View Full Version : Waar ligt Troje ?
Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.
Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.
In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.
Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.
Ik ben er nog niet uit.
Een tijd geleden hebben ze daar in "Troje" luchtfoto's gaan trekken waaruit bleek dat de stad in ieder geval veel groter was dan men dacht. Dat klein zijn was alleszins voor mij altijd een bezwaar geweest om "Troje" te erkennen als echt.
Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.
Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.
In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.
Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.
ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?
ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?
Ik dacht dat het vrij duidelijk was waar ik aan twijfel, maar ik zal het nog eens herhalen: persoonlijk ben ik er verre van overtuigd dat de ruïnes in Turkije, waarvan men algemeen aanneemt dat het de ruïnes van het legendarische Troje zijn, echt wel de ruïnes van Troje zijn.
De reden voor mijn getwijfel is simpel: er zijn zo goed als geen bewijzen, enkel onrechtstreekse vermoedens. M.i. is dat veel te weinig om deze archeologische site te beschouwen als de overblijfselen van het half mythologische Troje.
(Vergeet niet dat zo goed als alles wat we weten over Troje komt van de vermoedelijk blinde dichter Homerus, die ca. 300 jaar na de feiten een stad beschreef waar hij zelf nooit geweest was.)
dus je twijfelt ENKEL aan Troje, niet aan de aanwezigheid van andere griekse toestanden?
dus je twijfelt ENKEL aan Troje, niet aan de aanwezigheid van andere griekse toestanden?
Troje is momenteel het onderwerp hier, niets anders.
nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.
Ik begrijp niet waar je naartoe wil.
nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.
Ik begrijp niet waar je naartoe wil.
Is dat de Odysseus die wekenlang van Turkije naar Griekenland vaart? Zover liggen die landen toch niet uiteen?
Is dat de Odysseus die wekenlang van Turkije naar Griekenland vaart? Zover liggen die landen toch niet uiteen?
wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.
Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!
wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.
Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!
Ja, maar het reizen zelf tussen Noord Turkije en Griekenland, dat duurde toch een aantal weken? En die afstand is wat? 100 kilometer?
Als hij te voet langs de kust was gegaan had hij toch vele sneller thuis geweest?
Ik weet niet, ik twijfel aan de locatie.
Er zijn zo van die punten in de Ilias dat het gewoon geografisch niet klopt.
Het ligt er wel vol met eilandjes en hij was verloren gereden hé HamC. Maar bij mij heeft hij lang blijven hangen hoor.
Ik meen me te herinneren, het is lang geleden dat ik de Ilias nog eens gelezen heb, dat er daar een punt is waar Agamemnon, Menelaus en Odysseus over de woeste branding naar de opkomende zon kijken.
Vanuit Noord Turkije is dat een bangelijke truuk om uit te halen.
nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.
Bijlange niet.
Men heeft geprobeerd, maar overtuigend waren de pogingen allesbehalve, het is immers een echte warboel. De beschrijvingen van de landen en eilanden die Odysseus bezocht heeft tijdens zijn queeste huiswaarts, zijn zo vaag dat ze kunnen slaan op eilanden zoals Djerba, of Zeeland, of de Orkney-eilanden of noem maar op.
Daimanta
29 juni 2008, 15:33
De manier waarop "Troje" gevonden is, is naar mijn mening best overtuigend. Niemand geloofde in die tijd in het bestaan van Troje. Schliemann is aan het zoeken geweest naar Troje aan de hand van de geografische beschrijvingen in de teksten van Homeros. Toen hij een plek vond die voldeed aan deze beschrijving is hij gaan graven. Dat de plaats Grieks was of griekse invloeden heeft gehad is niet te betwijfelen vanwege de archeologische vondsten. Dat het Troje was is natuurlijk een stuk lastiger te bewijzen. Je zal geen bordje vinden met Troje er op. :)
En enigzins off-topic, omdat we er toch over bezig zijn, Achilles was een bekrompen ventje!
De manier waarop "Troje" gevonden is, is naar mijn mening best overtuigend. Niemand geloofde in die tijd in het bestaan van Troje. Schliemann is aan het zoeken geweest naar Troje aan de hand van de geografische beschrijvingen in de teksten van Homeros. Toen hij een plek vond die voldeed aan deze beschrijving is hij gaan graven. Dat de plaats Grieks was of griekse invloeden heeft gehad is niet te betwijfelen vanwege de archeologische vondsten. Dat het Troje was is natuurlijk een stuk lastiger te bewijzen. Je zal geen bordje vinden met Troje er op.
Dat is het hem net: het valt eigenlijk niet te bewijzen. Persoonlijk zou ik het wel interessant vinden indien het echt Troje is, maar op basis van wat ?
Schliemann heeft de overblijfselen gevonden van een kuststad. Ik weet niet hoeveel kuststeden er geweest zijn in Turkije in de loop der millennia, maar het zullen er wellicht honderden geweest zijn.
Mensen die ervan overtuigd zijn dat het wel degelijk Troje is, zijn mensen die willen dat het Troje is - een beetje zoals de discussie in hoeverre koning Arthur echt geleefd heeft. Massa's mensen (inclusief wetenschappers) zijn ervan overtuigd dat hij echt geleefd heeft, terwijl objectief gezien er geen spatje redelijk bewijs van bestaat.
Met Troje is het net hetzelfde.
Dus wat mij betreft:
- objectief gezien : Troje blijft vooralsnog een mythe / mysterie.
- subjectief gezien : Troje ligt in Turkije.
En enigzins off-topic, omdat we er toch over bezig zijn, Achilles was een bekrompen ventje!
Da's waar, maar ik zou het niet in zijn gezicht zeggen.
Dat is het hem net: het valt eigenlijk niet te bewijzen. Persoonlijk zou ik het wel interessant vinden indien het echt Troje is, maar op basis van wat ?
Schliemann heeft de overblijfselen gevonden van een kuststad. Ik weet niet hoeveel kuststeden er geweest zijn in Turkije in de loop der millennia, maar het zullen er wellicht honderden geweest zijn.
Mensen die ervan overtuigd zijn dat het wel degelijk Troje is, zijn mensen die willen dat het Troje is - een beetje zoals de discussie in hoeverre koning Arthur echt geleefd heeft. Massa's mensen (inclusief wetenschappers) zijn ervan overtuigd dat hij echt geleefd heeft, terwijl objectief gezien er geen spatje redelijk bewijs van bestaat.
Met Troje is het net hetzelfde.
Dus wat mij betreft:
- objectief gezien : Troje blijft vooralsnog een mythe / mysterie.
- subjectief gezien : Troje ligt in Turkije.
haaa nu kan ik volgen...
Maar zoals met al die spullen uit het verre verleden: Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet? Dat Circe niet écht bestaan heeft weten we vermits niemand mensen in varkens kan veranderen en dan terug in mensen (allez, wie weet?). De cyclopen hebben vast ook nergens gewoond. Maar is dat zo belangrijk?
Stel dat Odysseus wèl geleefd heeft, en zijn vrouw dus twintig jaar zat te wachten tot mijnheer naar huis kwam en mijnheer is blijven plakken bij een andere griekse schone? Les excuses sont faites pour s'en servir nietwaar?
Jeronimo
29 juni 2008, 17:51
haaa nu kan ik volgen...
Maar zoals met al die spullen uit het verre verleden: Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet? Dat Circe niet écht bestaan heeft weten we vermits niemand mensen in varkens kan veranderen en dan terug in mensen (allez, wie weet?). De cyclopen hebben vast ook nergens gewoond. Maar is dat zo belangrijk?
Stel dat Odysseus wèl geleefd heeft, en zijn vrouw dus twintig jaar zat te wachten tot mijnheer naar huis kwam en mijnheer is blijven plakken bij een andere griekse schone? Les excuses sont faites pour s'en servir nietwaar?
Daar weet ik niets van. Ik dacht eigenlijk dat hij gedurende zijn tocht steeds trouw is gebleven aan zijn vrouw. Bij de sirenen had hij wat geaarzeld, maar verder denk ik toch niet dat je Odysseus iets kan verwijten.
Daar weet ik niets van. Ik dacht eigenlijk dat hij gedurende zijn tocht steeds trouw is gebleven aan zijn vrouw. Bij de sirenen had hij wat geaarzeld, maar verder denk ik toch niet dat je Odysseus iets kan verwijten.
halloho... ik zal toch wel weten waarover ik klap zekers!
De liefelijke dienstmaagden van Circe maakten een bad en een maaltijd voor Odysseus. De held zat daar echter met een hart vol droefenis en raakte spijs noch drank aan. Toen de mooie tovenares, vol verlangen om met hem het bed te delen, hem naar zijn zorgen vroeg, zei hij: "Hoe kan ik mij laven, hoe kan ik mij aan de liefde overgeven, als ik telkens er aan moet denken hoe mijn vrienden daar buiten als varkens in een stal woelen en vieze eikels moeten eten? Er zal geen vreugde in mijn hart heersen voordat ze verlost zijn." En meteen ging Circe naar buiten, dreef de varkens de stal uit, en bestreek ze met een heilzame wonderzalf; toen vielen de borstels van de varkens en hun menselijke aangezicht keerde terug. Allen werden weer mannen, en ze waren daarbij veel jonger dan ze eerst waren.
Grote vreugde heerste alom toen de vrienden Odysseus herkenden. Tranen en jubel vermengden zich toen ze elkaar in de armen vielen, zelfs Circe was door dit weerzien geroerd en snikte.
Een jaar lang woonden ze bij Circe, Odysseus en de tovenares beminden elkaar. Toen vroegen de mannen aan Odysseus om aan terugkeer naar het vaderland te denken. De held wierp zich aan de voeten van de tovenares en smeekte haar hen te laten vertrekken. En Circe, die Odysseus en zijn mannen toegenegen was, liet ze met een hart vol droefenis vertrekken. Ze wilde hen niet langer tegenhouden. Maar eerst moest Odysseus nog naar de zielen in de onderwereld afdalen. Daar zou de vrome ziener Teiresias hem over zijn terugreis vertellen.
http://www.beleven.org/verhaal/de_tovenares_circe
een jaar... pfff.... dat is zoals aan den toog... een kwartierke meer of minder hé.
jaja en het waren weer de vrouwen die het gedaan hadden. IK heb hem zogezegd verleid. Dikke zever! IK wou hem ook gewoon in een varken veranderen verdorie.
Boadicea
29 juni 2008, 19:04
ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?
Er zijn wel bewijzen dat de Amazones, die aan de kant van de Trojanen moeten gestreden hebben, genetisch hun roots ergens in het huidige Anatolië, dus Noord-Turkije hebben.
Gezien de Grieken met schepen naar Troje trokken, lijkt het me logisch dat het ergens aan de andere kant van de Zee ligt.
En nee: het gros van de Griekse beschaving vond plaats in Griekenland, maar wordt er ergens vermeld dat de Trojanen Grieken zijn?
Die Amazones hebben ze recent zelfs nog gevonden dacht ik. Een NGC docu daarover gezien.
De grieken bestonden uit verschillende volkeren, sommigen in het hetgeen we nu Griekenland noemen, anderen in hetgeen we nu turkije noemen. Ik zou daar niet teveel onderscheid in maken. toen bestond de Groote Scheidingslijn nog niet die "islam" heette nietwaar.
Buiten Troje (of het nu Troje was of niet) zijn er nog hopen GRIEKSE archeologische vondsten gedaan in wat men nu Turkije noemt hoor.
Al die amphitheaters die nu nog te bezichtigen zijn, de archeologische resten van de vroegere steden; dat was ALLEMAAL GRIEKSE BESCHAVING.
Niks "Turks" te bespeuren. Die zijn pas véél later binnengevallen tiens.
Antalya ligt al niet meer tegenover de Griekse kust toch?
http://www.voorbeginners.info/turkije/aspendos-antalya.jpg
Niet ver van Antalya liggen de ruïnes van Aspendos. De trekpleister daar is een groot Romeins theater dat bijzonder goed bewaard is gebleven. Van oorsprong was het overigens een Grieks theater, maar in de 2e eeuw drukten de Romeinen er hun stempel op. Het bood plaats aan 15.000 toeschouwers en wordt nog steeds gebruikt voor culturele evenementen. Ieder najaar vindt in Antalya een groot kunst- en filmfestival plaats: Altin Portakal ("Gouden Sinaasappel").
http://www.voorbeginners.info/turkije/antalya.htm
Boadicea
29 juni 2008, 19:16
Die Amazones hebben ze recent zelfs nog gevonden dacht ik. Een NGC docu daarover gezien.
De grieken bestonden uit verschillende volkeren, sommigen in het hetgeen we nu Griekenland noemen, anderen in hetgeen we nu turkije noemen. Ik zou daar niet teveel onderscheid in maken. toen bestond de Groote Scheidingslijn nog niet die "islam" heette nietwaar.
Buiten Troje (of het nu Troje was of niet) zijn er nog hopen GRIEKSE archeologische vondsten gedaan in wat men nu Turkije noemt hoor.
Wat ik heel spectaculair vond, was dat men aantoonden dat de Amazones vooral blonde vrouwen waren en dat die een regio in Noord-Turkije moeten geleefd hebben waar heden ten dage nog veel blonde mensen rondliepen.
Ze zijn na de slag van Troje verloren te hebben noordwaarts, helemaal door Rusland getrokken en hun genen zijn ondertussen teruggevonden in bepaalde stammen in Mongolië.
Ik stond helemaal versteld toen men het gezicht van zo een Amazone reconstrueerde aan de hand van een teruggevonden schedel. Ik zou zo zweren dat het de zus is van een jongen die hier in de locale pita bar werkt en die heeft ook die speciale kleur van blond haar, net als een Mongools meisje dat men ergens vond.
Dat bevestigt dus mijn theorie dat we in principe allemaal bastaards zijn. En Griekenland of Turkije? Bewijst de Cypriotische kwestie niet dat het eigenlijk zowel cultureel als genetische één grote pot nat is?
En Griekenland of Turkije? Bewijst de Cypriotische kwestie niet dat het eigenlijk zowel cultureel als genetische één grote pot nat is?
uiteraard was het één pot nat. Ik heb meer Griekse ruines gezien in de verschillende keren dat ik zuid-turkije bezocht dan in de keren dat ik Griekse eilanden bezocht.
Maar wat nu "turken" genoemd worden zijn daarom niet de vroegere "grieken". Die volksstammen zijn pas later binnengevallen. En het grote verschil is dan met islam gekomen.
Verdomme toch! lees ik vorige week daar nog een heel artikel over (over die binnenvallende stammen dus). enfin.
bridgeton
29 juni 2008, 20:27
wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.
Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!
*kuch* 10 jaar ;) hij was in totaal 20 jaar weg van Ithaca: 10 jaar oorlog, 10 jaar reizen... Zoals gebruikelijk bij oude verhalen neemt men makkelijk te onthouden getallen ;)
uiteraard was het één pot nat. Ik heb meer Griekse ruines gezien in de verschillende keren dat ik zuid-turkije bezocht dan in de keren dat ik Griekse eilanden bezocht.
Maar wat nu "turken" genoemd worden zijn daarom niet de vroegere "grieken". Die volksstammen zijn pas later binnengevallen. En het grote verschil is dan met islam gekomen.
Verdomme toch! lees ik vorige week daar nog een heel artikel over (over die binnenvallende stammen dus). enfin.
Het is zo dat in een latere periode, de Grieken zo goed als heel Klein-Azië hebben gekoloniseerd, waarna ze onder de voet zijn gelopen door de Perzen, toen een van die kolonies weerstand bood tegen de perzen, zijn de befaamde perzische oorlogen begonnen ;)
over het algemeen:
De plaats waar je het over hebt is de heuvel Hissarlik. Op die heuvel zijn er een aantal (9 geloof ik) Trojes op mekaar gevonden. De stad is steeds vernietigd en heropgebouwd. Als voornaamste 'bewijs' dat het werkelijk de locatie van het befaamde Troje is, wordt de door Schliemann gevonden 'schat van Priamos' aangehaald. Probleem is echter, dat er slechts 1 van de 9 Trojes is die in de as is gelegd, en dat de datering van dat Troje niet klopt met de chronologische situering van Agamemnon... (of zoiets... Ooit heb ik daarover een werk geschreven voor school, maar da's weeral een jaar of 2 geleden...)
system
29 juni 2008, 20:29
Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.
Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.
In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.
Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.
Schliemann beweert dat hij Troje gevonden heeft door zich te houden aan de aanwijzingen die hij vond in Homerus' Ilias.
De zogenaamde 'schat van Priamos' is maar een naam en dateert niet uit de periode van het Troje van Priamos als ik me niet vergis.
De zogenaamde 'schat van Priamos' is maar een naam en dateert niet uit de periode van het Troje van Priamos als ik me niet vergis.
Dat klopt. De naam "schat van Priamus" slaat nergens op, men had het evengoed de schat van kapitein Haddock kunnen noemen.
Maar reclamegewijs was het een goede zet van Schliemann om die "schat" zo te noemen.
Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet?
Belangrijk heeft er niets mee te maken. Het is gewoon een vraag als een ander.
De Ilias en de Odyssea zijn mooie legenden, maar wat mij betreft niet meer dan dat. Voor hetzelfde geld is het volledig verzonnen.
Veel mensen maken de fout om aan te nemen dat alle, of toch de meeste, mythen, sagen en legenden ergens gebaseerd zijn op één of ander historisch feit.
Dat hoeft echter niet. Het kan ook simpelweg gefantaseerd zijn.
Neem Batman. Er worden strips over hem gemaakt, al decennia lang, films, tekenfilms, spellen enz... Misschien dat er binnen 3000 jaar één of andere toekomstige archeoloog zal beweren dat Batman toch ergens bestaan heeft, dat zou dan immers de gigantische hoeveelheid aan verhalen rond Batman verklaren.
Dan zou men in hun enthousiasme beginnen te zoeken naar Gotham City, totdat men de eerste beste stad opgraaft die min of meer ligt waar Gotham City misschien gelegen kon hebben. En laat de hype dan maar beginnen.
Ik zeg niet dat er geen historische basis geweest is voor de Ilias en de Odyssea- weet ik veel - maar hou er rekening mee dat de kans erin zit dat het gehele verhaal verzonnen is, Troje inclusief.
Jeronimo
29 juni 2008, 22:20
halloho... ik zal toch wel weten waarover ik klap zekers!
http://www.beleven.org/verhaal/de_tovenares_circe
een jaar... pfff.... dat is zoals aan den toog... een kwartierke meer of minder hé.
jaja en het waren weer de vrouwen die het gedaan hadden. IK heb hem zogezegd verleid. Dikke zever! IK wou hem ook gewoon in een varken veranderen verdorie.
Dat wist ik niet...
Ik zeg niet dat er geen historische basis geweest is voor de Ilias en de Odyssea- weet ik veel - maar hou er rekening mee dat de kans erin zit dat het gehele verhaal verzonnen is, Troje inclusief.
Ik vind dat als je de twee leest je alleen tot de conclusie kan komen dat ze van verschillende schrijvers zijn.
Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.
Ik vind dat als je de twee leest je alleen tot de conclusie kan komen dat ze van verschillende schrijvers zijn.
Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.
Inderdaad, het begint abrupt en het eindigt abrupt.
system
30 juni 2008, 17:45
*kuch* 10 jaar ;) hij was in totaal 20 jaar weg van Ithaca: 10 jaar oorlog, 10 jaar reizen... Zoals gebruikelijk bij oude verhalen neemt men makkelijk te onthouden getallen ;)
Het is zo dat in een latere periode, de Grieken zo goed als heel Klein-Azië hebben gekoloniseerd, waarna ze onder de voet zijn gelopen door de Perzen, toen een van die kolonies weerstand bood tegen de perzen, zijn de befaamde perzische oorlogen begonnen ;)
over het algemeen:
De plaats waar je het over hebt is de heuvel Hissarlik. Op die heuvel zijn er een aantal (9 geloof ik) Trojes op mekaar gevonden. De stad is steeds vernietigd en heropgebouwd. Als voornaamste 'bewijs' dat het werkelijk de locatie van het befaamde Troje is, wordt de door Schliemann gevonden 'schat van Priamos' aangehaald. Probleem is echter, dat er slechts 1 van de 9 Trojes is die in de as is gelegd, en dat de datering van dat Troje niet klopt met de chronologische situering van Agamemnon... (of zoiets... Ooit heb ik daarover een werk geschreven voor school, maar da's weeral een jaar of 2 geleden...)
Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.
bridgeton
30 juni 2008, 17:54
Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.
En, ervan uitgaande dat Troje idd in Hissarlik ligt, ook de toegang tot de Zwarte Zee
Jantje
30 juni 2008, 18:10
Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.
idd
Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.
Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?
system
30 juni 2008, 21:15
Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?
Neen. Ik heb deze hypothese zeer overtuigend horen uitleggen in een TV- BBC-reportage ongeveer twee jaren geleden. Maar er moet zeker ook ergens een schriftelijk weergave zijn van deze hypothese.
Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?
Zo zijn er vele theorieen, ik heb eens een boek gelezen van iemand die zei dat Troje aan de oostkust van Engeland lag, iets met tinmijnen als ik het me goied herinner.
Tja, er zijn zo veel theorieën, de één nog aannemelijker dan de andere. Ik ken ze ook allemaal niet hoor.
Het feit dat er zo veel theorieën zijn over de ligging van Troje - als het al bestond - toont aan dat de beschrijving van Homerus zo vaag was, dat het op honderden plaatsen gelegen kan hebben.
Tja, er zijn zo veel theorieën, de één nog aannemelijker dan de andere. Ik ken ze ook allemaal niet hoor.
Het feit dat er zo veel theorieën zijn over de ligging van Troje - als het al bestond - toont aan dat de beschrijving van Homerus zo vaag was, dat het op honderden plaatsen gelegen kan hebben.
Het is zeker 15 jaar geleden dat ik dat boek heb gelezen, maar ik herinner me dat het geografisch beter klopte dan Noord-West Turkije.
Jantje
1 juli 2008, 16:07
Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?
De theorie groeit voort uit het feit dat niet 1 maar verschillende steden in verschillende periodes vernietigd zijn geweest.
De enige gemeenschappelijke factoren die er zijn, zijn de grondstoffen en de heerschappij over havens.
Het is de meest aanvaarbare reden voor de vernietiging van Troye.
De gewone reden voor alle oorlogen door de geschiedenis heen.
Rijkdommen en heerschappij over handelswegen.
Geert C
1 juli 2008, 17:29
Ik vind dat als je de twee leest je alleen tot de conclusie kan komen dat ze van verschillende schrijvers zijn.
Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.
Er bestaan (of beter: bestonden, want geen van de andere werken is in z'n geheel bewaard gebleven) nog andere (niet-Homerische) werken. Ik heb daar ooit eens iets over gelezen, maar nu heb ik enkel een artikel op Wikipedia daarover kunnen terugvinden. :? Link: Epic Cycle (http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Cycle)
system
2 juli 2008, 14:35
Zo zijn er vele theorieen, ik heb eens een boek gelezen van iemand die zei dat Troje aan de oostkust van Engeland lag, iets met tinmijnen als ik het me goied herinner.
Ja maar het had ook te maken met de overgang van de bronstijd naar de ijzertijd (heel de Ilias speelt zich eigenlijk af op het einde van de bronstijd). Hij die het ijzer had had betere wapens en dus de militaire (én politieke) macht. En Troje had een sleutelpositie én de controle over de ijzerproduktie in die streek of wilde die verwerven. Zo werd het (overtuigend) voorgesteld in deze documentaire. Maar goed, het is al een paar jaar geleden dat ik die uitzending zag. Het was wel een volstrekt plausibele hypothese.
Die mooie Helena was dus niks anders dan een klomp ijzer?
Hoe wreed kan die realiteit soms zijn hé.
bridgeton
2 juli 2008, 17:24
Nu doet men dat nog steeds hoor?
Wel zeer toevallig dat Irak - binnengevallen omwille van 'kernwapens' - een zeer olierijk land is ;)
(Ironie: van de VS wordt gemeend de grootste kernwapencollectie op aarde te bezitten :lol:)
evilbu
6 juli 2008, 16:33
Ja, maar het reizen zelf tussen Noord Turkije en Griekenland, dat duurde toch een aantal weken? En die afstand is wat? 100 kilometer?
Als hij te voet langs de kust was gegaan had hij toch vele sneller thuis geweest?
Ik weet niet, ik twijfel aan de locatie.
Er zijn zo van die punten in de Ilias dat het gewoon geografisch niet klopt.
Ik dacht dat Odysseus eerst tien jaar weg was voor de Trojaanse oorlog, en dan (omdat de goden hem niet konden verdragen) opzettelijk nog tien jaar langer van huis was weggehouden.
Conscience
7 juli 2008, 09:18
Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.
Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.
In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.
Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.
Een aantal maanden geleden zag ik de BBC docu van Michael Wood 'In search of Troy'. Zes uur onderzoek naar de diverse aspecten van deze geschiedenis en echt de moeite waard.
Zo is de eerste vraag of het mogelijk was dat in die periode een Griekse stad in staat was een gans leger te mobiliseren. Gewoon om te weten of überhaupt deze geschiedenis mogelijk geweest kan zijn in het bronzen tijdperk. Dit zou dan een stad geweest moeten zijn met een dominante invloed in de regio, en volgens Homeros moest dat Mycene zijn.
Aangetoond wordt hoe Mycene inderdaad een bepalende faktor was in die regio in die tijd, in die mate zelfs dat ervan uitgegaan wordt dat Kreta en zijn beschaving afstamt van Mycene.
Buiten de muren van Troje werd Myceens potwerk gevonden, een vondst die een totaal ander licht wierp op het werk van Schliemann en zijn opvolgers.
Tevens zijn er heel wat andere aanwijzingen die wijzen in de richting van Troje, zowel in het taalgebruik van Homeros en de thans lokale bevolking, als de geografische site, als opgegraven resten zelf, die wijzen op voorbereidingen van een langdurige belegering in de stad zelf, dingen die allemaal lang na Schlieman aan de oppervlakte kwamen.
Een ander interessant idee in die docu is het onderzoek naar de rol van Homeros. Kan iemand zo een lang gedicht memoriseren en 'live' brengen. Er wordt aangetoond dat in de regio vandaag ook dit soort gebruiken nog her en der bestaat.
By the way, het was niet Schliemann die op het idee kwam dat Troje daar moest liggen, maar ik dacht een Amerikaanse consulm die in die regio werkzaam was, en die Schliemann suggereerde daar te gaan zoeken.
Jammer genoeg heeft precies Schliemaan een groot deel van het bewijsmateriaal vernietigt door zijn brutale aanpak van de site.
Ik dacht dat Odysseus eerst tien jaar weg was voor de Trojaanse oorlog, en dan (omdat de goden hem niet konden verdragen) opzettelijk nog tien jaar langer van huis was weggehouden.
Zoiets ja.
Bhairav
11 juli 2008, 06:07
De slag van Troje zou een andere versie zijn van de slag met de Turken.
In ieder geval zou het hoogstwaarschijnlijk nep zijn, zoals veel geschiedenisverhalen vanuit de middeleeuwen (voor zover die bestaan hebben).
Zoiets ja.
en gij gelooft dat! dienen is gewoon blijven plakken bij mij.
Paracelsus
12 juli 2008, 12:59
De slag van Troje zou een andere versie zijn van de slag met de Turken.
In ieder geval zou het hoogstwaarschijnlijk nep zijn, zoals veel geschiedenisverhalen vanuit de middeleeuwen (voor zover die bestaan hebben).
???
Controleer je datums eens.
???
Controleer je datums eens.
volgens Bhairav is de wereld pas in de middeleeuwen ontstaan misschien? In elk geval de "turkse" wereld. Hé bhairav?
system
12 juli 2008, 16:24
De slag van Troje zou een andere versie zijn van de slag met de Turken.
In ieder geval zou het hoogstwaarschijnlijk nep zijn, zoals veel geschiedenisverhalen vanuit de middeleeuwen (voor zover die bestaan hebben).
U bent toch zeker dat u zelf niet meer in de middeleeuwen leeft?
evilbu
12 juli 2008, 16:58
De slag van Troje zou een andere versie zijn van de slag met de Turken.
In ieder geval zou het hoogstwaarschijnlijk nep zijn, zoals veel geschiedenisverhalen vanuit de middeleeuwen (voor zover die bestaan hebben).
Ik vraag me af hoeveel mensen al het woord "turk" gebruikten in Europa voor de geboorte van Jezus.:?
system
13 juli 2008, 19:53
Ik vraag me af hoeveel mensen al het woord "turk" gebruikten in Europa voor de geboorte van Jezus.:?
Bestond vermoedelijk niet.
Alvas
6 augustus 2008, 13:15
Wel ik dacht Turkije alvorens ik het leesde ik had een flash van een map uit de geschiedenis les en dat lag precies op kust van Turkijke :P
kiko
6 augustus 2008, 20:37
Wel ik dacht Turkije alvorens ik het leesde ik had een flash van een map uit de geschiedenis les en dat lag precies op kust van Turkijke
Wel, de exacte ligging van Troje - gesteld dat Troje wel degelijk bestaan heeft - is nu net het onderwerp hier ;-)
van Maerlant
12 augustus 2008, 13:36
Da's waar, maar ik zou het niet in zijn gezicht zeggen.
Waarom niet? Voor ge het hem zegt een schietgebedje tot Apollo :twisted:
Achilles was een lul. Wat hij met Hektor heeft uitgehaald, zeg.
van Maerlant
12 augustus 2008, 13:38
De slag van Troje zou een andere versie zijn van de slag met de Turken.
In ieder geval zou het hoogstwaarschijnlijk nep zijn, zoals veel geschiedenisverhalen vanuit de middeleeuwen (voor zover die bestaan hebben).
Turken. 12 eeuwen voor Christus. Right :roll: De Ilias is trouwens niet geschreven tijdens de middeleeuwen...
Bhairav
17 augustus 2008, 17:56
Ik vraag me af hoeveel mensen al het woord "turk" gebruikten in Europa voor de geboorte van Jezus.:?
Ik bedoel dat de slag met troje nooit gebeurd is en dat het verhaal van de slag tegen de turken gewoon werd veranderd qua namen en data naar een vroeger tijdperk.
Elio di Supo
18 augustus 2008, 03:55
Ik bedoel dat de slag met troje nooit gebeurd is en dat het verhaal van de slag tegen de turken gewoon werd veranderd qua namen en data naar een vroeger tijdperk.
Bron? Reden?
Elio di Supo
18 augustus 2008, 04:05
Er schijnt kennelijk een historica te zijn die daadwerkelijk gelooft dat Helena geen mythe is maar effectief heeft bestaan. Zij baseert haar bevindingen aan de hand van een kleitablet dat een tekst bevat in het Hittitisch. De Hittieten waren een volk dat heerste over Anatolië ten tijde waarin de Trojaanse oorlog zich gesitueerd zou hebben.
http://archeonet.nl/index.php?itemid=8876
Bhairav
18 augustus 2008, 06:02
Bron? Reden?
Nu ja ik zit dat niet als absolute waarheid te verkondigen.
Maar al gelezen over Anatoly Fomenko? Die was wel bevooroordeeld tegen de sterren op in het voordeel van de Russen. Maar desondanks (of misschien juist dankzij) liet hij goed zien dat de geschiedenisschrijving eigelijk dikke zever is, en dat veel verhalen zich met andere namen en plaatsen zich steeds herhaalden naar vroegere tijden...
Wiley E Coyote
1 september 2008, 19:38
De manier waarop "Troje" gevonden is, is naar mijn mening best overtuigend. Niemand geloofde in die tijd in het bestaan van Troje. Schliemann is aan het zoeken geweest naar Troje aan de hand van de geografische beschrijvingen in de teksten van Homeros. Toen hij een plek vond die voldeed aan deze beschrijving is hij gaan graven. Dat de plaats Grieks was of griekse invloeden heeft gehad is niet te betwijfelen vanwege de archeologische vondsten. Dat het Troje was is natuurlijk een stuk lastiger te bewijzen. Je zal geen bordje vinden met Troje er op. :)
Er zijn geschiedkundigen die Troje eerder een Hittitische afkomst toedichten of tenminste als een bondgenoot van de Hitieten. En de strijd tussen Troje en de Grieken als een strijd om de macht tussen deze twee volken. Deze strijd vond plaats in een tijdperk dat het einde van het Hittitische rijk betkende. Na de nederlaag van Troje was Klein Azië open voor Griekse kolonisering.
Wiley E Coyote
1 september 2008, 19:49
Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.
Ja, de Ilias gaat zelfs nog niet tot het einde. Eigenlijk slechts tot de dood van Hector. Na diens dood kwamen nog Penthesilea en de Amazones, Memnon, de dood van Achilles, de dood van Paris door Philoctetes, de diefstal van het Palladium. Voor het verhaal van de val zelf moet men naar de Aeneis van Vergilius.
De strijd van de Griekse bondgenoten en de Trojaanse bondgenoten was er één van tien jaar. Het betrof evenwel geen aaneensluitend beleg van de stad van tien jaar. Het grootste deel van de eerste negen jaar van de oorlog betrof het onder controle brengen van het Trojaanse hinterland en het bedwingen van de Trojaanse bondgenoten. Enkel het laatste deel van de oorlog betrof een rechtstreeks beleg.
Wikipedia heeft een ruime samenvatting van de oorlog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_war
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.