De Belgische neutraliteit in 1914

[Kristof Vermassen]

In augustus 1914 heeft Duitsland, zoals bekend, de Belgische neutraliteit geschonden.

Nochtans wist Duitsland dat deze schending - in het Von Schlieffenplan sedert de jaren 1890 opgenomen - onvermijdelijk het Verenigd Koninkrijk mee zou slepen in de oorlog. Waarom heeft het Keizerrijk dan deze tactiek toegepast, terwijl het zich evengoed defensief had kunnen opstellen in het Westen (de verdedigingen waren sterk genoeg) en louter offensief kunnen optreden in het Oosten...

[maddox]

Toch duidelijk, de Belgische Frankofilie zou Frankrijk de mogelijkheid gegeven hebben om Duitsland langs achter te pakken.

De hoop was door een herhaling van 1870- de Frans Pruisische oorlog- Parijs in te nemen en de Fransen op korte termijn tot capitulatie te dwingen. Wat de oorlog op het vasteland voor Engeland onmogelijk zou maken.

[Kristof Vermassen]

Ik ben het niet eens met je stelling:

1° België heeft zich tussen 1839 en 1914 altijd uiterst wantrouwig en zelfs vijandig opgesteld tegenover Frankrijk, ook omdat het dikwijls met annexatie (o.a. Napoleon III) bedreigd werd.

2° Ook al zou Frankrijk door België zijn opgerukt, dan zou deze agressie-politiek het V.K. zeker neutraal hebben gehouden als het al niet de oorlog aan Frankrijk verklaard had (vergeet niet: begin augustus '14 stond het franco-Engels bondgenootschap bijna op springen, op een bepaald moment was een meerderheid van de Britse regering voor het handhaven der neutraliteit, zelfs na de Duitse inval in Luxemburg... tot Duitsland België binnenviel).

3° De Duitse versterkingen aan de westgrens waren stevig genoeg en een defensief optreden van het Rijk tegenover een Franse agressie zou met de bestaande troepenmacht in het Westen kunnen zijn opgevangen zonder het VK in de oorlog te betrekken.

4° Frankrijk voorzag helemaal niet in een doormars door België, er was maar één Frans plan, plan XVII , dat door een frontale aanval vanuit Frankrijk naar Duitsland de herovering van Elzas-Lotharingen beoogde. Pas toen de Franse militaire staf besefte dat de Duitsers in tegenwijzerzin rond Parijs beoogden te draaien hebben ze deze aanval stopgezet.

5° Frankrijk kon ook België niet zomaar doortrekken als eerste. Het was - net als Duitsland - medegarant v.d. Belgische neutraliteit gebonden door verdragen (o.a. van 1839). Een schending van de Belgische neutraliteit door Frankrijk zou de entente cordiale hebben opgeblazen en Frankrijk met een twee-fronten oorlog hebben geconfronteerd. Bovendien was het sedert 1907 volgens het internationaal volkerenrecht verboden om het grondgebied van een neutrale staat te schenden, ook al was het maar om er door te trekken (dus niet om ze te bezetten). Zodoende zou plan XVII pas in werking treden als Duitsland de Belgische neutraliteit zou schenden (wat de Fransen niet geloofden: er was aanvankelijk maar één Franse legerdivisie aan de Belgisch-Franse grens gestationeerd!)

[maddox]

Ik ben het niet eens met je stelling:

1° België heeft zich tussen 1839 en 1914 altijd uiterst wantrouwig en zelfs vijandig opgesteld tegenover Frankrijk, ook omdat het dikwijls met annexatie (o.a. Napoleon III) bedreigd werd.
Het is alleen door het VK dat er geen Bourbon prins op de Troon zit.Maar een verloren gelopen Duitse adelijke klaploper.
De meeste wantrouwigheid vanuit België was naar Nederland gericht.


2° Ook al zou Frankrijk door België zijn opgerukt, dan zou deze agressie-politiek het V.K. zeker neutraal hebben gehouden als het al niet de oorlog aan Frankrijk verklaard had (vergeet niet: begin augustus '14 stond het franco-Engels bondgenootschap bijna op springen, op een bepaald moment was een meerderheid van de Britse regering voor het handhaven der neutraliteit, zelfs na de Duitse inval in Luxemburg... tot Duitsland België binnenviel).
Het VK was verplicht in te grijpen, of het Verdrag van Londen gewoon met de voeten te treden. En de tripple entente op springen staan? Welke aanwijzingen zijn daarvoor?

3° De Duitse versterkingen aan de westgrens waren stevig genoeg en een defensief optreden van het Rijk tegenover een Franse agressie zou met de bestaande troepenmacht in het Westen kunnen zijn opgevangen zonder het VK in de oorlog te betrekken.
Toen nog wel, maar indien de oostgrens (voor Duitsland) rustig zou gebleven hebben, hadden de troepen wel eens verplaatst kunnen zijn naar het westen, naar het Russische front. Waar het ook niet wou vlotten.

4° Frankrijk voorzag helemaal niet in een doormars door België, er was maar één Frans plan, plan XVII , dat door een frontale aanval vanuit Frankrijk naar Duitsland de herovering van Elzas-Lotharingen beoogde. Pas toen de Franse militaire staf besefte dat de Duitsers in tegenwijzerzin rond Parijs beoogden te draaien hebben ze deze aanval stopgezet.
Typisch Frans, plannen maken die niet in verhouding staan tot de Realiteit.

5° Frankrijk kon ook België niet zomaar doortrekken als eerste. Het was - net als Duitsland - medegarant v.d. Belgische neutraliteit gebonden door verdragen (o.a. van 1839). Een schending van de Belgische neutraliteit door Frankrijk zou de entente cordiale hebben opgeblazen en Frankrijk met een twee-fronten oorlog hebben geconfronteerd. Bovendien was het sedert 1907 volgens het internationaal volkerenrecht verboden om het grondgebied van een neutrale staat te schenden, ook al was het maar om er door te trekken (dus niet om ze te bezetten). Zodoende zou plan XVII pas in werking treden als Duitsland de Belgische neutraliteit zou schenden (wat de Fransen niet geloofden: er was aanvankelijk maar één Franse legerdivisie aan de Belgisch-Franse grens gestationeerd!)
Toen het verdrag van Londen werd geratificeerd was er geen Duitsland. Een hoop staatjes en staten die op mekaars lip zaten, die waren er wel.
Het was na de Pruisische overwinning van de Pruisisch-Franse oorlog dat Bismark de Kaiser in het zadel holp. En zo een 2de Groot duitse rijk startte.

[Kristof Vermassen]

Het is alleen door het VK dat er geen Bourbon prins op de Troon zit.Maar een verloren gelopen Duitse adelijke klaploper.De meeste wantrouwigheid vanuit België was naar Nederland gericht.


Dat is niet waar, sedert 1839 was er vrede tussen België en Nederland. Frankrijk daarentegen heeft minstens tot 1870 België pogen te annexeren.



Het VK was verplicht in te grijpen, of het Verdrag van Londen gewoon met de voeten te treden. En de tripple entente op springen staan? Welke aanwijzingen zijn daarvoor?

Toen Duitsland de oorlog aan Frankrijk verklaard had, wenste het VK aanvankelijk neutraal te blijven, de helft of 3/4de van het kabinet was daar voorstander van. Hier zijn bronnen genoeg voor, zie onder andere de memoires van W. Churchill.

Toen nog wel, maar indien de oostgrens (voor Duitsland) rustig zou gebleven hebben, hadden de troepen wel eens verplaatst kunnen zijn naar het westen, naar het Russische front. Waar het ook niet wou vlotten.

Hoezo, het "westen"= het Russische front?

En tegen Rusland vlotte de oorlog wel, cf. de overwinning
bij de Mazurische meren waar 200.000 Duitsers 500.000 Russen versloegen (Hindenburg-Ludendorff).

Toen het verdrag van Londen werd geratificeerd was er geen Duitsland. Een hoop staatjes en staten die op mekaars lip zaten, die waren er wel.
Het was na de Pruisische overwinning van de Pruisisch-Franse oorlog dat Bismark de Kaiser in het zadel holp. En zo een 2de Groot duitse rijk startte.

Het verdrag van Londen werd uiteraard geratificeerd door Pruisen, maar vanaf 1870 heeft Duitsland de verdragen, eerder gesloten door Pruisen, overgenomen.

[kelt]

Ik moet er toch aan herinneren dat WO1 begonnen is toen die Oostenrijkse Aartshertog neergeschoten werd in Sarajevo en het onzalige spel van coalities op gang schoot...Belgie "Neutraal" of belgie "Geallieerd" maakte in het spel van de grootmachten in het geheel niet uit,er zou,zoals steeds,gevochten worden op het grondgebied...

(Of de oorlog zonder die moord uitgebroken zou zijn....mogelijk..maar we weten het eigenlijk niet..)



Voor Albert 1,voor de verdere geschiedenis van zijn Huis,maakte het enorm uit...Extreem belangrijk voor hem was de GEWAPENDE AANWEZIGHEID OP BELGISCH GRONDGEBIED van tienduizenden Belgische soldaten onder ZIJN,en UITSLUITEND ZIJN bevel.(de grote Geallieerde Chiefs hadden NIKS te zeggen over Belgische Troepen,ABL vocht mee zoals het de Koning schikte!)

Zonder dit had hij ...niks...was hij....niks....Bemerk hoe de Duitsers consistent al te grove beledigingen aan zijn adres vermeden hebben,de "soldaat-koning" dwong respect af..en bovendien hoopten ze op zijn "Duitse" afkomst in te spelen om Belgie alsnog over te halen..(hoofdprijs Belgisch Congo,want Duitsland was op het koloniale pad in Afrika!)

[Kristof Vermassen]

Bemerk hoe de Duitsers consistent al te grove beledigingen aan zijn adres vermeden hebben,de "soldaat-koning" dwong respect af

In Duitse bladen werd voortdurend de spot gedreven met Albert I ...

[LiberaalNL]

Het Duitse keizerrijk viel Belgie mede aan, omdat ze Oost-Belgie wilde annexeren en van rest-Belgie een vazalstaat wilde maken, zodat ze havens beschrikbaar zouden krijgen aan de noordzee richting Engeland.

[Kristof Vermassen]

Het Duitse keizerrijk viel Belgie mede aan, omdat ze Oost-Belgie wilde annexeren en van rest-Belgie een vazalstaat wilde maken, zodat ze havens beschrikbaar zouden krijgen aan de noordzee richting Engeland.

Ja, maar daarmee hebben ze wel het VK in de oorlog betrokken.

[kelt]

...

[kelt]

Otto von Bismarck werd in 1890 ontslagen,deze staatsman zou,in de jaren dat hij nog te leven had,op geen enkele manier een oorlog op meerdere fronten geriskeerd hebben,Hij WIST namelijk wat oorlog was (had zelf genoeg strijd bevolen voordat hij Duitsland bij elkaar geraapt had ,en Frankrijk en Oostenrijk,de grootse hinderpalen bij de Unificatie ,een paar goeie muilperen verkocht.

De jonge,en mentaal onstabiele, Keizer Wilhelm, en zijn collectie degenslepers, hadden nadien weinig of geen modererende wijze staatsmannen meer om hen heen,die hen konden wegpraten van de illusie dat militaire macht uitgedrukt wordt in aantallen soldaten en oorlogstuig,alsof oorlog "lineair" samen te vatten is....(we kennen een machtig staatshoofd dat recent were in die val getrapt is :roll: )

Ook begreep keizer Wilhelm echt niet hoe ontzettend zwak (op militair gebied dan) het Oostenrijkse keizerrijk eigenlijk wel was.Ervaren staatsmannen hadden hem kunnen vertellen hoe het machtige Duitsland zo ook andermans oorlogen mee zou dienen uit te vechten (exact wat er gebeurde aan het Italiaanse- en het Poolse front!)

En tenslotte dacht deze labiele keizer met vrijwel absolute macht echt dat hij zijn familielden,op de Russische- en de Britse troon genoeg begreep om problemen te riskeren...

[LiberaalNL]

Ja, maar daarmee hebben ze wel het VK in de oorlog betrokken.
Ja, door de buitengewoon onhandige buitenlandse politiek van het Duitse Keizerrijk werd Engeland richting Frankrijk, tot dan toe de natuurlijke vijand van Engeland gedreven en ook WO1 verloren( Zimmermann-telegram)

[Kristof Vermassen]

Ook begreep keizer Wilhelm echt niet hoe ontzettend zwak (op militair gebied dan) het Oostenrijkse keizerrijk eigenlijk wel was

Dat valt toch te betwijfelen. Tegen de Italianen werden successen behaald.

[Kristof Vermassen]

Ja, door de buitengewoon onhandige buitenlandse politiek van het Duitse Keizerrijk werd Engeland richting Frankrijk, tot dan toe de natuurlijke vijand van Engeland gedreven en ook WO1 verloren( Zimmermann-telegram)

In 1941 hebben ze dat nog eens herhaald met hun oorlogsverklaring aan de VSA.

[kelt]

Dat valt toch te betwijfelen. Tegen de Italianen werden successen behaald.

De Italianen waren één zaak,die vochten overigens (geheel anders dan in WO2 bijvoorbeeld) met ongelooflijke moed onder de extreme Alpenomstandigheden...
Ook met de Serviers had het eens zo grote Oostenrijk de grootst mogelijke moeilijkheden....(ware het niet van de wreedheden begaan door Oostenrijkers,het leek eigenlijk eerder op een vaudeville)

Noot : De Oostenrijkers werden op den duur versterkt met enkele tienduizenden Duitsers,want zelfs op hun eigen terrein,in hun eigen "arendsnesten" begonnen ze te breken....

Maar waar het echt telde,aan het Oostfront ,liepen de Oostenrijkers(of beter gezegd,de legers van het keizerrijk Oostenrijk) van de ene catastrofe in de andere,zo ernstig dat,en nu komt het,de Duitsers wel gedwongen werden om meerdere honderduizenden soldaten daar in te zetten,komplete legerkorpsen kwamen van het Westelijk Front!

Met andere woorden,de Duitsers waren niet alleen gedwongen om hun eigen Oost-Pruisische gebied te ondoen van binnenvallende Russen,ze moesten er meteen ook nog immense stukken front in Polen en Wit-Rusland bijnemen,en zelfs ook nog helpen de armlastige Roemenen te verslaan(hoewel ze daarbij hulp kregen van Bulgaren en Turken), gewoon maar om te vermijden dat Oostenrijk in elkaar stuikte....Ze deden dat met eclatant succes,dat wel,maar het betekende dat het Duitse Westfront jarenlang manschappen mankeerde......

[Kristof Vermassen]

Belangrijke opmerking daarbij is dat toch - los van de austro-hongaarse kwestie - de Duitsers hun twee beste generaals Lüdendorf/Hindenburg van het Oost- naar het Westfront verplaatst hebben.

Oostenrijk zat ook in een moeilijke positie: oorlog op drie fronten (Servië, Italië, Rusland)

[Kazan]

In augustus 1914 heeft Duitsland, zoals bekend, de Belgische neutraliteit geschonden.

Nochtans wist Duitsland dat deze schending - in het Von Schlieffenplan sedert de jaren 1890 opgenomen - onvermijdelijk het Verenigd Koninkrijk mee zou slepen in de oorlog. Waarom heeft het Keizerrijk dan deze tactiek toegepast, terwijl het zich evengoed defensief had kunnen opstellen in het Westen (de verdedigingen waren sterk genoeg) en louter offensief kunnen optreden in het Oosten...

Mss waren het gewoon dommeriken.

[Essevee_VL]

Het standaardgeweer van de Italianen in WO1 was de Carcano M91. Het geweer gebruikte de 6,5x52mm Mannlicher-Carcano patroon die duidelijk zwakker was dan de (8mm) patronen van de andere mogendheden. Het voordeel van de Carcano is dat het magazijn 6 patronen kan bevatten in vergelijking met de gebruikelijke 5. Maar als u weet dat het magazijn van de Engelse SMLE (Short Magazine Lee Enfield) 2 keer 5, 10 dus, patronen kan bevatten, is het magazijn van de Carcano M91 geen echte aantrekkende
Het wapen werd evenwel gebruikt om de Amerikaan John F. Kennedy te vermoorden. Het wapen was wel nauwkeurig maar minder krachtig dan zijn tegenhangers uit WO1. De Duitse grendelkarabijn Kar98 uit WO2 (afgeleid van het Duitse grendelgeweer Gew98 uit WO1) is veel nauwkeuriger, want dit wapen werd aanbevolen door de Britten om Aldolf Hitler uit te schakelen in 1943. Dit Britten verworpen dit plan later. Het is nu wel duidelijk dat de Carcano M91 geen uitblinker was onder de grendelgeweren.
Trouwens alle Italiaanse wapens, afgezien van de Beretta's, waren niet om naar huis te schrijven. Hoewel zij de eerste waren die een dubbelloops (!) machinepistool nl. de Villar-Perosa in de strijd te gooiden, was het eerste Duitse machinepistool de MP18 Bergmann veel beter. De Villar-Perosa was een mislukking ondanks de zeer goede bedoelingen. Op vlak van het Italiaanse wapentuig besluit ik dat het Italiaanse leger niet vergeleken kan worden met die van de grootmachten.
Het Oostenrijks-Hongaars leger bezat een zeer betrouwbaar machinegeweer omwille van een beperkt aantal bewegende onderdelen: de Schwarzlose M.08. . Het schijnt dat de Russen de veroverde Schwarzlose machinegeweren graag gebruikten. Het wapen had wel een trage vuursnelheid (400-450 kogels/minuut) maar dit werd verholpen door een stevigere veer.
Het Noord-Nederlandse leger heeft het Italiaanse Carcano M91 grendelgeweer en de Schwarzlose M.08. machinegweer opgenomen. De Schwarzlose werd wel aangepast zodat het dezelfde patroon gebruikt als de Carcano M91. Later werd de Schwarzlose omgeboord tot 7,92 x 57 mm, de krachtigere Duitse patroon. De wapens werden ingezet in Noord-Nederlands Indië (Indonesië).

[kelt]

Belangrijke opmerking daarbij is dat toch - los van de austro-hongaarse kwestie - de Duitsers hun twee beste generaals Lüdendorf/Hindenburg van het Oost- naar het Westfront verplaatst hebben.

Oostenrijk zat ook in een moeilijke positie: oorlog op drie fronten (Servië, Italië, Rusland)


Inderdaad,toen in 1917 bleek dat Rusland uitgeschakeld was (dankzij de Duitsers overigens) , werden deze beide heren overgeplaatst naar het Westen,tegen nieuwjaar 1918 gevolgd door vele honderduizenden infanteristen.....


Oostenrijk lag in de touwen,veel meer dan hun micro-bezettingetje van Servie,en het front houden in Tirol tot de Duitsers een tegenoffensief lanceerden, konden ze niet doen...Overigens kraakte het Oostenrijkse Rijk al langs etnisch-culturele lijnen,de afschuwelijke verliezen op de slagvelden,veroorzaakt door de idioten van de Generale staf in Wenen, waren daar niet vreemd aan....

[Rogge]

Ja, maar daarmee hebben ze wel het VK in de oorlog betrokken.

zo erg vonden ze dat niet. Duitsland en UK lagen al met elkaar op ramkoers sinds begin de jaren 1900. Duitse industrie won een plaats op de internationale markten ten nadee van de Britse; Duitsland had haar eigen koloniale ambities; en toen de Duiste plannen tot uitbouw van een grote vloot bekendraakten, schoot dat in het verkeerde Britse keelgat. Rivaliteit werd aangewakkerd door een paar incidenten (2e marokaanse crisis, 1911).

tussen Duitsland en Frankrijk ging het uiteraard ook al een hele tijd niet goed, en rivaliteiten werden aangewakkerd door Duits expansiestreven in Noord-Afrika (marokko, kameroen).

Met de Russen had Duitsland minder problemen, maar Willem II had de Bismarcks alliantie verspeeld. Had Duitsland niet zo vastgehouden aan oostenrijk had een Duits-Russische alliantie nog kunnen lukken, de Russen lagen ferm overhoop met de Britten in Centraal-Azië.

meer info: van der meerssche, internationale politiek 1815-1945.

[Jozef Ostyn]

In augustus 1914 heeft Duitsland, zoals bekend, de Belgische neutraliteit geschonden.

Nochtans wist Duitsland dat deze schending - in het Von Schlieffenplan sedert de jaren 1890 opgenomen - onvermijdelijk het Verenigd Koninkrijk mee zou slepen in de oorlog. Waarom heeft het Keizerrijk dan deze tactiek toegepast, terwijl het zich evengoed defensief had kunnen opstellen in het Westen (de verdedigingen waren sterk genoeg) en louter offensief kunnen optreden in het Oosten...

U slaat op bijna alle vlakken de bal mis.

Ten eerste was het absoluut niet onvermijdelijk dat het Verenigd Koninkrijk zou interveniëren omwille van de schending van de Belgische neutraliteit. Er bestond terzake geen automatisme. Slechts na een verscheurend debat binnen de Britse regering besliste men om te interveniëren. En die beslissing was vooral ingegeven door de vrees dat Frankrijk zou verpletterd worden en door de morele verplichting die het VK had ten aanzien van Frankrijk in het kader van de Entente.

Ten tweede was de Duitse redenering juist dat zij eerst moesten toeslaan in het Westen, omdat Frankrijk snel kon mobiliseren terwijl Rusland dat niet zo snel kon. Men hoopte eerst in één slag Frankrijk uit te schakelen en hiertoe was een doortocht door België noodzakelijk.

[Kristof Vermassen]

Ten eerste was het absoluut niet onvermijdelijk dat het Verenigd Koninkrijk zou interveniëren omwille van de schending van de Belgische neutraliteit. Er bestond terzake geen automatisme. Slechts na een verscheurend debat binnen de Britse regering besliste men om te interveniëren. En die beslissing was vooral ingegeven door de vrees dat Frankrijk zou verpletterd worden en door de morele verplichting die het VK had ten aanzien van Frankrijk in het kader van de Entente.

Klopt niet. Op 1 augustus 1914 meende het Kabinet dat het VK enkel zou tussenkomen als de Duitse Vloot het kanaal zou bezetten. En zelfs hierover was er op 2 augustus debat. Asquith verklaarde ivm de oorlog: "we kunnen niet tegen onze eigen meerderheid ingaan..." De Franse ambassadeur te Londen riep uit: in de toekomst zal men het begrip "eer" uit het Engelse woordenboek moeten schrappen!. De entente hing aan een zijden draadje.

Op 2 augustus leek het erop alsof het kabinet zou aftreden. 's avonds echter hoorde men van het ultimatum aan België. De ochtend van 3 augustus ontving men het Belgische verzoek om hulp. Dit veranderde alles. het VK eiste dat Duitsland zich terugtrok uit België. In de nacht van 3 op 4 augustus vond het gesprek plaats tussen Bethmann-Hollweg en de Britse gezant (een vodje papier). De volgende dag verklaarde het VK de oorlog aan Duitsland.

[Kristof Vermassen]

Ten tweede was de Duitse redenering juist dat zij eerst moesten toeslaan in het Westen, omdat Frankrijk snel kon mobiliseren terwijl Rusland dat niet zo snel kon. Men hoopte eerst in één slag Frankrijk uit te schakelen en hiertoe was een doortocht door België noodzakelijk.

Ja, het Von Schlieffen-plan is bekend. Een doortocht door België was echter niet noodzakelijk. Men kon evengoed in het Westen in de verdediging blijven of zelfs de succesvolle campagne van 1870 herhalen. Het Von Schlieffen-plan betrok het VK en daardoor later de VSA in de oorlog en hypothekeerde de Duitse kansen op een overwinning van in den beginne.

Het Von Schlieffen-plan - en erger nog, de versie van von Moltke - was een tactische misrekening. Een hooghartige poging om "Cannae"(-in-het-groot) te herhalen. Het kon niet anders dan falen, temeer daar de Duitsers divisies tekort kwamen (het Rijksbudget ging in te grote mate naar de vloot, waardoor men troepen te kort kwam, bv. aan de Marne).

[kelt]

Ja, het Von Schlieffen-plan is bekend. Een doortocht door België was echter niet noodzakelijk. Men kon evengoed in het Westen in de verdediging blijven of zelfs de succesvolle campagne van 1870 herhalen. Het Von Schlieffen-plan betrok het VK en daardoor later de VSA in de oorlog en hypothekeerde de Duitse kansen op een overwinning van in den beginne.

Het Von Schlieffen-plan - en erger nog, de versie van von Moltke - was een tactische misrekening. Een hooghartige poging om "Cannae"(-in-het-groot) te herhalen. Het kon niet anders dan falen, temeer daar de Duitsers divisies tekort kwamen (het Rijksbudget ging in te grote mate naar de vloot, waardoor men troepen te kort kwam, bv. aan de Marne).


Ik weet niet hoeveel MEER troepen de Duitsers aan "de Marne" dan nog wel nodig zouden gehad hebben...

Door een gebrek aan "sturing" vanuit de Duitse Generale Staf (onder Moltke)maakte de ganse Duitse rechtervleugel (onder von Kluck) een foute draai ten Noord-Oosten van Parijs.Verschillende dagen was er een erg uitgerekte Duitse flank,en het is de Franse Commandant regio Parijs (Gallieni) die dat uit luchtfoto's opmaakte en meehielp een felle Franse aanval op die verkeerd georienteerde Duitse legermacht te dirigeren,regelrecht in die flank!...


Het werd een bloedbad,maar het was een taktisch succes voor de Fransen...,tegen dat Von Kluck de richting van zijn legerkorps "omgedraaid" had en weer Westelijk maneuvreerde(hij dreigde anders gewoon afgesneden te worden!) was alle vaart uit het Duitse offensief,en was Parijs beveiligd....het Wonder van de Marne was geschiedt!



De "rally naar de zee" kon beginnen...,de Duitsers zijn daar nooit in geslaagd behalve ten Noorden van Zeebrugge...alles eindigde in loopgraven... :|



veel pijnlijker was dat,net op het moment dat de Geallieerden "de metier" leerden,gedurende 1915 de Duitsers zichzelf moesten amputeren door troepen naar het Oosten te zenden,onderandere voor de bescherming van oost-Pruisen(waar ze eminent succes boekten),maar ook om hun lamlendige Oostenrijkse bondgenoot rechtop te houden.....

[Kristof Vermassen]

Uiterst interessante analyse.

[Jozef Ostyn]

Klopt niet. Op 1 augustus 1914 meende het Kabinet dat het VK enkel zou tussenkomen als de Duitse Vloot het kanaal zou bezetten. En zelfs hierover was er op 2 augustus debat. Asquith verklaarde ivm de oorlog: "we kunnen niet tegen onze eigen meerderheid ingaan..." De Franse ambassadeur te Londen riep uit: in de toekomst zal men het begrip "eer" uit het Engelse woordenboek moeten schrappen!. De entente hing aan een zijden draadje.

Op 2 augustus leek het erop alsof het kabinet zou aftreden. 's avonds echter hoorde men van het ultimatum aan België. De ochtend van 3 augustus ontving men het Belgische verzoek om hulp. Dit veranderde alles. het VK eiste dat Duitsland zich terugtrok uit België. In de nacht van 3 op 4 augustus vond het gesprek plaats tussen Bethmann-Hollweg en de Britse gezant (een vodje papier). De volgende dag verklaarde het VK de oorlog aan Duitsland.


Nogmaals, er was geen enkel automatisme tussen de schending van de Belgische neutraliteit en de Britse interventie. En als u er de meest gezaghebbende naslagwerken op na leest zult u ontdekken dat de vrees dat Frankrijk zou verpletterd worden de voornaamste reden was voor ede Britse interventie.

[lombas]

Een tangbeweging was de enige mogelijkheid om Frankrijk zo'n slag toe te dienen dat de Duitsers al terug hun gerief konden pakken --- want na zes weken zou Rusland volledig gemobiliseerd zijn.

Geniaal strategisch, alleen verliep het iets trager. Hun gerief pakten ze wel, maar ze lieten wat restjes achter in mega-hot dogs.

[Kristof Vermassen]

Nogmaals, er was geen enkel automatisme tussen de schending van de Belgische neutraliteit en de Britse interventie.

Misschien kan u mijn bovenstaande post nog eens herlezen?

[Kristof Vermassen]

Een tangbeweging was de enige mogelijkheid om Frankrijk zo'n slag toe te dienen dat de Duitsers al terug hun gerief konden pakken --- want na zes weken zou Rusland volledig gemobiliseerd zijn.

Geniaal strategisch, alleen verliep het iets trager. Hun gerief pakten ze wel, maar ze lieten wat restjes achter in mega-hot dogs.

Zo strategisch geniaal was dat nu ook weer niet. Bovendien, het w�*s geen tangbeweging.

Het plan van 1940 (kaart hieronder) was vanuit strategisch oogpunt aanzienlijk beter, net omdat het wel een tangbeweging was (Fransen en Britten naar het noorden lokken en dan insluiten)

http://www.chielie.nl/gfx/wandelsoc/2004/vtttdnh14_weij_fall-gelb_groot.jpg

Vergelijk dit nu met het Schlieffen-Moltkeplan (infra)

http://www.dhahranbritish.com/History/images/schlieffenplan.jpg

Dan zie je hoe in het het plan van 1940 de lessen getrokken waren uit de tegenwijzerzin-beweging die v. Schlieffen ontworpen had en die uiteindelijk resulteerde aan de - voor de Duitsers - catastrofale slag aan de Marne.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Battle_of_the_Marne_-_Map.jpg

Tussen het eerste Duitse eerste leger en het tweede was een opening van 50 kms. gevallen omdat v. Kluck te snel vooruittrok, die opening was trouwens niet alleen in de breedte zoals op de kaart te zien, maar ook in de diepte: de speerpunt van het leger was sneller zuidwaarts dan de rest, waardoor de Fransen dit optimaal konden uitbuiten (dat laatste is niet helemaal op de kaart te zien).

[Hussar]

Vroeger heeft mijn geschiedenisleerkracht mij een uitleg gegeven waarom Duitsland via België Frankrijk aanviel, samegevat is het de deze:

Toen Duitsland Frankrijk wou binnenvallen konden ze dat het vlugste via de Frans-Duitse grens. Het probleem was echter dat deze veel te zwaar was versterkt. Duitsland had wel het grootste, sterkste en meest moderne leger van europa; maar toch zouden ze dan hard moeten vechten om toch te kunnen doorbreken.
Als oplossing paste Duitsland een eeuwenoud principe toe: als je er niet door kunt, ga er dan langs. Dat ging dan langs de volgende wegen:
-Langs België
-Langs Zwitserland
-Langs Oostenrijk en Italië
-Langs de zee

Langs de zee zou niet gaan wegens het prijskaartje, de grootte van het leger, een te lange reis, een gebrek aan schepen,enz.
Langs Oostenrijk en Italië ging ook niet, de omweg was te groot, en de verdedeging aan de Frans-Duitse grens zou wegvallen.
België en zwitserland bleven dus over. Maar helaas Zwitserland ging ook niet: zwitserland genoot in 1914 ook al van een neutrale status doordat ieder land er zijn geld had zitten (Zoals vandaag de dag). Door zwitserland aan te vallen zou Duitsland meer vijanden maken dan het VK alleen. Een tweede reden is dat voor zwitserse mannen een militaire opleiding verplicht was, en dat na deze opleiding de zwitsers hun wapen gewoon mee naar huis mochten nemen. Dus als de duitsers ergens in een bergdorpke daar ene zage jodelen en dijekletsen kon diee evengoed een geweer vanachter zijn lederhosen naar boven trekken.
Dus langs België was de meest logische weg.

Enfin, deze uitleg is aan mij gegeven. Het kan fout zijn, maar aangezien die kerel daarvoor heeft gestudeerd vertrouw ik hem toch.

[lombas]

Zo strategisch geniaal was dat nu ook weer niet. Bovendien, het w�*s geen tangbeweging.

Het plan van 1940 (kaart hieronder) was vanuit strategisch oogpunt aanzienlijk beter, net omdat het wel een tangbeweging was (Fransen en Britten naar het noorden lokken en dan insluiten)


Het plan van 1940 kon rekenen op tankbrigades, parachutisten en luchtdekking en -aanvallen, en moest geen rekening houden met een paar miljoen Russen die na een aantal weken jolig vrouw en kind aan de andere kant van het Rijk zouden gaan molesteren (niet dat het Hitler blijkbaar veel kon schelen, maar kom); het was daarbij gericht op het onder controle krijgen van de Atlantische kustlijn en niet zozeer op het toedienen van een fatale slag aan Frankrijk.

[kelt]

Dat valt toch te betwijfelen. Tegen de Italianen werden successen behaald.

Zoals?

Pas toen er Duiste troepen in enigszins aanzienlijke aantallen begonnen te arriveren konden de offensieven beginnen.

De Oostenrijkers mochten tot dan eigenlijk al heel blij zijn dat ze min of meer een lijn konden houden,en vooral dat de Italiaanse stafchef een al even grote idioot was als zijn Oostenrijkse collega....(vergeleken met die twee clowns waren de Franse-,Britse en Duitse generaals koele professionals :roll: )

[Kristof Vermassen]

het was daarbij gericht op het onder controle krijgen van de Atlantische kustlijn en niet zozeer op het toedienen van een fatale slag aan Frankrijk.

Ah nee? Dat (vetgedrukt) hebben ze dan toch gedaan.

[Kristof Vermassen]

Zoals?

Pas toen er Duiste troepen in enigszins aanzienlijke aantallen begonnen te arriveren konden de offensieven beginnen.

De Oostenrijkers mochten tot dan eigenlijk al heel blij zijn dat ze min of meer een lijn konden houden,en vooral dat de Italiaanse stafchef een al even grote idioot was als zijn Oostenrijkse collega....(vergeleken met die twee clowns waren de Franse-,Britse en Duitse generaals koele professionals :roll: )

Ja, de Oostenrijkers hebben wel het heel Russisch leger op hun dak gekregen en dan nog eens die meinidige Italianen!

[Kristof Vermassen]

Langs Oostenrijk en Italië ging ook niet, de omweg was te groot, en de verdedeging aan de Frans-Duitse grens zou wegvallen.

De verdediging aan de Duitse grens was los v.h. Schlieffenplan. Trouwens, Oostenrijk heeft geen grens met Frankrijk: een gecombineerde austro-Hongaars/Duitse aanval via Italië op Frankrijk zou de Fransen misschien zelfs gedwongen hebben om de Belgische neutraliteit te schenden in een roekeloos tegenoffensief, waardoor Frankrijk tussen hamer en aambeeld zou komen.

[system]

Vroeger heeft mijn geschiedenisleerkracht mij een uitleg gegeven waarom Duitsland via België Frankrijk aanviel, samegevat is het de deze:

Toen Duitsland Frankrijk wou binnenvallen konden ze dat het vlugste via de Frans-Duitse grens. Het probleem was echter dat deze veel te zwaar was versterkt. Duitsland had wel het grootste, sterkste en meest moderne leger van europa; maar toch zouden ze dan hard moeten vechten om toch te kunnen doorbreken.
Als oplossing paste Duitsland een eeuwenoud principe toe: als je er niet door kunt, ga er dan langs. Dat ging dan langs de volgende wegen:
-Langs België
-Langs Zwitserland
-Langs Oostenrijk en Italië
-Langs de zee

Langs de zee zou niet gaan wegens het prijskaartje, de grootte van het leger, een te lange reis, een gebrek aan schepen,enz.
Langs Oostenrijk en Italië ging ook niet, de omweg was te groot, en de verdedeging aan de Frans-Duitse grens zou wegvallen.
België en zwitserland bleven dus over. Maar helaas Zwitserland ging ook niet: zwitserland genoot in 1914 ook al van een neutrale status doordat ieder land er zijn geld had zitten (Zoals vandaag de dag). Door zwitserland aan te vallen zou Duitsland meer vijanden maken dan het VK alleen. Een tweede reden is dat voor zwitserse mannen een militaire opleiding verplicht was, en dat na deze opleiding de zwitsers hun wapen gewoon mee naar huis mochten nemen. Dus als de duitsers ergens in een bergdorpke daar ene zage jodelen en dijekletsen kon diee evengoed een geweer vanachter zijn lederhosen naar boven trekken.
Dus langs België was de meest logische weg.

Enfin, deze uitleg is aan mij gegeven. Het kan fout zijn, maar aangezien die kerel daarvoor heeft gestudeerd vertrouw ik hem toch.

En ik heb altijd gelezen dat de Duitsers langs België kwamen met een 'Blitz', omdat dit een gewaagde aanval was die niemand verwachtte (Ardennen) en die quasi onmogelijk werd geacht. Daarbij komt dat heel de Franse (én Belgische) krijgstaktiek gebaseerd was op verdediging. Dus ook de wapens waren geconcipieerd om te verdedigen (forten, kanonnen, mitrailleursnesten, 'verdedigingslinies', enz: statisch dus). De Duitsers hadden veel aanvallende wapens (tanks, vliegtuigen, parachutisten, snelheid van handelen, enz: dynamisch dus). Een keer de verdedingslinies overrompeld door de Duitsers liepen de terugtrekkende tropen mekaar in de weg, niemand wist nog waar naartoe, enfin, één puinhoop bij de Belgen en de Fransen en de Engelsen.

[Hussar]

En ik heb altijd gelezen dat de Duitsers langs België kwamen met een 'Blitz', omdat dit een gewaagde aanval was die niemand verwachtte (Ardennen) en die quasi onmogelijk werd geacht. Daarbij komt dat heel de Franse (én Belgische) krijgstaktiek gebaseerd was op verdediging. Dus ook de wapens waren geconcipieerd om te verdedigen (forten, kanonnen, mitrailleursnesten, 'verdedigingslinies', enz: statisch dus). De Duitsers hadden veel aanvallende wapens (tanks, vliegtuigen, parachutisten, snelheid van handelen, enz: dynamisch dus). Een keer de verdedingslinies overrompeld door de Duitsers liepen de terugtrekkende tropen mekaar in de weg, niemand wist nog waar naartoe, enfin, één puinhoop bij de Belgen en de Fransen en de Engelsen.

Mja, het kon inderdaad zijn dat een inval langs België onmogelijk werd geacht, maar dat betekent niet dat een andere optie minder onmogelijk was. Trouwens, als je nadenkt over hoe je iemands tactiek kunt misbruiken, verander je al snel een onmogelijke situatie in een zeer voordelige situatie. Duitsland had immers alle middelen als grootste militaire macht van europa.
En daarbij het is zeer onwaarschijnlijk dat Duitsland zijn inval baseerde op één enkele reden, dus de voordelen om de inval te lanceren kunnen volledig boteren met de nadelen van een inval op een ander land.

[kelt]

Ja, de Oostenrijkers hebben wel het heel Russisch leger op hun dak gekregen en dan nog eens die meinidige Italianen!

Mag ik er nog eens aan herinneren dat het Oostenrijkse Keizerrijk zelf willens nillens ruzie gezocht en gekregen heeft met Rusland,en dat ze enkel met het centrale Russische leger hadden te maken,een job die ze eigenlijk,werkend op interne communicatielijnen behoorlijk hadden moeten doen.....Ze werden echter constant uitgemaneuvreerd en uitgegeneraald door de Russen en dat bleef duren tot de Duitsers zelf hun oost-Pruisische kwestie geregeld hadden ...


De Duitsers bijvoorbeeld die te maken hadden met een Noordelijke Russische legergroep hebben die helemaal ingemaakt,en zelfs de Turken die een Zuidelijk Russisch Leger van zich af moesten vechten zijn beter uit de verf gekomen dan die "Wiener-wals-dansvloermilitairen"
(de Oostenrijkers slaagden er bij herhaling in om ganse legerkorpsen te laten omsingelen en gevangen nemen.....met Przemysl als ultieme afgang :roll: )


noot:ik heb overigens niks tegen Oostenrijkers ;-)