkeerd ziet vliegen en de reden waarom dat zo is kan je hierin dan terugvinden. Allemaal zo moeilijk niet maar we geven het geen aandacht. Als we straks met z’n allen elkaar omver beginnen te schieten, zullen we alle nobele studies terug in herinnering kunnen brengen. Een verwittigd man is er twee waard … de enkeling zakte toch door de brug … hoe kon dat nu ? Begrijp je ?

Hetzelfde met economie, dat gaat niet enkel over productie van materieel bezit natuurlijk, er zijn nog andere zaken die we produceren, zoals je ook weet.

AdrianHealey

10 april 2008, 15:26

Dit is toch niet wezenlijk anders dan wat ik beweerde? Je weet van tevoren niet welke investeringen verkeerd zijn, dat kan je pas achteraf bepalen. Omdat je dat niet vooraf kan bepalen, maak je soms miskleunen, en treden er fluctuaties op. Het voorbeeld van goede en slechte oogsten is natuurlijk heel simpel en speelt tegenwoordig nauwelijks een rol, maar het is alleen gebruikt om aan te geven dat niet alles planbaar is. Was dat wel het geval, dan hadden de marxisten meer succes gehad.

Ja, maar ik voorkom liever slechte oogsten, in plaats van de mogelijkheid op slechte oogsten te vergroten, door de rente laag te houden.
Draai en keer het hoe je het wilt, spelen met de rente is spelen met de voorkeuren van mensen. 'De overheid weet beter dan jullie wat jullie willen'...

Moraal speelt in de economie niet zo’n grote rol volgens mij. Als er in Irak oorlog moet worden gevoerd om oliebelangen veilig te stellen, dan spelen morele overwegingen slechts een rol om die oorlog aan het publiek te verkopen (fighting an empire of evil).
Banken spelen een centrale rol in het economisch systeem. Vallen grote banken voor het merendeel om, dan brengt dat gigantische schade toe aan de economie. Daarom mogen de grote jongens niet omvallen en daarom moeten ze door de politiek goed worden gecontroleerd op onverantwoordelijke risico’s.

Moral hazard is niet hetzelfde als 'moraal', dus dit stikje is echt wel irrelevant...

Als je banken niet failliet wilt, zijn er beter manieren dan hun een ondertekend contract, van staatswege, te geven, dat ze compleet zélf mogen invullen...

AdrianHealey

10 april 2008, 15:28

Kazan

10 april 2008, 17:18

Enfin, wikipedia staat vol met verwijzingen naar overheidsbeleid in het veroorzaken van de crisis van '29, je moet maar zelf een beetje rondsurfen. Ik kan je ook iets meer historisch/wetenschappelijk verantwoorde werken aanraden, indien je daarin geïnteresseerd bent.

Dus hetgene wat ik vorige maand in de les geschiedenis heb geleerd, dat de Grote Depressie veroorzaakt is door de liberale politiek van de Amerikaanse regering, is fout?:?

MIS

10 april 2008, 17:21

Ik vraag me eigenlijk af waarom je geen principieel voorstander bent van een goudstandaard (of iets anders). Enfin, welke nádelen zouden daar zijn?
Geen probleem met de goudstandaard maar hoe gaat je verhaal dan verder in functie van bvb een duurzame economie ?

AdrianHealey

10 april 2008, 18:04

Dus hetgene wat ik vorige maand in de les geschiedenis heb geleerd, dat de Grote Depressie veroorzaakt is door de liberale politiek van de Amerikaanse regering, is fout?:?

Ja, dat is dus volstrekt verkeerd.
Zie, mij hebben ze dat ook aangeleerd, maar het is écht niet alleen wat 'kereltjes op een online forum' die dat zeggen, hoor.
Professor Buyst, aan de KUL, zegt in zijn cursus (geschiedenis van het economisch denken) ook dat de grote depressie is veroorzaakt door overheidsinmenging toen.

Enfin, ge moet mij niet geloven, maar je kan perfect zijn cursus in de ua-bibliotheek verkrijgen en het daar zelf lezen.

Ik snap écht niet waarom ze nog aanleren dat het 'de liberale politiek' was. De gehele mainstream economen en historici ondersteunt die stelling niet meer. :?

Flippend Rund

10 april 2008, 18:09

Dus hetgene wat ik vorige maand in de les geschiedenis heb geleerd, dat de Grote Depressie veroorzaakt is door de liberale politiek van de Amerikaanse regering, is fout?:?

Ik ben enkele dagen geleden te weten gekomen dat die een onderwerp van grote controverse is. Wikipedia zegt:

Causes of the Great Depression are still a matter of active debate among economists. The specific economic events that took place during the Great Depression have been studied thoroughly: a deflationary spiral forced dramatic falls in asset and commodity prices, dramatic drops in demand and credit, and disruption of trade, ultimately resulting in widespread poverty and unemployment. However, historians lack consensus in describing the causal relationship between various events and the role of government economic policy in causing or ameliorating the Depression.

M.a.w. niemand weet het zeker.

Kazan

10 april 2008, 18:22

Ja, dat is dus volstrekt verkeerd.
Zie, mij hebben ze dat ook aangeleerd, maar het is écht niet alleen wat 'kereltjes op een online forum' die dat zeggen, hoor.
Professor Buyst, aan de KUL, zegt in zijn cursus (geschiedenis van het economisch denken) ook dat de grote depressie is veroorzaakt door overheidsinmenging toen.

Enfin, ge moet mij niet geloven, maar je kan perfect zijn cursus in de ua-bibliotheek verkrijgen en het daar zelf lezen.

Ik snap écht niet waarom ze nog aanleren dat het 'de liberale politiek' was. De gehele mainstream economen en historici ondersteunt die stelling niet meer. :?

Maar er was toch geen overheidsinmening :? Of klopt dat ook niet?

nun

10 april 2008, 18:46

Ik vraag me eigenlijk af waarom je geen principieel voorstander bent van een goudstandaard (of iets anders). Enfin, welke nádelen zouden daar zijn?
Ik heb de materie nooit in detail bekeken maar de periode van de goudstandaard was niet erg stabiel en flexibele wisselkoersen hebben zeker hun voordelen.

De manier waaropd e ECB is georganiseerd, komt overeen met wat de austrians voorspellen als slechte gevolgen, ja. For some reason gebeuren die zaken dan ook.

Toch niet volledig. De inflatiedoelstelling die CB'n nu hebben is al een stap dichter bij wat de oostenrijkers zeggen dan het beleid dat CB'en in de jaren 60-70 hadden.

AdrianHealey

10 april 2008, 18:50

Maar er was toch geen overheidsinmening :? Of klopt dat ook niet?

Wikipedia kan u zeggen dat er wel degelijk redelijk wat overheidsinmenging was, daar hoef je mijn woord zelfs niet voor te geloven...
Natuurlijk kan je zeggen: 'het is maar wikipedia', maar 'k heb daar ook al wat op nagelezen op de UA enneuh, het is voor mij echt wel bewezen dat de overheid wél degelijk redelijk wat overheidsinmenging had.

Maar ik zeg het u: ge moet mij niet geloven, maar dan vraag ik wel dat je zelf eens wat gaat wikipedia'en.

AdrianHealey

10 april 2008, 18:51

Ik ben enkele dagen geleden te weten gekomen dat die een onderwerp van grote controverse is. Wikipedia zegt:
M.a.w. niemand weet het zeker.

Er is ook 'grote controverse' rond evolutie.

AdrianHealey

10 april 2008, 18:53

Ik heb de materie nooit in detail bekeken maar de periode van de goudstandaard was niet erg stabiel en flexibele wisselkoersen hebben zeker hun voordelen.

Over welke periode heb je het dan? De goudstandaard is de jure afgevoerd op 23 december 1913 (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act).
De facto was hij al afgevoerd, geloof ik.

Flexibele wisselkoersen hebben hun voordelen bij fiatgeld, ja. Flexibele wisselkoersen, bij een de facto goudstandaard, zijn niet van tel. 'Al het geld is goud'. Wat valt daarover te wisselen?

Toch niet volledig. De inflatiedoelstelling die CB'n nu hebben is al een stap dichter bij wat de oostenrijkers zeggen dan het beleid dat CB'en in de jaren 60-70 hadden.

Maar 'inflatiedoelstelling' als je het enige middel bent dat inflatieveroorzaakt? Aleja...

Flippend Rund

10 april 2008, 18:57

Er is ook 'grote controverse' rond evolutie.

Nee. Opnieuw Wikipedia:

The theory of evolution is widely accepted among the scientific community

AdrianHealey

10 april 2008, 19:04

Nee. Opnieuw Wikipedia:

Weet je, je zou semantisch kunnen worden...

Soit, 'grote controverse' is geen reden om te zeggen dat 'anything goes'. De stelling dat het komt door laissez-faire is geschiedenis. Je zat daar echt fout, hoor. (Net zoals Kazan zijn leerkracht.)

Sjaax

10 april 2008, 23:45

Ja, maar ik voorkom liever slechte oogsten, in plaats van de mogelijkheid op slechte oogsten te vergroten, door de rente laag te houden.Je kan geen slechte oogsten voorkomen door de rente laag te houden. Dat hangt van het weer af. :-)

Draai en keer het hoe je het wilt, spelen met de rente is spelen met de voorkeuren van mensen. De Centrale Bank moet zorgen voor prijsstabiliteit, dus de inflatie moet idd binnen de perken blijven. Het instrument dat moet zorgen dat de inflatie niet oploopt is het disconto.

Economie is ook een psychologisch spel. Er worden hypes gecreëerd. Een klassiek voorbeeld uit het verleden is de tulpomanie. In het begin van deze eeuw was er de internethype. Tegen deze hypes zijn geen rentetarieven opgewassen. In principe zijn zulke hypes niet erg. Maar als ze zodanig veel invloed op de economie krijgen dat bij klappen van de luchtbel de economie een opdoffer krijgt, dan zouden er instrumenten moeten zijn om een hype vroegtijdig te kunnen stoppen.

AdrianHealey

11 april 2008, 00:46

Je kan geen slechte oogsten voorkomen door de rente laag te houden. Dat hangt van het weer af. :-)

Neen, je veroorzaakt slechte oogsten door met de rente te spelen. Punt, andere lijn. Enfin, reden: zie businesscycles enzo.

De Centrale Bank moet zorgen voor prijsstabiliteit, dus de inflatie moet idd binnen de perken blijven. Het instrument dat moet zorgen dat de inflatie niet oploopt is het disconto.

Wat is er 'nastrevenswaardig' aan prijsstabiliteit? Wat bétekent prijsstabiliteit? Dat prijzen 'gelijk' blijven? Waarom is dat goed? Waarom mogen prijzen, bijvoorbeeld, niet dalen? Wat is daar m�*s mee? Etc.

Economie is ook een psychologisch spel. Er worden hypes gecreëerd. Een klassiek voorbeeld uit het verleden is de tulpomanie. In het begin van deze eeuw was er de internethype. Tegen deze hypes zijn geen rentetarieven opgewassen. In principe zijn zulke hypes niet erg. Maar als ze zodanig veel invloed op de economie krijgen dat bij klappen van de luchtbel de economie een opdoffer krijgt, dan zouden er instrumenten moeten zijn om een hype vroegtijdig te kunnen stoppen.

Wel ja, 'hypes' stoppen doe je niet door met rentes te spelen. Kan je even goed zeggen dat 'van gebouwen springen' ervoor zorgt dat je kan vliegen. Uw doel/middel wérkt gewoon niét.

AdrianHealey

11 april 2008, 00:52

Ik weet nog steeds niet goed wat de voordelen zouden zijn van de rente kunstmatig te verlagen?

Enfin, creëer je daar meer kapitaal mee? Meer nuttige investeringen? Meer economische groei?

Welkom

11 april 2008, 13:01

Een grafiekske om het wat aanschouwelijk te maken :

http://i32.tinypic.com/2cf4lj4.gif

Grandfather Economic Report series

http://mwhodges.home.att.net/inflation.htm

Note: prior to 1913, a period of relatively stable prices, there was no Federal Reserve Bank. This chart calls into question the stated purpose of creating a Federal Reserve in 1913 to assure price stability, when thereafter prices soared instead of becoming more stable. This chart appears to shout that > > the Federal Reserve was created for the purpose of generating inflation. - Grandfather Economic Report series

nun

11 april 2008, 15:35

Correcter zou zijn om die grafiek op een log-schaal te zetten. Dan zie je tenminste de % verandering. Natuurlijk explodeert iets exponentieel als je er een constante groeivoet op toepast. Maar dat wil niet zeggen dat de situatie slechter en slechter word. Verder valt niet direct af te leiden wat het ergste is voor een economie. De situatie 1800-1935 wordt gekenmerkt door piekperioden van inflatie te zijn gevolgd door langdurige deflatie. Echt stabiel is dit ook niet.

Verder vind ik de wetenschappelijkheid van die site nogal twijfelachtig. Ze zeggen bvb:
example 1: a postage stamp in the 1950s cost 3 cents; today's cost is 41 cents - 1,266% inflation

Dat is echter incorrect. Inflatie is een stijging van het algemeen prijsniveau, niet van een individueel product. Ze hebben er vast ook producten uitgenomen die veel meer dan het gemiddelde in prijs zijn gestegen, wat niet echt een eerlijk beeld schept.

AdrianHealey

11 april 2008, 15:40

De situatie 1800-1935 wordt gekenmerkt door piekperioden van inflatie te zijn gevolgd door langdurige deflatie. Echt stabiel is dit ook niet.

Hebde daar een grafiekje voor of zoiets?

Verder vind ik de wetenschappelijkheid van die site nogal twijfelachtig. Ze zeggen bvb:
example 1: a postage stamp in the 1950s cost 3 cents; today's cost is 41 cents - 1,266% inflation

Dat is echter incorrect. Inflatie is een stijging van het algemeen prijsniveau, niet van een individueel product. Ze hebben er vast ook producten uitgenomen die veel meer dan het gemiddelde in prijs zijn gestegen, wat niet echt een eerlijk beeld schept.

Maar dan snap je hun punt niet, vrees ik.

nun

11 april 2008, 15:56

Hebde daar een grafiekje voor of zoiets?
Gewoon dat grafiekje van Welkom op de vorige blz.

Maar dan snap je hun punt niet, vrees ik.

Wat is hun punt? Hij zegt bvb dat de inflatie van olie 1870% bedraagt. Nu kan je de gehele prijsstijging van olie moeilijk steken op de verhoging van de geldhoeveelheid. Een verhoging van de geldhoeveelheid heeft een effect op het algemeen prijsniveau, het bekijken van individuele prijsstijgingen is dus compleet nutteloos. Bovendien geef je een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid als je enkel uitzonderlijk hoge prijsstijgingen weergeeft.

AdrianHealey

11 april 2008, 16:23

In vergelijking met ná de oprichting van de FED...
En, alweer, er bestaat niet zoiets als 'stabiele prijzen'. Dat is zelfs niet wenselijk: dat zou immers betekenen dat er ofwel inflatie is, ofwel geen productiviteitsstijgingen.
Beide zaken zijn slecht.

Wat is hun punt? Hij zegt bvb dat de inflatie van olie 1870% bedraagt. Nu kan je de gehele prijsstijging van olie moeilijk steken op de verhoging van de geldhoeveelheid. Een verhoging van de geldhoeveelheid heeft een effect op het algemeen prijsniveau, het bekijken van individuele prijsstijgingen is dus compleet nutteloos. Bovendien geef je een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid als je enkel uitzonderlijk hoge prijsstijgingen weergeeft.

Van olie kan je dat inderdaad niet, neen. Bij postzegels denk ik niet dat de voornaamste factor 'schaarste' is.
Bij geen enkele product, trouwens.

Er bestaan geen waarneembare 'algemene prijspeilingen' - tenzij jij alle prijzen kan waarnemen... Quod non.

nun

11 april 2008, 16:46

Prijswijzigingen voor een individueel product kunnen ontelbare oorzaken hebben. Je hoeft ook niet alle mogelijke prijzen te weten om iets te kunnen zeggen over het algemeen prijsniveau. Een grotere korf van producten zegt meer over inflatie dan 1 enkel product.

Ik zeg ook niet dat iets volledig stabiel is. Ik stel enkel de vraag welke te prefereren is: een redelijk constante inflatie of perioden van inflatie gevolgd door scherpe deflatie. Ik zeg niet dat de huidige situatie beter is, ik zeg dat er onduidelijk is over welk systeem beter is.

Ps: ik gebruik stabiel als een relatief begrip, maar als je dat liever hebt mag je stabiel lezen als minder volatiel.

nun

11 april 2008, 16:57

AdrianHealey

11 april 2008, 17:31

Prijswijzigingen voor een individueel product kunnen ontelbare oorzaken hebben. Je hoeft ook niet alle mogelijke prijzen te weten om iets te kunnen zeggen over het algemeen prijsniveau. Een grotere korf van producten zegt meer over inflatie dan 1 enkel product.

Ja, dat is allemaal statistisch heel waar, maar postzegels kunnen waarschijnlijk wel heel hard als voorbeeld dienen, van een 'globaal' statistisch onderzoek.

Ik zeg ook niet dat iets volledig stabiel is. Ik stel enkel de vraag welke te prefereren is: een redelijk constante inflatie of perioden van inflatie gevolgd door scherpe deflatie. Ik zeg niet dat de huidige situatie beter is, ik zeg dat er onduidelijk is over welk systeem beter is.

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

AdrianHealey

11 april 2008, 17:32

Waarom het aanhalen van een aantal uitgekozen goederen om zo een idee te geven van de inflatie niet correct is: ik kan vast wel een vijftalproducten vinden waar de prijzen van daalden in de laatste 50 jaar. Is dit dan een goed argument voor te zeggen dat er deflatie was? Ik dacht het niet.

Awel, ik daag u uit om 5 producten te zoeken waar de prijs in nominale termen is gedaald de laatste 50 jaar.
Ik ben curieus met wat je gaat afkomen.

Flippend Rund

11 april 2008, 17:41

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

De overheid beslist niet "wat er moet gebeuren". De overheid is slechts één van de talloze entiteiten die het verloop van de economie beïnvloeden

Je gelooft dat ik en jij en de bedrijven op een of manier een collectieve intelligentie hebben, die de economie optimaal zal doen floreren. Dan kan de overheid toch evengoed een deel van die collectieve intelligentie zijn?

AdrianHealey

11 april 2008, 17:49

De overheid beslist niet "wat er moet gebeuren". De overheid is slechts één van de talloze entiteiten die het verloop van de economie beïnvloeden

Als het monopolie van het geld bij de overheid ligt, via de centrale bank, is het wel degelijk de overheid die, via de centrale bank, de geldhoeveelheid bepaalt en derhalve de constante inflatie (die vooral de armsten als eerste raakt).

Als gij dat verder wilt verdedigen, doe gerust.

Je gelooft dat ik en jij en de bedrijven op een of manier een collectieve intelligentie hebben, die de economie optimaal zal doen floreren. Dan kan de overheid toch evengoed een deel van die collectieve intelligentie zijn?

Neen. Dat kan niet.
Ten eerste kan een overheid per definitie geen rationele calculus doen, over haar inkomsten, omdat haar inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Een overheid 'verdient' geen geld, die neemt geen geld en geeft het dan uit, op manieren die zij optimaal acht. Hoe ze die 'optimaliteit' bepaalt, daar heeft ze enkel het raden naar, ze kan dat onmogelijk rationeel weten.
Korter: iemand die met het geld van anderen speelt, kan maar énorm moeilijk 'goed' doen voor hij die hij representeert.

Maar dat is hier het probleem niet,; dit gaat over monetair beleid. De overheid is een van dé instanties (samen met de banken) die een voordeel haalt bij een constante inflatie (bij een constante expansie van de geldhoeveelheid), ten koste van de gehele samenleving en - ik zeg het nogmaals - de armsten als eerst.

Maar het is nogal makkelijk voor een politici om daarmee punten te scoren: 'Ik doe goed voor u' (maar 'ik zeg er niet bij dat ik u eerst arm heb gemaakt').

Voor alle duidelijkheid: dit is geen samenzweringstheorie; volgens mij dénken politici zo niet (meer). Maar daar komt het wel op neer. Een wetenschappelijke analyse kan u dat duidelijk maken.

Als het u oprécht zou intereseren, zou je, me dunkt, erover bijlezen. Waarom doe je dat niet?

nun

11 april 2008, 17:55

Ja, dat is allemaal statistisch heel waar, maar postzegels kunnen waarschijnlijk wel heel hard als voorbeeld dienen, van een 'globaal' statistisch onderzoek.
Kan best zijn dat postzegels heel representatief zijn. Maar olie staat ook in dezelfde lijst. En olie is zeker niet representatief. Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de voorbeelden op die site gekozen zijn om zo een representatief mogelijk beeld te geven. Een site die als hoofddoel heeft het overtuigen van het gevaar van inflatie is eerder geneigd om voorbeelden te kiezen zodat haar punten duidelijker worden.

Een prijsstijging van 1 goed is GEEN inflatie. De site maakt een fout door te zeggen dat dit wel zo is.

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

Is best mogelijk dat de vooroorlogse goudstandaard beter was. Of dit een natuurlijke situatie is valt te discussieren. Of dit een betere situatie valt ook te discussieren.

AdrianHealey

11 april 2008, 17:57

Kan best zijn dat postzegels heel representatief zijn. Maar olie staat ook in dezelfde lijst. En olie is zeker niet representatief. Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de voorbeelden op die site gekozen zijn om zo een representatief mogelijk beeld te geven. Een site die als hoofddoel heeft het overtuigen van het gevaar van inflatie is eerder geneigd om voorbeelden te kiezen zodat haar punten duidelijker worden.

Een prijsstijging van 1 goed is GEEN inflatie. De site maakt een fout door te zeggen dat dit wel zo is.

Ik denk dat 'de site' dat wel weet. Enfin, als je wéét dat inflatie slecht is, kan je dat aantonen met allemaal voorbeelden.

Blijkbaar is er een lijst - een lijst zijn meerdere zaken... Een korfje bijna?

Is best mogelijk dat de vooroorlogse goudstandaard beter was. Of dit een natuurlijke situatie is valt te discussieren. Of dit een betere situatie valt ook te discussieren.

Een de jure goudstandaard =/= een de facto goudstandaard.

nun

11 april 2008, 18:03

Awel, ik daag u uit om 5 producten te zoeken waar de prijs in nominale termen is gedaald de laatste 50 jaar.
Ik ben curieus met wat je gaat afkomen.

Computers en andere electronica?
asbest? cfk's? Andere dingen die in de jaren '50 veel gebruikt werden maar nu verboden zijn omdat ze ongezond zijn?
Vliegreizen?

Let op: Ik zit hier niet te argumenteren dat er deflatie was. Duidelijk was er inflatie. Wat ik wel zeg is dat je niet de prijsevolutie van 1 bepaald goed kan nemen en dan zeggen of er inflatie of deflatie was.
De site maakt het volgende argument:
Olieprijs stijgt -> de geldhoeveelheid moet in die periode gestegen zijn
Dat argument is even fout als mijn argument:
prijs van computers dalen -> de geldhoeveelheid moet gedaald zijn

AdrianHealey

11 april 2008, 18:05

Computers en andere electronica?
asbest? cfk's? Andere dingen die in de jaren '50 veel gebruikt werden maar nu verboden zijn omdat ze ongezond zijn?
Vliegreizen?

In reëele prijzen zullen computers en vliegreizen en dergelijke wel gedaald zijn in prijzen. In nominale?

Ik ben vrij zeker dat het niet zo is. (En indien het zo was, dan bewijst dat wel heel hard mijn stelling: dat deflatie positief is.)

Let op: Ik zit hier niet te argumenteren dat er deflatie was. Duidelijk was er inflatie. Wat ik wel zeg is dat je niet de prijsevolutie van 1 bepaald goed kan nemen en dan zeggen of er inflatie of deflatie was.
De site maakt het volgende argument:
Olieprijs stijgt -> de geldhoeveelheid moet in die periode gestegen zijn
Dat argument is even fout als mijn argument:
prijs van computers dalen -> de geldhoeveelheid moet gedaald zijn

Wat je wel kan zeggen is dat er de laatste 50 jaar een constante inflatie was. Iemand die iets anders zegt, die vertelt leugens.

Flippend Rund

11 april 2008, 18:05

Als het monopolie van het geld bij de overheid ligt, via de centrale bank, is het wel degelijk de overheid die, via de centrale bank, de geldhoeveelheid bepaalt en derhalve de constante inflatie (die vooral de armsten als eerste raakt).

Inderdaad. Zoals ik zei, de overheid beïnvloedt de economie door de beslissingen die zij neemt, op basis van de objectieven die zij voor ogen heeft. Net zoals jij en ik de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die wij voor ogen hebben. Net zoals de bedrijven de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die zij voor ogen hebben.

Als gij dat verder wilt verdedigen, doe gerust.

De overheid is, net zoals een bedrijf, een entiteit met een vrije wil. Het is niet aan mij om de beslissingen van de overheid te verdedigen. Integendeel: indien ik het niet eens ben met de beslissingen, kan ik een andere beleid proberen af te dwingen, met behulp van mijn stempotlood.

Neen. Dat kan niet.
Ten eerste kan een overheid per definitie geen rationele calculus doen, over haar inkomsten, omdat haar inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Een overheid 'verdient' geen geld, die neemt geen geld en geeft het dan uit, op manieren die zij optimaal acht. Hoe ze die 'optimaliteit' bepaalt, daar heeft ze enkel het raden naar, ze kan dat onmogelijk rationeel weten.
Korter: iemand die met het geld van anderen speelt, kan maar énorm moeilijk 'goed' doen voor hij die hij representeert.

Maar dat is hier het probleem niet,; dit gaat over monetair beleid. De overheid is een van dé instanties (samen met de banken) die een voordeel haalt bij een constante inflatie (bij een constante expansie van de geldhoeveelheid), ten koste van de gehele samenleving en - ik zeg het nogmaals - de armsten als eerst.

Maar het is nogal makkelijk voor een politici om daarmee punten te scoren: 'Ik doe goed voor u' (maar 'ik zeg er niet bij dat ik u eerst arm heb gemaakt').

Voor alle duidelijkheid: dit is geen samenzweringstheorie; volgens mij dénken politici zo niet (meer). Maar daar komt het wel op neer. Een wetenschappelijke analyse kan u dat duidelijk maken.

Als het u oprécht zou intereseren, zou je, me dunkt, erover bijlezen. Waarom doe je dat niet?

nun

11 april 2008, 18:08

Ik denk dat 'de site' dat wel weet. Enfin, als je wéét dat inflatie slecht is, kan je dat aantonen met allemaal voorbeelden.
Als ze het weten moeten ze het maar correct voorstellen. Ze stellen het bewust incorrect voor om hun argumenten te verduidelijken en dat is wat me niet aanstaat.

Blijkbaar is er een lijst - een lijst zijn meerdere zaken... Een korfje bijna?

Blijkbaar wel. Een korf goederen waar 80% van het inkomen aan wordt uitgegeven is beter dan 1 goed dat 1% uitmaakt van de uitgaven als maatstaf voor inflatie.

Een de jure goudstandaard =/= een de facto goudstandaard.
Ik heb het niet over mogelijke voorstellen van de oostenrijkers. Maar over de 19e eeuwse situatie. Ik zou eens moeten kijken hoe hevig de business cycle toen was. Maar ik dacht wel dat die toen volatieler was.

AdrianHealey

11 april 2008, 18:11

Inderdaad. Zoals ik zei, de overheid beïnvloedt de economie door de beslissingen die zij neemt, op basis van de objectieven die zij voor ogen heeft. Net zoals jij en ik de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die wij voor ogen hebben. Net zoals de bedrijven de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die zij voor ogen hebben.

Dat zei je niet. Je zei 'de overheid is maar een van de instanties', watniet waar is, in zake monetair beleid.
Daar is ze dé instantie, de énige instantie. Al de rest zijn daar derivaten van.

De overheid is, net zoals een bedrijf, een entiteit met een vrije wil. Het is niet aan mij om de beslissingen van de overheid te verdedigen. Integendeel: indien ik het niet eens ben met de beslissingen, kan ik een andere beleid proberen af te dwingen, met behulp van mijn stempotlood.

Haha, dat optimisme. 'Ik kan een ander beleid proberen af te dwingen!'

AdrianHealey

11 april 2008, 18:12

Als ze het weten moeten ze het maar correct voorstellen. Ze stellen het bewust incorrect voor om hun argumenten te verduidelijken en dat is wat me niet aanstaat.

Dat kan, maar verandert niets aan de waarheid daarvan.

Ik heb het niet over mogelijke voorstellen van de oostenrijkers. Maar over de 19e eeuwse situatie. Ik zou eens moeten kijken hoe hevig de business cycle toen was. Maar ik dacht wel dat die toen volatieler was.

Dat zou kunnen, maar is compleet irrelevant.

nun

11 april 2008, 18:18

In reëele prijzen zullen computers en vliegreizen en dergelijke wel gedaald zijn in prijzen. In nominale?
http://wiki.answers.com/Q/How_much_did_the_very_first_computer_cost
Desktops van nu zijn krachtiger dan supercomputers van toen. Dus reken er maar op dat de prijs gedaald is.
Ik ben vrij zeker dat het niet zo is. (En indien het zo was, dan bewijst dat wel heel hard mijn stelling: dat deflatie positief is.)
Ik deed geen uitspraak over de mogelijke positieve/negatieve eigenschappen van deflatie.

Wat je wel kan zeggen is dat er de laatste 50 jaar een constante inflatie was. Iemand die iets anders zegt, die vertelt leugens.
Klopt maar das niet hoe die site het voorstelt. Ze geven zelfs hun bias toe. Eerst zeggen ze dat de totale inflatie in de afgelopen 50jaar 1000% was. En in hun voorbeelden is de 'inflatie' tussen de 1200% en de 4900%.

AdrianHealey

11 april 2008, 18:21

http://wiki.answers.com/Q/How_much_did_the_very_first_computer_cost
Desktops van nu zijn krachtiger dan supercomputers van toen. Dus reken er maar op dat de prijs gedaald is.

Je hebt bewezen dat ze gedaald zijn in reëele termen, niet in nominale.:p
Wel over hetzelfde product hebben, hé.

Klopt maar das niet hoe die site het voorstelt. Ze geven zelfs hun bias toe. Eerst zeggen ze dat de totale inflatie in de afgelopen 50jaar 1000% was. En in hun voorbeelden is de 'inflatie' tussen de 1200% en de 4900%.

Och, inflatie tussen ''?
Alé dan.

nun

11 april 2008, 18:26

Dat kan, maar verandert niets aan de waarheid daarvan.
Wat gek. Dus zolang als je wéét dat je gelijk hebt, mag je de waarheid verdraaien? Opdat anderen jou mening zouden kunnen beoordelen moet je eerlijk zijn in je argumentatie en niet bewust de waarheid verdraaien. Want er zijn genoeg meningen, maar niet alle zijn de waar. Als iedereen dingen in zijn voordeel begint te verdraaien, gewoon om overtuigender te zijn gaat de echte waarheid niet snel bovenkomen. Daarom dat ik zoveel belang hecht aan correcte voorstelling. Sites die dit niet doen dalen erg in geloofwaardigheid.

Dat zou kunnen, maar is compleet irrelevant.
Irrelevant voor een discussie over de oostenrijkse school? Dat zou kunnen, maar ik had het niet over de oostenrijkse school. Ik vergeleek enkel pre-1913 met post-1913.

nun

11 april 2008, 18:27

Je hebt bewezen dat ze gedaald zijn in reëele termen, niet in nominale.:p
Wel over hetzelfde product hebben, hé.
.

Vroeger kostte een computer $10000, nu heb je er één voor $1000. Is dat geen nominale daling?

Ik heb het over hetzelfde product. Een computer met gelijke rekenkracht.

AdrianHealey

11 april 2008, 18:30

Vroeger kostte een computer $10000, nu heb je er één voor $1000. Is dat geen nominale daling?

Ik heb het over hetzelfde product. Een computer met gelijke rekenkracht.

Vroeger koste een computer die een hele kamer in beslag nam 10 000.
Enfin, als je 'zo' begint: vroeger koste een reis van hier naar de VS x procent van het BNP van Portugal. Ook gedaald? (Neen, want het gaat niet over hetzelfde product...)

Een computer met 'gelijke rekenkracht' is niet a fortiori eenzelfde product, hé.

TomB

11 april 2008, 19:21

Het gaat niet alleen om een kredietcrisis. De internetbubble werkte volgens hetzelfde stramien.

Een oplossing ligt erin dat de politiek meer invloed op het beleid van de Centrale banken neemt, zoals oa. Sarkozy voorstelt.

Internet crisis : Clinton administratie staat toe dat de rente historisch laag staat terwijl bedrijven op de beurs honderd (en meer) keer hun jaaropbrengst kosten.

Kredietcrisis: Centrale banken houden kunstmatig rentes laag terwijl de real estate markt in twee jaar tijd verdriedubbeld in waarde.

Zonder politieke interventie hadden tijdens bijde bull markets de rentes ook gestegen en waren imo de prijzen gematigder gebleven (alsook de putten achteraf).

Als ik dan kijk naar wat men nu doet om de kredietkrisis "op te lossen" dmv. belastingsgelden te hanteren om gedupeerde banken uit de nood te halen, begin ik me toch vragen te stellen bij de politieke vraag om meer controle uit te oefenen om problemen te voorkomen die juuist door die controle veroorzaakt zijn.

Het is een beetje zoals de dief die zegt dat hij niet meer gaat stelen als ge hem al uw geld gewoon geeft.

Sjaax

11 april 2008, 19:52

Wat is er 'nastrevenswaardig' aan prijsstabiliteit? Wat bétekent prijsstabiliteit? Dat prijzen 'gelijk' blijven? Waarom is dat goed? Waarom mogen prijzen, bijvoorbeeld, niet dalen? Wat is daar m�*s mee? Etc.Prijsstabiliteit is goed omdat het risico wegneemt. Vergelijk het met wisselkoersen. Een bedrijf doet er verstandig aan het wisselkoersrisico af te dekken. Dit afdekken kost geld, wat weer niet besteed kan worden aan productie.

Prijsstabiliteit wil niet zeggen een 0% inflatie. Een milde inflatie is zelfs goed, omdat het oppotten (niet productief gebruiken) van geld tegengaat. Geld dat in een oude sok wordt gestopt is economisch improductief en dat moet niet worden aangemoedigd.

Deflatie is in principe uit den boze. Het betekent dat opgepot geld in feite meer waard wordt.

Een inflatie van 2% per jaar betekent over 50 jaar een inflatie van 270%. Van het grafiekske van Welkom schrik ik niet.
http://i32.tinypic.com/2cf4lj4.gif

Sjaax

11 april 2008, 20:06

Internet crisis : Clinton administratie staat toe dat de rente historisch laag staat terwijl bedrijven op de beurs honderd (en meer) keer hun jaaropbrengst kosten.

Kredietcrisis: Centrale banken houden kunstmatig rentes laag terwijl de real estate markt in twee jaar tijd verdriedubbeld in waarde.

Zonder politieke interventie hadden tijdens bijde bull markets de rentes ook gestegen en waren imo de prijzen gematigder gebleven (alsook de putten achteraf).Het rentewapen is beperkt. Het kan niets doen tegen hypes (zie hieronder). Met name de tulpomanie is klassiek, toen er geen Centrale Bank was die de rente beïnvloedde.

Economie is ook een psychologisch spel. Er worden hypes gecreëerd. Een klassiek voorbeeld uit het verleden is de tulpomanie. In het begin van deze eeuw was er de internethype. Tegen deze hypes zijn geen rentetarieven opgewassen. In principe zijn zulke hypes niet erg. Maar als ze zodanig veel invloed op de economie krijgen dat bij klappen van de luchtbel de economie een opdoffer krijgt, dan zouden er instrumenten moeten zijn om een hype vroegtijdig te kunnen stoppen.

Amaj

11 april 2008, 20:48

Ik ben bijna zelfbedruipend... en zo hoort het ook. Geef gewoon meer verantwoordelijkheid en zelfstandigheid aan de gewone mens. Genoeg grond voor een moestuin, vader of moeder die meer tijd hebben voor de opvoeding van de kinderen, (het gebrek aan opvoeding is oorzaak van veel ellende) natuurlijker en gezonder leven.... En stop die decadente economie die mens en milieu de afgrond instuurt.
Ik kan zonder gsm, internet, auto, en al diee zever....en who cares als ik met een stuk in mijn voeten van een cafebezoek kom en met mijn fiets in de gracht rij? We zijn de aarde aan het verkloten....alleen zal diezelfde aarde zich wel weer herstellen als wij allang door allergieen, slecht eten, oorlogen en vooral hebzucht onszelf vernietigd hebben.
De kapitalistische wereld of 1/5 van de wereldbevolking staat erom bekend dat ze drie aardes aan het verbruiken zijn, en nu zijn wij bezig die andere 4/5 van de wereldbevolking naar hier te halen..... Als die allen aan ons ritme willen leven dan kan het niet anders dan bergaf gaan met onze levenswijze.
Doet het milieu hier een goede zaak mee? Of wordt die allochtone massa gewoon misbruikt door die paar poenpakkers die ons "hun" economie in onze strot willen rammen? Europa is nog zo een gedrocht...iedereen past regeltjes toe onder het mom van Europa...Reynders en zijn btw verhoging is nog zo een recent voorbeeld.....
Een maagzweer krijg je ervan als je nog maar 1/100 ste weet van al het gefoefel van die zelfverklaarde economen die het zogezegd goed met ons voorhebben. De individuele doorsnee Vlamingen zijn te rijk bevonden met teveel eigen huizen enzo.... en dat willen vooral de liberalen anders zien. Zij willen een slaafser volk, totaal afhankelijk van het grootkapitaal. DAT is liberalisme. Of dacht je dat de koopkrachtvermindering toeval was? Waarom moet in godsnaam electrabel zijn prijzen laten evolueren met de olie? Kerncentrales draaien nog altijd op uranium dacht ik zo.

Flippend Rund

11 april 2008, 22:25

Dat zei je niet. Je zei 'de overheid is maar een van de instanties', watniet waar is, in zake monetair beleid.
Daar is ze dé instantie, de énige instantie.

Als ik vind dat de rente laag genoeg staat om een lening aan te gaan, dan voer ik ook een monetair beleid. Als ik beslis dat de spaarrente hoog genoeg is om geld op mijn spaarboekje te zetten, dan voer ik ook een monetair beleid. Als ik morgen 30 euro omwissel in dollars, dan voer ik ook een monetair beleid. Uiteraard een zeer bescheiden monetair beleid, maar de som van alle "monetaire beleidjes" van alle individuen + bedrijven overtreft ruimschoots de macht van overheid. De overheid is maar één van de spelers.

Al de rest zijn daar derivaten van.

Haha, dat optimisme. 'Ik kan een ander beleid proberen af te dwingen!'

Zo werkt het toch in een democratie. Als voldoende mensen een verandering van beleid aanhangen, dan komt er een verandering van beleid. Uiteraard niet de spectaculaire veranderingen die jij op het oog hebt, maar dat is niet wijten aan een gebrek in de democratie: het komt gewoon omdat de meerderheid die veranderingen niet willen.

Flippend Rund

11 april 2008, 22:30

Maar dat is hier het probleem niet,; dit gaat over monetair beleid. De overheid is een van dé instanties (samen met de banken) die een voordeel haalt bij een constante inflatie (bij een constante expansie van de geldhoeveelheid), ten koste van de gehele samenleving en - ik zeg het nogmaals - de armsten als eerst.

De armen hebben hun armoede vooral aan zichzelf te danken.

Savatage

11 april 2008, 23:28

Economie is ook een psychologisch spel. Er worden hypes gecreëerd. Een klassiek voorbeeld uit het verleden is de tulpomanie. In het begin van deze eeuw was er de internethype. Tegen deze hypes zijn geen rentetarieven opgewassen. In principe zijn zulke hypes niet erg. Maar als ze zodanig veel invloed op de economie krijgen dat bij klappen van de luchtbel de economie een opdoffer krijgt, dan zouden er instrumenten moeten zijn om een hype vroegtijdig te kunnen stoppen.

Waarom zouden er daarvoor instrumenten moeten zijn? Het lijkt mij juist meer effectief om de zeepbel te laten ontploffen in het gezicht van degenen die de hype stimuleren.

Welkom

11 april 2008, 23:51

Waarom zouden er daarvoor instrumenten moeten zijn? Het lijkt mij juist meer effectief om de zeepbel te laten ontploffen in het gezicht van degenen die de hype stimuleren.

Goed gezien. Dat is wat ook deze man zegt :

http://nl.youtube.com/watch?v=lTXEWh2yT_g

Sjaax

11 april 2008, 23:52

Het lijkt mij juist meer effectief om de zeepbel te laten ontploffen in het gezicht van degenen die de hype stimuleren.Hoe doe je dat?

Stel dat je grote banken niet steunt en laat omvallen. Stel dat er een grote depressie volgt zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw. Wie betaalt dan het gelag? De bankier die de schuld draagt en die nog wel een reservepotje in Zwitserland heeft of de gewone burger die z'n job verliest?

AdrianHealey

12 april 2008, 03:41

AdrianHealey

12 april 2008, 03:43

Prijsstabiliteit is goed omdat het risico wegneemt. Vergelijk het met wisselkoersen. Een bedrijf doet er verstandig aan het wisselkoersrisico af te dekken. Dit afdekken kost geld, wat weer niet besteed kan worden aan productie.

Prijsstabiliteit wil niet zeggen een 0% inflatie. Een milde inflatie is zelfs goed, omdat het oppotten (niet productief gebruiken) van geld tegengaat. Geld dat in een oude sok wordt gestopt is economisch improductief en dat moet niet worden aangemoedigd.

Deflatie is in principe uit den boze. Het betekent dat opgepot geld in feite meer waard wordt.

Een inflatie van 2% per jaar betekent over 50 jaar een inflatie van 270%. Van het grafiekske van Welkom schrik ik niet.

HAHAHAHAHAHAH.
Oppotten is niet productief?
HAHAHAHAHAHAHA.

Jezus, man. Wie heeft u dat in Godsnaam wijsgemaakt? Echt, ontsla die man!

Oppotten is niet productief. Waar gaan we dat schrijven.

Neen, echt, dat is dus volkomen, volstrekte onzin.

http://www.mises.org/money/2s9.asp
Speciaal voor jou. Goed lezen. Mocht je daar kritiek op kúnnen uiten, dan praten we verder of het 'mogelijk' nefast is om geld op te potten.

AdrianHealey

12 april 2008, 03:44

Het rentewapen is beperkt. Het kan niets doen tegen hypes (zie hieronder). Met name de tulpomanie is klassiek, toen er geen Centrale Bank was die de rente beïnvloedde.

'Niet alle bubbels worden veroorzaakt door de centrale bank, maar centrale bank beleid veroorzaakt wel altijd bubbels.'

AdrianHealey

12 april 2008, 03:46

Als ik vind dat de rente laag genoeg staat om een lening aan te gaan, dan voer ik ook een monetair beleid. Als ik beslis dat de spaarrente hoog genoeg is om geld op mijn spaarboekje te zetten, dan voer ik ook een monetair beleid. Als ik morgen 30 euro omwissel in dollars, dan voer ik ook een monetair beleid. Uiteraard een zeer bescheiden monetair beleid, maar de som van alle "monetaire beleidjes" van alle individuen + bedrijven overtreft ruimschoots de macht van overheid. De overheid is maar één van de spelers.

Dit is dus onzin. Volgens mij weet jij niet wat monetair beleid is.
Beslissing inzake geld =/= monetair beleid.

Zo werkt het toch in een democratie. Als voldoende mensen een verandering van beleid aanhangen, dan komt er een verandering van beleid. Uiteraard niet de spectaculaire veranderingen die jij op het oog hebt, maar dat is niet wijten aan een gebrek in de democratie: het komt gewoon omdat de meerderheid die veranderingen niet willen.

Rationele onwetendheid is geen excuus om te zeggen 'dat ze het niet willen'. Maar soit.

Ik vind het nog steeds hilarisch hoe je probeert om de overheid hier te 'redden'. Je weet duidelijk niet waar je het over hebt, wat zit je hier dan nog over te praten?

Economische wetenschap is iets waar niét iedereen over kan meepraten, hoor. Dat is niets iets zoals kunst, waar 'alle meninge (misschien) gelijk kunnen zijn'. Daar zijn feiten en onwaarheden. Wat jij verkondigt, zit in het tweede gedeelte. Ik hou het op onwetendheid, maar het begint nu wel hardnekkig te worden.

AdrianHealey

12 april 2008, 03:47

De armen hebben hun armoede vooral aan zichzelf te danken.

Zelfs als dat waar is, legitimeert dat nog niet dat overheden éxtra armoede mogen veroorzaken.

(Ik ga daar trouwens niet mee akkoord in de hedendaagse samenleving. Als mensen gepest worden om welvaart te vergaren (door, jawel, de overheid) zie ik niet in waarom dat 'vooral aan zichzelf te danken is'.)

Sjaax

12 april 2008, 09:39

HAHAHAHAHAHAH.
Oppotten is niet productief?
HAHAHAHAHAHAHA.

Jezus, man. Wie heeft u dat in Godsnaam wijsgemaakt? Echt, ontsla die man!

Oppotten is niet productief. Waar gaan we dat schrijven.

Neen, echt, dat is dus volkomen, volstrekte onzin.

http://www.mises.org/money/2s9.asp
Speciaal voor jou. Goed lezen. Mocht je daar kritiek op kúnnen uiten, dan praten we verder of het 'mogelijk' nefast is om geld op te potten.Als je je nu nog beriep op een economische consensus in plaats van een obscuur type aan te halen. Rothbard past een semantische truc toe. Hij stelt oppotten gelijk aan kasvoorraad. Natuurlijk moet er kasvoorraad zijn. Een Zimbabwaanse hyperinflatie waar het geld al direct veel minder waard is, zogauw je het in handen hebt, is geen ideale situatie. Hoge inflatie (> 2%) is slecht.

P.S. Waarom haal je Jezus erbij? Waarom ook niet Mo? Niet dat zij je zullen helpen overigens.

Sjaax

12 april 2008, 09:45

'Niet alle bubbels worden veroorzaakt door de centrale bank, maar centrale bank beleid veroorzaakt wel altijd bubbels.'Als bubbels ontstaan zonder Centrale Bank zoals je toegeeft, hoe toon je dan aan dat bubbels worden veroorzaakt door beleid van een CB? Je kan een CB niet wegpoetsen. Een doelstelling van een CB is bubbels te vermijden. Waarom zouden ze die dan juist creëren?

MIS

12 april 2008, 09:59

Als bubbels ontstaan zonder Centrale Bank zoals je toegeeft, hoe toon je dan aan dat bubbels worden veroorzaakt door beleid van een CB? Je kan een CB niet wegpoetsen. Een doelstelling van een CB is bubbels te vermijden. Waarom zouden ze die dan juist creëren?
Blinde waanzin laat mensen vanuit onbewustheid nogal eens in paniek reageren waardoor de bron van het probleem gewisseld wordt met de frustratie. Hierdoor schiet men op het randfenomeen, de oorzaak blijft onaangeroerd. Men denkt hierdoor vernieuwend te zijn maar finaal mondt het uit in hetzelfde, slechts anders verpakt. Het is als een tweedehandswagen, de carrosserie wordt netjes opgepoetst, de motor zal blijven sputteren zonder een daadwerkelijke revisie.

Erw

12 april 2008, 10:06

Een oplossing ligt erin dat de politiek meer invloed op het beleid van de Centrale banken neemt, zoals oa. Sarkozy voorstelt.
http://www.bnb.be/pub/01_00_00_00_00/01_01_00_00_00/01_01_10_00_00/01_01_10_01_03.htm?l=nl&t=ho

Aangezien de Nationale Bank een instelling is die het algemene belang nastreeft, zijn haar bij wet bijzondere organen toegekend.

Die organen zijn: de gouverneur, het Directiecomité, de Regentenraad en het College van censoren. Bij de Nationale Bank is de algemene vergadering geen orgaan zoals dat het geval is bij de gewone naamloze vennootschappen.

* De gouverneur leidt de Nationale Bank. Hij zit het Directiecomité en de Regentenraad voor. >>

* Het Directiecomité bestaat uit de gouverneur en maximaal zeven leden, benoemd door de Koning. Het Comité bestuurt en beheert de Nationale Bank en bepaalt de koers van haar beleid. >>

* De Regentenraad bestaat uit de leden van het Directiecomité en tien regenten die representatief zijn voor de Belgische sociaal-economische wereld. De Regentenraad is bevoegd om de jaarrekening goed te keuren en de winstverdeling definitief te regelen.
De 10 regenten die geen lid zijn van het Directiecomité worden gekozen door de algemene vergadering. 5 kandidaat-regenten worden verplicht door de minister van Financiën voorgedragen; de andere 5 worden gekozen op voordracht van de meest representatieve organisaties van werknemers (2), handel en nijverheid (1), landbouw (1) en middenstand (1). >>

* Het College van censoren ziet toe op de opstelling en de uitvoering van de begroting van de Nationale Bank. De leden van het College worden door de algemene vergadering gekozen. >>

* De algemene vergadering vertegenwoordigt het geheel van de aandeelhouders en wordt voorgezeten door de gouverneur. De gewone algemene vergadering krijgt kennis van het beheersverslag over de verrichtingen van het afgelopen boekjaar, kiest de regenten en de censoren en stelt de bedrijfsrevisoren aan. >>

* De bedrijfsrevisoren verifiëren en certificeren de jaarrekening van de Nationale Bank en doen verslag van deze opdracht aan de Regentenraad. Ze vervullen bovendien een specifieke opdracht van toezicht en informatie tegenover de Ondernemingsraad en certificeren de jaarrekening en de gegevens die de Europese Centrale Bank (ECB) opvraagt. >>

* Ten slotte woont de vertegenwoordiger van de minister van Financiën van rechtswege de vergaderingen van de Regentenraad en van het College van censoren bij. Hij heeft er een adviserende stem.
Behalve voor de opdrachten en de operaties die onder de bevoegdheid van het Europees Stelsel van Centrale Banken (ESCB) vallen, houdt hij toezicht op de transacties van de Nationale Bank en kan hij zich verzetten tegen de tenuitvoerlegging van een beslissing die strijdig zou zijn met de wet, met de statuten of met de belangen van de Staat.

http://www.bnb.be/Pub/01_00_00_00_00/01_02_00_00_00/01_02_02_00_00.htm?l=nl&t=ho

e gouverneur staat aan het hoofd van de Nationale Bank. Hij zit het Directiecomité en de Regentenraad voor, doet hun beslissingen uitvoeren en vertegenwoordigt de Bank in rechte. Bovendien heeft hij zitting in de Raad van Bestuur van de ECB, die onder meer de monetaire-beleidsbeslissingen voor het eurogebied neemt.

Guy Quaden, gouverneur van de Nationale Bank van België

De gouverneur wordt door de Koning benoemd voor een hernieuwbare termijn van vijf jaar. Hij kan slechts van zijn ambt worden ontheven indien hij op ernstige wijze is tekortgeschoten of als hij niet meer aan de eisen voor de uitoefening van zijn ambt voldoet.

http://www.bnb.be/Pub/01_00_00_00_00/01_02_00_00_00/01_02_03_00_00.htm?l=nl&t=ho

Directiecomité
Het Directiecomité bestuurt en beheert de Nationale Bank en bepaalt de koers van haar beleid.
Bevoegdheden

Het Comité benoemt en ontslaat de personeelsleden en bepaalt hun wedde. Na overleg met de Regentenraad en onverminderd de door de ECB vastgelegde regels beslist het Directiecomité over de plaatsing van het kapitaal en de reserves. Voorts spreekt het zich uit over alle zaken die niet uitdrukkelijk door de wet, de statuten of het huishoudelijk reglement zijn voorbehouden aan een ander orgaan. Het komt bijeen telkens als de omstandigheden dit vereisen en minstens eenmaal per week.
Samenstelling

Het Directiecomité is samengesteld uit de gouverneur en vijf �* zeven directeurs. Het bestaat uit evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden, de gouverneur eventueel uitgezonderd. De directeurs worden door de Koning benoemd op voordracht van de Regentenraad voor een hernieuwbare termijn van zes jaar. De Koning kent de titel van vicegouverneur toe aan een van de directeurs.

http://www.bnb.be/Pub/01_00_00_00_00/01_02_00_00_00/01_02_04_00_00.htm?l=nl&t=ho

Samenstelling

De Regentenraad is samengesteld uit de gouverneur, de directeurs en 10 regenten. Hij telt evenveel Nederlandstalige als Franstalige regenten.

De algemene vergadering verkiest de regenten voor een hernieuwbare termijn van 3 jaar:

* Twee regenten worden gekozen op voordracht van de meest vooraanstaande werknemersorganisaties.
* Drie regenten worden gekozen op voordracht van de meest vooraanstaande organisaties van de nijverheid en van de handel, van de landbouw en van de middenstand.
* Vijf regenten worden gekozen op voordracht van de Minister van Financiën.

Regenten mogen geen functie van zaakvoerder, bestuurder of directeur uitoefenen in een kredietinstelling.

En nu stel je voor om 'de politiek meer invloed te geven'?
Een centrale bank IS een politiek orgaan. Waarom dan suggereren dat het er geen is? Het is net 'dankzij' deze politieke bemoeienissen dat het politieke regime haar greep op de monetaire economie heeft. Het IS dus de politiek die bepaalt hoeveel de rente is. En hoeveel geld in omloop wordt gebracht.

Het is blijkbaar de mode geworden om het omgekeerde te insinueren, en de veroorzakers van crisissen effe rap weg van de politiek weg te schuiven naar zoiets als 'vrije markt'. Er is een kort woordje voor: leugens. En een korte verklaring ook: eigenbelang.

MIS

12 april 2008, 10:13

Het is blijkbaar de mode geworden om het omgekeerde te insinueren, en de veroorzakers van crisissen effe rap weg van de politiek weg te schuiven naar zoiets als 'vrije markt'. Er is een kort woordje voor: leugens. En een korte verklaring ook: eigenbelang.
Politiek is en blijft verantwoordelijk, dat staat buiten kijf. Echter, wanneer ze zelf een systeem in de hand werken waardoor men zelf alle grip op de maatschappij verliest dan rijdt de maatschappij na verloop zichzelf klem. Toch blijft men dit zelf stimuleren door de verstarring die het inmiddels geworden is. Er wordt nogal veel 'gelogen' maar vraag me af of men zelf wel beseft dat men ook zichzelf bedriegt ?

Erw

12 april 2008, 10:20

Hoe doe je dat?
Stel dat je grote banken niet steunt en laat omvallen. Stel dat er een grote depressie volgt zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw. Wie betaalt dan het gelag? De bankier die de schuld draagt en die nog wel een reservepotje in Zwitserland heeft of de gewone burger die z'n job verliest?
Hoe doe je dat: de oorzaken wegnemen waardoor die banken zich in de problemen konden werken: hun politiek-toegekende bevoegdheden om het spaargeld te misbruiken voor eigen gewin wegnemen. Maarja, de politiek heeft er haar voordeeltjes bij om de banken als instrument te kunnen gebruiken voor hun macht. Uiteraard schiet ze deze te hulp. Het is immers één en dezelfde pot nat. Beestig grappig dat je dan nog afsluit met de ohgottekes gewone burger die z'n ohgotteks job verliest. Het is net door deze politieke greep op de economie dat regimes in staat zijn om werkloosheid, armoede, miserie en misdaad te creëren. Dat zijn allemaal weer toffe excuses om meer volk weg te plukken uit de echte economie en over te hevelen naar het Overheadsapparaat, waar ze dan een plezante bezigheid krijgen zonder werkdruk en waar inzet en efficiëntie de grote boemannen zijn. Allemaal schaapjes die dan braafjes de politiek-correcte gedachte hebben bij het inkleuren van het bolletje tijdens verkiezingen.

Erw

12 april 2008, 10:22

Politiek is en blijft verantwoordelijk, dat staat buiten kijf. Echter, wanneer ze zelf een systeem in de hand werken waardoor men zelf alle grip op de maatschappij verliest dan rijdt de maatschappij na verloop zichzelf klem. Toch blijft men dit zelf stimuleren door de verstarring die het inmiddels geworden is. Er wordt nogal veel 'gelogen' maar vraag me af of men zelf wel beseft dat men ook zichzelf bedriegt ?
De garagist die een mankement aan de auto introduceert om later de herstelkosten te kunnen incasseren. Andere garage? Nop, staatsapparaat heeft monopolie.

MIS

12 april 2008, 10:24

Allemaal schaapjes die dan braafjes de politiek-correcte gedachte hebben bij het inkleuren van het bolletje tijdens verkiezingen.
De wereld, een wonderbaarlijke combinatie van sektarische bewegingen die elkaar sekten noemen.:-):-)

Veel schapen.

MIS

12 april 2008, 10:28

De garagist die een mankement aan de auto introduceert om later de herstelkosten te kunnen incasseren. Andere garage ? Nop, staatsapparaat heeft monopolie.
Vrije keuze, de mogelijkheid om je slachtoffers zelf te kiezen.

Erw

12 april 2008, 10:30

De wereld, een wonderbaarlijke combinatie van sektarische bewegingen die elkaar sekten noemen.:-):-)

Veel schapen.
De wereld, almaar minder mensen die het werk verzetten dat ze leefbaar maakt en almaar meer mensen die via wetgeving kunnen oogsten wat ze niet hebben gezaaid.

Erw

12 april 2008, 10:31

Vrije keuze, de mogelijkheid om je slachtoffers zelf te kiezen.
Vrije keuze, de mogelijkheid om rommel niet te MOETEN kopen.

MIS

12 april 2008, 10:32

De wereld, almaar minder mensen die het werk verzetten dat ze leefbaar maakt en almaar meer mensen die via wetgeving kunnen oogsten wat ze niet hebben gezaaid.
Creativiteit, het middel om zoveel mogelijk werkloosheid te creëren in functie van een zinvol leven.

MIS

12 april 2008, 10:34

Vrije keuze, de mogelijkheid om rommel niet te MOETEN kopen
Meer productie, zei de verstarde econoom. Na het eerste hoofdstuk dacht hij economie begrepen te hebben. Diegenen die het begrepen hebben, MOETEN het bekopen.

Erw

12 april 2008, 10:35

Creativiteit, het middel om zoveel mogelijk werkloosheid te creëren in functie van een zinvol leven.
Creativiteit, het middel om het noodzakelijke werk met zo weinig mogelijk middelen in zo weinig mogelijk tijd te realiseren.

En dan komt wetgeving deze beloning van creativiteit afpakken om er politieke Sinterklaas mee te spelen bij luiaards.

Erw

12 april 2008, 10:36

Meer productie, zei de verstarde econoom. Na het eerste hoofdstuk dacht hij economie begrepen te hebben. Diegenen die het begrepen hebben, MOETEN het bekopen.
Meer productie om de torenhoge kosten van de wetgeving en regelneverij opgelegd door verstarde luiaards minder te doen tellen.

MIS

12 april 2008, 10:39

Creativiteit, het middel om het noodzakelijke werk met zo weinig mogelijk middelen in zo weinig mogelijk tijd te realiseren.
Time IS money.
En dan komt wetgeving deze beloning van creativiteit afpakken om er politieke Sinterklaas mee te spelen bij luiaards.
Creativiteit heeft werkloosheid als logisch gevolg, wij denken dat werkloosheid een smet is. De wereld op z’n kop, laat ons verder groeien, steeds dieper in het moeras. Verkeerde richting, zo blijkt.

MIS

12 april 2008, 10:41

Meer productie om de torenhoge kosten van de wetgeving en regelneverij opgelegd door verstarde luiaards minder te doen tellen.
We hebben meer wetten nodig om de wetten begrijpelijk te maken, bloemkooleffect zonder smaak.

Erw

12 april 2008, 10:54

Time IS money.
Creativiteit, het middel om het noodzakelijke werk met zo weinig mogelijk middelen in zo weinig mogelijk tijd te realiseren. Tijdsverlies betekent minder efficiëntie, extra kosten en minder beloning.

Creativiteit heeft werkloosheid als logisch gevolg, wij denken dat werkloosheid een smet is. De wereld op z’n kop, laat ons verder groeien, steeds dieper in het moeras. Verkeerde richting, zo blijkt.
Creativiteit heeft welvaartsverhoging als logisch gevolg. Het verschil tussen X mensen die Y keien verplaatsen en X mensen die 10 maal Y keien verplaatsen.

Er is geen eeuwige groei nodig. Het is 'dankzij' regimes->wetgeving dat groei een noodzaak geworden is om hun verkwistende uitgaven te kunnen blijven dekken, en dat de vrije tijd van noeste werker A niet 'geconsumeerd' wordt door noeste werker A maar door luiaard B.

Erw

12 april 2008, 10:58

We hebben meer wetten nodig om de wetten begrijpelijk te maken, bloemkooleffect zonder smaak.
We hebben meer efficiëntie nodig van één welbepaald bedrijf: het Overheadsapparaat. Wetten dienen als middel om een vrijwillige samenleving mogelijk te maken, niet als middel om mensen mee 'bezig' te houden.

MIS

12 april 2008, 11:03

Creativiteit, het middel om het noodzakelijke werk met zo weinig mogelijk middelen in zo weinig mogelijk tijd te realiseren. Tijdsverlies betekent minder efficiëntie, extra kosten en minder beloning
De raadsman zei dat vooral een ruimere visie oplossingen zou brengen. De mensheid vloog naar Mars en zag dat ook vanuit die ruimere visie er nog steeds 900.000.000 mensen in pure ellende leefden. Vervolgens gaf men de raadsman ongelijk en schreef een volgend boek over de teloorgang van het Regenwoud. Misschien had men iets over het hoofd gezien. Bakstenen groeien op aarde, niet op Mars.
Creativiteit heeft welvaartsverhoging als logisch gevolg. Het verschil tussen X mensen die Y keien verplaatsen en X mensen die 10 maal Y keien verplaatsen.
Creativiteit staat in dienst van de volledige wereldbevolking, niet in functie van geldophoping. Dat leidt tot verstopping en verstikking.
Er is geen eeuwige groei nodig. Het is 'dankzij' regimes->wetgeving dat groei een noodzaak geworden is om hun verkwistende uitgaven te kunnen blijven dekken, en dat de vrije tijd van noeste werker A niet 'geconsumeerd' wordt door noeste werker A maar door luiaard B.
Gewoon wat geld bijdrukken, kan blijkbaar. Blijkbaar begrijpen we dat niet, zelfs niet wanneer we naar Mars vliegen, vreemde wereld. Wie zei het ook alweer …’Geld is menselijk geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk’. Kleine denkfout, verwoestende gevolgen.

MIS

12 april 2008, 11:06

We hebben meer efficiëntie nodig van één welbepaald bedrijf: het Overheadsapparaat. Wetten dienen als middel om een vrijwillige samenleving mogelijk te maken, niet als middel om mensen mee 'bezig' te houden.
Geen probleem met efficiëntie maar wat met die werklozen ? In de 21ste eeuw begrepen we nog steeds niets over actie en reactie, verblind door een stuk papier. De Duivel, diegene die zich vermomd heeft in een stuk papier, we aanbidden het. Bezigheidstherapie zonder therapeutisch effect.

Savatage

12 april 2008, 11:24

Hoe doe je dat?

Simpel, ik doe gewoon niets, ik laat het volledig z'n gang gaan.

Stel dat je grote banken niet steunt en laat omvallen. Stel dat er een grote depressie volgt zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw. Wie betaalt dan het gelag? De bankier die de schuld draagt en die nog wel een reservepotje in Zwitserland heeft of de gewone burger die z'n job verliest?

Degenen die het gelag betalen zijn degenen die aan de oorsprong liggen van de zeepbel. De grote banken, de bankiers en de mensen die er leningen bij hebben. Dat zal ze in de toekomst wel een incentive geven vooraleer ze een zeepbel gaan creëeren of opblazen.

AdrianHealey

12 april 2008, 11:45

Als je je nu nog beriep op een economische consensus in plaats van een obscuur type aan te halen. Rothbard past een semantische truc toe. Hij stelt oppotten gelijk aan kasvoorraad. Natuurlijk moet er kasvoorraad zijn. Een Zimbabwaanse hyperinflatie waar het geld al direct veel minder waard is, zogauw je het in handen hebt, is geen ideale situatie. Hoge inflatie (> 2%) is slecht.

P.S. Waarom haal je Jezus erbij? Waarom ook niet Mo? Niet dat zij je zullen helpen overigens.

Jij ijlt. Je weet niet waar je het over hebt.

Zoals Rothbard in voetnoot trouwens zegt:
At what point does a man's cash balance become a faintly disreputable "hoard," or the prudent man a miser? It is impossible to fix any definite criterion: generally, the charge of "hoarding" means that A is keeping more cash than B thinks is appropriate for A.

Geld oppotten is positief. Het maakt alle andere mensen rijker, tot op het punt dat jij verkiest om jouw geld te gebruiken. Wie geld verdient, heeft, blijkbaar, waarde geproduceerd. Waarom zou iemand nietzelf mogen kiezen wanneer hij deze waarde opsoepeerd?
Wat heb jij daarover te beslissen?

Er is geen verschil tussen een kéi grote kasvoorraad en oppotten, tenzij de oppervlakkige benadering van een buitenstaander, die 'beter' weet wat mensen met hun eigen geld moeten doen.

Om maar te zwijgen dat het slecht zou zijn voor de 'economie'. Sebiet ga je nog beweren dat consumptie positief is, dan kunnen we helemaal de boeken toe doen.

AdrianHealey

12 april 2008, 11:47

Als bubbels ontstaan zonder Centrale Bank zoals je toegeeft, hoe toon je dan aan dat bubbels worden veroorzaakt door beleid van een CB? Je kan een CB niet wegpoetsen. Een doelstelling van een CB is bubbels te vermijden. Waarom zouden ze die dan juist creëren?

Omdat het 'middel' niet overeenkomt met het 'doel'.
Ik wil alle mensen gelukkig maken!
Zei Josef Stalin en begon aan zijn beleid.

De 'tulpenmanie' was geen bubbel in de strikte zin van het woord, hé. Wat het wel was, was een gigantische foute investeringsgolf, wat kan gebeuren. (Dat had btw ook te maken met een gigantisch monetaire oorzaak, maar, zover ik weet, niet door iets centraal gepland.)

Echter, het ECB kan niets anders doen dan bubbels veroorzaken, zoals we ondertussen al toch een paar keer hebben uitgelegd zonder enige vorm van weerlegging.

MIS

12 april 2008, 16:23

Jij ijlt. Je weet niet waar je het over hebt
De partijleiding doet er goed aan om regelmatig de cassette van de sprekende pop om te wisselen. Ik stuur alvast een meeltje … :-):-)

Flippend Rund

12 april 2008, 19:12

Zelfs als dat waar is, legitimeert dat nog niet dat overheden éxtra armoede mogen veroorzaken.

(Ik ga daar trouwens niet mee akkoord in de hedendaagse samenleving. Als mensen gepest worden om welvaart te vergaren (door, jawel, de overheid) zie ik niet in waarom dat 'vooral aan zichzelf te danken is'.)

Omdat velen er zeer wel in slagen om rijk te worden, ondanks de pesterijen van de overheid. Dus ja, de armen hebben het aan zichzelf te danken. Ze hebben bepaalde gebreken, waardoor ze niet in staat zijn om zichzelf op te werken.

Sjaax

12 april 2008, 20:15

Hoe doe je dat: de oorzaken wegnemen waardoor die banken zich in de problemen konden werken: hun politiek-toegekende bevoegdheden om het spaargeld te misbruiken voor eigen gewin wegnemen. Welke bevoegdheden? En zo je die kent, hoe neem je die weg?

Sjaax

12 april 2008, 20:28

Geld oppotten is positief. Het maakt alle andere mensen rijker, tot op het punt dat jij verkiest om jouw geld te gebruiken. Wie geld verdient, heeft, blijkbaar, waarde geproduceerd.
(...)
Om maar te zwijgen dat het slecht zou zijn voor de 'economie'. Sebiet ga je nog beweren dat consumptie positief is, dan kunnen we helemaal de boeken toe doen.Stel in een hypothetische absurde situatie dat iedereen ging oppotten. Dat de mensen gingen leven als boeddhistische monniken en genoegen namen met alleen het hoogstnoodzakelijke, met water en brood. Waarom zou je dan veel produceren? Je zou voor die productie geen consumenten vinden, want iedereen wil niet meer dan water en brood. De economie zou door die oppotstrategie tot stilstand komen.

Sjaax

12 april 2008, 20:41

En nu stel je voor om 'de politiek meer invloed te geven'?
Een centrale bank IS een politiek orgaan. Waarom dan suggereren dat het er geen is? Het is net 'dankzij' deze politieke bemoeienissen dat het politieke regime haar greep op de monetaire economie heeft. Het IS dus de politiek die bepaalt hoeveel de rente is. En hoeveel geld in omloop wordt gebracht.Het klopt dat de Centrale Bank een politiek orgaan IS. Maar zij heeft weinig instrumenten. En het moeten er ook niet meer worden, want dan krijg je dus twee politieke instanties: één die gekozen is door de burgers (parlement) en één die 'benoemd' is door verschillende belangengroepen (CB). Maar als je economische sturingsmechanismen alleen bij de volksvertegenwoordigende politiek legt, krijg je het verschijnsel dat de politiek dienstdoenden (de regering) niet verder vooruitkijkt dan vier jaar. De kunst is volgens mij een combinatie te vinden waarin zowel CB als regering de nodige zeggingskracht hebben.

Erw

12 april 2008, 20:51

Welke bevoegdheden? En zo je die kent, hoe neem je die weg?
Om klakkeloos geld bij te maken, waar dacht je dat die honderden miljarden euro's die de Europese centrale bank op tafel gooide vandaan kwamen?
Om het spaargeld van de mensen in omloop te brengen, gedeeltelijke reserves, een spaarvarken met een groot gat erin, er is zelfs veel meer gat dan varken.

Die centrale banken zijn niks meer dan manipulatieinstrumenten van de regimes, net zoals de andere overheadsorganen. Ze vreten uit wat ze mogen uitvreten van hun bazen.

Je neemt ze dus op dezelfde manier weg als de bevoegdheden van regimes: bollekes kleuren, natuurlijk vereist dat democratie, het volk dat het recht heeft om in te grijpen wanneer het dat nodig acht (referendum). De mate van profiteren is recht evenredig met het aantal op wiens rug wordt geprofiteerd, dus de gedupeerden hebben logischerwijze een grotere numerieke democratische invloed. Op den duur verdwijnen de politieke egoisten en zelfverrijkers vanzelf, zoals een bende dieven die geen ontsnappingsweg meer heeft.

Erw

12 april 2008, 20:54

Het klopt dat de Centrale Bank een politiek orgaan IS. Maar zij heeft weinig instrumenten.
Honderden miljarden euro's dumpen noem ik een grote gitaar hoor.

En het moeten er ook niet meer worden, want dan krijg je dus twee politieke instanties: één die gekozen is door de burgers (parlement) en één die 'benoemd' is door verschillende belangengroepen (CB). Maar als je economische sturingsmechanismen alleen bij de volksvertegenwoordigende politiek legt, krijg je het verschijnsel dat de politiek dienstdoenden (de regering) niet verder vooruitkijkt dan vier jaar. De kunst is volgens mij een combinatie te vinden waarin zowel CB als regering de nodige zeggingskracht hebben.
Wie zegt dat economie 'bestuurd' moet worden? Het zijn net mass-manipulaties als deze die ze om zeep helpt. De klant en de verkoper zullen elkaar vanzelf wel vinden, ze hebben elkaar nodig en in basis zijn het gewoon twee mensen die iets willen ruilen. Degenen die zich daarmee willen bemoeien zijn er toch maar enkel op uit om zelf een onverdiend graantje mee te pikken.

Erw

12 april 2008, 21:14

De raadsman zei dat vooral een ruimere visie oplossingen zou brengen. De mensheid vloog naar Mars en zag dat ook vanuit die ruimere visie er nog steeds 900.000.000 mensen in pure ellende leefden. Vervolgens gaf men de raadsman ongelijk en schreef een volgend boek over de teloorgang van het Regenwoud. Misschien had men iets over het hoofd gezien. Bakstenen groeien op aarde, niet op Mars.
Bakstenen groeien nergens. Ze worden geproduceerd door mensen die creatief zijn.

Creativiteit staat in dienst van de volledige wereldbevolking, niet in functie van geldophoping. Dat leidt tot verstopping en verstikking.
Creativiteit staat ten dienste van degene die ze oplevert. Niet van degene die in zijn luie zetel ligt te gapen naar de lucht en wegens gebrek aan beweging zijn darmen verstopt en stikt in zijn vet. Er is niks mis met 'geldophoping' aka 'sparen'. Sparen zorgt ervoor dat de middelen er zijn wanneer de opportuniteit om ze meerwaarde te laten opleveren er is, en om mindere tijden te kunnen overbruggen.
Loon naar werken was de motivatie die leidde tot de dingen rondom je.

Gewoon wat geld bijdrukken, kan blijkbaar.
Alleen maar door de regimes, anderen worden gestraft als ze krak hetzelfde doen.

Blijkbaar begrijpen we dat niet, zelfs niet wanneer we naar Mars vliegen, vreemde wereld. Wie zei het ook alweer …’Geld is menselijk geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk’. Kleine denkfout, verwoestende gevolgen.
Je kletst er nogal op los, hoor. Geld is een product net zoals alle andere, inclusief de computer waarlangs je op dit forum zit te tokkelen, het is alleen een product dat iedereen kan gebruiken, in tegenstelling tot bvb cd's van nirvana.

Erw

12 april 2008, 21:19

Geen probleem met efficiëntie maar wat met die werklozen ?
Maak mensen tewerkstellen minder duur en er zullen geen werklozen zijn.

In de 21ste eeuw begrepen we nog steeds niets over actie en reactie, verblind door een stuk papier. De Duivel, diegene die zich vermomd heeft in een stuk papier, we aanbidden het.
In het Engels zeggen ze: make sense.

Bezigheidstherapie zonder therapeutisch effect.
Bezigheidstherapie om het echte werk te ontlopen, ja.

Savatage

12 april 2008, 23:15

Omdat het 'middel' niet overeenkomt met het 'doel'.
Ik wil alle mensen gelukkig maken!
Zei Josef Stalin en begon aan zijn beleid.

De 'tulpenmanie' was geen bubbel in de strikte zin van het woord, hé. Wat het wel was, was een gigantische foute investeringsgolf, wat kan gebeuren. (Dat had btw ook te maken met een gigantisch monetaire oorzaak, maar, zover ik weet, niet door iets centraal gepland.)

Echter, het ECB kan niets anders doen dan bubbels veroorzaken, zoals we ondertussen al toch een paar keer hebben uitgelegd zonder enige vorm van weerlegging.

Die tulpenmanie was een echte bubbel, een bubbel die haar gelijke niet meer is tegengekomen de laatste jaren. Een monetaire oorzaak (wat wel heel ruim te interpreteren valt) zat daar niet achter.

AdrianHealey

13 april 2008, 03:59

Stel in een hypothetische absurde situatie dat iedereen ging oppotten. Dat de mensen gingen leven als boeddhistische monniken en genoegen namen met alleen het hoogstnoodzakelijke, met water en brood. Waarom zou je dan veel produceren? Je zou voor die productie geen consumenten vinden, want iedereen wil niet meer dan water en brood. De economie zou door die oppotstrategie tot stilstand komen.

Maar dat zou niet erg zijn, vermits iedereen leeft zoals hij wilt leven.
Wat is de noodzaak van die te verplichten uit te geven? Economie als doel op zich? Daar pas ik voor.

AdrianHealey

13 april 2008, 04:01

Die tulpenmanie was een echte bubbel, een bubbel die haar gelijke niet meer is tegengekomen de laatste jaren. Een monetaire oorzaak (wat wel heel ruim te interpreteren valt) zat daar niet achter.

Jij noemt een gigantische aanvoer van goud geen monetaire oorzaak? :?
Het is niet gepland, maar het had wel te maken met geld, hoor.

In ieder geval: dat was geen verooraakte bubbel en zover ik weet waren alleen de betrokken hard getroffen.

MIS

13 april 2008, 04:21

Bakstenen groeien nergens. Ze worden geproduceerd door mensen die creatief zijn.
Inderdaad, creativiteit in dienst van de totale wereldbevolking en we moeten nog slechts halftijds werken. Al de rest is waanzin en het gevolg van de geldhypnose. Boeken helpen niet, blind is blind.
Creativiteit staat ten dienste van degene die ze oplevert.
Typische misvatting, straks gaat er nog iemand de lucht opeisen als zijn bezit. De mensheid is blijkbaar heel diep gezakt maar dat wisten we al.
Niet van degene die in zijn luie zetel ligt te gapen naar de lucht en wegens gebrek aan beweging zijn darmen verstopt en stikt in zijn vet.
Uiteraard niet, ieder draagt z’n steentje bij. We zitten nu aan 20 % depressiviteit, nog 80 % en we noemen het solidariteit. We hebben het relatief zo slecht nog niet, gelukkig maar.
Er is niks mis met 'geldophoping' aka 'sparen'. Sparen zorgt ervoor dat de middelen er zijn wanneer de opportuniteit om ze meerwaarde te laten opleveren er is, en om mindere tijden te kunnen overbruggen.
De mensheid weet inderdaad niet beter, het lijkt wel op een programmafout in de hersenen en vandaar ook de puberale spelletjes, men noemt het kinderziekten. ‘Intellectuele verstarring’ wanneer we de studies raadplegen. Een mens moet eerst erkennen dat hij ziek is alvorens in therapie te gaan, als de ziekte normaal wordt genoemd, tja ….
Loon naar werken was de motivatie die leidde tot de dingen rondom je.
Tijden veranderen al eens, vroeger dacht men dat de aarde plat was. Achterhaalde denkpatronen leiden tot de totale destructie van onze leefwereld, inclusief de mensen die erin leven. Lezen we dan geen boeken meer tegenwoordig of begrijpen we de woorden niet ?
Alleen maar door de regimes, anderen worden gestraft als ze krak hetzelfde doen
Criminaliteit, nog niet gelegaliseerd vrijmarktfundamentalisme
Je kletst er nogal op los, hoor. Geld is een product net zoals alle andere, inclusief de computer waarlangs je op dit forum zit te tokkelen, het is alleen een product dat iedereen kan gebruiken, in tegenstelling tot bvb cd's van nirvana
Geld is een product als een andere …. Tja, in zekere zin wel maar het is blijkbaar de mens die niet begrijpt waar het nu nog om gaat, primair denken heeft zo z’n gevolgen uiteraard. Gelukkig dat wetenschap hier studies over maakt maar dat staat mooi op de boekenkast, meer ook niet, zo blijkt. Hopen op beterschap.

MIS

13 april 2008, 04:38

Maak mensen tewerkstellen minder duur en er zullen geen werklozen zijn
Elke logica verdwijnt als praktische grenzen verworden tot psychische grenzen, kortzichtigheid troef. … In zijn trilogie over het Informatietijdperk geeft Manuel Castells een gedetailleerde analyse van de maatschappelijk en culturele uitwerking van het mondiale kapitalisme. Zo beschrijft hij met name hoe de nieuwe netwerkeconomie de sociale verhoudingen tussen kapitaal en arbeid radicaal heeft gewijzigd. Door te vluchten in de virtuele werkelijkheid van elektronische netwerken is geld welhaast volstrekt onafhankelijk geworden van productie of dienstverlening. Kapitaal is mondiaal, arbeid is in de regel nog lokaal. Het gevolg is dat de kloof tussen arbeid en kapitaal steeds groter wordt, doordat ze ieder in een eigen ruimte-tijdcontinuüm bestaan, de virtuele ruimte van elektronische geldstromen en de echte ruimte van de plaats of regio waar mensen hun werk doen, of de 'real time' van elektronische communicatie en de biologische tijd van het dagelijkse leven. …. Gebruiken we ons verstand dan niet meer ?
Bezigheidstherapie om het echte werk te ontlopen, ja.
Ik zou voorstellen om alle computers buiten te smijten, de postbode zal weer kunnen lachen. We noemen het vervolgens Belgische creativiteit. Misschien moeten we meer levensvreugde produceren en niet enkel producten, lijkt bijna op complete waanzin hoe economie tegenwoordig geïnterpreteerd wordt.

AdrianHealey

13 april 2008, 04:52

Erw

13 april 2008, 07:12

Inderdaad, creativiteit in dienst van de totale wereldbevolking en we moeten nog slechts halftijds werken.
Je woordje 'inderdaad' staat er bleek en niks te doen.
Je bakstenen groeien nergens. Ze worden geproduceerd door mensen die creatief zijn en creativiteit staat ten dienste van degene die ze oplevert en niet van iedereen. Loon naar werken. Leeghangers hebben geen recht om het resultaat van andermans werk op te eisen. Je bewering maakt van je een leeghanger. Zo een kereltje dat veel blabla verkoopt, weinig presteert, en tracht in de buurt te blijven van een werker, opdat het zo minder zou opvallen.

Al de rest is waanzin en het gevolg van de geldhypnose. Boeken helpen niet, blind is blind.
Hetgeen jij 'waanzin' noemt is 'moraal'.

Typische misvatting, straks gaat er nog iemand de lucht opeisen als zijn bezit.

Ik zei: Creativiteit staat ten dienste van degene die ze oplevert. En jij spreekt over 'lucht opeisen'? Niettegenstaande je mijn tekst quote reageer jij er helemaal niet op, je daast maar verder over alweer iets anders, jij voert geen discussie, je verandert het onderwerp voortdurend. Het gedrag van een gelijk-haler.
Maar ik reageer wel op je nieuw onderwerp, zoals steeds totnogtoe.
Je spreekt over 'lucht opeisen'. Welke menselijke prestatie is er verbonden aan de aanwezigheid van lucht? Geen. Net zomin als aan de aanwezigheid van grond. Er zijn uitzonderingen die net de essentie van wat ik bedoel illustreren: bvb een werker die momenteel onbruikbare grond omzet in bruikbare grond. Bvb door waar zee is grond op te spuiten zodat het land wordt. Of waar woestijn is door irrigatie vruchtbare grond maken.

De essentie is: het element 'prestatie' moet verbonden zijn aan een geldstroom. Neem nu de belasting die de eigenaar(s) van een huis jaarlijks moeten betalen.... op het bezit ervan. Dat is immoreel en schendt deze essentie: een geldstroom naar het staatsapparaat waartegenover geen enkele prestatie staat.
En raar genoeg, niettegenstaande je hopen blabla, daar zwijg je over. Je focuseert je op de werkers en ontzegt hen het recht op loon naar prestatie: je wilt hun loon inpikken ten behoeve van zoiets als 'iedereen'. Zulk hypokriet gedrag is typisch voor het karakter 'leeghanger' dat ik hierboven beschreef.

De mensheid is blijkbaar heel diep gezakt maar dat wisten we al.
Je mag je eigen verderfelijke moraal niet veralgemenen naar iedereen. Het aandeel mensen met jouw 'moraal' is te hoog geworden en dat is de reden voor de economische problemen. Uiteraard ontwijk je dit gegeven uit alle macht, je zou er immers jezelf mee treffen, en daarom loop je rond met een plakkaat 'NEOLIBERALEN ZIJN FOEI'. Omdat je de laatste jaren almaar meer mensen opmerkt die de oorzaak van de economische problemen durven te zeggen: het grote en immer groeiend aantal mensen dat zich afkeert van de ware economie die voor het welvaartspeil zorgt, om zich te begeven in een immense bezigheidstherapie betaald met belastingsgeld. Voor de putten in de straten op te vullen hebben ze geen tijd en middelen maar voor een peperdure tijdsverslindende absurde tot zelfs onbeschaamd pesterige regelneverij daarentegen wèl.

Uiteraard niet, ieder draagt z’n steentje bij. We zitten nu aan 20 % depressiviteit, nog 80 % en we noemen het solidariteit. We hebben het relatief zo slecht nog niet, gelukkig maar.
Weeral een 'reactie' die er geen is. Je beweerde dat werken ten dienste staat van iedereen en dat is zoals gezegd FOUT. Werken (je 'creativiteit') staat ten dienste van jezelf. Je verricht werk waar mensen je voor willen betalen en als iedereen dat doet en het loon evenredig is met de prestatie dan hebben we de best mogelijke garantie op géén problemen. Het gaat nu de verkeerde kant op (zie mijn vorige paragraaf). Dit terugdraaien is dan ook de corrigerende maatregel. Alleen past het niet in het kraam van het regime en hun belangengroepen. Hun voordeeltjes vallen dan weg, zie je...

De mensheid weet inderdaad niet beter, het lijkt wel op een programmafout in de hersenen en vandaar ook de puberale spelletjes, men noemt het kinderziekten. ‘Intellectuele verstarring’ wanneer we de studies raadplegen. Een mens moet eerst erkennen dat hij ziek is alvorens in therapie te gaan, als de ziekte normaal wordt genoemd, tja ….

Weeral wat 'BLADVULLINGHIER'.
Ik zal maar gewoon herhalen wat ik zei, misschien geef je er ooit wèl een antwoord op:
Er is niks mis met 'geldophoping' aka 'sparen'. Sparen zorgt ervoor dat de middelen er zijn wanneer de opportuniteit om ze meerwaarde te laten opleveren er is, en om mindere tijden te kunnen overbruggen.

Tijden veranderen al eens, vroeger dacht men dat de aarde plat was.

Nu niet meer. Dank u goed presterende wetenschappers. Oei, die verdienen toch veel hee, FOEI NEOLIBERALEN HOOR.

Achterhaalde denkpatronen leiden tot de totale destructie van onze leefwereld, inclusief de mensen die erin leven. Lezen we dan geen boeken meer tegenwoordig of begrijpen we de woorden niet ?
Wees dan consequent: doe je computer weg, zeg je internetabonnement op, loop een boom omver en pluk wat gras om een hut mee te bouwen. Succes!

Criminaliteit, nog niet gelegaliseerd vrijmarktfundamentalisme
Grappig hoe je al het negatieve wat je kunt bedenken op zoiets als de 'vrije markt' steekt. Crimineel zijn heeft een reden. Een arme wordt geen crimineel omdat hij arm is. Die daklozen in Brussel plegen geen overvallen. Wie zijn de criminelen: hoofdzakelijk.... leeghangers. Mensen die geen zin hebben om te werken en proberen de vruchten van andermans werk af te pakken, en dat in een situatie van een wetgeving die al zoveel diefstal legaliseert. De corruptie bij het staatsapparaat is typisch. Je zit hier voortdurend het omgekeerde te insinueren terwijl het probleem net is dat er te weinig vrije markt is. Er is veel teveel -afgenomen- geld in omloop, geld dat MOEST worden betaald en rommel die MOEST worden gekocht. Waarom 'MOEST': wetgeving. Tot 'het MOET van Europa', het ultieme op duizenden kilometers afstand van de betalende mens staande deel van het regime.

Geld is een product als een andere …. Tja, in zekere zin wel
Tof van je dat je deze evidentie toegeeft !!!

maar het is blijkbaar de mens die niet begrijpt waar het nu nog om gaat, primair denken heeft zo z’n gevolgen uiteraard. Gelukkig dat wetenschap hier studies over maakt maar dat staat mooi op de boekenkast, meer ook niet, zo blijkt. Hopen op beterschap.
Egoistisch denken heeft ook zo z'n gevolgen, MIS.

Erw

13 april 2008, 07:21

In het eerste stukje reproduceert MIS een theorie van iemand anders (duidelijk: want het is min of meer nog duidelijk), maar hij maakt, zoals zo vaak, geen conclusie. Hij stelt gewoon een vraag, zonder meer.
Ik begin zijn motief hier in dit forumonderdeel zo in de mot te krijgen.
Het is duidelijk dat hij niet discussieert. Hij quote stukken uit de tekst zonder erop te reageren, zijn grootste moeite is een zin die enkele woorden uit de gequote tekst bevat en dan kopieert hij een tekst die telkens opnieuw 'vrije markt' poogt zwart te maken door het als schuldige voor problemen naar voren te schuiven, je weet wel, het communistische soort dat alles wilt betalen met afgenomen geld volgens hun 'ideologie', eigenlijk is dit woordje niet van toepassing, wat het achterliggend motief is heel ordinair: teren op andermans rug en macht om dat te consolideren. Afgenomen geld en zero vrijheid past perfect in dat plaatje.

En de leugens van deze 'ideologie' zit MIS hier gewoon te... spammen.

MIS

13 april 2008, 07:25

Ik zei: Creativiteit staat ten dienste van degene die ze oplevert. En jij spreekt over 'lucht opeisen'?
Leg dan eerst uit waar creativiteit vandaan komt en spreek dan over moraliteit.
Niettegenstaande je mijn tekst quote reageer jij er helemaal niet op, je daast maar verder over alweer iets anders, jij voert geen discussie, je verandert het onderwerp voortdurend. Het gedrag van een gelijk-haler.
Ook dat, zeg eerst waar je die 20 miljoen ‘mensen’ gaat halen in functie van je eigen belang. Dan heb je iets concreet om je logistieke kennis op bot te vieren.
Maar ik reageer wel op je nieuw onderwerp, zoals steeds totnogtoe. Je spreekt over 'lucht opeisen'. Welke menselijke prestatie is er verbonden aan de aanwezigheid van lucht? Geen. Net zomin als aan de aanwezigheid van grond. Er zijn uitzonderingen die net de essentie van wat ik bedoel illustreren: bvb een werker die momenteel onbruikbare grond omzet in bruikbare grond. Bvb door waar zee is grond op te spuiten zodat het land wordt. Of waar woestijn is door irrigatie vruchtbare grond maken.
Wel, leg me dan eerst uit wat creativiteit is alvorens het op te eisen ten koste van anderen. De mensheid is echt in verval, vrees ik.
Egoistisch denken heeft ook zo z'n gevolgen, MIS.
Wees daar maar zeker, er zijn zelfs mensen die creativiteit opeisen als het eigen patrimonium. Man toch … over moraliteit gesproken, ook gehypnotiseerd door een stukje papier wellicht ?

MIS

13 april 2008, 07:32

In het eerste stukje reproduceert MIS een theorie van iemand anders (duidelijk: want het is min of meer nog duidelijk), maar hij maakt, zoals zo vaak, geen conclusie. Hij stelt gewoon een vraag, zonder meer.
Een mens kan lang in cirkeltjes blijven draaien natuurlijk. Je hebt toch zelf de conclusie gegeven, het monetaire systeem dat we handhaven leidt tot de volledige destructie van onze leefwereld. Je kan duizend keer de woorden herschikken maar het zal niet anders worden natuurlijk, een auto immuun ziekte is het inmiddels. Wat moet een mens daar nog meer over zeggen dan ?

MIS

13 april 2008, 07:35

Ik begin zijn motief hier in dit forumonderdeel zo in de mot te krijgen. Het is duidelijk dat hij niet discussieert. Hij quote stukken uit de tekst zonder erop te reageren, zijn grootste moeite is een zin die enkele woorden uit de gequote tekst bevat en dan kopieert hij een tekst die telkens opnieuw 'vrije markt' poogt zwart te maken door het als schuldige voor problemen naar voren te schuiven, je weet wel, het communistische soort dat alles wilt betalen met afgenomen geld volgens hun 'ideologie', eigenlijk is dit woordje niet van toepassing, wat het achterliggend motief is heel ordinair: teren op andermans rug en macht om dat te consolideren. Afgenomen geld en zero vrijheid past perfect in dat plaatje. En de leugens van deze 'ideologie' zit MIS hier gewoon te... spammen.
Hilarisch wordt het hier nog. Enfin, dat is het al. Gelukkig dat er studies over bestaan maar dat lijken we te negeren, mooi zo. Jullie lijken op echte politiekers., proficiat.

Erw

13 april 2008, 07:42

Ik zou voorstellen om alle computers buiten te smijten, de postbode zal weer kunnen lachen. We noemen het vervolgens Belgische creativiteit. Misschien moeten we meer levensvreugde produceren en niet enkel producten, lijkt bijna op complete waanzin hoe economie tegenwoordig geïnterpreteerd wordt.
Dit verwondert me niks, ik stelde je zonet nog voor in mijn vorige post, om je computer buiten te gooien. Je mag van mij in een hut wonen hoor. Ik ga je geen regels opleggen aangaande het soort gras en de boomsoort en de isolatie (nou..., lol) die je moet gebruiken. Het Belzieke regime, de staatsapparatisten, degenen die geld van de economie massaal verkwanselen, doen dat allemaal wèl. Ik las gisteren nog een artikel over de school waarin ik heb gezeten: er moet een afdeling herbouwd worden en men wou tenten op de speelplaats zetten als tijdelijk onderkomen. Het mag niet: de nieuwe wetgeving inzake isolatie en ventilatie maakt geen onderscheid meer tussen tijdelijke en blijvende constructies. M.a.w. er konden enkel geïsoleerde en geventileerde tenten worden geplaatst. Na lang zoeken vonden ze een leverancier maar de prijs was groter dan de tenten zelf. En dus moeten ze noodgedwongen allemaal op elkaar kruipen in de bestaande gebouwen.
Dit voorbeeld is typisch voor hoever het rotregime het drijft met de regelneverij waarmee ze de mensen terroriseert die haar nochtans betalen.
D�*t is de ware reden voor de economische problemen: verplichtingen met afgenomen geld. Het vrije markt principe is de oplossing, niet zoals jij hier constant zit te beweren, de oorzaak. Maar het past niet in je eigenbelang-boekenkraampje, hee MIS?

MIS

13 april 2008, 07:56

Dit verwondert me niks, ik stelde je zonet nog voor in mijn vorige post, om je computer buiten te gooien. Je mag van mij in een hut wonen hoor. Ik ga je geen regels opleggen aangaande het soort gras en de boomsoort en de isolatie (nou..., lol) die je moet gebruiken. Het Belzieke regime, de staatsapparatisten, degenen die geld van de economie massaal verkwanselen, doen dat allemaal wèl. Ik las gisteren nog een artikel over de school waarin ik heb gezeten: er moet een afdeling herbouwd worden en men wou tenten op de speelplaats zetten als tijdelijk onderkomen. Het mag niet: de nieuwe wetgeving inzake isolatie en ventilatie maakt geen onderscheid meer tussen tijdelijke en blijvende constructies. M.a.w er konden enkel geïsoleerde en geventileerde tenten worden geplaatst. Na lang zoeken vonden ze een leverancier maar de prijs was groter dan de tenten zelf. En dus moeten ze noodgedwongen allemaal op elkaar kruipen in de bestaande gebouwen.
Straffe kost natuurlijk, is er geen geld genoeg misschien ? Heb me laten wijsmaken dat Centrale Banken geld bijdrukken, hoe kan dat nu ? Als je dat aan een kind van 15 probeert uit te leggen, die lachen er eens mee. Ze denken zelfs dat je een grapje vertelt op dat moment, kan je nagaan.
Dit voorbeeld is typisch voor hoever het rotregime het drijft met de regelneverij waarmee ze de mensen terroriseert die haar nochtans betalen.
Rotregime, zeer zeker. Heel de wereld wordt erdoor geïnfecteerd, staat toch in de boekskes, begrijpen ze dat niet ?
D�*t is de ware reden voor de economische problemen: verplichtingen met afgenomen geld. Het vrije markt principe is de oplossing, niet zoals jij hier constant zit te beweren, de oorzaak. Maar het past niet in je eigenbelang-boekenkraampje, hee MIS?
Ik zeg niet dat een vrije markt een probleem is maar dan moet ze wel vrij zijn hé. Kortzichtigheid zal ons echt niet helpen hoor. ‘Mijn ‘ eigenbelang ? Jullie vinden het blijkbaar normaal dat we 20 miljoen mensen gaan importeren + dat miljoenen mensen wordt wijsgemaakt dat er ergens een geldtekort zou zijn om de pensioenen te betalen, ik niet hoor. Wat je nu ziet is regressie, wetenschap legt het toch uit of niet dan ? Wie negeert dergelijke studies dan ? Enfin, tal van alternatieven liggen op de tafel maar blijkbaar heeft iedereen andere prioriteiten. Als God bestaat wordt het dringend tijd dat we hem voor de rechter dagen, dit kan zo niet langer !!!!

Wat een chaos natuurlijk, alsof er geen boek geschreven is. Lijkt wel op een tragische grap.

Sjaax

13 april 2008, 09:53

Maar dat zou niet erg zijn, vermits iedereen leeft zoals hij wilt leven.
Wat is de noodzaak van die te verplichten uit te geven? Economie als doel op zich? Daar pas ik voor.Adrian, je hebt volkomen gelijk.

Maar de absurde situatie werd voorgesteld om te tonen wat er zou gebeuren indien iedereen veel ging oppotten. Vermits zo goed als niemand een absoluut bestaansminimum wil, is oppotten niet zo’n goed idee.
Maar eerder heb je al aangegeven: ‘wat is het verschil is tussen oppotten en een conservatieve kasstrategie volgen?’
At what point does a man's cash balance become a faintly disreputable "hoard," or the prudent man a miser? It is impossible to fix any definite criterion: generally, the charge of "hoarding" means that A is keeping more cash than B thinks is appropriate for A.
In theorie zou je kunnen bepalen wat de ideale spaarquote per situatie is. Vaak wordt in economieboekjes uitgegaan van globaal 10%. Het zal rond dat percentage liggen, denk ik. Exact te bepalen – it is impossible to fix any definite criterion – is het niet.

Savatage

13 april 2008, 10:19

Jij noemt een gigantische aanvoer van goud geen monetaire oorzaak? :?
Het is niet gepland, maar het had wel te maken met geld, hoor.

In ieder geval: dat was geen verooraakte bubbel en zover ik weet waren alleen de betrokken hard getroffen.

Die tulpenmanie was één grote bubbel en de oorzaak ervan lag bij de betrokkenen zelf, niet bij de overheid of in een monetaire reden.

Erw

13 april 2008, 11:22

Straffe kost natuurlijk, is er geen geld genoeg misschien ? Heb me laten wijsmaken dat Centrale Banken geld bijdrukken, hoe kan dat nu ? Als je dat aan een kind van 15 probeert uit te leggen, die lachen er eens mee. Ze denken zelfs dat je een grapje vertelt op dat moment, kan je nagaan.
Argumentele inhoud: zero. Wat doe ik ermee: vuilbak.
Next!

Rotregime, zeer zeker. Heel de wereld wordt erdoor geïnfecteerd, staat toch in de boekskes, begrijpen ze dat niet ?
Argumentele inhoud: zero. Wat doe ik ermee: vuilbak.

Ik zeg niet dat een vrije markt een probleem is maar dan moet ze wel vrij zijn hé.
Nee, je zegt niks. Veel woorden, maar iets zeggen, nee, dat klopt. Wat gebroebel in de marge gevolgd door een hoop psycho-achtig gedaas.
Ik zei:
D�*t is de ware reden voor de economische problemen: verplichtingen met afgenomen geld. Het vrije markt principe is de oplossing, niet zoals jij hier constant zit te beweren, de oorzaak. Maar het past niet in je eigenbelang-boekenkraampje, hee MIS?

Wat stel ik voor: de hoeveelheid afgenomen geld en verplicht te kopen producten drastisch verminderen. En iedereen loon naar werken te geven waarbij 'werken' staat voor een door de meeste mensen als nuttig ervaren bijdrage aan de maatschappij. Mensen die twee keer zoveel uren kloppen of twee keer zo vlug en/of slim en/of efficiënt werken hebben recht op een dubbel loon, een recht waarvan de uitvoering geen enkele wetgeving vereist, immers, vrijwillige klanten zorgen daar uit eigen wil voor. Dat is één. En ten tweede, inzake jouw 'duurzame economie': die komt er vanzelf als de nood er is. Een vrije markt zorgt daar immers automatisch voor, het is een inherent zelfregulierend systeem dat de producteigenschappen en het aantal producten aanpast aan de noden. De sleutel is en blijft om een zo groot mogelijke mate van vrijheid te hebben, vrijheid betekent onafhankelijkheid en onafhankelijkheid geeft mensen de grootst mogelijke keuze. En pas dan weegt moraal het zwaarst door en kunnen duurzame keuzes een financieel haalbare kans krijgen.

Kortzichtigheid zal ons echt niet helpen hoor. ‘Mijn ‘ eigenbelang ?

Ik zal vanaf nu bij 'geen-antwoorden op de gequote tekst' gewoon de boel opnieuw pasten:
Dit verwondert me niks, ik stelde je zonet nog voor in mijn vorige post, om je computer buiten te gooien. Je mag van mij in een hut wonen hoor. Ik ga je geen regels opleggen aangaande het soort gras en de boomsoort en de isolatie (nou..., lol) die je moet gebruiken. Het Belzieke regime, de staatsapparatisten, degenen die geld van de economie massaal verkwanselen, doen dat allemaal wèl. Ik las gisteren nog een artikel over de school waarin ik heb gezeten: er moet een afdeling herbouwd worden en men wou tenten op de speelplaats zetten als tijdelijk onderkomen. Het mag niet: de nieuwe wetgeving inzake isolatie en ventilatie maakt geen onderscheid meer tussen tijdelijke en blijvende constructies. M.a.w er konden enkel geïsoleerde en geventileerde tenten worden geplaatst. Na lang zoeken vonden ze een leverancier maar de prijs was groter dan de tenten zelf. En dus moeten ze noodgedwongen allemaal op elkaar kruipen in de bestaande gebouwen.

Wat vind je hiervan? Het kan en mag? Het is erg? Het is normaal? Aarde aan de boekenkast van MIS?

Jullie vinden het blijkbaar normaal dat we 20 miljoen mensen gaan importeren + dat miljoenen mensen wordt wijsgemaakt dat er ergens een geldtekort zou zijn om de pensioenen te betalen, ik niet hoor. Wat je nu ziet is regressie, wetenschap legt het toch uit of niet dan ? Wie negeert dergelijke studies dan ? Enfin, tal van alternatieven liggen op de tafel maar blijkbaar heeft iedereen andere prioriteiten. Als God bestaat wordt het dringend tijd dat we hem voor de rechter dagen, dit kan zo niet langer !!!!
Weet je wat, mijn beste? Ik klasseer je rommel daas-posts, zonder enige aantoning van relevantie met het gequote, zonder staving van beweringen of insinuaties noch geven van oorzaak, verticaal.
Ik heb een duidelijk standpunt: het staatsapparaat, oftewel het aantal mensen betaald met afgenomen geld, oftewel de hoeveelheid verplicht te kopen ongewenste brol afbouwen, en de vrijgekomen potentieel inzetten in een daadwerkelijk als nuttig ervaren activiteit: de echte economie. Als de consumenten van de ene dag op de andere plots met de helft genoeg hebben dan heeft iedereen ook maar halve werkdagen meer. In tegenstelling tot nu, waar een almaar slinkend aantal werkers steeds harder moet werken en de vruchten daarvan worden geplukt door een kolonie parasieten.

Wat een chaos natuurlijk, alsof er geen boek geschreven is. Lijkt wel op een tragische grap.
Je hebt dan ook alle eigenschappen van een boekenkast: veel blabla maar voor de rest is het voornamelijk stof verzamelen en geel worden.

Percalion

13 april 2008, 13:49

Die tulpenmanie was één grote bubbel en de oorzaak ervan lag bij de betrokkenen zelf, niet bij de overheid of in een monetaire reden.

Of de overheid 'n significante rol speelde, betwijfel ik; maar er was weldegelijk een monetaire factor.
Zie: FRENCH, Doug (2006) The Dutch monetary environment during Tulipomania, in: Quarterly Journal of Austrian Economics 9 (1): 3-14; link (http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae9_1_1.pdf)

Welkom

13 april 2008, 14:05

http://i32.tinypic.com/2cf4lj4.gif

De situatie 1800-1935 wordt gekenmerkt door piekperioden van inflatie te zijn gevolgd door langdurige deflatie. Echt stabiel is dit ook niet.

De piekperioden van inflatie in de 19de eeuw zijn te wijten aan het feit dat
toen gedurende die perioden de goudstandaard werd verlaten,
zoals dat in tijden van oorlog bijna altijd het geval is.
Op het grafiekske : de 1812 war en de Civil war (1861 - 1865)

De geschiedenis van de goudstandaard

http://www.libertarian.nl/NL/archives/000110.php

Welkom

13 april 2008, 14:44

en :

Money, Banking and the Federal Reserve

http://video.google.com/videoplay?docid=-466210540567002553

Percalion

13 april 2008, 15:28

Wat de 'deflatie' (in de zin van een dalend prijspeil) uit de negentiende eeuw betreft; deze ging doorgaans gepaard met (en werd veroorzaakt door) enorme productiviteitswinsten.

AdrianHealey

13 april 2008, 16:47

Adrian, je hebt volkomen gelijk.

Maar de absurde situatie werd voorgesteld om te tonen wat er zou gebeuren indien iedereen veel ging oppotten. Vermits zo goed als niemand een absoluut bestaansminimum wil, is oppotten niet zo’n goed idee.
Maar eerder heb je al aangegeven: ‘wat is het verschil is tussen oppotten en een conservatieve kasstrategie volgen?’

Maar niemand wilt oppotten, want mensen willen voor een deel consumeren. Maar ik zie geen reden om het consumptiequote 'artificieel' omhoog te leggen. Enfin, als je kunstmatig inflateert, is de keuze: vandaag een hamburger, of morgen een halve hamburger met hetzelfde geld. Als je dit niet doet, kan je vandaag een hamburger of morgen anderhalve hamburger.

Toch zullen er soms halve hamburgers gegeten worden (in jouw geval) en hele hamburgers in mijn geval, omdat mensen helemaal geen rationeel 'winstmaximaliserend' wezen zijn. Soms willen ze zaken in het hic et nunc.

Mensen consumeren van zichzelf wel, ge moet ze daar niet toe verplichten. Of, kunnen we al die theorieën dat het kapitalisme (zoals liberalen het écht voorstaan) géén consumentisme a vol on té voorstaat? Is het misschien wel zo dat redelijk wat 'consumentisme' wordt veroorzaakt door de inflatterende rol van de ECB en de welvaartstaat?

Misschien, hé.

In theorie zou je kunnen bepalen wat de ideale spaarquote per situatie is. Vaak wordt in economieboekjes uitgegaan van globaal 10%. Het zal rond dat percentage liggen, denk ik. Exact te bepalen – it is impossible to fix any definite criterion – is het niet.

Met je ogen toe een pen neerpoten op een papier en het desbetreffende getal pakken: proficiat.

MIS

13 april 2008, 17:44

Toch zullen er soms halve hamburgers gegeten worden (in jouw geval) en hele hamburgers in mijn geval, omdat mensen helemaal geen rationeel 'winstmaximaliserend' wezen zijn. Soms willen ze zaken in het hic et nunc.
Adrian, doe nu eens efkes serieus. Hoe ga je nu die mondiale deflatie aanpakken, heb je daar iets concreets voor ? Pas op, de doelstelling is balans, niet het spel van deflatie en inflatie op zich, dat wisten we al. Dan kun je misschien dat ‘rationeel’ winstmaximaliserend al onmiddellijk schrappen aangezien er dan geld in overvloed is en dat voor altijd en eeuwig, hic et nunc dus.

Gun

14 april 2008, 09:10

Eerste slachtoffers subprime vielen al in 2005
De Amerikaanse zakenbanken Bear Stearns, JPMorgan Chase, Morgan Stanley en Credit Suisse moeten zich verantwoorden voor een burgerlijke rechtbank in Philadelphia. De vier krijgen het verwijt dat ze de kredietverstrekker American Business Financial Services (ABFS) kunstmatig in leven hielden. Toen het uiteindelijk in 2005 tot een faillissement van ABFS kwam, verloren 22.000 Amerikaanse beleggers 750 miljoen dollar.
(tijd) - De 74-jarige Sonia Deravedisian is een van de eerste slachtoffers van de subprimecrisis. Ze verloor 55.000 dollar: een appeltje voor de dorst waar de zelfstandige kapster 35 jaar voor gespaard had. Zo’n 22.000 Amerikanen, vooral bejaarden, lieten zich door een agressieve reclamecampagne overtuigen in te tekenen op obligaties van ABFS met een looptijd van twee jaar. De beleggers bleven berooid achter nadat ABFS over de kop gegaan was.

De kredietverstrekker uit Philadelphia stelde een rendement van meer dan 12 procent in het vooruitzicht. Op hetzelfde moment noteerde Amerikaans overheidspapier op twee jaar tegen een rente van amper 3 procent. The Wall Street Journal beschouwt de gedupeerde beleggers van ABFS als de eerste slachtoffers van de subprimecrisis.

Kassa, kassa

ABFS legde zich vooral toe op het verstrekken van leningen aan weinig kredietwaardige klanten. De instelling maakte in vijf jaar tijd 6 miljard dollar winst op die subprimeleningen, voornamelijk hypotheekleningen. Zoals de meeste hypotheekverstrekkers dekte ABFS zich in tegen wanbetalingen door de leningen te laten effectiseren bij zakenbanken. JPMorgan, Morgan Stanley, Bear Stearns en Credit Suisse verpakten de rommelhypotheken in obligaties, die ze dan konden doorverkopen. De banken ontvingen daarvoor een premie van ABFS.

ABFS zelf ging ook schulden aan bij dezelfde firma’s op Wall Street om de dagelijkse werking te financieren. De zakenbanken passeerden dus twee keer langs de kassa: ze verdienden flink geld met het herverpakken van de subprimekredieten en incasseerden ook de rente op de leningen aangegaan door ABFS.

In tegenstelling tot de meeste hypotheekverstrekkers deed ABFS ook rechtstreeks een beroep op het Amerikaanse publiek voor kapitaal. Terwijl financiële instellingen wereldwijd pas in 2007 waardeverminderingen boekten op hypotheekleningen, zagen Sonia Deravedisian en de andere gedupeerden in 2005 al geen cent terug van hun geïnvesteerde kapitaal. Door een klacht in te dienen tegen de vier betrokken zakenbanken hopen ze alsnog een vergoeding voor het geleden verlies op te strijken. De zakenbanken zelf vinden dat hun niets te verwijten valt.

Rookgordijn

De pleiters beschuldigen de kredietverzekeraars ervan dat ze een rookgordijn optrokken door de manier waarop ze het consumentenkrediet omturnden in verkoopbare obligaties. ABFS overwaardeerde de activa op zijn balans omdat de hypotheekverstrekker de kans op vroegtijdige terugbetalingen onderschatte. In volle vastgoedeuforie keken Amerikanen in 2005 tegen een forse meerwaarde op hun woning aan. Velen verkochten hun woning, losten hun woonkrediet af en staken de meerwaarde van pakweg 20 procent op zak.

ABFS misliep zo flink wat rentebetalingen op de afgeloste woonkredieten en raakte in acute geldnood. De vier aangeklaagde zakenbanken delen in de verantwoordelijkheid omdat ze de onderschatting van die kans op vervroegde afbetaling in de hand werkten. Zo luidt de aanklacht.

Feit is dat in juli 2006 een rechtszaak aangespannen werd en dat het faillissement van ABFS dateert van midden 2005: ruimschoots voor de kredietcrisis in alle hevigheid losbarstte. De Amerikaanse beurswaakhond SEC verbood begin 2005 een tweede ronde die ABFS wilde organiseren om kapitaal op te halen bij het Amerikaanse publiek. De grote financiële marktspelers en beurswaakhonden hadden in de affaire-ABFS een voorbode van de kredietcrisis kunnen zien. Maar de waarschuwing werd in de wind geslagen.

Sjaax

14 april 2008, 09:36

MIS

14 april 2008, 09:45

De 74-jarige Sonia Deravedisian is een van de eerste slachtoffers van de subprimecrisis. Ze verloor 55.000 dollar: een appeltje voor de dorst waar de zelfstandige kapster 35 jaar voor gespaard had. Zo’n 22.000 Amerikanen, vooral bejaarden, lieten zich door een agressieve reclamecampagne overtuigen in te tekenen op obligaties van ABFS met een looptijd van twee jaar. De beleggers bleven berooid achter nadat ABFS over de kop gegaan was.
Kommer en kwel is het natuurlijk dat monopolyspel. Misschien zien we de relatie niet steeds maar op die manier zijn we in Europa ook al lang slachtoffer van een virtuele economie die enkel nog gaat om het geld als dusdanig. We worden met z’n allen hierin meegezogen waardoor we met miljoenen langer mogen gaan werken, het is een nooit geziene vorm van ‘slavenhandel’ die eerder onbewust onder allerhande smoezen bedolven wordt. We lijken blijkbaar maar niet te willen begrijpen dat het slechts een logisch gevolg is van het gehanteerde systeem, simpele actie en reactie. Regelmatig en naargelang de grillen van dit systeem dat geen economische logica meer in zich herbergt, kunnen we er de vruchten van plukken, het tegendeel is evengoed mogelijk. Een mens kan in een dergelijke situatie maar beter kiezen voor het eigen belang waardoor dit sterk individualistische systeem nog meer dan ooit bekrachtigd wordt. Angst en onzekerheid en de daarbij horende randfenomenen zijn dan weliswaar begrijpelijk en logisch te verklaren maar of we er nu beter van gaan worden, betwijfel ik ten zeerste. Nog absurder is natuurlijk dat men dit alles wel weet (en/of zonder al teveel zoekwerk kan nalezen) maar toch beslissingen neemt die laten vermoeden dat men fundamenteel dit systeem niet zal wijzigen. Een mens mag dan blijkbaar wel een intellect hebben, het op een gezonde manier gebruiken blijkt een optie te zijn (bijna utopisch als je sommigen hoort). Misschien moeten we de handleiding nog eens lezen, zou best kunnen. De traditionele econoom komt vervolgens weer zeggen dat we ‘meer productie’ nodig hebben maar misschien hebben we gewoon ‘meer gezond verstand’ nodig. Alsof er geen boeken geschreven zijn, wat een chaos natuurlijk. Enfin, we hebben het relatief zo slecht nog niet … de tragiek der mensheid.

Savatage

14 april 2008, 09:54

MIS

14 april 2008, 10:05

Sonia denkt in het vervolg beter 2x na vooraleer ze al haar spaargeld aan iemand toevertrouwt. Het blijft me verbazen dat zoveel mensen blindelings vertrouwen op het management van banken en hun vermogensbeheer.
Tja, en de Kerstman is diep ongelukkig omdat hij z’n groen pakje niet meer kan aandoen. Have a coke and a smile, zeggen ze hem steeds. En wij … wij geloven zelfs dat er een cashtekort is op de pensioenen. Who’s fooling who ? Uw bankier, wij denken aan U. Het lijkt bijna op een grap maar een bijzonder tragische. De parabel van Plato vervalt er bij in het niets en misschien is het dat wel waar de mensheid nu mee bezig is, het lijkt er heel sterk op.

Ter info, op 74 jarige leeftijd is 'in het vervolg' een beetje somber om te stellen, dat zeggen we in Europa nu ook.

Savatage

14 april 2008, 10:24

Tja, en de Kerstman is diep ongelukkig omdat hij z’n groen pakje niet meer kan aandoen. Have a coke and a smile, zeggen ze hem steeds. En wij … wij geloven zelfs dat er een cashtekort is op de pensioenen. Who’s fooling who ? Uw bankier, wij denken aan U. Het lijkt bijna op een grap maar een bijzonder tragische. De parabel van Plato vervalt er bij in het niets en misschien is het dat wel waar de mensheid nu mee bezig is, het lijkt er heel sterk op.

Ter info, op 74 jarige leeftijd is 'in het vervolg' een beetje somber om te stellen, dat zeggen we in Europa nu ook.

Spijtig voor Sonia, meer heb ik daarover niet te zeggen.

Percalion

14 april 2008, 10:39

In theorie zou je kunnen bepalen wat de ideale spaarquote per situatie is. Vaak wordt in economieboekjes uitgegaan van globaal 10%. Het zal rond dat percentage liggen, denk ik. Exact te bepalen – it is impossible to fix any definite criterion – is het niet.

Ik weet niet waar je die tien procent haalt, zelfs in mijn mainstream-boekjes staat dat niet. (Phelps' "Golden Rule").

filosoof

14 april 2008, 12:17

Zorgen om economie

Actieplan G7 voor banken

14 april 2008, 7:20 uur | FD.nl
Door: Boer, M. de
Banken moeten in hun halfjaarrapportages volledige openheid van zaken geven over de mate waarin ze blootgesteld worden aan risico. Ze moeten binnen honderd dagen niet alleen de risico's aangeven, maar ook de omvang van verwachte afschrijvingen.

Ook moeten zij complexe, financiële producten tegen marktwaarde waarderen en zo nodig afschrijven, alsmede hun balansen zo veel mogelijk versterken.

Voedsel beheerst G7-top
12 april 2008
Vertrouwen is het cement van de financiële markten
12 april 2008
Kredietcrisis wordt bijzaak
12 aprl 2008

Met deze oproep aan de financiële sector heeft de G7 van belangrijkste industriële landen zijn bijeenkomst in Washington afgesloten. Het appel komt voort uit de grote zorgen die de G7 heeft over de wereldeconomie. Die kan verder verzwakken door de kredietcrisis in de financiële sector.

Economische vooruitzichten verzwakt

'De turbulentie op de mondiale financiële markten duurt langer dan we hadden voorzien', schrijft de G7. 'Voor de lange termijn zijn we optimistisch, voor de afzienbare toekomst zijn de economische vooruitzichten echter verzwakt.' De problemen op de Amerikaanse huizenmarkt houden aan, de situatie op de kredietmarkten wordt er niet beter op, terwijl oplopende olie- en andere grondstofprijzen de inflatie verder opjagen.

In dat klimaat heeft de G7 een plan van de Financial Stability Forum, een club van centrale bankiers en financiële toezichthouders van over de hele wereld, goedgekeurd. Dit plan moet ervoor zorgen dat financiële instellingen meer openheid van zaken geven en dat het toezicht op de sector verbetert. In theorie zal dat plan een herhaling van de huidige malaise in de financiële wereld helpen voorkomen. Het komt neer op een pakket van bijna zeventig maatregelen op het terrein van risicomanagement, transparantie en financiële verslaggeving. Ook zullen er nieuwe eisen worden gesteld aan kredietbeoordelaars.

Streep door rekening financiële sector

Deze stap is een streep door de rekening van de financiële sector. Door de harde kritiek te accepteren en met hervormingsvoorstellen te komen, hoopten de banken overheidsingrijpen te voorkomen. Vergeefs, zo blijkt nu.

'Snelle implementatie van de maatregelen zal niet alleen de veerkracht van het mondiale financiële systeem voor de lange termijn versterken, maar nu al het vertrouwen in de sector een impuls geven, waardoor het functioneren van de markten zal verbeteren', zo staat er in de G7-verklaring te lezen. Afgezien van de kredietcrisis is de G7 ook bezorgd over de dure euro en de volatiliteit op de valutamarkten. 'Sinds onze vorige bijeenkomst hebben de belangrijke valuta zo nu en dan scherp gefluctueerd. We maken ons zorgen over de mogelijke gevolgen daarvan voor de economische en financiële stabiliteit', aldus de G7.

Gecoördineerde interventie op valutamarkt

Voor de bijeenkomst van de grote industrielanden stelden economen dat de tijd waarschijnlijk nog niet rijp is voor een gecoördineerde interventie op de valutamarkt om de val van de dollar tegen te houden. Het grote probleem is dat de neergang in de Verenigde Staten de Federal Reserve dwingt om de rente verder te verlagen, terwijl de European Central Bank dat vanwege de hoge inflatie niet zal doen. Het oplopende renteverschil maakt de eurozone voor beleggers relatief interessanter.

Daar komt nog bij, zo wordt er gedacht, dat de ECB eigenlijk niet zo heel ontevreden is met de sterke euro. Die heeft immers een dempend effect op de inflatie. Voor de VS is een zwakkere munt juist een stimulans voor de export.

Bos bagatelliseerde opmerkingen van het IMF

Minister Wouter Bos van Financiën bagatelliseerde in Washington opmerkingen van het IMF dat de wereld kampt met de ernstigste financiële crisis sinds 1929. 'Ik zie dat eerlijk gezegd nu nog niet. Of het in Nederland nog staat te gebeuren, kun je in dit stadium nog niet zeggen.'

Topman Marcel Rohner van de Zwitserse bank UBS ziet 'tekenen' dat een einde aan de financiële crisis niet ver meer is. In een interview stelt hij dat er weer zaken worden gedaan in bepaalde markten waar het al maanden stil is. Rohner zei verder dat zijn bank het ergste achter de rug heeft. UBS heeft $37 mrd moeten afschrijven op de hypotheekcrisis.

Lees alles over de onrust op de kapitaalmarkten in het dossier Kredietcrisis van Het Financiëel Dagblad:klik voor BRON (http://www.fd.nl/csFdArtikelen/WEB-HFD/y2008/m04/d14/HFD1003060075?t=Actieplan_G7_voor_banken)Nù zou moeten blijken of G-7 en IMF voor meer dienen dan het zéér actief en selectief behartigen van de belangen van bepaalde groepen.:?

MIS

14 april 2008, 12:32

Nù zou moeten blijken of G-7 en IMF voor meer dienen dan het zéér actief en selectief behartigen van de belangen van bepaalde groepen.
Wat we allemaal wel weten maar soms durven vergeten kan terug in herinnering gebracht worden ….
Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen.”Of gewoon verder slapen, dat kan ook … over absurditeit gesproken, man toch … alsof er geen boek geschreven werd. Het is gewoon wachten op Bassie en Adrian.:-):-)

Savatage

14 april 2008, 23:04

Of de overheid 'n significante rol speelde, betwijfel ik; maar er was weldegelijk een monetaire factor.
Zie: FRENCH, Doug (2006) The Dutch monetary environment during Tulipomania, in: Quarterly Journal of Austrian Economics 9 (1): 3-14; link (http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae9_1_1.pdf)

Als ik dat artikel lees krijg ik toch de indruk dat de auteur net daar naar toe wil.

In spite of the short duration of the tulip craze, and assertions by other
authors to the contrary, there is evidence of financial pain that resulted from
Tulipmania. A chart depicting the number of annual bankruptcies in Amsterdam,
Leiden, Haarlem, and Groningen from 1635–1800, presented by Messrs.
van Houtte and van Buyten (1977, p. 102), reflects a doubling in the number
of bankruptcies in Amsterdam from 1635 to 1637. It would be hard to imagine
that only tulip growers made up this increase in the number of bankruptcies.
I suspect some of the “foolhardy masses” were among this group.
The story of Tulipmania is not only about tulips and their price movements,
and certainly studying the “fundamentals of the tulip market” does not
explain the occurrence of this speculative bubble. The price of tulips only
served as a manifestation of the end result of a government policy that
expanded the quantity of money and thus fostered an environment for speculation
and malinvestment. This scenario has been played out over and over
throughout history.

Persoonlijk denk ik dat net éénzelfde bubbel zich had voorgedaan in een staat zonder overheid.

Sjaax

14 april 2008, 23:43

In dat klimaat heeft de G7 een plan van de Financial Stability Forum, een club van centrale bankiers en financiële toezichthouders van over de hele wereld, goedgekeurd. Dit plan moet ervoor zorgen dat financiële instellingen meer openheid van zaken geven en dat het toezicht op de sector verbetert. In theorie zal dat plan een herhaling van de huidige malaise in de financiële wereld helpen voorkomen. Het komt neer op een pakket van bijna zeventig maatregelen op het terrein van risicomanagement, transparantie en financiële verslaggeving. Ook zullen er nieuwe eisen worden gesteld aan kredietbeoordelaars.Dit is in één of andere vorm al vaker op dit forum voorgesteld (oa. door mij). Het gaat er ook om wie dat pakket gaat beoordelen. Wordt het een club van bankiers die bankiers gaat beoordelen? Of krijgt een politieke club beoordelingsbevoegdheden?

Welkom

15 april 2008, 15:42

De Federal Reserve is in feite een kartel van prive bankiers die onafhankelijk opereren van de overheid.
In feite is de Federal Reserve daarom on-grondwettelijk.

Ook on-grondwettelijk (the Constitution) is het creëren van geld
uit lucht (inflatie betekent letterlijk 'opblazen' ).

FIAT EMPIRE - Why the Federal Reserve Violates the U.S. Constitution

http://video.google.nl/videoplay?docid=5232639329002339531 (!)

De Federal Reserve creëert geld op basis van lucht.
Dan leent de Federal Reserve dit geld aan de overheid.
Waarop de overheid interest moet betalen op het geleende geld,
wel, de belastingbetaler, dus. (!)

In 1913 werd de Income Tax ingevoerd, hetzélfde jaar als de Federal Reserve
Act. Voordien werden Amerikanen niet belast op arbeid.
De Income Tax zou ook on-grondwettelijk zijn.
In de Verenigde Staten vraagt de Tax Honesty movement keer op keer
naar de wet die de inkomensbelasting bepaalt.
Noch de overheid of de IRS slagen er in deze vraag te beantwoorden.

http://www.youtube.com/watch?v=VVzkceT521A

Federal Reserve is dus een zeer misleidende term :

- Federal : klopt niet, 't is prive, 't zijn de

The Rothschilds of London and Berlin; Lazard Brothers of Paris;
Israel Moses Seif of Italy; Kuhn, Loeb and Warburg of Germany;
and the Lehman Brothers, Goldman, Sachs and the Rockefeller families of New York.

- Reserve : suggereert dat het geld goud of zilver zou vertegenwoordigen,
wat niet het geval is.

Wat is er met het goud gebeurd? dat de Federal Reserve geleidelijk van de
dollar gehaald heeft ? Naar de privé bankiers of naar de overheid?
't Is misschien een simplistische vraag, maar ik vind het antwoord niet
meteen. Vaak wordt gezegd dat het een diefstal was vanwege de overheid...

.

MIS

15 april 2008, 15:57

Wat is er met het goud gebeurd ? dat de Federal Reserve geleidelijk van de
dollar gehaald heeft ? Naar de privé bankiers of naar de overheid ? 't Is misschien een simplistische vraag, maar ik vind het antwoord niet meteen. Vaak wordt gezegd dat het een diefstal was vanwege de overheid ...
De mensheid is in verval, meer moet je daar niet van maken.

Welkom

15 april 2008, 19:44

President John F. Kennedy wilde de Federal Reserve ondermijnen.
Op 4 juni 1963 tekende hij de Executive Order No. 11110 die de
schatkist de mogelijkheid gaf zélf geld uit te geven zonder daarvoor
te moeten passeren via de Federal Reserve. Dit nieuwe geld werd
volledig gedekt door zilver (het waren dus zilvercertificaten).
Bijna 4,3 miljard dollar van dit geld kwam in omloop in 2 en 5 dollar
biljetten. 10 en 20 dollar biljetten werden gedrukt op het moment
dat Kennedy vermoord werd, op 22 november 1963.
De 'United States notes' werden na zijn dood onmiddelijk uit de
omloop gehaald.

http://i28.tinypic.com/29f42fc.jpg
United States Note 1963 : bovenaan tekst "United States Note",
rood zegel en serienummer.

http://i31.tinypic.com/j14iac.jpg

Federal Reserve Note : bovenaan tekst "Federal Reserve Note",
groen zegel en serienummer.

Sjaax

15 april 2008, 21:19

De Federal Reserve is in feite een kartel van prive bankiers die onafhankelijk opereren van de overheid. Wat betreft de ECB denk ik in de richting van Sarkozy:
France had also pushed for the bank to be written into the EU's new treaty as one of the bloc's institutions – something which would have made it more of a political institution that could be influenced by national member states.Bron: http://euobserver.com/9/25984

Percalion

15 april 2008, 23:12

De Federal Reserve is in feite een kartel van prive bankiers die onafhankelijk opereren van de overheid.

Het is een kartel, maar ze zijn natuurlijk niet onafhankelijk: zonder Federal Reserve Act zou er geen Federal Reserve zijn. Congress heeft die wet gestemd en heeft op elk ogenblik de (theoretische) mogelijkheid om die wet te herroepen; en het is ook niet zo dat de bankiers de hele FOMC samenstellen of zo.

De Federal Reserve creëert geld op basis van lucht.
Dan leent de Federal Reserve dit geld aan de overheid.
Waarop de overheid interest moet betalen op het geleende geld,
wel, de belastingbetaler, dus. (!)

Dat klopt, maar:
- De overheid heeft niet het "recht" om schulden te maken.
- Mocht er helemaal geen geldcreatie uit het niets zijn, dan zou de overheid veel meer interesten moeten betalen op haar schulden.

Dat is helemaal geen pleidooi voor de Fed; ik wil maar zeggen dat ook de overheid er baat bij heeft dat er een inflatiemechanisme bestaat. Het is niet alsof een paar bankiers de arme staat in een houdgreep hebben, het is eerder een pervers spelletje van Big Business meets Big Government.

- Reserve : suggereert dat het geld goud of zilver zou vertegenwoordigen,
wat niet het geval is.
Dat was in 1913 wel nog zo.

Wat is er met het goud gebeurd? dat de Federal Reserve geleidelijk van de
dollar gehaald heeft ? Naar de privé bankiers of naar de overheid?
't Is misschien een simplistische vraag, maar ik vind het antwoord niet
meteen. Vaak wordt gezegd dat het een diefstal was vanwege de overheid...

Roosevelt heeft destijds een Executive Order uitgevaardigd om goud dat in privé-bezit was van Amerikaanse staatsburgers te laten confiskeren.

De dollar was lange tijd nog inwisselbaar in goud voor niet-Amerikanen; Nixon heeft dat afgeschaft in 1971.

Uh-Huh

16 april 2008, 18:26

Niet teveel krediet verlenen aan mensen die niet kredietwaardig zijn.
En ook geen dossiers vervalsen om toch maar zoveel mogelijk contracten binnen te halen en deze door te verkopen aan grotere financiële instellingen, zodat zij ze in de vorm van effecten op de beurs kunnen brengen.

Ja, zelfs bij subprime leningen heeft men in de dossiers de waarborgen zitten verhogen, waardoor het krediet toegestaan/geaccepteerd zou worden.

Uh-Huh

16 april 2008, 18:34

Banken straffen die deze krediet hebben verleentaan mensen die niet de middelen hebben.

Straf : kwijtschelding van de schuld.
Het is niet zo simpel als het lijkt, denk ik. De meeste slachtoffers van subprimes, immigranten, latino's, zwarten, andere minderheden en oude personen, hebben waarschijnlijk nooit een grote bank van dichtbij gezien. De grote banken waren allang uit bepaalde buurten weggetrokken, waardoor gewone mensen uit de gemeenschap de rol van "bank" op zich namen. Hierdoor is er daar natuurlijk weinig controle en veel ruimte voor allerlei misbruik en fraude.

De grote banken hebben waarschijnlijk de vervalste dossiers van de lokale "banken" overgekocht, enz.

P.S. Ik kan natuurlijk ook verkeerd zitten maar ik heb zoiets in Le Vif gelezen. Maar... mijn Frans is natuurlijk ook niet zo goed. :mrgreen:

Savatage

16 april 2008, 23:58

En ook geen dossiers vervalsen om toch maar zoveel mogelijk contracten binnen te halen en deze door te verkopen aan grotere financiële instellingen, zodat zij ze in de vorm van effecten op de beurs kunnen brengen.

Ja, zelfs bij subprime leningen heeft men in de dossiers de waarborgen zitten verhogen, waardoor het krediet toegestaan/geaccepteerd zou worden.

Heb je daar ook een bron van? Het is nl. het eerste dat ik ervan hoor.

Sjaax

17 april 2008, 08:52

Persoonlijk denk ik dat net éénzelfde bubbel zich had voorgedaan in een staat zonder overheid.Onpersoonlijk (objectief) denk ik dat een bubbel in zo'n situatie zich niet zou hebben voorgedaan. Een moderne maatschappij zonder overheid is onmogelijk. Als je het hebt over een maatschappij zonder overheid, denk ik bvb. aan indianen in de Amazone of aan papoea's op Nieuw-Guinea.

AdrianHealey

17 april 2008, 11:44

Onpersoonlijk (objectief) denk ik dat een bubbel in zo'n situatie zich niet zou hebben voorgedaan. Een moderne maatschappij zonder overheid is onmogelijk. Als je het hebt over een maatschappij zonder overheid, denk ik bvb. aan indianen in de Amazone of aan papoea's op Nieuw-Guinea.

Wij zijn dan ook niet verantwoordelijk voor uw gebrek aan kennis, hé.

Percalion

17 april 2008, 12:23

Als ik dat artikel lees krijg ik toch de indruk dat de auteur net daar naar toe wil.

Persoonlijk denk ik dat net éénzelfde bubbel zich had voorgedaan in een staat zonder overheid.

Ik ga ook niet akkoord met zijn conclusie dat het dus een overheidsfaling was. Integendeel denk ik (net de veiligheid die de Bank van Amsterdam bood, zorgde ervoor dat mensen hun goud naar daar brachten). Echter, het was weldegelijk een monetaire crisis.

MIS

17 april 2008, 12:40

Wij zijn dan ook niet verantwoordelijk voor uw gebrek aan kennis, héHet is natuurlijk bijzonder vreemd om te zien dat een hoopje rondtollende electronen steeds tot dergelijke uitspraken komt. Een vraag die buiten de marge van de electronen valt, wordt angstvallig vermeden. Het ballonnetje zou eens doorprikt kunnen worden. Doorgaans heeft de ballon in kwestie niet in de mot dat net hierdoor de facade doorzien wordt. Jammer genoeg valt dat buiten de kennis waardoor verdringing en ontkenning de gedragsmodi wordt. Het wordt tijd dat Bassie terug ten tonele verschijnt, daar zat ten minste wat afwisseling in. Hilarische Adrian toch …

Doe verder Adrian, bijzonder amusant ... :-):-):-)

Erw

19 april 2008, 07:09

Het is natuurlijk bijzonder vreemd om te zien dat een hoopje rondtollende electronen steeds tot dergelijke uitspraken komt. Een vraag die buiten de marge van de electronen valt, wordt angstvallig vermeden. Het ballonnetje zou eens doorprikt kunnen worden. Doorgaans heeft de ballon in kwestie niet in de mot dat net hierdoor de facade doorzien wordt. Jammer genoeg valt dat buiten de kennis waardoor verdringing en ontkenning de gedragsmodi wordt. Het wordt tijd dat Bassie terug ten tonele verschijnt, daar zat ten minste wat afwisseling in. Hilarische Adrian toch …

Doe verder Adrian, bijzonder amusant ... :-):-):-)
Zegt degene die de dikte van de aardkorst in rekening brengt bij het bepalen van hoeveel bakken nodig zullen zijn om de patatten in te bewaren gedurende de winter.

MIS

19 april 2008, 07:31

Zegt degene die de dikte van de aardkorst in rekening brengt bij het bepalen van hoeveel bakken nodig zullen zijn om de patatten in te bewaren gedurende de winter.
In een menselijke organisatie kan de gebeurtenis die de stoot geeft tot het op gang komen van het doorbraakproces bestaan uit een terloopse opmerking die misschien voor degene die haar maakt niet eens van betekenis is, maar wel voor sommige leden van een praktijkgemeenschap. Omdat de opmerking betekenisvol voor hen is, kiezen zij ervoor zich erdoor te laten storen en laten de informatie snel de ronde doen door de netwerken van de organisatie. Terwijl de informatie door de verschillende terugkoppelingslussen circuleert, kan zij worden versterkt en uitgebreid, zelfs in een dusdanige mate dat de organisatie die informatie niet langer in haar bestaande toestand kan absorberen. Als dat gebeurt, is het punt van instabiliteit bereikt. Het systeem kan de nieuwe informatie niet integreren in zijn bestaande ordening en is genoodzaakt iets van zijn structuren, gedragingen of overtuigingen overboord te zetten. Het gevolg is een toestand van chaotische verwarring, onzekerheid en twijfel, en hieruit vloeit een nieuwe ordeningsvorm voort, georganiseerd rondom nieuwe betekenis. De nieuwe ordening is door niemand ontworpen, maar breekt door als gevolg van de collectieve creativiteit van de organisatie.