Exoten: uitroeien?

[Zonlicht]

Sinds enkele decennia duikt het probleem van de exotische diersoorten op. Soorten zoals de halsbandparkiet, aziatisch lieveheersbeestje, muskusrat nijlgans, canadagans... maar ook plantensoorten zoals Amerikaanse eik Amerikaanse vogelkers..

Ik vind dat men al de dier- en plantensoorten die door de mens zijn ingevoerd, op alle vlakken moet bestrijden en zo mogelijk uitroeien.

Hiermee bedoel ik dus niet de soorten die hier uit zichzelf zijn gekomen, zoals de turkse tortel.

In de meeste gevallen brengen invasieve soorten schade toe aan de lokale fauna en flora, en zijn ze au fond fauna en flora- VERVALSING.

Tevens zou de import van deze soorten moeten worden verboden. Op openbare plaatsen zoals parken zou men moeten streven naar een 100% inheems natuurlijke omgeving; zodoende biedt men een voorbeeldfuncte aan privé-tuinen, waar men uiteraard nog wel exotische plantensoorten mag gebruiken, maar dit zou toch ontraden moeten worden.

Verwilderde katten zou men ook volledig moeten uitroeien; en men zou de katten-eigenaars moeten verplichten om hun dier te registreren.

Zogenaamde "groenen" reageren volgens mij te vaak op een emotionele manier, waardoor men de inheemse natuur schade berokkent door exoten te gedogen.

[Kallikles]

Haat tegen "uitheemsen", oproepen om hen op alle mogelijke vlakken "te bestrijden", ja zelfs "uit te roeien", ideaal van een "100% inheemse omgeving"... Waar hebben we dat nog gehoord??

[filosoof]

:cry:

[kelt]

De "politiek" van de wilbeheerseenheden in de EU is het proberen te bestrijden van Schadelijke- of potentieel schadelijke diersoorten,uitroeien is gewoon een illusie.....

Voorbeeld is het wasbeertje,(de deugniet is ondertussen in gans Europa aanwezig),of de grijze eekhoorn,of de chinese blauwbandgrondel,de wolhandkrab,brulkikker.....eindeloos is de lijst..


Maar er zijn ook soorten die "met rust" gelaten worden,zoals de regenboogforel,de Canadese gans (nu zeer algemeen)...de Amerikaanse "blackbass"..(een soort baars).......



We zullen er mee moeten leven,maar inderdaad,een beperking op de invoer van zotternijen vie de dierhandel is aan de orde!

[maddox]

Laat de natuur zijn gang eens gaan AUB, een exoot die niet kan aanpassen gedijt niet.
Een inheemse soort die niet kan aanpassen, die verdwijnt ook.

Hetgeen we moeten doen als mens, is zo min mogelijk impakt hebben op de natuur.

[circe]

Laat de natuur zijn gang eens gaan AUB, een exoot die niet kan aanpassen gedijt niet.
Een inheemse soort die niet kan aanpassen, die verdwijnt ook.

Hetgeen we moeten doen als mens, is zo min mogelijk impakt hebben op de natuur.

je mag wel niet uit het oog verliezen dat het aanpassingsvermogen op zeer lange termijn plaatsvindt.

Voordien was het ook niet de gewoonte dat er een contingent parkieten gedropt werd op een of ander eiland waarbij de bestaande vogelsoorten zich dan aanpasten.

Die kleurige parkietjes is wel héél mooi, maar ik vind het ontzettend jammer dan onze eigen (eventueel grauwe) zangvogels daardoor het zwijgen wordt opgelegd.

[Ambiorix]

Die kleurige parkietjes is wel héél mooi, maar ik vind het ontzettend jammer dan onze eigen (eventueel grauwe) zangvogels daardoor het zwijgen wordt opgelegd.
²

uitroeien die exoten!

[Edina]

Sinds enkele decennia duikt het probleem van de exotische diersoorten op.

Dat is echt niets van de laatste decennia, maar bestaat al eeuwenlang. Verder zijn exoten niet noodzakelijk problematisch. Dat geldt alleen voor de invasieve soorten onder de exoten, omdat zij de lokale fauna of flora verdringen.

Zogenaamde "groenen" reageren volgens mij te vaak op een emotionele manier, waardoor men de inheemse natuur schade berokkent door exoten te gedogen.

Ik weet niet over welke "groenen" je het nu precies hebt. Het is je blijkbaar ontgaan dat het bestrijden van invasieve exoten nu net één van de veel toegepaste beheersmaatregelen is. Het is echter een illusie om te denken dat je deze soorten kan uitroeien, zoals iemand al terecht opmerkte.

Het invoeren van exoten zou overigens idd sterk beperkt of zelfs verboden moeten worden. Niet zelden treden problemen op na uit de hand gelopen experimentjes. Zoals met de Aziatische lieveheersbeestjes die hier als biologisch bestrijdingsmiddel tegen bladluizen werden ingezet. Of zoals met de nijlbaars in het Victoriameer. En ook de hobbysector is verantwoordelijk voor vele problemen: zoals met halsbandparkieten, brulkikkers en verschillende sier- en aquariumplanten.

[Edina]

Laat de natuur zijn gang eens gaan AUB, een exoot die niet kan aanpassen gedijt niet.
Een inheemse soort die niet kan aanpassen, die verdwijnt ook.

Ik denk dat je niet goed weet wat het woord exoot precies inhoudt. Exoten zijn per definitie ingevoerd door de mens (het gaat dus niet over soorten die zelf hun verspreidingsgebied vergroten of veranderen). Het heeft dus niets vandoen met "de natuur zijn gang laten gaan". Integendeel.

Hetgeen we moeten doen als mens, is zo min mogelijk impakt hebben op de natuur.

Inderdaad! En daarom is het net belangrijk om het invoeren van soorten die hier niet van nature voorkomen sterk te beperken of zelfs helemaal te verbieden. De oorsprong van de problemen met invasieve exoten ligt immers bij de mens.

[Johan Bollen]

Het invoeren van exoten zou overigens idd sterk beperkt of zelfs verboden moeten worden.

Een van de wijzen waarop zaden zich verspreiden is door mensenhanden. De mens is tot nader order nog steeds een deel van de natuur. Ik hou van groen (zonder leesteken), maar ik pas voor een milieu-dictatuur.

[Edina]

Een van de wijzen waarop zaden zich verspreiden is door mensenhanden. De mens is tot nader order nog steeds een deel van de natuur. Ik hou van groen (zonder leesteken), maar ik pas voor een milieu-dictatuur.

Het is duidelijk dat je van de problematiek van de invasieve exoten niets afweet (en al evenmin van zaadverspreiding: je kan verspreiding van zaden door de mens als zoochorie aanzien, maar dan gaat het over onbewuste verspreiding en niet over doelbewust verspreiden ervan: dat heeft niets met natuur, maar alles met cultuut te maken).

Als je echt van groen zou houden, dan zou je beseffen dat invasieve exoten één van de vele bedreigingen is voor de biodiversiteit en dus "het groen".

[kelt]

Overigens,in Frankrijk vangt men de brulkikkers met een vislijn,met een regenworm op de haak en smikkelt men ze lekker op.....

....een reuzegoed idee..om de populatie wat onderkontrole te houden,ziet er uit als kippenbilletjes :mrgreen:

[Jazeker]

Sinds enkele decennia duikt het probleem van de exotische diersoorten op. Soorten zoals de halsbandparkiet, aziatisch lieveheersbeestje, muskusrat nijlgans, canadagans... maar ook plantensoorten zoals Amerikaanse eik Amerikaanse vogelkers..

Ik vind dat men al de dier- en plantensoorten die door de mens zijn ingevoerd, op alle vlakken moet bestrijden en zo mogelijk uitroeien.

Hiermee bedoel ik dus niet de soorten die hier uit zichzelf zijn gekomen, zoals de turkse tortel.

In de meeste gevallen brengen invasieve soorten schade toe aan de lokale fauna en flora, en zijn ze au fond fauna en flora- VERVALSING.

Tevens zou de import van deze soorten moeten worden verboden. Op openbare plaatsen zoals parken zou men moeten streven naar een 100% inheems natuurlijke omgeving; zodoende biedt men een voorbeeldfuncte aan privé-tuinen, waar men uiteraard nog wel exotische plantensoorten mag gebruiken, maar dit zou toch ontraden moeten worden.

Verwilderde katten zou men ook volledig moeten uitroeien; en men zou de katten-eigenaars moeten verplichten om hun dier te registreren.

Zogenaamde "groenen" reageren volgens mij te vaak op een emotionele manier, waardoor men de inheemse natuur schade berokkent door exoten te gedogen.

Onzin. Enkel schadelijke exoten moeten worden bestreden. Daarmee bedoel ik dieren/planten die een inheemse soort dreigen uit te roeien en dus de biodiversiteit schaden of die schadelijk zijn voor de mens (en dan denk ik bv. aan de zwarte weduwe die hier stilaan voet aan grond zet via de haven van Antwerpen).

(off-topic sidenote: na dit topic (http://forum.politics.be/showthread.php?t=104331) bedenk ik ineens: alle spinnen uitroeien en vervangen door insecten vangende robots die minder scary zijn)

[maddox]

En wat met exotische culturen?

[Jazeker]

En wat met exotische culturen?

Bedoel je nu een exotische cultuur waarin ze met twintig rond je gaan staan om te vragen of "ge e probleem ebt" als je missie enkel is om van straat A naar straat B te gaan?

[Boadicea]

Onzin. Enkel schadelijke exoten moeten worden bestreden. Daarmee bedoel ik dieren/planten die een inheemse soort dreigen uit te roeien en dus de biodiversiteit schaden of die schadelijk zijn voor de mens (en dan denk ik bv. aan de zwarte weduwe die hier stilaan voet aan grond zet via de haven van Antwerpen).

(off-topic sidenote: na dit topic (http://forum.politics.be/showthread.php?t=104331) bedenk ik ineens: alle spinnen uitroeien en vervangen door insecten vangende robots die minder scary zijn)

De grote steatoda of Canadese zwarte weduwe zit hier al sinds 1978. In mijn kelder is ze goed vertegenwoordigt.

Het grote voordeel van deze soort: ze is zeer efficiënt in de bestrijding van kakkerlakken. Het grote nadeel: dringt onze eigen spinnensoorten terug.

De grootste vijand van onze inheemse huisspinnen, zijn eigenlijk de recent gemigreerde trilspinnen. Die eten onze eigen huisspinnen.

[Boadicea]

Ik blijf er bij dat een soort enkel mag bestreden worden, als ze een reële dreiging vormt voor meerdere anderen, die hun nut bewezen hebben.

Zo lijkt de bestrijding van een bepaalde soort ingevoerde padden, wiens gif buideldieren doodt in Australië, me geen slechte zaak.

Als we de brulkikker hier niet binnen de perken houden, zitten we ook met problemen.

En het hoeven niet persee exoten te zijn. Onlangs heeft men de jachtregulaties voor everzwijnen versoepeld, omdat er een overpopulatie is.

Zelf hou ik niet van jacht en het doden van dieren, maar ik denk dat niemand en ten langen laatste ook de dieren en de natuur zelf ook niet gediend zijn met overpopulaties. Als we bepaalde soorten zo weelderig laten tieren, dat ze binnenkort opeengepakt zitten, bewijzen we hen daar ook geen dienst mee.

Of moet bv de ring rong Brussel vol herten en everzwijnen lopen? Moeten onze parken vol brulkikkers zitten, zodat je er al zo goed al noodgedwongen op moet trappen?

[Johan Bollen]

Als je echt van groen zou houden, dan zou je beseffen dat invasieve exoten één van de vele bedreigingen is voor de biodiversiteit en dus "het groen".

Op welke schaal wil jij aan 'biodiversiteit' doen? toch niet in een 'natuurpark' van een hectare of 5 of zo? Ben je zeker dat je dan geen 'verzameltuin' aan het creeren bent?

[Boadicea]

Soms denk ik dat de enige soort die voor het welzijn van anderen uitgeroeid moet worden, homo sapiens sapiens is.:evil:

[Turkje]

Haat tegen "uitheemsen", oproepen om hen op alle mogelijke vlakken "te bestrijden", ja zelfs "uit te roeien", ideaal van een "100% inheemse omgeving"... Waar hebben we dat nog gehoord??

Aan de douane van Australië en Nieuw-Zeeland o.a.

[Edina]

En wat met exotische culturen?

Compleet naast de kwestie en nog maar eens een bewijs dat je niet snapt waar het over gaat. Er zijn voldoende topics op het forum waar je naar hartelust met dergelijk gezwets terecht kan.

[Edina]

Onlangs heeft men de jachtregulaties voor everzwijnen versoepeld, omdat er een overpopulatie is.

Laat je vooral niets wijsmaken door de jachtlobby. In werkelijkheid wordt dit probleem gecreëerd door het voederen van everzwijnen (zogezegd om schade aan de landbouw te beperken) of zelfs het uitzetten ervan op plaatsen die er niet geschikt voor zijn. Dat is trouwens een bekend taktiek uit jagershoek: zij proberen natuurlijke evenwichten op allerlei manieren te verstoren om dan achteraf zogezegd regulerend te moeten optreden.

[Edina]

Op welke schaal wil jij aan 'biodiversiteit' doen? toch niet in een 'natuurpark' van een hectare of 5 of zo? Ben je zeker dat je dan geen 'verzameltuin' aan het creeren bent?

Natuur en natuurbeheer zijn duidelijk niet aan jou besteed. Mensen die zonder enige kennis van zaken spreken, zouden er beter aan doen zich in dergelijke discussies niet te moeien.

Have I got news for you: fauna en flora trekken zich van de menselijke grenzen geen bal aan. Wat niet wegneemt dat versnippering inderdaad een enorm probleem is voor de biodiversiteit. Dat is dan ook één van de zaken waar rond wordt gewerkt. Waarschijnlijk zeggen VEN en IVON (http://www.mina.be/ven-ivon.html) je niets...

[Johan Bollen]

Natuur en natuurbeheer zijn duidelijk niet aan jou besteed. Mensen die zonder enige kennis van zaken spreken, zouden er beter aan doen zich in dergelijke discussies niet te moeien.

Dat is de tweede keer in evenveel posts dat je meent dat ik er niets van begrijp, en beter mijn mond hou. Dat lijkt een beetje op de tendens bij sommige medici en economisten, die een eigen vocabularium ontwikkelen en iedereen die dat vocabularium niet beheerst een onwaardig gesprekspartner vinden die er niets van begrepen heeft. Maar dit thema gaat me aan het hart dus ik leg uw hoogmoedige houding effe langs me neer, met het risico u nog meer te vervelen met mijn ‘ondeskundig gebral’.

Ter verduidelijking van wat ik eerder zei over de verspreiding van zaden. Ik beschouw de mens, inclusief dat gedrag wat hij stelt vanuit zijn ‘bewustzijn’, deel van de natuur. In die zin is ook het bewuste verspreiden van fauna en flora door de mens een deel van het natuurlijke proces dat op deze planeet gebeurd. Het principe waarop we ons best baseren voor een regulatie van ons gedrag als mens lijkt me dan ook eerder het door Boadicea aangehaalde...
Ik blijf er bij dat een soort enkel mag bestreden worden, als ze een reële dreiging vormt voor meerdere anderen, die hun nut bewezen hebben. ...in plaats van een ideaalbeeld van de natuur zonder de mens voorop te stellen en proberen de natuur naar dat ideaalbeeld te plooien. Als je daarbij nog in acht neemt dat die ‘natuur’ steeds in verandering is, wordt zo’n ideaalbeeld eerder een belemmering voor de natuur dan een bescherming. Ik ken ‘groenen’ met uitroeiende neigingen op basis van zo’n statisch ideaalbeeld. Indien ze zouden kunnen zouden ze alle Chamaecyparissen uit de tuinen van de burgers verwijderen, want dat zijn ‘exoten’ (die toevallig snelgroeiende, dichte, wintergroene hagen vormen), maar de okernoot is ook een exoot, gewoon eentje die er al een paar generaties eerder is aangekomen, en daarom geen potentieel slachtoffer van zo’n groene ‘genocide’. Waar trek je de grens? Laten we pragmatisch blijven in plaats van een ‘inheems’ natuurschoonheidsideaal na te streven dat uiteindelijk een menselijke constructie is.

Hoeveel van de 140000 ha ‘bos’ in Vlaanderen zijn ontdaan van menselijk ingrijpen? Voor een ‘met rust gelaten’ natuur te zien moet je niet naar een natuurpark gaan in Vlaanderen want daar wemelt het van de ingrijpende homo sapiens, in functie van het door de mens bepaald begrip ‘natuur’. Als je natuur wil in Vlaanderen dan ga je nog beter naar een industriële ruïne bij wijze van spreken, waar je zonder gevoel van ‘overtreding’ een takje kan aftrekken om tussen je tanden te peuteren, je alzo verbonden voelend met de natuur. Jammer genoeg overleven die ook niet lang genoeg om een diepe oude natuur te ervaren, maar zelfs de jonge, uit de muren groeiende, berkjes vervullen me meer van een gevoel van natuur, van wildernis, van vrijheid dan een wandeling door een Vlaams natuurpark. Je kan er amper een boom aantreffen van ouder dan 70 jaar (voor vele bomen amper de kinderschoenen ontgroeid) omwille van de onontkoombare ‘economische functie’ van die natuurparken. Je vind continu sporen van menselijk ingrijpen in deze speeltuinen voor ‘natuurbeheerders’, tot omgehakte stukken bos toe om de ‘salamander een kans te geven’ in functie van ‘biodiversiteit’. Jesus!.

Misschien moeten we het begrip ‘wildernispark’ invoeren waar we de natuur echt zijn lang laten gaan, ook al betekent dat (in eerste instantie) een ‘overwoekering’ door berken of ‘exotische’ vogelkers, en een ‘zogenaamde’ vermindering van de biodiversiteit. Schrijf de geschiedenis van zo’n park over een periode van 1000 jaar en je zal een evolutie merken in de richting van diversiteit. Dat zou een plaats zijn om te vertoeven, een plaats ontdaan van roundupspuitende, kettingzaagzwierende, ons van de natuur vervreemdende ‘groenen’.

Ja ja, ik begrijp er niks van, maar ik voel het wel. Het was in de natuur dat de mens zich vrij en verbonden voelde. Helaas is die natuur nu iets vreemds geworden dat dient om ‘beschermd’ te worden. Ik ben er geen deel meer van. Dat voel ik aan als een verlies.

Begrijp je?

P.S. gelukkig woon ik op het moment op een plaats waar dit aanvoelen niet van toepassing is. Des te meer echter heb ik dit gevoel als ik in Vlaanderen kom.

[groentje]

Invasieve exoten kunnen inderdaad een bedreiging vormen voor de lokale fauna en flora, maar ik vrees dat de klimaatverandering en de beknibbeling van hun natuurlijke habitats weleens voor heel wat beestjes en plantjes flink nefaster zijn dan die paar agressieve nieuwe soorten.

[parcival]

Tevens zou de import van deze soorten moeten worden verboden. Op openbare plaatsen zoals parken zou men moeten streven naar een 100% inheems natuurlijke omgeving; zodoende biedt men een voorbeeldfuncte aan privé-tuinen, waar men uiteraard nog wel exotische plantensoorten mag gebruiken, maar dit zou toch ontraden moeten worden.

Parken zijn tuinen, geen natuurreservaten.
Als ik zie hoe men hier bij mij om de hoek een mooi park aan het verkloten is omdat onder dwang van de ecofascisten omdat zo-nodig alle exoten eruit moeten. Wat gaan ze doen met de Araucaria araucana die er staat, een soort die voorkomt op de cites lijst en IUCN rode lijst, maar wel een exoot.
Alle ondergroei van rododendron, die niet invasief naar de omgeving is is men aan het kappen, als gevolg kan men nu van voor naar achter door het park kijken. Als je in het park staat zie je nu vrijwel overal de straat.
En om het allemaal nog wat komischer te maken, de plek waar er opschot van amerikaanse vogelkers is die laat men ongemoeid.

Ondertussen zie ik dat er langst straten zie ik gemeenten en provincie nog steeds vrolijk amerikaanse vogelkers aanplanten. Bloemenzaken nog steeds parelvederkruid en waterteunisbloem verkopen.
Invasieve exoten eruit, de rest kan blijven zeker in parken.

[kelt]

Parken zijn tuinen, geen natuurreservaten.
Als ik zie hoe men hier bij mij om de hoek een mooi park aan het verkloten is omdat onder dwang van de ecofascisten omdat zo-nodig alle exoten eruit moeten. Wat gaan ze doen met de Araucaria araucana die er staat, een soort die voorkomt op de cites lijst en IUCN rode lijst, maar wel een exoot.
Alle ondergroei van rododendron, die niet invasief naar de omgeving is is men aan het kappen, als gevolg kan men nu van voor naar achter door het park kijken. Als je in het park staat zie je nu vrijwel overal de straat.
En om het allemaal nog wat komischer te maken, de plek waar er opschot van amerikaanse vogelkers is die laat men ongemoeid.

Ondertussen zie ik dat er langst straten zie ik gemeenten en provincie nog steeds vrolijk amerikaanse vogelkers aanplanten. Bloemenzaken nog steeds parelvederkruid en waterteunisbloem verkopen.
Invasieve exoten eruit, de rest kan blijven zeker in parken.

Als men niet de moed heeft de handel aan te pakken,dan is het inderdaad komisch....

(overigens is Rododendron absoluut geen komisch gegeven in onze natuurdomeinen,werkelijk overal wordt door de bosbeheer oorlog gevoerd tegen deze formidabele woekeraar)....

[parcival]

Maar in een park hoort hij wel thuis, zolang hij niet gaat woekeren. Vervangen door vlier zoals men in dat park in borgerhout gedaan heeft staat gewoon slordig. Een park dient actief onderhouder te worden, het is een tuin.

[Pieter B]

Survival of the fittest, laat darwin zijn werk doen. Ik zie geen reden om de natuur te proberen stoppen. Als een soort te zwak blijkt te zijn dan moeten ze eraan geloven. Enkel als er een plaag dreigt die de mensen bedreigt mag er worden ingegrepen.

[Zonlicht]

Ik zie geen reden om de natuur te proberen stoppen.

Invasieve, exotische soorten (en ja ook de okkernoot hoort daar in mijn ogen bij) maken geen deel uit van de natuur; maar zijn geïntroduceerd door de mens.
En neen de mens en al wat hij doet maakt geen deel uit van de natuur. Sinds de "paleolithische revolutie" van 40duizend jaar geleden waarbij groepen mensen zich over de hele wereld begonnen te verspreiden en onder andere in Amerika en Australië alle grote diersoorten uitroeiden zijn we de "natuur" lichtjes overstegen vind ik.

Behalve voor de landbouw (of als huisdier of tuinplant) indien men de verspreiding naar het wild kan voorkomen; hoeven er in onze streken geen exoten aanwezig te zijn; of die nu 500 of 5 jaar geleden zijn ingevoerd.

Ik zie trouwens niet in waarom de uitroeiing van pakweg de siberische grondeekhoorn of de wasbeer een probleem zou zijn... men is er in het verleden al zo dikwijls (onbedoeld!!!) in geslaagd om een diersoort uit te roeien. Denk maar aan de trekduif, waarvan er ooit zoveel waren in de VS dat de hemel ZWART zag, zwermen van miljarden dieren, op enkele jaren VOLLEDIG 100% uitgeroeid! In onze streken vroeger de bever (kwa grootte te vergelijken met de muskusrat), de raaf,...

[Edina]

Dat is de tweede keer in evenveel posts dat je meent dat ik er niets van begrijp, en beter mijn mond hou. Dat lijkt een beetje op de tendens bij sommige medici en economisten, die een eigen vocabularium ontwikkelen en iedereen die dat vocabularium niet beheerst een onwaardig gesprekspartner vinden die er niets van begrepen heeft. Maar dit thema gaat me aan het hart dus ik leg uw hoogmoedige houding effe langs me neer, met het risico u nog meer te vervelen met mijn ‘ondeskundig gebral’.

Ter verduidelijking van wat ik eerder zei over de verspreiding van zaden. Ik beschouw de mens, inclusief dat gedrag wat hij stelt vanuit zijn ‘bewustzijn’, deel van de natuur. In die zin is ook het bewuste verspreiden van fauna en flora door de mens een deel van het natuurlijke proces dat op deze planeet gebeurd. Het principe waarop we ons best baseren voor een regulatie van ons gedrag als mens lijkt me dan ook eerder het door Boadicea aangehaalde...
...in plaats van een ideaalbeeld van de natuur zonder de mens voorop te stellen en proberen de natuur naar dat ideaalbeeld te plooien. Als je daarbij nog in acht neemt dat die ‘natuur’ steeds in verandering is, wordt zo’n ideaalbeeld eerder een belemmering voor de natuur dan een bescherming. Ik ken ‘groenen’ met uitroeiende neigingen op basis van zo’n statisch ideaalbeeld. Indien ze zouden kunnen zouden ze alle Chamaecyparissen uit de tuinen van de burgers verwijderen, want dat zijn ‘exoten’ (die toevallig snelgroeiende, dichte, wintergroene hagen vormen), maar de okernoot is ook een exoot, gewoon eentje die er al een paar generaties eerder is aangekomen, en daarom geen potentieel slachtoffer van zo’n groene ‘genocide’. Waar trek je de grens? Laten we pragmatisch blijven in plaats van een ‘inheems’ natuurschoonheidsideaal na te streven dat uiteindelijk een menselijke constructie is.

Hoeveel van de 140000 ha ‘bos’ in Vlaanderen zijn ontdaan van menselijk ingrijpen? Voor een ‘met rust gelaten’ natuur te zien moet je niet naar een natuurpark gaan in Vlaanderen want daar wemelt het van de ingrijpende homo sapiens, in functie van het door de mens bepaald begrip ‘natuur’. Als je natuur wil in Vlaanderen dan ga je nog beter naar een industriële ruïne bij wijze van spreken, waar je zonder gevoel van ‘overtreding’ een takje kan aftrekken om tussen je tanden te peuteren, je alzo verbonden voelend met de natuur. Jammer genoeg overleven die ook niet lang genoeg om een diepe oude natuur te ervaren, maar zelfs de jonge, uit de muren groeiende, berkjes vervullen me meer van een gevoel van natuur, van wildernis, van vrijheid dan een wandeling door een Vlaams natuurpark. Je kan er amper een boom aantreffen van ouder dan 70 jaar (voor vele bomen amper de kinderschoenen ontgroeid) omwille van de onontkoombare ‘economische functie’ van die natuurparken. Je vind continu sporen van menselijk ingrijpen in deze speeltuinen voor ‘natuurbeheerders’, tot omgehakte stukken bos toe om de ‘salamander een kans te geven’ in functie van ‘biodiversiteit’. Jesus!.

Misschien moeten we het begrip ‘wildernispark’ invoeren waar we de natuur echt zijn lang laten gaan, ook al betekent dat (in eerste instantie) een ‘overwoekering’ door berken of ‘exotische’ vogelkers, en een ‘zogenaamde’ vermindering van de biodiversiteit. Schrijf de geschiedenis van zo’n park over een periode van 1000 jaar en je zal een evolutie merken in de richting van diversiteit. Dat zou een plaats zijn om te vertoeven, een plaats ontdaan van roundupspuitende, kettingzaagzwierende, ons van de natuur vervreemdende ‘groenen’.

Ja ja, ik begrijp er niks van, maar ik voel het wel. Het was in de natuur dat de mens zich vrij en verbonden voelde. Helaas is die natuur nu iets vreemds geworden dat dient om ‘beschermd’ te worden. Ik ben er geen deel meer van. Dat voel ik aan als een verlies.

Begrijp je?

P.S. gelukkig woon ik op het moment op een plaats waar dit aanvoelen niet van toepassing is. Des te meer echter heb ik dit gevoel als ik in Vlaanderen kom.

Ik begrijp vooral dat je - zoals ik al eerder zei - niet weet waarover je spreekt. Met een eigen vocabularium heeft dat allemaal weinig te maken. Het gaat om het niet begrijpen van elementaire zaken...

Als je trouwens mijn eerste post had gelezen in deze thread, dan had je al begrepen dat ik er helemaal niet voor pleit om alle exoten hier uit te roeien (dat is trouwens sowieso een illusie), maar wel om invasieve exoten te bestrijden. Invasieve exoten zijn die exoten die inheemse soorten bedreigen. Dat ik er ook voor pleit om de invoer van exoten sterk te reglementeren of zelfs helemaal te verbieden, impliceert overigens op geen enkele manier dat mensen geen exoten meer in hun tuintje kunnen aanplanten, aangezien die echt niet moeten ingevoerd worden. Dat zijn immers doorgaans cultivars die hier gekweekt worden.

De mens heeft zich aan de natuur onttrokken op de moment dat hij zich (althans tijdelijk) onttrok aan de regulerende werking die de natuur op zijn populatie heeft. Door dat te doen, heeft ze het mogelijk gemaakt om ecosystemen te ontwrichten (iets wat je overigens zelfs ook schijnt te beseffen daar je je er wel van bewust bent dat er in Vlaanderen geen ongerepte natuur meer bestaat, alleen schijn je de implicaties daarvan niet echt te vatten).

Dat is dan ook de reden waarom natuurbeheer noodzakelijk is. Ons ecosysteem is namelijk zozeer ontwricht door de mens dat essentiële schakels missen. En daardoor is de biodiversiteit wel degelijk bedreigt (en niet zogenaamd zoals jij schijnt te denken... lees er de natuurrapporten maar eens op na). Aan natuurbeheer wordt dan ook niet gedaan om een "inheems natuurschoonheidsideaal" na te streven, maar wel om de biodiversiteit maximaal te vrijwaren. Een voorbeeldje: als er geen natuurbeheer zou gebeuren, dan zou al onze natuur binnen de kortste keren bestaan uit bossen. Zeer monotone bossen dan nog dankzij enkele van die invasieve exoten. Met een zeer arme fauna tot gevolg. En de reden daarvoor is simpel: ons ecosysteem werd door de mens ontdaan van grote grazers, grazers die ervoor zorgden dat her en der het bos niet kon opschieten, want natuur is wel wat meer dan bos alleen. Vandaar dat men in natuurbeheer ook meer grote grazers zoals Galloways inzet (dat bespaart niet alleen een hele hoop werk, maar is ook natuurlijker).

Vanzelfsprekend zou de natuur zijn gang laten gaan op termijn ook de biodiversiteit opnieuw doen toenemen, maar dan wel na een serieuze bottleneck van de bestaande biodiversiteit met alle gevolgen vandien, ook voor de mens. Dat niets doen zou dan trouwens ook impliceren dat bepaalde soorten terug verschijnen en ongemoeid gelaten worden, iets wat "de groenen" maar al te graag zouden willen, maar wat jammer genoeg zelden toegelaten wordt (want dan wordt er plots geklaagd over schade aan de landbouw of kippen die worden opgegeten). Uiteindelijk moet natuurbeheer er immers toe leiden dat ecosystemen hersteld geraken zodat menselijk ingrijpen overbodig wordt.

Het is niet natuurbeheer of "de groenen" die ervoor zorgen dat jij je vervreemd voelt van de natuur, maar wel je gebrek aan kennis van die natuur.

[Wim De Winter]

Een voorbeeldje: als er geen natuurbeheer zou gebeuren, dan zou al onze natuur binnen de kortste keren bestaan uit bossen. Zeer monotone bossen dan nog dankzij enkele van die invasieve exoten. Met een zeer arme fauna tot gevolg. En de reden daarvoor is simpel: ons ecosysteem werd door de mens ontdaan van grote grazers, grazers die ervoor zorgden dat her en der het bos niet kon opschieten, want natuur is wel wat meer dan bos alleen. Vandaar dat men in natuurbeheer ook meer grote grazers zoals Galloways inzet (dat bespaart niet alleen een hele hoop werk, maar is ook natuurlijker).

De meeste populaties grote grazers zijn op een natuurlijke manier uit onze contreien verdwenen. Enkel de laatste relictpopulaties werden gedurende de steentijd door jagers-verzamelars uitgeroeid. Ten tijde van de ijstijden was het klimaat niet geschikt voor bomen, dus ontstonden er steppen met grote populaties grazers (wisent/bizon, neushoorn, olifant enz.). Maar al vrij snel na de ijstijd werden onze streken bedekt door grote bossen, met weliswaar lokale open gebieden in het bos. Voor grote grazerpopulaties was er geen plaats. Als je "de natuur" helemaal zijn gang laat gaan krijg je terug bos, uiteindelijk gemengd loofwoud met vooral beuk en eik. Je mag nog zoveel "natuurlijke" galloways inzetten als je wil, om open gebied te behouden/verkrijgen dienen er steeds beheersingswerken uitgevoerd te worden zoals afmaaien, plaggen of afbranden. Heide, weide, akkers enz. zijn anthropogene landschappen en vooral niet natuurlijk.

[Heftruck]

Het blijft mij verbazen wat voor zever eens mens kan tegenkomen. 8O

[Scherven A. Mok]

Als we alle exoten uitroeien zou het wel eens kunnen dat we binnen x aantal jaren in een woestijn leven. Het is bijlange niet zeker dat ons milieu zich zal kunnen aanpassen aan de opwarming van de aarde. Ze staat reeds te zwaar onder druk van onze manier van leven.

[araneus]

Het bestrijden van exoten kan een noodzaak zijn. Er is hier al een mooi voorbeeld gegeven met de Amerikaanse vogelkers. Een andere plant die voor de nodige problemen zorgt is de Japanse Duizendknoop. Deze groeit welig op de meeste dijken. Hij verdringt alle inheemse kruiden en zorgt voor gigantische oppervlaktes duizendknoop. Door zijn hoogte kan het zicht belemmerd worden als je op de dijken fietst, waardoor de belevingswaarde van de natuur afneemt. Deze moet dus bestreden worden. Er zijn zo nog voorbeelden te vinden.
Waar ik me dan weer niet kan in vinden is bijvoorbeeld de bestreiding van de canada-populier. Deze bomen werden massaal aangeplant voor de houtopbrengst, onder deze bomen komt echter maar zelden een bloeiend bosecosysteem voor, meestal is het een verarmde weide-vegetatie. De groenen pleiten dus om al deze bossen te rooien. Deze bomen staan meestal in natte gebieden waar deze kunnen omgevormd worden tot waardevolle graslanden, hier is nog iets voor te zeggen. Dat men deze ook weert op rivier- en kanaaldijken vind ik dan weer een brug te ver. Het Leopoldskanaal is al jaren gekend als een lint van meerdere rijen canada-populieren. Deze worden gerooid (ze zijn kaprijp, zelfs overrijp) en vervangen door zomereiken. Deze acties zullen het Vlaamse landschap grotendeels veranderen wat de meeste mensen niet direct beseffen.

[lantjes]

We hebben een zelfregulerend systeem naar de kloten geholpen en gaan er ons nu nog eens mee moeien om het nog verder naar de kloten te helpen. In de meeste gevallen is het beste wat je voor "de natuur" kan doen is er u NIET mee moeien.

[Johan Bollen]

Het is niet natuurbeheer of "de groenen" die ervoor zorgen dat jij je vervreemd voelt van de natuur, maar wel je gebrek aan kennis van die natuur.

Een dovemans/vrouwsgesprek zoveel is me duidelijk. Het zou me toch verheugen moest de mens een aantal van die natuurparken van zijn 'economische functie' ontdoen, alsook van zijn invasieve 'natuurbeheerders'. Dat zou op zijn minst een 'diversiteit' geven in het soort van parken/reservaten. Dat de 'groenen' hier niet voor pleiten is me een raadsel. Oogklepperig korte termijn denken lijkt me.

Trouwens, biodiversiteit heeft niet veel te maken met de 'soortencount' in elk van die miniatuurnatuurparkjes die Vlaanderen rijk is. Die lijken eerder op verzameltuinen.

De biodiversiteit stimuleer je veel meer door de mensen bewust te maken van de desastreuze gevolgen van 'bio'brandstoffen bv.

[Kazan]

Laat de natuur zijn gang eens gaan AUB, een exoot die niet kan aanpassen gedijt niet.
Een inheemse soort die niet kan aanpassen, die verdwijnt ook.

Hetgeen we moeten doen als mens, is zo min mogelijk impakt hebben op de natuur.

Wiens fout is het dat al die exoten hier opduiken, denk je?

[Zonlicht]

Waar ik me dan weer niet kan in vinden is bijvoorbeeld de bestreiding van de canada-populier. Deze bomen werden massaal aangeplant voor de houtopbrengst, onder deze bomen komt echter maar zelden een bloeiend bosecosysteem voor, meestal is het een verarmde weide-vegetatie. De groenen pleiten dus om al deze bossen te rooien. Deze bomen staan meestal in natte gebieden waar deze kunnen omgevormd worden tot waardevolle graslanden, hier is nog iets voor te zeggen. Dat men deze ook weert op rivier- en kanaaldijken vind ik dan weer een brug te ver. Het Leopoldskanaal is al jaren gekend als een lint van meerdere rijen canada-populieren. Deze worden gerooid (ze zijn kaprijp, zelfs overrijp) en vervangen door zomereiken. Deze acties zullen het Vlaamse landschap grotendeels veranderen wat de meeste mensen niet direct beseffen.
Indien deze exotische bomen kaprijp, zelfs overrijp zijn, waarom zouden ze dan niet worden gekapt en vervangen door bomen die hier wel thuishoren zoals de zomereik?
Het "Vlaamse" landschap wordt gewoon opnieuw hersteld in zijn oorspronkelijke toestand; met zomereiken.

[Johan Bollen]

Het "Vlaamse" landschap wordt gewoon opnieuw hersteld in zijn oorspronkelijke toestand; met zomereiken.

...Die dan per definitie niet toegelaten worden volwassen te worden. 'Oorspronkelijke staat' is op zo'n systeem hardly van toepassing. Hoe kan je trouwens spreken van 'oorspronkelijke staat' en langs de andere kant van 'evolutie'? 'Oorspronkelijke staat' is iets voor creationisten lijkt me.

[Edina]

De meeste populaties grote grazers zijn op een natuurlijke manier uit onze contreien verdwenen. Enkel de laatste relictpopulaties werden gedurende de steentijd door jagers-verzamelars uitgeroeid. Ten tijde van de ijstijden was het klimaat niet geschikt voor bomen, dus ontstonden er steppen met grote populaties grazers (wisent/bizon, neushoorn, olifant enz.). Maar al vrij snel na de ijstijd werden onze streken bedekt door grote bossen, met weliswaar lokale open gebieden in het bos. Voor grote grazerpopulaties was er geen plaats. Als je "de natuur" helemaal zijn gang laat gaan krijg je terug bos, uiteindelijk gemengd loofwoud met vooral beuk en eik. Je mag nog zoveel "natuurlijke" galloways inzetten als je wil, om open gebied te behouden/verkrijgen dienen er steeds beheersingswerken uitgevoerd te worden zoals afmaaien, plaggen of afbranden. Heide, weide, akkers enz. zijn anthropogene landschappen en vooral niet natuurlijk.

Tussen de grootste grazers die er vandaag nog in Vlaanderen zijn (ree, everzwijn, bever) en de grazers die jij opsomt zitten er nog wel een heleboel soorten die wel degelijk verdwenen zijn door menselijk toedoen. En de de grootste grazers die we nog (of terug) hebben, worden dan nog eens op veel plaatsen geweerd (wegvangen van bevers) of bestreden (everzwijnen), omdat ze zogezegd schade zouden toebrengen.

Heide, weide en akkers zijn inderdaad anthropogene landschappen, maar daar had ik het dan ook niet over. Gemengd loofwoud is in onze streken inderdaad de climaxvegetatie, maar met voldoende grote grazers zullen er - zoals je zelf opmerkt - altijd open plekken in dat loofwoud zijn en die open plekken zijn voldoende om andere soorten kansen te geven die ze in de bossen die we hier nu hebben niet krijgen. Om van de - door aanplantingen van o.a. invasieve exoten veroorzaakte - beperkte biodiversiteit in onze bossen nog te zwijgen.

[Edina]

Een dovemans/vrouwsgesprek zoveel is me duidelijk. Het zou me toch verheugen moest de mens een aantal van die natuurparken van zijn 'economische functie' ontdoen, alsook van zijn invasieve 'natuurbeheerders'. Dat zou op zijn minst een 'diversiteit' geven in het soort van parken/reservaten. Dat de 'groenen' hier niet voor pleiten is me een raadsel. Oogklepperig korte termijn denken lijkt me.

Jij hebt duidelijk geen idee waar de "groenen" zoal voor pleiten. Doorgaans zijn zij er alles behalve voorstander van om groengebieden economische functies te geven, maar soms moeten ze zich daar wel bij neerleggen. Verder worden regelmatig stukken van reservaten afgesloten om de natuur op zijn beloop te laten, maar dat stuit vaak op verzet. "Groenen" of "natuurbeheerders" zijn overigens niet één pot nat zoals je schijnt te denken. Ik stel voor dat je je eens degelijk informeert over natuurbeheer alvorens je verder gaat met allerlei uitspraken te doen die op niets gebaseerd zijn.

Trouwens, biodiversiteit heeft niet veel te maken met de 'soortencount' in elk van die miniatuurnatuurparkjes die Vlaanderen rijk is. Die lijken eerder op verzameltuinen.

Niemand heeft hier dan ook beweerd dat biodiversiteit gelijk staat aan "soortencount" in "natuurparken". Dat jij niet weet wat "groenen" met biodiversiteit bedoelen als ze daarover spreken, is jouw probleem.

De biodiversiteit stimuleer je veel meer door de mensen bewust te maken van de desastreuze gevolgen van 'bio'brandstoffen bv.

En weeral sla je de bal totaal mis. Laat het nu net de "groenen" zijn die zich het meest tegen biobrandstoffen verzetten. Het is niet omdat men iets bio noemt dat "groenen" daar per definitie voor gewonnen zijn. Of denk jij ook dat die "groenen" achter de bioindustrie staan ofzo?

[Johan Bollen]

Niemand heeft hier dan ook beweerd dat biodiversiteit gelijk staat aan "soortencount" in "natuurparken". Dat jij niet weet wat "groenen" met biodiversiteit bedoelen als ze daarover spreken, is jouw probleem.
Op een rondleiding in een een vlaams 'natuurreservaat' kwamen we op een bepaald moment aan een volledig omgekapt stukje bos (ik schat 30 op 30 meter of zo). Ik vroeg aan de 'groene' begeleider wat dat te betekenen had en hij antwoorde dat dat was 'om de salamander een kans te geven'. De bedoeling was namelijk om zoveel mogelijk soorten te hebben in het reservaat. Ik heb die speeltuinmentaliteit altijd 'belachelijk' en naast de kwestie gevonden, maar wij verstonden elkaar toen niet, net zoals u en ik elkaar nu niet verstaan.

Misschien is het omdat u de aarde beschouwd als een ruimteschip en ik eerder als een moeder.

[Johan Bollen]

Doorgaans zijn zij er alles behalve voorstander van om groengebieden economische functies te geven, maar soms moeten ze zich daar wel bij neerleggen.

Soms dus? kan u daar eens cijfers op plakken? Op hoeveel % van de grond van de Vlaamse natuurreservaten wordt een boom niet als 'kaprijp' gelabeld eens, laten we zeggen, 70 jaar jong? En hebben de 'groenen' dan daar geen verantwoordelijkheid in?

[filosoof]

Invasieve, exotische soorten (en ja ook de okkernoot hoort daar in mijn ogen bij) maken geen deel uit van de natuur; maar zijn geïntroduceerd door de mens.
En neen de mens en al wat hij doet maakt geen deel uit van de natuur. Sinds de "paleolithische revolutie" van 40duizend jaar geleden waarbij groepen mensen zich over de hele wereld begonnen te verspreiden en onder andere in Amerika en Australië alle grote diersoorten uitroeiden zijn we de "natuur" lichtjes overstegen vind ik.

Behalve voor de landbouw (of als huisdier of tuinplant) indien men de verspreiding naar het wild kan voorkomen; hoeven er in onze streken geen exoten aanwezig te zijn; of die nu 500 of 5 jaar geleden zijn ingevoerd.

Ik zie trouwens niet in waarom de uitroeiing van pakweg de siberische grondeekhoorn of de wasbeer een probleem zou zijn... men is er in het verleden al zo dikwijls (onbedoeld!!!) in geslaagd om een diersoort uit te roeien. Denk maar aan de trekduif, waarvan er ooit zoveel waren in de VS dat de hemel ZWART zag, zwermen van miljarden dieren, op enkele jaren VOLLEDIG 100% uitgeroeid! In onze streken vroeger de bever (kwa grootte te vergelijken met de muskusrat), de raaf,...

Door die verkeerde "kweek.er.maar.op.los.of.schiet.maar.af"-mentaliteit is de originele Vlaamse giraf uitgestorven, is de Antwerpse iguanodon naar Bernissart gevlucht om daar jammerlijk aan zijn einde te komen in een Waalse val:cry::cry::cry:

Enkele VVHF (Vlaemsche VoorHistorische Fossielen) werden nog gered en worden bewaard aan het Madouplein 8 te 1210 Brussel (de resten zitten in bus 9) Binnenkort Vlaemsche schooluitstappen om een ouderwordende Geweerkolf te gaan voederen? Oh, waar is de tijd dat reusachtige kuddes Geweerkolven over de ruime Vlaemsche Vlakten zwierven, rustig Vlaemsche hopscheuten grazend?....:cry:

Ward den Vlaemschen Bever wordt ook al zeldzaam: hoe lang zal dat beestje het nog trekken voor de GGG hem uitroeien in zijn habitat?

[diminike]

Geen exoten meer?
Dan ook geen maïs, tomaten en aardappelen meer?
Of moeten we daarin niet consequent zijn?
Wanneer zijn exoten exoten? Als ze hier maar 10 jaar voorkomen, of als ze hier maar 100 jaar voorkomen? Of als ze hier 10000 jaar voorkomen?

Dimi

[forumspook]

Haat tegen "uitheemsen", oproepen om hen op alle mogelijke vlakken "te bestrijden", ja zelfs "uit te roeien", ideaal van een "100% inheemse omgeving"... Waar hebben we dat nog gehoord??
De noordafrikanen die bvb aapjes -makakken- invoeren uit Afrika, dat zou moeten verboden worden. Die beesten zijn gewend om vreedzaam in groep te leven, eens dat ze uit hun natuurlijke omgeving verwijderd zijn, en geïsoleerd tussen de mensen, worden die heel agressief, gevaarlijk. Ze organiseren zelfs gevechten tussen die beesten, voor weddingschappen ! Degoutant!

[forumspook]

Sinds enkele decennia duikt het probleem van de exotische diersoorten op. Soorten zoals de halsbandparkiet, aziatisch lieveheersbeestje, muskusrat nijlgans, canadagans... maar ook plantensoorten zoals Amerikaanse eik Amerikaanse vogelkers..

Ik vind dat men al de dier- en plantensoorten die door de mens zijn ingevoerd, op alle vlakken moet bestrijden en zo mogelijk uitroeien.

Hiermee bedoel ik dus niet de soorten die hier uit zichzelf zijn gekomen, zoals de turkse tortel.

In de meeste gevallen brengen invasieve soorten schade toe aan de lokale fauna en flora, en zijn ze au fond fauna en flora- VERVALSING.

Tevens zou de import van deze soorten moeten worden verboden. Op openbare plaatsen zoals parken zou men moeten streven naar een 100% inheems natuurlijke omgeving; zodoende biedt men een voorbeeldfuncte aan privé-tuinen, waar men uiteraard nog wel exotische plantensoorten mag gebruiken, maar dit zou toch ontraden moeten worden.

Verwilderde katten zou men ook volledig moeten uitroeien; en men zou de katten-eigenaars moeten verplichten om hun dier te registreren.

Zogenaamde "groenen" reageren volgens mij te vaak op een emotionele manier, waardoor men de inheemse natuur schade berokkent door exoten te gedogen.

Veel van die ingevoerde diersoorten, die op natuurlijke wijze nooit tot hier geraakt zouden zijn, richtten ware slachtingen aan onder de lokale diersoorten, of andere schade aan de plaatselijke plantensoorten. Dat moet dus bestrijd worden. Al die beesten zijn trouwens gelukkiger in hun eigen omgeving, daarvoor genetisch aangepast.
Trouwens, met ingevoerde mensensoorten heeft men ook véél last, maar dat is een ander verhaal...

[forumspook]

Geen exoten meer?
Dan ook geen maïs, tomaten en aardappelen meer?
Of moeten we daarin niet consequent zijn?
Wanneer zijn exoten exoten? Als ze hier maar 10 jaar voorkomen, of als ze hier maar 100 jaar voorkomen? Of als ze hier 10000 jaar voorkomen?

Dimi
Het antwoord ligt voor de hand: nuttige exoten kunnen we houden, en gebruiken. Degenen die meer schade aanrichten als welzijn, verwijderen. Definitief.

[forumspook]

Haat tegen "uitheemsen", oproepen om hen op alle mogelijke vlakken "te bestrijden", ja zelfs "uit te roeien", ideaal van een "100% inheemse omgeving"... Waar hebben we dat nog gehoord??

Vraag maar eens in Australië wat ze over konijnen denken...Die zijn daar ook ingevoerd toendertijd...En die hebben daar bijna geen natuurlijke vijanden, hé...Zo schoon, zo lief, die konijntjes:lol:

[jan hyoens]

Haat tegen "uitheemsen", oproepen om hen op alle mogelijke vlakken "te bestrijden", ja zelfs "uit te roeien", ideaal van een "100% inheemse omgeving"... Waar hebben we dat nog gehoord??

bekijk de reacties van edina