Dura lex sed lex ?

[Knipp]

Beste Annick,

één van de dingen die me erg hebben gestoord aan de VLD het laatste jaar, is de stugge ' dura lex sed lex ' houding van Patrick Dewael
tegenover de Afghaanse 'uitgeprocedeerde' asielzoekers in de kerk te
Elsene. En dat terwijl je dagelijks in de media kon horen en kan horen
hoe de toestand in Afghanistan is.

Vond je die houding van Patrick Dewael korrekt ?

Momenteel worden in Nederland een paar tienduizend mensen na een
jarenlang verblijf terug het land uitgekieperd. Die mensen hebben daar
zo goed en kwaad als mogelijk een bestaan opgebouwd, nooit de wet overtreden, de taal geleerd en vrienden gemaakt.

Vind jij dat de logica van wetten en gerechterlijke procedures boven dat alles gaan, en zou je als bevoegd minister hetzelfde doen ?

[Herman Desmedt ©HD]

Logica van de centjes:

De staat moet al voor bijna 4 miljoen mensen geld ophoesten:
Maast die die op de loonlijst van de staat staan (meer dan 1 miljoen) ook nog eens 1,7 miljoen pensioentrekkers, 600000 werklozen (inclusief oudere), 400000 leefloners + ziekenkastrekkers + OCMW-klanten, ?? gehandicapten, enz ....

"Trop is teveel" !

[Knipp]

Logica van de centjes:

De staat moet al voor bijna 4 miljoen mensen geld ophoesten:
Maast die die op de loonlijst van de staat staan (meer dan 1 miljoen) ook nog eens 1,7 miljoen pensioentrekkers, 600000 werklozen (inclusief oudere), 400000 leefloners + ziekenkastrekkers + OCMW-klanten, ?? gehandicapten, enz ....

"Trop is teveel" !

Okee, ook logica van de centjes.
En in drie lijnen de trieste 'state of the nation'.

Toch nuanceren : van die tienduizenden die worden buitengekieperd
moet nog blijken dat de staat er geld voor moest ophoesten.
En in de mate dat de staat er geld voor moest ophoesten :
is het niet zo dat diezelfde staat deze mensen in de regel verbiedt
te werken ?!

De vraag kan ook anders worden geformuleerd :
zou je eerder een paar tienduizend ambtenaren ontslaan dan een paar tienduizend 'uitgeprocedeerden' terugvliegen ?
Of de 400.000 leefloners 2 pct minder geven ?

[Herman Desmedt ©HD]

Tja !
Triestige wetgeving, ik weet het wel !


De vraag kan ook anders worden geformuleerd :
zou je eerder een paar tienduizend ambtenaren ontslaan dan een paar tienduizend 'uitgeprocedeerden' terugvliegen ?


Ik zou dat wel doen, ja! Direct het parallel werk afschaffen en een ambtenarenpoel in leven roepen!


Of de 400.000 leefloners 2 pct minder geven ?


De leefloners krijgen zelfs opslag. 4% De werkloosheidsval gaan ze dus nog wat groter maken! En wie moet dat betalen ? ? ?

Steeds dezelfden : de werkenden in de privé (het is maar een minderheid maar toch).

[pope]

Luister, ieder huisje heeft zijn kruisje.
En dat we moeten betalen voor onze eigen luierikken heb ik weinig problemen mee. Dat we gevangenissen moeten hebben om onze eigen criminelen op te sluiten, tot daar aan toe.
Maar dat we hier massaal moeten betalen voor parasieten die onze duurbetaalde leefsfeer komen vepesten en zelfs een regelrecht gevaar voor onze maatschappij betekenen, dit zie ik niet zitten! En of die parasiet geel, blauw, bruin, wit of rood is, kan me géén moer schelen.
Altijd maar die kritiek op het uitprocederen. Wat moeten we dan doen? Ons blijven laten bestelen en vermoorden door nozems die zich zelfs in hun eigen land NIET KUNNEN AANPASSEN. DIE ZELFS ONZE NATIONALITEIT WEIGEREN!?!
Kom toch eindelijk uit jullie winterslaap en zie het gevaar eindelijk eens onder ogen!

[Annick De Ridder]

hé gaat over indexering van leefloon , niet over indexering van werkloosheidsuitkeringen ...

[Herman Desmedt ©HD]

Klopt, heb ik intussen ook al begrepen.
Dus die redenering dat dit de werkloosheisdval weer vergroot klopt niet.

Maar het signaal blijft: "Het zijn zotten die werken !"
Diegene die nu werkt en die OOK te maken krijgt met de stijgende levensduurte en dat zeker nog eens omdat het woon-werk verkeer plus extra kosten die je hebt als je gaat werken ook steeds maar oplopen, die krijgt hier het signaal : Dok maar af ! Julie niets, de leefloners opslag.
Er zijn er bij die werkenden OOK genoeg die al jaren nog geen frank opslag gezien hebben en alleen stijgende belastingen.

[Annick De Ridder]

Beste Knipp,

Voor mij zijn er twee kanten aan dit verhaal:

Enerzijds ben ik voorstander van een streng uitwijzingsbeleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Ideaal zou natuurlijk zijn dat wij iedereen die het minder goed heeft waar ook ter wereld een warme thuis zouden kunnen aanbieden. Maar dit is nu eenmaal in ons klein Belgenlandje NIET mogelijk. Daarom vind ik dat we een streng beleid moeten voeren naar economische vluchtelingen toe, of naar personen die op basis van de Conventie als vluchteling willen erkend worden, maar wiens aanvraag bedriegelijk blijkt te zijn.

Anderzijds staat daar volgens mij wel tegenover dat we moeten durven investeren in structurele ontwikkelingshulp, omdat dit de enige manier is om in de (verre) toekomst een einde te maken aan vluchtelingenstromen zuid-noord.

Je hebt wel een punt waar je zegt dat personen terugsturen die hier gedurende jaren een leven hebben opgebouwd, moeilijk is. De asielaanvraag moet veel korter kunnen afgehandeld worden, zodat mensen vlug duidelijkheid hebben over hun toekomst, en niet na bijvoorbeeld zes jaar nog het bevel krijgen om het land te verlaten. Dat is inderdaad inhumaan.

[Dies]

Daarom vind ik dat we een streng beleid moeten voeren naar economische vluchtelingen toe
Waarom? Zouden we mensen niet beter zelf laten beslissen waar ze wensen te wonen? Als ik mijn huis/eigendom in België wens te verkopen aan iemand die momenteel in Ethiopië woont, waarom zou de staat dit dan moeten verbieden?

[Annick De Ridder]

denk eerlijk gezegd dat de economische vluchtelingen die in staat zijn geld op te hoesten voor je huis op één hand te tellen zijn.

Voor het overige zijn het mensen die aangetrokken zijn door onze welvaart, die in hun thuisland niet te vinden is. Zeer begrijpelijk maar 't is nu eenmaal onmogelijk voor ons landje om hier iedere vluchteling van waar ook ter wereld met open armen te ontvangen. Ben daarom voorstander van doorgedreven STRUCTURELE ontwikkelingshulp, om zo de kloof zuid-noord te dichten.

[Het Skill Effect]

denk eerlijk gezegd dat de economische vluchtelingen die in staat zijn geld op te hoesten voor je huis op één hand te tellen zijn.

Voor het overige zijn het mensen die aangetrokken zijn door onze welvaart, die in hun thuisland niet te vinden is. Zeer begrijpelijk maar 't is nu eenmaal onmogelijk voor ons landje om hier iedere vluchteling van waar ook ter wereld met open armen te ontvangen. Ben daarom voorstander van doorgedreven STRUCTURELE ontwikkelingshulp, om zo de kloof zuid-noord te dichten.

Gaat er met een doorgedreven structurele ontwikkelingshulp de kloof van het welvaartsverschil gedicht worden, denk je, of blijven wij nog steeds een aantrekkingskracht behouden als je simpelweg de vergelijking maakt tussen ons land en een ander land?

Hoe zie je die structurele ontwikkelinghulp trouwens in de praktijk?
Waaraan wordt die hulp geboden en welke voorwaarden wil je eraan stellen?

Onze welvaart hebben we juist voor een groot deel dankzij de landen in het zuiden (of het oosten).
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het etiket van de kledij die je nu draagt. :wink:

Heel het welvaartsprincipe zoals ze nu opgebouwd is, is gewoon onhoudbaar, zeker als je de minderbedeelde landen op hetzelfde (of vergelijkbaar) niveau wil krijgen.


Ik ben zeker geen tegenstander van ontwikkelingshulp, maar het lijkt me irrealistisch als je hiermee de welvaartsproblematiek en de daaraangekoppelde vluchtelingenstromen wil tegenhouden.

Ons landje is inderdaad te klein om iedereen op te vangen, maar Annick, wij zijn dan ook niet het enige land met migranten hé...

[Annick De Ridder]

Structurele ontwikkelingshulp is voor mij: investeren in lokale opleiding/onderwijs, infrastructuur, uitbouwen van voorzieningen voor waterbedeling, geneeskundige zorg enz... Helpt pakken meer dan bijvoorbeeld een eenmalig konvooi meelzakken of tenten (bij wijze van spreken).

Denk echt dat we ontwikkelingslanden moeten meetrekken door te investeren in het 'zelfredzaam worden'. Enerzijds zal de vluchtelingenstroom afnemen indien we voor meer kansen en een hogere welvaart zorgen in het thuisland, en anderzijds zal dat de wereldhandel ook ongetwijfeld ten goede komen.

Het toesturen van materiële hulp kan noodzakel blijken in noodsituaties, maar is op termijn dweilen met de kraan open. Een organisatie die zo bijvoorbeeld aan 'structurele' ontwikkelingshulp doet is 'Vredeseilanden'.

[Het Skill Effect]

Structurele ontwikkelingshulp is voor mij: investeren in lokale opleiding/onderwijs, infrastructuur, uitbouwen van voorzieningen voor waterbedeling, geneeskundige zorg enz... Helpt pakken meer dan bijvoorbeeld een eenmalig konvooi meelzakken of tenten (bij wijze van spreken).

Denk echt dat we ontwikkelingslanden moeten meetrekken door te investeren in het 'zelfredzaam worden'. Enerzijds zal de vluchtelingenstroom afnemen indien we voor meer kansen en een hogere welvaart zorgen in het thuisland, en anderzijds zal dat de wereldhandel ook ongetwijfeld ten goede komen.

Het toesturen van materiële hulp kan noodzakel blijken in noodsituaties, maar is op termijn dweilen met de kraan open. Een organisatie die zo bijvoorbeeld aan 'structurele' ontwikkelingshulp doet is 'Vredeseilanden'.

Ik ben met je mee dat we inderdaad de zelfredzaamheid moeten bevorderen in die landen waar het nodig is.
We moeten wel attent blijven dat we geen kopietjes willen maken.

Nu komen we wel zeer dichtbij het hele verhaal van globalisering.
Watervoorzieningen worden wereldwijd gecommercialiseerd, Mac Donalds kweek zijn hamburgers vlakbij de sloppenwijken in Zuid Amerika, zelfs Ford zal onze auto's laten maken in China ...



Onderstaand bericht kwam me vandaan ten oren.
We mogen blijkbaar niet te lang wachten met die structurele ontwikkelingshulp zo blijkt.

Je wil ze toch leren vissen ipv vis 'droppen', hé.
Moeten ze wel nog de les kunnen volgen. :wink:


IQ's dalen wereldwijd met 15 procentpunten

Vooral het tekort aan iodines heeft geleid tot een wereldwijde daling van het intelligentiequotiënt met maar liefst 15 procentpunten.

Eenderde van de wereldbevolking heeft een tekort aan vitamines en mineralen. In een rapport van het Canadese Micronutrient Initiative en UNICEF wordt geopperd dat voedingssupplementen in bloem en ander hoofdvoedsel het probleem kunnen helpen oplossen. De toevoeging van iodine aan bloem herleidde het iodinetekort wereldwijd al van 30 tot 15 procent.

Onderzoek naar het vitamineprobleem in 80 ontwikkelingslanden wees uit dat twee miljard mensen mentale en fysieke gebreken vertoonden door een gebrek aan vitaminen.

Onder hen zowat 18 miljoen kinderen met een mentale handicap door een tekort aan iodine. De grootste aantallen getroffen kinderen vonden de onderzoekers in India (6,6 miljoen), Pakistan (2,1 miljoen) en Ethiopië en Bangladesh (elk meer dan 600.000 kinderen).

Iodinetekorten zouden de intellectuele capaciteit in bijna alle onderzochte landen met 10 tot 15 procentpunten naar beneden hebben gehaald, stelt het rapport. Ijzertekorten zouden dan weer de mentale ontwikkeling van 6 tot 24-maanden oude kinderen vertragen met ongeveer 40 tot 60 procent. Landen waar meer dan 80 procent van de kinderen onder 5 jaar oud een tekort aan ijzer vertoonden, zijn: Malawi, Mozambique, Sierra Leone, Benin, Bhutan, Burkina Faso, Burundi, Ethiopië en Guineé-Bissau.

http://www.11.be/campagnes/2003/materiaal/multimedia/tvspot_animatie.gif (http://www.11.be/campagnes/2003/materiaal/multimedia/tvspot.mpeg)


Ik wil nog even eindigen met een praktische vraag.

Ga je die structurele hulp verbinden aan voorwaarden en zo ja, welke?

[TomB]

denk eerlijk gezegd dat de economische vluchtelingen die in staat zijn geld op te hoesten voor je huis op één hand te tellen zijn.

Voor het overige zijn het mensen die aangetrokken zijn door onze welvaart, die in hun thuisland niet te vinden is. Zeer begrijpelijk maar 't is nu eenmaal onmogelijk voor ons landje om hier iedere vluchteling van waar ook ter wereld met open armen te ontvangen.

Waarom zo'n anti-liberale houding ten opzichte van de vrije markt in arbeid?

[TomB]

Structurele ontwikkelingshulp is voor mij: investeren in lokale opleiding/onderwijs, infrastructuur, uitbouwen van voorzieningen voor waterbedeling, geneeskundige zorg enz... Helpt pakken meer dan bijvoorbeeld een eenmalig konvooi meelzakken of tenten (bij wijze van spreken).

Denk echt dat we ontwikkelingslanden moeten meetrekken door te investeren in het 'zelfredzaam worden'. Enerzijds zal de vluchtelingenstroom afnemen indien we voor meer kansen en een hogere welvaart zorgen in het thuisland, en anderzijds zal dat de wereldhandel ook ongetwijfeld ten goede komen.

Het toesturen van materiële hulp kan noodzakel blijken in noodsituaties, maar is op termijn dweilen met de kraan open. Een organisatie die zo bijvoorbeeld aan 'structurele' ontwikkelingshulp doet is 'Vredeseilanden'.

De beste structurele hulp die je kan bieden zijn investeringen door bedrijven. Een ware structurele aanpak zou dus zijn om de import en export tarieven van en naar die landen volledig op te heffen, alsook een volledig vrije migratie toe te laten.

[Annick De Ridder]

Structurele hulp verbinden aan voorwaarden?

De ergst getroffen regio's eerst zou ik zo zeggen, als dat is wat je bedoelt, je moet natl ergens beginnen.

Voor het overige denk ik niet dat het aanbieden van bijvoorbeeld onderwijs aan kinderen mag afhangen van de nationale politiek die hun land voert ; al zijn anderzijds structurele acties in landen in burgeroorlog practisch misschien niet echt haalbaar?

[Het Skill Effect]

Structurele hulp verbinden aan voorwaarden?

De ergst getroffen regio's eerst zou ik zo zeggen, als dat is wat je bedoelt, je moet natl ergens beginnen.

Voor het overige denk ik niet dat het aanbieden van bijvoorbeeld onderwijs aan kinderen mag afhangen van de nationale politiek die hun land voert ; al zijn anderzijds structurele acties in landen in burgeroorlog practisch misschien niet echt haalbaar?


Dan moet je er als geheel voor zorgen dat je die hulpverlening krijgt gecoördineerd.
Ieder landje voor zich brengt ons nergens.

Dat zal heel wat ingewikkeld werk vragen, lijkt me zo.

Maar wat bijvoorbeeld met de schuldenbergen die die landen hebben opgestapeld?
Hoeveel structurele hulp je ze ook biedt, wij kunnen onze eigen berg al met moeite verlagen, laat staan dat we het elders opgelost krijgen...

En wat met de vraag op welk niveau je die landen wilt krijgen?
Gaan we proberen om die landen op ons niveau te krijgen of gaan er verschillen blijven bestaan (wat dan onvermijdelijk voor vluchtelingen zal blijven zorgen)?

Zouden wij onszelf durven opleggen om ons welvaartsideaal ietswat te relativeren om zo tot meer gelijkheid te komen?

Wat die voorwaarden dat ik eerder aanhaalde betreft, lijkt het mij ook niet zo simpel om structurele hulp te bieden aan landen die wel eens als tegenstanders aanzien kunnen worden, zoals bijvoorbeeld Iran,...
Naast eisen die gesteld zullen worden ivm de inspanningen die de landen zelf ondernemen, zullen er denk ik met mijn bescheiden mening ook eisen komen rond andere zaken die soms gevoelig kunnen liggen.

Het grote probleem lijkt me ook dat je een vluchteling misschien wel kan verplichten om zich in te burgeren, maar hoe ga je een land aanzetten om zich te 'wereldburgeren'?

Ge ziet het, ik zit met enorm veel pratische vragen hieromtrent.

Ik zou er zelf geen antwoord op weten... :wink: