View Full Version : Vlaamse economie staat stil
reinaert68
5 mei 2008, 00:59
Vlaamse economie staat stil
BRUSSEL - De Vlaamse economie haalt de Europese top niet (meer) en is er in de voorbije tien jaar niet op vooruitgegaan tegenover andere regio's.
Van onze redacteur
Die harde waarheid blijkt uit een vergelijking van de economische prestaties van 125 Europese regio's. De cijfers werden verzameld door de studiedienst van de Vlaamse overheid.
Op basis van tien basisindicatoren -zoals bbp per inwoner, aantal werkenden en werklozen, aantal ondernemers, onderzoeksinvesteringen- stelt het rapport een ranglijst op van de 125 Europese regio's. Vlaanderen haalt daarin tweemaal (nipt) de toptien, met een hoge arbeidsproductiviteit (9) en een hoog percentage aan hoogopgeleide werknemers (10). Of: de werkkracht en vakkennis van de Vlaamse werknemers behoren tot de top in Europa. Op dat vlak doen we het vandaag zelfs beter dan in 1995, toen Vlaanderen geen enkele plaats in de toptien behaalde. Dat is positief.
Maar op drie indicatoren doet Vlaanderen het slecht tot ronduit zeer slecht. Met het aantal ondernemers zitten we in de grijze middenmoot (60), met onze hoge arbeidskosten (117) en het geringe aantal werkenden ouder dan 55jaar (109) bengelen we helemaal aan de staart van het Europese peloton. Inzake arbeidskosten zijn er maar acht regio's die nog slechter doen. Beterschap is er sinds 1995 niet te merken. Dat is negatief.
Relatief behoorlijk tot matig zijn de Vlaamse scores voor welvaart (bbp per inwoner, 27), aantal werklozen (32) en uitgaven voor Onderzoek en Ontwikkeling (21). Maar in geen van die categorieën wist Vlaanderen tussen 1995 en 2005 vooruitgang te boeken. Integendeel, er was zelfs een lichte achteruitgang. Dat is verontrustend.
De Vlaamse minister-president, Kris Peeters (CD&V), heeft eerder al toegegeven dat de Vlaamse economie op dit ogenblik eerder in de Europese middenmoot dan in de Europese top thuishoort. 'Een goede middenmoter', aldus Peeters. Met het project 'Vlaanderen in actie' (Via) wil de regering-Peeters een extra economische stimulans geven. Het doel is Vlaanderen tegen 2020 opnieuw aan de Europese top te brengen door nieuwe beleidsinitiatieven inzake ondernemerschap, innovatie, talentontwikkeling en logistiek.
Eind vorig jaar kreeg het Via-project een tweede start, nadat een eerste poging (nog onder minister-president Leterme) niet veel brokken had gemaakt. Volgende week, op 16mei, presenteert de Via-werkgroep Talent haar eerste rapport (over onder meer opleiding, talenkennis en diversiteit) op een Atelier in de Leuvense Brabanthal. In juli volgt een Atelier over logistiek en mobiliteit.
Bron: De Standaard
AdrianHealey
5 mei 2008, 01:02
Grappig;
met een hoge arbeidsproductiviteit
Dat is dus niéts om trots op t zijn, hé. :p
Betekent eigenlijk niet meer dan; 'we hebben veel werklozen, die daardoor het gemiddelde van de arbeidsproductiviteit niet omlaag kunnen halen'. :p
Voor de rest; niets nieuws onder de zon?
Houden ze ook rekening met de constante aderlatingen via de transferts naar het arme broertje Wallonië?
Beetje positief blijven mag wel, het % depressies en zelfmoorden is in stijgende lijn. Het hoeft niet altijd in BBP per inwoner uitgerekend te worden natuurlijk. Er is dus nog hoop.
En dat alles zonder regering, we kunnen er fier op zijn, die creatieve Belg toch hé ...
Savatage
5 mei 2008, 13:16
Houden ze ook rekening met de constante aderlatingen via de transferts naar het arme broertje Wallonië?
Dat zijn 1 miljard Belgische frank per dag die direct in de Vlaamse economie gepompt kunnen worden, maar uiteraard houdt het artikel daar geen rekening mee.
Savatage
5 mei 2008, 13:18
Maar op drie indicatoren doet Vlaanderen het slecht tot ronduit zeer slecht. Met het aantal ondernemers zitten we in de grijze middenmoot (60), met onze hoge arbeidskosten (117) en het geringe aantal werkenden ouder dan 55jaar (109) bengelen we helemaal aan de staart van het Europese peloton. Inzake arbeidskosten zijn er maar acht regio's die nog slechter doen. Beterschap is er sinds 1995 niet te merken. Dat is negatief.
Lijkt mij simpel om op te lossen: Overheidsuitgaven inkrimpen ==> Arbeidskosten verlagen.
Houden ze ook rekening met de constante aderlatingen via de transferts naar het arme broertje Wallonië?
Ja, als ze het daar zo goed doen in Wallonië, zoals de PS claimt, waarom zitten wij dan nog geld naar daar te sturen, als we blijkbaar zelf niet te best boeren?
???
Tijd misschien om de rolletjes om te keren.
Maar bon, ik leg mijn kop erop dat Wallonië nooit een euro aan Vlaanderen zal afstaan in het teken van de solidariteit. We kennen ze ondertussen wel beter heh.
Ze houden van België zeggen ze. Maar ze doen er wel alles aan om de lont aan te steken en dan zoveel mogelijk uit de brand te slepen. Ze houden van België...my ass...
The_fat_bloke
5 mei 2008, 17:40
Al dat geleuter over Wallonië, BHV en dies meer berokkent onze economie nog meer schade.
(Niet dat de hele discussie mij de fluiten interesseert hoor, mijn vrouwtje en ik hebben allebei een beroep dat niet conjunctuurgevoelig is) :-D
Honoré gepluimd
5 mei 2008, 19:03
Elk nadeel heeft z'n voordeel: die nieuwe lading gastarbeiders kunnen we nu echt wel missen ! ;-)
Elk nadeel heeft z'n voordeel: die nieuwe lading gastarbeiders kunnen we nu echt wel missen ! ;-)
Bedrijven die wegtrekken omdat ze geen volk vinden kunnen we ook missen.
Lijkt mij simpel om op te lossen: Overheidsuitgaven inkrimpen ==> Arbeidskosten verlagen.
Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.
Beetje positief blijven mag wel, het % depressies en zelfmoorden is in stijgende lijn. Het hoeft niet altijd in BBP per inwoner uitgerekend te worden natuurlijk. Er is dus nog hoop.
En dat alles zonder regering, we kunnen er fier op zijn, die creatieve Belg toch hé ...
Is dat echt waar? :?
Grappig;
Dat is dus niéts om trots op t zijn, hé. :p
Betekent eigenlijk niet meer dan; 'we hebben veel werklozen, die daardoor het gemiddelde van de arbeidsproductiviteit niet omlaag kunnen halen'. :p
Voor de rest; niets nieuws onder de zon?
Veel werklozen? Ze zoeken overal volk en ze vinden niemand!
Bron: De Standaard
Dus, als ik het goed begrijp: wat we zelf doen, doen we dan toch niet zoveel beter. Of vergis ik me maar.
Men heeft toch altijd verklaard dat België (= in dit geval Vlaanderen) de barometer is van de EU...
Een heropleving wordt hier het eerst gevoeld... Een teruggval ook...
Dus er zou slecht weer moeten op komst zijn voor de EU, wat ook het geval is... ;-)
Meer zelfs: Wallonnië doet het veel beter dan de Vlaamse economie, die nu al een decennium stagneert.
Het antwoord op de Vlaamse slabbakende economie is eenvoudig: het Zweedse model invoeren: hogere belastingen, hogere loonkosten, meer investeringen in sociale diensten. Dan wordt ge de meest performante economie.
Jeronimo
5 mei 2008, 21:23
Meer zelfs: Wallonnië doet het veel beter dan de Vlaamse economie, die nu al een decennium stagneert.
Het antwoord op de Vlaamse slabbakende economie is eenvoudig: het Zweedse model invoeren: hogere belastingen, hogere loonkosten, meer investeringen in sociale diensten. Dan wordt ge de meest performante economie.
En dan gaan bedrijven hier nòg liever blijven. :roll:
Daarom schreef PETER VANDERMEERSCH vandaag in De Standdard:
De studie die we vandaag toelichten zet aan tot bescheidenheid. Ze toont bovendien meteen hoe essentieel het is voor onze regio om symbolische gevechten als de splitsing van een kiesarrondissement achter ons te laten en alle politieke aandacht te wijden aan de dossiers waarover het echt gaat. Vlaanderen gaat Leterme straks niet afrekenen op de vraag of hij links of rechts een 'prijs' betaald heeft voor de oplossing van het al decennia lang aanslepende dossier van BHV. De premier én zijn regering zullen wel afgerekend worden op de vraag of ze de institutionele, economische en sociale omstandigheden hebben gecreëerd waarbij Vlaanderen, Brussel en Wallonië wél tot de topregio's van Europa kunnen worden gerekend. It's the economy, Kris en Yves.
Manu Ruys is eindelijk "dood en begraven" in De Standaard.
Alvader
5 mei 2008, 21:39
Daarom schreef PETER VANDERMEERSCH vandaag in De Standdard:
De studie die we vandaag toelichten zet aan tot bescheidenheid. Ze toont bovendien meteen hoe essentieel het is voor onze regio om symbolische gevechten als de splitsing van een kiesarrondissement achter ons te laten en alle politieke aandacht te wijden aan de dossiers waarover het echt gaat. Vlaanderen gaat Leterme straks niet afrekenen op de vraag of hij links of rechts een 'prijs' betaald heeft voor de oplossing van het al decennia lang aanslepende dossier van BHV. De premier én zijn regering zullen wel afgerekend worden op de vraag of ze de institutionele, economische en sociale omstandigheden hebben gecreëerd waarbij Vlaanderen, Brussel en Wallonië wél tot de topregio's van Europa kunnen worden gerekend. It's the economy, Kris en Yves.
Manu Ruys is eindelijk "dood en begraven" in De Standaard.
Waar DS geen antwoord op geeft in haar artikels is in hoeverre België al dan niet verantwoordelijk is voor deze economische toestand van Vlaanderen. Dan heb ik het niet over transfers, wel over beleidsmogelijkheden. Kunnen meer bevoegdheden voor de regio's hier iete aan verhelpen of niet. Daar wordt naarstig over gezwegen !
Houden ze ook rekening met de constante aderlatingen via de transferts naar het arme broertje Wallonië?
Neen. De Vlaamse arbeidskost is te hoog, te weinig Vlaamse +55 werkenden en er zijn te weinig Vlaamse ondernemenden. Niks met transferts te zien. Blijkbaar kiezen Vlaamse ondernemers voor oorden waar de personeelskost iets lager is. Hoe zou je zelf zijn.
born2bewild
5 mei 2008, 21:47
Neen. De Vlaamse arbeidskost is te hoog,,,,Niks met transferts te zien.
zelden iemand zichzelf zo snel de dieperik weten inschrijven
zelden iemand zichzelf zo snel de dieperik weten inschrijven
Je begrijpt het waarschijnlijk niet. De arbeidskost is niet enkel wat de arbeider aan loon overhoudt.
born2bewild
5 mei 2008, 21:53
Je begrijpt het waarschijnlijk niet. De arbeidskost is niet enkel wat de arbeider aan loon overhoudt.
nee, echt? Meen je dat.
het verschil stroomt voor een groot deel naar het zuiden zeker (hellend vlak)
Savatage
5 mei 2008, 23:10
Meer zelfs: Wallonnië doet het veel beter dan de Vlaamse economie, die nu al een decennium stagneert.
Wallonië doet het slechter ondanks de jaarlijkse miljardenstroom.
Het antwoord op de Vlaamse slabbakende economie is eenvoudig: het Zweedse model invoeren: hogere belastingen, hogere loonkosten, meer investeringen in sociale diensten. Dan wordt ge de meest performante economie.
Zo verhoog je de arbeiderskost. In de openingspost werd net geschreven dat dat de oorzaak is van de verzwakking van onze economie.
Heftruck
5 mei 2008, 23:34
Wallonië doet het slechter ondanks de jaarlijkse miljardenstroom.
Ondanks of dankzij? ;-)
kamiel spieces
6 mei 2008, 07:10
Ik verschiet niet van dat artikel als je weet hoeveel belastingsgeld er wordt verspild in Belgenland en dan bedoel ik niet alleen de transfers naar Wallonië!
De Vlamingen moeten nu ook niet gaan beginnen te mokken natuurlijk, dat ze achteruitboeren op ander Europese landen, want het is hun eigen schuld.
Ik zou willen zeggen tegen de hardwerkende vlamingen,
werk gewoon nog wat harder en kies bij de volgende verkiezingen terug op de verkeerde partijen :lol:
kamiel spieces
6 mei 2008, 07:19
Dat zijn 1 miljard Belgische frank per dag die direct in de Vlaamse economie gepompt kunnen worden, maar uiteraard houdt het artikel daar geen rekening mee.
Uitpersen zoals met ne citroen doen ze met Vlaanderen!
Neen. De Vlaamse arbeidskost is te hoog, te weinig Vlaamse +55 werkenden en er zijn te weinig Vlaamse ondernemenden. Niks met transferts te zien. Blijkbaar kiezen Vlaamse ondernemers voor oorden waar de personeelskost iets lager is. Hoe zou je zelf zijn.
Bovendien winnen we die transfers gedeeltelijk terug. De Walen zijn onze beste klanten. Wallonië is de grootste handelspartner van Vlaanderen. Maar de transfers moeten correct zijn. Daar kan geen discussie meer over bestaan.
-=EXCALIBUR=-
6 mei 2008, 08:05
Veel werklozen? Ze zoeken overal volk en ze vinden niemand!
Ik heb het al meerdere keren geschreven: betaal de juiste/goede prijs en je vindt volk met hopen. Maar daar wringt het schoentje... het moet allemaal low budget zijn.
Ik heb het al meerdere keren geschreven: betaal de juiste/goede prijs en je vindt volk met hopen. Maar daar wringt het schoentje... het moet allemaal low budget zijn.Inderdaad...
Als men een strijkster 3.000 netto geeft, zal men die waarschijnlijk wel vinden...
Alhoewel... :-D
kamiel spieces
6 mei 2008, 10:18
Ik heb het al meerdere keren geschreven: betaal de juiste/goede prijs en je vindt volk met hopen. Maar daar wringt het schoentje... het moet allemaal low budget zijn.
Yep vind ik dus ook!
Alles gaat omhoog behalve de lonen van de mensen :twisted:
Het antwoord op de Vlaamse slabbakende economie is eenvoudig: het Zweedse model invoeren: hogere belastingen, hogere loonkosten, meer investeringen in sociale diensten. Dan wordt ge de meest performante economie.
C2C, je zou 'idioot' op je voorhoofd kunnen tattooëren, maar dan zou je in zeker opzicht misschien wel interessant worden.
Wallonië doet het slechter ondanks de jaarlijkse miljardenstroom.
Idd. Snellere groei betekent niet betere economische prestaties. Probeer dat maar uit te leggen aan een achterlijke marxist zoals C2C.
Wallonië komt uit een diep dal. Een beetje groei betekent bitter weinig. Ze zitten nog altijd op een ondermaats niveau.
Ondanks of dankzij? ;-)
Idd. Dankzij!
Wij houden de sukkels daar in leven. Zonder onze steun zouden ze al snel afgerekend worden op hun mongloïde beleid.
Veel werklozen? Ze zoeken overal volk en ze vinden niemand!
En toch zijn er veel werklozen. Stel jij jezelf daar geen vragen bij?
Wat zijn we met migranten die hun eigen schoenveters nog niet kunnen dichtknopen?
Ik heb het al meerdere keren geschreven: betaal de juiste/goede prijs en je vindt volk met hopen.
De juiste/goede prijs relatief tot wat?
Maar daar wringt het schoentje... het moet allemaal low budget zijn.
Lage productiviteit verdient dan ook niet meer dan low budget.
Wat zijn we met migranten die hun eigen schoenveters nog niet kunnen dichtknopen?
Er zijn nog een hoop andere probleemgroepen dan migranten... Nutteloze universitairen bv. Alleen op die eerste groep focussen haalt denk ik weinig uit, vooral in een publieke sfeer waarin het nog altijd makkelijk is om voor racist gebrandmerkt te worden en in een schuif te worden gestoken.
Het probleem bij de wortel aanpakken (= sociale zekerheid terugschroeven) zou veel oplossen.
Er zijn nog een hoop andere probleemgroepen dan migranten...
Het ene kwaad praat het andere niet goed. Migranten kan je weigeren. Je eigen bevolking kan je de laan niet uitsturen.
Er zijn nog een hoop andere probleemgroepen dan migranten... Nutteloze universitairen bv.
Hoog opgeleide individuen is net waar veel vraag naar bestaat.
Het probleem bij de wortel aanpakken (= sociale zekerheid terugschroeven) zou veel oplossen.
Idd. Maar moet gepaard gaan met streng immigratiebeleid. Migranten komen heus niet enkel naar hier omwille van sociale zekerheid.
Zwartengeel
6 mei 2008, 14:18
Daarom schreef PETER VANDERMEERSCH vandaag in De Standdard:
De studie die we vandaag toelichten zet aan tot bescheidenheid. Ze toont bovendien meteen hoe essentieel het is voor onze regio om symbolische gevechten als de splitsing van een kiesarrondissement achter ons te laten en alle politieke aandacht te wijden aan de dossiers waarover het echt gaat. Vlaanderen gaat Leterme straks niet afrekenen op de vraag of hij links of rechts een 'prijs' betaald heeft voor de oplossing van het al decennia lang aanslepende dossier van BHV. De premier én zijn regering zullen wel afgerekend worden op de vraag of ze de institutionele, economische en sociale omstandigheden hebben gecreëerd waarbij Vlaanderen, Brussel en Wallonië wél tot de topregio's van Europa kunnen worden gerekend. It's the economy, Kris en Yves.
Manu Ruys is eindelijk "dood en begraven" in De Standaard.
BRUSSEL - De Vlaamse economie haalt de Europese top niet (meer) en is er in de voorbije tien jaar niet op vooruitgegaan tegenover andere regio's.
Allemaal de schuld van BHV volgens straatrue. :lol:
Alleen op die eerste groep focussen haalt denk ik weinig uit, vooral in een publieke sfeer waarin het nog altijd makkelijk is om voor racist gebrandmerkt te worden en in een schuif te worden gestoken.
Ik focus mezelf ook op andere probleemgroepen. Maar je kan niet altijd alles in één adem noemen.
Wat kan mij het schelen dat mensen mij voor racist uitmaken? Is toch gewoon lachwekkend?
De studie die we vandaag toelichten zet aan tot bescheidenheid. Ze toont bovendien meteen hoe essentieel het is voor onze regio om symbolische gevechten als de splitsing van een kiesarrondissement achter ons te laten en alle politieke aandacht te wijden aan de dossiers waarover het echt gaat. Vlaanderen gaat Leterme straks niet afrekenen op de vraag of hij links of rechts een 'prijs' betaald heeft voor de oplossing van het al decennia lang aanslepende dossier van BHV. De premier én zijn regering zullen wel afgerekend worden op de vraag of ze de institutionele, economische en sociale omstandigheden hebben gecreëerd waarbij Vlaanderen, Brussel en Wallonië wél tot de topregio's van Europa kunnen worden gerekend. It's the economy, Kris en Yves.
Vlaanderen heeft een economisch pragmatische koers nodig. De wil daartoe is er. Maar die wil wordt geen realiteit omdat de Walen onze voorstellen ter verbetering van de economie systematisch afblokken.
Dat communautair gehakketak heeft dus wel een doelstelling op economisch vlak. Maar zolang de knoop niet doorgehakt is, blijft Vlaanderen verliezen en Wallonië winnen.
Savatage
6 mei 2008, 14:31
Er zijn nog een hoop andere probleemgroepen dan migranten... Nutteloze universitairen bv. Alleen op die eerste groep focussen haalt denk ik weinig uit, vooral in een publieke sfeer waarin het nog altijd makkelijk is om voor racist gebrandmerkt te worden en in een schuif te worden gestoken.
Het probleem bij de wortel aanpakken (= sociale zekerheid terugschroeven) zou veel oplossen.
Precies.
Dat zou de mensen aan het werk dwingen. Maar dat houdt de migrantenstroom niet tegen hoor. Alleen al kraantjeswater is voldoende reden om te verhuizen voor die woestijnmensjes.
En als er één iets enorm nadelig is voor je economie, dan is het wel sociale instabiliteit.
roger verhiest
6 mei 2008, 15:17
De groei van het BNP is gewoonlijk het laagst bij de hoog ontwikkelde landen. Hoog ontwikkelde landen hebben doorgaans een systeem van dure sociale zekerheid, hoge belastingen enz.. lage sociale zekerheid en lage belastingen vind je steevast in laag ontwikkelde economieën. ergo : verwijten dat de groei in Vlaanderen stagneert is aangeven dat we een hoog ontwikkelingsniveau bereikten, maatregelen om "de groei te bevorderen" door precies die elementen die een hoge ontw<ikkeling aangeven te willen bijsturen of verlagen lijkt contradictoir.
Nu is het wel zo dat er bv. te weinig industriegroinden beschikbaar zijn in Vlaanderen
(wat en voordeel is voor Wallonië waar die gronden er nog wel zijn), bovendien gaat het hier om de inkomsten die in Vlaanderen gegenereerd worden -
bv. het Brusselse Gewest is het 2de welvarendste in de EU.. maar dat komt ook doordat er honderdduizenden Vlamingen in Brussel gaan werken dus daar BNP scheppen en die daarna netjes mee naar huis nemen.
Wil je Vlaanderen helemaal kelderen ?
Maak ruzie met de voornaamste klant : Wallonië
Smijt de "vreemde werkgevers" buiten
En sluit de deur goed af zodat er hier zeker geen "vreemdelingen" komen werken.
De groei van het BNP is gewoonlijk het laagst bij de hoog ontwikkelde landen. Hoog ontwikkelde landen hebben doorgaans een systeem van dure sociale zekerheid, hoge belastingen enz.. lage sociale zekerheid en lage belastingen vind je steevast in laag ontwikkelde economieën. ergo : verwijten dat de groei in Vlaanderen stagneert is aangeven dat we een hoog ontwikkelingsniveau bereikten, maatregelen om "de groei te bevorderen" door precies die elementen die een hoge ontw<ikkeling aangeven te willen bijsturen of verlagen lijkt contradictoir.
Fout. Het is pas wanneer een land ontwikkeld is dat de sociale zekerheid wordt ingevoerd. Maar de weg naar ontwikkeling gebeurt zonder sociale zekerheid.
Pas wanneer een land er goed voor staat, kan het cadeautjes beginnen uitdelen. Dat wordt de harde labeur van de vorige generaties door de ramen gegooid alsof het niets betekent. Het gevolg is dat de economie weer achteruitgaat, zodat teruggegaan moet worden naar de aanvankelijke toestand.
Wil je Vlaanderen helemaal kelderen ?
Maak ruzie met de voornaamste klant : Wallonië
Smijt de "vreemde werkgevers" buiten
En sluit de deur goed af zodat er hier zeker geen "vreemdelingen" komen werken.
Rechts Vlaanderen wil juist vreemde werkgevers aantrekken en vreemde profiteurs afstoten.
Zolang Wallonië ons in de tang houdt kunnen wij niet bewegen.
Vreemdelingen mogen hier komen werken en daarna terug naar huis. Voor ze hier komen moeten ze al kunnen bewijzen dat ze werk hebben, of ze komen niet binnen. Daarna volgt effectieve controle.
Wat dacht je daarvan?
roger verhiest
6 mei 2008, 15:40
Fout. Het is pas wanneer een land ontwikkeld is dat de sociale zekerheid wordt ingevoerd. Maar de weg naar ontwikkeling gebeurt zonder sociale zekerheid.
Pas wanneer een land er goed voor staat, kan het cadeautjes beginnen uitdelen. Dat wordt de harde labeur van de vorige generaties door de ramen gegooid alsof het niets betekent. Het gevolg is dat de economie weer achteruitgaat, zodat teruggegaan moet worden naar de aanvankelijke toestand.
De sociale zekerheid werd in België ingevoerd in 1945 toen België na WO II totaal aan de grond zat & bovendien Nederland in Beneluxverband mee uit de modder moest trekken. sociale zekerheid dat zijn geen cadeautjes : de mensen betalen daar zelf voor - in den beginne is het gewoon een loonsverhoging die niet uitbetaald wordt maar gespaard wordt om solidair te verbruiken. Het is overigens een cadeautje van de Nazi's (ja : dat is dan één van de dingetjes die ze wel goed bekeken hebben - nl de filosofie van Henry Ford die vond dat de arbeiders die een auto bouwen hem zelf moeten kunnen kopen, of het begin van het consumerisme)
Het verlagen van de levensstandaard van de "lagere klassen" zonder dat het BNP achteruitgaat is economische zelfmoord - de "grote crisis" is ontstaan door overproductie ttz. de armen konden de grote productie niet kopen wegens te lage levensstandaard. De US economen slaan in paniek tegenwoordig als de privé bestedingen dalen !
Menb moet er wel op letten dat het op peil houden of verhogen van de koopkracht geen aanleidng geeft tot inflatie en geldontwaarding.
De sociale zekerheid werd in België ingevoerd in 1945 toen België na WO II totaal aan de grond zat & bovendien Nederland in Beneluxverband mee uit de modder moest trekken. sociale zekerheid dat zijn geen cadeautjes : de mensen betalen daar zelf voor - in den beginne is het gewoon een loonsverhoging die niet uitbetaald wordt maar gespaard wordt om solidair te verbruiken. Het is overigens een cadeautje van de Nazi's (ja : dat is dan één van de dingetjes die ze wel goed bekeken hebben - nl de filosofie van Henry Ford die vond dat de arbeiders die een auto bouwen hem zelf moeten kunnen kopen, of het begin van het consumerisme)
Wat een gelul. SZ is er pas echt gekomen in de jaren 50 en 60, toen de ganse Westerse economie een hoogtepunt had bereikt.
SZ op zich is trouwens niet slecht, zolang het bij de juiste mensen terecht komt en niet overmatig is. Dat is nu niet het geval.
Niemand zal SZ op zich willen zien verdwijnen.
roger verhiest
6 mei 2008, 15:47
Rechts Vlaanderen wil juist vreemde werkgevers aantrekken en vreemde profiteurs afstoten.
Zolang Wallonië ons in de tang houdt kunnen wij niet bewegen.
Vreemdelingen mogen hier komen werken en daarna terug naar huis. Voor ze hier komen moeten ze al kunnen bewijzen dat ze werk hebben, of ze komen niet binnen. Daarna volgt effectieve controle.
Wat dacht je daarvan?
Er is veel te zeggen voor dit "australische" systeem : het storten van een borgsom gelijk aan de prijs voor een retourticket dat men moet opnemen ipv ten laste te komen van de sociale zekerheid (voortijdig). Iemand die hier een volledige loopbaan gewerkt heeft is de facto "ingeburgerd" en heeft evenveel recht op het pensioen en een zorgeloze oude dag als ieder ander. Ik ken echter diverse mensen die na een volledige loopbaan met hun pensioen er de voorkeur aan geven om in hun klimaatzachtere en goedkopere "thuisland" te gaan doorbrengen. Je moet niet zo clichématig over "allochtonen" denken,
die mensen zijn niet zo dom als ze eruit zien ! Ook mensen met een laag inkomen in emigratielanden blijven liever thuis met werk en een toekomst dan
te emigreren naar europa waar ze geen toekomst hebben. Indien dit niet zo was, zou de stroom van gelukszoekers totaal onbeheersbaar zijn.
Menb moet er wel op letten dat het op peil houden of verhogen van de koopkracht geen aanleidng geeft tot inflatie en geldontwaarding.
Je bent een socialist, dat is duidelijk.
Koopkracht verhogen? Zeg toch gewoon lonen verhogen, socialist.
Wat weet jij over strategieën ter bevordering van koopkracht?
Jij vraagt loonsverhogingen. Zeg het toch zoals het is, blageur.
Verhogen van de lonen zal altijd tot inflatie leiden en zeker als je ze koppelt aan een index die de prijzen volgt.
Er is veel te zeggen voor dit "australische" systeem : het storten van een borgsom gelijk aan de prijs voor een retourticket dat men moet opnemen ipv ten laste te komen van de sociale zekerheid (voortijdig). Iemand die hier een volledige loopbaan gewerkt heeft is de facto "ingeburgerd" en heeft evenveel recht op het pensioen en een zorgeloze oude dag als ieder ander. Ik ken echter diverse mensen die na een volledige loopbaan met hun pensioen er de voorkeur aan geven om in hun klimaatzachtere en goedkopere "thuisland" te gaan doorbrengen. Je moet niet zo clichématig over "allochtonen" denken,
die mensen zijn niet zo dom als ze eruit zien ! Ook mensen met een laag inkomen in emigratielanden blijven liever thuis met werk en een toekomst dan
te emigreren naar europa waar ze geen toekomst hebben. Indien dit niet zo was, zou de stroom van gelukszoekers totaal onbeheersbaar zijn.
Clichématig? Als ze allemaal op hun pensioen gaan in het buitenland, hoe komt het dan dat het hier vol van oude venten met muntthee op terrasjes zit in mijn buurt?
Dat er van die gasten terugkeren, zal uiteraard zo zijn. Maar dat is de uitzondering, niet de regel. Komt erop aan van dit wél de regel te maken.
De stroom van gelukzoekers is nog niet eens begonnen naïeveling.
roger verhiest
6 mei 2008, 15:53
Wat een gelul. SZ is er pas echt gekomen in de jaren 50 en 60, toen de ganse Westerse economie een hoogtepunt had bereikt.
SZ op zich is trouwens niet slecht, zolang het bij de juiste mensen terecht komt en niet overmatig is. Dat is nu niet het geval.
Niemand zal SZ op zich willen zien verdwijnen.
Ik ben 63 jaar dat hoogtepunt in de jaren '60 moet ik toch wat relativeren.
Leer Uw geschiedenis : google er gerust wat op los : SZ dateert van 1945
& 1950 was een jaar felle politieke onrust waarbij BHV klein bier is (maar toen waren het de Walen die in de mening waren dat zij de "welstand" creeërden).
We hebben het overigens niet alleen over Vlaanderen maar over geheel West-Europa en Scandinavië (Polder en Rijnlandmodellen)
Jouw invalshoek is eerder dat de allochtonen naar =europa komen aangelokt door =SZ systemen - in de meeste gevallen is dit niet zo integendeel zelfs, er zijn mensen die liever naar de USA gaan om uiteenlopende redenen & daar heb je van SZ zeker geen "last".
roger verhiest
6 mei 2008, 16:00
Je bent een socialist, dat is duidelijk.
Koopkracht verhogen? Zeg toch gewoon lonen verhogen, socialist.
Wat weet jij over strategieën ter bevordering van koopkracht?
Jij vraagt loonsverhogingen. Zeg het toch zoals het is, blageur.
Verhogen van de lonen zal altijd tot inflatie leiden en zeker als je ze koppelt aan een index die de prijzen volgt.
Een handelaar ondernemer die zijn producten niet kan verkopen wegens te lage koopkracht van de potentiële klanten gaat failliet.
Ik maakte mijn loopbaan in de internationale transporthandel - de oudste prijsvraag van de verladers was altijd dat hoge transportkosten de handel onmogelijk maken, het antwoord hierop was altijd helemaal simpel : transportkosten zijn een kostprijselement zoals alle andere & daar is een marktwaarde voor die specifiek is aan de sector zoals dat het geval is met alles.
Dit heeft dus in wezen met "socialisme" weinig te maken - de chinese markt is in het laatste decennium een verbruikersmarkt geworden : een voorspelbare ijzeren logica van het huidige kapitalistische systeem m.a.w. binnenkort is china geen "Lage Lonenland meer" de rol van de "te hoge lonen" in het economisch gebeuren is zoetjesaan een verhaal van "gisteren" aan het worden.
Ja : ik ben socialist maar misschien een eigenaardige want "te hoge lonen" zijn even a-sociaal als "te lage".
roger verhiest
6 mei 2008, 16:03
Clichématig? Als ze allemaal op hun pensioen gaan in het buitenland, hoe komt het dan dat het hier vol van oude venten met muntthee op terrasjes zit in mijn buurt?
Dat er van die gasten terugkeren, zal uiteraard zo zijn. Maar dat is de uitzondering, niet de regel. Komt erop aan van dit wél de regel te maken.
De stroom van gelukzoekers is nog niet eens begonnen naïeveling.
De ene mens die hier 40 jaar werkt heeft dezelfde rechten als de andere die hier eveneens 40 jaar werkt. Sommige belgen met pensioen zitten ook de grootste tijd van het jaar in Spanje of Thailand van hunne Stella te drinken....
Wat moeten ze doen ? Euthanasie ?
Een handelaar ondernemer die zijn producten niet kan verkopen wegens te lage koopkracht van de potentiële klanten gaat failliet.
Ik maakte mijn loopbaan in de internationale transporthandel - de oudste prijsvraag van de verladers was altijd dat hoge transportkosten de handel onmogelijk maken, het antwoord hierop was altijd helemaal simpel : transportkosten zijn een kostprijselement zoals alle andere & daar is een marktwaarde voor die specifiek is aan de sector zoals dat het geval is met alles.
Dit heeft dus in wezen met "socialisme" weinig te maken - de chinese markt is in het laatste decennium een verbruikersmarkt geworden : een voorspelbare ijzeren logica van het huidige kapitalistische systeem m.a.w. binnenkort is china geen "Lage Lonenland meer" de rol van de "te hoge lonen" in het economisch gebeuren is zoetjesaan een verhaal van "gisteren" aan het worden.
Ja : ik ben socialist maar misschien een eigenaardige want "te hoge lonen" zijn even a-sociaal als "te lage".
Man man man. 't Is triestig gesteld met ons land.
Hoge lonen, lage lonen,... Dat doet allemaal niet terzake.
Het enige wat van belang is, is de koopkracht. Je kan een hoge koopkracht hebben met lage lonen.
Nu zitten we in een opwaartse loon-prijs spiraal. Dat wil zeggen dat via de index, de lonen de prijzen volgen. Maar ook: dat vanwege de geconcentreerde markt ten gevolge van de competitieverhinderende regels waar we de socialisten voor mogen danken, de prijzen de lonen volgen. En dat gaat maar door en door. Maar verandert niets aan de koopkracht. Integendeel, de koopkracht gaat achteruit.
Wat dacht je van een neerwaartse loon-prijs spiraal? Is even makkelijk, maar iemand moet beginnen. Iemand moet het voorbeeld tonen. Dus de lonen moeten eerst dalen, vooraleer de prijzen kunnen dalen.
En de prijzen kunnen veel lager.
En de competitie kan makkelijk aangezwengeld worden indien we startende ondernemers geen stokken tussen de wielen steken.
In China stijgen de lonen, ja. Maar hier stijgen ze veel sneller. Wat zit je dus te lullen?
De ene mens die hier 40 jaar werkt heeft dezelfde rechten als de andere die hier eveneens 40 jaar werkt. Sommige belgen met pensioen zitten ook de grootste tijd van het jaar in Spanje of Thailand van hunne Stella te drinken....
Wat moeten ze doen ? Euthanasie ?
Alsof de Belgen in grote getallen ganse wijken gaan innemen in het buitenland en dan nog eens een grote bek opentrekken door allerhande eisen te stellen? Benidorm misschien, maar daar blijft het bij.
Het kan mij trouwens geen bal schelen wat andere landen willen doen. Dit is Vlaanderen!
De ene mens die hier 40 jaar werkt heeft dezelfde rechten als de andere die hier eveneens 40 jaar werkt.
Die mag federaal stemmen bv?
Een handelaar ondernemer die zijn producten niet kan verkopen wegens te lage koopkracht van de potentiële klanten gaat failliet.
Ja so? Ik herhaal: koopkracht heeft met hogere lonen niets te maken. Integendeel. Is een tijdelijke en contra-productieve oplossing voor mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is.
Jouw invalshoek is eerder dat de allochtonen naar =europa komen aangelokt door =SZ systemen - in de meeste gevallen is dit niet zo integendeel zelfs, er zijn mensen die liever naar de USA gaan om uiteenlopende redenen & daar heb je van SZ zeker geen "last".
Ik zei net dat migranten hier aan de deur kloppen om veel verscheidene redenen. Niet enkel voor SZ. Kan jij eigenlijk wel lezen?
Ondanks of dankzij? ;-)
Die knipoog mag je weglaten. Je stelt daar een goede vraag.
Ik heb het al meerdere keren geschreven: betaal de juiste/goede prijs en je vindt volk met hopen. Maar daar wringt het schoentje... het moet allemaal low budget zijn.
Het stond dan ook in het artikel: de arbeidskosten zijn te hoog
En toch zijn er veel werklozen. Stel jij jezelf daar geen vragen bij?
Werkloosheid van 5,67% (en het blijft dalen) noem ik niet zoveel hoor.
Wat zijn we met migranten die hun eigen schoenveters nog niet kunnen dichtknopen?
Dat is inderdaad het probleem met onze immigranten. :-(
Werkloosheid van 5,67% (en het blijft dalen) noem ik niet zoveel hoor.
???
Wat noem jij dan wel veel?
Mag er nog een schepje bovenop misschien?
???
Wat noem jij dan wel veel?
Mag er nog een schepje bovenop misschien?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkloosheid_in_de_Europese_Unie
In vergelijking met de rest van de EU is 5,6 toch niet veel :|
http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkloosheid_in_de_Europese_Unie
In vergelijking met de rest van de EU is 5,6 toch niet veel :|
Die tabel is van 2005 en daar staat België op 8,5. Wat hoger is dan het Europese gemiddelde uit dezelfde tabel. Heb je er zelf wel naar gekeken?
De problemen waar België mee kampt gelden voor een groot deel van Europa. SZ is niet Belgisch, maar Europees. Kleine nuances veranderen niets aan deze conclusie.
Waar het trouwens om gaat is dat je eerst de aanwezige werklozen moet activieren vooraleer je over het aantrekken van migranten begint te mekkeren. Dat is de omgekeerde wereld. Of ga je niet akkoord?
Die tabel is van 2005 en daar staat België op 8,5. Wat hoger is dan het Europese gemiddelde uit dezelfde tabel. Heb je er zelf wel naar gekeken?
Tja, in Wallonië is de werkloosheid wél hoog, wat het Belgische cijfer omhoog trekt. Maar Vlaanderen staat op 5,6 en dat is wél laag
Waar het trouwens om gaat is dat je eerst de aanwezige werklozen moet activieren vooraleer je over het aantrekken van migranten begint te mekkeren. Dat is de omgekeerde wereld. Of ga je niet akkoord?
Akkoord maar je kan niet eindeloos gaan activeren, je hebt altijd wel zo'n 3% frictiewerkloosheid.
Tja, in Wallonië is de werkloosheid wél hoog, wat het Belgische cijfer omhoog trekt. Maar Vlaanderen staat op 5,6 en dat is wél laag
Akkoord maar je kan niet eindeloos gaan activeren, je hebt altijd wel zo'n 3% frictiewerkloosheid.
Vlaanderen is gewoon goed in het verbergen van werkloosheid: brugpensioen, grote overheid, stadswachters...
Jeronimo
6 mei 2008, 19:33
Vlaanderen is gewoon goed in het verbergen van werkloosheid: brugpensioen, grote overheid, stadswachters...
Niet zeveren hè, werkten er in Wallonië niet dubbel zoveel mensen bij de overheid als in Vlaanderen?
Jeronimo
6 mei 2008, 19:33
*Dubbel... :oops:
kamiel spieces
6 mei 2008, 20:46
Vlaanderen is gewoon goed in het verbergen van werkloosheid: brugpensioen, grote overheid, stadswachters...
België is zeer goed zelfs in het verbergen van werkloosheid, maar dat is niet ongewoon als je weet dat er veel te weinig degelijke jobs zijn voor iedereen. Meestal gaat het om half-time, interim jobs of jobs met dienstencheques. Ook ongeveer 1/3 van de openstaande vacatures op de vdab site is meestal publiciteit voor het bedrijf zelf dan dat er effectief een job wordt aangeboden.
Maar bon, na verhofstadt loze beloftes om 200.000 jobs te creëren, belooft nu ook Leterme de volgende legislatuur opnieuw 200.000 te gaan creëren :lol::lol:
Spinoza
6 mei 2008, 20:47
Een tijdje terug volgde ik op TV een discussie over de Vlaamse economie bij de Zevende Dag. Er kwamen toen allerlei suggesties voorbij om de Vlaamse economie te stimuleren. Wat mij toen verbaasde, was dat niemand het had over ondernemerschap. In Nederland wordt dat gezien als de sleutel voor een gezonde economie. Men is constant bezig om het ondernemingsklimaat te verbeteren, en Nederlanders aan te sporen een eigen zaak(je) te beginnen. Ik weet niet hoe men daar in Vlaanderen over denkt, maar erg veel hoor ik er niet over.
kamiel spieces
6 mei 2008, 20:52
Een tijdje terug volgde ik op TV een discussie over de Vlaamse economie bij de Zevende Dag. Er kwamen toen allerlei suggesties voorbij om de Vlaamse economie te stimuleren. Wat mij toen verbaasde, was dat niemand het had over ondernemerschap. In Nederland wordt dat gezien als de sleutel voor een gezonde economie. Men is constant bezig om het ondernemingsklimaat te verbeteren, en Nederlanders aan te sporen een eigen zaak(je) te beginnen. Ik weet niet hoe men daar in Vlaanderen over denkt, maar erg veel hoor ik er niet over.
Belgen zijn gewoon niet zo ondernemend en zakelijk aangelegd als onze noorderburen.
Belgen zijn gewoon niet zo ondernemend en zakelijk aangelegd als onze noorderburen.
U vergeet één zaak: gedurende de regering Verhofstadt I + II (behalve het laatste jaar) kon België een betere economische balans voorleggen dan Nederland en was onze economische groei hoger dan in Nederland. Dus zo ondernemend zijn de Nederlanders nu ook weer niet. Tenminste toch niet altijd.
Spinoza
6 mei 2008, 21:07
U vergeet één zaak: gedurende de regering Verhofstadt I + II (behalve het laatste jaar) kon België een betere economische balans voorleggen dan Nederland en was onze economische groei hoger dan in Nederland. Dus zo ondernemend zijn de Nederlanders nu ook weer niet. Tenminste toch niet altijd.
Dit is echt lachwekkend. Belgie heeft een gigantische staatschuld. Als Nederland een beetje geld had geleend, dan hadden wij ook een mooie balans gehad. Maar dat soort Belgische boekhoudkunde lijkt me niet verstandig.
kamiel spieces
6 mei 2008, 21:56
U vergeet één zaak: gedurende de regering Verhofstadt I + II (behalve het laatste jaar) kon België een betere economische balans voorleggen dan Nederland en was onze economische groei hoger dan in Nederland. Dus zo ondernemend zijn de Nederlanders nu ook weer niet. Tenminste toch niet altijd.
U vergeet één zaak: de staatsschuld is nu al ruim 290 miljard in België dus van een economische balans is er echt geen sprake.
U vergeet één zaak: de staatsschuld is nu al ruim 290 miljard in België dus van een economische balans is er echt geen sprake.
Het gaat hier niet over de staatsschuld. Dat is een oud euvel inderdaad. Het ging over het feit dat tijdens de paarse regeringen de econmische groei in België groter was dan in Nederland.
-=EXCALIBUR=-
7 mei 2008, 08:10
U vergeet één zaak: gedurende de regering Verhofstadt I + II (behalve het laatste jaar) kon België een betere economische balans voorleggen dan Nederland en was onze economische groei hoger dan in Nederland. Dus zo ondernemend zijn de Nederlanders nu ook weer niet. Tenminste toch niet altijd.
Kan goed zijn maar waarom was er dan in 2003 een record aan faillisementen? Omdat het zo goed ging of wat? :?
Aantal faillissementen neemt nog steeds toe
(Bron: De Tijd 4 november 2003)
http://aps.vlaanderen.be/statistiek/nieuws/economie/2003-10_faillissementen.htm
Voor wie van cijfertjes houdt:
http://gateway.graydon.be/RMTDYNPAG/NL/Graydon_Fal_stat.asp
Het gaat hier niet over de staatsschuld. Dat is een oud euvel inderdaad. Het ging over het feit dat tijdens de paarse regeringen de econmische groei in België groter was dan in Nederland.Dat kwam omdat de Belgische economie vlugger groeit... en daalt...
Het is een barometer... ;-)
De Belgische economie stevent af op een zachte landing. Tijdens de eerste drie maanden van het jaar is nog een groei van 1,5 tot 1,6% gerealiseerd, maar daar zal in het huidige kwartaal bijna niets meer van overblijven.
De nakende groeivertraging in ons land is ook slecht nieuws voor de eurozone. Omdat België een heel open economie is en veel in- en uitvoert, is de Belgische conjunctuurindex altijd een goede barometer gebleken voor de ontwikkeling in de hele eurozone.
http://www.trends.be/nl/economie/finance/4-231-47561/belgische-economie-valt-stil-in-tweede-kwartaal.html
kamiel spieces
7 mei 2008, 10:09
Het gaat hier niet over de staatsschuld. Dat is een oud euvel inderdaad. Het ging over het feit dat tijdens de paarse regeringen de econmische groei in België groter was dan in Nederland.
Het enigste wat de paarse regering heeft gedaan in die 8 jaar Verhofstadt is België nog wat dichter bij de afgrond gebracht. Als er iets is wat de paarse regering bewezen heeft in die 8 jaar verhofstadt, dan is het wel dat ze goed zijn met het goochelen (manipuleren) van cijfers, met de boekhouding foefelen konden ze idd goed.
Dat ze eerst maar eens hun gigantische staatsschuld beginnen af te betalen in België inplaats van te stoefen met hun cijfers dat ze het economisch zo goed doen.
Savatage
7 mei 2008, 11:09
Het gaat hier niet over de staatsschuld. Dat is een oud euvel inderdaad. Het ging over het feit dat tijdens de paarse regeringen de econmische groei in België groter was dan in Nederland.
Hebt gij de economische actualiteit wel gevolgd toen Verhofstadt aan de macht was? Dat was simpelweg één triestig beleid van het begin tot aan het einde, qua staatsschuld en werkgelegheidbeleid.
Buyck Ruben
7 mei 2008, 13:31
Dat de economie stilstaat zou ik niet durven zeggen... ik denk eerder een kleine of trage groei. Nu dit is noch niets want ik vrees dat ergste nog moet komen. Zoals we allemaal weten staat de olie historisch duur. Maar volgens analysten en speculanten op "wall street" verwachtten ze dat de olieprijs zal verdubbelen tot 150-200 dollar per vat. Gisteren piekte het alvast met een nieuw record 121 dollar per vat. Reden... conflicten in oorlogsgebieden (Irak, Soedan...) en de niet aflatende groei in het Oosten. Indonesië wil zich terugtrekken uit de OPEC om alleen nog olie voor eigen land te voorzien. Dit komt er dan op neer dat we volgend jaar prijzen van bijna 3 eur per/l zullen mogen verwachtten.
Het grote probleem is dat we niet kunnen terugvallen op andere bronnen. Olie is en blijft de belangrijkste motor van de economie (jammer genoeg).
Savatage
7 mei 2008, 13:37
Een tijdje terug volgde ik op TV een discussie over de Vlaamse economie bij de Zevende Dag. Er kwamen toen allerlei suggesties voorbij om de Vlaamse economie te stimuleren. Wat mij toen verbaasde, was dat niemand het had over ondernemerschap. In Nederland wordt dat gezien als de sleutel voor een gezonde economie. Men is constant bezig om het ondernemingsklimaat te verbeteren, en Nederlanders aan te sporen een eigen zaak(je) te beginnen. Ik weet niet hoe men daar in Vlaanderen over denkt, maar erg veel hoor ik er niet over.
Hier in Vlaanderen hebben ze ook wel door hoe belangrijk dat dat ondernemerschap is, maar de gemiddelde Vlaming is nu éénmaal minder ondernemend dan de gemiddelde Nederlander. Bij ons op de faculteit hebben ze een tijdje terug zelfs volop posters op de gangen geplakt om laatstejaars studenten te stimuleren om hun eigen zaak te beginnen. Desondanks blijft het aantal studenten dat een eigen zaak begint laag.
Vlaanderen is gewoon goed in het verbergen van werkloosheid: brugpensioen, grote overheid, stadswachters...
Ah ja, vandaar dat wij ondanks die verborgen werkloosheid jaarlijks 11 miljard aan de Franstaligen betalen :|
Dat de economie stilstaat zou ik niet durven zeggen... ik denk eerder een kleine of trage groei. Nu dit is noch niets want ik vrees dat ergste nog moet komen. Zoals we allemaal weten staat de olie historisch duur. Maar volgens analysten en speculanten op "wall street" verwachtten ze dat de olieprijs zal verdubbelen tot 150-200 dollar per vat. Gisteren piekte het alvast met een nieuw record 121 dollar per vat. Reden... conflicten in oorlogsgebieden (Irak, Soedan...) en de niet aflatende groei in het Oosten. Indonesië wil zich terugtrekken uit de OPEC om alleen nog olie voor eigen land te voorzien. Dit komt er dan op neer dat we volgend jaar prijzen van bijna 3 eur per/l zullen mogen verwachtten.
Het grote probleem is dat we niet kunnen terugvallen op andere bronnen. Olie is en blijft de belangrijkste motor van de economie (jammer genoeg).
In de economie is 'stilstaan' dan ook een relatief begrip. Als je het even goed doet als 'de rest' (andere regio's/landen), sta je stil. Je gaat pas vooruit als je sneller groeit dan de rest.
Je kunt het vergelijken met een wielerwedstrijd. Ook al rij je de hele koers 40 per uur, als er iemand is die 41 rijdt, win je niet.
kamiel spieces
7 mei 2008, 14:47
Dat de economie stilstaat zou ik niet durven zeggen... ik denk eerder een kleine of trage groei. Nu dit is noch niets want ik vrees dat ergste nog moet komen. Zoals we allemaal weten staat de olie historisch duur. Maar volgens analysten en speculanten op "wall street" verwachtten ze dat de olieprijs zal verdubbelen tot 150-200 dollar per vat. Gisteren piekte het alvast met een nieuw record 121 dollar per vat. Reden... conflicten in oorlogsgebieden (Irak, Soedan...) en de niet aflatende groei in het Oosten. Indonesië wil zich terugtrekken uit de OPEC om alleen nog olie voor eigen land te voorzien. Dit komt er dan op neer dat we volgend jaar prijzen van bijna 3 eur per/l zullen mogen verwachtten.
Het grote probleem is dat we niet kunnen terugvallen op andere bronnen. Olie is en blijft de belangrijkste motor van de economie (jammer genoeg).
Dat de economie "stilstaat" heb ik niet beweerd want dat zou echt wel een catastrofe zijn. Maar wat de olie betreft heb je wel een punt. Als de olie zo blijft stijgen als nu, dan zullen we binnenkort allemaal met de fiets moeten gaan werken. Alhoewel dat men nu al de wagens perfect op electriciteit of water kan laten rijden. Maar goed, olie heb je niet alleen nodig voor het vervoer maar zoals je zegt voor bijna alles wat er geproduceerd wordt.
Tja, in Wallonië is de werkloosheid wél hoog, wat het Belgische cijfer omhoog trekt. Maar Vlaanderen staat op 5,6 en dat is wél laag
Akkoord maar je kan niet eindeloos gaan activeren, je hebt altijd wel zo'n 3% frictiewerkloosheid.
3%, daar kan ik me nog in vinden.
Gezien het sociale beleid in België maar niet gesplitst raakt, heeft het weinig zin om Vlaanderen en Wallonië op dit vlak gescheiden te benaderen.
Zoals ik overigens reeds opmerkte is ook Vlaanderen verantwoordelijk voor de werkloosheid in Wallonië door deze financieel te steunen. Was dit niet het geval, dan was de bevolking daar al lang tot inkeer gekomen.
En zoals Nun hier ook al terecht opmerkte, is er heel wat verdoken werkloosheid in België. Het ideale voorbeeld is de stadswacht. Wat een grap.
Niet zeveren hè, werkten er in Wallonië niet dubbel zoveel mensen bij de overheid als in Vlaanderen?
En toch is de overheid in Vlaanderen onnodig uitgebreid. Wat meteen ook alles over Wallonië zegt.
België is zeer goed zelfs in het verbergen van werkloosheid, maar dat is niet ongewoon als je weet dat er veel te weinig degelijke jobs zijn voor iedereen.
Kwestie van daar iets aan te veranderen ipv de zaken te verdoezelen op kosten van de werkende mens. De mensen betalen hoge belastingen om een langzaam falend systeem in stand te houden. Je zou er voor minder genoeg van krijgen. De loonkosten zijn een zeer belangrijk punt. Maar nee, wat doet onze overheid? Ze creëert stadswachten.
Een tijdje terug volgde ik op TV een discussie over de Vlaamse economie bij de Zevende Dag. Er kwamen toen allerlei suggesties voorbij om de Vlaamse economie te stimuleren. Wat mij toen verbaasde, was dat niemand het had over ondernemerschap. In Nederland wordt dat gezien als de sleutel voor een gezonde economie. Men is constant bezig om het ondernemingsklimaat te verbeteren, en Nederlanders aan te sporen een eigen zaak(je) te beginnen. Ik weet niet hoe men daar in Vlaanderen over denkt, maar erg veel hoor ik er niet over.
Vlaanderen heeft een fobie voor ondernemerschap, enkele uitzonderingen daargelaten.
Zij worden niet potentiële werkGEVERS genoemd, maar 'parasieten', 'bazen', 'het patronaat', 'kapitalisten' en andere liefkozende naampjes.
Het tij is nu eindelijk aan het keren. Maar het gaat veel te langzaam.
Overigens is Nederland wel ondernemender dan België, maar een voorbeeld kan je het nu toch ook niet noemen.
3%, daar kan ik me nog in vinden.
Gezien het sociale beleid in België maar niet gesplitst raakt, heeft het weinig zin om Vlaanderen en Wallonië op dit vlak gescheiden te benaderen.
Dan kan je evengoed deze draad sluiten :roll:
Zoals ik overigens reeds opmerkte is ook Vlaanderen verantwoordelijk voor de werkloosheid in Wallonië door deze financieel te steunen. Was dit niet het geval, dan was de bevolking daar al lang tot inkeer gekomen.
Dat hoef je mij niet meer uit te leggen, ik ben dan ook geen vragende partij voor de zogezegde 'solidariteit'
kamiel spieces
7 mei 2008, 16:46
3%, daar kan ik me nog in vinden.
Gezien het sociale beleid in België maar niet gesplitst raakt, heeft het weinig zin om Vlaanderen en Wallonië op dit vlak gescheiden te benaderen.
Zoals ik overigens reeds opmerkte is ook Vlaanderen verantwoordelijk voor de werkloosheid in Wallonië door deze financieel te steunen. Was dit niet het geval, dan was de bevolking daar al lang tot inkeer gekomen.
En zoals Nun hier ook al terecht opmerkte, is er heel wat verdoken werkloosheid in België. Het ideale voorbeeld is de stadswacht. Wat een grap.
Vlaanderen is zeker verantwoordelijk voor de werkloosheid in Wallonië door deze financieel te steunen. Ze worden verwend door ons belastingsgeld en als morgen de geldkraan zou worden dichtgedraaid dan zijn ze wel verplicht om actie te ondernemen, of ze moeten een ander slachtoffer gaan vinden om hun te steunen. Het is dan zwemmen of verzuipen!!!
Hebt gij de economische actualiteit wel gevolgd toen Verhofstadt aan de macht was? Dat was simpelweg één triestig beleid van het begin tot aan het einde, qua staatsschuld en werkgelegheidbeleid.
200.000 nieuw jobs.
kamiel spieces
7 mei 2008, 17:24
Kwestie van daar iets aan te veranderen ipv de zaken te verdoezelen op kosten van de werkende mens. De mensen betalen hoge belastingen om een langzaam falend systeem in stand te houden. Je zou er voor minder genoeg van krijgen. De loonkosten zijn een zeer belangrijk punt. Maar nee, wat doet onze overheid? Ze creëert stadswachten.
Ik ben is benieuwd hoelang het nog gaat duren voor dit systeem uit elkaar valt. Ik bedoel ze kunnen toch niet blijven goochelen hé, of wel???? :roll:
Savatage
7 mei 2008, 17:29
200.000 nieuw jobs.
Dat is wat de grootste leugenaar van het westelijk halfrond ons beloofde. Veel is er niet van gekomen.
kamiel spieces
7 mei 2008, 17:58
Dat is wat de grootste leugenaar van het westelijk halfrond ons beloofde. Veel is er niet van gekomen.
De man van de loze beloftes, die nu van ons belastingsgeld ligt te louweren ergens in het buitenland in de zon en die zijn verwaarloosde miserie heeft doorgeschoven naar zijn opvolger.
Dat is wat de grootste leugenaar van het westelijk halfrond ons beloofde. Veel is er niet van gekomen.
Ken uw politieke geschiedenis in plaats van wat te zaniken.
Minstens 200.000 jobs (vermoedelijk iets meer).
"Vaak werd er smalend gedaan over de 200.000 jobs die Verhofstadt vooropstelde bij het begin van zijn tweede ambtstermijn."Een onmogelijke opgave" of "een loze belofte", zo luidde het. Maar het ongeloof en de kritiek verstomden want in 2007 haalde premier Verhofstadt de drempel van 200.000 nieuwe jobs. Daarenboven zorgde de paarse regering voor het Generatiepact, dat tot doel had de veel te lage activiteitsgraad van 55-plussers op te trekken tot een aanvaardbaar niveau en zo de nakende vergrijzing betaalbaar te houden."
Een degelijk 's lands bestuur was het toen. En qua ethische problemen vaak een innovatief bestuur. In plaats van het verregaand geknoei van nu. Maar goed, Leterme gaat nu ook voor 200.000 jobs.
We zullen zien, wat we zullen zien.
kamiel spieces
7 mei 2008, 22:11
Liberalen zijn goed in het goochelen met cijfers. Die 200.000 jobs zijn er nooit geweest in de praktijk. De meeste jobkes dat ze gecreëerd hebben waren halftijdse ofwel waren het pwa jobkes van een paar uur op een week of zo. Dus eigenlijk geen volwaardige jobs, waar je een deftig bestaan mee kunt leiden.
Liberalen zijn goed in het goochelen met cijfers. Die 200.000 jobs zijn er nooit geweest in de praktijk. De meeste jobkes dat ze gecreëerd hebben waren halftijdse ofwel waren het pwa jobkes van een paar uur op een week of zo. Dus eigenlijk geen volwaardige jobs, waar je een deftig bestaan mee kunt leiden.
Ja, ja, leg het maar uit. Oppositiepraat. Verhofstadt heeft 200.000 jobs beloofd en hij heeft ze geschapen. Nu maar afwachten of Leterme deze 200.000 jobs haalt. Voltijdse en halftijdse samengeteld.
kamiel spieces
7 mei 2008, 22:20
Ja, ja, leg het maar uit. Oppositiepraat. Verhofstadt heeft 200.000 jobs beloofd en hij heeft ze geschapen. Nu maar afwachten of Leterme deze 200.000 jobs haalt. Voltijdse en halftijdse samengeteld.
De pot verwijt de ketel nu, toch??
Wie heeft hier nu oppositiepraat ;-)
De pot verwijt de ketel nu, toch??
Wie heeft hier nu oppositiepraat ;-)
Ik niet. Ik stel gewoon vast dat Verhofstadt deze jobs heeft gerealiseerd. U beweerde van alles en nog wat over Verhofstadt.
Ik zeg evenmin dat Leterme dit niet zal doen.
Ik zeg alleen: eens kijken of Leterme ook kan doen wat Verhofstadt deed.
Want dat heeft Leterme ons toch beloofd...
kamiel spieces
8 mei 2008, 07:24
Ik niet. Ik stel gewoon vast dat Verhofstadt deze jobs heeft gerealiseerd. U beweerde van alles en nog wat over Verhofstadt.
Ik zeg evenmin dat Leterme dit niet zal doen.
Ik zeg alleen: eens kijken of Leterme ook kan doen wat Verhofstadt deed.
Want dat heeft Leterme ons toch beloofd...
Hoe heb je dat vastgesteld???
Kun je bewijzen dat Verhofstadt effectief 200.000 banen heeft bij gecreëerd?
We verschillen duidelijk van mening wat betreft Verhofstadt en zijn paarse regering, want ik vind dat Verhofstadt meer gekakeld heeft die 8 jaar dan dat hij eieren heeft gelegd! :lol:
En wat Leterme betreft, hij zal zich de eerste jaren mogen bezig houden met de shit die Verhofstadt heeft achtergelaten.
Dan kan je evengoed deze draad sluiten :roll:
Juist niet. zoals ik reeds zei is de Vlaamse economie onderhevig aan grote problemen net omdat ze samenhangt met Wallonië, dat onze voorstellen systematisch afblokt.
Ik niet. Ik stel gewoon vast dat Verhofstadt deze jobs heeft gerealiseerd.
System, hoeveel van die jobs waren bij de overheid?
Het ene kwaad praat het andere niet goed. Migranten kan je weigeren. Je eigen bevolking kan je de laan niet uitsturen.
Ik betwijfel dat 'migranten weigeren' iets is dat makkelijker verloopt indien je het via staatswege wil gaan organiseren. Opvolgen op grote schaal impliceert de nodige rompslomp (met geld dat beter op andere vlakken zou gebruikt kunnen worden), en dan hebben we het nog niet over de hele ethische problematiek aan het met geweld buitenhouden/zetten van mensen.
Idd. Maar moet gepaard gaan met streng immigratiebeleid. Migranten komen heus niet enkel naar hier omwille van sociale zekerheid.
2 mogelijkheden:
- ofwel komen ze hier voor de sociale zekerheid (= om te teren op de vruchten van andermans arbeid), horen ze dat die hier niet is (liefst op voorhand) en trappen ze het af
- ofwel komen ze hier niet voor de sociale zekerheid (om te werken). Lukt het hun om hier te overleven door te werken (wat automatisch een bijdrage aan de algemene welvaart impliceert) dan lijkt er mij geen enkele reden om daartegen te zijn. Lukt dit niet keren ze wel uit eigen beweging terug naar herkomst.
En dat allemaal zonder gebruik te maken van een of andere geldverslindende staatsadministratie of geweld.
Wat kan mij het schelen dat mensen mij voor racist uitmaken? Is toch gewoon lachwekkend?
Jammer genoeg worden jouw woorden als meer dan die van jou alleen aanzien. Volgens mij zou het radicaal-liberale discours meer kansen krijgen moest het niet geassocieerd worden met de dwang die een antimigratiebeleid noodzakelijkerwjs met zich meebrengt.
Hoog opgeleide individuen is net waar veel vraag naar bestaat.
Waarschijnlijk, maar binnen de zwaar gesubsidieerde ivoren torens van het hoger onderwijs zijn er een hele hoop studenten die vaardigheden aangeleerd krijgen waar absoluut geen vraag naar is.
Gecombineerd met de indoctrinatie van een attitude die neerkijkt op bepaalde soorten werk zorgt dit voor een hele hoop onvaardige en onwillige arbeidskrachten.
Dat zou de mensen aan het werk dwingen. Maar dat houdt de migrantenstroom niet tegen hoor. Alleen al kraantjeswater is voldoende reden om te verhuizen voor die woestijnmensjes.
Om te verhuizen moet je een woonplaats vinden. Indien de eigenaar van een huurwoning vermoedt dat een potentiële huurder zijn verplichtingen niet zal kunnen nakomen (bv indien deze geen vaardigheden of jobvooruitzichten heeft) dan worden 'probleemmigranten' automatisch aangemoedigd om terug te keren.
En als er één iets enorm nadelig is voor je economie, dan is het wel sociale instabiliteit.
Waarschijnlijk. Maar waarom zou het soort migratie dat ik voorsta leiden tot sociale instabiliteit?
Ik niet. Ik stel gewoon vast dat Verhofstadt deze jobs heeft gerealiseerd. U beweerde van alles en nog wat over Verhofstadt.
Ik zeg evenmin dat Leterme dit niet zal doen.
Ik zeg alleen: eens kijken of Leterme ook kan doen wat Verhofstadt deed.
Want dat heeft Leterme ons toch beloofd...Verhofstadt heeft die banen toch niet gerealiseerd... :-D
We zaten de laatste jaren gewoon in een hoogconjunctuur...
Ik betwijfel dat 'migranten weigeren' iets is dat makkelijker verloopt indien je het via staatswege wil gaan organiseren. Opvolgen op grote schaal impliceert de nodige rompslomp (met geld dat beter op andere vlakken zou gebruikt kunnen worden), en dan hebben we het nog niet over de hele ethische problematiek aan het met geweld buitenhouden/zetten van mensen.
Ach ach, het kan allemaal veel beter. Australië kan als voorbeeld dienen. En zelfs dat kan makkelijk beter. Goede wil is het enige wat ontbreekt.
Immigranten eisen zowieso grote rompslomp vanwege overheid. Beter op effectieve wijze dan.
2 mogelijkheden:
- ofwel komen ze hier voor de sociale zekerheid (= om te teren op de vruchten van andermans arbeid), horen ze dat die hier niet is (liefst op voorhand) en trappen ze het af
- ofwel komen ze hier niet voor de sociale zekerheid (om te werken). Lukt het hun om hier te overleven door te werken (wat automatisch een bijdrage aan de algemene welvaart impliceert) dan lijkt er mij geen enkele reden om daartegen te zijn. Lukt dit niet keren ze wel uit eigen beweging terug naar herkomst.
Optie 2: Automatisch bijdrage aan welvaart? Dat is voor nuance vatbaar. Veel van dat geld vloeit naar het land van herkomst. Veel van dat werk gebeurt in het zwart. Vele inwijkende groeperingen zijn ondertussen een eigen economie gestart die slecht marginaal binnen onze eceonomie past. Vele inwijkelingen, betekent sociale instabiliteit. Mensen voelen zich niet meer thuis in eigen stad, worden depressief, zien het niet meer zitten: slecht voor de economie; we hebben gemotiveerde individuen nodig.
Zonder SZ valt er nog voldoende te profiteren in Europa. We blijven welvarend. Ik maakte al de verwijzing naar kraantjeswater. Dat is voor mensen uit de woestijn het paradijs.
Dus: mensen die onze economie kan gebruiken zijn welkom, op voorwaarde dat ze na hun bijdrage terug huiswaarts keren. Of op voorwaarde dat ze zich integreren: maar dat is meestal een illusie; en begrijpelijk.
Jammer genoeg worden jouw woorden als meer dan die van jou alleen aanzien. Volgens mij zou het radicaal-liberale discours meer kansen krijgen moest het niet geassocieerd worden met de dwang die een antimigratiebeleid noodzakelijkerwjs met zich meebrengt.
Tja, welke pummels maken die associatie? Mij moet je niet verwijten hoor.
IkWaarschijnlijk, maar binnen de zwaar gesubsidieerde ivoren torens van het hoger onderwijs zijn er een hele hoop studenten die vaardigheden aangeleerd krijgen waar absoluut geen vraag naar is.
Gecombineerd met de indoctrinatie van een attitude die neerkijkt op bepaalde soorten werk zorgt dit voor een hele hoop onvaardige en onwillige arbeidskrachten.
Mja, daar zit wel iets in, maar sterk overdreven.
Om te verhuizen moet je een woonplaats vinden. Indien de eigenaar van een huurwoning vermoedt dat een potentiële huurder zijn verplichtingen niet zal kunnen nakomen (bv indien deze geen vaardigheden of jobvooruitzichten heeft) dan worden 'probleemmigranten' automatisch aangemoedigd om terug te keren.
Jongen toch, de moslims hebben hier al een eigen sociaal systeem uit de grond gestampt voor hun gemeenschap. Er staat hier een ontvangstcomité klaar voor iedere moslim die de grens oversteekt. Huisvesting, alles erop en eraan.
Waarschijnlijk. Maar waarom zou het soort migratie dat ik voorsta leiden tot sociale instabiliteit?
Leef jij op een andere planeet?
Ach ach, het kan allemaal veel beter. Australië kan als voorbeeld dienen. En zelfs dat kan makkelijk beter. Goede wil is het enige wat ontbreekt.
Australië lijkt mij om een hele hoop redenen verschillen van een dichtbevolkt West-Europees land.
Immigranten eisen zowieso grote rompslomp vanwege overheid. Beter op effectieve wijze dan.
Ook zonder sociale zekerheid en duizendeneen regeltjes? Dat betwijfel ik.
Leef jij op een andere planeet?
Neen, maar ik geloof niet dat de sociale instabiliteit die volgt uit een geleidelijke arbeidsmigratie onhandelbaar zou zijn voor Law & Order.
Vele inwijkelingen, betekent sociale instabiliteit. Mensen voelen zich niet meer thuis in eigen stad, worden depressief, zien het niet meer zitten: slecht voor de economie; we hebben gemotiveerde individuen nodig.
Ik vind de suggestie dat depressie en werkonwil allemaal het gevolg zouden zijn van migratie vrij lachwekkend. Pas op, het kan zijn dat in sommige gevallen dat ertoe bijdraagt, maar daarnaast ken ik ook een boel mensen wiens leven juist een pak beter is door de aanwezigheid van inwijkelingen (bv in het kader van mijn hobby).
Optie 2: Automatisch bijdrage aan welvaart? Dat is voor nuance vatbaar. Veel van dat geld vloeit naar het land van herkomst.
Daar is niks mis mee (liever dat dan dat de staat aan ontwikkelingshulp doet...). Daarnaast snap ik ook niet goed waarom dat dat slecht zou zijn voor de economie. Die mensen hebben toch hun arbeid geleverd?
Veel van dat werk gebeurt in het zwart.
Zwart werk lijkt me niet slecht voor een economie met minimale of afwezige staat.
Vele inwijkende groeperingen zijn ondertussen een eigen economie gestart die slecht marginaal binnen onze eceonomie past.
Er lijkt mij vrij veel vraag naar nachtwinkels en pittakoten. Waar heb je het over?
Zonder SZ valt er nog voldoende te profiteren in Europa. We blijven welvarend. Ik maakte al de verwijzing naar kraantjeswater. Dat is voor mensen uit de woestijn het paradijs.
Kraantjeswater zou in het systeem dat ik voor ogen heb nu niet echt een publiek goed zijn he. Om het te kunnen betalen zouden ze moeten kunnen werken. Zoals met quasi alles.
Dus: mensen die onze economie kan gebruiken zijn welkom, op voorwaarde dat ze na hun bijdrage terug huiswaarts keren.
Indien onze economie ze niet kan gebruiken zouden ze zowiezo al huiswaarts moeten keren. Tenzij er natuurlijk mensen op vrijwillige wijze hun geld gaan afstaan.
Jongen toch, de moslims hebben hier al een eigen sociaal systeem uit de grond gestampt voor hun gemeenschap. Er staat hier een ontvangstcomité klaar voor iedere moslim die de grens oversteekt. Huisvesting, alles erop en eraan.
Indien Turkse mensen Turkse mensen willen helpen met geld verdiend door Turken is daar niks mis mee. Dat het feit dat dat vandaag de dag zo niet is voor problemen leidt verandert niks aan het principe dat mensen vrij over hun eigen middelen mogen beschikken.
Of op voorwaarde dat ze zich integreren: maar dat is meestal een illusie; en begrijpelijk.
Ik zie niet in waarom iemand die niet integreert een probleem is, zolang hij respect opbrengt voor andermans eigendom en vrijheid en niet via de staat de vruchten van andermans arbeid tracht te roven.
Ik niet. Ik stel gewoon vast dat Verhofstadt deze jobs heeft gerealiseerd. U beweerde van alles en nog wat over Verhofstadt.
Ik zeg evenmin dat Leterme dit niet zal doen.
Ik zeg alleen: eens kijken of Leterme ook kan doen wat Verhofstadt deed.
Want dat heeft Leterme ons toch beloofd...Volgens ingewijden was de Expo58 ook een verwezelijking van Paars en meer bepaald van Verhofstadt...
Zo verhoog je de arbeiderskost. In de openingspost werd net geschreven dat dat de oorzaak is van de verzwakking van onze economie.
Ja, maar die redenering is echt Boecht van Dunaldy (http://youtube.com/watch?v=Aj4fVR8168k).
De loonkost speelt een marginale rol in deze problematiek. Kijk naar Zweden, dat nog hogere loonkosten heeft, maar wel de meest succesvolle economie ter wereld heeft.
AdrianHealey
9 mei 2008, 03:46
Ja, maar die redenering is echt Boecht van Dunaldy (http://youtube.com/watch?v=Aj4fVR8168k).
De loonkost speelt een marginale rol in deze problematiek. Kijk naar Zweden, dat nog hogere loonkosten heeft, maar wel de meest succesvolle economie ter wereld heeft.
Dat is dus werkelijk onzin C2C. Ge blijft dat maar herhalen, maar het klopt simpelweg niet.
(Enfin; ge hebt wel een punt dat loonkost niet het enige probleem is. Maar het sis wel degelijk een probleem, ook in Zweden.)
Australië lijkt mij om een hele hoop redenen verschillen van een dichtbevolkt West-Europees land.
Pffff. Zeg liever waarom ze op vlak van immigratiebeleid niet vergeleken kunnen worden, of hou je mond.
Ook zonder sociale zekerheid en duizendeneen regeltjes? Dat betwijfel ik.
Ja, ook zonder sociale zekerheid moeten nog steeds criteria nageleefd worden om te mogen immigreren. En daar moet controle op zijn.
Dat er vele duizende regeltjes zijn en dat alles makkelijk vereenvoudigd kan worden, wil ik niet tegenspreken.
Neen, maar ik geloof niet dat de sociale instabiliteit die volgt uit een geleidelijke arbeidsmigratie onhandelbaar zou zijn voor Law & Order.
De sociale instabiliteit die daar het gevolg van is voor zorgt slokt onnodig veel energie op. Zie deze discussie als voorbeeldje.
Het gaat niet om law and order; het gaat erom dat mensen zich sociaal niet goed in hun vel voelen. De gevolgen daarvan zijn niet te onderschatten. Ik wil hier best wat over uitwijden.
AIk vind de suggestie dat depressie en werkonwil allemaal het gevolg zouden zijn van migratie vrij lachwekkend. Pas op, het kan zijn dat in sommige gevallen dat ertoe bijdraagt, maar daarnaast ken ik ook een boel mensen wiens leven juist een pak beter is door de aanwezigheid van inwijkelingen (bv in het kader van mijn hobby).
Wat is jou hobby dan? Moslimjacht?
Zwart werk lijkt me niet slecht voor een economie met minimale of afwezige staat.
Als je in het zwart werkt, moet je ook niet te veel terug verlangen van de staat vind ik.
Er lijkt mij vrij veel vraag naar nachtwinkels en pittakoten. Waar heb je het over?
Waar heb ik het over. Over mensen die enkel hun eigen brol kopen en de lokale handelaars laten stikken. Daar heb ik het over vriendje.
Over opvattingen die hier niet welkom zijn, zoals de finances van de moslims.
En vraag naar pittakoten? Tja, waar ga je anders naar toe?
Nachtwinkels, daar heb ik geen kommentaar op. Het is niet omdat een fenomeen over de grote lijn als nadelig beschouwd kan worden, dat het daarom geen voordelen zou hebben. Zo zwart-wit is het leven nu éénmaal niet.
Kraantjeswater zou in het systeem dat ik voor ogen heb nu niet echt een publiek goed zijn he. Om het te kunnen betalen zouden ze moeten kunnen werken. Zoals met quasi alles.
In de Belgische wet staat terecht dat niemand water geweigerd mag worden wanneer hierom gevraagd worden. Het weigeren hiervan is strafbaar. Water is de basisbehoefte bij uitstek. Een kelner die een individu een gratis glas kraantjeswater weigert, kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Om zeer evidente redenen, vind ik dit een goede regel.
Er is nu al water tekort. Er zijn teveel mensen. Degenen die neuken als konijnen moeten daar maar rekening mee houden. Wij kunnen niet de ganse wereld in water voorzien. Daarom geldt onze regel enkel voor Belgen. En dergelijke regels zijn toepasselijk over gans Europa.
Gaan we die regels opgeven, enkel en alleen om immigratie in een zielige poging tegen te gaan. Want naast water zijn er uitaard nog tal van andere voordelen die onze samenleving te bieden heeft. Allemaal maar afschaffen dan?
Of gewoon zeggen: "sorry maat, je komt niet binnen". Geen medelijden. "En als je toch probeert, ga je het voelen". Is dat niet zo veel simpeler?
Indien onze economie ze niet kan gebruiken zouden ze zowiezo al huiswaarts moeten keren. Tenzij er natuurlijk mensen op vrijwillige wijze hun geld gaan afstaan.
Zoals ik al zei, hebben de immigranten (eigenlijk enkel de moslims) hun eigen SZ opgezet. Of wij de onze nu al dan niet afschaffen, zal dus weinig veranderen aan het onthalen van hun broeders.
Indien Turkse mensen Turkse mensen willen helpen met geld verdiend door Turken is daar niks mis mee. Dat het feit dat dat vandaag de dag zo niet is voor problemen leidt verandert niks aan het principe dat mensen vrij over hun eigen middelen mogen beschikken.
Ja maar, nu spreek je jezelf tegen. Hoe gaat afschaffing SZ dan ook maar iets veranderen aan immigratie?
Ik zie niet in waarom iemand die niet integreert een probleem is, zolang hij respect opbrengt voor andermans eigendom en vrijheid en niet via de staat de vruchten van andermans arbeid tracht te roven.
Neen, jij ziet niet veel in jij.
"Zolang hij respect opbrengt..." Tjongejonge, wat een gezwans.
kamiel spieces
9 mei 2008, 15:13
Er is nu al water tekort. Er zijn teveel mensen. Degenen die neuken als konijnen moeten daar maar rekening mee houden. Wij kunnen niet de ganse wereld in water voorzien. Daarom geldt onze regel enkel voor Belgen. En dergelijke regels zijn toepasselijk over gans Europa
Inderdaad wat je zegt!
Er zijn al veel teveel mensen op deze aardkloot en diegene die neuken als konijnen die moeten dan ook maar de gevolgen ervan dragen.
Dycore, ik reageer later.
Dat is dus werkelijk onzin C2C. Ge blijft dat maar herhalen, maar het klopt simpelweg niet.
(Enfin; ge hebt wel een punt dat loonkost niet het enige probleem is. Maar het sis wel degelijk een probleem, ook in Zweden.)
Alle studies wijzen uit dat Zweden's hoge sociale uitgaven dé leidende factor zijn in dat succesverhaal. En de fondsen daarvoor komen uit hoge loonkosten.
De sociale, infrastructurele, en andere publieke uitgaven maken Zweden tot de meest performante economie omdat: de mensen daar gezond, goed opgeleid, gelukkig en goed beschermd zijn.
Investeerders vinden die sociale factoren véél belangrijker dan loonkosten. Dat bleek laatst nog uit een mooie studie van de Fons.
Al wie dus blijft zagen over loonkosten produceert, nogmaals, niks anders dan goren Boecht van Dunaldy. (http://www.youtube.com/watch?v=Aj4fVR8168k)
AdrianHealy, uw nadruk op loonkosten bewijst dat ge niks anders zijt dan een ambetangt Foorwijf (http://www.youtube.com/watch?v=HA0FiqM2lko).
Percalion
9 mei 2008, 20:18
Alle studies wijzen uit dat Zweden's hoge sociale uitgaven dé leidende factor zijn in dat succesverhaal. En de fondsen daarvoor komen uit hoge loonkosten.
De sociale, infrastructurele, en andere publieke uitgaven maken Zweden tot de meest performante economie omdat: de mensen daar gezond, goed opgeleid, gelukkig en goed beschermd zijn.
Investeerders vinden die sociale factoren véél belangrijker dan loonkosten. Dat bleek laatst nog uit een mooie studie van de Fons.
Al wie dus blijft zagen over loonkosten produceert, nogmaals, niks anders dan goren Boecht van Dunaldy. (http://www.youtube.com/watch?v=Aj4fVR8168k)
AdrianHealy, uw nadruk op loonkosten bewijst dat ge niks anders zijt dan een ambetangt Foorwijf (http://www.youtube.com/watch?v=HA0FiqM2lko).
Ja, gelijk Uruguay, nog zo'n succesverhaal.
AdrianHealey
9 mei 2008, 21:15
Alle studies wijzen uit dat Zweden's hoge sociale uitgaven dé leidende factor zijn in dat succesverhaal. En de fondsen daarvoor komen uit hoge loonkosten.
Dit zou betekenen dat 1 enkele studie het tegendeel zou bewijzen. Ben je zeker dat je deze claim wilt maken?
Verder betekent dit ook dat het heel eenvoudig is om naar zo'n studie te verwijzen. Dat mag u dan ook doen. (Ik wil een studie; geen krantenartikel, hé.)
De sociale, infrastructurele, en andere publieke uitgaven maken Zweden tot de meest performante economie omdat: de mensen daar gezond, goed opgeleid, gelukkig en goed beschermd zijn.
En het feit dat ik opsta, doet de zon opkomen!
(Of wacht, misschien ligt het causaal verband wel anders?, :?)
Investeerders vinden die sociale factoren véél belangrijker dan loonkosten. Dat bleek laatst nog uit een mooie studie van de Fons.
Dat was geen studie... Dat was een 'ik ga het eens uitleggen zonder enige vorm van onderzoek'. Ja, ook ik lees de knack.
Verder is het nogal wiedes dat investeerders zaken willen externaliseren. Dat verandert niets aan het feit dat hoge loonkosten slecht zijn: de werkloosheid van Zweden mag gezien worden, hoor.
Dat bleek laatst nog uit een mooie studie van de Fons.
Welke Fons? Ik ken er veel.:-P
Investeerders vinden die sociale factoren véél belangrijker dan loonkosten.
Ja C2C, investeerders willen gezellig koffie komen drinken. De winst is enkel bijzaak.
Alle studies wijzen uit dat Zweden's hoge sociale uitgaven dé leidende factor zijn in dat succesverhaal. En de fondsen daarvoor komen uit hoge loonkosten.
Waarom is België dan geen succesverhaal?
De Scandinaven zijn het meest beschaafde volk ter aarde. Misschien hebben zij de vereiste collectieve verantwoordelijkheid om een zodanig systeem te laten functioneren.
Maar ook nu komt het onder druk. Dergelijke sprookjes kunnen maar zo lang duren.
(...)
As demonstrated by Jan Edling, a former trade-unionist, the actual number of unemployed is far higher, and figures are being suppressed by both the government and the Swedish Trade Union Confederation. In Edling's report he added that too many Swedes were occupied in state-organised job schemes, not in the private sector. He also demonstrated a further 700,000 Swedes are either on long-term sick leave or in early retirement. Edling asks how many of these people are in fact unemployed. According to his report, the "actual unemployment" rate hovers near 20%,. Critics say that the concept of "actual" unemployment, also termed "broad unemployment" by the Moderate Party, is absurd as it points out e.g. sick people, people with cancer, students who rather want a job, people with part-time jobs, conscripts in the army, and house wives as "unemployed".
(...)
Wie gaat er al die mensen financiëren? Dat gaat niet lang meer duren daar in uw sociaal paradijs.
Loonkosten geen probleem? Zeker weten?
Het doet eigenlijk niet terzake of loonkosten een probleem zijn. Wat wel terzake doet, is dat we makkelijk een neerwaartse loon-prijsspiraal kunnen waarmaken, waarbij de koopkracht status-quo blijft (en op langere termijn stijgt).
Dus. Waarom niet?
We hebben toch niets te verliezen? Of ben je verblind door de hoge cijfertjes? Moet het altijd hoger, hoger, hoger, meer, meer, meer? Ik dacht net dat jij hieromtrent makkelijk verwijten kon maken.
De sociale, infrastructurele, en andere publieke uitgaven maken Zweden tot de meest performante economie omdat: de mensen daar gezond, goed opgeleid, gelukkig en goed beschermd zijn.
Ja, zoals Niels Holderson die in harmonie met zijn gans door de wolken zweeft.
Cynicus
10 mei 2008, 06:25
Veel werklozen? Ze zoeken overal volk en ze vinden niemand!
Bedrijven vinden vaak geen volk omdat er teveel werkbekwame, werkonwillige, uitkeringsverslaafde uitkeringstrekkers zijn die zich nestelen in hun uitkeringssituatie. We moeten dan ook dringend werk maken van de afschaffing van sociale uitkeringen aan gezonde werkbekwamen zonder werk (werklozen, bruggepensioneerden, OCMW-leefloontrekkers, loopbaanonderbrekers, enz.). Sociale uitkeringen zijn, voor wat werkbekwamen zonder werk betreft, immers verslavend en werken vaak luiheid in de hand (http://forum.politics.be/showthread.php?t=30999).
Pffff. Zeg liever waarom ze op vlak van immigratiebeleid niet vergeleken kunnen worden, of hou je mond.
Bij Australië ging het niet over immigratiebeleid maar over de mogelijkheid tot sanctionering.
Australië is een eiland zonder buurlanden met uitgebouwde welvaartstaten.
Australië heeft een compleet ander bevolkingsspreiding.
2 dingen die trouwens ook in de vorige zin al geïmpliceerd waren.
Ja, ook zonder sociale zekerheid moeten nog steeds criteria nageleefd worden om te mogen immigreren. En daar moet controle op zijn.
Waarom?
De sociale instabiliteit die daar het gevolg van is voor zorgt slokt onnodig veel energie op. Zie deze discussie als voorbeeldje.
Het gaat niet om law and order; het gaat erom dat mensen zich sociaal niet goed in hun vel voelen. De gevolgen daarvan zijn niet te onderschatten. Ik wil hier best wat over uitwijden.
Doe gerust.
Wat is jou hobby dan? Moslimjacht?
Dit... (http://youtube.com/watch?v=ot7hBY4lQ2c)
Meeste Brazilianen die ik ken zijn trouwens christelijk.
Als je in het zwart werkt, moet je ook niet te veel terug verlangen van de staat vind ik.
No shit. Ik verlang dan ook weinig tot niks van de staat en wil ze in de mate van het mogelijke afschaffen.
En ik werk dan nog 'in het wit'.
Waar heb ik het over. Over mensen die enkel hun eigen brol kopen en de lokale handelaars laten stikken. Daar heb ik het over vriendje.
Mensen handelen met wie ze willen. Soms overtreden ze daarbij bepaalde regeltjes die autochtone handelaars niet overtreden, met een concurrentienadeel voor de laatste groep, maar het probleem is hier (weer) de regulering die concurrentie vervalst.
Over opvattingen die hier niet welkom zijn, zoals de finances van de moslims.
Wijd gerust uit.
En vraag naar pittakoten? Tja, waar ga je anders naar toe?
Vlaamse frietkoten?
In de Belgische wet staat terecht dat niemand water geweigerd mag worden wanneer hierom gevraagd worden. Het weigeren hiervan is strafbaar. Water is de basisbehoefte bij uitstek. Een kelner die een individu een gratis glas kraantjeswater weigert, kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Om zeer evidente redenen, vind ik dit een goede regel.
Er is nu al water tekort. Er zijn teveel mensen. Degenen die neuken als konijnen moeten daar maar rekening mee houden. Wij kunnen niet de ganse wereld in water voorzien. Daarom geldt onze regel enkel voor Belgen. En dergelijke regels zijn toepasselijk over gans Europa.
Gaan we die regels opgeven, enkel en alleen om immigratie in een zielige poging tegen te gaan. Want naast water zijn er uitaard nog tal van andere voordelen die onze samenleving te bieden heeft. Allemaal maar afschaffen dan?
Wat een triestige redenering. Eerst vind je een regel die universele toegang tot een goed verzekert 'terecht', maar die toegang mag niet te ver gaan... Hopelijk ben je je bewust van je inconsequentie.
Of gewoon zeggen: "sorry maat, je komt niet binnen". Geen medelijden. "En als je toch probeert, ga je het voelen". Is dat niet zo veel simpeler?
Dat je simplismen nodig hebt is tof voor jou, maar het moet ook haalbaar en ethisch zijn. Allebei niet dus.
Zoals ik al zei, hebben de immigranten (eigenlijk enkel de moslims) hun eigen SZ opgezet. Of wij de onze nu al dan niet afschaffen, zal dus weinig veranderen aan het onthalen van hun broeders.
Zoals ik al zei: mensen mogen vrij over hun eigen middelen beschikken.
Ja maar, nu spreek je jezelf tegen. Hoe gaat afschaffing SZ dan ook maar iets veranderen aan immigratie?
Vandaag worden migranten geholpen met onvrijwillig afgenomen andermans geld... Ik spreek mezelf dus helemaal niet tegen.
Afschaffen SZ = pak minder schadelijke migratie. Niks tegen in te brengen.
Neen, jij ziet niet veel in jij.
"Zolang hij respect opbrengt..." Tjongejonge, wat een gezwans.
Laat het aan egoïstische zakken als jou over om ethiek en gezwans door elkaar te slaan.
Om het nog eens duidelijk te stellen:
In een systeem zonder sociale zekerheid zou er meer welvaart verloren gaan met het buitenhouden, opvolgen en deporteren van migranten en de administratieve rompslomp errond dan er mee gewonnen zou worden.
Aangezien je weinig voeling hebt voor mensenrechten is dat de enige argumentatie die je zou moeten volgen.
Wat een triestige redenering. Eerst vind je een regel die universele toegang tot een goed verzekert 'terecht', maar die toegang mag niet te ver gaan... Hopelijk ben je je bewust van je inconsequentie
.
De mens staat niet boven de natuur Casca. Er is niet overal water. In vele gebieden van Noord-Afrika horen geen mensen te leven. De natuurlijke toestand is zodanig vijandig tegenover de behoeften van het menselijke organisme, dat er geen mensen kunnen wonen, of althans niet zoveel.
Die mensen in hun behoeften voorzien, staat gelijk aan het in stand houden van pure miserie. En als de bevoorrading op een gegeven moment even mank loopt, is het zowieso afgelopen met hen. Sta me toe om dat sadistisch te noemen. Pijn is erger dan dood. Dood is zelfs helemaal niet erg. Iedereen sterft hoor. Zo werkt de natuur. Maar uiteraard wil iedereen overleven. Een paradox, niet?
Mijn inconsequentie? Ik stelde dat de regel enkel voor alle Belgen geldt. Ik zei niet dat de regel universeel toepasselijk is. Leer lezen. Ik zei ook dat alle staten die over voldoende water beschikken, over dergelijke regels beschikken en dat die rijkdom in eerste plaats voor hun bevolking wordt aangewend.
Wat is daar in godsnaam zo vreemd aan? Of moeten we meteen ook maar universele toegang tot het stemrecht in België geven? Wat zit je toch te insinueren?
In het spel van het leven is globale overeenstemming zelden mogelijk. Iedere mens denk uiteindelijk aan z'n eigen belang. Wanneer u anderen helpt is dat ook in uw eigenbelang. En ja Casca, je eigen geweten sussen, dat is ook in je eigenbelang. Dat jij het leven van je zoon boven je eigen leven verkiest, is dus in je eigenbelang. Je kiest voor je familie, je vrienden. Gezien andere mensen ook voor hun vrienden en familie kiezen, komt er op natuurlijke wijze een netwerk van allianties tot stand. Zo hebben de Westerse beschaving en de Mohammedaanse beschaving competitieve belangen. De meeste individuen die deel uitmaken van deze groeperingen, beseffen dat hun vrienden en hun familie, het beste gediend zijn door de belangen van hun gemeenschap te dienen. Deze zijn in zekere zin een flexibel geven, maar ze zijn altijd aanwezig. Omdat competitie nu éénmaal niet te vermijden is in gegeven omstandigheden. Neem nu olie bv. Zoals we allen weten is het een schaars goed. Degenen die ervover beschikken, zullen dit gegeven aanwenden in hun eigenbelang. OPEC geeft ons toch ook geen universele toegang tot olie? En zijn er landen die dit wel doen? Water is hoe langer hoe meer, ook een schaars goed. Als jij dus universele toegang geeft tot jou rijkdom, maar je krijgt zelf geen toegang van de anderen, wat doe je dan eigenlijk? Wel beste Casca, dan kan je evengoed je eigen hoofd met een hamer inslaan. Dan laat je jezelf overheersen in de naïeve veronderstelling dat alle mensen brave schaapjes zijn. In de regel kan uw 'unversele-toegang sprookje' enkel werken indien alle mensen er zo over denken en indien er quantitatief gezien ook voldoende is voor iedereen. Dat is spijtig genoeg niet het geval. En dat noemen de grote mensen de realiteit Casca. Iets waar jij duidelijk ver van verwijderd staat.
Moest het aan mij leggen, dan krijgen de OPEC landen geen water meer van ons. Eens zien hoe lang ze dan nog zullen piepen. Ze zullen wel wat sneller beginnen pompen.
Trouwens, als ik u zo mag lezen, denk ik eerder dat jij degene bent die last heeft van inconsequenties:
Zoals ik al zei: mensen mogen vrij over hun eigen middelen beschikken.
Om het nog eens duidelijk te stellen:
In een systeem zonder sociale zekerheid zou er meer welvaart verloren gaan met het buitenhouden, opvolgen en deporteren van migranten en de administratieve rompslomp errond dan er mee gewonnen zou worden.
Aangezien je weinig voeling hebt voor mensenrechten is dat de enige argumentatie die je zou moeten volgen.
Ik zeg helemaal niet dat SZ er moet blijven. Die zever kan serieus geminimaliseerd worden.
Ik zeg alleen dat het niet veel zal veranderen aan immigratie op zich. Hoewel het wel een zekere vermindering kan bewerkstelligen; dat spreek ik niet tegen.
Vlaamse frietkoten?
Ik woon in Sint-Jans-Molenbeek sonny. Kom ze hier maar eens zoeken die Vlaamse fritkoten.
Je zou beter wat solidariteit tonen, ipv te wachten tot het bij u in u landelijk provincietje zo ver is. Ik kom oorspronkelijk uit Oostende, en zelfs daar zijn de zaken serieus veranderd de laatste tien jaar.
Maar bon, het is natuurlijk wel zo dat mensen geneigd zijn om prijs boven kwaliteit te plaatsen. Vlaamse frietkoten die de kwaliteit van vroeger aanbieden zijn ook zeldzaam geworden. Allemaal ingevroren brol dat ze verkopen.
Hoe komt dat? Omdat ze de concurrentie moeten aangaan uiteraard. Het Vlaamse fritkot was dus gedoemd om te 'verdwijnen' met de immigratie.
Ik woon in Sint-Jans-Molenbeek sonny. Kom ze hier maar eens zoeken die Vlaamse fritkoten.
Je zou beter wat solidariteit tonen, ipv te wachten tot het bij u in u landelijk provincietje zo ver is. Ik kom oorspronkelijk uit Oostende, en zelfs daar zijn de zaken serieus veranderd de laatste tien jaar.
Maar bon, het is natuurlijk wel zo dat mensen geneigd zijn om prijs boven kwaliteit te plaatsen. Vlaamse frietkoten die de kwaliteit van vroeger aanbieden zijn ook zeldzaam geworden. Allemaal ingevroren brol dat ze verkopen.
Hoe komt dat? Omdat ze de concurrentie moeten aangaan uiteraard. Het Vlaamse fritkot was dus gedoemd om te 'verdwijnen' met de immigratie.
je weet dat ik je normaal gelijk wil geven.
Alleen: ik sprak laatst met zo'n jonge frietkotman (om correct te zijn: twee frietkothomo's) en wat bleek: ze moeten aan zoveel regeltjes voldoen dat ze het zich zelfs niet kunnen permitteren om in een caravanneke te staan bakken! Vermits ze dus een "frituur" moeten openen, zijn ze financieel dus wel verplicht om die ingevroren brol mee aan te bieden of ze komen niet uit hun kosten.
Ik vind het vreselijk dat de ordinaire frietkoten verdwijnen (en mèt mij vele anderen, vandaar dat ze zo grandioos hergebruikt worden bij allerlei privé tuinfeesten enzo - wat dus véél gevaarlijker is wegens halfonderhouden - dus brandgevaar).
Gewoon
frieten
stoofvlees
desnoods hardgekookt ei
uiteraard cervela
sausen:
mayo
tartaar
mosterd
PUNT GEDAAN.
kamiel spieces
10 mei 2008, 17:21
Ja, zoals Niels Holderson die in harmonie met zijn gans door de wolken zweeft.
Holderson :roll:
Hongerson zekers :lol:
Ik woon in Sint-Jans-Molenbeek sonny. Kom ze hier maar eens zoeken die Vlaamse fritkoten.
Je zou beter wat solidariteit tonen, ipv te wachten tot het bij u in u landelijk provincietje zo ver is. Ik kom oorspronkelijk uit Oostende, en zelfs daar zijn de zaken serieus veranderd de laatste tien jaar.
Maar bon, het is natuurlijk wel zo dat mensen geneigd zijn om prijs boven kwaliteit te plaatsen. Vlaamse frietkoten die de kwaliteit van vroeger aanbieden zijn ook zeldzaam geworden. Allemaal ingevroren brol dat ze verkopen.
Hoe komt dat? Omdat ze de concurrentie moeten aangaan uiteraard. Het Vlaamse fritkot was dus gedoemd om te 'verdwijnen' met de immigratie.
Zoiets zouden ze nooit mogen laten verdwijnen. Een frietkot, ook dat is cultuur.
Zoiets zouden ze nooit mogen laten verdwijnen. Een frietkot, ook dat is cultuur.
probeer d�*t maar eens aan Bartje zijn hersencel duidelijk te maken! (misschien lukt het als je links een turk en rechts een marokkaan onder schot houdt, die dan beiden zeer enthousiast een friet proberen in een klodder mayonaise te duwen, maar anders vrees ik ervoor).
Vlaamse fritkoten.
??? Typisch Belgisch, me dunkt.
??? Typisch Belgisch, me dunkt.
Da's juist Azert. Vergeef me. Je gaat me nu toch niet als Vlaams-Nationalist afschilderen?
sausen:
mayo
tartaar
mosterd
PUNT GEDAAN.
Geen ketchup?
Waarom is België dan geen succesverhaal?
De Scandinaven zijn het meest beschaafde volk ter aarde. Misschien hebben zij de vereiste collectieve verantwoordelijkheid om een zodanig systeem te laten functioneren.
Maar ook nu komt het onder druk. Dergelijke sprookjes kunnen maar zo lang duren.
(...)
As demonstrated by Jan Edling, a former trade-unionist, the actual number of unemployed is far higher, and figures are being suppressed by both the government and the Swedish Trade Union Confederation. In Edling's report he added that too many Swedes were occupied in state-organised job schemes, not in the private sector. He also demonstrated a further 700,000 Swedes are either on long-term sick leave or in early retirement. Edling asks how many of these people are in fact unemployed. According to his report, the "actual unemployment" rate hovers near 20%,. Critics say that the concept of "actual" unemployment, also termed "broad unemployment" by the Moderate Party, is absurd as it points out e.g. sick people, people with cancer, students who rather want a job, people with part-time jobs, conscripts in the army, and house wives as "unemployed".
(...)
Wie gaat er al die mensen financiëren? Dat gaat niet lang meer duren daar in uw sociaal paradijs.
Loonkosten geen probleem? Zeker weten?
Het doet eigenlijk niet terzake of loonkosten een probleem zijn. Wat wel terzake doet, is dat we makkelijk een neerwaartse loon-prijsspiraal kunnen waarmaken, waarbij de koopkracht status-quo blijft (en op langere termijn stijgt).
Dus. Waarom niet?
We hebben toch niets te verliezen? Of ben je verblind door de hoge cijfertjes? Moet het altijd hoger, hoger, hoger, meer, meer, meer? Ik dacht net dat jij hieromtrent makkelijk verwijten kon maken.
De werkloosheid in Zweden bedraagt 4.5%.
Ja C2C, investeerders willen gezellig koffie komen drinken. De winst is enkel bijzaak.
Nee, investeerders zoeken:
1. een land met politieke stabiliteit (Zweden, ja; België, nee)
2. een land met een goed investeringsklimaat (Zweden, ja; België, min of meer)
3. een land met een excellente mobiliteits- en communicatie-infrastructuur (Zweden, wereldleider; België, maar matig)
4. een werknemerspool die hoogopgeleid is (Zweden, wereldleider; België, middenmoot)
5. een werknemerspool die gezond is (Zweden, wereldleider; België, okee)
6. een werknemerspool die gezin en werk kan verzoenen, en dus productiever is (Zweden, wereldleider; België, slechte score)
7. een werknemerspool die niet gedeprimeerd raakt wanneer ze werkloos wordt en in een werkloosheidsval dreigt terecht te komen omdat er geen jobs zijn (Zweden, wereldleider; België, zwaar tekortschietend bij gebrek aan investeringen in jobs)
Dat zijn zowat de prioriteiten: de aanwezigheid van kennis en skills, bij gezonde en hoogopgeleide mensen, die zich goed voelen en zich dus kunnen en willen inzetten, en dit alles in een stabiel land, met een goede basisinfrastructuur.
En al die punten - van 1 tot 7 - worden georganiseerd en aangeboden door de Staat.
Als aan die punten is voldaan, zijn ondernemers bereid te investeren. Anders blijven ze weg, want dan valt er niks te rapen. Welnu, de staat creëert die absolute basisvoorwaarden. En dat vereist hoge belastingen.
De Zweden, zo bleek uit een recente poll, zijn zelfs bereid nóg méér belastingen te betalen, omdat ze menen dat dit hun economie enkel nog sterker kan maken.
Aangezien de Zweden al de sterkste economie ter wereld hebben, weten ze misschien wel waarover ze spreken. En is het misschien voor ons verstandig om dus eens naar hen als voorbeeld te kijken.
AdrianHealey
11 mei 2008, 00:17
Aangezien de Zweden al de sterkste economie ter wereld hebben
Een sterke economie met negatieve groei?:?
En al die punten - van 1 tot 7 - worden georganiseerd en aangeboden door de Staat.
In dat geval hangt het succes van de economie dus af van de effectiviteit van de overheid.
Hoe wil je dat garanderen?
Nee, investeerders zoeken:
1. een land met politieke stabiliteit (Zweden, ja; België, nee)
2. een land met een goed investeringsklimaat (Zweden, ja; België, min of meer)
3. een land met een excellente mobiliteits- en communicatie-infrastructuur (Zweden, wereldleider; België, maar matig)
4. een werknemerspool die hoogopgeleid is (Zweden, wereldleider; België, middenmoot)
5. een werknemerspool die gezond is (Zweden, wereldleider; België, okee)
6. een werknemerspool die gezin en werk kan verzoenen, en dus productiever is (Zweden, wereldleider; België, slechte score)
7. een werknemerspool die niet gedeprimeerd raakt wanneer ze werkloos wordt en in een werkloosheidsval dreigt terecht te komen omdat er geen jobs zijn (Zweden, wereldleider; België, zwaar tekortschietend bij gebrek aan investeringen in jobs)
8. Werknemers die willen werken, en niet beginnen zagen om een procentje hier en een maaltijdcheck daar.
9. Maximale WINST!
10. Minimale kosten
11. Transparante regelgeving
Je hebt zeker een punt C2C. Maar gezien de opkomende economieën intussen ook over gedisciplineerde werknemers beschikken en een behoorlijke infrastructuur, zal Zweden niet lang competitief meer zijn.
Dan moeten de loonkosten dalen. En zoals ik al zei, hebben we daarbij weinig te verliezen. Waarom moet u dit dan tegenwerken?
De werkloosheid in Zweden bedraagt 4.5%.
Omdat ze hun beroepsbevolking zo eng mogelijk definiëren. Volgens Edling is het 20%. Laten we aannemen dat dit sterk overdreven is, dan zitten we nog aan een goede 10%.
Als aan die punten is voldaan, zijn ondernemers bereid te investeren. Anders blijven ze weg, want dan valt er niks te rapen.
Hoe komt het dan dat we investeerders vinden, zelfs in Irak?
En dat vereist hoge belastingen.
En hoge lonen?
En dat vereist hoge belastingen.
Het vereist in eerste plaats een efficiënte overheid die het geld niet door de ramen smijt.
De Zweden, zo bleek uit een recente poll, zijn zelfs bereid nóg méér belastingen te betalen, omdat ze menen dat dit hun economie enkel nog sterker kan maken.
Dergelijke verwijzingen zijn waardeloos zonder bron.
Waarom heeft u steeds zoveel moeilijkheden om een bron op te geven?
Aangezien de Zweden al de sterkste economie ter wereld hebben, weten ze misschien wel waarover ze spreken. En is het misschien voor ons verstandig om dus eens naar hen als voorbeeld te kijken.
Natuurlijk. Maar dan wel op een kritische manier.
Zoiets zouden ze nooit mogen laten verdwijnen. Een frietkot, ook dat is cultuur.
Wil je ze gaan subsidiëren dan?
Bij Australië ging het niet over immigratiebeleid maar over de mogelijkheid tot sanctionering.
Was die sanctionering dan geen deel van het immigratiebeleid? Of wat bedoel je?
Australië is een eiland zonder buurlanden met uitgebouwde welvaartstaten.
Australië heeft een compleet ander bevolkingsspreiding.
Ja, ik ben overtuigd. Valt met niets te vergelijken.:roll: Gewoon negeren die handel.
Ik woon in Sint-Jans-Molenbeek sonny. Kom ze hier maar eens zoeken die Vlaamse fritkoten.
Je zou beter wat solidariteit tonen, ipv te wachten tot het bij u in u landelijk provincietje zo ver is. Ik kom oorspronkelijk uit Oostende, en zelfs daar zijn de zaken serieus veranderd de laatste tien jaar.
Ik woon in Gent, waar Vlaamse frietkoten en allochtone pittakoten duchtig met elkaar concurreren om de gunst van de consument.
Maar bon, het is natuurlijk wel zo dat mensen geneigd zijn om prijs boven kwaliteit te plaatsen. Vlaamse frietkoten die de kwaliteit van vroeger aanbieden zijn ook zeldzaam geworden. Allemaal ingevroren brol dat ze verkopen.
Vlakbij de Overpoort (waar het vergeven is van de pittakoten) kan je bv Frietcultuur gaan bezoeken. Lekkere frietjes tegen betaalbare prijzen :-)
Hoe komt dat? Omdat ze de concurrentie moeten aangaan uiteraard. Het Vlaamse fritkot was dus gedoemd om te 'verdwijnen' met de immigratie.
Daarover heb ik dus mijn twijfels.
Was die sanctionering dan geen deel van het immigratiebeleid? Of wat bedoel je?
Australië kan een streng migratiebeleid voeren omdat repressie er een pak makkelijker valt te organiseren.
Moest je Australië in het hart van Europa planten dan zou dat gewoon niet gaan.
Percalion
11 mei 2008, 12:05
Nu vind ik persoonlijk wel dat je meer waar voor je geld krijgt in een pitazaak. Ik bedoel, vier euro en een sjiek voor een gigantisch brood tjokvol vlees, mottige groenten en andalousesaus; voor dat geld heb je in 't frietkot amper een bicky en een kleine friet.
De mens staat niet boven de natuur Casca. Er is niet overal water. In vele gebieden van Noord-Afrika horen geen mensen te leven. De natuurlijke toestand is zodanig vijandig tegenover de behoeften van het menselijke organisme, dat er geen mensen kunnen wonen, of althans niet zoveel.
Die mensen in hun behoeften voorzien, staat gelijk aan het in stand houden van pure miserie. En als de bevoorrading op een gegeven moment even mank loopt, is het zowieso afgelopen met hen. Sta me toe om dat sadistisch te noemen. Pijn is erger dan dood. Dood is zelfs helemaal niet erg. Iedereen sterft hoor. Zo werkt de natuur. Maar uiteraard wil iedereen overleven. Een paradox, niet?
Waar lees jij dat ik vind dat wij Noord-Afrikanen in hun behoeften moeten voorzien?
Mijn inconsequentie? Ik stelde dat de regel enkel voor alle Belgen geldt. Ik zei niet dat de regel universeel toepasselijk is. Leer lezen. Ik zei ook dat alle staten die over voldoende water beschikken, over dergelijke regels beschikken en dat die rijkdom in eerste plaats voor hun bevolking wordt aangewend.
Wat is daar in godsnaam zo vreemd aan? Of moeten we meteen ook maar universele toegang tot het stemrecht in België geven? Wat zit je toch te insinueren?
In het spel van het leven is globale overeenstemming zelden mogelijk. Iedere mens denk uiteindelijk aan z'n eigen belang. Wanneer u anderen helpt is dat ook in uw eigenbelang. En ja Casca, je eigen geweten sussen, dat is ook in je eigenbelang. Dat jij het leven van je zoon boven je eigen leven verkiest, is dus in je eigenbelang. Je kiest voor je familie, je vrienden. Gezien andere mensen ook voor hun vrienden en familie kiezen, komt er op natuurlijke wijze een netwerk van allianties tot stand. Zo hebben de Westerse beschaving en de Mohammedaanse beschaving competitieve belangen. De meeste individuen die deel uitmaken van deze groeperingen, beseffen dat hun vrienden en hun familie, het beste gediend zijn door de belangen van hun gemeenschap te dienen. Deze zijn in zekere zin een flexibel geven, maar ze zijn altijd aanwezig. Omdat competitie nu éénmaal niet te vermijden is in gegeven omstandigheden. Neem nu olie bv. Zoals we allen weten is het een schaars goed. Degenen die ervover beschikken, zullen dit gegeven aanwenden in hun eigenbelang. OPEC geeft ons toch ook geen universele toegang tot olie? En zijn er landen die dit wel doen? Water is hoe langer hoe meer, ook een schaars goed. Als jij dus universele toegang geeft tot jou rijkdom, maar je krijgt zelf geen toegang van de anderen, wat doe je dan eigenlijk? Wel beste Casca, dan kan je evengoed je eigen hoofd met een hamer inslaan. Dan laat je jezelf overheersen in de naïeve veronderstelling dat alle mensen brave schaapjes zijn. In de regel kan uw 'unversele-toegang sprookje' enkel werken indien alle mensen er zo over denken en indien er quantitatief gezien ook voldoende is voor iedereen. Dat is spijtig genoeg niet het geval. En dat noemen de grote mensen de realiteit Casca. Iets waar jij duidelijk ver van verwijderd staat.
Moest het aan mij leggen, dan krijgen de OPEC landen geen water meer van ons. Eens zien hoe lang ze dan nog zullen piepen. Ze zullen wel wat sneller beginnen pompen.
Trouwens, als ik u zo mag lezen, denk ik eerder dat jij degene bent die last heeft van inconsequenties:
Kerel, ik ben een klassiek-liberaal met een anarchistisch trekje (zoals nog een paar op dit forum...). Bovenstaande uiteenzetting is in mijn ogen echt niet van toepassing op mij. Stemrecht? Mensen verplicht helpen? Universele toegang tot water? Heeft allemaal niks te maken met wat ik vind hoor.
Waar het voor mij op neerkomt: mensen mogen vrij over hun eigen middelen beschikken. Maw, elke individuele Belg mag beslissen om zijn huis niet te verkopen/verhuren aan een migrant, mag een migrant de toegang ontzeggen tot zijn winkel, mag beslissen een migrant niet aan te nemen etc. Als het dan ECHT zo is dat migranten hier niet welkom zijn dan is dat probleem opgelost. Maar daar heb ik serieus mijn twijfels over.
Wat je gewoon niet ethisch kan verdedigen is op voorhand mensen de keus ontnemen.
Waar het voor mij op neerkomt: mensen mogen vrij over hun eigen middelen beschikken. Maw, elke individuele Belg mag beslissen om zijn huis niet te verkopen/verhuren aan een migrant, mag een migrant de toegang ontzeggen tot zijn winkel, mag beslissen een migrant niet aan te nemen etc. Als het dan ECHT zo is dat migranten hier niet welkom zijn dan is dat probleem opgelost. Maar daar heb ik serieus mijn twijfels over.
Maar gezien België van alle Belgen samen is, mag een meerderheid dan niet beslissen dat er geen vreemdelingen meer binnen komen?
Overigens sluit ik me volledig aan bij uw stelling dat ieder individu vrij moet zijn om al dan niet met migranten te willen handelen of samenwerken. Maar zo zijn de zaken spijtig genoeg niet. En zoals ik ook al opmerkte, zou het enige resultaat zijn dat de aanwezige immigrantengemeenschappen zich verder isoleren en hun eigen gemeenschap oprichten als een enclave binnen de onze. Op steun kunnen ze dan dus altijd rekenen, met ongenoegen van de lokale bevolking als gevolg. Het probleem wordt dus niet automatisch opgelost indien de plaatselijke bevolking de migranten niet moet. Lijkt me niet bijzonder stabiel te noemen.
Wat je gewoon niet ethisch kan verdedigen is op voorhand mensen de keus ontnemen.
Dan is de menselijke natuur niet ethisch moet ik vaststellen. Ik ga er niet op wachten tot de wereld 'ethisch' wordt hoor.
Overigens, als ik iemand weiger op mijn eigendom toe te laten, ontneem ik hem in zekere zin dan geen keuze?
AdrianHealey
11 mei 2008, 12:40
Maar gezien België van alle Belgen samen is, mag een meerderheid dan niet beslissen dat er geen vreemdelingen meer binnen komen?
België is geen eigendom van geen enkele Belg.
Waar lees jij dat ik vind dat wij Noord-Afrikanen in hun behoeften moeten voorzien?
Ik dacht dat jij een voorstander was van universele toegang tot natuurlijke rijkdom. Maar ik zal je wel verkeerd begrepen hebben.
België is geen eigendom van geen enkele Belg.
Dan zou er toch geen België bestaan waar iedere BELG stemrecht heeft, of vergis ik me?
Australië kan een streng migratiebeleid voeren omdat repressie er een pak makkelijker valt te organiseren.
Moest je Australië in het hart van Europa planten dan zou dat gewoon niet gaan.
Lijkt me meer bijzonder overtuigend. Ik zie niet in waarom wij niet een ietsje repressiever beleid kunnen voeren.
Ik woon in Gent, waar Vlaamse frietkoten en allochtone pittakoten duchtig met elkaar concurreren om de gunst van de consument.
Zoals tien jaar geleden ook het geval was in Sint-Jans-Molenbeek. Wacht maar af jong. Je zal er enkel pittakoten zien bijkomen en frietkoten zien verdwijnen. Wat uiteraad niet wil zeggen dat alle frietkoten spoedig van deze aardbol zullen verdwenen zijn. Ik wil niet overdrijven. Er zal altijd wel een vraag naar zijn. Al waren het enkel de toeristen. Maar die vraag krimpt zienderogen en dus ook het aanbod.
Terzijde: onlangs met een Zweedse gesproken in Barcelona die een tour door Europa maakte. Ze wou de Belgische cultuur in Brussel komen opsnuiven. "But all I saw was Moroccan culture". Misschien wel de verkeerde buurten gezien, maar bon, ik vind het niet weinig zeggend.
Lijkt me weer bijzonder overtuigend. Ik zie niet in waarom wij niet een ietsje repressiever beleid kunnen voeren.
Edit
Percalion
11 mei 2008, 14:50
We moeten dus 'n repressief beleid voeren om te verhinderen dat mensen pita eten in plaats van frieten?
Percalion
11 mei 2008, 14:51
http://www.webgenius.be/~grababite/images/fotosrestaurants/vesaliuseethuis.jpg
We moeten dus 'n repressief beleid voeren om te verhinderen dat mensen pita eten in plaats van frieten?
Neen Percalion. Ik vermoed dat dit als grap bedoeld is. Indien niet, dan haal je de zaken door elkaar.
We moeten een effectief beleid voeren, waarvan het repressieve luik deel uitmaakt. Dit om de immigratie naar behoren te controleren. Dit omdat immigratie, zoals ze nu verloopt, voor talloze onnodige problemen zorgt. Die pittakoten kunnen mij eerlijk gezegd niets schelen. Onze cultuur is flexibel. Maar het mag niet uit de hand lopen. Een stevige détente in de immigratiestroom is vereist om de sociale stabiliteit te waarborgen.
Ik krijg honger van deze topic.
http://cache.hyves-static.net/images/smilies/default/smiley_hungry.gif
toccata
11 mei 2008, 15:32
Daar ben ik donderdag nog ne durum gaan eten:cheer:
The_fat_bloke
11 mei 2008, 15:45
Slecht voor de pancreas, maar goe voor mij :twisted:
Percalion
11 mei 2008, 16:10
Neen Percalion. Ik vermoed dat dit als grap bedoeld is. Indien niet, dan haal je de zaken door elkaar.
We moeten een effectief beleid voeren, waarvan het repressieve luik deel uitmaakt. Dit om de immigratie naar behoren te controleren. Dit omdat immigratie, zoals ze nu verloopt, voor talloze onnodige problemen zorgt. Die pittakoten kunnen mij eerlijk gezegd niets schelen. Onze cultuur is flexibel. Maar het mag niet uit de hand lopen. Een stevige détente in de immigratiestroom is vereist om de sociale stabiliteit te waarborgen.
Weet ge wat er slecht is voor De Sociale Stabiliteit? Mensen die dictator willen spelen.
Ik ga nog wat nadenken over welke saus ik dit keer op m'n pita wil.
Ik ga nog wat nadenken over welke saus ik dit keer op m'n pita wil.
In communist Russia pitasaus chooses you!
Maar gezien België van alle Belgen samen is, mag een meerderheid dan niet beslissen dat er geen vreemdelingen meer binnen komen?
Wat van mij is is van mij. Wat van mijn buur is is van mijn buur. Etc. België is niet van alle Belgen samen; als je dat soort redeneringen vindt kloppen dan is alles in de wereld eigenlijk van iedereen en zou er een soort gigantische sociale zekerheid kunnen opgericht worden die alles van het westen naar de rest van de wereld transfereert. Daar valt zeker een democratische meerderheid voor te vinden. Democratie is een griezelig beestje :-)
Overigens, als ik iemand weiger op mijn eigendom toe te laten, ontneem ik hem in zekere zin dan geen keuze?
Uiteraard. Maar er is dus een verschil tussen de middelen van jou, die van je buur, en die van je 'landgenoot'. Dat onderscheid is van belang.
Lijkt me meer bijzonder overtuigend. Ik zie niet in waarom wij niet een ietsje repressiever beleid kunnen voeren.
Je weet hoe ik daarover sta he: liever beetje SZ afschaffen dan beetje repressief gaan doen tegenover mensen die eigenlijk geen misdaad begaan door zich gewoon ergens te bevinden.
8. Werknemers die willen werken, en niet beginnen zagen om een procentje hier en een maaltijdcheck daar.
9. Maximale WINST!
10. Minimale kosten
11. Transparante regelgeving
Je hebt zeker een punt C2C. Maar gezien de opkomende economieën intussen ook over gedisciplineerde werknemers beschikken en een behoorlijke infrastructuur, zal Zweden niet lang competitief meer zijn.
Dan moeten de loonkosten dalen. En zoals ik al zei, hebben we daarbij weinig te verliezen. Waarom moet u dit dan tegenwerken?
Maar waarom zijt ge zo geobsedeerd door deze verschrikkelijke race to the bottom?
Gij wilt kunnen concurreren met de Chinezen door de loonkost te verlagen.
Ik wil de beste ter wereld zijn door mensen nog beter op te leiden, ze creatief te houden en door de sociale en culturele randvoorwaarden zo te scheppen dat ze innoveren, - zodat ze nog eens een wereldproduct als de GSM kunnen uitvinden, waarvan de Chinezen enkel kopietjes maken in hun tomeloos oncreatieve fabrieken.
Mijn model is een race to the top. En die wint ge door te investeren in sociale infrastructuur. Niet door de loonkost te verlagen.
Omdat ze hun beroepsbevolking zo eng mogelijk definiëren. Volgens Edling is het 20%. Laten we aannemen dat dit sterk overdreven is, dan zitten we nog aan een goede 10%.
Ah zo, en nu plots vindt ge alles wat een linkse vakbondsjongen zegt heel betrouwbaar.
Goed, dan bedraagt de werkloosheid in Vlaanderen 35%. De PVDA heeft mij dat zojuist ingefluisterd.
Laten we het misschien toch maar bij de cijfers van de OESO houden?
Een sterke economie met negatieve groei?:?
Hoe bedoel je dat?
De projectie voor Zweden in 2008 is 2.2%, voor België 1.7%. Een half punt verschil dus.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb012
(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb012)
Maar zoals je weet kijken we nooit naar economische groei alleen, want we zijn geen konijnen die naar een lichtbak gapen hé.
We kijken naar de economie en de welvaart.
En daar staan Zweden en de andere sociaalgerichte Skandinavische landen natuurlijk ver bovenaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
Zijn er geen andere grafieken ?
Zweden lijkt het idd erg goed te doen. Hun sociaal systeem is superieur aan het onze. Maar dat is niet omdat ze zoveel socialistischer zijn. Hun sociale interventie is meer marktgericht dan hier. Net daarom dat ze het relatief goed doen. Zweden doet het niet beter dan belgie omdat de overheid daar meer ingrijpt, zweden doet het beter omdat de overheid op een betere manier ingrijpt.
Een voorbeeld:
-in belgie wil men de arbeider koste wat het kost in zijn huidige job beschermen, in zweden beschermt men de arbeider in de arbeidsmarkt. Dit geeft een zekere flexibiliteit aan de arbeidsmarkt. Men moet niet vechten voor elke job, vaak zijn jobs ten dode opgeschreven en is ervoor vechten nutteloos. Maar men zorgt ervoor dat de arbeider snel een nieuwe job kan vinden.
Een voorbeeld:
-in belgie wil men de arbeider koste wat het kost in zijn huidige job beschermen, in zweden beschermt men de arbeider in de arbeidsmarkt. Dit geeft een zekere flexibiliteit aan de arbeidsmarkt. Men moet niet vechten voor elke job, vaak zijn jobs ten dode opgeschreven en is ervoor vechten nutteloos. Maar men zorgt ervoor dat de arbeider snel een nieuwe job kan vinden.
Da's waar.
Maar vergeet niet dat méér dan 80% van alle Zweden lid is van een vakbond hé.
En toch zagen de bedrijven daar niet over zoals bij ons, - ondanks het feit dat de vakbonden een zeer robuust sociaal systeem hebben afgedwongen, dat van de bedrijven vereist dat ze mensen aannemen, werk creëeren wanneer ze dat kunnen, veel belastingen betalen, en zich aanpassen aan de zeer sterke sociale maatregelen zoals heel lang zwangerschaps en vaderschapsverlof, etc...
Het zijn vooral de vakbonden in Zweden die, niet doctrinair maar zeer pragmatisch, de bedrijven zelf tot flexibiliteit dwingen en ze doorziet wanneer ze beweren dat ze geen nieuwe banen kunnen creëeren.
Kortom, de enorme macht van de vakbonden in Zweden en het zeer vrijgevige sociale systeem staat niet in contradictie met een performante economie. Maar dat willen de simplistische liberalen hier maar niet begrijpen.
AdrianHealey
12 mei 2008, 00:31
Hoe bedoel je dat?
De projectie voor Zweden in 2008 is 2.2%, voor België 1.7%. Een half punt verschil dus.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb012
(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb012)
Maar zoals je weet kijken we nooit naar economische groei alleen, want we zijn geen konijnen die naar een lichtbak gapen hé.
We kijken naar de economie en de welvaart.
En daar staan Zweden en de andere sociaalgerichte Skandinavische landen natuurlijk ver bovenaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
Ik betwijfel of die van België ook positief is, hoor.
Eurostat betrouwbaar. :lol:
AdrianHealey
12 mei 2008, 00:32
Zweden lijkt het idd erg goed te doen. Hun sociaal systeem is superieur aan het onze. Maar dat is niet omdat ze zoveel socialistischer zijn. Hun sociale interventie is meer marktgericht dan hier. Net daarom dat ze het relatief goed doen. Zweden doet het niet beter dan belgie omdat de overheid daar meer ingrijpt, zweden doet het beter omdat de overheid op een betere manier ingrijpt.
Een voorbeeld:
-in belgie wil men de arbeider koste wat het kost in zijn huidige job beschermen, in zweden beschermt men de arbeider in de arbeidsmarkt. Dit geeft een zekere flexibiliteit aan de arbeidsmarkt. Men moet niet vechten voor elke job, vaak zijn jobs ten dode opgeschreven en is ervoor vechten nutteloos. Maar men zorgt ervoor dat de arbeider snel een nieuwe job kan vinden.
Zweden heeft naar alle waarschijnlijkheid een negatieve groei, hoor.
Als je zaken dubbel telt en zaken die vroeger er niet in stonden nu wel meerekent, dan krijg je een positieve groei in de cijfers, dat klopt. Ik zou dat geen economische groei in de volle zin van het woord willen noemen.
AdrianHealey
12 mei 2008, 00:33
Da's waar.
Maar vergeet niet dat méér dan 80% van alle Zweden lid is van een vakbond hé.
En toch zagen de bedrijven daar niet over zoals bij ons, - ondanks het feit dat de vakbonden een zeer robuust sociaal systeem hebben afgedwongen, dat van de bedrijven vereist dat ze mensen aannemen, werk creëeren wanneer ze dat kunnen, veel belastingen betalen, en zich aanpassen aan de zeer sterke sociale maatregelen zoals heel lang zwangerschaps en vaderschapsverlof, etc...
Het zijn vooral de vakbonden in Zweden die, niet doctrinair maar zeer pragmatisch, de bedrijven zelf tot flexibiliteit dwingen en ze doorziet wanneer ze beweren dat ze geen nieuwe banen kunnen creëeren.
Kortom, de enorme macht van de vakbonden in Zweden en het zeer vrijgevige sociale systeem staat niet in contradictie met een performante economie. Maar dat willen de simplistische liberalen hier maar niet begrijpen.
Ik zie niet in waarom ik klakkeloos cijfers zou overnemen?
Statistieken kunnen zeggen wat de statisticus wil, zeker in macro-economische grootheden waar er al eens met definities gespeeld kunnen worden.
Weet ge wat er slecht is voor De Sociale Stabiliteit? Mensen die dictator willen spelen.
Ik ga nog wat nadenken over welke saus ik dit keer op m'n pita wil.
De mensen zullen beslissen Percalion.
Wie is er dan degene die dictator wil spelen?
Maar waarom zijt ge zo geobsedeerd door deze verschrikkelijke race to the bottom?
Gij wilt kunnen concurreren met de Chinezen door de loonkost te verlagen.
Ik wil de beste ter wereld zijn door mensen nog beter op te leiden, ze creatief te houden en door de sociale en culturele randvoorwaarden zo te scheppen dat ze innoveren, - zodat ze nog eens een wereldproduct als de GSM kunnen uitvinden, waarvan de Chinezen enkel kopietjes maken in hun tomeloos oncreatieve fabrieken.
Mijn model is een race to the top. En die wint ge door te investeren in sociale infrastructuur. Niet door de loonkost te verlagen.
Alleen straf dat de kosten van de infrastructuur ook stijgen met loonkosten.
Snap je dan niet dat het helemaal geen verschil maakt als de lonen dalen, zolang de kosten ook dalen. Ze hangen beiden samen. Draai de huidige index om en alles blijft stabiel. Maar je moet uiteraard beginnen met de lonen. Je moet inleveren ten bate van de gemeenschap. Of is dat te moeilijk C2C, even op je tanden bijten? Zijn het altijd de anderen die moeten inleveren?
Een neerwaartse index: basta. Inkomstenbelastingen afbouwen en vertalen in loonsverlagingen. Loonsverlagingen vertalen zich is kostenverlagingen, die zich om hun beurt vertalen in een verder loonsmatiging, etc, etc, etc.
Het blijft dus status quo.
Ik had gelijk toen ik opmerkte dat jij verblind bent door hoge cijfertjes.
Dat noem jij dan de race to the top. Maar in werkelijkheid ben jij degene die ons land in de afgrond wil storten.
Ah zo, en nu plots vindt ge alles wat een linkse vakbondsjongen zegt heel betrouwbaar.
EX-vakbond. Hij is tot inkeer gekomen.
België is niet van alle Belgen samen; als je dat soort redeneringen vindt kloppen dan is alles in de wereld eigenlijk van iedereen en zou er een soort gigantische sociale zekerheid kunnen opgericht worden die alles van het westen naar de rest van de wereld transfereert. Daar valt zeker een democratische meerderheid voor te vinden. Democratie is een griezelig beestje :-)
Toch raar dat SZ dan in de realiteit enkel tot België beperkt is.
Toch raar dat er 'publieke' staatseigendommen zijn.
Toch raar dat Belgen in België stemrecht hebben.
Weet ge wat er slecht is voor De Sociale Stabiliteit? Mensen die dictator willen spelen.
Ik ga nog wat nadenken over welke saus ik dit keer op m'n pita wil.
Waar leidt jij trouwens uit af dat ik dictator wil spelen? Is je mening zeggen nu al dictatoriaal.
Het is een goedkoop antwoord Percy. Try harder.
Toch raar dat SZ dan in de realiteit enkel tot België beperkt is.
Toch raar dat er 'publieke' staatseigendommen zijn.
Toch raar dat Belgen in België stemrecht hebben.
Toch raar dat Belgen tout court bestaan he. Of jij jezelf daar nu toe rekent of niet, zal daar weinig aan veranderen.
Met alle repsect, lonesome cowboy. Je kan de zaken niet in een realistisch kader plaatsen. Je bent een dromer.
Toch raar dat SZ dan in de realiteit enkel tot België beperkt is.
Sociale Zekerheid is helemaal niet tot België beperkt hoor.
Ik neem aan dat je sowieso al voorstellen hebt gehoord om ook dat soort zaken op Europees niveau te gaan regelen?
Toch raar dat er 'publieke' staatseigendommen zijn.
Valt toch makkelijk te verklaren door een misplaatste affiniteit met collectivisme? Wat is daar nu raar aan?
Toch raar dat Belgen in België stemrecht hebben.
Wat is daar nu raar aan?
Waar leidt jij trouwens uit af dat ik dictator wil spelen? Is je mening zeggen nu al dictatoriaal.
Het is een goedkoop antwoord Percy. Try harder.
Mensen met een gezond gevoel voor vrijheid noemen mensen die hun wil graag opleggen aan anderen wel eens snel dictatoriaal. Gelukkig zijn dat soort mensen nog niet helemaal verdwenen.
Alleen straf dat de kosten van de infrastructuur ook stijgen met loonkosten.
Snap je dan niet dat het helemaal geen verschil maakt als de lonen dalen, zolang de kosten ook dalen. Ze hangen beiden samen. Draai de huidige index om en alles blijft stabiel. Maar je moet uiteraard beginnen met de lonen. Je moet inleveren ten bate van de gemeenschap. Of is dat te moeilijk C2C, even op je tanden bijten? Zijn het altijd de anderen die moeten inleveren?
Een neerwaartse index: basta. Inkomstenbelastingen afbouwen en vertalen in loonsverlagingen. Loonsverlagingen vertalen zich is kostenverlagingen, die zich om hun beurt vertalen in een verder loonsmatiging, etc, etc, etc.
Het blijft dus status quo.
Ik had gelijk toen ik opmerkte dat jij verblind bent door hoge cijfertjes.
Dat noem jij dan de race to the top. Maar in werkelijkheid ben jij degene die ons land in de afgrond wil storten.
Die redenering geldt evenzeer andersom.
Betaal de Chinezen evenveel, en onze fabrieken daar zullen rap terugkomen.
Het verschil is gewoon dat gij een systeem wilt waarbij werkende mensen weinig verdienen, en luie bedrijfsleiders, speculanten en kapitalisten veel verdienen.
Gij zijt een kapitalist. Ik ben een mens.
Gij zijt een kapitalist. Ik ben een mens.
Das een belediging voor kapitalisten. Een kapitalist snapt meestal wel iets van economie.
Gij zijt een kapitalist. Ik ben een mens.
Das een belediging voor kapitalisten. Een kapitalist snapt meestal wel iets van economie.
Ja, maar niet van mensen.
born2bewild
12 mei 2008, 20:42
[QUOTE=C2C;3419483
Gij zijt een kapitalist. Ik ben een mens.[/QUOTE]
sterk te betwijfelen
Alleen straf dat de kosten van de infrastructuur ook stijgen met loonkosten.
Snap je dan niet dat het helemaal geen verschil maakt als de lonen dalen, zolang de kosten ook dalen. Ze hangen beiden samen. Draai de huidige index om en alles blijft stabiel. Maar je moet uiteraard beginnen met de lonen. Je moet inleveren ten bate van de gemeenschap. Of is dat te moeilijk C2C, even op je tanden bijten? Zijn het altijd de anderen die moeten inleveren?
Een neerwaartse index: basta. Inkomstenbelastingen afbouwen en vertalen in loonsverlagingen. Loonsverlagingen vertalen zich is kostenverlagingen, die zich om hun beurt vertalen in een verder loonsmatiging, etc, etc, etc.
Het blijft dus status quo.
Ik had gelijk toen ik opmerkte dat jij verblind bent door hoge cijfertjes.
Dat noem jij dan de race to the top. Maar in werkelijkheid ben jij degene die ons land in de afgrond wil storten.
Ik begrijp uw redenering perfect, en ik vind het nog niet eens zo'n verschrikkelijk slecht idee.
Alleen vind ik wel dat de 'dalende lonen trend' het best aan de top kan beginnen (iemand moet het goede voorbeeld geven, nietwaar?). Dat gaat meestal toch al om astronomisch (ik wilde bijna schrijven 'obsceen') hoge lonen, niet?
Als we dan zien dat het 'menens' is, en dat de prijzen van de producten inderdaad beginnen te dalen, dan doe ik met plezier mee. Maar ik ga daar niet als enige mee beginnen, zo zot ben ik nu ook weer niet.
Die redenering geldt evenzeer andersom.
Betaal de Chinezen evenveel, en onze fabrieken daar zullen rap terugkomen.
Het verschil is gewoon dat gij een systeem wilt waarbij werkende mensen weinig verdienen, en luie bedrijfsleiders, speculanten en kapitalisten veel verdienen.
Gij zijt een kapitalist. Ik ben een mens.
Wat moet ik daar nu op antwoorden? "Betaal de Chinezen evenveel". Daar hebben wij niets over te beslissen C2C.
Wil je nu eens inhoudelijke kritiek geven op mijn punten?
Ik ben een voorstander van de arbeidersbelangen. Hoeveel arbeiders lopen er nog rond na jaren socialistische inmenging?
Het is altijd makkelijk om iemand kapitalist te noemen heh.
Zeg je dat omdat je mij op inhoudelijk vlak niets te weerleggen hebt?
Of mag ik nog iets zinnigs verwachten?
Mensen met een gezond gevoel voor vrijheid noemen mensen die hun wil graag opleggen aan anderen wel eens snel dictatoriaal. Gelukkig zijn dat soort mensen nog niet helemaal verdwenen.
Ik wil de mensen overtuigen om een andere richting in te slaan. Ik zeg enkel mijn mening. U doet ermee wat u wil.
Ik zie dus helemaal niet in waarom ik mijn mening zou willen opleggen.
Ik herhaal: de mensen zullen beslissen.
Sociale Zekerheid is helemaal niet tot België beperkt hoor.
Ja kommaneuker, je hebt gelijk. Edit: er moet altijd een link zijn met België.
Als we dan zien dat het 'menens' is, en dat de prijzen van de producten inderdaad beginnen te dalen, dan doe ik met plezier mee. Maar ik ga daar niet als enige mee beginnen, zo zot ben ik nu ook weer niet.
I can't move unless you fuckin' move.
Iemand moet het initiatief nemen. Je moet altijd met jezelf beginnen.
Overigens zou dit van staatswege georganiseerd moeten worden zodat het op iedereen toepasselijk is. Uw probleem is dus niet meteen aan de orde.
Daarenboven blijft uw netto-loon gelijk, gezien het loon om te beginnen afgebouwd wordt via geleidelijke vermindering van de inkomstenbelasting.
Geen reden tot klagen.
Das een belediging voor kapitalisten. Een kapitalist snapt meestal wel iets van economie.
Nog een geluk dat we u als orakel hebben
Wat moet ik daar nu op antwoorden? "Betaal de Chinezen evenveel". Daar hebben wij niets over te beslissen C2C.
Toch wel, maar dat zal jij nooit begrijpen.
Wie de geschiedenis van de sociale bewegingen en van de sociale rechtvaardigheid kent, weet dat die altijd internationalistisch is.
Er zijn miljoenen mensen dagelijks aan't werk om vakbonden te steunen in andere landen, om cooperatieve acties en verenigingen op te zetten die elkaar over de grenzen steunen, om mensenrechten overal te laten respecteren, om een waardig loon en internationaal gerespecteerde arbeidsvoorwaarden ingang te doen vinden op mondiale schaal, en om een globaal sociaal bewustzijn te creëeren.
Voor een kapitalist, want dat zijt ge duidelijk, blijft dit enorm belangrijke werk gewoon onzichtbaar. En als hij het al ziet, bestrijdt hij het.
Het is voor de sociale bewegingen meer dan ooit cruciaal om ook te globaliseren, want uit globalisering haalt de kapitalist tegenwoordig zijn profijt.
Wij hebben dus wel degelijk iets te zeggen over de lonen van de Chinees. Wij willen op economisch, sociaal en milieuvlak een "level playing field" over heel de wereld. Dan kan de kapitalist de verschillen tenminste niet meer uitbuiten. Want dat is de echte motor van zijn systeem: het uitbuiten van loonsverschillen, het uitbuiten van verschillende arbeidsvoorwaarden en sociale regels, het uitbuiten van verschillen in milieunormen.
En daar staan Zweden en de andere sociaalgerichte Skandinavische landen natuurlijk ver bovenaan.
Maar je hebt nog altijd niet duidelijk gemaakt wat dit met de loonkosten te maken zou hebben.
Want in België gaat het duidelijk minder goed. En de loonkosten liggen er hoog genoeg toch?
Toch wel, maar dat zal jij nooit begrijpen.
Wie de geschiedenis van de sociale bewegingen en van de sociale rechtvaardigheid kent, weet dat die altijd internationalistisch is.
Er zijn miljoenen mensen dagelijks aan't werk om vakbonden te steunen in andere landen, om cooperatieve acties en verenigingen op te zetten die elkaar over de grenzen steunen, om mensenrechten overal te laten respecteren, om een waardig loon en internationaal gerespecteerde arbeidsvoorwaarden ingang te doen vinden op mondiale schaal, en om een globaal sociaal bewustzijn te creëeren.
Voor een kapitalist, want dat zijt ge duidelijk, blijft dit enorm belangrijke werk gewoon onzichtbaar. En als hij het al ziet, bestrijdt hij het.
Het is voor de sociale bewegingen meer dan ooit cruciaal om ook te globaliseren, want uit globalisering haalt de kapitalist tegenwoordig zijn profijt.
Wij hebben dus wel degelijk iets te zeggen over de lonen van de Chinees. Wij willen op economisch, sociaal en milieuvlak een "level playing field" over heel de wereld. Dan kan de kapitalist de verschillen tenminste niet meer uitbuiten. Want dat is de echte motor van zijn systeem: het uitbuiten van loonsverschillen, het uitbuiten van verschillende arbeidsvoorwaarden en sociale regels, het uitbuiten van verschillen in milieunormen.
Ik zeg niet dat je in theorie geen geld naar het buitenland kan sturen. Ik zeg dat wij dat in de realiteit simpelweg niet kunnen betalen. Lonen verminderen is veel effectiever. En daar heb jij blijkbaar weinig zinnige kritiek op te geven.
Voor een kapitalist, want dat zijt ge duidelijk, blijft dit enorm belangrijke werk gewoon onzichtbaar. En als hij het al ziet, bestrijdt hij het.
Waarom denk jij dat ik een kapitalist ben?
Ik wil de mensen overtuigen om een andere richting in te slaan. Ik zeg enkel mijn mening. U doet ermee wat u wil.
Ik zie dus helemaal niet in waarom ik mijn mening zou willen opleggen.
Ik herhaal: de mensen zullen beslissen.
Het is niet omdat je plots ergens een democratische meerderheid voor vindt dat het niet je wil opleggen zou zijn he.
Er zijn miljoenen mensen dagelijks aan't werk om vakbonden te steunen in andere landen, om cooperatieve acties en verenigingen op te zetten die elkaar over de grenzen steunen, om mensenrechten overal te laten respecteren, om een waardig loon en internationaal gerespecteerde arbeidsvoorwaarden ingang te doen vinden op mondiale schaal, en om een globaal sociaal bewustzijn te creëeren.
Maar de Chinezen beseffen uiteraard dat ze dan zelf niet langer concurrentieel zijn. En dat willen ze net wel zijn. Denk je nu echt dat ze ons de overwinning op een gouden schaaltje zullen aanreiken?
Laat de werkmens in Europa maar stikken denken ze. Solidariteit? In your dreams.
Het is niet omdat je plots ergens een democratische meerderheid voor vindt dat het niet je wil opleggen zou zijn he.
Verklaar?
Valt toch makkelijk te verklaren door een misplaatste affiniteit met collectivisme? Wat is daar nu raar aan?
Misplaatste affiniteit? Wie was de dictator zei je?
Wat is daar nu raar aan?
Het is raar, gezien België aan niemand toebehoort volgens u.
Dus ofwel mag niemand er stemmen.
Ofwel mag iedereen (alle mensen) er stemmen.
Terzijde, een andere kwestie. Wat gebeurt er volgens uw model wanneer iemand de eigendom van een ander inpikt?
Jeronimo
13 mei 2008, 17:10
Het is niet omdat je plots ergens een democratische meerderheid voor vindt dat het niet je wil opleggen zou zijn he.
Een democratische meerderheid legt altijd haar wil op. Dat is nu net democratie: de meerderheid beslist. Zo legden degenen voor een rookverbod in cafés hun wil op aan tegenstanders daarvan, zo legden voorstanders van een laks immigratiebeleid hun wil op aan voorstanders van een streng immigratiebeleid en zo kan over ieder punt waarover onenigheid is de meerderheid beslissen en dus per definitie haar wil opleggen.
Verklaar?
Democratie gaat over de manier waarop de Staat georganiseerd wordt, maar datgene wat een staat kenmerkt is altijd en in elke omstandigheid dwang. Je wil opleggen dus.
Misplaatste affiniteit? Wie was de dictator zei je?
Een dictator is diegene die over andermans vrijheid en andermans middelen wil beschikken.
De schaal waarop (mijn buurman die iets komt stelen of een of andere politicus) verandert daar niks aan. Nog de manier waarop die dit legitimeert (het grootste geluk! de revolutie! de democratie!). Geweld en dwang zijn verkeerd, zowiezo.
Het is raar, gezien België aan niemand toebehoort volgens u.
Dus ofwel mag niemand er stemmen.
Ofwel mag iedereen (alle mensen) er stemmen.
Elk stukje België behoort toe aan een specifieke eigenaar. Stemrecht zal over het algemeen leiden tot een inbreuk op die eigendomsrechten.
Terzijde, een andere kwestie. Wat gebeurt er volgens uw model wanneer iemand de eigendom van een ander inpikt?
Dan kan de getroffene beslissen naar een rechter te stappen. Die kan dan beslissen over hun geschil. Indien er inderdaad sprake is van diefstal dan moet het eigendom teruggegeven worden (of de schade vergoed) en dan kan de rechter beslissen over mogelijk bijkomende sancties, hoewel die nooit hoger mogen zijn dan de aanvankelijk geleden schade.
En ja, de vraag of justititie volledig gedemonopoliseerd kan worden (=zonder staat) is geen makkelijke. Historisch gezien vallen er interessante voorbeelden te vinden van niet-verstaatse rechtspraak.
Een democratische meerderheid legt altijd haar wil op. Dat is nu net democratie: de meerderheid beslist. Zo legden degenen voor een rookverbod in cafés hun wil op aan tegenstanders daarvan, zo legden voorstanders van een laks immigratiebeleid hun wil op aan voorstanders van een streng immigratiebeleid en zo kan over ieder punt waarover onenigheid is de meerderheid beslissen en dus per definitie haar wil opleggen.
Heel juist.
Democratie gaat over de manier waarop de Staat georganiseerd wordt, maar datgene wat een staat kenmerkt is altijd en in elke omstandigheid dwang. Je wil opleggen dus.
Neen, ik wil m'n mening zeggen. En de mensen mogen samen beslissingen nemen.
Trouwens, volgens uw definitie wil 99% van de mensen z'n mening opleggen. Zo uitzonderlijk ben ik dus niet. Hou maar op met je individueel gerichte aanvallen zou ik zeggen.
Als ik niemand op m'n eigendom wil toelaten, leg ik ook mijn wil op.
Waar zit je in godsnaam over te lullen?
Neen, ik wil m'n mening zeggen. En de mensen mogen samen beslissingen nemen.
Mensen mogen alleen samen beslissingen nemen als het om een gemeenschappelijk goed gaat. Dat niet met dreiging van geweld verworven is, welteverstaan.
Trouwens, volgens uw definitie wil 99% van de mensen z'n mening opleggen. Zo uitzonderlijk ben ik dus niet. Hou maar op met je individueel gerichte aanvallen zou ik zeggen.
Dat er nog mensen zoals jou rondlopen daar ben ik mij van bewust hoor.
Een dictator is diegene die over andermans vrijheid en andermans middelen wil beschikken.
De schaal waarop (mijn buurman die iets komt stelen of een of andere politicus) verandert daar niks aan. Nog de manier waarop die dit legitimeert (het grootste geluk! de revolutie! de democratie!). Geweld en dwang zijn verkeerd, zowiezo.
Geweld en dwang zijn verkeerd. Blablabla... Ga wat tegen de bomen lullen hippie.
Als ik niemand op m'n eigendom wil toelaten, leg ik ook mijn wil op.
Waar zit je in godsnaam over te lullen?
Zie je nu echt het onderscheid tussen beslissen over jouw eigendom en andermans eigendom niet?
Geweld en dwang zijn verkeerd. Blablabla... Ga wat tegen de bomen lullen hippie.
Weinig meer constructief dan je eerste reactie :-)
Zie je nu echt het onderscheid tussen beslissen over jouw eigendom en andermans eigendom niet?
Waarom zou een ander er geen recht op hebben? Het feit dat u iets tot eigendom neemt, ontkent dit recht aan anderen en legt een notie op waar zij zich misschien niet in kunnen vinden.
Elk stukje België behoort toe aan een specifieke eigenaar. Stemrecht zal over het algemeen leiden tot een inbreuk op die eigendomsrechten.
Dus, stemrecht afschaffen ten bate van de eigendomsrechten?
Dan kan de getroffene beslissen naar een rechter te stappen.
Zonder Staat? En legt die rechter dan niets op?
En ja, de vraag of justititie volledig gedemonopoliseerd kan worden (=zonder staat) is geen makkelijke. Historisch gezien vallen er interessante voorbeelden te vinden van niet-verstaatse rechtspraak.
Allé, je beseft het gelukkig zelf nog...
Geef me eens zo'n voorbeeld.
Mensen mogen alleen samen beslissingen nemen als het om een gemeenschappelijk goed gaat. Dat niet met dreiging van geweld verworven is, welteverstaan.
Ik ben de dictator. Wat een grap. Lees jezelf eens man.
Nagenoeg alle eigendom is verworven via geweld. VS terug aan de natives geven?
dirk001
13 mei 2008, 17:52
Dat de vlaamse economie stil staat is heel logisch.
We houden elke paar jaar nationale uitverkoop en we verkopen alle bedrijven die ook maar iets waard zijn, dan moet je niet komen klagen achteraf.
En bedrijven die waardevolla patenten/octrooien of iets dergelijks hebben worden ook steeds verkocht ... .
Ik stel voor dat we daar iets aan doen, maar ja het is al veel te laat .... we hebben al alles verkocht.
In China bekijken ze dit anders ... daar investeert de overheid in nieuwe bedrijven ze gaan daar nu bijv zelf vliegtuigen bouwen en ze willen ook eigen pcs en andere technologische produkten maken. Ze maken daar ook hun eigen auto's en dergelijks ... dat is tenminste een goed economisch beleid. Hier in Belgie is het net andersom ..... hier verkopen ze zulke bedrijven.
AdrianHealey
13 mei 2008, 18:12
Dus, stemrecht afschaffen ten bate van de eigendomsrechten?
:cheer:
Mitgard
13 mei 2008, 18:41
:cheer:
de beste manier om uw eigendom helemaal kwijt te raken is de overheid afschaffen.
dirk001
13 mei 2008, 18:56
de beste manier om uw eigendom helemaal kwijt te raken is de overheid afschaffen.
afschaffen is niet nodig, maar de overheid is nu veel en veel te groot. Om maar een paar voorbeelden aan te halen zoals onderwijs, cultuur,ontwikkelingshulp, sport en zelfs de sociale zekerheid en dergelijke .. .
Al deze dingen zou de overheid zich niet mogen mee moeien. Dit leidt nl tot steeds hogere belastingen en dat zien we hier in Belgie al heel goed.
Natuurlijk vooral de sociale zekerheid kan je niet zomaar afschaffen, dit zou moeten gebeuren over een lange(re) periode , maar bijv subsidies kun je wel direct afschaffen en bepaalde andere zaken zoals pensioenen dat zal dan weer langer duren.
Wat er ook zou moeten gebeuren is een vereenvoudiging van ons belastingssysteem door vele nutteloze belastingen af te schaffen en maar 1 of 2 grote belastingen te innen en naar vlaktaks systemen gaan ipv wat we nu hebben.
Dit zou ongelooflijk veel voordelen hebben alhoewel velen het hiermee niet eens zijn, maar na de implementatie zou iedereen zeggen "waarom hebben ze dit niet 20 jaar eerder gedaan".
Mensen zouden veel meer geld overhouden in hun eigen zak en zouden zelf kunnen beslissen wat ze ermee doen !! Dat is pas goed bestuur en niet zoals nu waar de overheid alles beslist voor ons dit bestuur noem ik communisme ! Dat is trouwens de reden dat de muur gevallen is ..... er was geen reden meer om de muur nog te behouden want iedereen was nu communist geworden ze hebben het gewoon een andere naam gegeven.
Bill Ayers
13 mei 2008, 19:11
Nagenoeg alle eigendom is verworven via geweld. VS terug aan de natives geven?
Was álle grond op het nieuwe continent dan van de indianen?
The_fat_bloke
13 mei 2008, 19:15
Was álle grond op het nieuwe continent dan van de indianen?
Natuurlijk niet, maar ze hadden wel de beschikking over meer grondgebied dan de reservaten waarin ze gedwongen werden te leven.
Bill Ayers
13 mei 2008, 19:23
Natuurlijk niet, maar ze hadden wel de beschikking over meer grondgebied dan de reservaten waarin ze gedwongen werden te leven.
Zeer zeker. Maar het blijft al bij al een petieterig deel van het continent dat ze tot hun eigendom mochten rekenen. Nu, ik ken niets van de Amerikaanse geschiedenis van het prille begin, maar ik veronderstel ook dat er indianen zijn geweest die hun eigendom vrijwillig hebben opgegeven in ruil voor een vergoeding.
Zeggen dat alle grond met geweld ontnomen werd van de indianen is waarschijnlijk nogal kort door de bocht.
Maar je hebt nog altijd niet duidelijk gemaakt wat dit met de loonkosten te maken zou hebben.
Want in België gaat het duidelijk minder goed. En de loonkosten liggen er hoog genoeg toch?
Precies. Met deze uitspraak bewijst ge dus wat ik u al de hele tijd probeer duidelijk te maken.
Precies omdat de Skandinavische landen ook hoge loonkosten hebben, maar het toch zeer goed doen, kunnen we besluiten dat hoge loonkosten geen fundamentele handicap zijn voor een moderne economie.
Gij zegt: Vlaanderen moet de loonkosten verlagen om zijn economie op te krikken. Ik zeg: dikke bull, want kijk naar de Skandinavische landen, waar de loonkosten nog hoger liggen, - die doen het zeer goed.
Het verlagen van de loonkosten is geen voorwaarde voor de creatie van een performante economie. Zie Zweden, Noorwegen, Ijsland, Denemarken.
Begrijpt ge het nu?
Ik zeg niet dat je in theorie geen geld naar het buitenland kan sturen. Ik zeg dat wij dat in de realiteit simpelweg niet kunnen betalen. Lonen verminderen is veel effectiever. En daar heb jij blijkbaar weinig zinnige kritiek op te geven.
Maar ge begrijpt er echt niks van hé.
Het gaat niet om geld naar het buitenland versturen - dat is een burgerlijke flutcategorie.
Het gaat over de internationale sociale bewegingen die ijveren voor de creatie van een "level playing field" in de economie:
Universele minimale arbeidsnormen
Universele milieunormen
Universele sociale normen
Een universeel minimumloon - zo hoog mogelijk
Een universele progressieve belasting
Universele mensenrechten
Wanneer deze universele spelregels overal gelden, dan wordt de welvaart automatisch gelijk verdeeld.
Geld zenden. Hoe absurd!
Het is duidelijk: gij hebt geen greintje voeling met de sociale geschiedenis, noch met het werk van miljoenen die ijveren voor een eerlijker wereld waarin mensen waardig kunnen leven en werken.
Geld zenden. Genoeg gezegd.
AdrianHealey
13 mei 2008, 19:33
Universele minimale arbeidsvoorwaarden
Universele milieunormen
Universele sociale normen
Een universeel minimumloon - zo hoog mogelijk
Een universele progressieve belasting
Universele mensenrechten
Ha, mooi, we gaan zorgen dat de derde wereld dood gaat. Ik vind dat ook een goed idee van u, C2C. Kunnen we eindelijk die natuur daar benutten.
Bill Ayers
13 mei 2008, 19:34
Ha, mooi, we gaan zorgen dat de derde wereld dood gaat. Ik vind dat ook een goed idee van u, C2C. Kunnen we eindelijk die natuur daar benutten.
En hun lijken homesteaden. :lol: Jaja, allemaal gefinancieerd door Het Grootkapitaal natuurlijk.
Ha, mooi, we gaan zorgen dat de derde wereld dood gaat. Ik vind dat ook een goed idee van u, C2C. Kunnen we eindelijk die natuur daar benutten.
Waarom gaat een Congolees dood wanneer hij, - in plaats van $0.5 dollar te verdienen voor een 12-urige werkdag in een levensgevaarlijke en vervuilende mijn, - $10 per uur verdient in een mijn waarbij hij goed beschermd en verzekerd is?
AdrianHealy, wil je zeggen dat slavernij de enige vorm van bevrijding is voor slaven? Vraag maar eens aan voormalige slaven. Die zien dat anders.
Maar goed, uw discours doet denken aan dat van een gemiddelde neoliberaal:
-dood is leven
-oorlog is vrede
-uitbuiting is vrijheid
-etc...
We kennen die mantra. Ge komt die ook tegen in psychiatrische instellingen.
The_fat_bloke
13 mei 2008, 19:36
Zeer zeker. Maar het blijft al bij al een petieterig deel van het continent dat ze tot hun eigendom mochten rekenen. Nu, ik ken niets van de Amerikaanse geschiedenis van het prille begin, maar ik veronderstel ook dat er indianen zijn geweest die hun eigendom vrijwillig hebben opgegeven in ruil voor een vergoeding.
Zeggen dat alle grond met geweld ontnomen werd van de indianen is waarschijnlijk nogal kort door de bocht.
Het verkopen van grond paste niet in de denkwereld van de indianen. Het verhaal gaat bijvoorbeeld dat Pierre Minuit Manhattan van hen kocht voor snuisterijen ter waarde van 24 dollar, maar dat klopt niet: blanken konden mits betaling alleen van de indianen verkrijgen dat ze op hun grondgebied getolereerd werden.
Zonder Staat? En legt die rechter dan niets op?
Zeg, citeer mij eens volledig...
Ik zei dus Dan kan de getroffene beslissen naar een rechter te stappen. Die kan dan beslissen over hun geschil. Indien er inderdaad sprake is van diefstal dan moet het eigendom teruggegeven worden (of de schade vergoed) en dan kan de rechter beslissen over mogelijk bijkomende sancties, hoewel die nooit hoger mogen zijn dan de aanvankelijk geleden schade.
En ja, de vraag of justititie volledig gedemonopoliseerd kan worden (=zonder staat) is geen makkelijke. Historisch gezien vallen er interessante voorbeelden te vinden van niet-verstaatse rechtspraak.
Qua intellectuele oneerlijkheid kan dit wel tellen.
Uiteraard kan die rechter iets opleggen. Schendingen van het non-agressieprincipe mogen uiteraard rechtgetrokken worden. Of voorkomen, for that matter. Geweld uit zelfverdediging is ook legitiem.
Waarom zou een ander er geen recht op hebben? Het feit dat u iets tot eigendom neemt, ontkent dit recht aan anderen en legt een notie op waar zij zich misschien niet in kunnen vinden.
Dat is een punt waar bv anarchisten en anarcho-kapitalisten van mening gaan verschillen.
Het cruciale voor de verwerving van eigendom is het al of niet arbeid ermee vermengen. Ik zie niet in waarom Piet recht zou hebben op de appel die ik heb geplukt, en ik zie vooral niet hoe je zo'n principe (alles is van iedereen!) zou kunnen veralgemenen zonder met agressie te maken te krijgen.
Dus, stemrecht afschaffen ten bate van de eigendomsrechten?
Mjah, zoiets zeker? Eerst en vooral de actieradius van de overheid verkleinen, subsidies afschaffen, de markt laten spelen,... Heel wat eigendom is vandaag de dag immers op een manier verdeeld die door staatsinmenging is bepaald.
Waarom gaat een Congolees dood wanneer hij, - in plaats van $0.5 dollar te verdienen voor een 12-urige werkdag in een levensgevaarlijke en vervuilende mijn, - $10 per uur verdient in een mijn waarbij hij goed beschermd en verzekerd is?
Het probleem is dat niemand die congolees $10 per uur wil betalen. Je minimumloonplan kan helpen wanneer die congolees een productie per uur realiseert ter waarde van minstens $10 maar dat hem dit niet betaald wordt doordat er geen vrije concurrentie is (men houdt bvb een machette tegen zijn keel). Zolang het loon lager is dan de waarde van de productie, kan je het loon verhogen zonder dat de congolees zijn job verliest. Maar dit is nu juist het probleem in ontwikkelingslanden. Er speelt altijd wel een factor dwang mee, maar deze is volgens mij niet dominerend. Het grootste probleem is dat de congolees met zijn opleiding en beschikbare kapitaalgoederen geen productie kan realiseren van die waarde. Zelfs als een congolees het maximale haalbare loon zou krijgen (dwz zijn loon is exact gelijk aan de waarde van zijn productie) dan nog zou hij geen loon krijgen dat naar onze standaarden menselijk is.
Zeg je nu tegen de werkgever: je mag niemand niemand een job geven met een loon van minder dan €10. Dan zegt de werkgever, ok dan geef ik niemand een job. De werkgever zou anders verlies hebben.
Ik denk dat het noodzakelijk is dat lonen in ontwikkelingslanden laag zijn. Zo kunnen er investeringen plaatsvinden, stijgt de productie per arbeider en ook het loon per arbeider. Dit is de weg dat het westen naar rijkdom heeft geleid en de weg die Azie nu (met succes) aan het volgen is.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.