View Full Version : Waarom vallen atheisten alleen het christendom aan?
Pluche
30 juni 2008, 18:23
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Ik heb gemerkt dat de meeste atheïsten hier hun argumenten staven door tegenstrijdigheden in de Bijbel en fouten van de Kerk. Is er een reden waarom het christendom de grootste doelgroep van atheistische kritiek is, terwijl de geloofssystemen zoals de islam, boeddhisme, Wicca, shintosime, paganisme, hindoeisme en anderen vrijwel genegeerd worden door Atheistische kritikasters? Of is het gewoon dat de Europese gevestigde maatschappijen meestal een grotere vrijheid van meningsuiting hebben, en dus Atheiste gedachten/gevoelens beter kunnen worden uitgedrukt?
Travis66
30 juni 2008, 18:30
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Ik heb gemerkt dat de meeste atheïsten hier hun argumenten staven door tegenstrijdigheden in de Bijbel en fouten van de Kerk. Is er een reden waarom het christendom de grootste doelgroep van atheistische kritiek is, terwijl de geloofssystemen zoals de islam, boeddhisme, Wicca, shintosime, paganisme, hindoeisme en anderen vrijwel genegeerd worden door Atheistische kritikasters? Of is het gewoon dat de Europese gevestigde maatschappijen meestal een grotere vrijheid van meningsuiting hebben, en dus Atheiste gedachten/gevoelens beter kunnen worden uitgedrukt?
Als ik in India moest wonen, dan richtte ik mijn pijlen op het Hindouisme. Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Verder is de Islam ook een vijand, maar één die we alleen een halt kunnen toeroepen als we zelf ons bijgeloof naar het rijk der fabeltjes sturen. Dus eerst moeten de autochtonen hun verstand krijgen, daarna gaan we de allochtonen ook op hun dwalingen wijzen. Als we een been hebben om op te staan.
Argusx43
30 juni 2008, 18:31
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Ik heb gemerkt dat de meeste atheïsten hier hun argumenten staven door tegenstrijdigheden in de Bijbel en fouten van de Kerk. Is er een reden waarom het christendom de grootste doelgroep van atheistische kritiek is, terwijl de geloofssystemen zoals de islam, boeddhisme, Wicca, shintosime, paganisme, hindoeisme en anderen vrijwel genegeerd worden door Atheistische kritikasters? Of is het gewoon dat de Europese gevestigde maatschappijen meestal een grotere vrijheid van meningsuiting hebben, en dus Atheiste gedachten/gevoelens beter kunnen worden uitgedrukt?
Goeie vraag. Het christendom is uniek en leert dat men zijn vijanden, wie dan ook moet liefhebben. Vandaar ze zien er een gemakkelijk slachtoffer in.
Ho, ho probeert dat een met de islam........
Argusx43
30 juni 2008, 18:34
Als ik in India moest wonen, dan richtte ik mijn pijlen op het Hindouisme. Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Verder is de Islam ook een vijand, maar één die we alleen een halt kunnen toeroepen als we zelf ons bijgeloof naar het rijk der fabeltjes sturen. Dus eerst moeten de autochtonen hun verstand krijgen, daarna gaan we de allochtonen ook op hun dwalingen wijzen. Als we een been hebben om op te staan.
In vlaanderen is er geen christendom. Velen zijn wel richting Holland vertrokken in de zestiende eeuw.
Travis66
30 juni 2008, 18:38
In vlaanderen is er geen christendom. Velen zijn wel richting Holland vertrokken in de zestiende eeuw.
Volgens mij zijn in vlaanderen alle christenendom.
Soit, ik wil hier niet discussieren over de dikke van daele, ge weet wat ik bedoel.
system
30 juni 2008, 18:40
Goeie vraag. Het christendom is uniek en leert dat men zijn vijanden, wie dan ook moet liefhebben. Vandaar ze zien er een gemakkelijk slachtoffer in.
Ho, ho probeert dat een met de islam........
Dat meent u toch niet. En als u dat meent dat hebt u toch iets gemist van de geschiedenis van het christendom. Heel wat zelfs.
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Ik heb gemerkt dat de meeste atheïsten hier hun argumenten staven door tegenstrijdigheden in de Bijbel en fouten van de Kerk. Is er een reden waarom het christendom de grootste doelgroep van atheistische kritiek is, terwijl de geloofssystemen zoals de islam, boeddhisme, Wicca, shintosime, paganisme, hindoeisme en anderen vrijwel genegeerd worden door Atheistische kritikasters? Of is het gewoon dat de Europese gevestigde maatschappijen meestal een grotere vrijheid van meningsuiting hebben, en dus Atheiste gedachten/gevoelens beter kunnen worden uitgedrukt?Lijkt me niet meer dan normaal.
Ook ik ben in een 'katholieke' omgeving opgegroeid, dus wanneer ik voor eigen deur veeg ga ik ook het meest mijn eigen opvoeding in vraag stellen. Ik weet veel meer over de kathloieke kerk dan over eender welk geloof dus is het ook normaal dat ik me over mijn eigen leefwereld een mening vorm.
Ik heb fragmenten van de bijbel moeten lezen terwijl dit niet het geval is met een ander religieus geschreven leugen.
Niet tegenstaande vind ik elke vorm van religie een bedrog.
luc154
30 juni 2008, 18:46
Als ik in India moest wonen, dan richtte ik mijn pijlen op het Hindouisme. Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Verder is de Islam ook een vijand, maar één die we alleen een halt kunnen toeroepen als we zelf ons bijgeloof naar het rijk der fabeltjes sturen. Dus eerst moeten de autochtonen hun verstand krijgen, daarna gaan we de allochtonen ook op hun dwalingen wijzen. Als we een been hebben om op te staan.
Ook in India worden de pijlen op de christenen gericht, ook in Africa, ook in Rusland, ook in het Midden-Oosten, ook in Indonesië en ook in Oost Europa.
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.
Ook in India worden de pijlen op de christenen gericht, ook in Africa, ook in Rusland, ook in het Midden-Oosten, ook in Indonesië en ook in Oost Europa.
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.Zowaar ware Bijbelse christenenen ...
Travis66
30 juni 2008, 18:52
Ook in India worden de pijlen op de christenen gericht, ook in Africa, ook in Rusland, ook in het Midden-Oosten, ook in Indonesië en ook in Oost Europa.
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.
Kan zijn, maar daar zal het eerder onderdrukking van minderheden betreffen dan een welgekozen atheistische pispaal.
Maar hier, zoals Gun zegt, kotsen we eerst de religie uit die ze in ons strot hebben geduwd. Lijkt me niet meer dan natuurlijk.
Bertie
30 juni 2008, 18:57
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?Omdat zelfs atheisten weten welke de ware is ;-)
Immers, het echte probleem van atheisten is in feite hun eigen geweten.
Er bestaan geen "a-Sinterklaasisten"
Er bestaan geen "a-Eenhoornisten"
Er bestaan wel athe[theos = God]isten.
Pluche
30 juni 2008, 19:01
Kan zijn, maar daar zal het eerder onderdrukking van minderheden betreffen dan een welgekozen atheistische pispaal.
Maar hier, zoals Gun zegt, kotsen we eerst de religie uit die ze in ons strot hebben geduwd. Lijkt me niet meer dan natuurlijk.
Dus voor sommige atheisten is hun 'geloof' enkel het verwerken van jeugdtrauma's, pas op ik kan dat begrijpen.
ElFlamencoLoco
30 juni 2008, 19:12
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.Misschien zouden we beter deze discussiedraad een andere titel kunnen geven? Wat dacht je van: Waarom vallen atheïsten alleen de katholieke Kerk aan?Of deze: Waarom vallen (sommige) christenen katholieken aan?Vooral deze laatste is maar al te belachelijk, ik associeer het steeds - vraag me niet waarom - met de houding van de farizeeër vooraan in de tempel (Lucas 18, 10-14)...
Flippend Rund
30 juni 2008, 19:15
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Omdat ze op het religieus forum nu eenmaal vooral met christenen te maken krijgen.
Een tijdje geleden zat hier een moslim die de Islam wilde propageren, en die heeft ook serieuze tegenwind gekregen.
Travis66
30 juni 2008, 19:37
Omdat zelfs atheisten weten welke de ware is ;-)
Immers, het echte probleem van atheisten is in feite hun eigen geweten.
Er bestaan geen "a-Sinterklaasisten"
Er bestaan geen "a-Eenhoornisten"
Er bestaan wel athe[theos = God]isten.
Waar haal je dat nu uit? Ik ben een Asinterklaasist, ik ben een aeenhoornist, ik ben een amonstervanlochnessist,.....
Maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die volhield dat het monster van lochness bestond en dan beledigd was omdat ik hem niet wil geloven.
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Ik val persoonlijk geen christenen aan; ik heb wel vraagtekens bij de christelijke geloofsovertuiging. Net als bij de andere twee theïstische religies; de Islam en het Jodendom.
Voor mij is Atheïsme gelijk aan a-Theïsme. En het Theïsme is gelijk aan het monotheïsme; het geloof in één almachtige god die alles geschapen heeft. Ik ben niet theïstisch: de argumenten waarop anderen geloven dat er een god bestaat, vind ik niet valide.
Argusx43
30 juni 2008, 20:30
Dat meent u toch niet. En als u dat meent dat hebt u toch iets gemist van de geschiedenis van het christendom. Heel wat zelfs.
Eigenlijk heb ik het over wat de bijbel zelf leert, specifiek het NT, niet wat het christendom gedaan heeft. GROOT VERSCHIL. Maar als je eens de geschiedenis van Israël en Juda zou lezen zou je begrijpen hoe dat komt.
filosoof
30 juni 2008, 20:34
Ook in India worden de pijlen op de christenen gericht, ook in Africa, ook in Rusland, ook in het Midden-Oosten, ook in Indonesië en ook in Oost Europa.
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.Deze?:
http://www.holy-catholic.org/
Argusx43
30 juni 2008, 20:37
Ook in India worden de pijlen op de christenen gericht, ook in Africa, ook in Rusland, ook in het Midden-Oosten, ook in Indonesië en ook in Oost Europa.
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.
Precies.
Toch altijd dat hardnekkig volhouden dat katholicisme christendom is. De katholieke kerk heeft van in het begin de echte christenen vervolgt. Het zijn naamchristenen. Christen vermengt met heidendom. Een beetje zoals de samaritanen. Je kunt er wel heel goeie mensen vinden, daar niet van...
luc154
30 juni 2008, 20:39
Precies.
Toch altijd dat hardnekkig volhouden dat katholicisme christendom is. De katholieke kerk heeft van in het begin de echte christenen vervolgt. Het zijn naamchristenen. Christen vermengt met heidendom. Een beetje zoals de samaritanen. Je kunt er wel heel goeie mensen vinden, daar niet van...
Dat is inderdaad waar. Het zijn goeie mensen volgens ons weten en kennen, maar ze verwerpen wel Jezus Christus.
Dat is inderdaad waar. Het zijn goeie mensen volgens ons weten en kennen, maar ze verwerpen wel Jezus Christus.
Wat is er mis met niet in Jezus geloven. Jezus is maar één weg naar G'd van de zovelen.
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Hier zitten gewoon meer christen- dan moslimfundies.
system
30 juni 2008, 21:22
Eigenlijk heb ik het over wat de bijbel zelf leert, specifiek het NT, niet wat het christendom gedaan heeft. GROOT VERSCHIL. Maar als je eens de geschiedenis van Israël en Juda zou lezen zou je begrijpen hoe dat komt.
Ik heb die geschiedenis gelezen. En ik zie het verband niet.
Oh jongens, de islam of het jodendom zijn even achterlijk als het katholieke geloof hoor ;)
boeddhisme is de enige religie die ik wel wat kan respecteren.
luc154
30 juni 2008, 21:26
Wat is er mis met niet in Jezus geloven. Jezus is maar één weg naar G'd van de zovelen.
Jezus is de enige weg naar God:Johannes 14:6
Is er dan iemand anders gestorven voor uw zonden?
Oh jongens, de islam of het jodendom zijn even achterlijk als het katholieke geloof hoor ;)
boeddhisme is de enige religie die ik wel wat kan respecteren.
allez, dat zal dan toch maar duren tot je doorkrijgt dat het over hetzelfde gaat.
Jezus is de enige weg naar God:Johannes 14:6
Is er dan iemand anders gestorven voor uw zonden?
Als de almachtige god zou bestaan, dan kon hij ieders zonden vergeven. Daarvoor zou hij niet hoeven te sterven.
Jezus is de enige weg naar God:Johannes 14:6
Is er dan iemand anders gestorven voor uw zonden?
Ja zeg! Omdat Johannes dat zegt. Johannes heeft dat heel waarschijnlijk gezegd in een context die vandaag niet meer van tel is. De andere weg die toen werd opgedrongen was de verering van de keizer van Rome. Hij wou als God worden aanbeden. Daarom ook heeft men later een aureooltje rond het hoofd van Jezus aangebracht. Als de Wannes zegt dat Jezus 'de enige weg' is naar God, dan wil dat alleen maar zeggen dat je je niet moet onderwerpen aan de wereldlijke macht van een bezetter, ook niet aan Bush bijvoorbeeld. Jezus was een Jood => het was dus de Joodse weg versus de weg van de bezetter.
En zonden zijn stommiteiten. Heb jij nooit geschiedenis geleerd. Niet alleen Jezus is gestorven vanwege de stommiteiten van mensen. Veel niet-Joden, en Joden zijn omgekomen vanwege de stommiteiten van mensen. Die 6 miljoen zijn ook gestorven 'voor onze zonden', maar veel heeft het niet geholpen. Het zou geholpen hebben als de mens iets zou leren uit zijn geschiedenis, maar de mens leert niets. De mens heeft de intellectuele capaciteit niet om 'Gods plan' te begrijpen, of met andere woorden om zichzelf, en zichzelf in relatie tot zijn omgeving zodanig te begrijpen dat hij op de langere termijn kan overleven. We zijn met andere woorden te dom.
Als de almachtige god zou bestaan, dan kon hij ieders zonden vergeven. Daarvoor zou hij niet hoeven te sterven.
Jij stelt G'd hier weer voor als een soort sinterklaas, en je gaat ervan uit dat Jezus G'd was. amaai, amaai, amaai!!!! Ik bol het af.
luc154
30 juni 2008, 21:43
Ja zeg! Omdat Johannes dat zegt. Johannes heeft dat heel waarschijnlijk gezegd in een context die vandaag niet meer van tel is. De andere weg die toen werd opgedrongen was de verering van de keizer van Rome. Hij wou als God worden aanbeden. Daarom ook heeft men later een aureooltje rond het hoofd van Jezus aangebracht. Als de Wannes zegt dat Jezus 'de enige weg' is naar God, dan wil dat alleen maar zeggen dat je je niet moet onderwerpen aan de wereldlijke macht van een bezetter, ook niet aan Bush bijvoorbeeld. Jezus was een Jood => het was dus de Joodse weg versus de weg van de bezetter.
En zonden zijn stommiteiten. Heb jij nooit geschiedenis geleerd. Niet alleen Jezus is gestorven vanwege de stommiteiten van mensen. Veel niet-Joden, en Joden zijn omgekomen vanwege de stommiteiten van mensen. Die 6 miljoen zijn ook gestorven 'voor onze zonden', maar veel heeft het niet geholpen. Het zou geholpen hebben als de mens iets zou leren uit zijn geschiedenis, maar de mens leert niets. De mens heeft de intellectuele capaciteit niet om 'Gods plan' te begrijpen, of met andere woorden om zichzelf, en zichzelf in relatie tot zijn omgeving zodanig te begrijpen dat hij op de langere termijn kan overleven. We zijn met andere woorden te dom.
We zijn inderdaad te dom en te zwak om God te kennen. Daarom doet het ook zo'n pijn om Hem te leren kennen. Maar de vraag is of je Hem wel wilt leren kennen.
Jij stelt G'd hier weer voor als een soort sinterklaas, en je gaat ervan uit dat Jezus G'd was. amaai, amaai, amaai!!!! Ik bol het af.
Stel hem voor als een soort sinterklaas?... Welnee. Ik schreef dat als hij zou bestaan, dat hij dan bij machte is ieders zonden te vergeven. Als hij zou bestaan, dan is hij bij machte de poorten van de hemel voor willekeurig welke verloren zoon te openen, als zijn pet daarnaar staat.
Het idee dat hijzelf, een incarnatie van hem of een zoon van hem eerst zou gestorven moest zijn, voordat hij de poorten van zijn pretpark open gooit, klopt niet met zijn almacht.
God lijkt sowieso niet zo'n problemen te hebben met zonden; Abraham liegt en bedriegt er lustig op los, net als zijn zoon Isaak en kleinzoon Jakob. Die Jakob maakt het wel helemaal bont door de familienaam te stelen van zijn broer door zijn eigen vader te bedriegen.
luc154
30 juni 2008, 21:45
Als de almachtige god zou bestaan, dan kon hij ieders zonden vergeven. Daarvoor zou hij niet hoeven te sterven.
Nee. Als je één overtreding maakt tegen een Heilige God dan kan niemand jouw boete betalen tenzij die Heilige God zelf.
Het bedrag van zo'n boete is onbetaalbaar door een mens. Daarom moest Jezus naar ons toekomen en die met Zijn eigen heilig leven betalen.
Goe weere
30 juni 2008, 21:48
Als ik in India moest wonen, dan richtte ik mijn pijlen op het Hindouisme. Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Daarbij komt dat wij als atheïsten meer last hebben van het hegemonisme en absolutisme van het christendom en met name van het katholicisme. Er gaat bijna geen dag voorbij of de paus haalt wel op de een of andere wijze uit naar voor vele atheïsten centrale waarden, zoals bijv. het vrije onderzoek, het niet-sacrale karakter van het leven en daardoor het recht op zelfbeschikking, bijv. inzake euthanasie, zijn bijna dagelijkse aanvallen op een pragmatische, empirische ethiek, de herhaalde oproepen voor een nieuwe evangelisatie van het westen, de pogingen om de christelijke wortels in de Europese grondwet te verankeren (alsof het humanisme, de verlichting, de idealen van de Franse Revolutie e.d. niet fundamenteel hebben bijgedragen tot wat wij nu met enige trots de Westerse waarden kunnen noemen).
Dat neemt niet weg dat ik als atheïst kritisch ben ten opzichte van elke vorm van religieus absolutisme, ook het atheïstisch absolutisme zelf. En dat ik kritisch sta tegenover praktijken uit andere religies, bijv. de vrouwenbesnijdenis en de behandeling van vrouwen in het algemeen, de rituele slachting van dieren.
Ik raak hier meteen aan een fundament van het religieus fundamentalisme (of dat nu christelijk of islamitisch of wat dan ook): het verwijzen naar en steunen op boeken en tradities die een paar duizend jaar oud zijn verhindert vaak een evolutie van het ethisch bewustzijn. Elke afwijking van de eeuwenoude voorschriften wordt immers als ketterij gezien. Dat belet bijv. een evolutie in de ethische sensibilteit, bijv. in de houding ten aanzien van pijn en leed van dieren. Dat zou bijvoorbeeld kunnen leiden tot een andere slachtwijze voor dieren, waarbij gepoogd wordt pijn en lijden van deze wezens te voorkomen of te verminderen.
Als de almachtige god zou bestaan, dan kon hij ieders zonden vergeven.Nee. Als je één overtreding maakt tegen een Heilige God dan kan niemand jouw boete betalen tenzij die Heilige God zelf.
Je bedoelt: "Ja, als je overtredingen maakt tegen god dan kan de god je vergeven."
luc154
30 juni 2008, 21:54
Je bedoelt: "Ja, als je overtredingen maakt tegen god dan kan de god je vergeven."
Inderdaad. Op één voorwaarde.
system
30 juni 2008, 21:58
Daarbij komt dat wij als atheïsten meer last hebben van het hegemonisme en absolutisme van het christendom en met name van het katholicisme. Er gaat bijna geen dag voorbij of de paus haalt wel op de een of andere wijze uit naar voor vele atheïsten centrale waarden, zoals bijv. het vrije onderzoek, het niet-sacrale karakter van het leven en daardoor het recht op zelfbeschikking, bijv. inzake euthanasie, zijn bijna dagelijkse aanvallen op een pragmatische, empirische ethiek, de herhaalde oproepen voor een nieuwe evangelisatie van het westen, de pogingen om de christelijke wortels in de Europese grondwet te verankeren (alsof het humanisme, de verlichting, de idealen van de Franse Revolutie e.d. niet fundamenteel hebben bijgedragen tot wat wij nu met enige trots de Westerse waarden kunnen noemen).
Dat neemt niet weg dat ik als atheïst kritisch ben ten opzichte van elke vorm van religieus absolutisme, ook het atheïstisch absolutisme zelf. En dat ik kritisch sta tegenover praktijken uit andere religies, bijv. de vrouwenbesnijdenis en de behandeling van vrouwen in het algemeen, de rituele slachting van dieren.
Ik raak hier meteen aan een fundament van het religieus fundamentalisme (of dat nu christelijk of islamitisch of wat dan ook): het verwijzen naar en steunen op boeken en tradities die een paar duizend jaar oud zijn verhindert vaak een evolutie van het ethisch bewustzijn. Elke afwijking van de eeuwenoude voorschriften wordt immers als ketterij gezien. Dat belet bijv. een evolutie in de ethische sensibilteit, bijv. in de houding ten aanzien van pijn en leed van dieren. Dat zou bijvoorbeeld kunnen leiden tot een andere slachtwijze voor dieren, waarbij gepoogd wordt pijn en lijden van deze wezens te voorkomen of te verminderen.
Dat lees ik nu eens graag se. Zelfs als agnosticus.
Als god bestaat, heeft hij geen voorwaarden waaraan hij moet voldoen.
Preuße
30 juni 2008, 22:02
En dan spreek ik niet van katholieken maar van ware Bijbelse christenen.
Schitterende uitspraak! Schuift U nu maar aan in de rij van de hier aanwezige "atheïsten" want U bent van dezelfde pluimage. En ik betwijfel of U met bovenstaande uitspraak wel zo "Bijbels" bent, que hypocrisie moet U alvast niet onderdoen voor de atheïstische discussieertechnieken op dit forum.
Preuße
30 juni 2008, 22:05
Als ik in India moest wonen, dan richtte ik mijn pijlen op het Hindouisme. Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Dus Uw levenswijze annex filosofie is gebaseerd op haat ("schieten") en op het internet anoniem schelden bij het plaatsen van oppervlakkige, Amerikaanse puberuitdrukkingen?
Verder is de Islam ook een vijand, maar één die we alleen een halt kunnen toeroepen als we zelf ons bijgeloof naar het rijk der fabeltjes sturen. Dus eerst moeten de autochtonen hun verstand krijgen, daarna gaan we de allochtonen ook op hun dwalingen wijzen. Als we een been hebben om op te staan.
Ha ja, want als alle waarden vernietigd zijn zal dat een enorm "been om op te staan" betekenen zonder twijfel. Misschien moet U zich bij een of andere neo-nazi groepuscule aansluiten, daar bent U met Uw ideeën allicht meer op Uw plaats.
Diego Raga
30 juni 2008, 22:09
allez, dat zal dan toch maar duren tot je doorkrijgt dat het over hetzelfde gaat.
Boeddhisme gaat over hetzelfde ? Leg eens uit, Linda. :|
Misschien heeft de islam sinds 9/11 zoveel aandacht gekregen waarbij het christendom volledig uit het oog is verloren gegaan, je mag ze allesziens de kans niet geven om zich te reorganizeren.
Paulus
30 juni 2008, 22:34
Misschien heeft de islam sinds 9/11 zoveel aandacht gekregen waarbij het christendom volledig uit het oog is verloren gegaan, je mag ze allesziens de kans niet geven om zich te reorganizeren.
Wat heeft Christus u eigenlijk misdaan?
Paulus.
Goe weere
30 juni 2008, 22:37
Dat lees ik nu eens graag se. Zelfs als agnosticus.
De apostelen van 'verkondigde waarheden' maken geen onderscheid tussen atheisten en agnosten. Qua praktische houding, i.e. wijze van in het leven staan, is er trouwens bijna geen verschil tussen beide strekkingen.
Om het even met functielogica uit te leggen:
Het agnostische standpunt is -[G(d) & G(-d)] (= afwezigheid van geloof: ik geloof niet dat God bestaat maar ik geloof evenmin dat God niet bestaat)
Het atheïstische standpunt is G(-d) (ik geloof dat God niet bestaat).
G = functie 'geloven'
d = het object van de functie 'geloven', i.e. God (d van dio, om verwarring tussen de g van geloven en de g van God te voorkomen)
In beide gevallen betekent het dat we veroordeeld zijn tot onszelf, niet terug kunnen vallen op een hogere macht, die het al dan niet goed met ons voorheeft en die regels stelt aan ons gedrag.
Preuße
30 juni 2008, 22:45
Wat heeft Christus u eigenlijk misdaan?
Paulus.
Atheïsten zijn alleen uit op aandacht van christenen. Zeker die hier op het forum, die hun ganse dagen slijten met over God te praten. Ze liggen zodanig in de knoop met zichzelf dat ze in feite hunkeren naar wat aandacht. Daartoe proberen ze christenen te jennen en te provoceren op alle mogelijke manieren. Ze zijn in ieder geval slecht opgevoegd en hebben totaal geen moreel besef. Daarom leidt hun ziel hun zinloos bestaan en vergaan zovelen door drugs of geweld. Madalyn Murray O'Hair, de stichtster van de Amerikaanse atheïsten-beweging, werd vermoord door haar eigen atheïstische secretaris David Waters- zelf een militant atheïst. De manier waarop O'Hair en haar gezin vermoord werden en de lijken verder verminkt wil ik U nog besparen.
Atheïsten zijn duidelijk een vat vol frustratie en neigen naar geweld, zowel fysiek als verbaal. Ze zijn in ieder geval wel het tegenovergestelde van God's boodschap en liefde, in zover zijn ze wel succesvol. Ze hebben dan ook veel meer gemeen met Marc Dutroux en Adolf Hitler.
Atheïsten zijn alleen uit op aandacht van christenen.
Dat is mooie ego-strelende gedachte voor christenen.
Zeker die hier op het forum, die hun ganse dagen slijten met over God te praten.
Er zijn een aantal leden die enkel over zingeving kunnen praten als elke zin eindigt met '... omdat het zo in de bijbel staat.' of '... en dat zal god je prima duidelijk maken als je eenmaal met je zondige hoofd voor hem staat.' Elke poging om over zingeving te praten wordt hier meestal mee de kop in gedrukt.
Ze liggen zodanig in de knoop met zichzelf dat ze in feite hunkeren naar wat aandacht.
...
Daartoe proberen ze christenen te jennen en te provoceren op alle mogelijke manieren.
...
Ze zijn in ieder geval slecht opgevoegd en hebben totaal geen moreel besef.
Dus atheïsme is terug te voeren op opvoeding. Moet ik toch eens met mijn ouders gaan praten...
Daarom leidt hun ziel hun zinloos bestaan en vergaan zovelen door drugs of geweld.
De ziel bestaat niet.
Madalyn Murray O'Hair, de stichtster van de Amerikaanse atheïsten-beweging, werd vermoord door haar eigen atheïstische secretaris David Waters- zelf een militant atheïst. De manier waarop O'Hair en haar gezin vermoord werden en de lijken verder verminkt wil ik U nog besparen.
Dat is een boeiend verhaal. Je weet meer van atheïsten als ik weet van de bijbel, lijkt wel.
Atheïsten zijn duidelijk een vat vol frustratie en neigen naar geweld, zowel fysiek als verbaal.
Welk fysiek en verbaal geweld heb je mij zien plegen? Of weet je dat ik gepleegd heb?
Ze zijn in ieder geval wel het tegenovergestelde van God's boodschap en liefde, in zover zijn ze wel succesvol.
De boodschap van bijbelse liefde staat in een ander topic ernstig onder vuur.
Ze hebben dan ook veel meer gemeen met Marc Dutroux en Adolf Hitler.
Wie sprak net over verbaal geweld?
Paulus
30 juni 2008, 22:58
Atheïsten zijn alleen uit op aandacht van christenen. Zeker die hier op het forum, die hun ganse dagen slijten met over God te praten. Ze liggen zodanig in de knoop met zichzelf dat ze in feite hunkeren naar wat aandacht. Daartoe proberen ze christenen te jennen en te provoceren op alle mogelijke manieren. Ze zijn in ieder geval slecht opgevoegd en hebben totaal geen moreel besef. Daarom leidt hun ziel hun zinloos bestaan en vergaan zovelen door drugs of geweld. Madalyn Murray O'Hair, de stichtster van de Amerikaanse atheïsten-beweging, werd vermoord door haar eigen atheïstische secretaris David Waters- zelf een militant atheïst. De manier waarop O'Hair en haar gezin vermoord werden en de lijken verder verminkt wil ik U nog besparen.
Atheïsten zijn duidelijk een vat vol frustratie en neigen naar geweld, zowel fysiek als verbaal. Ze zijn in ieder geval wel het tegenovergestelde van God's boodschap en liefde, in zover zijn ze wel succesvol. Ze hebben dan ook veel meer gemeen met Marc Dutroux en Adolf Hitler.
Of ze veel gemeen hebben met Marc Dutroux en Adolf Hitler, zou ik niet gezegd willen hebben. Maar blijkbaar zien ze niet in dat hun manier van reageren, gelovigen juist versterkt in hun geloof. Ik bedoel dan christenen. Want ze reageren precies zoals voorspeld werd in de Bijbel.
Ik vind dat op zijn zachtst gezegd nogal ironisch.
Je kunt net zo goed een hond proberen weg te jagen door met TV-worstjes naar te gooien.
Christenen hebben graag kritiek op hun leerstellingen, want dat dwingt de gelovige tot onderzoek die hij graag doet en bevestigt andermaal hoe sterk de christelijke leerstellingen wel gefundeerd zijn vanuit de Bijbel.
Ware het niet dat we ook wat medelijden hadden bij zoveel blindheid, dan bleef alleen maar puur geestelijk genot over.
Paulus.
Goe weere
30 juni 2008, 22:59
Atheïsten zijn alleen uit op aandacht van christenen. Zeker die hier op het forum, die hun ganse dagen slijten met over God te praten. Ze liggen zodanig in de knoop met zichzelf dat ze in feite hunkeren naar wat aandacht. Daartoe proberen ze christenen te jennen en te provoceren op alle mogelijke manieren. Ze zijn in ieder geval slecht opgevoegd en hebben totaal geen moreel besef. Daarom leidt hun ziel hun zinloos bestaan en vergaan zovelen door drugs of geweld. Madalyn Murray O'Hair, de stichtster van de Amerikaanse atheïsten-beweging, werd vermoord door haar eigen atheïstische secretaris David Waters- zelf een militant atheïst. De manier waarop O'Hair en haar gezin vermoord werden en de lijken verder verminkt wil ik U nog besparen.
Atheïsten zijn duidelijk een vat vol frustratie en neigen naar geweld, zowel fysiek als verbaal. Ze zijn in ieder geval wel het tegenovergestelde van God's boodschap en liefde, in zover zijn ze wel succesvol. Ze hebben dan ook veel meer gemeen met Marc Dutroux en Adolf Hitler.
Wow, wat een vat vol vooroordelen. Er zijn atheïsten in alle maten en kleuren, wellicht ook gefrustreerden zoals jij beschrijft. Maar stellig ook vele anderen, positief ingestelden zoals de Houtekiet van Walschap.
De hele geschiedenis staat bol van gefrustreerde, onverdraagzame, ongenietbare gelovigen die hun geloof met vuur en zwaard hebben opgelegd aan miljoenen onschuldigen en daarbij niet op een moordje meer of minder hebben gekeken.
Er is geen boek in de geschiedenis dat een groter spoor van bloed achter zich aansleept dan de Bijbel. Zie heksenjachten, zie Giordano Bruno die als ketter op de brandstapel werd gebracht, niet voordat men zijn tong uit zijn mond had gerukt, zie de kolonisatie van America en Afrika.
Qua levenshouding en nobiliteit hebben wij van gelovigen zeker geen lessen te leren. De vergelijking met Hitler en Dutroux is volledig misplaatst.
Nota bene: goed gelovige christenen die met woorden Gods boodschap en liefde hebben beleden, maar daarvan in hun daden niet al te veel last bleken te hebben:
- Augusto Pinochet
- Franco
- Benito Mussolini
- Moboetoe SeSe Seko
- Papa en Baby Doc
- enz... enz...
Moeten wij dan alle christenen over die kam scheren? Nee toch, met dat simplisme doe ik niet mee. Een beetje hygiënisch denken en discussieren aub!!!
Goe weere
30 juni 2008, 23:04
Paulus...
De boskabouter?? Een reïncarnatie van de apostel?
Preuße
30 juni 2008, 23:13
Er zijn een aantal leden die enkel over zingeving kunnen praten als elke zin eindigt met '... omdat het zo in de bijbel staat.' of '... en dat zal god je prima duidelijk maken als je eenmaal met je zondige hoofd voor hem staat.' Elke poging om over zingeving te praten wordt hier meestal mee de kop in gedrukt.
Na, und? En toch gaat het maar door en door en door ... Misschien zijn atheïsten sado-masochisten die ook overdag aan een bezigheid moesten zien te geraken?
Dus atheïsme is terug te voeren op opvoeding. Moet ik toch eens met mijn ouders gaan praten...
De afwezigheid van een correcte omgang en van een tolerantie voor anderen ontbreekt totaal. Vooral dat constant provoceren en jennen met postings die uit één zin bestaan is bijzonder vreemd. Ze zouden hun tijd beter doorbrengen op de sofa van een psycholoog denk ik. Al die hunkering naar aandacht en al die verwensingen vind ik alleen terug bij zogenaamde "atheïsten".
De ziel bestaat niet.
Wat een argumentatie. U moest professor aan een universiteit geworden zijn.
Dat is een boeiend verhaal. Je weet meer van atheïsten als ik weet van de bijbel, lijkt wel.
Het grappige aan het hele O'Hair verhaal is dat ze bij leven "the most hated woman in America" gnoemd werd. Ook zij provoceerde het christelijke America natuurlijk zonder ophouden via praktijken die ik hier niet ga herhalen. De grote ironie is dat zij (en haar gezin) werden vermoord door een atheïst! Inderdaad, geen enkele christen heeft een haar op haar hoofd gekrengt- het was een vrijzinnige die allerlei werktuigen gebruikte om een pijnlijk einde te bezorgen. Dat vind ik werkelijk het teken aan de wand van het verschil tussen christenen en atheïsten. Respect voor het menselijk leven is immer seen christelijke waarde. Zoals U zelf al zei denken atheïsten dat we geen ziel hebben zodoende zijn mensen vrij wild en maakt een moord of twee of meer niet echt uit.
Welk fysiek en verbaal geweld heb je mij zien plegen? Of weet je dat ik gepleegd heb?
Niet alle atheïsten zullen aan de hand van mijn beschrijving te omschrijven zijn natuurlijk. Ik bedoelde hoofdzakelijk deze op het forum hier. U laat ik nog buiten beschouwing omdat U niet probeert te scoren door een oproep tot christenenhaat te lanceren of probeert te provoceren.
Wat heeft Christus u eigenlijk misdaan?
Paulus.
Mensen ziekelijk gebrainwasht.
Bovendien is religie het smerigste wapen wat de mens ooit uigevonden heeft.
Paulus
30 juni 2008, 23:21
Mensen ziekelijk gebrainwasht.
Bovendien is religie het smerigste wapen wat de mens ooit uigevonden heeft.
Ik vroeg dus wat Christus u misdaan had.
Niet wat u denkt dat hij anderen aangedaan zou hebben.
Paulus.
Ik vroeg dus wat Christus u misdaan had.
Niet wat u denkt dat hij anderen aangedaan zou hebben.
Paulus.
Ik heb die zot nooit gezien, zijn kweeksel daaraantegen.
Paulus
30 juni 2008, 23:29
Ik heb die zot nooit gezien, zijn kweeksel daaraantegen.
Ik vraag het nog één keer.
Wat heeft Christus jou misdaan?
Paulus.
Jeronimo
30 juni 2008, 23:37
Ik vraag het nog één keer.
Wat heeft Christus jou misdaan?
Paulus.
Christus (de Christus uit het boekske toch) is een fictieve figuur, hoe kan die nu iets verkeerd doen?
Het verstand van sommige gelovigen zit werkelijk waar de zon niet schijnt. :?
voor een mening over alle religies geef ik het woord aan mijn assistent
http://www.liveleak.com/view?i=a06_1193136515
Svennies
1 juli 2008, 00:42
Dus voor sommige atheisten is hun 'geloof' enkel het verwerken van jeugdtrauma's, pas op ik kan dat begrijpen.
Nee toch niet, alhoewel het geloof er destijds werd ingestampt door mijn katholieke omgeving in de zestiger jaren van vorige eeuw met als toemaatje groot-tante nonneke erbovenop,een missiezuster wiens activiteiten zich in onze voormalige kroonkolonie afspeelde en die daar al tientallen jaren in een missiepost huisde, maar die eens per jaar mij enkele weken kwam terroriseren als ze voor vakantie naar huis kwam...
En o nee, ik heb mijn trauma's volledig achter mij gelaten..Mijn mooiste dag was evenwel midden de jaren 70 toen ik als soldaat op missie moest naar zaire en ik toen bij haar graf stond...
Zij lag er eindelijk onder en ik heb toen gezworen dat het héle geloof voor mij de pot op kon....
Travis66
1 juli 2008, 05:15
Dus Uw levenswijze annex filosofie is gebaseerd op haat ("schieten") en op het internet anoniem schelden bij het plaatsen van oppervlakkige, Amerikaanse puberuitdrukkingen?
Neen. Wat een fantasie zeg. Gisteren heb ik een broodje gegeten. Mijn levenswijze annex filosofie is daar niet op gebaseerd hoor.
Ha ja, want als alle waarden vernietigd zijn zal dat een enorm "been om op te staan" betekenen zonder twijfel. Misschien moet U zich bij een of andere neo-nazi groepuscule aansluiten, daar bent U met Uw ideeën allicht meer op Uw plaats
Heb ik iets over waarden gezegd? Zonder twijfel?
Een ferme tip: Lees eens wat er staat zonder zelf er dingen bij te verzinnen. Dan kloppen uw conclusies misschien eens. Nu dus niet.
Paulus
1 juli 2008, 05:37
Het verstand van sommige gelovigen zit werkelijk waar de zon niet schijnt. :?
Bedankt om niet te antwoorden op de vraag.
Paulus.
Esperanza
1 juli 2008, 08:13
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Zoals reeds opgemerkt door Flippend Rund en Wautd vertoeven hier op dit forum voornamelijk christenen/katholieken in verhouding met Moslims of Joden die niet of nauwelijks te bespeuren zijn. Idem dito wat betreft Mormonen, Jehova's of andere geloofsstrekkingen.
Enige tijd geleden waren hier een zekere Averroes en Yahya actief, beiden moslim-fundis en moslim-creationisten. Die hebben evenvéél tegenwind gehad.
Er wordt dus geen onderscheid gemaakt. Het is gewoon een kwestie van al dan niet aanwezig zijn op dit forum.
Meer hoef je er dus niet achter te zoeken.
Maes_P
1 juli 2008, 08:23
Ik denk dat sommigen, allez 1 in het bijzonder met name de Pruis, de pedalen kwijt zijn.
Ik vind de discussie tussen atheisten en gelovigen (zij het Moslims, Christenen, Re-born fundi's, Joden, Hindoes, Paranormale medemensen etc) vooral interessant en plezant.
Natuurlijk gaat het er hier soms "hard" aan toe. Maar dat is enkel omdat je niet face to face zit. Op cafe zou ik dezelfde argumenten gebruiken als bv. tegen Luc, linda of Dirk. Maar daar zouden die argumenten gepaard gaan met een "kwinkslagblik" en de uitroep "En wat moet je drinken".
Dit forum is voor mij een uitgelezen kans om zo'n fundi-gelovigen te ontmoeten. En natuurlijk ben ik soms verbaasd (flabbergasted?) door hun argumentatie en redeneringen. Maar het blijft maar een discussie he.
Ik denk niet dat Luc, Linda of Dirk "slechte" mensen zijn. In mijn ogen een beetje goedgelovig. En natuurlijk is er wel een gevaar wanneer godsdienstfanatisme repercusies krijgt in het leven van een ander (zie aanslagen op abortus-klinieken, 9-11, etc etc). Maar ik geloof echt niet dat de moslim- en christenfundi's op deze site zich hieraan zouden bezondigen. De atheisten trouwens ook niet.
Maar dan vergelijkingen beginnen maken met Dutroux, Hitler en een moordenaar?? :cry:
A bridge too far, mijn gedacht.
Ik ben zelfs geen atheist, Preuse ;-)
voor een mening over alle religies geef ik het woord aan mijn assistent
http://www.liveleak.com/view?i=a06_1193136515
Die vent doet op het verbale vlak wat het christendom in zijn meest duistere periode heeft gedaan. Hij legt de verantwoordelijkheid voor menselijke fouten in de denkkaders, beschavingsprojecten die mensen hebben ontwikkeld, en die de menselijkheid ook reflecteren. Hij schuift zijn eigen menselijke beperktheid naar een reeks theorieën, projecteert erop wat hij van zichzelf niet accepteert. Verder doet hij ook wat hij van de Joden zo dom vindt, in zijn eigen woorden gaat hij ervan uit dat de mens ooit aan zijn menselijkheid zal kunnen ontsnappen, de goddelijke perfectie zullen kunnen bereiken, en dat religies zullen verdwijnen.
Maar de realiteit is anders. Zolang er mensen zijn, zullen ze menselijk blijven, zullen mensen dezelfde problemen met hun menselijkheid blijven hebben, zullen ze dezelfde verhalen herhalen maar met andere woorden. De mens zal zichzelf blijven heruitvinden met zijn goede, en zijn kwade kanten, en de belangrijkste fout die de mens maakt, het zichzelf niet kunnen aanvaarden met zijn menselijkheid in zijn totaliteit zal de planeet op - korte - termijn noodlottig worden. De spanning tussen onze technologische capaciteit, en onze spirituele capaciteit wordt onhoudbaar groot. Kernwapens zijn in de handen van Bush als scheermesjes in de handen van een baby.
Preuße
1 juli 2008, 13:26
Dit forum is voor mij een uitgelezen kans om zo'n fundi-gelovigen te ontmoeten. En natuurlijk ben ik soms verbaasd (flabbergasted?) door hun argumentatie en redeneringen.
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"? Dat lijkt mij weer zo'n term die werd gelanceerd door extreem-linkse studentenmiddens en door even naïve volwassen werd voortgebruikt omdat het weer zo'n agit-prop term is die niets betekent. En wat is het verschil met "gelovigen", dus zonder prefix? Voor zover ik zag hanteren atheïsten geen onderscheid, alle gelovigen zijn per definitie fundementalisten. Maar alleen Christenen natuurlijk, de homo-ophangende Iraanse moslims of de vrouw-executerende Taliban worden altijd schaapachtige vergeten. Ha ja, dat zijn zwartekes hè, de extreem-linkse atheïsten staan dan nogal schaapachtig met hun mond vol tanden en verkiezen de andere kant op te kijken. Uiteindelijk doet de Taliban niets wat de atheïsten niet graag zouden doen moet Christenen.
Maar het blijft maar een discussie he.
Ik denk niet dat Luc, Linda of Dirk "slechte" mensen zijn. In mijn ogen een beetje goedgelovig.
"Een beetje goedgelovig"? Ik dacht dat het "fundi's" waren? Het is aangeraden om in discussies tenminste een poging te doen om een consequente indruk te maken.
Nochtans is luc154 Uw beste bondgenoot hoor. Nog zo'n katholiekenhater. En ook de andere personen die U opsomt vind ik eigenlijk niet zo aangenaam, het spijt me dat ik het moet zeggen. En ik heb in al mijn jaren nog nooit zo'n mensen gezien of gesproken in de RKK. Ik kan er mij niet mee identificeren. Alleen in de goede, gemoedelijke EFL herken ik duidelijk de boodschap van God. Om je maar te zeggen dat ook wat U en de andere "atheïsten" met één pennetrek als "de gelovigen" bestempelen eigenlijk een te diverse groep zijn om zo'n uitspraken over te doen. Alleen al bij de door U zo gehate Christenen vind je vele verschillende opvattingen zoals ik juist zei.
En natuurlijk is er wel een gevaar wanneer godsdienstfanatisme repercusies krijgt in het leven van een ander (zie aanslagen op abortus-klinieken, 9-11, etc etc).
9-11 en abortus? U verbindt de aanslag van Uw moslimtaliban-vrienden in één pennetrek met een aanslag op een abortus-kliniek? U moet wel zo eerlijk en oprecht zijn om de dingen te zeggen zoals ze zijn: alle gelovig geweld komt van jihadi's ter moslimzijde. En die aanslagen op abortusklinieken, zoveel gehoord in discussies, maakt maar een lachwekkende indruk wanneer geplaatst op één lijn met de moord op duizenden mensen. En er is nog een tweede verschil, met name dat die aanslagen op moordfabrieken erop gericht zijn om moord te voorkomen eerder dan ze toe te passen. Ik versta eigenlijk niet goed hoe iemand een "abortus" kan goedpraten. Het is in feite gelegaliseerde moord.
Tussen haakjes: nog even een anecdote om de perversheid van sommige groepen omtrent abortus te illustreren. Na 11 september 2001 dacht "Planned Parenthood" in New York zich interessant te maken door gratis abortussen aan te bieden voor vrouwen die in distress waren. Is dat geen toppunt van menselijke onmenselijkheid? Wat moslimfundementalisten niet konden doen zullen abortusklinieken wel doen. En dan bent U verbaasd dat sommige mensen deze klinieken willen saboteren? Ik niet hoor. Ik ben voor het leven.
Maar ik geloof echt niet dat de moslim- en christenfundi's op deze site zich hieraan zouden bezondigen. De atheisten trouwens ook niet.
Eén welbepaalde atheïstenfascist heeft wel opgeroepen tot het afbreken van kapelletjes onder het mom dat ze "nutteloos" geworden waren. Een andere wou zelfs bijbels verbanden.
Maar dan vergelijkingen beginnen maken met Dutroux, Hitler en een moordenaar?? :cry:
A bridge too far, mijn gedacht.
Integendeel. Marc Dutroux is eigenlijk de ultieme atheïst, net zoals alle consequente vrijzinnige eigenlijk een Adolf Eichmann in spé is. Er is geen ziel dus mensen zijn essentieel een hoopje levende klei die zonder problemen kan en mag worden vernietigd. Het recht van de sterkste, zoals het in de natuur vaak voorkomt. "Gij zult niet doden" is immers een Joods-Christelijke waarde van het eerste uur. Ook die zieke neiging om "abortus", het vermoorden van leven in de moederschoot, met alle middelen te verdedigen past in de Dutroux-manier van kijken naar het leven: als iets dat zonder medelijden kan worden uitgewist. Godloochening lijdt tot verschrikkelijke wandaden, niet alleen in het groot zoals Pol Pot, Stalin, Hitler, Castro en talrijke anderen demonstreerden maar ook tot de constante degradatie van menselijk leven in het klein. Jammerlijk genoeg is dat disrespect voor het menselijke leven en het tot sport van maken kleinering van het leven diep doorgedrongen in de samenleving. Zelfs de VLD, de partij met de nauwste binding met dat militante atheïstische, wou onlangs zelf euthanasie voor minderjarigen en gehandicapten van onder het stof halen.
De bottom-line hier is in feite atheïsme een lege doos is. Het heeft geen inhoud en moet zich drijvende houden op een gespeelde afkeer van Christenen. En zeker de atheïsten hier op forum, veelal pubers, hebben duidelijk geen idee van wat het werkelijk is.
"Gij zult niet doden" is dat een gebod ?
dan is er in het middeleeuwse christendom aardig tegen gezondigd,
het middeleeuwse christendom heeft mensen onthoofd , verbrand en aan de varkens gevoerd
maar dat waren de middeleeuwen
(nu zijn de kindjes niet meer bang van de kerk , maar als ze meneer pastoor zien dan zijn ze bang hoor! ', G.Hoste )
Maes_P
1 juli 2008, 13:43
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"? Dat lijkt mij weer zo'n term die werd gelanceerd door extreem-linkse studentenmiddens en door even naïve volwassen werd voortgebruikt omdat het weer zo'n agit-prop term is die niets betekent. En wat is het verschil met "gelovigen", dus zonder prefix? Voor zover ik zag hanteren atheïsten geen onderscheid, alle gelovigen zijn per definitie fundementalisten. Maar alleen Christenen natuurlijk, de homo-ophangende Iraanse moslims of de vrouw-executerende Taliban worden altijd schaapachtige vergeten. Ha ja, dat zijn zwartekes hè, de extreem-linkse atheïsten staan dan nogal schaapachtig met hun mond vol tanden en verkiezen de andere kant op te kijken. Uiteindelijk doet de Taliban niets wat de atheïsten niet graag zouden doen moet Christenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalisme
"Een beetje goedgelovig"? Ik dacht dat het "fundi's" waren? Het is aangeraden om in discussies tenminste een poging te doen om een consequente indruk te maken.
Ik wees erop dat ze geen terroristen zijn.
Een fundi is niet altijd een terrorist.
Een terrorist wel altijd een fundi.
Nochtans is luc154 Uw beste bondgenoot hoor. Nog zo'n katholiekenhater. En ook de andere personen die U opsomt vind ik eigenlijk niet zo aangenaam, het spijt me dat ik het moet zeggen. En ik heb in al mijn jaren nog nooit zo'n mensen gezien of gesproken in de RKK. Ik kan er mij niet mee identificeren. Alleen in de goede, gemoedelijke EFL herken ik duidelijk de boodschap van God. Om je maar te zeggen dat ook wat U en de andere "atheïsten" met één pennetrek als "de gelovigen" bestempelen eigenlijk een te diverse groep zijn om zo'n uitspraken over te doen. Alleen al bij de door U zo gehate Christenen vind je vele verschillende opvattingen zoals ik juist zei.
Ik haat geen katholieken of christenen; waar haalt U dat?
En nogmaals: ik ben geen atheist.
9-11 en abortus? U verbindt de aanslag van Uw moslimtaliban-vrienden in één pennetrek met een aanslag op een abortus-kliniek? U moet wel zo eerlijk en oprecht zijn om de dingen te zeggen zoals ze zijn: alle gelovig geweld komt van jihadi's ter moslimzijde. En die aanslagen op abortusklinieken, zoveel gehoord in discussies, maakt maar een lachwekkende indruk wanneer geplaatst op één lijn met de moord op duizenden mensen. En er is nog een tweede verschil, met name dat die aanslagen op moordfabrieken erop gericht zijn om moord te voorkomen eerder dan ze toe te passen. Ik versta eigenlijk niet goed hoe iemand een "abortus" kan goedpraten. Het is in feite gelegaliseerde moord.
Praat ik abortus goed?
waar dan?
Ik zeg gewoon dat moorden vanuit godsdienstig fanatisme verkeerd is.
Moorden tout court zelfs.
En om in uw logica te blijven: als het dan toch maar een kwestie is om het aantal slachtoffers te tellen om bepaalde godsdiensten meer te stigmatiseren, dan zouden we in uw gruwelijke logica moeten stellen dat de Moslims een inhaalbeweging aan het maken zijn tegenover de christenen.
Opnieuw een rare redenering...
Elke moord is er 1 teveel.
Tussen haakjes: nog even een anecdote om de perversheid van sommige groepen omtrent abortus te illustreren. Na 11 september 2001 dacht "Planned Parenthood" in New York zich interessant te maken door gratis abortussen aan te bieden voor vrouwen die in distress waren. Is dat geen toppunt van menselijke onmenselijkheid? Wat moslimfundementalisten niet konden doen zullen abortusklinieken wel doen. En dan bent U verbaasd dat sommige mensen deze klinieken willen saboteren? Ik niet hoor. Ik ben voor het leven.
Ik kijk met veel ongeduld naar de bron van dit verhaal.
Moest het waar zijn; dan veroordeel ik dat evenzeer.
Maar toch eerst die bron aub...
Eén welbepaalde atheïstenfascist heeft wel opgeroepen tot het afbreken van kapelletjes onder het mom dat ze "nutteloos" geworden waren. Een andere wou zelfs bijbels verbanden.
Dus nu vergelijkt u wel bijbels verbranden en kapelletjes afbreken met 9/11?
8O
Ik had het over de forumgebruikers. Over welke forumgebruiker had U het?
Integendeel. Marc Dutroux is eigenlijk de ultieme atheïst,
net zoals alle consequente vrijzinnige eigenlijk een Adolf Eichmann in spé is...
En hier ben ik gestopt met uw post te lezen...
8-)
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"? ....
Het soort extreme types die hun hele hebben en houden hebben opgehangen aan een opperwezen, geloof of ideologie staan bekend om hun beperkte incasseringsvermogen, moeite met relativering, gebrek aan gevoel voor humor, gebrekkige assertiviteit, en nog meer eigenschappen die doen denken aan bekende persoonlijkheidsstoornissen.
Another Jack
1 juli 2008, 13:51
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"? Dat lijkt mij weer zo'n term die werd gelanceerd door extreem-linkse studentenmiddens en door even naïve volwassen werd voortgebruikt omdat het weer zo'n agit-prop term is die niets betekent. En wat is het verschil met "gelovigen", dus zonder prefix? Voor zover ik zag hanteren atheïsten geen onderscheid, alle gelovigen zijn per definitie fundementalisten. Maar alleen Christenen natuurlijk, de homo-ophangende Iraanse moslims of de vrouw-executerende Taliban worden altijd schaapachtige vergeten. Ha ja, dat zijn zwartekes hè, de extreem-linkse atheïsten staan dan nogal schaapachtig met hun mond vol tanden en verkiezen de andere kant op te kijken. Uiteindelijk doet de Taliban niets wat de atheïsten niet graag zouden doen moet Christenen.
"Een beetje goedgelovig"? Ik dacht dat het "fundi's" waren? Het is aangeraden om in discussies tenminste een poging te doen om een consequente indruk te maken.
Nochtans is luc154 Uw beste bondgenoot hoor. Nog zo'n katholiekenhater. En ook de andere personen die U opsomt vind ik eigenlijk niet zo aangenaam, het spijt me dat ik het moet zeggen. En ik heb in al mijn jaren nog nooit zo'n mensen gezien of gesproken in de RKK. Ik kan er mij niet mee identificeren. Alleen in de goede, gemoedelijke EFL herken ik duidelijk de boodschap van God. Om je maar te zeggen dat ook wat U en de andere "atheïsten" met één pennetrek als "de gelovigen" bestempelen eigenlijk een te diverse groep zijn om zo'n uitspraken over te doen. Alleen al bij de door U zo gehate Christenen vind je vele verschillende opvattingen zoals ik juist zei.
9-11 en abortus? U verbindt de aanslag van Uw moslimtaliban-vrienden in één pennetrek met een aanslag op een abortus-kliniek? U moet wel zo eerlijk en oprecht zijn om de dingen te zeggen zoals ze zijn: alle gelovig geweld komt van jihadi's ter moslimzijde. En die aanslagen op abortusklinieken, zoveel gehoord in discussies, maakt maar een lachwekkende indruk wanneer geplaatst op één lijn met de moord op duizenden mensen. En er is nog een tweede verschil, met name dat die aanslagen op moordfabrieken erop gericht zijn om moord te voorkomen eerder dan ze toe te passen. Ik versta eigenlijk niet goed hoe iemand een "abortus" kan goedpraten. Het is in feite gelegaliseerde moord.
Tussen haakjes: nog even een anecdote om de perversheid van sommige groepen omtrent abortus te illustreren. Na 11 september 2001 dacht "Planned Parenthood" in New York zich interessant te maken door gratis abortussen aan te bieden voor vrouwen die in distress waren. Is dat geen toppunt van menselijke onmenselijkheid? Wat moslimfundementalisten niet konden doen zullen abortusklinieken wel doen. En dan bent U verbaasd dat sommige mensen deze klinieken willen saboteren? Ik niet hoor. Ik ben voor het leven.
Eén welbepaalde atheïstenfascist heeft wel opgeroepen tot het afbreken van kapelletjes onder het mom dat ze "nutteloos" geworden waren. Een andere wou zelfs bijbels verbanden.
Integendeel. Marc Dutroux is eigenlijk de ultieme atheïst, net zoals alle consequente vrijzinnige eigenlijk een Adolf Eichmann in spé is. Er is geen ziel dus mensen zijn essentieel een hoopje levende klei die zonder problemen kan en mag worden vernietigd. Het recht van de sterkste, zoals het in de natuur vaak voorkomt. "Gij zult niet doden" is immers een Joods-Christelijke waarde van het eerste uur. Ook die zieke neiging om "abortus", het vermoorden van leven in de moederschoot, met alle middelen te verdedigen past in de Dutroux-manier van kijken naar het leven: als iets dat zonder medelijden kan worden uitgewist. Godloochening lijdt tot verschrikkelijke wandaden, niet alleen in het groot zoals Pol Pot, Stalin, Hitler, Castro en talrijke anderen demonstreerden maar ook tot de constante degradatie van menselijk leven in het klein. Jammerlijk genoeg is dat disrespect voor het menselijke leven en het tot sport van maken kleinering van het leven diep doorgedrongen in de samenleving. Zelfs de VLD, de partij met de nauwste binding met dat militante atheïstische, wou onlangs zelf euthanasie voor minderjarigen en gehandicapten van onder het stof halen.
De bottom-line hier is in feite atheïsme een lege doos is. Het heeft geen inhoud en moet zich drijvende houden op een gespeelde afkeer van Christenen. En zeker de atheïsten hier op forum, veelal pubers, hebben duidelijk geen idee van wat het werkelijk is.
Uw redeneerfouten zijn zo grotesk dat het lachwekkend wordt.
U kent nog steeds het verschil niet tussen atheisme en vrijzinnigheid.
Het atheisme is een lege doos, maar een doos die het tenminste beseft.
Als vrijzinnige heb ik geen afkeer van Christenen, ik oordeel mensen op wat
ze doen, niet om wat ze zijn. Het veroordelen van mensen laat ik aan mensen
over die zich hierin eeuwenlang hebben gespecialiseerd.
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"?
Fundamentalisten
Voor zover ik zag hanteren atheïsten geen onderscheid, alle gelovigen zijn per definitie fundementalisten. Maar alleen Christenen natuurlijk, de homo-ophangende Iraanse moslims of de vrouw-executerende Taliban worden altijd schaapachtige vergeten.
Túúrlijk jongen :roll:
Als hier een taliban aanhanger zat kreeg die evenveel kritiek. Zoniet, nog meer. Waar háál je het?
En dan bent U verbaasd dat sommige mensen deze klinieken willen saboteren? Ik niet hoor. Ik ben voor het leven.
saboteren =/= bomaanslag al dan niet in naam voor het leven
Eén welbepaalde atheïstenfascist heeft wel opgeroepen tot het afbreken van kapelletjes onder het mom dat ze "nutteloos" geworden waren. Een andere wou zelfs bijbels verbanden.
Totáál vergelijkbaar met al dat religieus geweld dat we door de eeuwen heen tot en met vandaag moeten meemaken :roll:
Integendeel. Marc Dutroux is eigenlijk de ultieme atheïst, net zoals alle consequente vrijzinnige eigenlijk een Adolf Eichmann in spé is. Er is geen ziel dus mensen zijn essentieel een hoopje levende klei die zonder problemen kan en mag worden vernietigd. Het recht van de sterkste, zoals het in de natuur vaak voorkomt. "Gij zult niet doden" is immers een Joods-Christelijke waarde van het eerste uur. Ook die zieke neiging om "abortus", het vermoorden van leven in de moederschoot, met alle middelen te verdedigen past in de Dutroux-manier van kijken naar het leven: als iets dat zonder medelijden kan worden uitgewist. Godloochening lijdt tot verschrikkelijke wandaden, niet alleen in het groot zoals Pol Pot, Stalin, Hitler, Castro en talrijke anderen demonstreerden maar ook tot de constante degradatie van menselijk leven in het klein. Jammerlijk genoeg is dat disrespect voor het menselijke leven en het tot sport van maken kleinering van het leven diep doorgedrongen in de samenleving. Zelfs de VLD, de partij met de nauwste binding met dat militante atheïstische, wou onlangs zelf euthanasie voor minderjarigen en gehandicapten van onder het stof halen.
Atheisme betekent disrespect van het leven? Integendeel, ik denk dat de gemiddelde atheist meer respect heeft voor het leven, het is immers het enige leven dat hij heeft.
Omgekeerd is het veel makkelijk moord in naam van religie goed te praten. Wat is nu een kort mensenleven waard ten opzichte van een eeuwig leven na de dood?
De bottom-line hier is in feite atheïsme een lege doos is. Het heeft geen inhoud en moet zich drijvende houden op een gespeelde afkeer van Christenen. En zeker de atheïsten hier op forum, veelal pubers, hebben duidelijk geen idee van wat het werkelijk is.
Wie dat het zegt. Wat het werkelijk is, is het gebrek aan een geloof in een of meerdere goden. That's it. Zolang ik weet zit er geen vast pakket aan regels en gebruiken aan vast
En ik heb een afkeer aan fundamentalisten, of ze nu christen of moslim maakt me niet uit. Niet elke christen of moslim is een fundamentalist maar als je je aangesproken voelt dan tja...
Preuße
1 juli 2008, 14:02
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalisme
Ach kom, verstop U niet achter een link. Wat bedoelde U met "fundi-gelovigen"? En waar maakt U het onderscheid met gelovigen? De moraal die U hanteert lijkt mij zéér onduidelijk te zijn. Het leek er vooral op dat voor U alle gelovigen defacto fundemantalisten zijn. Om het beter en simpeler te doen klinken maakte U er dan die prefix van, zoals allerlei extreem-linkse studenten het ook graag doen om hun agit-prop meer wind in de zeilen te geven.
Ik haat geen katholieken of christenen; waar haalt U dat?
En nogmaals: ik ben geen atheist.
De haat tegenover christenen, liefst Katholieken, druipt gewoon van de postings van de atheïsten hier. De topic starter had groot gelijk dit onderwerp te lanceren want de hypocrisie en bevooroordeeldheid van zogenaamde "atheïsten" hier op het forum is overduidelijk.
Praat ik abortus goed?
waar dan?
Niet U persoonlijk maar atheïsten en andere "vrijzinnige" groepuscules hebben wel die neiging.
Ik kijk met veel ongeduld naar de bron van dit verhaal.
Moest het waar zijn; dan veroordeel ik dat evenzeer.
Maar toch eerst die bron aub...
Dat heeft toen veel deining in Amerika veroorzaakt hoor, er zijn nog altijd tal van krantenberichten over terug te vinden. Hier (http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26103) is een artikel over de zaak. Via google kan je naar hartelust nog verder zoeken want er is heel wat over geschreven.
Dus nu vergelijkt u wel bijbels verbranden en kapelletjes afbreken met 9/11?
8O
Ik had het over de forumgebruikers. Over welke forumgebruiker had U het?
Ik ga ze hier niet vernoemen, ze weten zelf wel wie de bedoelde personen zijn. Trouwens 911 heeft niets te maken met christenen. Waarom haalt U dat er steeds bij? Christenen waren juist het slachtoffer van de aanval!
Geert C
1 juli 2008, 14:05
Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom.
Kom kom, je doet precies of we hier nog in de negentiende eeuw leven. :roll:
Preuße
1 juli 2008, 14:12
Uw redeneerfouten zijn zo grotesk dat het lachwekkend wordt.
U kent nog steeds het verschil niet tussen atheisme en vrijzinnigheid.
Het atheisme is een lege doos, maar een doos die het tenminste beseft.
Als vrijzinnige heb ik geen afkeer van Christenen, ik oordeel mensen op wat
ze doen, niet om wat ze zijn. Het veroordelen van mensen laat ik aan mensen
over die zich hierin eeuwenlang hebben gespecialiseerd.
Maakt U nu al een spatie tussen Uw halfzinnen om te veinzen dat U veel argumenten te brengen heeft? :lol: Als ik me niet vergis kan men ook de grootte van de letters aanpassen, misschien is dat iets voor U. Dat is zoals bij het strafschrijven van vroeger, de echte fistons schreven dan zo groot dat ze bij elke zin meteen 2-3 regels vol hadden.
Is het verschil tussen atheïsme en vrijzinnigen dat die eerste voor vergassing zijn en de tweede ook, maar op grotere schaal?
Wat het veroordelen van mensen betreft: daar hebben we in deze thread weer meer dan genoeg van gezien. Feitelijk tonen ze zelf constant aan wat ze beweren niet te doen. Vooral de berichten van Andromeda1968 heeft U toch ook gelezen? Of bent U selectief blind geworden? Een beter uithangbord voor atheïsten kan ik me alvast niet wensen.
Another Jack
1 juli 2008, 14:19
Vrijzinnigen voor vergassing??
Ook onder vrijzinnigen zijn er klootzakken, so??
Ik ga me nu wat onder de zon leggen, als de Almachtige er ondertussen geen wolk voor geschoven heeft.
U zou dat ook beter doen, de witgepoederde look is alweer eeuwen out!
Maakt U nu al een spatie tussen Uw halfzinnen om te veinzen dat U veel argumenten te brengen heeft? :lol: Als ik me niet vergis kan men ook de grootte van de letters aanpassen, misschien is dat iets voor U. Dat is zoals bij het strafschrijven van vroeger, de echte fistons schreven dan zo groot dat ze bij elke zin meteen 2-3 regels vol hadden.
Is het verschil tussen atheïsme en vrijzinnigen dat die eerste voor vergassing zijn en de tweede ook, maar op grotere schaal?
Wat het veroordelen van mensen betreft: daar hebben we in deze thread weer meer dan genoeg van gezien. Feitelijk tonen ze zelf constant aan wat ze beweren niet te doen. Vooral de berichten van Andromeda1968 heeft U toch ook gelezen? Of bent U selectief blind geworden? Een beter uithangbord voor atheïsten kan ik me alvast niet wensen.
Of je gaat gewoon in therapie alwaar de therapeut je zal zeggen dat je eens op moet houden te huilen over die gemene anderen en eens volwassen moet worden. Jij mag vrij geloven in idiote dingen, anderen mogen daar vrij over lachen. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.
Preuße
1 juli 2008, 14:25
Vrijzinnigen voor vergassing??
Ook onder vrijzinnigen zijn er klootzakken, so??
Het bewuste percentage allicht iets hoger dan bij andere groepen.
Ik ga me nu wat onder de zon leggen, als de Almachtige er ondertussen geen wolk voor geschoven heeft.
U bent toch eieren naar de arme Klaren gaan brengen?
U zou dat ook beter doen, de witgepoederde look is alweer eeuwen out!
:lol:
Maes_P
1 juli 2008, 14:25
Ach kom, verstop U niet achter een link. Wat bedoelde U met "fundi-gelovigen"? En waar maakt U het onderscheid met gelovigen? De moraal die U hanteert lijkt mij zéér onduidelijk te zijn. Het leek er vooral op dat voor U alle gelovigen defacto fundemantalisten zijn. Om het beter en simpeler te doen klinken maakte U er dan die prefix van, zoals allerlei extreem-linkse studenten het ook graag doen om hun agit-prop meer wind in de zeilen te geven.
Fundi = fundamentalist = iemand die vasthoudt aan dogma's en daardoor bewezen wetenschappelijke feiten afdoet als zijnde onwaar.
Nu beter?
Niet alle gelovigen zijn fundamentalist.
Sommige gelovigen aanvaarden bv. dat het scheppingsverhaal een mythe is en niet gebaseerd op wetenschap.
Sommige gelovigen beschouwen wetenschap niet als een bedreiging.
Fundi's wel: hun dogma's komen onder druk te staan en op die manier hun volledige denkwereld.
Geloven is niet verkeerd; dat is privé.
Fundamentalisme is wel verkeerd als je maatschappelijk implicaties wel bewerkstelligen met dogma's die geen basis van waarheid en/of universele waarden hebben.
De haat tegenover christenen, liefst Katholieken, druipt gewoon van de postings van de atheïsten hier. De topic starter had groot gelijk dit onderwerp te lanceren want de hypocrisie en bevooroordeeldheid van zogenaamde "atheïsten" hier op het forum is overduidelijk.
Geef eens een voorbeeld van een haat-post van een atheist.
Niet U persoonlijk maar atheïsten en andere "vrijzinnige" groepuscules hebben wel die neiging.
Om abortus goed te praten?
Wie dan?
Omdat ze de keuze aan de vrouw overlaten? Dat is "moord goedpraten"?
Sjamajee. je doen net alsof een abortus een keuze is die wordt gemaakt tussen de soep en de patatten.
Dat heeft toen veel deining in Amerika veroorzaakt hoor, er zijn nog altijd tal van krantenberichten over terug te vinden. Hier (http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26103) is een artikel over de zaak. Via google kan je naar hartelust nog verder zoeken want er is heel wat over geschreven.
Ik vind niks terug??
Op die site van de organisatie:
"For two weeks, we offered all of our services free to everyone who needed them. In addition to our reproductive care clients, we spoke with many people who came in just needing to talk. We talked with them and helped them find counseling or medical care as they needed"
Maar jij doet net alsof die organisatie enkel abortus "promoot" of uitvoert.
Die organisatie doet veel meer:
"The Planned Parenthood Action Fund's core issues are:
Family Planning Funding
Medically Accurate Sex Education
Emergency Contraception
Contraceptive Equity
Abortion Access
Affordable, Accessible Health Care"
Ik ga ze hier niet vernoemen, ze weten zelf wel wie de bedoelde personen zijn.
Geen namen noemen?
rouwens 911 heeft niets te maken met christenen. Waarom haalt U dat er steeds bij? Christenen waren juist het slachtoffer van de aanval!
Ten eerste: niet enkel christenen waren slachtoffer op die dag
Ten tweede: ik haal dat erbij om net aan te tonen dat niet enkel christen-fundi's op de korrel worden genomen.
Ook moslim-fundi's
Wat zijn eigenlijk "fundi-gelovigen"? Dat lijkt mij weer zo'n term die werd gelanceerd door extreem-linkse studentenmiddens en door even naïve volwassen werd voortgebruikt omdat het weer zo'n agit-prop term is die niets betekent. En wat is het verschil met "gelovigen", dus zonder prefix? Voor zover ik zag hanteren atheïsten geen onderscheid, alle gelovigen zijn per definitie fundementalisten. Maar alleen Christenen natuurlijk, de homo-ophangende Iraanse moslims of de vrouw-executerende Taliban worden altijd schaapachtige vergeten. Ha ja, dat zijn zwartekes hè, de extreem-linkse atheïsten staan dan nogal schaapachtig met hun mond vol tanden en verkiezen de andere kant op te kijken. Uiteindelijk doet de Taliban niets wat de atheïsten niet graag zouden doen moet Christenen.
"Een beetje goedgelovig"? Ik dacht dat het "fundi's" waren? Het is aangeraden om in discussies tenminste een poging te doen om een consequente indruk te maken.
Nochtans is luc154 Uw beste bondgenoot hoor. Nog zo'n katholiekenhater. En ook de andere personen die U opsomt vind ik eigenlijk niet zo aangenaam, het spijt me dat ik het moet zeggen. En ik heb in al mijn jaren nog nooit zo'n mensen gezien of gesproken in de RKK. Ik kan er mij niet mee identificeren. Alleen in de goede, gemoedelijke EFL herken ik duidelijk de boodschap van God. Om je maar te zeggen dat ook wat U en de andere "atheïsten" met één pennetrek als "de gelovigen" bestempelen eigenlijk een te diverse groep zijn om zo'n uitspraken over te doen. Alleen al bij de door U zo gehate Christenen vind je vele verschillende opvattingen zoals ik juist zei.
9-11 en abortus? U verbindt de aanslag van Uw moslimtaliban-vrienden in één pennetrek met een aanslag op een abortus-kliniek? U moet wel zo eerlijk en oprecht zijn om de dingen te zeggen zoals ze zijn: alle gelovig geweld komt van jihadi's ter moslimzijde. En die aanslagen op abortusklinieken, zoveel gehoord in discussies, maakt maar een lachwekkende indruk wanneer geplaatst op één lijn met de moord op duizenden mensen. En er is nog een tweede verschil, met name dat die aanslagen op moordfabrieken erop gericht zijn om moord te voorkomen eerder dan ze toe te passen. Ik versta eigenlijk niet goed hoe iemand een "abortus" kan goedpraten. Het is in feite gelegaliseerde moord.
Tussen haakjes: nog even een anecdote om de perversheid van sommige groepen omtrent abortus te illustreren. Na 11 september 2001 dacht "Planned Parenthood" in New York zich interessant te maken door gratis abortussen aan te bieden voor vrouwen die in distress waren. Is dat geen toppunt van menselijke onmenselijkheid? Wat moslimfundementalisten niet konden doen zullen abortusklinieken wel doen. En dan bent U verbaasd dat sommige mensen deze klinieken willen saboteren? Ik niet hoor. Ik ben voor het leven.
Eén welbepaalde atheïstenfascist heeft wel opgeroepen tot het afbreken van kapelletjes onder het mom dat ze "nutteloos" geworden waren. Een andere wou zelfs bijbels verbanden.
Integendeel. Marc Dutroux is eigenlijk de ultieme atheïst, net zoals alle consequente vrijzinnige eigenlijk een Adolf Eichmann in spé is. Er is geen ziel dus mensen zijn essentieel een hoopje levende klei die zonder problemen kan en mag worden vernietigd. Het recht van de sterkste, zoals het in de natuur vaak voorkomt. "Gij zult niet doden" is immers een Joods-Christelijke waarde van het eerste uur. Ook die zieke neiging om "abortus", het vermoorden van leven in de moederschoot, met alle middelen te verdedigen past in de Dutroux-manier van kijken naar het leven: als iets dat zonder medelijden kan worden uitgewist. Godloochening lijdt tot verschrikkelijke wandaden, niet alleen in het groot zoals Pol Pot, Stalin, Hitler, Castro en talrijke anderen demonstreerden maar ook tot de constante degradatie van menselijk leven in het klein. Jammerlijk genoeg is dat disrespect voor het menselijke leven en het tot sport van maken kleinering van het leven diep doorgedrongen in de samenleving. Zelfs de VLD, de partij met de nauwste binding met dat militante atheïstische, wou onlangs zelf euthanasie voor minderjarigen en gehandicapten van onder het stof halen.
De bottom-line hier is in feite atheïsme een lege doos is. Het heeft geen inhoud en moet zich drijvende houden op een gespeelde afkeer van Christenen. En zeker de atheïsten hier op forum, veelal pubers, hebben duidelijk geen idee van wat het werkelijk is.
jij moet anders voor de mainstream atheïsten niet onderdoen.
Fundi = fundamentalist = iemand die vasthoudt aan dogma's en daardoor bewezen wetenschappelijke feiten afdoet als zijnde onwaar.
Nu beter?
Niet alle gelovigen zijn fundamentalist.
Ook atheïsten zijn fundi's en houden vast aan hun eigen dogma's, creëren zelfs 'wetenschappelijke feiten' die ze tot dogma uitroepen, en doen alles wat daar volgens hen niet mee strookt af als onwaar. Niet alle atheïsten zijn fundi's.
Maes_P
1 juli 2008, 14:44
Ook atheïsten zijn fundi's en houden vast aan hun eigen dogma's, creëren zelfs 'wetenschappelijke feiten' die ze tot dogma uitroepen, en doen alles wat daar volgens hen niet mee strookt af als onwaar. Niet alle atheïsten zijn fundi's.
"wetenschappelijke feiten tot dogma uitroepen"
Over wie/wat hebt U het?
Ook atheïsten zijn fundi's en houden vast aan hun eigen dogma's, creëren zelfs 'wetenschappelijke feiten' die ze tot dogma uitroepen, en doen alles wat daar volgens hen niet mee strookt af als onwaar. Niet alle atheïsten zijn fundi's.
Welke wetenschappelijke feiten ?
Ik hou vast aan wetenschappelijke feiten tot het tegendeel is bewezen door de wetenschap.
Preuße
1 juli 2008, 15:08
Fundi = fundamentalist = iemand die vasthoudt aan dogma's en daardoor bewezen wetenschappelijke feiten afdoet als zijnde onwaar.
Nu beter?
Niet alle gelovigen zijn fundamentalist.
Sommige gelovigen aanvaarden bv. dat het scheppingsverhaal een mythe is en niet gebaseerd op wetenschap.
Sommige gelovigen beschouwen wetenschap niet als een bedreiging.
Fundi's wel: hun dogma's komen onder druk te staan en op die manier hun volledige denkwereld.
Geloven is niet verkeerd; dat is privé.
Fundamentalisme is wel verkeerd als je maatschappelijk implicaties wel bewerkstelligen met dogma's die geen basis van waarheid en/of universele waarden hebben.
Toch maar een warrige uitleg al bij al. Nu versta ik nog niet wat U precies bedoelde. Wat fundementalisme was dat wist ik nu zelf ook wel. Maar U gebruikte de term hier als een soort collectieve stigmatisatie van alle "gelovigen" door ze te linken aan fundementalisme.
Maar wat gaat U trouwens het scheppingsverhaal aan, waarom zouden gelovigen dat niet mogen geloven? U gaat als atheïst toch niet gaan opleggen wat en hoe mensen moeten gelove? Gaat U beslissen wat goed en slecht is aan de geloofsinhoud? Trouwens de fout die U hier maakt is om geschriften zoals de Bijbel letterlijk te nemen. Ook sommige "gelovigen" doen dat. Dat is de natuurlijk de grootste onrechtvaardigheid die je jezelf kan aandoen. De Bijbel (want ik neem aan dat we het daarover hebben) werd geschreven door mensen die woorden gebruikten die ze toen kenden en toen gebruikelijk waren. Elk woord in de Bijbel, vooral dan Genesis, is al duizend keer omgedraaid op zoek naar de juiste betekenis van bijvoorbeeld het woord "beginne" alleen al. Wat ik wil zeggen is dat je niet zomaar iets kan aannemen of verwerpen. Het scheppingsverhaal zoals het in de Bijbel staat is waar. Maar hoe wij mensen die millenia-oude woorden moeten interpreteren, dat is natuurlijk een heel andere vraag.
Geef eens een voorbeeld van een haat-post van een atheist.
Ach kom, bent U ermee aan het lachen? Of bent U bijziende? In dat geval best eens naar de brillenmarchand gaan. Intussen een bloemlezing uit het gospel van de haat in deze discussie alleen al:
Maar ik woon in Belgie, een land waarvan de inwoners dom worden gehouden met het Christendom. Vandaar dat we daar op schieten. We kiezen onze vijand niet zelf, onze vijand zit IN OUR FACE.
Ik heb die zot nooit gezien, zijn kweeksel daaraantegen.
Mijn mooiste dag was evenwel midden de jaren 70 toen ik als soldaat op missie moest naar zaire en ik toen bij haar graf stond...
Zij lag er eindelijk onder en ik heb toen gezworen dat het héle geloof voor mij de pot op kon....
Om abortus goed te praten?
Wie dan?
Gaat U dat nu elke keer vragen: wie, wat, waarom? Abortus is hier op het forum genoeg verdedigd door links atheïsten. Begin er zelf eens een discussie over en wacht de gebeurtenissen gewoon af.
Ik vind niks terug??
Hier is nog een andere link:
http://www.prolife.com/FrPavoneNYCrisis.htm
De argumentatie is hier natuurlijk wel "pro-life".
Die organisatie doet veel meer:
"The Planned Parenthood Action Fund's core issues are:
En dan?
Nazi's hadden naast hun vergassingskampen ook nog een sociaal programma.
Ten eerste: niet enkel christenen waren slachtoffer op die dag
Ten tweede: ik haal dat erbij om net aan te tonen dat niet enkel christen-fundi's op de korrel worden genomen.
Ook moslim-fundi's
Dat kwam dan wel héél slecht naar voren want het leek wel alsof ik als Katholiek mij plots moest gaan verantwoorden voor wat "gelovigen" waar ook ter wereld deden.
LiberaalNL
1 juli 2008, 15:22
Dat komt omdat gelovigen van welk geloof dan ook hun mening baseren op een sprookjesboek en daarmee denken de waarheid in pacht te hebben.
luc154
1 juli 2008, 15:34
Dat komt omdat gelovigen van welk geloof dan ook hun mening baseren op een sprookjesboek en daarmee denken de waarheid in pacht te hebben.
Sprookjesboeken hebben geen historische verslagen, getuigenverklaringen of wijsheidsliteratuur van de hoogste plank.
Travis66
1 juli 2008, 15:43
Ach kom, bent U ermee aan het lachen? Of bent U bijziende? In dat geval best eens naar de brillenmarchand gaan. Intussen een bloemlezing uit het gospel van de haat in deze discussie alleen al:
Mijn beste,
stop nu toch eens met idiote conclusies trekken. Als ik zeg dat religie de vijand is, waar haalt u het dan vandaan om dat als een haatopmerking te bestempelen?
Als een dokter zegt dat kanker de vijand is, is hij dan haat aan het prediken?
Als een politieagent zegt dat hooligans de vijand zijn, is hij dan haat aan het prediken?
Als een rechter een pedofiele priester in de gevangenis steekt, predikt hij dan haat?
Ik predik geen haat, ik wijs de mensen alleen op het feit dat er een vereniging bestaat die er alles aan zal doen om hen dom te houden. Dit omdat ze ofwel zelf te dom zijn om het verschil tussen fictie en non fictie te zien, ofwel omdat ze er voordeel uit kunnen halen.
Heeft met haat niks te maken meneer, maar alles met liefde voor de medemens.
luc154
1 juli 2008, 15:49
Mijn beste,
stop nu toch eens met idiote conclusies trekken. Als ik zeg dat religie de vijand is, waar haalt u het dan vandaan om dat als een haatopmerking te bestempelen?
Als een dokter zegt dat kanker de vijand is, is hij dan haat aan het prediken?
Als een politieagent zegt dat hooligans de vijand zijn, is hij dan haat aan het prediken?
Als een rechter een pedofiele priester in de gevangenis steekt, predikt hij dan haat?
Ik predik geen haat, ik wijs de mensen alleen op het feit dat er een vereniging bestaat die er alles aan zal doen om hen dom te houden. Dit omdat ze ofwel zelf te dom zijn om het verschil tussen fictie en non fictie te zien, ofwel omdat ze er voordeel uit kunnen halen.
Heeft met haat niks te maken meneer, maar alles met liefde voor de medemens.
Je gaat er dan wel vanuit dat Jezus en de christenen geloofden in fabels.
Het zou dan goed zijn mocht je uw stelling ook waar maken met onderbouwde argumenten.
Travis66
1 juli 2008, 15:53
Sprookjesboeken hebben geen historische verslagen, getuigenverklaringen of wijsheidsliteratuur van de hoogste plank.
Dat klopt, daarom dat wij de bijbel een sprookjesboek noemen. Omdat er geen historische verslagen instaan, geen getuigenverklaringen en al zeker geen wijsheidsliteratuur van de bovenste plank.
Travis66
1 juli 2008, 15:54
Je gaat er dan wel vanuit dat Jezus en de christenen geloofden in fabels.
Het zou dan goed zijn mocht je uw stelling ook waar maken met onderbouwde argumenten.
Geen idee hoe je dit als een antwoord op mijn stelling ziet, probeer eens te antwoorden ipv er een draai aan te geven?
luc154
1 juli 2008, 15:59
Dat klopt, daarom dat wij de bijbel een sprookjesboek noemen. Omdat er geen historische verslagen instaan, geen getuigenverklaringen en al zeker geen wijsheidsliteratuur van de bovenste plank.
Dus de kruisiging van Jezus is volgens jouw geen historische gebeurtenis?
Paulus
1 juli 2008, 16:03
Mijn beste,
stop nu toch eens met idiote conclusies trekken. Als ik zeg dat religie de vijand is, waar haalt u het dan vandaan om dat als een haatopmerking te bestempelen?
Als een dokter zegt dat kanker de vijand is, is hij dan haat aan het prediken?
Als een politieagent zegt dat hooligans de vijand zijn, is hij dan haat aan het prediken?
Als een rechter een pedofiele priester in de gevangenis steekt, predikt hij dan haat?
Ik predik geen haat, ik wijs de mensen alleen op het feit dat er een vereniging bestaat die er alles aan zal doen om hen dom te houden. Dit omdat ze ofwel zelf te dom zijn om het verschil tussen fictie en non fictie te zien, ofwel omdat ze er voordeel uit kunnen halen.
Heeft met haat niks te maken meneer, maar alles met liefde voor de medemens.
Dat heeft wel met haat te maken want je liegt over mensen. Er zijn gelovigen die veel slimmer zijn dan jij en het is helemaal niet waar dat er een vereniging bestaat om gelovigen dom te houden. Integendeel is het precies die vereniging die bulkt van de studiegroepjes. Die uitnodigd om het zelf te onderzoeken.
Je schildert gelovigen af als mensen die anderen kwaad doen, zogezegd uit liefde voor je medemens. Mocht iedereen jou geloven in je stelling, zouden gelovigen weldegelijk gehaat worden. Hét bewijs dat je weldegelijk haat aan het zaaien bent. Met leugens en onjuistheden dan nog.
Laten we dus maar in het midden laten wie hiet het verschil niet ziet tussen fictie en non-fictie.
Paulus.
Dus de kruisiging van Jezus is volgens jouw geen historische gebeurtenis?
De kruisiging is geen feit.
Travis66
1 juli 2008, 16:22
Dus de kruisiging van Jezus is volgens jouw geen historische gebeurtenis?
Neen, absoluut niet. Geef me een bron waarin dat vermeld staat en ik verander van gedacht. Maar geen sprookjesboeken quoten he.
Travis66
1 juli 2008, 16:23
Dat heeft wel met haat te maken want je liegt over mensen. Er zijn gelovigen die veel slimmer zijn dan jij en het is helemaal niet waar dat er een vereniging bestaat om gelovigen dom te houden. Integendeel is het precies die vereniging die bulkt van de studiegroepjes. Die uitnodigd om het zelf te onderzoeken.
Je schildert gelovigen af als mensen die anderen kwaad doen, zogezegd uit liefde voor je medemens. Mocht iedereen jou geloven in je stelling, zouden gelovigen weldegelijk gehaat worden. Hét bewijs dat je weldegelijk haat aan het zaaien bent. Met leugens en onjuistheden dan nog.
Laten we dus maar in het midden laten wie hiet het verschil niet ziet tussen fictie en non-fictie.
Paulus.
En welke leugen heb ik dan verteld over mensen?
luc154
1 juli 2008, 16:39
Neen, absoluut niet. Geef me een bron waarin dat vermeld staat en ik verander van gedacht. Maar geen sprookjesboeken quoten he.
De Talmoed bijvoorbeeld zegt in Sanhedrin 43a dat Jezus gekruisigd werd op het Joodse Pascha feest. Of is de Talmoed ook een sprookjesboekje?
Cornelius Tacitus schreef in zijn meesterwerk 'De Annalen' in hoofdstuk 15 vers 44 dat Christus door Pontius Pilatus gekruisigd werd.
De werken van Lucianus van Samosata vertellen ons dat Christus werd gekruisigd te Palestina.
Om maar een greep te nemen uit andere externe werken.
Dus de kruisiging van Jezus is volgens jouw geen historische gebeurtenis?
En waar ligt die zijn kruis ? Allé ik bedoel die twee balken dus.
luc154
1 juli 2008, 16:43
De kruisiging is geen feit.
Hier ga je serieus in de fout hoor. Dit toont één van de twee dingen aan. Ofwel heb je geen uitgebreide kennis van andere historische werken ofwel negeer je alles wat te maken heeft met bewijsmateriaal dat aantoont dat Jezus gekruisigd is.
Travis66
1 juli 2008, 16:56
De Talmoed bijvoorbeeld zegt in Sanhedrin 43a dat Jezus gekruisigd werd op het Joodse Pascha feest. Of is de Talmoed ook een sprookjesboekje?
Cornelius Tacitus schreef in zijn meesterwerk 'De Annalen' in hoofdstuk 15 vers 44 dat Christus door Pontius Pilatus gekruisigd werd.
De werken van Lucianus van Samosata vertellen ons dat Christus werd gekruisigd te Palestina.
Om maar een greep te nemen uit andere externe werken.
De talmoed is inderdaad ook een sprookjesboek. En jij gaat moeten inzien dat zelfs vanuit jouw standpunt ofwel de bijbel ofwel de talmoed een sprookjesboek is.
Tacticus is voor zover ik weet de enige die een melding maakt van "een" christus, die gekruisigd werd, over wie het gaat blijft onduidelijk, het is waarschijnlijker dat het over appolonius gaat. Maar kom, ik "geloof" inderdaad dat er toen wel eens een mens aan een paal werd gespijkerd, maar verder gaat het echt niet.
En uw lucianus is pas 100 jaar na de feiten geboren, hoe geloofwaardig acht je hem?
En uw "greep" is om je te bescheuren. Dit is gewoon alles wat je kan verzinnen.
Paulus
1 juli 2008, 16:57
En welke leugen heb ik dan verteld over mensen?
Je hebt gezegd -doelende op de kerk- dat er een vereninging bestaat die er alles zal aan doen om de mensen dom te houden.
En dat is een leugen.
Mensen die christen zijn proberen een leven in waarheid, oprechtheid en rechtvaardigheid te leven. Dat ze daar niet steeds in lukken is zeker waar.
Maar wat jij beweert over de betrachting van de kerk is een frappante leugen, die trouwens niet zou genomen worden onder christenen.
Binnen het christendom is het geenzins de bedoeling om mensen dom te houden.
Ik ben er zelfs van overtuigd, dat als dat haar betrachting zou zijn, zij zou falen.
Paulus.
Of ze veel gemeen hebben met Marc Dutroux en Adolf Hitler, zou ik niet gezegd willen hebben. Maar blijkbaar zien ze niet in dat hun manier van reageren, gelovigen juist versterkt in hun geloof. Ik bedoel dan christenen. Want ze reageren precies zoals voorspeld werd in de Bijbel.
Paulus.
...en hun ware aard als keutels naar boven komt drijven.
Travis66
1 juli 2008, 17:03
Je hebt gezegd -doelende op de kerk- dat er een vereninging bestaat die er alles zal aan doen om de mensen dom te houden.
En dat is een leugen.
Mensen die christen zijn proberen een leven in waarheid, oprechtheid en rechtvaardigheid te leven. Dat ze daar niet steeds in lukken is zeker waar.
Maar wat jij beweert over de betrachting van de kerk is een frappante leugen, die trouwens niet zou genomen worden onder christenen.
Binnen het christendom is het geenzins de bedoeling om mensen dom te houden.
Ik ben er zelfs van overtuigd, dat als dat haar betrachting zou zijn, zij zou falen.
Paulus.
Een vereniging die zijn leden prijst om iets te geloven wat niet kan bewezen worden houdt hen bewust dom.
Het wordt erger als ze het als een deugd beschrijven, "als alle bewijzen tegen zijn, en je gelooft nog, dan ben je pas echt een goede mens."
Als je nu nog niet gelooft dat de kerk je dom wil houden, dan kan ik alleen concluderen dat ze wat jou betreft geslaagd zijn.
Geen leugen dus.
luc154
1 juli 2008, 17:09
De talmoed is inderdaad ook een sprookjesboek. En jij gaat moeten inzien dat zelfs vanuit jouw standpunt ofwel de bijbel ofwel de talmoed een sprookjesboek is.
Tacticus is voor zover ik weet de enige die een melding maakt van "een" christus, die gekruisigd werd, over wie het gaat blijft onduidelijk, het is waarschijnlijker dat het over appolonius gaat. Maar kom, ik "geloof" inderdaad dat er toen wel eens een mens aan een paal werd gespijkerd, maar verder gaat het echt niet.
En uw lucianus is pas 100 jaar na de feiten geboren, hoe geloofwaardig acht je hem?
En uw "greep" is om je te bescheuren. Dit is gewoon alles wat je kan verzinnen.
Als je al de Talmoed als een sprookjesboek beschouwd dan ben je niet langer meer oprecht in uw argumentatie. Uw positie is niet meer houdbaar.
Jeronimo
1 juli 2008, 17:11
Als je al de Talmoed als een sprookjesboek beschouwd dan ben je niet langer meer oprecht in uw argumentatie. Uw positie is niet meer houdbaar.
Eerder een fabeltjeskrant misschien. Een piepkleine kern van waarheid die door fantasten gigantisch is opgeblazen.
Paulus
1 juli 2008, 17:13
Een vereniging die zijn leden prijst om iets te geloven wat niet kan bewezen worden houdt hen bewust dom.
Het wordt erger als ze het als een deugd beschrijven, "als alle bewijzen tegen zijn, en je gelooft nog, dan ben je pas echt een goede mens."
Als je nu nog niet gelooft dat de kerk je dom wil houden, dan kan ik alleen concluderen dat ze wat jou betreft geslaagd zijn.
Geen leugen dus.
Denk eens na....
Als een een meisje van je houdt en je dat ook zegt, ga je dan antwoorden dat zij jou dom wil houden omdat ze je iets wil wijsmaken, dat ze niet kan bewijzen? Want dat is nochtans jou redenatie strikt doorgetrokken.
Er is meer dan het rationele denken kan bevatten hoor. Liefde en vriendschap bijvoorbeeld, kun je niet meten, expirementeren, enz... Je moet maar geloven dat iemand van je houdt en iemand anders moet dat ook geloven van jou.
Je kunt deze realiteit, rationeel niet vatten.
Niet alle realiteit is bewijsbaar.
Paulus.
Denk eens na....
...
...zei de gelovige.
ElFlamencoLoco
1 juli 2008, 17:50
Het veroordelen van mensen laat ik aan mensen over die zich hierin eeuwenlang hebben gespecialiseerd.Interessante uitspraak waarop ik graag wat dieper inga vanuit - met jouw welnemen - mijn gelovige achtergrond.
Ik heb dit betoog vroeger al eens gevoerd in andere discussiedraden. Maar het is misschien niet slecht om die draad eens eventjes weer op te nemen.
Goed: we zitten hier op dit forum dus ook met een aantal christenen. Er zitten tussen die christenen zelfs lieden die van andere christenen beweren dat zij geen christenen zijn omdat zij toevallig een andere stroming van het christendom aanhangen. Vooral op die lui vind ik de uitspraak van Another Jack erg toepasselijk.
Mét joden dragen ook christenen de Tien Geboden (Exodus 20) hoog in het vaandel. Het Eerste Gebod roept de gelovigen op om naast God géén enkele afgod te erkennen of te tollereren. Toen die tekst ontstond, viseerde de auteur ervan heel waarschijnlijk een aantal "bijgoden" in het primitieve jodendom. Het jodendom is immers niet van vandaag op morgen ontstaan: het vindt zijn wortels in oudere polytheïstische cultussen, en evolueert slechts geleidelijk tot een monotheïstische godsdienst. Het Oude Testament staat bol van vermeldingen van dergelijke afgoden, die zich mochten verheugen in een vrij brede aanhang door alle bevolkingslagen: van slaaf tot zelfs de koning toe. Het Oude Testament illustreert erg duidelijk deze geleidelijke evolutie van een poly-godendom naar monotheïsme. (Overigens lees je dergelijke evolutie zelfs nog in de veel jongere Koran, dit even terzijde.)
Anno 2008 is er van polytheïsme nog nauwelijks sprake. De namen van die oude afgoden zijn allang uit het collectieve geheugen van de gelovigen verdwenen, dat van de joden en zéker dat van de christenen. Is het Eerste Gebod dan eigenlijk nog wel actueel? Heeft het nog zin van dit Eerste Gebod te gewagen? De afgoden zijn immers al eeuwenlang vergeten en "dood".
Er zijn echter nieuwe afgoden ontstaan. Ik verhul niet dat ook binnen de katholieke Kerk afgoden geregeld hun opwachting maken. Ik spreek niet alleen over de al te voortvarende heiligenverering die op den duur wel tot regelrechte aanbidding (van afgoden dus) moét overslaan, als daarin niet de hand gehouden wordt, ik verzwijg evenmin de schaamteloze manier waarop vooral vroeger bepaalde leden van de clerus zich a.h.w. wentelden in het respect van de gelovigen, zodat zij zich zowat alles konden veroorloven. Van hun misstappen - waarvan pedofilie wellicht het sterkst in de actualiteit staat - zijn vele katholieken en vele goedmenende clerici vandaag de dupe. Het lijkt soms een regelrechte hetze.
Maar ook in andere christelijke stromingen dreigt de opkomst van nieuwe afgoden. Ik noem er hier één: het Eigen Grote Gelijk. Hier op dit forum noem ik deze afgodendienaars met name: Luc154 op kop, op enige afstand gevolgd door Argusx43. Vooral eerstgenoemde is zodanig overtuigd van zijn Eigen Grote Gelijk dat hij dit Eigen Grote Gelijk in het centrum van zijn geloofsleven is gaan plaatsen... terwijl het Eerste Gebod dat centrum reserveert voor God, en voor God alleen.
De meeste christelijke stromingen - waaronder de katholieke Kerk - distantiëren zich met klem van deze afgod, getuige de interreligieuze dialoog die al sedert enkele decennia gevoerd wordt tussen katholieken, protestanten van vele gezindten, orthodoxen van niet minder gezindten en nog enkele stromingen die tussenposities bekleden (zoals bvb. de anglicanen die zeker op theologisch vlak dichter bij katholieken aanleunen, maar wier organisatie eerder op protestantse leest geschoeid is.) Daarenboven stopt die interreligieuze dialoog niet bij christenen onderling, maar overschrijdt zij de christelijke grenzen en legt zij ook zeer vruchtbare contacten met het jodendom en - soms ietwat problematische - met de islam.
Zeker Luc154 stamt duidelijk uit een stroming waar er voor dialoog met andere stromingen geen plaats is. Het Eigen Grote Gelijk is daar de grote afgod, en daarmee wordt het Eerste Gebod schaamteloos met voeten getreden.
Travis66
1 juli 2008, 17:57
Als je al de Talmoed als een sprookjesboek beschouwd dan ben je niet langer meer oprecht in uw argumentatie. Uw positie is niet meer houdbaar.
Je bent me kwijt nu. Ik besluit iets niet te geloven, en daarom ben ik niet oprecht? Bedoel je dat ik diep vanbinnen weet dat de talmoed historisch correct is en dat weiger toe te geven? Wel, diep vanbinnen heb ik dezelfde mening.
Je kan zeggen wat je wil, maar "niet oprecht in je argumentatie" is dikke zever en je weet het. Oei, dat zou dan willen zeggen dat jij niet oprecht bent in je argumentatie. :twisted:
system
1 juli 2008, 17:58
Hier ga je serieus in de fout hoor. Dit toont één van de twee dingen aan. Ofwel heb je geen uitgebreide kennis van andere historische werken ofwel negeer je alles wat te maken heeft met bewijsmateriaal dat aantoont dat Jezus gekruisigd is.
Niet te vlug. De Talmoed spreekt over Jezus als van de 'gehangene'. Volgens de Talmoed werd Jezus gestenigd en zijn lijk opgehangen. Een joodse straf voor iemand veroordeeld voor blasfemie.
Travis66
1 juli 2008, 18:05
Denk eens na....
Als een een meisje van je houdt en je dat ook zegt, ga je dan antwoorden dat zij jou dom wil houden omdat ze je iets wil wijsmaken, dat ze niet kan bewijzen? Want dat is nochtans jou redenatie strikt doorgetrokken.
Er is meer dan het rationele denken kan bevatten hoor. Liefde en vriendschap bijvoorbeeld, kun je niet meten, expirementeren, enz... Je moet maar geloven dat iemand van je houdt en iemand anders moet dat ook geloven van jou.
Je kunt deze realiteit, rationeel niet vatten.
Niet alle realiteit is bewijsbaar.
Paulus.
Meneer Paulus,
Als mensen bewust miljoenen steken in de bouw van een museum dat aantoont dat een kleine 6000 jaar geleden de kinderen met dinosaurussen konden spelen, dan doen ze dat om mensen dom te houden.
Als mensen miljoenen besteden aan een lobbysector die als enige doel heeft creationisme in scholen te laten onderwijzen, dan doen ze dat om mensen dom te houden.
Toegegeven, in amerika gaan ze verder dan hier, daar willen ze de mensen nog dommer maken dan ze al zijn, hier willen ze hen alleen dom houden. Daarna gaan ze dat stapje wel verder.
En als mijn vrouw zegt dat ze van me houdt, dan geloof ik haar omdat haar handelingen naargelang zijn, niet omdat ze het zegt. Al vind ik dat wel aangenaam natuurlijk.
Geert C
1 juli 2008, 18:08
Meneer Paulus,
Als mensen bewust miljoenen steken in de bouw van een museum dat aantoont dat een kleine 6000 jaar geleden de kinderen met dinosaurussen konden spelen, dan doen ze dat om mensen dom te houden.
Als mensen miljoenen besteden aan een lobbysector die als enige doel heeft creationisme in scholen te laten onderwijzen, dan doen ze dat om mensen dom te houden.
Toegegeven, in amerika gaan ze verder dan hier, daar willen ze de mensen nog dommer maken dan ze al zijn, hier willen ze hen alleen dom houden. Daarna gaan ze dat stapje wel verder.
En als mijn vrouw zegt dat ze van me houdt, dan geloof ik haar omdat haar handelingen naargelang zijn, niet omdat ze het zegt. Al vind ik dat wel aangenaam natuurlijk.
Hier bega je een klassieke denkfout: je noemt een paar extremen op, en stelt zomaar alle religies en religieuze stromingen daarmee gelijk. :?
En voor de rest, je leunt wel erg dicht aan bij de "NWO"-believers met je complottheorieën. :|
Paulus
1 juli 2008, 18:18
Hier bega je een klassieke denkfout: je noemt een paar extremen op, en stelt zomaar alle religies en religieuze stromingen daarmee gelijk. :?
En voor de rest, je leunt wel erg dicht aan bij de "NWO"-believers met je complottheorieën. :|
Voila, zo hoor je het ook eens van een ander Traviss.
Een denkfout.
Paulus.
luc154
1 juli 2008, 18:21
Je bent me kwijt nu. Ik besluit iets niet te geloven, en daarom ben ik niet oprecht? Bedoel je dat ik diep vanbinnen weet dat de talmoed historisch correct is en dat weiger toe te geven? Wel, diep vanbinnen heb ik dezelfde mening.
Je kan zeggen wat je wil, maar "niet oprecht in je argumentatie" is dikke zever en je weet het. Oei, dat zou dan willen zeggen dat jij niet oprecht bent in je argumentatie. :twisted:
Je zei dat de Talmoed een sprookjesboek is. Had je de moeite gedaan om eerst eens na te gaan wat de Talmoed is, dan had je deze flater niet begaan.
Travis66
1 juli 2008, 18:23
Je zei dat de Talmoed een sprookjesboek is. Had je de moeite gedaan om eerst eens na te gaan wat de Talmoed is, dan had je deze flater niet begaan.
Ik weet wat de talmoed is Luc, elk boek dat beweert schrijfsels te hebben van een fictief persoon (mozes) is een sprookjesboek.
Travis66
1 juli 2008, 18:24
Voila, zo hoor je het ook eens van een ander Traviss.
Een denkfout.
Paulus.
Yep, en haal de andere dommerikken erbij en ze zullen net hetzelfde zeggen. Dat maakt het natuurlijk nog altijd niet waar :)
luc154
1 juli 2008, 18:27
Niet te vlug. De Talmoed spreekt over Jezus als van de 'gehangene'. Volgens de Talmoed werd Jezus gestenigd en zijn lijk opgehangen. Een joodse straf voor iemand veroordeeld voor blasfemie.
De uitdrukking 'gehangene' is in Joodse context hetzelfde als gekruisigd.
Zie maar hoe Petrus in Handelingen 5:30 spreekt tot de Joden:
'De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, die gij hebt gehangen aan een hout en omgebracht'
Petrus die ook een Jood was sprak tot zijn Joodse broeders in hun jargon.
Paulus
1 juli 2008, 18:27
Ik weet wat de talmoed is Luc, elk boek dat beweert schrijfsels te hebben van een fictief persoon (mozes) is een sprookjesboek.
Er is onder historici absoluut geen discussie over het feit dat Jezus gekruisigd is geweest. Daar zijn naast bijbelse bronnen ook Romeinse en joodse bronnen voor.
Waar zijn we eiegenlijk mee bezig? Strks moet nog bewezen worden dat het christendom bestaat. Een klein beetje sereen blijven aub.
Paulus.
Paulus
1 juli 2008, 18:29
Yep, en haal de andere dommerikken erbij en ze zullen net hetzelfde zeggen. Dat maakt het natuurlijk nog altijd niet waar :)
Blij dat je je denkfout toegeeft, jammer dat je niet inziet waar juist.
Paulus.
Geert C
1 juli 2008, 18:37
Yep, en haal de andere dommerikken erbij en ze zullen net hetzelfde zeggen. Dat maakt het natuurlijk nog altijd niet waar :)
"Al wie het niet met mij eens is is dom." Is dat niet net het denken dat (al dan niet fundamentalistische) gelovigen hier zo vaak verweten wordt? :?
luc154
1 juli 2008, 18:39
De talmoed is inderdaad ook een sprookjesboek. En jij gaat moeten inzien dat zelfs vanuit jouw standpunt ofwel de bijbel ofwel de talmoed een sprookjesboek is.
Tacticus is voor zover ik weet de enige die een melding maakt van "een" christus, die gekruisigd werd, over wie het gaat blijft onduidelijk, het is waarschijnlijker dat het over appolonius gaat. Maar kom, ik "geloof" inderdaad dat er toen wel eens een mens aan een paal werd gespijkerd, maar verder gaat het echt niet.
En uw lucianus is pas 100 jaar na de feiten geboren, hoe geloofwaardig acht je hem?
Heb jij wel enig idee over de standaards die jij stelt om een document betrouwbaar te achten? Als ik jouw stelling moet volgen dan is haast geen enkel oud document nog betrouwbaar.
Omdat Lucianus 100 jaar na de feiten geboren is zou hij niet geloofwaardig blijken. Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht? Komaan.
Paulus
1 juli 2008, 18:42
Heb jij wel enig idee over de standaards die jij stelt om een document betrouwbaar te achten? Als ik jouw stelling moet volgen dan is haast geen enkel oud document nog betrouwbaar.
Omdat Lucianus 100 jaar na de feiten geboren is zou hij niet geloofwaardig blijken. Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht? Komaan.
Dan heeft Napoleon nooit bestaan en hebben Bonapartisten de leeuw van Waterloo opgezet om de mensen dom te houden....
Klink dat een beetje geloofwaardig?
Herken je het niveau van redeneren?
:lol: :lol: :lol:
Paulus.
system
1 juli 2008, 18:45
De uitdrukking 'gehangene' is in Joodse context hetzelfde als gekruisigd.
Zie maar hoe Petrus in Handelingen 5:30 spreekt tot de Joden:
'De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, die gij hebt gehangen aan een hout en omgebracht'
Petrus die ook een Jood was sprak tot zijn Joodse broeders in hun jargon.
Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.
system
1 juli 2008, 18:50
Heb jij wel enig idee over de standaards die jij stelt om een document betrouwbaar te achten? Als ik jouw stelling moet volgen dan is haast geen enkel oud document nog betrouwbaar.
Omdat Lucianus 100 jaar na de feiten geboren is zou hij niet geloofwaardig blijken. Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht? Komaan.
Of Lucianus van Samosata nu geloofwaardig is of niet, laat ik aan u oordeel over. Ziehier wat hij zegt over de christenen:
"De christenen hebben de goden van Griekenland verlaten voor een gekruisigde sofist en een magiër, die nieuwe mysteries invoerde en er zich op toelegde zijn volgelingen te overtuigen dat hem alleen alle eer toekwam. De christenen, zo wilden het de geruchten, vereerden de kop van een ezel en aten tijdens hun initiatieriten kinderen op. (...) De medeplichtigheid aan zulke misdaden garandeert geheimhouding."
Wat is hiervan allemaal van waar, dat is dan de vraag.
Paulus
1 juli 2008, 18:52
Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.
Heeft u daar een bron voor want dit is echt het eerste dat ik er van hoor.
Paulus.
luc154
1 juli 2008, 18:56
Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.
Dit is de tekst uit de Talmoed in Sanhedrin 43a:
'Jesus was hanged on Passover Eve. Forty days previously the herald had cried, “He is being led out for stoning, because he has practiced sorcery and led Israel astray and enticed them into apostasy. Whosoever has anything to say in his defense, let him come and declare it.” As nothing was brought forward in his defense, he was hanged on Passover Eve.'
De beschuldiging volgens de Talmoed was 'sorcery' of tovernarij en het volk aftrekken van God. Er staat wel dat de heraut riep, 40 dagen voor Zijn kruisiging, dat Jezus gestenigd zal worden .
Maar in de volgende zin kunnen we lezen dat Hij 'gehangen' werd.
Dus Jezus kan niet gestenigd EN gekruisigd worden.
luc154
1 juli 2008, 19:03
Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.
Klopt niet.
Er was een periode van 40 dagen tussen de 'vermeende steniging' en de ophanging. De Joden laten hun doden nooit zo lang liggen. Het Joodse gebruik was, dat als de Jood stierf, zijn familie hem inwikkelde in met kruiden doordrenkte linnen niet later dan één dag na zijn dood.
system
1 juli 2008, 19:15
Heeft u daar een bron voor want dit is echt het eerste dat ik er van hoor.
Paulus.
In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep ervoor rond en riep: 'Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen de vooravond van pesach'. Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden. En hoewel die heraut gedurende veertig dagen rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda gehangen. Hij was 33 jaren oud.
Toemaatje.
Jezus word onder verschillende namen genoemd.
Jesu-ha-Notzri (de magiër). Men noemt hem in de Tamoed ook, Ben Stada, Ben Pantera , Bileam, 'een zeker iemand' (otto ha isj). Hij heeft diverse scheldnamen en was volgens de Talmoed het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Ook wordt Jezus bestempeld als een 'tovenaar' en wierp hij zich op voor God.
Dit zegt de Talmoed. Let wel: de Talmoed, een gebeten vijand van de christenen.
luc154
1 juli 2008, 19:26
In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep ervoor rond en riep: 'Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen de vooravond van pesach'. Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden. En hoewel die heraut gedurende veertig dagen rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda gehangen. Hij was 33 jaren oud.
Toemaatje.
Jezus word onder verschillende namen genoemd.
Jesu-ha-Notzri (de magiër). Men noemt hem in de Tamoed ook, Ben Stada, Ben Pantera , Bileam, 'een zeker iemand' (otto ha isj). Hij heeft diverse scheldnamen en was volgens de Talmoed het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Ook wordt Jezus bestempeld als een 'tovenaar' en wierp hij zich op voor God.
Dit zegt de Talmoed uiteraard. Een gebeten vijand van de christenen.
Uiteraard zullen ze Jezus wel voor van alles uitgemaakt hebben.
De Joden waren trouwens diegenen die Hem uit de weg hebben geruimd.
In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep ervoor rond en riep: 'Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen de vooravond van pesach'. Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden. En hoewel die heraut gedurende veertig dagen rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda gehangen. Hij was 33 jaren oud.
Toemaatje.
Jezus word onder verschillende namen genoemd.
Jesu-ha-Notzri (de magiër). Men noemt hem in de Tamoed ook, Ben Stada, Ben Pantera , Bileam, 'een zeker iemand' (otto ha isj). Hij heeft diverse scheldnamen en was volgens de Talmoed het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Ook wordt Jezus bestempeld als een 'tovenaar' en wierp hij zich op voor God.
Ik zou dat niet zo meteen van tafel vegen. Gelet op hoe mensen in mekaar zitten, kunnen hier elementen inzitten die reëel zijn.
Anderzijds zijn er ook veel andere mogelijkheden. Feit is dat we het niet meer kunnen achterhalen, en daarom is het ook beter dat we ons aan de essentie houden, en niet teveel drukte maken over details die toch weinig relevantie hebben. Zelfs als Jezus geen rabbijn zou zijn, dan nog zijn de waarden die we via die figuur konden bewaren van groot belang. Het heikele punt is dat men op een bepaald ogenblik is gaan beweren dat het katholicisme het enige ware geloof is. Strikt semantisch bekeken zijn de moslims de echte katholieken, en zijn de katholieken gewoon een Roomse Christelijke sekte.
system
1 juli 2008, 19:29
Ik zou dat niet zo meteen van tafel vegen. Gelet op hoe mensen in mekaar zitten, kunnen hier elementen inzitten die reëel zijn.
Anderzijds zijn er ook veel andere mogelijkheden. Feit is dat we het niet meer kunnen achterhalen, en daarom is het ook beter dat we ons aan de essentie houden, en niet teveel drukte maken over details die toch weinig relevantie hebben. Zelfs als Jezus geen rabbijn zou zijn, dan nog zijn de waarden die we via die figuur konden bewaren van groot belang. Het heikele punt is dat men op een bepaald ogenblik is gaan beweren dat het katholicisme het enige ware geloof is. Strikt semantisch bekeken zijn de moslims de echte katholieken, en zijn de katholieken gewoon een Roomse Christelijke sekte.
Ik veeg niets van tafel. Ik meld alleen wat de Talmoed zegt.
Paulus
1 juli 2008, 19:40
In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep ervoor rond en riep: 'Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen de vooravond van pesach'. Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden. En hoewel die heraut gedurende veertig dagen rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda gehangen. Hij was 33 jaren oud.
Toemaatje.
Jezus word onder verschillende namen genoemd.
Jesu-ha-Notzri (de magiër). Men noemt hem in de Tamoed ook, Ben Stada, Ben Pantera , Bileam, 'een zeker iemand' (otto ha isj). Hij heeft diverse scheldnamen en was volgens de Talmoed het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Ook wordt Jezus bestempeld als een 'tovenaar' en wierp hij zich op voor God.
Dit zegt de Talmoed. Let wel: de Talmoed, een gebeten vijand van de christenen.
Het is dus eigenlijk niet zeker dat het om Jezus gaat?
Weet u, De joden hadden inderdaad wat privileges. Zo mochten zij, in tegenstelling tot ander volkeren, hun God blijven aanbidden. Ook hun Tempel mochten ze houden tot aan Caligula, op voorwaarde dat ze ook voor de Romeinse keizer wilden bidden.
Maar wat ze niet mochten, was iemand ter dood brengen. Daarvoor hadden ze toestemming nodig van de Romeinen. Dat is ook volkomen logisch natuurlijk. De Romeinen waren weldegelijk de baas uiteraard.
Paulus.
Paulus
1 juli 2008, 20:26
In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep ervoor rond en riep: 'Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen de vooravond van pesach'. Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden. En hoewel die heraut gedurende veertig dagen rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda gehangen. Hij was 33 jaren oud.
Toemaatje.
Jezus word onder verschillende namen genoemd.
Jesu-ha-Notzri (de magiër). Men noemt hem in de Tamoed ook, Ben Stada, Ben Pantera , Bileam, 'een zeker iemand' (otto ha isj). Hij heeft diverse scheldnamen en was volgens de Talmoed het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Ook wordt Jezus bestempeld als een 'tovenaar' en wierp hij zich op voor God.
Dit zegt de Talmoed. Let wel: de Talmoed, een gebeten vijand van de christenen.
Daarbij is er nog een Romeins geschiedschrijver die dat tegenspreekt.
Van het evengelie kun je zeggen dat je ze niet aanvaard als objective bron. Ook de Talmoet die Jezus verachte kun je bezwarend betrouwbaar noemen maar een romeins geschiedschrijver heeft geen belang bij gans het gebeuren.
Hij schrijft:
“deze mensen zijn in alle gevallen waarbij de hele gemeenschap betrokken is, buitengewoon actief en sparen daarbij kosten nog moeite … Want deze arme mensen hebben het in hun hoofd gehaald te geloven dat zij lichamelijk en geestelijk onsterfelijk zijn en in alle eeuwigheid zullen leven. dit is ook de reden waarom zij de dood verachten en velen van hen zelfs hem vrijwillig aanvaarden. Bovendien heeft hun eerste wetgever (hij bedoeld Paulus) hen geleerd dat ze allemaal broeders van elkaar zullen worden, zodra zij de beslissing hebben genomen de Griekse goden te verloochenen, hun knieën voor die gekruisigde sofist (dat is Jezus) te buigen en volgens zijn wetten te leven”
interessant hier is dat hij het heeft over ‘die gekruisigde sofist’. Een sofist was in het oude Griekenland een rondtrekkende leraar, dat klopt aardig met wat we over Jezus weten. Ook lezen we hier nog dat die sofist gekruisigd was.
Lucianus van Samosata leefde van 120 tot 180 na Christus. Hij was advocaat, rondtrekkend spreker, schrijver en keizerlijk bestuursambtenaar in Egypte. In een van zijn schrijfsels ‘de dood van Peregrinus’ drijft hij de spot met de naastenliefde van de christenen en hun minachting voor de dood.
Paulus.
system
1 juli 2008, 20:28
Het is dus eigenlijk niet zeker dat het om Jezus gaat?
Weet u, De joden hadden inderdaad wat privileges. Zo mochten zij, in tegenstelling tot ander volkeren, hun God blijven aanbidden. Ook hun Tempel mochten ze houden tot aan Caligula, op voorwaarde dat ze ook voor de Romeinse keizer wilden bidden.
Maar wat ze niet mochten, was iemand ter dood brengen. Daarvoor hadden ze toestemming nodig van de Romeinen. Dat is ook volkomen logisch natuurlijk. De Romeinen waren weldegelijk de baas uiteraard.
Paulus.
Dat is niet helemaal juist. Stephanus werd gestenigd door de Joden onder de supervisie zelfs van Paulus. Jacobus de Tsadiek werd van de Tempel geworpen of gestenigd, maar in ieder geval gedood door de Joden.
Paulus
1 juli 2008, 20:34
Dat is niet helemaal juist. Stephanus werd gestenigd. Jacobus de Tsadiek werd van de Tempel geworpen of gestenigd, maar in ieder geval gedood.
Stefanus werd gestenigd onder het gezag van een Romein. Paulus dan nog, die toen nog Saulus heette.
Bovendien is het niet omdat ze niet mochten dat ze het niet deden. Het gebeurde soms wel in een opwelling van volkswoede. Maar dat zouden ze niet kunnen doen als er eerst 40 dagen iemand in het openbaar naar getuigen zocht, zoals datzelfde verhaal verhaalt. Dat zou met voorbedachte rade zijn.
Bovendien heeft de passage heeft enkele gelijkenissen met het verhaal van Jezus in de evangeliën. Een van de vier versies van de Talmoed voegt bovendien het woord hanotsri bij de naam van deze Jesjoe, zodat het iets weg krijgt van Jezus de Nazarener. Notsri heeft echter in de Tenach een geheel andere betekenis en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws uit Nazareth aan te duiden (bovendien is het onduidelijk of de plaats Nazareth al bestond in dit tijdperk).
Er zijn ook verschillen tussen de verhalen. Nergens in de evangeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter, zoals van deze Jesjoe wordt beweerd. Hij werd volgens de evangeliën niet op sederavond (op de vooravond) opgehangen, want toen vierde hij met zijn leerlingen zijn 'laatste maaltijd', maar tijdens de pesachweek. Bovendien excuteerden de Romeinen vijf van de leerlingen van deze Jesjoe, hetgeen niet overeenkomt met het verhaal van Jezus wiens leerlingen zijn boodschap verder zouden brengen en werd Jezus in het Nieuwe Testament gekruisigd, niet gestenigd.
Volgens vele Talmoedgeleerden, waaronder Maimonides, gaat deze passage over (de originele) Jesjoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehosjoea Ben Perachia. Aan Jesjoe Ben Pandira en Jehosjoea Ben Perachia wordt ook elders meermalig gerefereerd, aan Ben Pandira (de leerling) in de negatieve zin. Chronologisch wordt Ben Pandira ongeveer tachtig tot honderd jaar voor de christelijke jaartelling geplaatst.
En dat weet je, maar je hebt het niet mee naar hier gekopieerd.
Alleen maar datgene wat je goed uitkwam.
Paulus.
system
1 juli 2008, 20:43
Daarbij is er nog een Romeins geschiedschrijver die dat tegenspreekt.
Van het evengelie kun je zeggen dat je ze niet aanvaard als objective bron. Ook de Talmoet die Jezus verachte kun je bezwarend betrouwbaar noemen maar een romeins geschiedschrijver heeft geen belang bij gans het gebeuren.
Hij schrijft:
“deze mensen zijn in alle gevallen waarbij de hele gemeenschap betrokken is, buitengewoon actief en sparen daarbij kosten nog moeite … Want deze arme mensen hebben het in hun hoofd gehaald te geloven dat zij lichamelijk en geestelijk onsterfelijk zijn en in alle eeuwigheid zullen leven. dit is ook de reden waarom zij de dood verachten en velen van hen zelfs hem vrijwillig aanvaarden. Bovendien heeft hun eerste wetgever (hij bedoeld Paulus) hen geleerd dat ze allemaal broeders van elkaar zullen worden, zodra zij de beslissing hebben genomen de Griekse goden te verloochenen, hun knieën voor die gekruisigde sofist (dat is Jezus) te buigen en volgens zijn wetten te leven”
Over welke geschiedschrijver hebt u het eigenlijk? Overigens u moet opletten met zulke redeneringen. Celsus leeft in ongeveer dezelfde tijd als Lucianus van Samosata. Ziehier wat hij schrijft over de christenen:
"Kijk eens wat ze leren: 'Laten de mensen met cultuur, wijsheid of gezond verstand maar wegblijven dat zijn slechte aanbevelingen in onze ogen. Maar iemand, die onwetend, beperkt, onbeschaafd of eenvoudig van geest is, laat die gauw bij ons komen! 'en alleen de domme, lage en kinderlijke zielen, slaven, arme vrouwen en kinderen kunnen de christenen winnen. Maar waarom deugt het niet als men cultuur heeft of kennis op prijs stelt? Is dat een obstakel om God te kennen?" Een beetje te vergelijken met de Getuigen. Die recruteren vaak ook in lage milieus.
En nog meer. Celsus vergelijkt de christenen met 'een groep kikkers die beraadslagen rond een moeras' of met 'wormen, die in een smerige hoek een vergadering beleggen omtrent de vraag wie van hen nu een groot zondaar is...' Om maar te zeggen dat een zeker christenom nog altijd niet veranderd is. Want u praat soms ook zo.
Maar Celsus zegt ook dat Jezus een bastaard was.
interessant hier is dat hij het heeft over ‘die gekruisigde sofist’. Een sofist was in het oude Griekenland een rondtrekkende leraar, dat klopt aardig met wat we over Jezus weten. Ook lezen we hier nog dat die sofist gekruisigd was.
Lucianus van Samosata leefde van 120 tot 180 na Christus. Hij was advocaat, rondtrekkend spreker, schrijver en keizerlijk bestuursambtenaar in Egypte. In een van zijn schrijfsels ‘de dood van Peregrinus’ drijft hij de spot met de naastenliefde van de christenen en hun minachting voor de dood.
Paulus.I
Interessant misschien, maar is het waar? Zoals u kon lezen zegt hij ook nog andere dingen. Indien die even waar zijn als het verhaal van de 'gekruisigde sofist' , dan moet men men daar toch vraagtekens bij plaatsen.
luc154
1 juli 2008, 20:43
Dat is niet helemaal juist. Stephanus werd gestenigd door de Joden onder de supervisie zelfs van Paulus. Jacobus de Tsadiek werd van de Tempel geworpen of gestenigd, maar in ieder geval gedood door de Joden.
Inderdaad. Maar je moet wel heel de set en de omstandigheden overzien hoe ze hem gestenigd hebben. Hier was het hele Sanhedrin als één man gericht tegen Stefanus. Ze waren zo uitzinnig van woede dat ze helemaal geen rekening meer hielden met het verbod iemand te doden.
De Romeinen hebben al altijd de meeste problemen gehad met het Joodse volk. Ze waren het enige volk die zoveel ruimte kreeg om hun religie uit te oefenen. Pilatus had een gloeiende hekel aan hen. Het was voor hem meteen de zwaarste opdracht om dit volk te richten.
Ziemaar eens hoe de Joden, tijdens het hele publieke gebeuren van Jezus' rechtzaak, Pilatus tegen de muur zetten. Pilatus gaf uiteindelijk toe aan de religieuze leiders omdat ze dreigden naar de keizer te stappen om hem te beschuldigen van verzet tegen de keizer.
'Van toen af trachtte Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden en zeiden: Indien gij deze loslaat, zijt gij geen vriend van de keizer; een ieder, die zich koning maakt, verzet zich tegen de keizer.' - Johannes 19:12
Uiteindelijk had keizer Titus genoeg van het Joodse volk en liet hij de tempel en de stad volledig vernietigen.
Dus de raad heeft Stefanus gestenigd wetende dat ze daarvoor de bevoegdheid niet hadden.
system
1 juli 2008, 20:51
Inderdaad. Maar je moet wel heel de set en de omstandigheden overzien hoe ze hem gestenigd hebben. Hier was het hele Sanhedrin als één man gericht tegen Stefanus. Ze waren zo uitzinnig van woede dat ze helemaal geen rekening meer hielden met het verbod iemand te doden.
De Romeinen hebben al altijd de meeste problemen gehad met het Joodse volk. Ze waren het enige volk die zoveel ruimte kreeg om hun religie uit te oefenen. Pilatus had een gloeiende hekel aan hen. Het was voor hem meteen de zwaarste opdracht om dit volk te richten.
Ziemaar eens hoe de Joden, tijdens het hele publieke gebeuren van Jezus' rechtzaak, Pilatus tegen de muur zetten. Pilatus gaf uiteindelijk toe aan de religieuze leiders omdat ze dreigden naar de keizer te stappen om hem te beschuldigen van verzet tegen de keizer.
'Van toen af trachtte Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden en zeiden: Indien gij deze loslaat, zijt gij geen vriend van de keizer; een ieder, die zich koning maakt, verzet zich tegen de keizer.' - Johannes 19:12 Uiteindelijk had keizer Titus genoeg van het Joodse volk en liet hij de tempel en de stad volledig vernietigen.
Dus de raad heeft Stefanus gestenigd wetende dat ze daarvoor de bevoegdheid niet hadden.
Dat is een passage uit Johannes die historisch wel eens juist zou kunnen zijn. Maar wat u zegt over de steniging is niet correct. En we kunnen zelfs in het Nieuwe Testament daar een bewijs van vinden.
De overspelige vrouw zou niet gestenigd zijn geworden door de manifeste tussenkomst van Jezus. Indien Jezus niet was tusssenbeide gekomen, was de vrouw gestenigd. Wat dus impliceert dat de Joden wel degelijk mensen konden stenigen zonder tussenkomst van de Romeinen.
Paulus
1 juli 2008, 20:57
Over welke geschiedschrijver hebt u het eigenlijk? Dat staat er bij met naam en toenaam.Overigens u moet opletten met zulke redeneringen. Celsus leeft in ongeveer dezelfde tijd als Lucianus van Samosata. Ziehier wat hij schrijft over de christenen:
"Kijk eens wat ze leren: 'Laten de mensen met cultuur, wijsheid of gezond verstand maar wegblijven dat zijn slechte aanbevelingen in onze ogen. Maar iemand, die onwetend, beperkt, onbeschaafd of eenvoudig van geest is, laat die gauw bij ons komen! 'en alleen de domme, lage en kinderlijke zielen, slaven, arme vrouwen en kinderen kunnen de christenen winnen. Maar waarom deugt het niet als men cultuur heeft of kennis op prijs stelt? Is dat een obstakel om God te kennen?" Een beetje te vergelijken met de Getuigen. Die recruteren vaak ook in lage milieus.
En nog meer. Celsus vergelijkt de christenen met 'een groep kikkers die beraadslagen rond een moeras' of met 'wormen, die in een smerige hoek een vergadering beleggen omtrent de vraag wie van hen nu een groot zondaar is...' Om maar te zeggen dat een zeker christenom nog altijd niet veranderd is. Want u praat soms ook zo. [/quote]
Dat was dan de interpretatie van die man.
Maar hij spreekt niet de kruisiging van Christus tegen, waar het over ging...
Maar Celsus zegt ook dat Jezus een bastaard was.
Voor iedereen die gelooft dat Jezef niet de vader van Jezus was en ook niet gelooft dat Maria bevrucht werd door de Heilige Geest is Jezus strikt juridisch gezien inderdaad een bastaard.
Dat bevestigt het non-vaderschap van Jozef.
Interessant misschien, maar is het waar? Zoals u kon lezen zegt hij ook nog andere dingen. Indien die even waar zijn als het verhaal van de 'gekruisigde sofist' , dan moet men men daar toch vraagtekens bij plaatsen.
Ik zie geen reden waarom het niet waar zou zijn. De man spot met het christendom. De kruisiging vertelt hij er maar terloops bij als iets dat buiten kijf staat, niet wetende dat het vandaag tussen u en mij daarover zou gaan.
Hij staat als getuige qua ideologie, eigenlijk meer aan uw kant dan aan de mijne.
Paulus.
Paulus
1 juli 2008, 21:09
Flavius Josephus is een heel bekende Joodse geschiedschrijver uit de 1 ste eeuw na Christus. Zijn bekendste werk heet 'Joodse oudheden' en beschrijft de geschiedenis van het Joodse volk vanaf de schepping tot zijn tijd. Veel namen die we in de Bijbel tegenkomen komen we ook in zijn geschriften tegen. Zo lezen we oa over de hogepriester Ananias die misbruik maakte van de dood van de gouverneur Festus - die ook in het Nieuwe Testament genoemd wordt - om Jakobus (de broer van Jezus) te laten ombrengen. Ook andere figuren zoals Johannes de doper en Herodes worden door hem genoemd.
".. leefde daar Jezus .."
ook over jezus heeft hij het een en ander geschreven. Zo lezen we
"Te die tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die gaarne in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de Christus, die door de oversten onzes volks bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijnen dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de Christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben."
Een heel byzonder gedeelte, jammer genoeg met een kleine complicatie. De meeste Joodse en christelijke geleerden zijn het erover eens dat dit gedeelte authentiek is, alleen dat er waarschijnlijk een paar zinsgedeelten later aan toegevoegd zijn. Zo lijkt het nogal onwaarschijnlijk dat Josephus gezegd zou hebben dat Jezus de Christus was, omdat hij elders zegt dat Jezus alleen maar door zijn volgelingen als de Messias gezien werd. En ook de uitspraak dat hij na 3 dagen weer levend aan zijn volgelingen is verschenen lijkt uit de mond van Josephus niet te kloppen.
Maar afgezien van deze 2 punten staan er nog genoeg andere interessante details in dit gedeelte.
Zo staat er dat Jezus gekruisigd werd, dat Hij een wijze leraar was en dat Hij veel mensen om zich heen verzameld had.
Paulus.
luc154
1 juli 2008, 21:09
Dat is een passage uit Johannes die historisch wel eens juist zou kunnen zijn. Maar wat u zegt over de steniging is niet correct. En we kunnen zelfs in het Nieuwe Testament daar een bewijs van vinden.
De overspelige vrouw zou niet gestenigd zijn geworden door de manifeste tussenkomst van Jezus. Indien Jezus niet was tusssenbeide gekomen, was de vrouw gestenigd. Wat dus impliceert dat de Joden wel degelijk mensen konden stenigen zonder tussenkomst van de Romeinen.
In het geval van de overspelige vrouw geloof ik dat de Joden niet de bedoeling hadden deze vrouw daadwerkelijk te stenigen. Het hele gebeuren was volgens mij om Jezus te strikken. Had Jezus gezegd: 'stenig haar' dan zou Hij inderdaad het Romeinse gebod overtreden maar indien Hij zei 'stenig haar niet' dan zou Hij het Joodse gebod overtreden, want hun wet zegt dat een overspelige vrouw moet gestenigd worden.
Een belangrijke opmerking is wel het feit dat de Joden alleen maar met de vrouw komen naar Jezus. Waar was de man waarmee ze overspel gepleegd had? Want naar het Joodse gebruik moest ook hij gestenigd worden. Er moesten ook getuigen naar voor gebracht worden die er ook niet waren.
Het was allemaal pure hypocrisie van de religieuze leiders om Jezus te strikken. Het was niet de eerste keer dat ze Hem probeerden er in te luizen.
'Moeten we belasting aan de keizer betalen of niet?' Nog zo'n valstrik.
Ik geloof niet dat ze deze vrouw gingen stenigen.
slegie
1 juli 2008, 21:11
ging het topic niet over waarom vallen atheisten alleen het christendom aan?
worden joden en moslims op dit forum dan niet genoeg zwartgemaakt in de vele topics? :-)
joden, christenen en moslims zijn allemaal ene pot nat.
het is allemaal pure zever en dat weten die gelovigen goed genoeg.
luc154
1 juli 2008, 21:12
ging het topic niet over waarom vallen atheisten alleen het christendom aan?
worden joden en moslims op dit forum dan niet genoeg zwartgemaakt in de vele topics? :-)
joden, christenen en moslims zijn allemaal ene pot nat.
het is allemaal pure zever en dat weten die gelovigen goed genoeg.
Daarover zijn we hier nu net aan het discuteren.
Paulus
1 juli 2008, 21:33
Tacitus was de grootste historicus van het Romeinse rijk. In zijn historische schrift ‘Annalen’ (geschreven 115-117 na christus) staat het volgende geschreven:
“nog menselijke hulp en schenkingen van Nero, nog zoenoffers aan de goden konden het schandelijke gerucht dat de brand op bevel was gesticht, de kop indrukken. Om aan dat gerucht een einde te maken schoof de keizer de schuld op de mensen die door hun schanddaden gehaat en door het volk christenen genoemd werden. Hij liet hen op een byzondere manier martelen. Die Christus naar wie deze mensen worden genoemd, was in de tijd van keizer Tiberius door de procurator Pontius Pilatus terechtgesteld. Hun verderfelijke geloof werd daardoor voor korte tijd onderdrukt. Later dook het echter weer op en verbreidde zich niet alleen in Judea, waar het ontstaan was, maar ook in Rome, het trefpunt van alle mogelijke afschuwelijke godsdienstige gebruiken die daar aanhangers vinden. Men greep daarom eerst diegenen die zich openlijk christen noemden, en op hun aanwijzing nam men vervolgens een groot aantal mensen gevangen”
Tacitus was absoluut geen christen. Hij was een Romein en verachtte het christendom. Dat maakt dit gedeelte alleen maar onverdachter. Een tegenstander van het christendom vermeldt hier dat Jezus door Pontius Pilatus was terechtgesteld (wat klopt met de Bijbelse gegevens) en dat het christendom tijdelijk de kop ingedrukt was, maar daarna zich als een olievlek verspreidde (ook dit stemt helemaal overeen met wat de Bijbel verteld, zie het bijbelboek Handelingen)
Paulus.
Travis66
1 juli 2008, 23:00
"Al wie het niet met mij eens is is dom." Is dat niet net het denken dat (al dan niet fundamentalistische) gelovigen hier zo vaak verweten wordt? :?
De stelling op zich is natuurlijk niks waard. Ik zou ze in de meeste contexten dan ook nooit durven gebruiken. Maar soms klopt ze wel. Als ik zeg dat bij de natuurlijke getallen geldt dat: 1 + 1 = 2, dan mag ik die zeker en vast gebruiken.
Travis66
1 juli 2008, 23:04
Heb jij wel enig idee over de standaards die jij stelt om een document betrouwbaar te achten? Als ik jouw stelling moet volgen dan is haast geen enkel oud document nog betrouwbaar.
Omdat Lucianus 100 jaar na de feiten geboren is zou hij niet geloofwaardig blijken. Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht? Komaan.
Jij met je conclusies altijd. Het verbaasd me niks dat je gelovig bent. Heb ik gezegd dat "Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht?" ? Heb ik dat ergens gezegd?
Als dat gebeurt in een tijd waar de enige bron van informatie een doorverteld verhaal van 5 generaties is, dan hecht ik daar niet veel geloof aan neen. Probeer dat eens in een rechtbank, dan lachen ze je vierkant uit. Waarom? Omdat doorvertelde verhalen bijgekleurd worden, of zelfs compleet verzonnen kunnen zijn.
Zowat alles wat ik zeg, haal jij uit de context en dan hang je daar een conclusie aan. Merk je dan niet dat je conclusies op die manier geen fluit waard zijn?
Travis66
1 juli 2008, 23:05
Dan heeft Napoleon nooit bestaan en hebben Bonapartisten de leeuw van Waterloo opgezet om de mensen dom te houden....
Klink dat een beetje geloofwaardig?
Herken je het niveau van redeneren?
:lol: :lol: :lol:
Paulus.
Lach met jezelf, ik zie geen enkele overeenkomst.
Travis66
1 juli 2008, 23:07
Er is onder historici absoluut geen discussie over het feit dat Jezus gekruisigd is geweest. Daar zijn naast bijbelse bronnen ook Romeinse en joodse bronnen voor.
Waar zijn we eiegenlijk mee bezig? Strks moet nog bewezen worden dat het christendom bestaat. Een klein beetje sereen blijven aub.
Paulus.
Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.
Paulus
1 juli 2008, 23:13
Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.
Noem mij één historicus die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan.
Eéntje maar.
Paulus.
Travis66
1 juli 2008, 23:15
Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.
Heeft u daar een bron voor want dit is echt het eerste dat ik er van hoor.
Paulus.
Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.
Jeronimo
1 juli 2008, 23:16
Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.
:lol:
Paulus
1 juli 2008, 23:18
Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.
De persoon Jezus
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs dat Jezus' werkelijk bestaan heeft. Het gaat om de woorden "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...". De historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld. Er zijn goede argumenten om deze woorden als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." zouden hebben gebruikt.
De Romeinse geschiedschrijver Tacitus spreekt in zijn Historiae over de christenen met betrekking tot de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus". Tacitus maakt geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" in plaats van "Praefectus".
Ook Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus doen in hun geschriften melding van de vroege christenen, maar spreken niet over Jezus.
Exegeten leiden met vrij grote zekerheid uit het beperkte aantal historische gegevens over Jezus uit andere bronnen dan de Bijbel af, dat Jezus geen belangrijke historische figuur was. Anders zou er veel meer over hem bekend zijn. Maar het feit dat er in de Bijbelse evangeliën diverse personen figureren van wie de historiciteit algemeen aanvaard is, wordt als een argument voor een minimale historische betrouwbaarheid van de evangeliën gebruikt. Dit impliceert echter niet dat bijvoorbeeld de wonderen waarvan sprake in de evangeliën werkelijk zijn gebeurd. De evangeliën zijn dus geen betrouwbare historische bron (er zijn verder geen directe historische bronnen of ooggetuigen uit het leven van Jezus). Maar beweren dat de verhalen over Jezus in de Bijbel van a tot z verzonnen zijn, brengt je hoogstwaarschijnlijk in problemen bij het verklaren van latere, wél historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische kern zal hebben bestaan voor de evangeliën (bijvoorbeeld de kruisdood). Toch ligt de graad van mytho-poëthisering en legendevorming in de evangeliën hoger dan het aantal factische gegevens, zeker naarmate de bronnen ouder worden. Precies daarin tracht de exegeet, in de mate van het mogelijke, het onderscheid te maken tussen fictie en werkelijkheid.
Door de verhalen van de evangelisten te combineren met kennis over het leven in Palestina in Jezus' tijd, zijn diverse onderzoekers tot hun eigen beeld van Jezus gekomen. Afhankelijk van de keuzes die hierbij zijn gemaakt wordt Jezus neergezet als vrome jood, als anti-Romeinse rebel, als radicale godsdienstvernieuwer, als Esseen, als hippie enzovoort. Dit geeft ook duidelijk aan, hoe moeilijk het is om een objectief beeld van Jezus te krijgen, zonder inkleuring met eigen levensvisie.
Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moet zijn geweest, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën.
Professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven stelt in een overzichtsartikel dat gedurende de laatste twee eeuwen de Nieuwtestamentische exegese een aantal inzichten heeft ontwikkeld[25]:
Alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100.
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
De evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires.
Evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren ca 7 �* 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij wekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
Paulus.
Pluche
1 juli 2008, 23:19
Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?
Paulus
1 juli 2008, 23:20
[dubbel]
Travis66
1 juli 2008, 23:21
Noem mij één historicus die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan.
Eéntje maar.
Paulus.
Bruno Bauer
Paulus
1 juli 2008, 23:25
Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.
Ik heb anders de onbetrouwbaarheid van de aangehaalde bron kunnen aantonen vanuit wikipedia en zelf vier andere historische bronnen aangebracht, die het tegendeel beweerden.
Laten we dus maar in het midden laten wie hier welk niveau demonstreert.
Paulus.
Travis66
1 juli 2008, 23:25
Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?
Atheisten geloven niet in een Satan :)
Eigelijk geen slechte tip. Als je in Jezus gelooft en je doet dat verkeerd, dan ga je naar de hel en mag je in de hemel niet binnen. Wat let ons dan om allemaal verkeerd in Satan te geloven en als straf de hel niet binnen te mogen en in plaat daarvan naar de hemel gestuurd te worden? :)
Och ja, in hel en hemel geloven wij ook niet, klein foutje :lol:
Pluche, zit je ergens mee gewrongen? Je klinkt als een gelovige die moeite heeft om zijn geloof af te werpen. Ik wil zeker en vast helpen hoor :)
Travis66
1 juli 2008, 23:26
Ik heb anders de onbetrouwbaarheid van de aangehaalde bron kunnen aantonen vanuit wikipedia en zelf vier andere historische bronnen aangebracht, die het tegendeel beweerden.
Laten we dus maar in het midden laten wie hier welk niveau demonstreert.
Paulus.
Nah, niet nodig :) Van mij mag iedereen weten dat jij geen zin begrijpend kan lezen :)
Paulus
1 juli 2008, 23:37
Nah, niet nodig :) Van mij mag iedereen weten dat jij geen zin begrijpend kan lezen :)
En van mij mag iedereen weten dat jij dat beweert.
Paulus.
Geert C
2 juli 2008, 00:17
Pluche, zit je ergens mee gewrongen? Je klinkt als een gelovige die moeite heeft om zijn geloof af te werpen. Ik wil zeker en vast helpen hoor :)
En jij verwijt gelovigen een "bekeringsdrang"? :?
Svennies
2 juli 2008, 02:54
De persoon Jezus
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Jezus is geboren ca 7 �* 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij wekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
Paulus.
Mooi ,kan U mij verklaren hoe het komt dat pontius pilatus Jezus tot de dood aan het kruis veroordeelde...
Een straf voor dieven, misdadigers en diegenen die tegen de romeinse overheersing waren...
Jezus werd dus veroordeeld tot een romeinse straf die verder bepaalde dat een alzo tot het kruis veroordeelde diende te blijven hangen totdat zijn beenderen van het kruis vielen...
Kan U mij vertellen waarom pontius pilatus zijn eigen strafwet overtrad door Jezus onmiddelijk na zijn dood van het kruis te laten halen door Jozef Van Arimathea....
Kan U mij vertellen wat er met Simon van Cyrene is gebeurd die voor Jezus het kruis heeft gedragen...
Was het Jezus wel die aan het kruis hing,gezien zijn zogenaamde verrijzenis...
Travis66
2 juli 2008, 05:11
En jij verwijt gelovigen een "bekeringsdrang"? :?
Uiteraard. En wat heeft dat er mee te maken? Ik ben ook tegen reclame op tv. Als ik iemand help om de VRT voor te programmeren, ben ik dan ook reclame aan het verkopen?
Yep, gelovigen zijn meestal niet van de slimste, maar je hoeft dat standpunt niet in elke post te bewijzen hoor, we weten het al.
Esperanza
2 juli 2008, 07:42
Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een vraagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?Hmm, een beetje een bizarre vraag, denk je ook niet?
Er is geen enkele verifieerbare aanwijzing om het bestaan of het concept van een goddelijke entiteit aan te nemen, waarom zouden atheisten dan plots wél geloven in diens vermeende tegenpool?
Idem dito wat betreft de vrijwel oneindige lijst van demonen, geesten, engelen en andere creaturen.
Maes_P
2 juli 2008, 08:11
Hmm, een beetje een bizarre vraag, denk je ook niet?
Er is geen enkele verifieerbare aanwijzing om het bestaan van een goddelijke entiteit(en) aan te nemen, waarom zouden atheisten dan plots wél geloven in diens vermeende tegenpool?
Vanuit mijn standpunt;
God en Satan zijn voor mij wezenlijke begrippen en "bestaan" als dusdanig.
Inderdaad zie ik ook geen verifieerbare aanwijzingen als zouden ze fysieke entiteiten zijn.
Maar ik stel vast dat ze als dusdanig wel een invloed hebben op het gedrag/denken van bepaalde mensen.
Als concept (idee) bestaan ze dus wel degelijk. Ze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
Het idee als zou God een man zijn met een lange baard, sandaaltjes en een staf op een troon ergens hoog in de hemel en Satan als rode Homunculus met staartje en bokkepoten is voer voor fantasten, laat dat duidelijk zijn.
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe gelovigen hun God voorstellen; als fysieke entiteit dan.
Maar God/Satan als menselijke constructies die wel degelijk een impact hebben (soms goed, soms slecht) op menselijk handelen kunnen we niet ontkennen.
Esperanza
2 juli 2008, 08:35
Vanuit mijn standpunt;
God en Satan zijn voor mij wezenlijke begrippen en "bestaan" als dusdanig.
Inderdaad zie ik ook geen verifieerbare aanwijzingen als zouden ze fysieke entiteiten zijn.
Maar ik stel vast dat ze als dusdanig wel een invloed hebben op het gedrag/denken van bepaalde mensen.
Als concept (idee) bestaan ze dus wel degelijk. Ze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
Het idee als zou God een man zijn met een lange baard, sandaaltjes en een staf op een troon ergens hoog in de hemel en Satan als rode Homunculus met staartje en bokkepoten is voer voor fantasten, laat dat duidelijk zijn.
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe gelovigen hun God voorstellen; als fysieke entiteit dan.
Maar God/Satan als menselijke constructies die wel degelijk een impact hebben (soms goed, soms slecht) op menselijk handelen kunnen we niet ontkennen.In dit opzicht heb je gelijk. Kun je inderdaad stellen dat ze bestaan als een concept, als een idee.
Het blijven evenwel menselijke constructies.
system
2 juli 2008, 08:37
Flavius Josephus is een heel bekende Joodse geschiedschrijver uit de 1 ste eeuw na Christus. Zijn bekendste werk heet 'Joodse oudheden' en beschrijft de geschiedenis van het Joodse volk vanaf de schepping tot zijn tijd. Veel namen die we in de Bijbel tegenkomen komen we ook in zijn geschriften tegen. Zo lezen we oa over de hogepriester Ananias die misbruik maakte van de dood van de gouverneur Festus - die ook in het Nieuwe Testament genoemd wordt - om Jakobus (de broer van Jezus) te laten ombrengen. Ook andere figuren zoals Johannes de doper en Herodes worden door hem genoemd.
".. leefde daar Jezus .."
ook over jezus heeft hij het een en ander geschreven. Zo lezen we
]"Te die tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die gaarne in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de Christus, die door de oversten onzes volks bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijnen dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de Christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben." [/I]Een heel byzonder gedeelte, jammer genoeg met een kleine complicatie. De meeste Joodse en christelijke geleerden zijn het erover eens dat dit gedeelte authentiek is, alleen dat er waarschijnlijk een paar zinsgedeelten later aan toegevoegd zijn. Zo lijkt het nogal onwaarschijnlijk dat Josephus gezegd zou hebben dat Jezus de Christus was, omdat hij elders zegt dat Jezus alleen maar door zijn volgelingen als de Messias gezien werd. En ook de uitspraak dat hij na 3 dagen weer levend aan zijn volgelingen is verschenen lijkt uit de mond van Josephus niet te kloppen.
Maar afgezien van deze 2 punten staan er nog genoeg andere interessante details in dit gedeelte.
Zo staat er dat Jezus gekruisigd werd, dat Hij een wijze leraar was en dat Hij veel mensen om zich heen verzameld had.
Paulus.
Dat is een vervalsing. Dat weet nu ook wel iedereen zo ongeveer. Behalve u blijkbaar.
Visjnu
2 juli 2008, 08:38
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe gelovigen hun God voorstellen; als fysieke entiteit dan.
niet?
Maes_P
2 juli 2008, 08:41
niet?
Houden ze er dan wel rekening mee dat energie gelijkwaardig is aan massa ;-)
system
2 juli 2008, 08:42
Dat staat er bij met naam en toenaam.
Dat was dan de interpretatie van die man.
Maar hij spreekt niet de kruisiging van Christus tegen, waar het over ging...
Voor iedereen die gelooft dat Jezef niet de vader van Jezus was en ook niet gelooft dat Maria bevrucht werd door de Heilige Geest is Jezus strikt juridisch gezien inderdaad een bastaard.
Dat bevestigt het non-vaderschap van Jozef.
Ik zie geen reden waarom het niet waar zou zijn. De man spot met het christendom. De kruisiging vertelt hij er maar terloops bij als iets dat buiten kijf staat, niet wetende dat het vandaag tussen u en mij daarover zou gaan.
Hij staat als getuige qua ideologie, eigenlijk meer aan uw kant dan aan de mijne.
Paulus.[/QUOTE]
Neen neen, een bestaard van Panthera.
Esperanza
2 juli 2008, 08:42
niet?Vermoedelijk voor jou wel van toepassing. Jij bent dan ook meer spiritueler dan "gelovig". Of vergis ik mij?
system
2 juli 2008, 08:49
In het geval van de overspelige vrouw geloof ik dat de Joden niet de bedoeling hadden deze vrouw daadwerkelijk te stenigen. Het hele gebeuren was volgens mij om Jezus te strikken. Had Jezus gezegd: 'stenig haar' dan zou Hij inderdaad het Romeinse gebod overtreden maar indien Hij zei 'stenig haar niet' dan zou Hij het Joodse gebod overtreden, want hun wet zegt dat een overspelige vrouw moet gestenigd worden.
Een belangrijke opmerking is wel het feit dat de Joden alleen maar met de vrouw komen naar Jezus. Waar was de man waarmee ze overspel gepleegd had? Want naar het Joodse gebruik moest ook hij gestenigd worden. Er moesten ook getuigen naar voor gebracht worden die er ook niet waren.
Het was allemaal pure hypocrisie van de religieuze leiders om Jezus te strikken. Het was niet de eerste keer dat ze Hem probeerden er in te luizen.
'Moeten we belasting aan de keizer betalen of niet?' Nog zo'n valstrik.
Ik geloof niet dat ze deze vrouw gingen stenigen.
Elke keer wanneer u met uw neus op feiten wordt gedrukt die uw stelling tegenspreken, begint u het evangelie te verdraaien en te interpreteren. U deed dat-bijvoorbeeld- ook met de steniging van Stefanus die nochtans heel duidelijk is en die gebeurde voor de ogen van uw zo geliefde Paulus. Er staat duidelijk in het evangelie dat de joden van plan waren de vrouw te stenigen. Punt uit. U moet er weer niet iets anders van maken.
luc154
2 juli 2008, 08:59
Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?
Uiteraard. Waarom vraag je dat?
luc154
2 juli 2008, 09:06
Elke keer wanneer u met uw neus op feiten wordt gedrukt die uw stelling tegenspreken, begint u het evangelie te verdraaien en te interpreteren. U deed dat-bijvoorbeeld- ook met de steniging van Stefanus. Er staat duidelijk in het evangelie dat de joden van plan waren de vrouw te stenigen. Punt uit. U moet er weer niet iets anders van maken.
Dit is de tekst de vinden in Johannes 7:53-8:11:
"En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen.
En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw,
op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem:
Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel;
en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij?
En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen.
Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond.
Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen:
Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.
En weer bukte Hij neder en schreef op de grond.
Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg,
te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw
in het midden. En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar:
Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld?
En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide:
Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!"
Lees de teskst en zie dat ze niet gezegd hebben dat ze haar gingen stenigen.
Ze zeiden tegen Jezus 'volgens de wet moet zij gestenigd worden, wat zeg jij daarover Jezus?'
Niet zoals jij insinueerd dus. Dit deden ze, zoals ik in mijn vorige post heb aangehaald om Hem te strikken, want daar waren ze uiteindelijk op uit.
system
2 juli 2008, 09:11
Dit is de tekst de vinden in Johannes 7:53-8:11:
"En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen.
En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw,
op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem:
Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel;
en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij?
En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen.
Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond.
Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen:
Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.
En weer bukte Hij neder en schreef op de grond.
Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg,
te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw
in het midden. En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar:
Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld?
En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide:
Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!"
Lees de teskst en zie dat ze niet gezegd hebben dat ze haar gingen stenigen.
Ze zeiden tegen Jezus 'volgens de wet moet zij gestenigd worden, wat zeg jij daarover Jezus?'
Niet zoals jij insinueerd dus. Dit deden ze, zoals ik in mijn vorige post heb aangehaald om Hem te strikken, want daar waren ze uiteindelijk op uit.
Neen, dat is zo. Maar de wet van Mozes is heel duidelijk. Een overspelige vrouw moet worden gestenigd. En iemand die blasfemisch is ook. En Stepanus werd gestenigd om die reden en deze vrouw had geluk.
Als concept (idee) bestaan ze dus wel degelijk. Ze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
Als concept (idee) bestaan het verleden en de toekomst ook wel degelijk. Ook deze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
Maes_P
2 juli 2008, 09:14
Als concept (idee) bestaan het verleden en de toekomst ook wel degelijk. Ook deze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
Inderdaad.
Maar ik snap uw punt niet goed.
Inderdaad.
Maar ik snap uw punt niet goed.
Ik ook niet. Ik moest eraan denken dat mensen vele concepten kan bedenken waar we door beïnvloed worden; het weer, de familiebanden. Op zich zou je die allemaal als grijze mannen met baarden en sandalen kunnen visualiseren, maar het concept van een god lijkt toch van een grotere orde te zijn; een gelovig mens legt er meer waarde in. Zoiets als kinderen in de kerstman of in sprookjes zien. Of primitieve religies in de zon, aarde of het weer.
luc154
2 juli 2008, 09:25
Neen, dat is zo. Maar de wet van Mozes is heel duidelijk. Een overspelige vrouw moet worden gestenigd. En iemand die blasfemisch is ook. En Stepanus werd gestenigd om die reden en deze vrouw had geluk.
Ze had geluk omdat de religieuze leiders heel goed wisten dat ze niemand mochten ter dood brengen tenzij de Romeinen het hen toelieten.
Maes_P
2 juli 2008, 09:44
Ik ook niet. Ik moest eraan denken dat mensen vele concepten kan bedenken waar we door beïnvloed worden; het weer, de familiebanden. Op zich zou je die allemaal als grijze mannen met baarden en sandalen kunnen visualiseren, maar het concept van een god lijkt toch van een grotere orde te zijn; een gelovig mens legt er meer waarde in. Zoiets als kinderen in de kerstman of in sprookjes zien. Of primitieve religies in de zon, aarde of het weer.
Het weer en familiebanden (en het verleden in zekere zin ook) hebben als concept ook een fysieke basis: "regen", "wind", "een mens die je vader noemt", "fossielen", "geboortecertificaten", etc.
Bij het concept God is deze fysieke basis afwezig (ok, ieder concept moet ook opgeslagen zijn in onze hersenen, dus "God" kunnen we op die manier zelfs fysisch beschouwen; als informatie die chemisch opgeslagen ligt in ons hoofd) maar God kent geen enkel verifieerbare fysieke basis buiten een mens.
Daarom is het "mysterie" nog altijd even groot als pakweg 10.000 jaar geleden.
In die tijd dachten mensen dat de bliksem een woede-uitbarsting was van een God. De wetenschap heeft echter aangetoond dat deze stelling niet klopt.
De wetenschap heeft dit kunnen weerleggen dankzij de fysieke basis waarop die assumptie was gebaseerd (bliksem kun je zien, meten, onderzoeken)
God is echter onmogelijk te weerleggen net door het gebrek aan fysieke basis/fysieke weerslag.
Stel nu dat in enkele jaren men kan aantonen in welk onderdeel van de hersenen het concept 'God' ligt vastgelegd. En dat men kan aantonen dat bv. serotonine een rol speelt in de aanleg tot religieus gedrag van een mens.
Dan nog kan de gelovige stellen; "Jamaar, God heeft dat proces zo gemaakt".
system
2 juli 2008, 10:51
Ze had geluk omdat de religieuze leiders heel goed wisten dat ze niemand mochten ter dood brengen tenzij de Romeinen het hen toelieten.
En dat geluk had Stefanus dan niet? Hij werd gestenigd door de joden
En dat geluk had Jacobus de Rechtvaardige dan niet? Hij ook werd gestenigd door de joden.
Het klopt niet wat u vertelt.
Travis66
2 juli 2008, 11:42
Ze had geluk omdat de religieuze leiders heel goed wisten dat ze niemand mochten ter dood brengen tenzij de Romeinen het hen toelieten.
Het verhaal van de overspelige vrouw is nu net HET verhaal waarvan BEWEZEN is dat het achteraf is toegevoegd. Er zijn namelijk oudere bijbels die dat verhaal NIET bevatten.
luc154
2 juli 2008, 11:48
Het verhaal van de overspelige vrouw is nu net HET verhaal waarvan BEWEZEN is dat het achteraf is toegevoegd. Er zijn namelijk oudere bijbels die dat verhaal NIET bevatten.
Ben jij niet diegene die zei dat het niet bewezen werd dat Jezus bestaan heeft?
Svennies
2 juli 2008, 12:04
Ben jij niet diegene die zei dat het niet bewezen werd dat Jezus bestaan heeft?
Negeer maar weer leuk hetgeen hij zegt...
Daar bent U bijzonder bedreven in...
Het is inderdaad bewezen dat het verhaal van de overspelige vrouw later is bijgevoegd,of U dit graag hoort of niet doet niets ter zake ,net zomin wat wat het bewijs betreft of de Jezus door de bijbel beschreven al dan niet bestaan heeft....
the_dude
2 juli 2008, 12:18
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
een moreel verantwoord mens veegt eerst voor eigen deur. ;)
Dat is een vervalsing. Dat weet nu ook wel iedereen zo ongeveer. Behalve u blijkbaar.
Dat is geen vervalsing, dat is wat Flavius had vernomen. Het was voor hem net zoals voor ons moeilijk te controleren hoeveel waarheidsgehalte er in dat verhaal stak. Dat er interne twisten zijn binnen een gemeenschap, is van alle tijden. Maar het verhaal over Jezus in het evangelie lijkt mij toch geloofwaardiger dan wat System hier als komende van uit de Talmoed bracht.
Na nu bijna 2 jar op dit forum te ziten heb ik een prangende vraag, waarom vallen atheisten alleen de christenen aan?
Omdat er hier te weinig Moslims zijn. :-)
Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?
Tuurlijk niet.
Als concept (idee) bestaan het verleden en de toekomst ook wel degelijk. Ook deze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.
??? Hoe heeft de toekomst invloed op het heden? Behalve dan door wat wij ervan maken.
Maes_P
2 juli 2008, 13:58
??? Hoe heeft de toekomst invloed op het heden? Behalve dan door wat wij ervan maken.
Door de keuzes die je maakt gebaseerd op je visie/voorkennis/hoop van/voor de toekomst.
Als ik weet dat de naft morgen opslaat, heeft dat een invloed op mijn gedrag vanavond bij het passeren van het benzinestation.
Als ik weet dat mijn bedrijf zal reorganiseren en afdanken in oktober heeft dat invloed op mijn gedrag/gemoed vandaag.
Zo heeft de toekomst dus een invloed op het heden; waarschijnlijk bedoelde je dat met de opmerking "behalve door wat wij ervan maken"?
Door de keuzes die je maakt gebaseerd op je visie/voorkennis/hoop van/voor de toekomst.
Als ik weet dat de naft morgen opslaat, heeft dat een invloed op mijn gedrag vanavond bij het passeren van het benzinestation.
Als ik weet dat mijn bedrijf zal reorganiseren en afdanken in oktober heeft dat invloed op mijn gedrag/gemoed vandaag.
Zo heeft de toekomst dus een invloed op het heden; waarschijnlijk bedoelde je dat met de opmerking "behalve door wat wij ervan maken"?
Juist. Maar zoals okke het schreef verstond ik het anders.
luc154
2 juli 2008, 15:08
Negeer maar weer leuk hetgeen hij zegt...
Daar bent U bijzonder bedreven in...
Het is inderdaad bewezen dat het verhaal van de overspelige vrouw later is bijgevoegd,of U dit graag hoort of niet doet niets ter zake ,net zomin wat wat het bewijs betreft of de Jezus door de bijbel beschreven al dan niet bestaan heeft....
Zie eens of Travis66 mijn vraag beantwoordt. Ik geloof dat hij niet oprecht is in zijn manier van discuteren. Hij weet dat hij weerlegt is op het punt van de historiciteit van Jezus, doch reageert niet als er hem naartoe gevraagd wordt.
Vandaar dat ik het ook onnodig vond zijn verdere vragen te beantwoorden.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 15:24
Zie eens of Travis66 mijn vraag beantwoordt. Ik geloof dat hij niet oprecht is in zijn manier van discuteren. Hij weet dat hij weerlegt is op het punt van de historiciteit van Jezus, doch reageert niet als er hem naartoe gevraagd wordt.
Vandaar dat ik het ook onnodig vond zijn verdere vragen te beantwoorden.
Je weet zelf geen bal van discussieren. Elke keer er een intelligent argument naar voor wordt geworpen, wordt dit gepareerd met een bijbelcitaat dat op niets slaat. Het is onnodig om te discusiêren, zelfs te antwoorden op dergelijke posts. Men geeft geloofwaardigheid aan dergelijk zielig gedrag door erop in te gaan. De discussie omtrent het bestaan van een opperwezen is reeds overbodig en voorbijgestreefd. Iedereen die beschikt over een degelijk IQ (uiteraard in combinatie met het broodnodige EQ) zou er goed aan doen dit in te zien. Met gehersenspoelde sekteleden moet niet gepraat worden, dat moet genegeerd worden.
Als concept (idee) bestaan het verleden en de toekomst ook wel degelijk. Ook deze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.??? Hoe heeft de toekomst invloed op het heden? Behalve dan door wat wij ervan maken.
De toekomst en het verleden 'zelf' hebben geen invloed; het idee of concept dat wij hebben van het verleden en de toekomst heeft invloed.
Rechtvaardigheid Nu!
2 juli 2008, 15:32
Kritiek geven op het christendom is politiek correct. Kritiek geven op de islam is dat niet.
luc154
2 juli 2008, 15:46
Je weet zelf geen bal van discussieren. Elke keer er een intelligent argument naar voor wordt geworpen, wordt dit gepareerd met een bijbelcitaat dat op niets slaat. Het is onnodig om te discusiêren, zelfs te antwoorden op dergelijke posts. Men geeft geloofwaardigheid aan dergelijk zielig gedrag door erop in te gaan. De discussie omtrent het bestaan van een opperwezen is reeds overbodig en voorbijgestreefd. Iedereen die beschikt over een degelijk IQ (uiteraard in combinatie met het broodnodige EQ) zou er goed aan doen dit in te zien. Met gehersenspoelde sekteleden moet niet gepraat worden, dat moet genegeerd worden.
Waarom ga je dan in op mijn argument?
system
2 juli 2008, 15:49
Dat is geen vervalsing, dat is wat Flavius had vernomen. Het was voor hem net zoals voor ons moeilijk te controleren hoeveel waarheidsgehalte er in dat verhaal stak. Dat er interne twisten zijn binnen een gemeenschap, is van alle tijden. Maar het verhaal over Jezus in het evangelie lijkt mij toch geloofwaardiger dan wat System hier als komende van uit de Talmoed bracht.
Natuurlijk is dat een vervalsing. Deze passage is gekend onder de naam 'Testimonium Flavianum'. Zelfs de christelijke onderzoekers zijn het hierover eens.
Ook Origines spreekt in die zin.
The Christian author Origen wrote around the year 240. His writings predate both the earliest known manuscripts of the Testimonium and the earliest quotations of the Testimonium by other writers. In his surviving works Origen fails to mention the Testimonium Flavianum, even though he was clearly familiar with the Antiquities of the Jews, since he mentions the less significant reference by Josephus to Jesus as brother of James, which occurs later in Antiquities of the Jews (xx.9), and also other passages from Antiquities such as the passage about John the Baptist which occurs in the same chapter (xviii) as the Testimonium. Furthermore, Origen states that Josephus was "not believing in Jesus as the Christ" "he did not accept Jesus as Christ" , but the Testimonium declares Jesus to be Christ. Because of these arguments, some scholars believe that the version of Antiquities available to Origen did not mention Jesus at this point at all.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 15:52
Waarom ga je dan in op mijn argument?
Je hebt geen argument.
dirk001
2 juli 2008, 15:54
Het verhaal van de overspelige vrouw is nu net HET verhaal waarvan BEWEZEN is dat het achteraf is toegevoegd. Er zijn namelijk oudere bijbels die dat verhaal NIET bevatten.
Het is inderdaad bewezen dat het verhaal van de overspelige vrouw later is bijgevoegd,of U dit graag hoort of niet doet niets ter zake ,net zomin wat wat het bewijs betreft of de Jezus door de bijbel beschreven al dan niet bestaan heeft....
Ok jullie zeggen beiden dat het bewezen is dat dit verhaal later is toegevoegd ... kom nu maar eens met de bewijzen daarvoor.
Travis66
2 juli 2008, 15:54
Zie eens of Travis66 mijn vraag beantwoordt. Ik geloof dat hij niet oprecht is in zijn manier van discuteren. Hij weet dat hij weerlegt is op het punt van de historiciteit van Jezus, doch reageert niet als er hem naartoe gevraagd wordt.
Vandaar dat ik het ook onnodig vond zijn verdere vragen te beantwoorden.
Ik weet helemaal niet dat ik ben weerlegd. Ik heb net hetzelfde argument gebruikt als jij. Jij zei "ze zijn het er ondertussen wel over eens dat jezus bestaan heeft", ik zei net het omgekeerde.
Het enige verschil is dat ik een naam heb genoemd, en jij niet.
luc154
2 juli 2008, 15:56
Ik weet helemaal niet dat ik ben weerlegd. Ik heb net hetzelfde argument gebruikt als jij. Jij zei "ze zijn het er ondertussen wel over eens dat jezus bestaan heeft", ik zei net het omgekeerde.
Het enige verschil is dat ik een naam heb genoemd, en jij niet.
Dus je bent nog altijd van het gedacht dat Jezus nooit bestaan heeft?
luc154
2 juli 2008, 15:56
Je hebt geen argument.
Reageer er dan ook niet op.
Travis66
2 juli 2008, 15:57
Ok jullie zeggen beiden dat het bewezen is dat dit verhaal later is toegevoegd ... kom nu maar eens met de bewijzen daarvoor.
Goed, zodra ik de tijd heb, wat waarschijnlijk morgenvroeg of morgenavond zal zijn. Maar schrik niet, want de
datzelfde bewijs gaat aantonen dat er in de bijbel EVENVEEL fouten staan als dat er WOORDEN instaan. Bewijsbare fouten dan nog.
En als je dat bewijs ziet, ga je het dan voor waar aanemen? Of ga je doen als altijd en de conclusies houden maar de bewijzen verwerpen?
system
2 juli 2008, 15:58
Dat is geen vervalsing, dat is wat Flavius had vernomen. Het was voor hem net zoals voor ons moeilijk te controleren hoeveel waarheidsgehalte er in dat verhaal stak. Dat er interne twisten zijn binnen een gemeenschap, is van alle tijden. Maar het verhaal over Jezus in het evangelie lijkt mij toch geloofwaardiger dan wat System hier als komende van uit de Talmoed bracht.
Ik zeg alleen wat de Talmoed vermeldt. Of het waar is wat in de Talmoed staat, laat ik over aan het beoordelingsvermogen van de lezer. De discussie ging over het feit of er in de Talmoed stond dat Jezus opgehangen werd of niet.
Travis66
2 juli 2008, 15:58
Dus je bent nog altijd van het gedacht dat Jezus nooit bestaan heeft?
Yep, bewijs me dat hij bestaan heeft en ik verander van gedacht.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 15:58
Reageer er dan ook niet op.
Wat niemand zou mogen doen. Genegeerd worden, dat moet er gebeuren met infantiele geindoctrineerde machtswellustelingen.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:00
Waarom ga je dan in op mijn argument?
De essentie die boven het vet aangeduide staat wordt wel niet beantwoord...
system
2 juli 2008, 16:04
Ben jij niet diegene die zei dat het niet bewezen werd dat Jezus bestaan heeft?
Wij weten niet of Jezus bestaan heeft. Nergens is er een echt overtuigend bewijs dat hij bestaan heeft. De evangelies beschouw ik zeker niet als een bewijs. Hoogstend als een 'begin tot bewijs'. Bij vroege niet-christelijke schrijvers uit de eerste eeuw is er niemand die een Jezus van Nazaret, of een Jezus uit Galilea vermeldt
Rechtvaardigheid Nu!
2 juli 2008, 16:11
Wij weten niet of Jezus bestaan heeft. Nergens is er een echt overtuigend bewijs dat hij bestaan heeft. De evangelies beschouw ik zeker niet als een bewijs. Hoogstend als een 'begin tot bewijs'. Bij niet-christelijke schrijvers is er niemand die een Jezus van Nazaret, of een Jezus uit Galilea vermeldt
Eén Romeinse bron denk ik. Er moet toch één godsdienstgek zijn geweest die de waanzin van het christendom heeft gestart? Godsdienstwaanzin is het belangrijkste exportproduct van die regio.
Het feit dat er één of andere gek rondliep met zo'n gigantisch ego dat hij dacht dat hij de zoon van 'God' was wil niet zeggen dat er ook maar één ding van de christelijke lulkoek waar is. Maar hij was zo overtuigd van zijn gelijk dat hij er voor wou sterven.
De lijn tussen een Jezus en een Mohamed Atta is flinterdun.
Rechtvaardigheid Nu!
2 juli 2008, 16:14
Godsdienstgekken worden in het algemeen gekenmerkt door gigantische ego's. Al zeggen ze niet: "Ik zeg dat je dit moet doen/denken" maar "God zegt dat je ..."
Achter God verschuilt gewoon een projectie van hun eigen machtswellust. Er is nog geen godsdienst ter wereld geweest die niet naar macht streefde over de medemens, de gemeenschap, hele naties of zelfs de hele wereld. Zelfs het boeddhisme is een machtsinstrument. Of wat dacht u van de plaats van vrouwen in het boeddhisme?
system
2 juli 2008, 16:15
Eén Romeinse bron denk ik. Er moet toch één godsdienstgek zijn geweest die de waanzin van het christendom heeft gestart? Godsdienstwaanzin is het belangrijkste exportproduct van die regio.
Het feit dat er één of andere gek rondliep met zo'n gigantisch ego dat hij dacht dat hij de zoon van 'God' was wil niet zeggen dat er ook maar één ding van de christelijke lulkoek waar is. Maar hij was zo overtuigd van zijn gelijk dat hij er voor wou sterven.
De lijn tussen een Jezus en een Mohamed Atta is flinterdun.
Geen enkele Romeinse bron speekt over Jezus van Nazaret of Jezus uit Galilea.Dat is juist het probleem. De enige bronnen waarover we beschikken en die het hebben over Jezus, zijn de evangelisten en Paulus. Maar deze laatste zegt bitter weinig over de historische Jezus. Zo goed als niets.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:17
De lijn tussen een Jezus en een Mohamed Atta is flinterdun.
Alsook de lijn tussen Jezus, Mohammed en zowat alle figuren uit alle mogelijke mythologiën uit de geschiedenis. Het wordt gewoon wat anders verteld, maar steeds komen bepaalde basiselementen voor die de twijfels en angsten van de toenmalige (onwetende) bevolking weerspiegelen.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:17
Godsdienstgekken worden in het algemeen gekenmerkt door gigantische ego's. Al zeggen ze niet: "Ik zeg dat je dit moet doen/denken" maar "God zegt dat je ..."
Achter God verschuilt gewoon een projectie van hun eigen machtswellust. Er is nog geen godsdienst ter wereld geweest die niet naar macht streefde over de medemens, de gemeenschap, hele naties of zelfs de hele wereld. Zelfs het boeddhisme is een machtsinstrument. Of wat dacht u van de plaats van vrouwen in het boeddhisme?
Touché!
Paulus
2 juli 2008, 16:23
Zie eens of Travis66 mijn vraag beantwoordt. Ik geloof dat hij niet oprecht is in zijn manier van discuteren. Hij weet dat hij weerlegt is op het punt van de historiciteit van Jezus, doch reageert niet als er hem naartoe gevraagd wordt.
Vandaar dat ik het ook onnodig vond zijn verdere vragen te beantwoorden.
Zeer juist gesproken.
Paulus.
Paulus
2 juli 2008, 16:25
Kritiek geven op het christendom is politiek correct. Kritiek geven op de islam is dat niet.
Dat is ook juist.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:26
Zeer juist gesproken.
Paulus.
Ok, stel dan nog dat je gelijk hebt. Wat vind je van de aantijgeningen hierboven vermeld?
Wat met de machtswellust? De geldzucht? De uiterst eenvoudige manier om mensen te overtuigen, en ze tot werktuigen te maken?
Wat vind je daar van?
luc154
2 juli 2008, 16:26
Wij weten niet of Jezus bestaan heeft. Nergens is er een echt overtuigend bewijs dat hij bestaan heeft. De evangelies beschouw ik zeker niet als een bewijs. Hoogstend als een 'begin tot bewijs'. Bij vroege niet-christelijke schrijvers uit de eerste eeuw is er niemand die een Jezus van Nazaret, of een Jezus uit Galilea vermeldt
Wat dacht je van de Talmoed,
de Romeinse historicus Plinius de Jongere,
Tacitus Cornelius,
Suetonius een populair Romeins schrijver,
Celsus een heidense filosoof die leefde rond de 2de eeuw,
Lucianus van Samosata,
de Griekse filosoof Porphyrius van van Tyrus?
system
2 juli 2008, 16:35
Wat dacht je van de Talmoed,
de Romeinse historicus Plinius de Jongere,
Tacitus Cornelius,
Suetonius een populair Romeins schrijver,
Celsus een heidense filosoof die leefde rond de 2de eeuw,
Lucianus van Samosata,
de Griekse filosoof Porphyrius van van Tyrus?
Nergens staat bijvoorbeeld in Tacitus of Suetonius iets over Jezus van Nazaret. Wel over een zekere Chrestos, of Christenen. Maar over Jezus komen we niets te weten. Lucianus van Samosata leefde bijna een eeuw na Jezus. Celsus leefde in de tweede helft van de tweede eeuw. Porphyrius leefde in 270 van onze tijdrekening.
Deze laatste is zelfs niet te spreken over de onenigheid tussen Petrus en Paulus. In zijn werk 'Tegen de christenen', vraagt hij zich af hoe de 'heilige stichters' van een zogenaamde 'ware' kerk, de apostelen, onfeilbaar konden zijn als diezelfde grondleggers van het christendom reeds onder elkaar ruzie maakten. Dit impliceerde immers dat bij de vroege christenen ten minste een gedeelte van de aanhang dacht dat het andere gedeelte het bij het verkeerde eind had.
Maar we hebben geen informatie over Jezus van niet-christelijke schrijvers die tijdgenoten zijn van Jezus.
Paulus
2 juli 2008, 16:40
Ik zeg alleen wat de Talmoed vermeldt. Of het waar is wat in de Talmoed staat, laat ik over aan het beoordelingsvermogen van de lezer. De discussie ging over het feit of er in de Talmoed stond dat Jezus opgehangen werd of niet.
Neen.
De discussie was of Jezus gekruisigd was of juist niet. Jij zei van niet en staafde dat vanuit de Talmoed.
Intussen al een keer of zes weerlegd, waarover je met geen woord rept. Nu ga je beweren dat de discussie ging over wat in de talmoed staat?
Je doet maar hoor.
Paulus.
luc154
2 juli 2008, 16:40
Nergens staat bijvoorbeels in Tacitus of Suetonius iets over Jezus van Nazaret.
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (Hoofdstuk 15 vers 44).
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
Wel over een zekere Chrestos, of Christenen. Maar over Jezus komen we niets te weten. Lucianus van Samosata leefde bijna een eeuw na Jezus. Porphyrius leefde in 270 van onze tijdrekening.
Deze laatste is zelfs niet te spreken over de onenigheid tussen Petrus en Paulus. In zijn werk 'Tegen de christenen', vraagt hij zich af hoe de 'heilige stichters' van een zogenaamde 'ware' kerk, de apostelen, onfeilbaar konden zijn als diezelfde grondleggers van het christendom reeds onder elkaar ruzie maakten. Dit impliceerde immers dat bij de vroege christenen ten minste een gedeelte van de aanhang dacht dat het andere gedeelte het bij het verkeerde eind had.
In het lijstje stond nog:
de Talmoed en Plinius de Jongere.
system
2 juli 2008, 16:46
Neen.
De discussie was of Jezus gekruisigd was of juist niet. Jij zei van niet en staafde dat vanuit de Talmoed.
Intussen al een keer of zes weerlegd, waarover je met geen woord rept. Nu ga je beweren dat de discussie ging over wat in de talmoed staat?
Je doet maar hoor.
Paulus.
Ik zei dat de Talmoed schreef dat hij gehangen werd niet gekruisigd.Dus gehangen of niet daar ging de discussie ook over. En ik beweerde dat dit in de Talmoed stond nadat hij gestenigd werd. En u vroeg dan een verwijzing in de Talmoed. Want als hij niet gekruisigd werd, werd hij gehangen zoals de wet het voorschreef nadat hij eerst gestenigd werd. En dat zegt de Talmoed ook.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:48
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (Hoofdstuk 15 vers 44).
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
In het lijstje stond nog:
de Talmoed en Plinius de Jongere.
Populair? Misschien. De zoon van een god? Ik dacht het niet
Persoonlijk vind ik het nogal irrelevant of een persoon genaamd Jesus al dan niet heeft bestaan. Dat is nog een héél eind van iemand die al dan niet (de zoon van) God zou zijn
Paulus
2 juli 2008, 16:50
Maar we hebben geen informatie over Jezus van niet-christelijke schrijvers die tijdgenoten zijn van Jezus.
Intussen zijn er al een stuk of zes geciteerd geweest.
Volg jij eigenlijk wel de discussie?
Speciaal voor jou dan...
Tacitus, Plinius de Jonge, Lucianus van Samosata, Suetonius spreken er wedegelijk over.
Niemand die hen in twijfel trekt hoor.
Paulus.
system
2 juli 2008, 16:51
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (Hoofdstuk 15 vers 44).
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
In het lijstje stond nog:
de Talmoed en Plinius de Jongere.-De jongeste Talmoed (deze van Jeruzalem) werd vermoedelijk samengesteld minstens twee �* drie eeuwen na de dood van Jezus. Deze van Babylon nog veel veel later.
-Plinius de jongere, landvoogd van Bythinië in 112 heeft het over de christenen, niet over Jezus. Daar zijn we geen stap verder mee.
Nogmaals de annalen van Tacitus spreken niet over Jezus. Idem dito voor Suetonius. Wel over een zekere Chrestos, of Christos. Maar niet over Jezus van Nazaret. Ook hier komen we geen iota verder mee.
Besluit: we hebben geen heidense bronnen uit de tijd van Jezus die het bestaan van Jezus bevestigen. Geen enkele.
Paulus
2 juli 2008, 16:55
Ok, stel dan nog dat je gelijk hebt. Wat vind je van de aantijgeningen hierboven vermeld?
Wat met de machtswellust? De geldzucht? De uiterst eenvoudige manier om mensen te overtuigen, en ze tot werktuigen te maken?
Wat vind je daar van?
Misbruiken vind je overal, dat vind ik er van.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 16:58
Misbruiken vind je overal, dat vind ik er van.
Paulus.
maar t'is gerechtvaardigd zolang het maar mensen doet geloven?
Paulus
2 juli 2008, 16:59
Ik zei dat de Talmoed schreef dat hij gehangen werd niet gekruisigd.Dus gehangen of niet daar ging de discussie ook over. En ik beweerde dat dit in de Talmoed stond nadat hij gestenigd werd. En u vroeg dan een verwijzing in de Talmoed. Want als hij niet gekruisigd werd, werd hij gehangen zoals de wet het voorschreef nadat hij eerst gestenigd werd. En dat zegt de Talmoed ook.
En ik zei u dat zelfs voorname joodse geleerden het in twijfel trekkenof het wel over Jezus Christus gaat.
Ik zei u ook dat je dat lekker maar niet mee hebt gekopîeerd van uit wikipedia omdat het niet in uw kraam past.
En ik gaf u oook een lijst van onbevoordeelde geschiedschrijvers (Wat de Talmoed niet is) die anders beweren.
Had je nog wat?
Paulus.
Paulus
2 juli 2008, 17:01
maar t'is gerechtvaardigd zolang het maar mensen doet geloven?
Neen.
Het is niet gerechtvaardigd.
Duidelijk genoeg?
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 17:02
En ik zei u dat zelfs voorname joodse geleerden het in twijfel trekkenof het wel over Jezus Christus gaat.
Ik zei u ook dat je dat lekker maar niet mee hebt gekopîeerd van uit wikipedia omdat het niet in uw kraam past.
En ik gaf u oook een lijst van onbevoordeelde geschiedschrijvers (Wat de Talmoed niet is) die anders beweren.
Had je nog wat?
Paulus.
Dat maakt hem nog altijd niet goddelijk
Paulus
2 juli 2008, 17:03
Dat maakt hem nog altijd niet goddelijk
daar ging de discussie niet over.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 17:04
Neen.
Het is niet gerechtvaardigd.
Duidelijk genoeg?
Paulus.
Neen, vind je niet dat daar iets aan moet gedaan worden als vrome christen? Tis tochtans uw geloof dat misbruikt wordt voor eigenbelang. Ik vermoed dat god daar niet al te mals voor zou zijn...
Ik geloof wel dat er een prediker of zoiets bestaan heeft met de naam Jezus en die een kopje kleiner werd gemaakt door de Romeinen. Mogelijk omdat hij zich uitgaf voor de zoon van God, dat was heiligschennis omdat de keizer al de zoon van God was.
De rest is natuurlijk fantasie.
Paulus
2 juli 2008, 17:06
Neen, vind je niet dat daar iets aan moet gedaan worden als vrome christen? Tis tochtans uw geloof dat misbruikt wordt voor eigenbelang. Ik vermoed dat god daar niet al te mals voor zou zijn...
Ja daar moet iets aan gedaan worden.
Ook duidelijk?
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 17:12
Ja daar moet iets aangedaan worden.
Ook duidelijk?
Paulus.
Dit getuigt duidelijk van geen respect. Misschien zet ik je wel op een negeerlijstje voor de rest van de week:roll:
Paulus
2 juli 2008, 17:15
Dit getuigt duidelijk van geen respect. Misschien zet ik je wel op een negeerlijstje voor de rest van de week:roll:
:roll:...antwoord dan al eens duidelijk....:roll:
't Is weer niet goed.
Paulus.
system
2 juli 2008, 17:15
En ik zei u dat zelfs voorname joodse geleerden het in twijfel trekkenof het wel over Jezus Christus gaat.
Ik zei u ook dat je dat lekker maar niet mee hebt gekopîeerd van uit wikipedia omdat het niet in uw kraam past.
En ik gaf u oook een lijst van onbevoordeelde geschiedschrijvers (Wat de Talmoed niet is) die anders beweren.
Had je nog wat?
Paulus.
Ja, men kan dat in twijfel trekken. Maar het kan ook waar zijn.
Ik kopieer iets waarvan in denk dat het juist is. Soms is dat wikipedia en soms niet. En vaak hoef ik niet eens te kopiëren. Maar in dit geval kwam het ook voor een stuk uit een boek. Ik zal u zelfs de titel geven:
Wie is die man?, Joodse visies over Jezus, door Eewout van der Linden. ISBN 90 2595336. Vooral eens lezen.
Ik heb u stuk voor stuk geantwoord wat uw onbevooroordeelde geschiedschrijvers betreft.
- het merendeel stamt uit ver na de tijd van Jezus.
-deze uit de tijd van Jezus vermelden Jezus niet bij naam. Hoogstens hebben ze het over chrestos, christenen, maar daar zijn we niets mee omdat dit natuurlijk geen bewijs is voor het bestaan van Jezus van Nazaret.
Paulus
2 juli 2008, 17:18
Ja, men kan dat in twijfel trekken. Maar het kan ook waar zijn.
Ik kopieer iets waarvan in denk dat het juist is. Soms is dat wikepedia en soms niet. En soms hoef ik niet te kopiëren. Maar in dit geval kwam het ook voor een stuk uit een boek. Ik zal u zelfs de titel geven:
Wie is die man?, Joodse visies over Jezus, door Eewout van der Linden. ISBN 90 2595336. Vooral eens lezen.
Ik heb u stuk voor stuk geantwoord wat uw onbevooroordeelde geschiedschrijvers betreft.
- het merendeel stamt uit ver na de tijd van Jezus.
-deze uit de tijd van Jezus vermelden Jezus niet bij naam. Hoogstens hebben ze het over chrestos, christenen, maar daar zien we niets mee
Even serieus nu....
Je beseft toch dat je te weinig hebt om de historische Jezus te ontkennen>?
Paulus.
system
2 juli 2008, 17:22
Even serieus nu....
Je beseft toch dat je te weinig hebt om de historische Jezus te ontkennen>?
Paulus.
Neen ik zie het helemaal anders. Ik heb te weinig om voor 100% zeker te zijn dat hij echt heeft bestaan. Maar ik neig er voorlopig toe te zeggen dat de kansen dat hij werkelijk heeft bestaan groot zijn, maar dat de kansen dat hij niet heeft bestaan zeker ook valabel zijn.
Paulus
2 juli 2008, 17:28
Neen ik zie het helemaal anders. Ik heb te weinig om voor 100% zeker te zijn dat hij echt heeft bestaan. Maar ik neig er voorlopig toe te zeggen dat de kansen dat hij werkelijk heeft bestaan groot zijn, maar dat de kansen dat hij niet heeft bestaan zeker ook valabel zijn.
Respect.
En dat meen ik.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 17:31
:roll:...antwoord dan al eens duidelijk....:roll:
't Is weer niet goed.
Paulus.
Zo duidelijk als het voor een fanatiekeling kan blijkbaar.
Paulus
2 juli 2008, 17:34
Zo duidelijk als het voor een fanatiekeling kan blijkbaar.
Als het niet duidelijk genoeg is, zeg het me maar. En zeg er dan meteen bij wat voor jou wél duidelijk genoeg is.
Dan kunnen we misschien eens bij het onderwerp blijven, zoals het hoort.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 18:47
Ik ben niet theïstisch: de argumenten waarop anderen geloven dat er een god bestaat, vind ik niet valide.
Dat is net het punt. Dat is GELOVEN. Daarom is het zo moeilijk om met dergelijke lui een deftige discussie te verkrijgen.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 18:47
[
Paulus
2 juli 2008, 18:58
Dat is net het punt. Dat is GELOVEN. Daarom is het zo moeilijk om met dergelijke lui een deftige discussie te verkrijgen.
Hoe kunt u dat nu weten. U doet niet de minste inspanning.
Paulus.
RodeLantaarn
2 juli 2008, 19:01
Hoe kunt u dat nu weten. U doet niet de minste inspanning.
Paulus.
Omwille van de ietwat ongeloofwaardige natuur van de materie, en de nooit eindigende stroom aan bijbelcitaten.
dirk001
3 juli 2008, 17:29
@Travis66 en Svennies waar blijft dat bewijs nu dat de gebeurtenis van de overspelige vrouw later zou zijn toegevoegd aan het evangelie ? Zie dit bericht hieronder voor het origineel bericht hierover ..
http://forum.politics.be/showpost.php?p=3542227&postcount=194
system
3 juli 2008, 18:07
@Travis66 en Svennies waar blijft dat bewijs nu dat de gebeurtenis van de overspelige vrouw later zou zijn toegevoegd aan het evangelie ? Zie dit bericht hieronder voor het origineel bericht hierover ..
http://forum.politics.be/showpost.php?p=3542227&postcount=194
Al is het duidelijk dat het Johannes-evangelie niet ineens geschreven is, toch vormt het een homogeen geheel met een overzichtelijke opbouw en slechts een klein aantal oneffenheden. Afgezien van de pas veel later ingelaste passage over de overspelige vrouw (Joh. 7,53-8,11), wordt het laatste hoofdstuk vrij algemeen als een aanhangsel beschouwd. Verder komt het, na het Kom, laten we gaan in 14,31, bevreemdend over dat Jezus aansluitend, gedurende de hoofdstukken 15-17, zijn betoog toch nog voortzet. Tenslotte lijkt het voor de hand te liggen om de hoofdstukken 5 en 6 om te keren. Er wordt wel eens verondersteld dat de auteur zijn werk niet heeft kunnen afronden en dat het na zijn dood werd verspreid zonder dat de oneffenheden werden gladgestreken.
Dit komt van een christelijke site:
http://www.katholieknederland.nl/abc/detail_objectID482901.html
Preuße
3 juli 2008, 18:31
Is deze discussie niet, zoals zovele anderen op dit subforum, uit de hand aan het lopen?
Ik denk dat deze disscussie en de zeer terechte vraag van de discussiestarter in essentie terug te brengen zijn op het verdwijnen van Christus uit de Westerse samenleving. Dit stelt deze samenleving natuurlijk voor een immens probleem want ze is geboren en gevormd uit het woord van Jezus van Nazareth. Het is hoofdzakelijk een probleem van West-Europa, andere landen zijn niet so verslapt of zo ontrouw geworden aan hun grondbeginselen. Eén uitwerking van de vervaging van de Europese grondbeginselen is dat ook de waarden afkalven. In bepaalde (linkse) groepen is die afkalving dan ook zeer dramatisch. Al in 1957 verscheen het boek In eine Welt ohne Christus van de Duitse schrijver Heinrich Böll. Veel van wat we vandaag zien gebeuren op grotere schaal werd al in zekere zin door Böll voorspeld. Namelijk de terugval naar het heidense en daarmee de ook het verval in zone. De christelijke waarden maken plaats voor de bekrompenheid, de haat en de verdwazing van de mens. Dat uit zich niet alleen in linksen die hun eigen cultuur gaan haten en een internet-oorlog tegen de christenheid voeren, maar ook bijvoorbeeld in het wegvallen van een correcte en waardige omgang met de dood of met gehandicapten. De toestanden in het Bulgaarse wezenhuis zijn welbekend. Ook de VLD vond er niets beters op dat menselijk leven te eindigen met een dodelijke injectie. In een christelijke wereld is er voor zieken en wezen wel plaats, maar in een atheïstische wereld is er alleen voor het Eigen Gelijk plaats- de oorlogsvoering tegen de kerk en haar eeuwige waarden hoort daar ook bij. Net zoals heidenen als bezetenen rond hun stenen dansten, zo fanatisch en eenzijdig denken atheïsten dat zij alles weten en het hele gelijk in pacht hebben. De totale uitroeing van de tegenstander hoort daar ook bij, er is geen plaats voor een ander idee buiten dan Eigen Gelijk. Uiteindelijk blijft er maar een individualistische samenleving over, nogal verweesd en onbeholpen. Dat zelfmoordcijfers altijd maar stijgen in zo'n climaat is dan ook geen verrassing denk ik.
"Wie in mij gelooft zal leven". Dat is in feite de essentie. De cultuur van de dood die linksen en atheïsten boefenen is een resultaat van het afkeren van God. Het leven gedijdt niet meer zo goed in het Westen, het geboortecijfer is nog een andere indicatie.
Ik denk dat deze disscussie en de zeer terechte vraag van de discussiestarter in essentie terug te brengen zijn op het verdwijnen van Christus uit de Westerse samenleving. Dit stelt deze samenleving natuurlijk voor een immens probleem want ze is geboren en gevormd uit het woord van Jezus van Nazareth.
Daarnaast is deze samenleving ook gevormd uit de Kaninefaten die de donder en godin van de liefde aanbaden. Ik snap niet zo goed wat het immense probleem zou zijn.
Het is hoofdzakelijk een probleem van West-Europa, andere landen zijn niet so verslapt of zo ontrouw geworden aan hun grondbeginselen.
Welke landen zijn nog trouw aan de levensstijl en wereldvisie van hun eerste bewoners?
De cultuur van de dood die linksen en atheïsten boefenen is een resultaat van het afkeren van God.
Je woordkeus is een reactie niet waard.
Het leven gedijdt niet meer zo goed in het Westen, het geboortecijfer is nog een andere indicatie.De bevolking in het westen is nog nooit zo hoog geweest. Gelukkig is er enige geboortebeperking en kunnen mensen blijven genieten van geslachtsgemeenschap zonder dat dit direct tot een toename van de bevolking leidt. De levensverwachting is ook nog nooit zo hoog geweest. Hoe kom je tot de conclusie dat het leven niet zou gedijen?
system
3 juli 2008, 18:59
Is deze discussie niet, zoals zovele anderen op dit subforum, uit de hand aan het lopen?
Ik denk dat deze disscussie en de zeer terechte vraag van de discussiestarter in essentie terug te brengen zijn op het verdwijnen van Christus uit de Westerse samenleving. Dit stelt deze samenleving natuurlijk voor een immens probleem want ze is geboren en gevormd uit het woord van Jezus van Nazareth. Het is hoofdzakelijk een probleem van West-Europa, andere landen zijn niet so verslapt of zo ontrouw geworden aan hun grondbeginselen. Eén uitwerking van de vervaging van de Europese grondbeginselen is dat ook de waarden afkalven. In bepaalde (linkse) groepen is die afkalving dan ook zeer dramatisch. Al in 1957 verscheen het boek In eine Welt ohne Christus van de Duitse schrijver Heinrich Böll. Veel van wat we vandaag zien gebeuren op grotere schaal werd al in zekere zin door Böll voorspeld. Namelijk de terugval naar het heidense en daarmee de ook het verval in zone. De christelijke waarden maken plaats voor de bekrompenheid, de haat en de verdwazing van de mens. Dat uit zich niet alleen in linksen die hun eigen cultuur gaan haten en een internet-oorlog tegen de christenheid voeren, maar ook bijvoorbeeld in het wegvallen van een correcte en waardige omgang met de dood of met gehandicapten. De toestanden in het Bulgaarse wezenhuis zijn welbekend. Ook de VLD vond er niets beters op dat menselijk leven te eindigen met een dodelijke injectie. In een christelijke wereld is er voor zieken en wezen wel plaats, maar in een atheïstische wereld is er alleen voor het Eigen Gelijk plaats- de oorlogsvoering tegen de kerk en haar eeuwige waarden hoort daar ook bij. Net zoals heidenen als bezetenen rond hun stenen dansten, zo fanatisch en eenzijdig denken atheïsten dat zij alles weten en het hele gelijk in pacht hebben. De totale uitroeing van de tegenstander hoort daar ook bij, er is geen plaats voor een ander idee buiten dan Eigen Gelijk. Uiteindelijk blijft er maar een individualistische samenleving over, nogal verweesd en onbeholpen. Dat zelfmoordcijfers altijd maar stijgen in zo'n climaat is dan ook geen verrassing denk ik.
"Wie in mij gelooft zal leven". Dat is in feite de essentie. De cultuur van de dood die linksen en atheïsten boefenen is een resultaat van het afkeren van God. Het leven gedijdt niet meer zo goed in het Westen, het geboortecijfer is nog een andere indicatie.
God? Welke God?
Preuße
3 juli 2008, 18:59
Daarnaast is deze samenleving ook gevormd uit de Kaninefaten die de donder en godin van de liefde aanbaden. Ik snap niet zo goed wat het immense probleem zou zijn.
Het woord van Christus heeft Europa gevormd. De inwoners waren allen practiserende gelovigen doorheen de hele Europese geschiedenis tot ongeveer de jaren '60-'70 van de vorige eeuw, toen het aantal practiserende christenen voor het eerst zelfs onder de 40% kwam te liggen. Over de wereld vóór het christelijke Europa is zo goed als niets geweten, niet alleen bij gebrek aan bronnen maar ook omdat er niet veel over te vertellen valt.
Welke landen zijn nog trouw aan de levensstijl en wereldvisie van hun eerste bewoners?
Zo goed als alle landen buiten West-Europa blijven trouw aan hun beginselwaarden. Amerika en Israel in het bijzonder. Maar ook de opkomende grootmachten zoals China of Indië hebben niet het probleem dat het Westen heeft, namelijk een kliek van linkse atheïsten die hun eigen cultuur en geloof haten.
Je woordkeus is een reactie niet waard.
U zou er toch geen weerwoord op hebben want het is nu eenmaal de werkelijkheid. VLD wil de cultus van de dood zelfs nog uitbeiden. Er zijn zelfs moeders die het uitmoorden van ongeboren kinderen in hun eigen schoot normaal vinden.
De bevolking in het westen is nog nooit zo hoog geweest. Gelukkig is er enige geboortebeperking en kunnen mensen blijven genieten van geslachtsgemeenschap zonder dat dit direct tot een toename van de bevolking leidt.
Het geboortecijfer is dalende (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=dst30052003_042), de Europese volkeren krimpen dus in voor het eerst in het geschiedenis. De toename is eerder te wijten aan kinderen van vreemdelingen die nogal talrijker zijn dan in Europese gezinnen.
system
3 juli 2008, 19:05
Het woord van Christus heeft Europa gevormd. De inwoners waren allen practiserende gelovigen doorheen de hele Europese geschiedenis tot ongeveer de jaren '60-'70 van de vorige eeuw, toen het aantal practiserende christenen voor het eerst zelfs onder de 40% kwam te liggen. Over de wereld vóór het christelijke Europa is zo goed als niets geweten, niet alleen bij gebrek aan bronnen maar ook omdat er niet veel over te vertellen valt.
Zo goed als alle landen buiten West-Europa blijven trouw aan hun beginselwaarden. Amerika en Israel in het bijzonder. Maar ook de opkomende grootmachten zoals China of Indië hebben niet het probleem dat het Westen heeft, namelijk een kliek van linkse atheïsten die hun eigen cultuur en geloof haten.
U zou er toch geen weerwoord op hebben want het is nu eenmaal de werkelijkheid. VLD wil de cultus van de dood zelfs nog uitbeiden. Er zijn zelfs moeders die het uitmoorden van ongeboren kinderen in hun eigen schoot normaal vinden.
Het geboortecijfer is dalende (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=dst30052003_042), de Europese volkeren krimpen dus in voor het eerst in het geschiedenis. De toename is eerder te wijten aan kinderen van vreemdelingen die nogal talrijker zijn dan in Europese gezinnen.
Wat vertelt u toch allemaal.De Verlichting heeft Europa op zijn minst evenzeer gevormd dan het schimmige en obscurante christendom.
Welke landen zijn nog trouw aan de levensstijl en wereldvisie van hun eerste bewoners?Zo goed als alle landen buiten West-Europa blijven trouw aan hun beginselwaarden. Amerika en Israel in het bijzonder. Maar ook de opkomende grootmachten zoals China of Indië hebben niet het probleem dat het Westen heeft, namelijk een kliek van linkse atheïsten die hun eigen cultuur en geloof haten.
In de Verenigde Staten zijn de oorspronkelijke bewoners goed uitgemoord en buiten spel gezet. Trouw aan hun levensstijl en wereldvisie zit er daar echt niet meer in. Wij in West-Europa hangen tenminste nog zonnekransen in onze bomen met Midwinter. Ook vieren wij het lentevruchtbaarheidsfeest nog met symbolen voor vruchtbaarheid als eieren en hazen.
Je woordkeus is een reactie niet waard.U zou er toch geen weerwoord op hebben want het is nu eenmaal de werkelijkheid.
Ik heb inderdaad geen weerwoord op je woordkeus. Ik vind het agressief en onaangenaam. Ik heb dan geen behoefte te luisteren naar wat je wilt zeggen. Je mededeling over VLD - geen idee waar die afkorting voor staat - is een mooi voorbeeld van die onaangename woordkeus.
Het geboortecijfer is dalende (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=dst30052003_042), de Europese volkeren krimpen dus in voor het eerst in het geschiedenis. De toename is eerder te wijten aan kinderen van vreemdelingen die nogal talrijker zijn dan in Europese gezinnen.
Hebben we niet al ruim voldoende mensen op aarde rondlopen?
Is deze discussie niet, zoals zovele anderen op dit subforum, uit de hand aan het lopen?
Ik denk dat deze disscussie en de zeer terechte vraag van de discussiestarter in essentie terug te brengen zijn op het verdwijnen van Christus uit de Westerse samenleving. Dit stelt deze samenleving natuurlijk voor een immens probleem want ze is geboren en gevormd uit het woord van Jezus van Nazareth.
Dat is je reinste BS. Onze samenleving is gefundeert op veel oudere religies en culturen dat het Christianisme, dat zich tenaandere aangepast heeft aan die oudere religies en culturen om hier aanvaard te worden. Kerstmis en Pasen bvb zijn heidense feesten.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.