View Full Version : Energie
proost
20 juli 2008, 01:20
Bon de groenen dus!
Kheb een korte maar krachtige vraag!
Jullie zijn de grote roepers om alle kerncentrales onmiddelijk te sluiten, nu stel dat je dit kan realiseren. Waar gaan jullie dan onze stroom vandaan halen ? En tegen welke prijs ? Ik eis wel een kort en deftig antwoord, niet den hele typische onjuiste politieke trammelam aub! :evil:
PS: trouwens waarom zo tegen de 21% btw naar 6% btw ? is dat soms om ons minder energie te doen gebruiken ?
Bon de groenen dus!
Kheb een korte maar krachtige vraag!
Jullie zijn de grote roepers om alle kerncentrales onmiddelijk te sluiten, nu stel dat je dit kan realiseren. Waar gaan jullie dan onze stroom vandaan halen ?
PS: trouwens waarom zo tegen de 21% btw naar 6% btw ? is dat soms om ons minder energie te doen gebruiken ?
Toch simpel, we kopen elektriciteit in Frankrijk die opgewekt is in kerncentrales.
toccata
20 juli 2008, 20:26
Ik kan jullie het klimaatboek (http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064454523) aanraden
Bart Wolput
21 juli 2008, 01:36
Je kan nooit VOOR kernenergie zijn. Want dat is gewoon absurd. Iedereen is tegen kernenergie.
Als het echter kiezen wordt tussen voorzienigheid, prijs en milieu/veiligheidsaspect (de evenwichtsdriehoek), dan moét men een gezond midden kiezen om zowel sociaal, ecologisch en economisch stabiel te zijn. Dit noemt men doen aan duurzame economie.
Iemand die wat afkent van de energiesector moet gewoon beseffen dat we ecologisch gezien beter eerst kunnen werken aan een versnelde afbouw van het gebruik van olie, gas en afgeleiden en daarna pas van kernenergie.
http://www.bloggen.be/kitokojungle
Lees vooral deze link maar eens na. Een blog georganiseerd door experten uit de sector (vooral vakbondsmensen trouwens), die ecologie en sociale haalbaarheid hoog in het vaandel dragen.
Het is gewoon ABSURD, om kernenergie af te bouwen, maar wel steeds meer energie in te voeren vanuit buitelandse kerncentrales. Dit terwijl we in België de beste kernenergie ingenieurs hebben. Het is pure sociale, ecologische en economische zelfmoord om kernenergie volledig af te voeren op korte tijdsspanne, maar het innovatie en R&D beleid moet wel afgestemd zijn om op middellange termijn kernenergie uit te faseren.
proost
21 juli 2008, 11:02
Toch simpel, we kopen elektriciteit in Frankrijk die opgewekt is in kerncentrales.
Dan weten we allemaal dat de prijs flink zal stijgen net zoals dat nu al het geval is met de fusie!
proost
21 juli 2008, 11:16
Ik kan jullie het klimaatboek (http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064454523) aanraden
Kerncentrales zoals in frankrijk(e.a) onder commercieel bewind zijn een nefaste, daar ben ik de eerste om mee akoord te gaan :-) Er is gewoon teveel honger voor winst! Maar onder een genationaliseerd principe moet dit met een verantwoordelijke en bewuste regering goed lukken en bovenal veilig zijn(afval is flink verminderd). We kunnen ook een centrale bouwen gebaseerd op het warm-koud water principe zoals Essent nu in Nederland doet. Maar alles volbouwen met windmolens en héél der bossen neerleggen voor bv. Biodiesel is gewoon absurd en zéér prijzig!!! Trouwens ik ben nog steeds niet overtuigd over de hele massa hysterie, er worden vandaag BILJOENEN DOLLARS verdient rond deze hysterie geloof me of niet :-) Dat het schadelijk is zal ik niet ontkennen maar het natuurlijk proces speelt ook een grote rol, deze planeet leeft en heeft zeker zijn eigen wil bij wijze van spreken toch. Trouwens hypocriet van véél groenen is dat ze de BTW van 21% niet naar 6% willen verlagen gewoon om het principe dat mensen meschien méér energie zullen verbruiken dan. (partij-standpunt groen!) Ik verdien een gewoon loontje samen met nog zeker 1000.000 mensen en de energiefactuur begint te wegen op de maandelijkse kosten! Als je mijn stem of meschien zelfs inzet voor groen wil hebben, kan je best eerst afkomen met een echt plan! Nu kunnen jullie alleen maar zeveren over hoe slecht het gaat, dat is naast het VB lopen imoh :-)
Kristof Calvo
21 juli 2008, 11:54
Agalev destijds was inderdaad de drijvende kracht achter de kernuitstap tijdens paars-groen. De uitstap, waar we vind ik nog altijd fier op mogen zijn betekende geen "onmiddelijke sluiting van alle kerncentrales", zoals je suggereert. In de wet op de kernuitstap van 2002 werd de sluiting van de kerncentrales voorzien bij een levensduur van 40 jaar, dit is dus tussen 2015 en 2025 (terwijl de "normale" levensduur van een kerncentrale slechts 30 jaar bedraagt). De beslissing toen kwam er na uitgebreid onderzoek en er was voldoende tijd om de uitstap voor te bereiden.
Hoewel er sindsdien kostbare tijd is verloren (paars heeft onvoldoende maatregelen genomen om de uitstap voor te bereiden, achten wij de kernuitstap nog altijd mogelijk en noodzakelijk. Dat kan door in te zetten op:
- Energiebesparing
- Energie-effciciëntie
- Overschakelen naar hernieuwbare energie
@ proost specifiek ivm BTW-verlaging: het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?
Kernenergie is en blijft een enorm polemisch onderwerp. Dat merk ik zelfs op debatten in het secundair onderwijs. Om de discussie hier nog wat aan te wakkeren, post ik zo meteen nog een lijstje met argumenten waarom ik vind dat we absoluuut de kernuitstap moeten realiseren.
Kristof Calvo
21 juli 2008, 12:00
Zoals beloofd, nog enkele argumenten op een rijtje waarom ik er van overtuigd bent dat we in België absoluut de kernuitstap moeten realiseren.
- Nog steeds geen oplossing voor het kernafval (toekomstige generaties, bedreiging volksgezondheid, …)
- Kernenergie is eigenlijk duur. Relatief lage marktprijs voor de energie, maar enorme maatschappelijke kost: milieueffecten, maar ook hoge economische kost voor samenleving. Zie grote kosten voor ontmanteling, ongevalverzekering en afvalverwerking. Zonder enorme de megasubsidies zou er geen sprake van kernenergie.
- Grondstof uranium geraakt stilaan op. Voorraad niet oneindig (voorspellingen circa 2050) plus prijs steeds duurder
- Terrorismedreiging en nucleaire proliferatie
- Hoe ouder de kerncentrales, hoe groter het risico op ongevallen
- Kapitaalsintensief (dus geen nieuwe aub), maar arbeidsextensief (lage werkgelegenheidskansen, zeker in vergelijking met enorm potentieel aan werkgelegenheid in sector van hernieuwbare energie)
roger verhiest
21 juli 2008, 14:13
+ het feit dat de mogelijkheden van hernieuwbare energie enorm onbenut zijn. Ik denk dat indien we op alle daken van openbare gebouwen in antwerpen zonnecellen zouden zetten we de kerncentrale's van doel onmiddelijk kunnen sluiten.
Maar ja dan verdwijnt de winstmarge van Suez volledig...
pekka_123
21 juli 2008, 16:49
Zoals beloofd, nog enkele argumenten op een rijtje waarom ik er van overtuigd bent dat we in België absoluut de kernuitstap moeten realiseren.
- Nog steeds geen oplossing voor het kernafval (toekomstige generaties, bedreiging volksgezondheid, …)
- Kernenergie is eigenlijk duur. Relatief lage marktprijs voor de energie, maar enorme maatschappelijke kost: milieueffecten, maar ook hoge economische kost voor samenleving. Zie grote kosten voor ontmanteling, ongevalverzekering en afvalverwerking. Zonder enorme de megasubsidies zou er geen sprake van kernenergie.
- Grondstof uranium geraakt stilaan op. Voorraad niet oneindig (voorspellingen circa 2050) plus prijs steeds duurder
- Terrorismedreiging en nucleaire proliferatie
- Hoe ouder de kerncentrales, hoe groter het risico op ongevallen
- Kapitaalsintensief (dus geen nieuwe aub), maar arbeidsextensief (lage werkgelegenheidskansen, zeker in vergelijking met enorm potentieel aan werkgelegenheid in sector van hernieuwbare energie)
Hallo,
Heb je enig idee wat de totale kostprijs is voor bijvoorbeeld de kerncentrale van Doel, zoals je opsomde. Of waar je dat zou kunnen vinden.
Nog een nadeel is misschien wel, als men een nieuwe kerncentrale zou bouwen, dat alleen een energiereus als Suez (electrabel) deze investering kan doen. Dan zit je weer met het monopolie van Electrabel en dus dure electriciteit. Wat we altijd gehad hebben, trouwens
Ik begrijp trouwens niet waarom voor velen al onze electriciteit uit eigen land moet komen? Een heleboel producten worden ingevoerd: gas, olie, groenten,fruit, koffie, cacao, electro noem maar op. Maar electriciteit... neen hoor dat moet absoluut hier geproduceerd worden terwijl je al zei dat kernenergie weinig werkgelegenheid brengt.
Dus kunnen we toch ook een deel van duurzaam geproduceerd electriciteit invoeren, als het moet.
Ik kan jullie het klimaatboek (http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064454523) aanraden
Dat boekje van die kerel van een Jones, die zichzelf een onbestaande ir-titel toedicht? :-D
Ik dacht het niet...
Je kan nooit VOOR kernenergie zijn. Want dat is gewoon absurd. Iedereen is tegen kernenergie.
Dat is pas een absurde stelling me dunkt...
Zoals beloofd, nog enkele argumenten op een rijtje waarom ik er van overtuigd bent dat we in België absoluut de kernuitstap moeten realiseren.
Altijd leuk om wat non-argumenten te zien; here we go.
- Nog steeds geen oplossing voor het kernafval (toekomstige generaties, bedreiging volksgezondheid, …)
Die oplossing is er wel degelijk en is al jaren in gebruik: domweg opslaan...
Het is niet dé beste oplossing, en ik ben ervan overtuigd dat er betere dingen mee gedaan kunnen worden, maar if al else fails blijft er de oplossing om het op te slaan. De realiteit is dat je het hier als "geen oplossing" afschildert, enkel en alleen omdat je tegen bent, niet omdat je daar objectieve argumenten voor hebt. Die bedreiging voor de volksgezondheid is dan ook een doekje voor het bloeden; 't is doodeenvoudig om radioactiviteit te detecteren en in te dijken, zonder dat er ooit enige bedreiging is. De grootste bedreiging zijn eerder onwetende groenen die onnozele dingen gaan doen...
- Kernenergie is eigenlijk duur. Relatief lage marktprijs voor de energie, maar enorme maatschappelijke kost: milieueffecten, maar ook hoge economische kost voor samenleving. Zie grote kosten voor ontmanteling, ongevalverzekering en afvalverwerking. Zonder enorme de megasubsidies zou er geen sprake van kernenergie.
Welke milieueffecten concreet?
Kosten voor ontmanteling zijn al ingecalculeerd van bij het begin, en zitten al lang in de prijs. Kosten voor afvalverwerking zitten er evenzeer in.
Zonder megasubsidies, zou er vandaag zelfs geen één windmolen zijn...
- Grondstof uranium geraakt stilaan op. Voorraad niet oneindig (voorspellingen circa 2050) plus prijs steeds duurder
De grondstof uranium heeft, afhankelijk van de bron en van de types gebruik die je voorstaat, nog enkele eeuwen tot zelfs enkele millenia te gaan, indien je breeders toestaat.
Bovendien heb je zelfs het leuke effect dat er meer bronnen economisch beschikbaar komen, wanneer de prijzen stijgen :D.
- Terrorismedreiging en nucleaire proliferatie
Dit is wellhet grootste non-argument dat de groenen ooit uitgevonden hebben.
Nucleaire proliferatie en nucleaire dreiging, heeft niets maar dan ook absoluut niets met kernenergie te maken. Het ene heeft het andere niet nodig.
Ook de terrorismedreiging is een non-issue. Wat denk je dat ze kunnen doen?
- Hoe ouder de kerncentrales, hoe groter het risico op ongevallen
Had je daar ook objectieve argumenten voor? Of ga je stellen dat centrales niet onderhouden worden?
- Kapitaalsintensief (dus geen nieuwe aub), maar arbeidsextensief (lage werkgelegenheidskansen, zeker in vergelijking met enorm potentieel aan werkgelegenheid in sector van hernieuwbare energie)
Waarmee je direct aantoont waarom hernieuwbare energie duur is... Nooit geweten dat je een energievorm moet gaan afschieten op basis van de werkgelegenheid die het creëert...
danielsjohan
21 juli 2008, 19:19
Altijd leuk om wat non-argumenten te zien; here we go.
Die oplossing is er wel degelijk en is al jaren in gebruik: domweg opslaan...
Het is niet dé beste oplossing, en ik ben ervan overtuigd dat er betere dingen mee gedaan kunnen worden, maar if al else fails blijft er de oplossing om het op te slaan. De realiteit is dat je het hier als "geen oplossing" afschildert, enkel en alleen omdat je tegen bent, niet omdat je daar objectieve argumenten voor hebt. Die bedreiging voor de volksgezondheid is dan ook een doekje voor het bloeden; 't is doodeenvoudig om radioactiviteit te detecteren en in te dijken, zonder dat er ooit enige bedreiging is. De grootste bedreiging zijn eerder onwetende groenen die onnozele dingen gaan doen...
Aangezien het meest radioactieve afval enkele duizenden jaren gevaarlijk blijft, lijkt "domweg opslaan" me niet bepaald een veilige oplossing. We kunnen er immers niet van uit gaan dat de kennis over dit afval niet verloren gaat, dat er geen rampen gebeuren op die plaatsen waardoor de bunkertjes (als ze nog niet volledig lek zijn) open komen te liggen etc.
Vergelijk het met de pyramides: Als de Egyptenaren daar een of andere giftige stof hadden opgeslagen (zoals kernafval), hadden we daar nooit mogen binnen komen, wegens levensgevaarlijk. Maar wisten die archeologen veel toen ze deze gigantische, intrigerende gebouwen begonnen te onderzoeken... Ze konden zelfs de opschriften niet eens lezen!
"Domweg opslaan" is dus echt geen oplossing: het is het beste wat we momenteel hebben, maar het is onvoldoende.
Welke milieueffecten concreet?
Kosten voor ontmanteling zijn al ingecalculeerd van bij het begin, en zitten al lang in de prijs. Kosten voor afvalverwerking zitten er evenzeer in.
Zonder megasubsidies, zou er vandaag zelfs geen één windmolen zijn...
Kosten voor een ramp (ongevallenverzekering) zitten bvb niet in de prijs, gewoonweg omdat geen enkele verzekeringsmaatschappij ter wereld die verzekering wil afsluiten: dit is dus een kost die 100% door de gemeenschap wordt gedragen.
De kosten voor het ontmantelen waren tot voor kort volledig onbekend, domweg omdat er nog nooit een kerncentrale was opgedoekt. Deze kost zat dus langs geen kanten berekend in de beginkosten.
Als kernenergie geen subsidies zou krijgen, zou er geen enkele centrale gebouwd kunnen worden. En plots zouden windmolens wél rendabel kunnen worden zonder subsidies. Momenteel worden echter beide energievormen gesubsidiëerd. Alleen ontvangt de kernenergie net dat ietsje (veel) meer.
De grondstof uranium heeft, afhankelijk van de bron en van de types gebruik die je voorstaat, nog enkele eeuwen tot zelfs enkele millenia te gaan, indien je breeders toestaat.
Bovendien heb je zelfs het leuke effect dat er meer bronnen economisch beschikbaar komen, wanneer de prijzen stijgen :D.
Er zijn inderdaad ook (onrealistisch) optimistische bronnen die, uitgaande van een business as usual-scenario en een constant blijvend aantal centrales (neit erg realistisch, aangezien er momenteel al enkele in aanbouw zijn), nog voor enkele honderden jaren Uranium voorspellen. De meeste rapporten gaan van 60 tot 100 jaar.
Dit is wellhet grootste non-argument dat de groenen ooit uitgevonden hebben.
Nucleaire proliferatie en nucleaire dreiging, heeft niets maar dan ook absoluut niets met kernenergie te maken. Het ene heeft het andere niet nodig.
Ook de terrorismedreiging is een non-issue. Wat denk je dat ze kunnen doen?
Dus de hele heisa rond Iran zou er volgens u ook zijn als er geen kernenergie bestond? Dit land gebruikt kernenergie momenteel als dekmantel voor een nucleair programma (volgens het Westen). Me dunkt dat hier toch een duidelijk signaal gegeven wordt?
Over terrorisme: het slecht bewaakte kernafval in Rusland bezorgt vele experts koude rillingen. Het aantal vuile bommen dat hiermee gemaakt kan worden, wil ik zelfs niet kennen.
Had je daar ook objectieve argumenten voor? Of ga je stellen dat centrales niet onderhouden worden?
Zal ik anders gewoon verwijzen naar de recente problemen in Frankrijk? Slecht onderhoud komt nu eenmaal voor, we leven niet in een perfecte wereld waarin de theorie ook praktijk is.
Waarmee je direct aantoont waarom hernieuwbare energie duur is...
Duurder dan kernenergie - dankzij de megasubsidies.
Nooit geweten dat je een energievorm moet gaan afschieten op basis van de werkgelegenheid die het creëert...
Een beetje oneerlijk debatteren. Dit argument is een deel van het gehele debat. Een van de vele argumenten. Niet dé (enige) reden om kernenergie af te schieten.
Aangezien het meest radioactieve afval enkele duizenden jaren gevaarlijk blijft, lijkt "domweg opslaan" me niet bepaald een veilige oplossing. We kunnen er immers niet van uit gaan dat de kennis over dit afval niet verloren gaat, dat er geen rampen gebeuren op die plaatsen waardoor de bunkertjes (als ze nog niet volledig lek zijn) open komen te liggen etc.
Vergelijk het met de pyramides: Als de Egyptenaren daar een of andere giftige stof hadden opgeslagen (zoals kernafval), hadden we daar nooit mogen binnen komen, wegens levensgevaarlijk. Maar wisten die archeologen veel toen ze deze gigantische, intrigerende gebouwen begonnen te onderzoeken... Ze konden zelfs de opschriften niet eens lezen!
"Domweg opslaan" is dus echt geen oplossing: het is het beste wat we momenteel hebben, maar het is onvoldoende.
Zoals ik zelf al aangaf vind ik het niet de beste oplossing, maar het is wel degelijk een oplossing. Opslaan zorgt voor afscherming van de omgeving en zorgt er op termijn automatisch voor dat het goedje niet meer gevaarlijk is. Tenzij je dan dubieuze zaken als het verloren gaan van kennis of beter nog, het verdwijnen van kennis in rekening gaat nemen, is er geen vuiltje aan de lucht (radioactivietit zorgt niet bepaald voor degradatie van bouwmaterialen).
En zelfs al beschouw je dat als een realiteit, wat dan nog? Mensen gaan er binnen, worden bestraald, gaan dood en weten dan dat ze er niet moeten komen. What's the big issue? Als je denkt dat door de deur te openen plots alles om zeep is, dan weet je niet goed wat radioactiviteit is...
Kosten voor een ramp (ongevallenverzekering) zitten bvb niet in de prijs, gewoonweg omdat geen enkele verzekeringsmaatschappij ter wereld die verzekering wil afsluiten: dit is dus een kost die 100% door de gemeenschap wordt gedragen.
Er is geen enkele verzekeringsmaatschappij ter wereld die welke ramp dan ook zou verzekeren. Niet bij kernenergie, en niet bij andere installaties zoals chemische fabrieken. Waarom zou je dat dan als argument "tegen" gebruiken?
De kosten voor het ontmantelen waren tot voor kort volledig onbekend, domweg omdat er nog nooit een kerncentrale was opgedoekt. Deze kost zat dus langs geen kanten berekend in de beginkosten.
De kost om een volledige centrale te ontmantelen en te herleiden tot een green field, is van bij het begin inbegrepen. Er is geen enkele andere industrie die dit heeft. De kost zit wel degelijk in de beginkosten...
Als kernenergie geen subsidies zou krijgen, zou er geen enkele centrale gebouwd kunnen worden. En plots zouden windmolens wél rendabel kunnen worden zonder subsidies. Momenteel worden echter beide energievormen gesubsidiëerd. Alleen ontvangt de kernenergie net dat ietsje (veel) meer.
Gesteld dat dat waar zou zijn, is dat logisch wanneer je de opbrengsten van kernenergie vergelijkt...
Er zijn inderdaad ook (onrealistisch) optimistische bronnen die, uitgaande van een business as usual-scenario en een constant blijvend aantal centrales (neit erg realistisch, aangezien er momenteel al enkele in aanbouw zijn), nog voor enkele honderden jaren Uranium voorspellen. De meeste rapporten gaan van 60 tot 100 jaar.
De rapporten die dat stellen, gaan enkel uit van het direct ontginbaar Uranium, zonder meer...
Dus de hele heisa rond Iran zou er volgens u ook zijn als er geen kernenergie bestond?
Jawel.
Dit land gebruikt kernenergie momenteel als dekmantel voor een nucleair programma (volgens het Westen). Me dunkt dat hier toch een duidelijk signaal gegeven wordt?
En dacht je nu werkelijk dat Iran een nucleaire installatie nodig heeft om een kernbom te maken? Dacht je werkelijk dat die bedreiging zou stoppen door het stopzetten van nucleaire energie?
Think again; je hebt geen één centrale nodig om zulke bommen te maken...
Over terrorisme: het slecht bewaakte kernafval in Rusland bezorgt vele experts koude rillingen. Het aantal vuile bommen dat hiermee gemaakt kan worden, wil ik zelfs niet kennen.
Het feit dat ze in Frankrijk 28kh semtex kunnen stelen, zonder dat iemand dat ook maar merkt, lijkt me een pak belangrijker dan het feit dat ze vuile bommen kunnen maken. Een vuile bom is op het einde van de rit niet meer dan een vuile bom; niets dat je niet kan opruimen. Het feit dat terrotisten aan materiala kunnen geraken om bommen te maken, is een veel groter gevaar...
Discussies �* la "kernenergie is slecht want er zijn terroristen", zijn non-discussies.
Zal ik anders gewoon verwijzen naar de recente problemen in Frankrijk? Slecht onderhoud komt nu eenmaal voor, we leven niet in een perfecte wereld waarin de theorie ook praktijk is.
Verwijs gerust, en vertel gerust wat daar nu eigenlijk het grote probleem was. Het zal me benieuwen...
Duurder dan kernenergie - dankzij de megasubsidies.
Welke megasubsidies? :)
Een beetje oneerlijk debatteren. Dit argument is een deel van het gehele debat. Een van de vele argumenten. Niet dé (enige) reden om kernenergie af te schieten.
De enige oneerlijkheid in dat debat, is de oneerlijkheid van de groenen om toe te geven aan jan met de pet dat ze pleiten voor een sterke stijging van de energieprijzen... Dat verkoopt niet zo goed tijdens verkiezingen weet je wel.
Buyck Ruben
21 juli 2008, 20:55
+ het feit dat de mogelijkheden van hernieuwbare energie enorm onbenut zijn. Ik denk dat indien we op alle daken van openbare gebouwen in antwerpen zonnecellen zouden zetten we de kerncentrale's van doel onmiddelijk kunnen sluiten.
Maar ja dan verdwijnt de winstmarge van Suez volledig...
Dat is pas gesproken. Ik mis de revolutie op dat vlak.
proost
21 juli 2008, 22:34
"@ proost specifiek ivm BTW-verlaging: het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?"
En wat is die structurele en ecologische oplossing dan ? En wat is het voordeel voor mensen met een laag inkomen ? Zolang er met energie winst gemaakt kan worden kan er geen oplossing komen! Een goede oplossing is dus de liberalisering terug draaien, dan zou op zijn minst een goede stap in de richting zijn... Trouwens u vergeet één zwaar punt, energie is een basis behoefte(=6%! geen 21%!) dus u bewijst nu zelf dat de Belg die nu al ruim 53,65% belastingen (globaal gerekend) betaalt maar moet zwichten voor kapitaal belang omwille van structurele en ecologische oplossingen. En wat zijn die oplossingen ? Trouwens heeft u enig besef hoeveel uranium er alleen nog maar in Congo is ? VééL!!!!
het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?
Dat Groen ons al veel geld heeft gekost wist ik al, maar dit is er over!!!
Ik zal dit dan ook ten gepaste tijde (volgende verkiezingen) doorsturen naar mijn adressenbestand zodat zij die zinnens zijn op Groen te stemmen duidelijk weten waar ze aan toe zijn met Groen.
brother paul
22 juli 2008, 09:30
+ het feit dat de mogelijkheden van hernieuwbare energie enorm onbenut zijn. Ik denk dat indien we op alle daken van openbare gebouwen in antwerpen zonnecellen zouden zetten we de kerncentrale's van doel onmiddelijk kunnen sluiten.
Maar ja dan verdwijnt de winstmarge van Suez volledig...
roger
kernenergie produceert electriciteit aan 2cent/kwh en wordt verkocht aan 20c/kwh.
zonnepanelen hebben een payback van 10jaar na subsidies en mits een vastgestelde terugbetalingsprijs van 20cent/kwh
Dus zonnepanelen produceren electriciteit aan 40cent/kwh of 20 keer duurder dan kerncentrales;..
Nu apart van het technologisch wonderbaarlijke die ervan afstraalt en apart van het feit dat door schaalvergroting de productie kostprijs om de twee-drie jaar kan halveren... Mag je dus verwachten dat het plaatsen van zonnepanelen op termijn een rendabele en cleane oplossing wordt en dus nu moet gesubsidieerd worden om op die schaal te geraken.
Maar evenwel bestaan er nog tientallen andere oplossingen die best eerst worden genomen vooraleer over te gaan tot investeringen van 4-5%rendement.
Voorbeeldje
Een COGENERATIE WKK chauffage kan uw huis/boiler gratis verwarmen voor de prijs dat uw electriciteit gemaakt wordt... Efficientie verhoging is meestal in grootte orde 50%. Payback is meestal 4-5jaar...
Alle halogeenspots vervangen door highbrilliance ledspots of TLspaarlampen heeft rendement van 50-100%, en een payback van 1-2jaar. Belgie kan daarbij zeker een kerncentrale sluiten...
Alle kookplaten / en boilers en verwarmingen op electriciteit afschaffen ! moet zeker nog een kerncentrale kunnen doen sluiten.
brother paul
22 juli 2008, 12:44
"@ proost specifiek ivm BTW-verlaging: het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?"
En wat is die structurele en ecologische oplossing dan ? En wat is het voordeel voor mensen met een laag inkomen ? Zolang er met energie winst gemaakt kan worden kan er geen oplossing komen! Een goede oplossing is dus de liberalisering terug draaien, dan zou op zijn minst een goede stap in de richting zijn... Trouwens u vergeet één zwaar punt, energie is een basis behoefte(=6%! geen 21%!) dus u bewijst nu zelf dat de Belg die nu al ruim 53,65% belastingen (globaal gerekend) betaalt maar moet zwichten voor kapitaal belang omwille van structurele en ecologische oplossingen. En wat zijn die oplossingen ? Trouwens heeft u enig besef hoeveel uranium er alleen nog maar in Congo is ? VééL!!!!
energie is een luxe, en het is niet omdat BTW gebaseerd is op zogenaamd basisbehoefte of niet, dat een BTW stelsel niet zou kunnen aangepast worden.
IK vind SUIKER een vergif en vind dat er 100% BTW op mag
Ik vind onverzadigd VET een vergif en vind dat er 100%BTW op mag
Ik vind dat alle voedingsmiddelen verrijkt met suiker of vet proportioneel getaxeerd moeten worden, ondanks het feit dat voeding heden als basisbehoefte wordt beschouwd;.. en 6% taks krijgt, zou alles wat suiker en vet heeft bvb chocolade rustig een 100% taks verdienen..
IK vind zelfs dat restaurants die btw niet zouden mogen aftrekken... omdat vennootschappen geen eten nodig hebben om te leven. Je zou hooguit de BTW voor de export kunnen recupereren...
IK vind dat EINDIGE DELF-GRONDSTOFFEN allemaal als luxe moeten beschouwd worden. Dus alle graniet , alle petroleum, alles wat niet recycleerbaar/biodegradeerbaar is of niet gerecycleerd wordt rustig 100% mag getaxeerd worden.
Petroleum ombouwen tot plastics kan nog gerycleerd worden... plastics verbranden moet 100% getaxeerd worden... etc
En zelfs al is verwarmen zogezegd een recht (ik zou niet weten waar dat recht vandaankomt als ik onze primitieve levensomstandigheden van 100jaar terug mag herinneren) maar ik weet een ding zeker, met de eindigheid van petroleum in het zicht klinkt dat recht egoistischer en kortzichtiger dan ooit
Kristof Calvo
22 juli 2008, 13:03
Dat Groen ons al veel geld heeft gekost wist ik al, maar dit is er over!!!
Ik zal dit dan ook ten gepaste tijde (volgende verkiezingen) doorsturen naar mijn adressenbestand zodat zij die zinnens zijn op Groen te stemmen duidelijk weten waar ze aan toe zijn met Groen.
In je adressenbestand zullen ongetwijfeld mensen te vinden zijn die eveneens pleiten voor investeringen in energiebesparende maatregelen ipv voor een BTW-verlaging, daar ben ik behoorlijk zeker van. Om de klimaatopwarming tegen te gaan moet onze energieconsumptie (gezinnen én industrie) drastisch verlagen. Een BTW-verlaging is hiervoor geen stimulus, integendeel. Toch mogen we mensen (letterlijk en figuurlijk) niet in de kou laten staan, vandaar mijn pleidooi voor energiebesparende maatregelen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen. Zij wonen vaak in slecht geisoleerde (huur)huizen, hebben energieverslindende huishoudtoestellen, etc. Daar iets aan doen is een structurele oplossing (hun rekening zal ook volgend jaar lager zijn).
Kristof Calvo
22 juli 2008, 13:08
Waarmee je direct aantoont waarom hernieuwbare energie duur is... Nooit geweten dat je een energievorm moet gaan afschieten op basis van de werkgelegenheid die het creëert...
De werkgelegenheid lijkt me toch een behoorlijk relevant argument. In Duitsland bijvoorbeeld worden in deze sector enorm veel jobs gerealiseerd (ook voor laaggeschoolden). Investeren in hernieuwbare energie is dus goed voor het milieu én de economie. Door een gebrek aan ambitie dreigt België (Vlaanderen) deze boot echter te missen...
fransV
22 juli 2008, 14:12
Heb weeral een paar fabeltjes gelezen .We dreigen de ( groene) boot weeral te missen . Nog niets gebeterd : chocolade sigaretten uit de handel , drugs zijn ok .
fransV
22 juli 2008, 14:34
Agalev destijds was inderdaad de drijvende kracht achter de kernuitstap tijdens paars-groen. De uitstap, waar we vind ik nog altijd fier op mogen zijn betekende geen "onmiddelijke sluiting van alle kerncentrales", zoals je suggereert. In de wet op de kernuitstap van 2002 werd de sluiting van de kerncentrales voorzien bij een levensduur van 40 jaar, dit is dus tussen 2015 en 2025 (terwijl de "normale" levensduur van een kerncentrale slechts 30 jaar bedraagt). De beslissing toen kwam er na uitgebreid onderzoek en er was voldoende tijd om de uitstap voor te bereiden.
Hoewel er sindsdien kostbare tijd is verloren (paars heeft onvoldoende maatregelen genomen om de uitstap voor te bereiden, achten wij de kernuitstap nog altijd mogelijk en noodzakelijk. Dat kan door in te zetten op:
- Energiebesparing
- Energie-effciciëntie
- Overschakelen naar hernieuwbare energie
@ proost specifiek ivm BTW-verlaging: het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?
Kernenergie is en blijft een enorm polemisch onderwerp. Dat merk ik zelfs op debatten in het secundair onderwijs. Om de discussie hier nog wat aan te wakkeren, post ik zo meteen nog een lijstje met argumenten waarom ik vind dat we absoluuut de kernuitstap moeten realiseren.
Massaal investeren in energiebesparende maatregelen voor lage inkomens ?Wat is voor U een laag inkomen ? Kan iemand met een " laag inkomen" wel investeren in duurzame energie, want meestal heeft die mens geen centen ? Of betekent dit " massaal investeren" dat iedereen een " tochthond" om de wind buiten te houden , gratis aangeboden krijgt ? Bij Groen! ben ik van niets meer verbaasd .
pekka_123
22 juli 2008, 15:51
Dat Groen ons al veel geld heeft gekost wist ik al, maar dit is er over!!!
Ik zal dit dan ook ten gepaste tijde (volgende verkiezingen) doorsturen naar mijn adressenbestand zodat zij die zinnens zijn op Groen te stemmen duidelijk weten waar ze aan toe zijn met Groen.
Fout. Het is het wanbeleid hier in België op lange termijn, zowel op milieu gebied als andere dat u nog altijd veel belastingen moet betalen.
U moet op de politici schieten die hier 50 jaar aan een stuk de plak hebben gezwaaid en die iedereen zijn goesting heeft laten doen.
En het is dankzij de steun van Europa dat er nog waterlopen zijn hier in Vlaanderen die niet naar riool stinken of beter gezegd die geen openriolen zijn. Want openriolen horen niet thuis in een welvaartstaat. Openriolen waren wel normaal in de middeleeuwen.
In ander West - Europese landen heeft men echter wel een beter milieu beleid gehad waardoor België een enorme inhaalbeweging heeft moeten doen de laatste 10 jaar Dat kost geld natuurlijk en ook een plotse mentaliteitsverandering bij de Belgen die tot dan toe geen milieu beleid gekend hebben. Tenzij het schijnbeleid toen van ministers zoals Kelchtermans
die op kosten van de belastingbetaler bedrijven heeft gesponsord.
pekka_123
22 juli 2008, 16:07
"@ proost specifiek ivm BTW-verlaging: het is inderdaad zo dat wij met Jong Groen! en Groen! gekant zijn tegen een BTW-verlaging op energieprijzen. Niet omdat we de mensen die hun factuur niet meer kunnen betalen het graag moeilijk maken, wel omdat we voor hen pleiten voor een structurele en ecologisch oplossing. Het is toch veel beter om als beleid massaal te investeren in energiebesparende maatregelen voor mensen met een laag inkomen?"
En wat is die structurele en ecologische oplossing dan ? En wat is het voordeel voor mensen met een laag inkomen ? Zolang er met energie winst gemaakt kan worden kan er geen oplossing komen! Een goede oplossing is dus de liberalisering terug draaien, dan zou op zijn minst een goede stap in de richting zijn... Trouwens u vergeet één zwaar punt, energie is een basis behoefte(=6%! geen 21%!) dus u bewijst nu zelf dat de Belg die nu al ruim 53,65% belastingen (globaal gerekend) betaalt maar moet zwichten voor kapitaal belang omwille van structurele en ecologische oplossingen. En wat zijn die oplossingen ? Trouwens heeft u enig besef hoeveel uranium er alleen nog maar in Congo is ? VééL!!!!
Is energieverspillen dan ook een basisrecht?
Blijkbaar wel, want iedereen klaagt dat het leven zo duur is geworden en geven dan de schuld aan de overheid die te veel belastingen zou innen ipv zelf verantwoordelijkheid te nemen en beginnen minder energie te verspillen. Iets wat men al veel eerder had kunnen doen want de energieprijzen zijn al langer dan vandaag aan het stijgen. Als je alleen maar kijkt hoe dat vele mensen nog altijd met de wagen van de ene hoek van de straat naar de andere crossen als of hun leven er van afhangt. Door een aangepast rijgedrag kan men al 10 % brandstof besparen. Het rijgedrag aanpassen doet men echter niet omdat men vindt dat het verspillen van benzine een basisrecht is
De werkgelegenheid lijkt me toch een behoorlijk relevant argument.
Als je in een assemblagefabriek alle robots uitzet, dan creëer je ook meer werkplaatsen. Ga je daar ook voor pleiten?
In Duitsland bijvoorbeeld worden in deze sector enorm veel jobs gerealiseerd (ook voor laaggeschoolden). Investeren in hernieuwbare energie is dus goed voor het milieu én de economie. Door een gebrek aan ambitie dreigt België (Vlaanderen) deze boot echter te missen...
Of het goed is voor het milieu, valt nog te bezien.
Of het goed is voor de economie eveneens. Of is dure energie plots heilzaam?
Is energieverspillen dan ook een basisrecht?
Blijkbaar wel, want iedereen klaagt dat het leven zo duur is geworden en geven dan de schuld aan de overheid die te veel belastingen zou innen ipv zelf verantwoordelijkheid te nemen en beginnen minder energie te verspillen. Iets wat men al veel eerder had kunnen doen want de energieprijzen zijn al langer dan vandaag aan het stijgen. Als je alleen maar kijkt hoe dat vele mensen nog altijd met de wagen van de ene hoek van de straat naar de andere crossen als of hun leven er van afhangt. Door een aangepast rijgedrag kan men al 10 % brandstof besparen. Het rijgedrag aanpassen doet men echter niet omdat men vindt dat het verspillen van benzine een basisrecht is
Energiebesparing wordt door menig groenen aangehaald als één van dé manieren om kerncentrales te sluiten, totdat je met cijfers op de proppen komt.
Om het even tot elektricteit te beperken: daar maakt het particuliere verbruik zowat 25% �* 30% uit van het totale verbruik. De rest is industrie. Hoe wil je die nog meer doen besparen (zelfs halveren)? Zijn die dan al jaren met plezier massa's geld aan het uitgeven aan elektriciteit?
Hoeveel groeen beseffen er hier trouwens dat hun "groene bronnen" vandaag enkel en alleen bestaan bij gratie van fossiele centrales en kerncentrales?
danielsjohan
22 juli 2008, 20:04
Massaal investeren in energiebesparende maatregelen voor lage inkomens ?Wat is voor U een laag inkomen ? Kan iemand met een " laag inkomen" wel investeren in duurzame energie, want meestal heeft die mens geen centen ? Of betekent dit " massaal investeren" dat iedereen een " tochthond" om de wind buiten te houden , gratis aangeboden krijgt ? Bij Groen! ben ik van niets meer verbaasd .
Een van de mogelijkheden is het derdebetalersysteem, waarbij een renteloze lening op energiebesparende maatregelen wordt gegeven. Of zelfs een lening met rente, zoals het systeem dat momenteel in de maak is voor dakisolatie, als ik me niet vergis.
brother paul
22 juli 2008, 21:17
In je adressenbestand zullen ongetwijfeld mensen te vinden zijn die eveneens pleiten voor investeringen in energiebesparende maatregelen ipv voor een BTW-verlaging, daar ben ik behoorlijk zeker van. Om de klimaatopwarming tegen te gaan moet onze energieconsumptie (gezinnen én industrie) drastisch verlagen. Een BTW-verlaging is hiervoor geen stimulus, integendeel. Toch mogen we mensen (letterlijk en figuurlijk) niet in de kou laten staan, vandaar mijn pleidooi voor energiebesparende maatregelen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen. Zij wonen vaak in slecht geisoleerde (huur)huizen, hebben energieverslindende huishoudtoestellen, etc. Daar iets aan doen is een structurele oplossing (hun rekening zal ook volgend jaar lager zijn).
Een elegantere oplossing:
- verplichte energierating voor een huurhuis (kost 100-250euro) te betalen door de verhuurder bij het opstellen van het contract of het veranderen van een energieefficientie.
- onbewoonbaar verklaren van alle F-huizen, en zo de lat geleidelijk aan optrekken. Een F-huis slecht geisoleerd of electrisch verwarmd of bvb met 2000euro verwarmingskosten onbewoonbaar verklaren, zodat de eigenaar verplicht wordt om te investeren om zijn huis nog verhuurd te krijgen.
brother paul
22 juli 2008, 21:20
De werkgelegenheid lijkt me toch een behoorlijk relevant argument. In Duitsland bijvoorbeeld worden in deze sector enorm veel jobs gerealiseerd (ook voor laaggeschoolden). Investeren in hernieuwbare energie is dus goed voor het milieu én de economie. Door een gebrek aan ambitie dreigt België (Vlaanderen) deze boot echter te missen...
Voor dit stuk geef ik u eens gelijk:
Gelukkig heeft suez (yep diezelfde die kerncentrales hebben) ooit eens beslist om zonnepanelen te produceren in Belgie;.
En het is een SCHANDE dat er nog geneen loodgieter bekwaam is om een offerte te maken voor een zonneboiler... Die gasten zijn allemaal te dom om hooi te eten. Daar ligt 99% van het probleem... Laat staan dat ze u gaan helpen de subsidiemolen te doorlopen, laat staan dat ze gaan helpen om de faktuur juist te krijgen, laat staan dat ze gaan helpen om uw belastingaftrek in te vullen..
brother paul
22 juli 2008, 21:24
In je adressenbestand zullen ongetwijfeld mensen te vinden zijn die eveneens pleiten voor investeringen in energiebesparende maatregelen ipv voor een BTW-verlaging, daar ben ik behoorlijk zeker van. Om de klimaatopwarming tegen te gaan moet onze energieconsumptie (gezinnen én industrie) drastisch verlagen. Een BTW-verlaging is hiervoor geen stimulus, integendeel. Toch mogen we mensen (letterlijk en figuurlijk) niet in de kou laten staan, vandaar mijn pleidooi voor energiebesparende maatregelen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen. Zij wonen vaak in slecht geisoleerde (huur)huizen, hebben energieverslindende huishoudtoestellen, etc. Daar iets aan doen is een structurele oplossing (hun rekening zal ook volgend jaar lager zijn).
Je hebt fundamenteel gelijk: BTW moet je niet verlagen, of als je de BTW verlaagt moet je ze ONMIDDELLIJK compenseren met een equivalente Taks, wat feitelijk voor de industrie een verhoging van kostprijs zou zijn.
Maar nog beter zou de HUISBRANDOLIE getaxeerd worden zoals de diesel, want feitelijk verbruikt de particulier meer energie om zijn huis te verwarmen dan om met zijn auto rond te crossen.
EN nog beter zou de vliegtuigbrandstof equivalent getaxeerd worden, het is pas nu dat machtig europa erin geslaagd is een CO2 taks in te voeren op de kerosene... ongelofelijk machtige lobby hebben die gasten.
En nog beter zou de koolzaadolie, zaagmeelkorrels, biogas, zonnepanelen, wkk centrales , driedubbel glas, isolatiepanelen uit polyurethaan ongetaxeerd en BTW0% door het leven moeten gaan.
proost
22 juli 2008, 22:58
Brother paul in mijn ogen ben je even veel waard als Hitler! Hoe kan je in hemelsnaam zo cruw reageren tegenover je medemens ? ENERGIE IS GEEN LUXE!!! Weet ge ik hoop da ge volgende winter goed kunt bibberen van de kou, en dan wil ik u nog is horen spreken over ons LUXE PRODUCT ENERGIE! Ik heb vernomen dat dit 1 miljard € zou kosten als we de BTW zouden verlagen naar 6%! Awel ipv 6 miljard € per jaar te spenderen om dit België overeind te houden, zie ik liever den boel splitsen en dan hebben we nog steeds 5 of zelfs indien dubbel zoveel nog altijd 4 miljard € over, om van Vlaanderen een sterke republiek te maken in Europa! En nee ik ben geen NVA'er of VB'erke, ik zie en lees feiten (globaal)en trek mijn conclusies!
AAN DAIWA: Zeker doen! Want ik vind dit ook een brug te ver!
Er is geen nood voor een groene partij, er is nood aan een vernieuwing in de politiek! BASTA!
proost
22 juli 2008, 23:16
In je adressenbestand zullen ongetwijfeld mensen te vinden zijn die eveneens pleiten voor investeringen in energiebesparende maatregelen ipv voor een BTW-verlaging, daar ben ik behoorlijk zeker van. Om de klimaatopwarming tegen te gaan moet onze energieconsumptie (gezinnen én industrie) drastisch verlagen. Een BTW-verlaging is hiervoor geen stimulus, integendeel. Toch mogen we mensen (letterlijk en figuurlijk) niet in de kou laten staan, vandaar mijn pleidooi voor energiebesparende maatregelen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen. Zij wonen vaak in slecht geisoleerde (huur)huizen, hebben energieverslindende huishoudtoestellen, etc. Daar iets aan doen is een structurele oplossing (hun rekening zal ook volgend jaar lager zijn).
En die structurele oplossing is ? Je geeft nog steeds geen duidelijk antwoord of visie, van hoe je dit kan realiseren! De meeste fabrikanten doen er alles aan om hun huishoudtoestellen via een A-label te kunnen verkopen, niet voor het milieu maar omwille van marketing redenen :-) Slecht geisoleerde (huur)huizen of app, laat me raden je gaat de verhuurders verplichten om isolatie aan te brengen ? Laten we de lijn doortrekken VERHOGING HUUR PRIJZEN! Dus de kansarmen of laten we gewoon eerlijk zijn bijna de middenstand is weer de pineut! En wat is het voordeel 10%, 15% ? Als we daar komen mag je héél blij zijn zelfs, trouwens waarom haast 8 x meer vragen dan de huidge kostprijs ? En dan nog eens 21% BTW bovenop, ik kan best begrijpen dat je de standpunten van je partij wil verdedigen! Maar wees eerlijk er is geen logica.....
In je adressenbestand zullen ongetwijfeld mensen te vinden zijn die eveneens pleiten voor investeringen in energiebesparende maatregelen ipv voor een BTW-verlaging, daar ben ik behoorlijk zeker van. ).
Beste Kristof;
De meerderheid van de man in de straat geeft nog altijd de voorkeur aan wat hij nu in zijn portemonee vindt en niet aan wat hij later misschien..ooit ..zal krijgen.
Stel aan 100 mensen de vraag wat ze verkiezen en ik ben zeker dat de meesten veel meer belang hechten aan een belastingverlaging op de energieprijzen dan investeringen op heel lange termijn.
brother paul
23 juli 2008, 09:06
Brother paul in mijn ogen ben je even veel waard als Hitler! Hoe kan je in hemelsnaam zo cruw reageren tegenover je medemens ? ENERGIE IS GEEN LUXE!!! Weet ge ik hoop da ge volgende winter goed kunt bibberen van de kou, en dan wil ik u nog is horen spreken over ons LUXE PRODUCT ENERGIE! Ik heb vernomen dat dit 1 miljard € zou kosten als we de BTW zouden verlagen naar 6%! Awel ipv 6 miljard € per jaar te spenderen om dit België overeind te houden, zie ik liever den boel splitsen en dan hebben we nog steeds 5 of zelfs indien dubbel zoveel nog altijd 4 miljard € over, om van Vlaanderen een sterke republiek te maken in Europa! En nee ik ben geen NVA'er of VB'erke, ik zie en lees feiten (globaal)en trek mijn conclusies!
AAN DAIWA: Zeker doen! Want ik vind dit ook een brug te ver!
Er is geen nood voor een groene partij, er is nood aan een vernieuwing in de politiek! BASTA!
Luister eens hier mijn manneke, bij mij zou er niemand in de koude moeten zitten, dus vergeet uw stelling maar.
Ik zeg gewoon als ecologie zo belangrijk is, dan moet je gewoon de huisbrandolie en gasprijs aan dezelfde prijs zetten van de diesel.
Als je weet dat iedereen ongeveer 1000euro zijn huis verwarmt, dan verlaag je de belasting met 1000euro en verhoog je de pensioenen met 1000euro netto en voer je een stookolietaks in.
Daarna laat je de burger zijn maatregelen nemen om energieefficienter te worden: passiefhuis, zonnepaneeltjes, zonneboilerkes, driedubbel glas, passief energiemuur het wordt allemaal zeer rendabele investeringen. Nu betaalt een zonneboilerke zichzelf terug in 3-4jaar tijd, dan wordt dat 1-2 jaar.. etc
Dus feitelijk na een jaar of 2 zal iedereen weer even warm hebben en even comfortabel leven, maar met dat verschil dat de belasting te juiste correctie zal bezorgd hebben.
Kristof Calvo
23 juli 2008, 11:06
Een van de mogelijkheden is het derdebetalersysteem, waarbij een renteloze lening op energiebesparende maatregelen wordt gegeven. Of zelfs een lening met rente, zoals het systeem dat momenteel in de maak is voor dakisolatie, als ik me niet vergis.
Naast subsidiereglementen is het derdebetalerssysteem inderdaad een mogelijk instrument. Voor mensen met een laag inkomen is het immers niet mogelijk om zulke investeringen volledig en meteen zelf te realiseren.
Bart Wolput
23 juli 2008, 11:29
roger
kernenergie produceert electriciteit aan 2cent/kwh en wordt verkocht aan 20c/kwh.
zonnepanelen hebben een payback van 10jaar na subsidies en mits een vastgestelde terugbetalingsprijs van 20cent/kwh
Dus zonnepanelen produceren electriciteit aan 40cent/kwh of 20 keer duurder dan kerncentrales;..
Nu apart van het technologisch wonderbaarlijke die ervan afstraalt en apart van het feit dat door schaalvergroting de productie kostprijs om de twee-drie jaar kan halveren... Mag je dus verwachten dat het plaatsen van zonnepanelen op termijn een rendabele en cleane oplossing wordt en dus nu moet gesubsidieerd worden om op die schaal te geraken.
Maar evenwel bestaan er nog tientallen andere oplossingen die best eerst worden genomen vooraleer over te gaan tot investeringen van 4-5%rendement.
Voorbeeldje
Een COGENERATIE WKK chauffage kan uw huis/boiler gratis verwarmen voor de prijs dat uw electriciteit gemaakt wordt... Efficientie verhoging is meestal in grootte orde 50%. Payback is meestal 4-5jaar...
Alle halogeenspots vervangen door highbrilliance ledspots of TLspaarlampen heeft rendement van 50-100%, en een payback van 1-2jaar. Belgie kan daarbij zeker een kerncentrale sluiten...
Alle kookplaten / en boilers en verwarmingen op electriciteit afschaffen ! moet zeker nog een kerncentrale kunnen doen sluiten.
Wat een gebrek aan kennis.
Zonne-energie is niet 20 keer duurder!. Maar slechts 4 keer duurder (een kost van 60c/kWh (wanneer laten installeren) tov de 15c/kWh (marktwaarde 5c/kWh) van kernenergie (prijzen 2007)). Ja het is nog steeds duurder en ja, de megasubsidies maken het zelfs dan nog niet rendabel :). Maar je vergeet het enorm potentieel van de markt en werkgelegenheid, waar je als regulator eveneens rekening met moet houden (dat de subsidiering ervan wel kan goedpraten, want dit gebeurd in elke sector!)!
IMEC voorspelt een toename van tewerkstelling in de Belgische innovatieve zonnesector met 15000 banen tegen 2012 (geen enkele sector doet het beter!)! Vergeet niet dat Vlaanderen met bedrijven zoals AGFA (organische zonnecellen), Umicore (siliciumdioxide), Solar (zonnepanelen), IMEC (R&D) een van de wereldleidende regio's zijn op het vlak van zonne-innovatie! Versterk deze pijler dringend! Kijk verder dan je neus lang is.
Daarnaast is de prognose van professor Poortmans van het IMEC, dat door de steeds efficiëntere wafering (hetgeen dat het meeste geld kost bij het maken van zonnepanelen) van de zonnepanelen, men tegen 2015 rendabele (ten opzichte van de klassieke goedkoopste energiebronnen) zonnepanelen kan produceren voor het middenlandse zee gebied, tegen +- 2020 voor onze regio en tegen 2028 voor het hoogste scandinavische punt! Onderschat de impact van zonne-energie dus niet.
Maar wat de zonnekloppers en de groenen jammer genoeg vergeten: is dat fluctuerende energiebronnen enkel geschakeld kunnen worden in een verstevigd net met verhoogde capaciteit, door zijn gedecentraliseerd karakter én grote pieken overdag. De meerkost van uw net (zowel capaciteitsverhoging van uw net, als de extra aanleg van hoogspanningsnet) bedraagt meer dan 50 miljard euro! (cijfers professor Belmans))
Daarnaast zijn ook enkel zonnevelden rendabel tegen dan. Aparte zonnecellen op woningen gaan nog iets langer moet wachten eer ze rendabel zijn. Dit wil evenwel niet zeggen, dat men niet méér moet investeren in innovatie, integendeel. Een goed toekomstplan is essentieel en ook moet de ruimtelijke ordening op punt staan, zodat er goede zonnevelden aangelegd kunnen worden. (ik stel vooral voor op zonnevelden aan te leggen in de Middelandse zee landen, en met de winst aldaar hier verder onderzoek financieren.)
Een laatste punt waarom ik voor kernenergie pleit op middenlange termijn, is het gebrek aan potentieel om energie op te slagen. Zoals reeds gesteld zit je met fluctuerende bronnen, en bij de pieken overdag krijg je dus een overbelasting van je net. Je gaat je energie moeten uitvoeren. Maar wat is het probleem daarmee? Energie dat je kwijt wil, daar geven ze internationaal 0€ voor. Energie opslaan? De meest rendabele batterij heeft een rendement van +- 30%. Met andere woorden, het maakt uw energie nog eens 3 keer zo duur.
Als je pieken hebt, heb je echter ook dalen. Die moet je ook op een goede manier opvangen. Gedeeltelijk kun je dat met windmolens en zeer beperkt met waterkracht in België. Maar er zal de nood blijven van een instant controleerbare bron, om fluctuaties op het net te kunnen corrigeren (=>leidt tot extra stroomverliezen en dus ook weeral duurdere stroom). Deze controleerbare bron komt uit
1) energieopslag (zoals reeds gezegd is deze totaal niet rendabel, het meest rendabele is opslag door water op te pompen (rendement van 80%), maar ook de reservoirs hier in België zijn zeer beperkt)
2) Verbranden van organisch materiaal (alles behalve groen en enorme CO2 productie!)
3) Kernenergie
Ik geloof er dus in, dat je steeds een troef achter de hand moet houden en je beleid op een realistische manier voeren, zodat de prijs niet onnoemelijk hoog komt te staan.
Kies voor een balans tussen de ecologische en sociale pijler!
Wat een gebrek aan kennis.
Zonne-energie is niet 20 keer duurder!. Maar slechts 4 keer duurder (een kost van 60c/kWh (wanneer laten installeren) tov de 15c/kWh (marktwaarde 5c/kWh) van kernenergie (prijzen 2007)). Ja het is nog steeds duurder en ja, de megasubsidies maken het zelfs dan nog niet rendabel :). Maar je vergeet het enorm potentieel van de markt en werkgelegenheid, waar je als regulator eveneens rekening met moet houden (dat de subsidiering ervan wel kan goedpraten, want dit gebeurd in elke sector!)!
Maar als je aanspraak wil maken op het hebben van kennis over zonne-energie, dan weet je ook dat dat marktpotentiëel enkel en alleen bestaat bij gratie van de huidige fossiele centrales en de kerncentrales. Zolang je geen methode gevonden hebt om de zon te sturen, blijf je die immers nodig hebben (of je moet netstabiliteit en leveringsgarantie laten varen als eis).
Werkgelegenheid is geen argument pro; het is enkel een indicatie van de gerelateerde kost.
IMEC voorspelt een toename van tewerkstelling in de Belgische innovatieve zonnesector met 15000 banen tegen 2012 (geen enkele sector doet het beter!)! Vergeet niet dat Vlaanderen met bedrijven zoals AGFA (organische zonnecellen), Umicore (siliciumdioxide), Solar (zonnepanelen), IMEC (R&D) een van de wereldleidende regio's zijn op het vlak van zonne-innovatie! Versterk deze pijler dringend! Kijk verder dan je neus lang is.
Die pijler versterken, lost hier nog steeds je energieprobleem niet op; je creëert hoogstens meer exportactiviteit.
Daarnaast is de prognose van professor Poortmans van het IMEC, dat door de steeds efficiëntere wafering (hetgeen dat het meeste geld kost bij het maken van zonnepanelen) van de zonnepanelen, men tegen 2015 rendabele (ten opzichte van de klassieke goedkoopste energiebronnen) zonnepanelen kan produceren voor het middenlandse zee gebied, tegen +- 2020 voor onze regio en tegen 2028 voor het hoogste scandinavische punt! Onderschat de impact van zonne-energie dus niet.
Efficiënte wafering is vandaag de dag bijlange niet de belangrijkste kost bij het maken van common high-volume zonnecellen die Jan met de pet koopt. Die laatste zijn immers niet op monokristallijn Si gemaakt, maar op polykristallijn of zelfs amorf Si. Dat laatste wordt op zijn beurt dan weer deels gemaakt van overschotten uit de elektronica-business, dus je kan zelfs stellen dan nog efficiëntere wafering binnen die business, nadelig is voor de kostprijs van je high-volume zonnecellen.
Wafering is de bijlangrijkste kost bij het maken van hoger-rendements zonncellen op Si (denk richting 18% tot 24% rendement max, al is processing voor de laatste ook al niet meer te onderschatten), en is zelfs niet meer de bijlangrijkste kost bij hoog-rendements multijunction cellen, maar daar spreken we over kostprijzen waar je vandaag zelfs niet over durft dromen... Die liggen enkele tot ettelijke grootteordes hoger dan wat je vandaag gewoon bent.
Overschat de impact dus ook niet. Het is een leuke aanvulling, maar het zal nooit in staat zijn voor een volledige vervanging van onze klassieke centrales te zorgen.
In de rest hieronder vind ik me wel.
Maar wat de zonnekloppers en de groenen jammer genoeg vergeten: is dat fluctuerende energiebronnen enkel geschakeld kunnen worden in een verstevigd net met verhoogde capaciteit, door zijn gedecentraliseerd karakter én grote pieken overdag. De meerkost van uw net (zowel capaciteitsverhoging van uw net, als de extra aanleg van hoogspanningsnet) bedraagt meer dan 50 miljard euro! (cijfers professor Belmans))
Daarnaast zijn ook enkel zonnevelden rendabel tegen dan. Aparte zonnecellen op woningen gaan nog iets langer moet wachten eer ze rendabel zijn. Dit wil evenwel niet zeggen, dat men niet méér moet investeren in innovatie, integendeel. Een goed toekomstplan is essentieel en ook moet de ruimtelijke ordening op punt staan, zodat er goede zonnevelden aangelegd kunnen worden. (ik stel vooral voor op zonnevelden aan te leggen in de Middelandse zee landen, en met de winst aldaar hier verder onderzoek financieren.)
Een laatste punt waarom ik voor kernenergie pleit op middenlange termijn, is het gebrek aan potentieel om energie op te slagen. Zoals reeds gesteld zit je met fluctuerende bronnen, en bij de pieken overdag krijg je dus een overbelasting van je net. Je gaat je energie moeten uitvoeren. Maar wat is het probleem daarmee? Energie dat je kwijt wil, daar geven ze internationaal 0€ voor. Energie opslaan? De meest rendabele batterij heeft een rendement van +- 30%. Met andere woorden, het maakt uw energie nog eens 3 keer zo duur.
Als je pieken hebt, heb je echter ook dalen. Die moet je ook op een goede manier opvangen. Gedeeltelijk kun je dat met windmolens en zeer beperkt met waterkracht in België. Maar er zal de nood blijven van een instant controleerbare bron, om fluctuaties op het net te kunnen corrigeren (=>leidt tot extra stroomverliezen en dus ook weeral duurdere stroom). Deze controleerbare bron komt uit
1) energieopslag (zoals reeds gezegd is deze totaal niet rendabel, het meest rendabele is opslag door water op te pompen (rendement van 80%), maar ook de reservoirs hier in België zijn zeer beperkt)
2) Verbranden van organisch materiaal (alles behalve groen en enorme CO2 productie!)
3) Kernenergie
Ik geloof er dus in, dat je steeds een troef achter de hand moet houden en je beleid op een realistische manier voeren, zodat de prijs niet onnoemelijk hoog komt te staan.
Kies voor een balans tussen de ecologische en sociale pijler!
brother paul
23 juli 2008, 13:28
Bart
uranium kost bvb 0.5c/kwh
als je die prijs rekent, en weet dat onze centrales bijlange niet versleten zijn, kun je stellen dat elk jaar dat we ze verder gebruiken belgie MILJARDEN rijker wordt.
Precies het geld die een overheid nodig heeft om bvb onze pensioenlast of andere sociale paradijstoestanden te financieren. Het enige dat de overheid nog kan doen is een CO2 discriminatie taks heffen op kernenergie om die som ipv in Suez zakken in onze staatskas te krijgen.
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
pekka_123
23 juli 2008, 20:30
Energiebesparing wordt door menig groenen aangehaald als één van dé manieren om kerncentrales te sluiten, totdat je met cijfers op de proppen komt.
Om het even tot elektricteit te beperken: daar maakt het particuliere verbruik zowat 25% �* 30% uit van het totale verbruik. De rest is industrie. Hoe wil je die nog meer doen besparen (zelfs halveren)? Zijn die dan al jaren met plezier massa's geld aan het uitgeven aan elektriciteit?
Ik denk wel dat er nog veel bedrijven zijn die niet weten dat ze electriciteit aan 't verspillen zijn of niet weten hoe ze die kunnen besparen. Ik denk dat voor een hoop bedrijven de electriciteit nog niet duur genoeg is geweest om ze tot nadenken over te zetten.
.
Hoeveel groeen beseffen er hier trouwens dat hun "groene bronnen" vandaag enkel en alleen bestaan bij gratie van fossiele centrales en kerncentrales?
Wat bedoel je nu juist hiermee? Denkt u dat men niet in staat is om konstant die groene stroom op het net te zetten die men "nodig" heeft? Er dus niet constant voldoende wind, zon e.a aanwezig is om aan de noden te voldoen.
Denkt u nu echt dat de vorige regering van liberalen, socialisten, groenen die de kerncentrales op termijn wou doen sluiten over één nacht ijs gingen en niet wisten waar ze me bezig waren. En dat de VLD "de" partij voor zelfstandigen en bedrijven deze zonder electriciteit wilde doen zetten?
De machtige energiereuzen hebben natuurlijk voldoende geruchten de ronde laten doen om de publieke opnie voor zich te winnen, want hun gigantische winsten zouden ze anders aan hun neus zien voorbij gaan. Hun lobby werk heeft zijn vruchten afgeworpen en de CD'V heeft daar natuurlijk ook dankbaar gebruik van gemaakt om de mensen schrik aan te jagen en op die manier veel stemmen te winnen.
En u zegt wel degelijk "vandaag" nogal logisch dat men niet van vandaag op morgen kan overschakelen.
pekka_123
23 juli 2008, 20:40
Heb weeral een paar fabeltjes gelezen .We dreigen de ( groene) boot weeral te missen . Nog niets gebeterd : chocolade sigaretten uit de handel , drugs zijn ok .
Er is nooit iemand die dat heeft beweerd. Volgens mij bent u in een stevige roes door choclade sigaretten of u heeft teveel geluisterd naar populistische prietpraat van sommige politici
pekka_123
23 juli 2008, 20:48
Bart
uranium kost bvb 0.5c/kwh
als je die prijs rekent, en weet dat onze centrales bijlange niet versleten zijn, kun je stellen dat elk jaar dat we ze verder gebruiken belgie MILJARDEN rijker wordt.
Precies het geld die een overheid nodig heeft om bvb onze pensioenlast of andere sociale paradijstoestanden te financieren. Het enige dat de overheid nog kan doen is een CO2 discriminatie taks heffen op kernenergie om die som ipv in Suez zakken in onze staatskas te krijgen.
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
En die dan de rekening weer doorstuurt naar de klant, of niet soms?
Ik denk wel dat er nog veel bedrijven zijn die niet weten dat ze electriciteit aan 't verspillen zijn of niet weten hoe ze die kunnen besparen. Ik denk dat voor een hoop bedrijven de electriciteit nog niet duur genoeg is geweest om ze tot nadenken over te zetten.
Met de stijgende energieprijzen over de voorbije jaren (jaren, jawel), lijkt dat me een nogal boude stelling.
Bedrijven willen winst maken, en doen dat oa door kosten te drukken; laat energie net dat zijn: een kost en bovendien een kost die ze zelf kunnen beheersen. Waarom zouden ze daar al niet opgesprongen zijn?
De bedrijven die ik frequenteer, zijn allen al jaren bezig om hun energieverbruik bij te stellen. Ze zijn ten zeerste geïnteresseerd om van jou te horen hoe ze dat nog verder kunnen halveren...
Wat bedoel je nu juist hiermee? Denkt u dat men niet in staat is om konstant die groene stroom op het net te zetten die men "nodig" heeft?
Ik denk dat niet, ik weet dat dat niet het geval is.
Er dus niet constant voldoende wind, zon e.a aanwezig is om aan de noden te voldoen.
Dat heb je fijn gezien ja, klopt.
Denkt u nu echt dat de vorige regering van liberalen, socialisten, groenen die de kerncentrales op termijn wou doen sluiten over één nacht ijs gingen en niet wisten waar ze me bezig waren. En dat de VLD "de" partij voor zelfstandigen en bedrijven deze zonder electriciteit wilde doen zetten?
Waarom denk je dat ze het vluchtplan expliciet in de wet hebben ingeschreven?
Maar ja, om op je geïnsinueerde vraag te antwoorden: de paars-groene regering heeft eigengereid en zonder rekening te houden met het advies van experts die wet erdoor gehaspeld. Dat is geen publiek geheim, dat is mooi en breed in de media uitgesmeerd. De enige reden dat die wet gestemd is, was het tevreden houden van groen in de regering. Het is aandoenlijk dat je de paarsgroene regering als een groep hoog-geïnformeerde mensen wil afschilderen, maar dat is niet het geval.
De machtige energiereuzen hebben natuurlijk voldoende geruchten de ronde laten doen om de publieke opnie voor zich te winnen, want hun gigantische winsten zouden ze anders aan hun neus zien voorbij gaan.
Geruchten?
Feit: een landmolen produceert nog geen kwart van de tijd; een offshoremolen de helft. Waar haal je je energie vandaag gedurende de rest van de tijd?
Feit: zonnecellen produceren enkel aan degelijke output bij voldoende bestraling. Waar haal je 's nachts je energie vandaag? Waar haal je je energie vandaag bij bewolking?
Feit: jij hebt geen controle over zon noch wind. Je kan dus niet wanneer jij het wil meer of minder produceren. Nochtans is dat exact wat je net nodig heeft, wil het niet vervallen in eilandoperatie of zelfs compleet offline gaan. Hoe ga je dat garanderen?
Standaard antwoorden die je dan krijgt: we produceren en slaan het teveel aan energie op. De enige "batterij" die daar op een ietwat efficiënte manier voor in aanmerking komt, is de huidige pompcentrale in Coo. Dat ding is bij vollast op een uur leeg, en bestaat enkel bij gratie van het energieoverschot uit kernenergie 's nachts.
Ander standaard antwoord: als het hier niet waait of als de zon hier niet schijnt, dan doet het dat wel in pakweg Spanje. Waarom zou men daar dan plots geen enrgie meer nodig hebben? Houdt dat in dat we in alle geplande en bestaande windmolenparken/zonnevelden, een kolossale overcapaciteit gaan neerploffen? Waar zet je dat?
Over het feit dat je dan gaat produceren om op te stoken in je hoogspanningsnet, zwijgen we dan nog.
Het energiedebat zoals het door de groenen gevoerd wordt, is een dogmatische monoloog die gebaseerd is op simplismen, verdraaiingen en desinformatie. Niet meer of niet minder.
Hun lobby werk heeft zijn vruchten afgeworpen en de CD'V heeft daar natuurlijk ook dankbaar gebruik van gemaakt om de mensen schrik aan te jagen en op die manier veel stemmen te winnen.
En u zegt wel degelijk "vandaag" nogal logisch dat men niet van vandaag op morgen kan overschakelen.
Morgen even min, tenzij jij een manier vindt om de zon en de wind stuurbaar te maken. Zolang je dat niet kan, ga je altijd backups nodig hebben en is die vorm van groene energie een utopie.
brother paul
23 juli 2008, 22:59
Wat bedoel je nu juist hiermee? Denkt u dat men niet in staat is om konstant die groene stroom op het net te zetten die men "nodig" heeft? Er dus niet constant voldoende wind, zon e.a aanwezig is om aan de noden te voldoen.
Denkt u nu echt dat de vorige regering van liberalen, socialisten, groenen die de kerncentrales op termijn wou doen sluiten over één nacht ijs gingen en niet wisten waar ze me bezig waren. En dat de VLD "de" partij voor zelfstandigen en bedrijven deze zonder electriciteit wilde doen zetten?
De machtige energiereuzen hebben natuurlijk voldoende geruchten de ronde laten doen om de publieke opnie voor zich te winnen, want hun gigantische winsten zouden ze anders aan hun neus zien voorbij gaan. Hun lobby werk heeft zijn vruchten afgeworpen en de CD'V heeft daar natuurlijk ook dankbaar gebruik van gemaakt om de mensen schrik aan te jagen en op die manier veel stemmen te winnen.
En u zegt wel degelijk "vandaag" nogal logisch dat men niet van vandaag op morgen kan overschakelen.
Feit is dat denemarken centrales in backup heeft voor als er inderdaad minder wind is... Er is dus bij mij GEENEEN stukje van de wereld die in staat is om 100% off te grid te leven zonder een deftig backup systeem.
brother paul
23 juli 2008, 23:00
En die dan de rekening weer doorstuurt naar de klant, of niet soms?
Ah feitelijk taxeert de staat als monopolist via het netwerk...
Fout. Het is het wanbeleid hier in België op lange termijn, zowel op milieu gebied als andere dat u nog altijd veel belastingen moet betalen.
Jong Groen pleit zelfs voor nog meer belastingen.
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo
maar bijvoorbeeld wel om grote winsten bij de verkoop van aandelen ook te laten bijdragen.
Kristof Calvo
24 juli 2008, 10:51
Jong Groen pleit zelfs voor nog meer belastingen.
Correctie: een verschuiving van de lasten. Ik pleitte voor een verschuiving van fiscale druk, niet voor een verhoging. Anders belasten dus, waarbij inkomsten uit arbeid minder worden belast. En opnieuw: belasting op grote vermogens. Niet voor de kleine spaarder en/of aandeelhouder, wel grote vermogens aanspreken om bij te dragen tot de schatkist of sociale zekerheid.
Ondanks de reeds bestaande vormen van belasting (de successie-, schenkings-, registratie-, hypotheek- en griffierechten en beurstaksen) blijven de Belgische vermogens immers veel meer dan in andere Europese landen fiscaal buiten schot. In Nederland, Frankrijk en Groot-Brittanië dragen vermogens veel meer bij dan in ons land. Zelfs in de Verenigde Staten, waar belastingen haast taboe zijn, betaalt men meer belasting op vermogen.
Correctie: een verschuiving van de lasten. Ik pleitte voor een verschuiving van fiscale druk, niet voor een verhoging. n.
Als u pleit voor belasting op aandelen is dat onrechtstreeks een belastingverhoging voor iedereen, arm of rijk.
De duizenden fondsen, ook pensioenfondsen, (pensioensparen) die op de markt zijn beleggen vrijwel allemaal in aandelen. Dus als u winsten op aandelen gaat belasten raakt u iedereen.
pekka_123
24 juli 2008, 11:18
Feit is dat denemarken centrales in backup heeft voor als er inderdaad minder wind is... Er is dus bij mij GEENEEN stukje van de wereld die in staat is om 100% off te grid te leven zonder een deftig backup systeem.
Er bestaat ook een type gascentrale die het milieu veel minder kunnen belasten en die dus kunnen dienen als backup.
Bedoelt u dan ook dat Denemarken voor de rest zijn electriciteit volledig uit een duurzame energiebron haalt?
pekka_123
24 juli 2008, 11:21
Als u pleit voor belasting op aandelen is dat onrechtstreeks een belastingverhoging voor iedereen, arm of rijk.
De duizenden fondsen, ook pensioenfondsen, (pensioensparen) die op de markt zijn beleggen vrijwel allemaal in aandelen. Dus als u winsten op aandelen gaat belasten raakt u iedereen.
u zou best het bericht eens volledig lezen vooraleer u reageert, daiwa
pekka_123
24 juli 2008, 11:24
Ah feitelijk taxeert de staat als monopolist via het netwerk...
De intercommunales inderdaad, ja. Dat zijn dus de gemeenten.
Die verhoging is voor iedereen hetzelfde of het nu om duurzame electriciteit gaat of niet, dat is inderdaad niet rechtvaardig.
u zou best het bericht eens volledig lezen vooraleer u reageert, daiwa
Dat heb ik gedaan, wees gerust.
Het gaat er dus echt niet om de intrest op het zuurverdiende spaargeld of de eigen woning extra te belasten, maar bijvoorbeeld wel om grote winsten bij de verkoop van aandelen ook te laten bijdragen.
En dit vond ik er in terug.
En in de wetenschap dat vrijwel alle fondsen beleggen in aandelen raak je daarmee bijna iedereen. De meesten onder ons zullen wel hier of daar een fonds hebben, denken we nog maar aan pensioensparen, dus onrechstreeks is dat een belastingverhoging.
pekka_123
24 juli 2008, 12:13
Met de stijgende energieprijzen over de voorbije jaren (jaren, jawel), lijkt dat me een nogal boude stelling.
Bedrijven willen winst maken, en doen dat oa door kosten te drukken; laat energie net dat zijn: een kost en bovendien een kost die ze zelf kunnen beheersen. Waarom zouden ze daar al niet opgesprongen zijn?
Waarom zijn dan zovele gezinnen er nooit opgesprongen? Er zijn veel gezinnen die daar gewoon geen interesse in hebben, omdat ze die kosten als normaal beschouwen en ze gewoon betalen. Ze kopen liever een goedkoop (te) grote imponerende koelkast die veel verbruikt dan één die wat meer kost, maar veel minder verbruikt. Waarom?
Ze hebben dikwijls ook een diepvries die nog niet half vol is, waarom?De bedrijven die ik frequenteer, zijn allen al jaren bezig om hun energieverbruik bij te stellen. Ze zijn ten zeerste geïnteresseerd om van jou te horen hoe ze dat nog verder kunnen halveren...
Om welke soort bedrijven heb je het dan? Het is zeker niet mogelijk voor elke bedrijfstak om veel te besparen op hun electriciteitskosten.
De diepvries industrie is een grote energieverslinder.
Een bedrijf zuivert de groenten met machines, transportbanden en derg. (met electriceit), vriest de groenten onmiddelijk in (diepvriezers op electriciteit), worden met diepvrieswagens naar groothandel gebracht die al dan niet via koelcellen (met electriciteit 'snachts worden opgeladen), groothandel slaat op in diepvries (electriteitsverbruik), nog eens transport naar kleinhandel (opgeslagen in diepvries), als laatste bij klant in diepvries.
Dan heb je ook nog de bedrijven die diepvriesgroenten aan huis brengen, deze kleinhandelaar brengt het rond in vrachtwagens die koelcellen hebben die de ganse nacht moeten opladen. (en zulke vrachtwagentje rijden zijn er heel wat).
Ik denk dat niet, ik weet dat dat niet het geval is.
Dat heb je fijn gezien ja, klopt.
Waarom denk je dat ze het vluchtplan expliciet in de wet hebben ingeschreven?
Maar ja, om op je geïnsinueerde vraag te antwoorden: de paars-groene regering heeft eigengereid en zonder rekening te houden met het advies van experts die wet erdoor gehaspeld. Dat is geen publiek geheim, dat is mooi en breed in de media uitgesmeerd. De enige reden dat die wet gestemd is, was het tevreden houden van groen in de regering. Het is aandoenlijk dat je de paarsgroene regering als een groep hoog-geïnformeerde mensen wil afschilderen, maar dat is niet het geval.
Geruchten?
Feit: een landmolen produceert nog geen kwart van de tijd; een offshoremolen de helft. Waar haal je je energie vandaag gedurende de rest van de tijd?
Feit: zonnecellen produceren enkel aan degelijke output bij voldoende bestraling. Waar haal je 's nachts je energie vandaag? Waar haal je je energie vandaag bij bewolking?
Feit: jij hebt geen controle over zon noch wind. Je kan dus niet wanneer jij het wil meer of minder produceren. Nochtans is dat exact wat je net nodig heeft, wil het niet vervallen in eilandoperatie of zelfs compleet offline gaan. Hoe ga je dat garanderen?
Standaard antwoorden die je dan krijgt: we produceren en slaan het teveel aan energie op. De enige "batterij" die daar op een ietwat efficiënte manier voor in aanmerking komt, is de huidige pompcentrale in Coo. Dat ding is bij vollast op een uur leeg, en bestaat enkel bij gratie van het energieoverschot uit kernenergie 's nachts.
Ander standaard antwoord: als het hier niet waait of als de zon hier niet schijnt, dan doet het dat wel in pakweg Spanje. Waarom zou men daar dan plots geen enrgie meer nodig hebben? Houdt dat in dat we in alle geplande en bestaande windmolenparken/zonnevelden, een kolossale overcapaciteit gaan neerploffen? Waar zet je dat?
Over het feit dat je dan gaat produceren om op te stoken in je hoogspanningsnet, zwijgen we dan nog.
Het energiedebat zoals het door de groenen gevoerd wordt, is een dogmatische monoloog die gebaseerd is op simplismen, verdraaiingen en desinformatie. Niet meer of niet minder.
Amai, straf. Als dat waar is?
Morgen even min, tenzij jij een manier vindt om de zon en de wind stuurbaar te maken. Zolang je dat niet kan, ga je altijd backups nodig hebben en is die vorm van groene energie een utopie.
Wat dan met waterstof, dit is een drager van electriciteit en is ook toepasbaar in woningen, de kosten zijn momenteel wel nog hoog
pekka_123
24 juli 2008, 12:19
Dat heb ik gedaan, wees gerust.
En dit vond ik er in terug.
En in de wetenschap dat vrijwel alle fondsen beleggen in aandelen raak je daarmee bijna iedereen. De meesten onder ons zullen wel hier of daar een fonds hebben, denken we nog maar aan pensioensparen, dus onrechstreeks is dat een belastingverhoging.
Verkoop, verhandelen van aandelen belasten, niet de opbrengst van aandelen. Dat zijn totaal verschillende dingen. Ik ben niet zo erg thuis in de financiële wereld maar dat weet ik wel. Er worden dagelijks heel wat aandelen verhandelt, gekocht / verkocht waardoor veel winst kan gemaakt worden en die geen enkele meerwaarden betekenen.
Verkoop, verhandelen van aandelen belasten, niet de opbrengst van aandelen. .
Juist andersom.
Jong Groen wil juist wél de opbrengsten belasten, niet het kopen en verkopen.
Winsten zijn toch opbrengsten, niet?
Het gaat er dus echt niet om de intrest op het zuurverdiende spaargeld of de eigen woning extra te belasten, maar bijvoorbeeld wel om grote winsten bij de verkoop van aandelen ook te laten bijdragen.
Niet handig om in verkeerde quotes te werken; kan je dat aanpassen?
Waarom zijn dan zovele gezinnen er nooit opgesprongen? Er zijn veel gezinnen die daar gewoon geen interesse in hebben, omdat ze die kosten als normaal beschouwen en ze gewoon betalen. Ze kopen liever een goedkoop (te) grote imponerende koelkast die veel verbruikt dan één die wat meer kost, maar veel minder verbruikt. Waarom?
Ze hebben dikwijls ook een diepvries die nog niet half vol is, waarom?
Omdat gezinnen over het algemeen geen winst-gerichte instellingen zijn :)
Een van de laatste locaties waar ik zat verbruikt op jaarbasis een 14GWh aan elektriciteit (en dat was dat een kleine productiesite). Bespaar daar 10% op, en je hebt dadelijk een daling van je kost met enkele 100k€. Weinig bedrijven zijn zo dom om dat niet te nemen...
Om welke soort bedrijven heb je het dan? Het is zeker niet mogelijk voor elke bedrijfstak om veel te besparen op hun electriciteitskosten.
Vanalles; gaande van productiepedrijven, FMCG-bedrijven tot chemie-concerns edm.
De diepvries industrie is een grote energieverslinder.
Een bedrijf zuivert de groenten met machines, transportbanden en derg. (met electriceit), vriest de groenten onmiddelijk in (diepvriezers op electriciteit), worden met diepvrieswagens naar groothandel gebracht die al dan niet via koelcellen (met electriciteit 'snachts worden opgeladen), groothandel slaat op in diepvries (electriteitsverbruik), nog eens transport naar kleinhandel (opgeslagen in diepvries), als laatste bij klant in diepvries.
Dan heb je ook nog de bedrijven die diepvriesgroenten aan huis brengen, deze kleinhandelaar brengt het rond in vrachtwagens die koelcellen hebben die de ganse nacht moeten opladen. (en zulke vrachtwagentje rijden zijn er heel wat).
Blij dat je inziet dat het probleem niet zo eenvoudig is...
Amai, straf. Als dat waar is?
Spijtig genoeg wel ja. Zal je deze avond wel eens een referentie naar een boek geven (basis energie en energievoorziening), mocht je dat willen.
Wat dan met waterstof, dit is een drager van electriciteit en is ook toepasbaar in woningen, de kosten zijn momenteel wel nog hoog
Waterstof is geen drager van elektriciteit; je kan het wel gebruiken om elektriciteit op te wekken.
En waterstof is leuk, maar inderdaad een dure aangelegenheid, waar nog geen infrastructuur voor bestaat. Bijkomend probleem, het is nogal explosief (ik wil gerust naast een kerncentrale wonen, maar als het even kan ga ik niet naast een grote opslag van waterstof wonen - tenzij gekoeld, maar dat kost ook weer eens energie).
Allereerste probleem is echter: met welke energie ga je waterstof maken? Het is één ding om België vol te planten met windmolens en zonnecellen die uberhaupt aan de vraag op moment x kunnen voldoen, het is een heel ander ding om zodanig veel overcapaciteit te zetten, dat je genoeg waterstof kan maken om dode momenten op te vangen.
Verkoop, verhandelen van aandelen belasten, niet de opbrengst van aandelen. Dat zijn totaal verschillende dingen. Ik ben niet zo erg thuis in de financiële wereld maar dat weet ik wel. Er worden dagelijks heel wat aandelen verhandelt, gekocht / verkocht waardoor veel winst kan gemaakt worden en die geen enkele meerwaarden betekenen.
Op een dividend na, is de opbrengst of het verlies van een aandeel linea recta gelinkt aan de verkoop/verhandeling ervan... (tenzij je met opties begint te spelen).
brother paul
24 juli 2008, 12:57
Correctie: een verschuiving van de lasten. Ik pleitte voor een verschuiving van fiscale druk, niet voor een verhoging. Anders belasten dus, waarbij inkomsten uit arbeid minder worden belast. En opnieuw: belasting op grote vermogens. Niet voor de kleine spaarder en/of aandeelhouder, wel grote vermogens aanspreken om bij te dragen tot de schatkist of sociale zekerheid.
Ondanks de reeds bestaande vormen van belasting (de successie-, schenkings-, registratie-, hypotheek- en griffierechten en beurstaksen) blijven de Belgische vermogens immers veel meer dan in andere Europese landen fiscaal buiten schot. In Nederland, Frankrijk en Groot-Brittanië dragen vermogens veel meer bij dan in ons land. Zelfs in de Verenigde Staten, waar belastingen haast taboe zijn, betaalt men meer belasting op vermogen.
je kunt belasten op vermogens, en je kunt belasten op rendement van uw vermogen. Als je puur belast op vermogen heb je volgende discussie
wat is mijn vermogen: wat ik bij de bank staan heb ?
inclusief mijn immobilien ? inclusief mijn aandelen ?
wat is mijn rendement op mijn vermogen : mijn interest ? mijn huurinkomsten ? mijn dividend ? mijn meerwaarders bij verkoop ?
als je spreekt over vermogensbelasting spreek je over het eerste
als je spreekt over flattax, spreek je over het rendement op uw vermogen aan dezelfde belastingvoet te belasten als het inkomen uit arbeid...
dus je moet toch iets meer nuanceren hoor, anders begrijp ik u niet goed
pekka_123
24 juli 2008, 13:19
Niet handig om in verkeerde quotes te werken; kan je dat aanpassen?
Omdat gezinnen over het algemeen geen winst-gerichte instellingen zijn :)
Een van de laatste locaties waar ik zat verbruikt op jaarbasis een 14GWh aan elektriciteit (en dat was dat een kleine productiesite). Bespaar daar 10% op, en je hebt dadelijk een daling van je kost met enkele 100k€. Weinig bedrijven zijn zo dom om dat niet te nemen...
Vanalles; gaande van productiepedrijven, FMCG-bedrijven tot chemie-concerns edm.
Blij dat je inziet dat het probleem niet zo eenvoudig is...
Spijtig genoeg wel ja. Zal je deze avond wel eens een referentie naar een boek geven (basis energie en energievoorziening), mocht je dat willen.
Waterstof is geen drager van elektriciteit; je kan het wel gebruiken om elektriciteit op te wekken.
En waterstof is leuk, maar inderdaad een dure aangelegenheid, waar nog geen infrastructuur voor bestaat. Bijkomend probleem, het is nogal explosief (ik wil gerust naast een kerncentrale wonen, maar als het even kan ga ik niet naast een grote opslag van waterstof wonen - tenzij gekoeld, maar dat kost ook weer eens energie).
Allereerste probleem is echter: met welke energie ga je waterstof maken? Het is één ding om België vol te planten met windmolens en zonnecellen die uberhaupt aan de vraag op moment x kunnen voldoen, het is een heel ander ding om zodanig veel overcapaciteit te zetten, dat je genoeg waterstof kan maken om dode momenten op te vangen.
Mijn punt was, wat betreft die diepvriesindustrie, om de BTW te verhogen op producten die men ook vers kan kopen en dus een pak minder electriciteit / energie verbruiken.
Er bestaat NOG geen infrastructuur voor maar men heeft ook niet gezegd dat men de kerncentrales vandaag wil sluiten, al zijn er een heleboel mensen die dat er van maken.
Het dode moment opvangen van het huidige electriciteit verbruik misschien niet, maar ik geloof toch dat het verbruik een pak naar beneden kan.
Een heleboel mensen interesseert besparen niet, die willen enkel zo veel mogelijk kunnen uitgeven of sparen (de ouder generatie dan) zonder te moeten bezuinigen want dat houdt verandering in en daar houden mensen niet van. Vermits een deel van deze leden van die gezinnen ook een eigen bedrijf hebben, al is het maar een klein...
Nee, water is geen drager van electriciteit maar het kan zo wel beschouwd worden omdat waterstof terug vrijkomt onder vorm van electriciteit.
fransV
24 juli 2008, 14:53
Er is nooit iemand die dat heeft beweerd. Volgens mij bent u in een stevige roes door choclade sigaretten of u heeft teveel geluisterd naar populistische prietpraat van sommige politici
Kent U andere praat ?
brother paul
24 juli 2008, 15:36
Verkoop, verhandelen van aandelen belasten, niet de opbrengst van aandelen. Dat zijn totaal verschillende dingen. Ik ben niet zo erg thuis in de financiële wereld maar dat weet ik wel. Er worden dagelijks heel wat aandelen verhandelt, gekocht / verkocht waardoor veel winst kan gemaakt worden en die geen enkele meerwaarden betekenen.
de handel in aandelen is 2% belast hoor... En vanuit investeringsoogpunt kan ik u zeggen dat is verdomd veel. Want als je een theoretisch gemiddeld 8% rendement mag verwachten en je uw aandelen eenkeer per jaar koopt en verkoopt ben je dus 2% kwijt of zeg maar 25% belasting op uw rendement...
Moest de overheid de feitelijke winst belasten, en het verlies aftrekbaar maken... zou vermoedelijk het inkomstencijfer een tikkeltje hoger liggen, maar zou voornamelijk de handel extra gestimuleerd worden. Het is niet de handel of het traden die je moet belasten, het is weldegelijk de return of de winst;..
Laten we zeggen dat de overheid niet graag de onzekerheid van de beurs in zijn begroting wil zien, bij een goed beursjaar zou je bvb 10% meer inkomsten hebben versus een slecht beursjaar, en daar nijpt het schoentje
Mijn punt was, wat betreft die diepvriesindustrie, om de BTW te verhogen op producten die men ook vers kan kopen en dus een pak minder electriciteit / energie verbruiken.
Als je daarbij voor lief neemt dat je meer gaat betalen voor vers voedsel én dat je meer infrastructuur nodig gaat hebben (met op zijn beurt ook een milieuimpact) om mensen continue met vers voedsel te beleveren, dan moet je dat doen. Ik wil echter de mensen die vandaag in het groot gaan kopen bij de Colruyt, geen eten geven.
Er bestaat NOG geen infrastructuur voor maar men heeft ook niet gezegd dat men de kerncentrales vandaag wil sluiten, al zijn er een heleboel mensen die dat er van maken.
Het probleem is dat vandaag of binnen 5 jaar weinig verschilt maakt, als je geen degelijke vervanger hebt.
Moesten we hier in Noorwegen zijn, dan had je genoeg aan fjorden in combinatie met waterkracht. D�*t is een alternatief want het is haalbaar, stuurbaar en ecologisch. Hier zullen zonne-energie en windmolens daarentegen nooit een volwaardig alternatief zijn, wegens hun gebrek aan stuurzaamheid.
Het dode moment opvangen van het huidige electriciteit verbruik misschien niet, maar ik geloof toch dat het verbruik een pak naar beneden kan.
Hoe dan?
Ik kan je er zo een aantal opsommen hoor, maar daar gaat niemand happy van worden. Sluit de Chemie in het Antwerpse, en je hebt dadelijk een besparing van enkele tientallen %. Heb je er dat voor over?
Een heleboel mensen interesseert besparen niet, die willen enkel zo veel mogelijk kunnen uitgeven of sparen (de ouder generatie dan) zonder te moeten bezuinigen want dat houdt verandering in en daar houden mensen niet van. Vermits een deel van deze leden van die gezinnen ook een eigen bedrijf hebben, al is het maar een klein...
Particuliere mensen zijn nog steeds peanuts in je verbruik; als je grote besparingen wil doen, dan zit 80% daarvan in de industrie en daar moet je gewoon reëel zijn, daar haal je dat verbruik niet zomaar even naar beneden met tientallen %.
Nee, water is geen drager van electriciteit maar het kan zo wel beschouwd worden omdat waterstof terug vrijkomt onder vorm van electriciteit.
Al lost dat niets op aan de bezwaren ertegen.
brother paul
24 juli 2008, 15:49
Mijn punt was, wat betreft die diepvriesindustrie, om de BTW te verhogen op producten die men ook vers kan kopen en dus een pak minder electriciteit / energie verbruiken.
Er bestaat NOG geen infrastructuur voor maar men heeft ook niet gezegd dat men de kerncentrales vandaag wil sluiten, al zijn er een heleboel mensen die dat er van maken.
Het dode moment opvangen van het huidige electriciteit verbruik misschien niet, maar ik geloof toch dat het verbruik een pak naar beneden kan.
Een heleboel mensen interesseert besparen niet, die willen enkel zo veel mogelijk kunnen uitgeven of sparen (de ouder generatie dan) zonder te moeten bezuinigen want dat houdt verandering in en daar houden mensen niet van. Vermits een deel van deze leden van die gezinnen ook een eigen bedrijf hebben, al is het maar een klein...
Nee, water is geen drager van electriciteit maar het kan zo wel beschouwd worden omdat waterstof terug vrijkomt onder vorm van electriciteit.
Er is hier een goed punt gemaakt, terug dat voedsel, ondanks het feit of het nu gezond is of niet of een basisbehoefte is, ook de energieefficientie een aangepaste BTWvoet zou verdienen...
Je hebt diepvriezen en ook koelcellen (0.1°) Beide hebben quasi dezelfde infrastructuur.
het rendement van een diepvries is precies dat je bvb frietjes kunt kopen in januari, terwijl de patatjes om die frieten te maken weldegelijk uit het veld gereden zijn in oktober.
Als je het versheidsprincipe hier zou hanteren, dan komen diezelfde frietjes nooit vers zou kunnen krijgen in januari tenzij ze zouden komen van zuidafrika, en als je de wereld bekijkt in landbouwareaal dan is er onder de evenaar precies een veelvoud minder landbouwgrond dan boven de evenaar... Of je zou dus inderdaad de seizoensschommelingen nog veel erger zien.
Die boterberg en die vleesberg is ook jaren opgeslagen in diepvriezers. Ik bedoel hiermee, feitelijk zijn die dingen wel fantastische uitvindingen om ons verderfelijk voedsel langer beschikbaar te houden... En om productieoverschotten op te slorpen en te bufferen naar de periodes waar er productietekorten zijn...
Maar ecologisch moet je gewoon de electriciteit extra belasten... evenveel zoals het gas of de diesel voor mobiliteit belast wordt... En de correctie zal automatisch komen.
brother paul
24 juli 2008, 15:52
Als je daarbij voor lief neemt dat je meer gaat betalen voor vers voedsel én dat je meer infrastructuur nodig gaat hebben (met op zijn beurt ook een milieuimpact) om mensen continue met vers voedsel te beleveren, dan moet je dat doen. Ik wil echter de mensen die vandaag in het groot gaan kopen bij de Colruyt, geen eten geven.
Het probleem is dat vandaag of binnen 5 jaar weinig verschilt maakt, als je geen degelijke vervanger hebt.
Moesten we hier in Noorwegen zijn, dan had je genoeg aan fjorden in combinatie met waterkracht. D�*t is een alternatief want het is haalbaar, stuurbaar en ecologisch. Hier zullen zonne-energie en windmolens daarentegen nooit een volwaardig alternatief zijn, wegens hun gebrek aan stuurzaamheid.
Hoe dan?
Ik kan je er zo een aantal opsommen hoor, maar daar gaat niemand happy van worden. Sluit de Chemie in het Antwerpse, en je hebt dadelijk een besparing van enkele tientallen %. Heb je er dat voor over?
Particuliere mensen zijn nog steeds peanuts in je verbruik; als je grote besparingen wil doen, dan zit 80% daarvan in de industrie en daar moet je gewoon reëel zijn, daar haal je dat verbruik niet zomaar even naar beneden met tientallen %.
Al lost dat niets op aan de bezwaren ertegen.
Die groene zweven toch, laat ze eens 12 maand werken in BASF antwerp, en ze mogen 10% van de besparing in electriciteit als bonus in hun zakken stoppen... Ik denk dat ze nog liever terug gaan stempelen volgend jaar dan zich suf te denken op het onmogelijk.
brother paul
24 juli 2008, 16:06
Hier zullen zonne-energie en windmolens daarentegen nooit een volwaardig alternatief zijn, wegens hun gebrek aan stuurzaamheid.
.
een optie die door de overheid toch eens op massale schaal moet getest worden is de steenkoolputten als geothermische energiebronnen;..
Per 100m wordt de aarde 1° warmer. 3km -10km onder de grond zit je al dicht bij het vagevuur of magma te werken en wordt de aarde lekker 100° warmer.
Technisch gezien kun je met organische solventen (vb ether, butaan) probleemloos een hoge druk aan warme gassen produceren die via turbines electriciteit gaan maken.. Of je gaat gemakkelijk een paar gigawatt electriciteit produceren... Continu en regelbaar...
Onze maatschappij moet dat technisch aankunnen, mijn 'buik gevoel' denkt dat het waarschijnlijk als het een paar keer toegepast is en de kostprijs van zo'n installatie goed kan geschat worden, het vermoedelijk goedkoper moet zijn dan windmolens zetten.
Correctie: een verschuiving van de lasten. Ik pleitte voor een verschuiving van fiscale druk, niet voor een verhoging. Anders belasten dus, waarbij inkomsten uit arbeid minder worden belast. En opnieuw: belasting op grote vermogens. Niet voor de kleine spaarder en/of aandeelhouder, wel grote vermogens aanspreken om bij te dragen tot de schatkist of sociale zekerheid.
Ondanks de reeds bestaande vormen van belasting (de successie-, schenkings-, registratie-, hypotheek- en griffierechten en beurstaksen) blijven de Belgische vermogens immers veel meer dan in andere Europese landen fiscaal buiten schot. In Nederland, Frankrijk en Groot-Brittanië dragen vermogens veel meer bij dan in ons land. Zelfs in de Verenigde Staten, waar belastingen haast taboe zijn, betaalt men meer belasting op vermogen.
Pure diefstal van de zuiverste soort is dat type belasting.
Als iemand van pakweg mijn familie mij geld wil geven, of als ik hem/haar van mezelf geld wil geven, dan heeft de staat daar 0,0 zaken mee.
Als mijn ouders of mijn grootouders mij hun huis willen nalaten, waarvoor zij hun leven lang gewerkt hebben, belasting betaald hebben en dat ze betaald hebben met belast geld, dan heeft de staat daar eveneens 0,0 zaken mee.
Hier gaat in elk geval het nodige gedaan worden om zowel het huis van de ouders als van de grootouders buiten de grijpgrage handen van de staat te houden.
Pure diefstal van de zuiverste soort is dat type belasting.
Als iemand van pakweg mijn familie mij geld wil geven, of als ik hem/haar van mezelf geld wil geven, dan heeft de staat daar 0,0 zaken mee.
Als mijn ouders of mijn grootouders mij hun huis willen nalaten, waarvoor zij hun leven lang gewerkt hebben, belasting betaald hebben en dat ze betaald hebben met belast geld, dan heeft de staat daar eveneens 0,0 zaken mee.
Hier gaat in elk geval het nodige gedaan worden om zowel het huis van de ouders als van de grootouders buiten de grijpgrage handen van de staat te houden.
Daar sluit mij helemaal bij aan. :thumbsup:
pekka_123
24 juli 2008, 22:25
Er is hier een goed punt gemaakt, terug dat voedsel, ondanks het feit of het nu gezond is of niet of een basisbehoefte is, ook de energieefficientie een aangepaste BTWvoet zou verdienen...
Je hebt diepvriezen en ook koelcellen (0.1°) Beide hebben quasi dezelfde infrastructuur.
het rendement van een diepvries is precies dat je bvb frietjes kunt kopen in januari, terwijl de patatjes om die frieten te maken weldegelijk uit het veld gereden zijn in oktober.
Als je het versheidsprincipe hier zou hanteren, dan komen diezelfde frietjes nooit vers zou kunnen krijgen in januari tenzij ze zouden komen van zuidafrika, en als je de wereld bekijkt in landbouwareaal dan is er onder de evenaar precies een veelvoud minder landbouwgrond dan boven de evenaar... Of je zou dus inderdaad de seizoensschommelingen nog veel erger zien.
Die boterberg en die vleesberg is ook jaren opgeslagen in diepvriezers. Ik bedoel hiermee, feitelijk zijn die dingen wel fantastische uitvindingen om ons verderfelijk voedsel langer beschikbaar te houden... En om productieoverschotten op te slorpen en te bufferen naar de periodes waar er productietekorten zijn...
Maar ecologisch moet je gewoon de electriciteit extra belasten... evenveel zoals het gas of de diesel voor mobiliteit belast wordt... En de correctie zal automatisch komen.
Men zal er dan vanaf moeten stappen dat niet alle groenten en fruit het gans jaar door (buiten het seizoen) beschikbaar zijn en dat men seizoensgebonden produkten zal moeten eten. Dat zal hoe dan ook de trend worden of men wil of niet idd door prijsverhoging van de energie, hetgeen deels automatisch zal gebeuren door de hoge energieprijzen (olie,gas en electriciteit)
pekka_123
24 juli 2008, 22:27
Pure diefstal van de zuiverste soort is dat type belasting.
Als iemand van pakweg mijn familie mij geld wil geven, of als ik hem/haar van mezelf geld wil geven, dan heeft de staat daar 0,0 zaken mee.
Als mijn ouders of mijn grootouders mij hun huis willen nalaten, waarvoor zij hun leven lang gewerkt hebben, belasting betaald hebben en dat ze betaald hebben met belast geld, dan heeft de staat daar eveneens 0,0 zaken mee.
Hier gaat in elk geval het nodige gedaan worden om zowel het huis van de ouders als van de grootouders buiten de grijpgrage handen van de staat te houden.
Dat is helemaal niet wat hij bedoelt met vermogensbelasting.
brother paul
24 juli 2008, 22:51
Men zal er dan vanaf moeten stappen dat niet alle groenten en fruit het gans jaar door (buiten het seizoen) beschikbaar zijn en dat men seizoensgebonden produkten zal moeten eten. Dat zal hoe dan ook de trend worden of men wil of niet idd door prijsverhoging van de energie, hetgeen deels automatisch zal gebeuren door de hoge energieprijzen (olie,gas en electriciteit)
en jongentje hoe ga je de overschotten verwerken, gewoon weggooien en derest opeten tot het halfrot is ? of overvliegen naar china waar ze met kernenergie worden ingevroren ?
en wat ga je dan putje winter eten, misschien weer een ramadanneke invoeren om te zorgen dat mensen hun wintervetlaagje eens aftrimmen ipv van zich dood te eten.. ??
Ik heb toch de indruk dat jullie groene altijd de techniek demoniseren eerder dan de oplossingen voor bepaalde problemen bewonderen ???
brother paul
24 juli 2008, 22:53
Dat is helemaal niet wat hij bedoelt met vermogensbelasting.
Dan moet je duidelijk zijn, want als wij denken aan ons vermogen van 2m euro bevoorbeeld, dan beginnen we natuurlijk daar een flattax van 30% op te zien, en denken we gewoon wat we gans ons leven voor gewerkt hebben zal daar dankzij de groene in 3 jaar tijd wegzijn en verdampt zijn aan het sociaal model waarmee allochtonen gesubsideerd worden om hier te komen leven
pekka_123
24 juli 2008, 23:05
Als je daarbij voor lief neemt dat je meer gaat betalen voor vers voedsel én dat je meer infrastructuur nodig gaat hebben (met op zijn beurt ook een milieuimpact) om mensen continue met vers voedsel te beleveren, dan moet je dat doen. Ik wil echter de mensen die vandaag in het groot gaan kopen bij de Colruyt, geen eten geven.
Het probleem is dat vandaag of binnen 5 jaar weinig verschilt maakt, als je geen degelijke vervanger hebt.
Moesten we hier in Noorwegen zijn, dan had je genoeg aan fjorden in combinatie met waterkracht. D�*t is een alternatief want het is haalbaar, stuurbaar en ecologisch. Hier zullen zonne-energie en windmolens daarentegen nooit een volwaardig alternatief zijn, wegens hun gebrek aan stuurzaamheid.
Hoe dan?
Ik kan je er zo een aantal opsommen hoor, maar daar gaat niemand happy van worden. Sluit de Chemie in het Antwerpse, en je hebt dadelijk een besparing van enkele tientallen %. Heb je er dat voor over?
Particuliere mensen zijn nog steeds peanuts in je verbruik; als je grote besparingen wil doen, dan zit 80% daarvan in de industrie en daar moet je gewoon reëel zijn, daar haal je dat verbruik niet zomaar even naar beneden met tientallen %.
Al lost dat niets op aan de bezwaren ertegen.
Juist minder betalen voor verse waren als men de btw verhoogd op diepvriesvoedsel. Want dan kan men de btw op verse groenten en fruit verlagen.
En kiest men voor vers ipv diepvries, de prijs is blijkbaar het enige dat mensen hun koopgedrag doet beïnvloeden, jammer.
Die milieuimpact is dan toch wel klein bier vergeleken met die van diepvriesvoedsel.
In Noorwegen heeft men ook niet genoeg aan waterkracht meer omdat men er alles behalve zuinig mee omging. Blijkbaar leefde men in een soort van een gevoel van overvloed. Er worden ginder ook massaal windmolens geplaatst en een aantal jaren heeft men er nog een gascentrale neergepoot (al twijfel ik nu wel of dat laatste ook wel daadwerkelijk is uitgevoerd )
Ik ben geen energie deskundig, maar ik luister of lees ook maar wat sommige deskundige beweren. Ik kan het niet meteen in detail uitleggen maar dat wil nog niet zeggen dat ik minder gelijk zou hebben.
Wat ik wel met meer dan 100 % zekerheid weet is dat zonnecellen ook zonder direct zonlicht electriciteit produceren en dat is het tegengestelde van wat u nog heeft beweerd ergens in een vorig bericht.
brother paul
24 juli 2008, 23:06
Men zal er dan vanaf moeten stappen dat niet alle groenten en fruit het gans jaar door (buiten het seizoen) beschikbaar zijn en dat men seizoensgebonden produkten zal moeten eten. Dat zal hoe dan ook de trend worden of men wil of niet idd door prijsverhoging van de energie, hetgeen deels automatisch zal gebeuren door de hoge energieprijzen (olie,gas en electriciteit)
Ik was zo een beetje aan het denken, dan ben je blijkbaar tegen passieve huis verwarming met een serre bvb ?? zoals hier beschreven ??
http://attra.ncat.org/attra-pub/solar-gh.html
pekka_123
24 juli 2008, 23:11
Ik was zo een beetje aan het denken, dan ben je blijkbaar tegen passieve huis verwarming met een serre bvb ?? zoals hier beschreven ??
http://attra.ncat.org/attra-pub/solar-gh.html
Dat was ironisch bedoeld neem ik aan, juist?;-)
CLAESSENS Joris
24 juli 2008, 23:23
Men zal er dan vanaf moeten stappen dat niet alle groenten en fruit het gans jaar door (buiten het seizoen) beschikbaar zijn en dat men seizoensgebonden produkten zal moeten eten. Dat zal hoe dan ook de trend worden of men wil of niet idd door prijsverhoging van de energie, hetgeen deels automatisch zal gebeuren door de hoge energieprijzen (olie,gas en electriciteit)
Jammer dat ecologisch denken zo vaak naar minder en terugschroeven grijpt.
Je kan natuurlijk de vervuiling door voertuigen oplossen door ze te vervangen door paard en kar...
Je zou ook gewoon even veel voertuigen kunnen produceren die in aanvang minder en uiteindelijk niet meer vervuilen. Technisch is dat mogelijk.
Leg de industrie een verplichting op om dat binnen afzienbare tijd te regelen en ze zal dat doen.
Meer nog, ze zal dat op een economisch verantwoorde manier doen.
Want ze is voor haar overleven daarvan afhankelijk.
Het is mijn inziens trouwens ook verkeerd om wind en zonne-energie af te doen op basis van wat zij heden presteren. Ook al zou je nog maar extra 10% daar kunnen uitwringen mag je ook niet uit het oog verliezen hoeveel licht men bvb zou kunnen creëren met LED's. Waarvan de effectiviteit en toepassingsmogelijkheden trouwens nog dag over dag toenemen en...
aan economisch verantwoorde prijzen.
Wat vandaag op dat vlak kan was 10 jaar geleden nog onvoorstelbaar.
En het zal daar ook niet ophouden.
In plaats van aan afbouw van onze mogelijkheden te doen zouden we misschien beter gerichter op de toekomst werken.
Een, negatief, voorbeeld van deze politiek zijn bijvoorbeeld al die landbouwgronden die momenteel opgeofferd worden aan het aanmaken van wat eigenlijk gewoon ersatzdiesel is.
Ten eerste is dit ecologisch gezien een fractie van een druppel op een hete plaat en economisch gezien gewoon een ramp...
En dat terwijl er dagelijks duizenden mensen creperen van de honger.
Groen kijkt naar mijn goesting veel te weinig naar de toekomst.
Je kan gewoon de toekomst niet veilig stellen door in het heden te blijven steken laat staan door in het verleden je heil te zoeken.
Een propere toekomst maken we zelf, niet door te ontzeggen maar door propere alternatieven (verder) te ontwikkelen.
pekka_123
24 juli 2008, 23:25
en jongentje hoe ga je de overschotten verwerken, gewoon weggooien en derest opeten tot het halfrot is ? of overvliegen naar china waar ze met kernenergie worden ingevroren ?
en wat ga je dan putje winter eten, misschien weer een ramadanneke invoeren om te zorgen dat mensen hun wintervetlaagje eens aftrimmen ipv van zich dood te eten.. ??
Ik heb toch de indruk dat jullie groene altijd de techniek demoniseren eerder dan de oplossingen voor bepaalde problemen bewonderen ???
We gaan toch geen arogant toontje beginnen aanslaan zeker.
En nog maar ééns de moslims gaan demoniseren.
Je kunt natuurlijk je kop ook in het zand blijven steken voor de trend die er hoe dan ook gaat komen, de stijgende energieprijzen zullen daar automatisch voor zorgen. Ik eet al jaren geen diepvriesvoedsel omdat het nergens nodig voor is.
Er zijn een heleboel goede technieken ontwikkeld, dat wil niet zeggen dat ze automatisch in grote massa moet worden aangewend
Over welke overschotten heeft u het precies?
pekka_123
24 juli 2008, 23:42
Jammer dat ecologisch denken zo vaak naar minder en terugschroeven grijpt.
Je kan natuurlijk de vervuiling door voertuigen oplossen door ze te vervangen door paard en kar...
Je zou ook gewoon even veel voertuigen kunnen produceren die in aanvang minder en uiteindelijk niet meer vervuilen. Technisch is dat mogelijk.
Leg de industrie een verplichting op om dat binnen afzienbare tijd te regelen en ze zal dat doen.
Meer nog, ze zal dat op een economisch verantwoorde manier doen.
Want ze is voor haar overleven daarvan afhankelijk.
Het is mijn inziens trouwens ook verkeerd om wind en zonne-energie af te doen op basis van wat zij heden presteren. Ook al zou je nog maar extra 10% daar kunnen uitwringen mag je ook niet uit het oog verliezen hoeveel licht men bvb zou kunnen creëren met LED's. Waarvan de effectiviteit en toepassingsmogelijkheden trouwens nog dag over dag toenemen en...
aan economisch verantwoorde prijzen.
Wat vandaag op dat vlak kan was 10 jaar geleden nog onvoorstelbaar.
En het zal daar ook niet ophouden.
In plaats van aan afbouw van onze mogelijkheden te doen zouden we misschien beter gerichter op de toekomst werken.
Een, negatief, voorbeeld van deze politiek zijn bijvoorbeeld al die landbouwgronden die momenteel opgeofferd worden aan het aanmaken van wat eigenlijk gewoon ersatzdiesel is.
Ten eerste is dit ecologisch gezien een fractie van een druppel op een hete plaat en economisch gezien gewoon een ramp...
En dat terwijl er dagelijks duizenden mensen creperen van de honger.
Groen kijkt naar mijn goesting veel te weinig naar de toekomst.
Je kan gewoon de toekomst niet veilig stellen door in het heden te blijven steken laat staan door in het verleden je heil te zoeken.
Een propere toekomst maken we zelf, niet door te ontzeggen maar door propere alternatieven (verder) te ontwikkelen.
Ecologisch denken is niet wat u denkt. Ik denk dat u het verkeerd begrepen heeft.
Overdaad schaadt (vroeg of laat) en dat op alle gebied en dan is het noodzakelijk om te verminderen.
Paard en kar is wat u er van maakt. In de jaren 60 waren er wel hippies die zo dachten, dat wel. Maar dat is dan dus ook 40 jaar geleden.
Wat betreft die voertuigen, daar is men vollop mee bezig
Als u over een stevige portemonee beschikt zal u zich nooit iets moeten ontzeggen, nee
CLAESSENS Joris
25 juli 2008, 00:17
Ecologisch denken is niet wat u denkt. Ik denk dat u het verkeerd begrepen heeft.
Overdaad schaadt (vroeg of laat) en dat op alle gebied en dan is het noodzakelijk om te verminderen.
Paard en kar is wat u er van maakt. In de jaren 60 waren er wel hippies die zo dachten, dat wel. Maar dat is dan dus ook 40 jaar geleden.
Wat betreft die voertuigen, daar is men vollop mee bezig
Als u over een stevige portemonee beschikt zal u zich nooit iets moeten ontzeggen, nee
Er zijn bij GROEN?, ook in de leiding nog heel wat mensen die brandstof onmogelijk duur willen maken om de consumptie en daardoor de vervuiling te beperken.
Dat is niet mijn standpunt. Overdaad schaadt? Natuurlijk. Maar Overdaad bestrijden kan je steeds op twee manieren. Of door het verbruik te verminderen of door het aanbod te verhogen.
Hallellulja! Op het vlak van energie zijn de vooruitzichten bijzonder goed.
Afdoende en propere energie zijn zowat binnen handbereik. Tenzij de vooruitgang op wetenschappelijk en technisch vlak op dit eigenste moment stilvalt uiteraard.
Ik betwijfel dat.
Dat in de nabije toekomst niet iedereen een wagen zal kunnen kopen laat staan een privéjet is nogal logisch denk ik.
Dat de overgrote meerderheid van de westerse bevolking in zodanige honger leefde dat ze er bij bosjes van omkwamen is ook ooit logisch geweest.
Ben ik even blij dat dit nu niet meer het geval is, tenzij men bewust kiest om buiten de gemeenschap te leven.
Ik geloof in het menselijk vernuft en heb de mensheid nog niet afgeschreven.
Stel, en dat moment zal vroeg of laat komen, dat we er in slagen om goedkope en hernieuwbare energie in die omvang aan te maken dat we alles er op kunnen laten draaien.
Dan zou het vervaardigen van materialen voor voertuigen exponentieel goedkoper zijn.
Ongetwijfeld zal men nog meer dan nu in staat zijn ertsen te vervangen door andere materialen.
De energie die nodig zal zijn om de voertuigen aan te drijven zal ook exponentieel goedkoper zijn want niet meer van grondstoffen afhankelijk en dus van schommelingen in aanbod gevrijwaard.
De enige logische uitkomst is dat meer mensen zullen in staat zijn zich een voertuig te veroorloven net zoals er nu veel meer mensen zijn die zich brood, melk en zelfs vlees kunnen veroorloven dan dat er dat vroeger waren.
Ecologisch denken is voor iedereen iets verschillends.
Ecologisch denken gaat aan de ene kant van de schaal van geite-wollen-sokken-mieke-vogels-gedoe over defaitistisch doemdenken tot aan een positieve kijk op de toekomst gebaseerd op het menselijk kunnen aan de andere kant van de schaal.
Het feit dat ik uw ecologische visie niet onverdeeld onderschrijf geeft u nog niet het recht om te stellen dat ik niet weet wat ecologisch denken is.
Vrijheid van mening op dat vlak is vooralsnog nog niet verboden...
Ik hoop dat dit zo blijft.:-D
Dat is helemaal niet wat hij bedoelt met vermogensbelasting.
Hij gaf toch aan dat successierechten/erfenisrechten een type vermogensbelasting zijn, en dat is waarop gereageerd werd.
brother paul
25 juli 2008, 07:21
Juist minder betalen voor verse waren als men de btw verhoogd op diepvriesvoedsel. Want dan kan men de btw op verse groenten en fruit verlagen.
En kiest men voor vers ipv diepvries, de prijs is blijkbaar het enige dat mensen hun koopgedrag doet beïnvloeden, jammer.
Die milieuimpact is dan toch wel klein bier vergeleken met die van diepvriesvoedsel.
In Noorwegen heeft men ook niet genoeg aan waterkracht meer omdat men er alles behalve zuinig mee omging. Blijkbaar leefde men in een soort van een gevoel van overvloed. Er worden ginder ook massaal windmolens geplaatst en een aantal jaren heeft men er nog een gascentrale neergepoot (al twijfel ik nu wel of dat laatste ook wel daadwerkelijk is uitgevoerd )
Ik ben geen energie deskundig, maar ik luister of lees ook maar wat sommige deskundige beweren. Ik kan het niet meteen in detail uitleggen maar dat wil nog niet zeggen dat ik minder gelijk zou hebben.
Wat ik wel met meer dan 100 % zekerheid weet is dat zonnecellen ook zonder direct zonlicht electriciteit produceren en dat is het tegengestelde van wat u nog heeft beweerd ergens in een vorig bericht.
Ja amorfe zonnecellen kunnen dus ook bij bewolkt weer en bij diffuus licht zonneenergie produceren, maar stel u daar niet veel van voor: het is zo'n 10-25% van de volle capaciteit.
brother paul
25 juli 2008, 07:25
Dat was ironisch bedoeld neem ik aan, juist?;-)
De ironie zit wel in uw conclusie in contrast met die oplossing...
Juist minder betalen voor verse waren als men de btw verhoogd op diepvriesvoedsel. Want dan kan men de btw op verse groenten en fruit verlagen.
En waarom zou de kost van vers voedsel niet hoger liggen? Met eenzelfde btw-stelsel, is vers voedsel vandaag al duurder; je hebt sowieso al een achterstand in te halen.
En kiest men voor vers ipv diepvries, de prijs is blijkbaar het enige dat mensen hun koopgedrag doet beïnvloeden, jammer.
Die milieuimpact is dan toch wel klein bier vergeleken met die van diepvriesvoedsel.
Ik denk dat je de milieuimpact van permanente toelevering onderschat. Dat is continue transport, weet je wel.
In Noorwegen heeft men ook niet genoeg aan waterkracht meer omdat men er alles behalve zuinig mee omging. Blijkbaar leefde men in een soort van een gevoel van overvloed. Er worden ginder ook massaal windmolens geplaatst en een aantal jaren heeft men er nog een gascentrale neergepoot (al twijfel ik nu wel of dat laatste ook wel daadwerkelijk is uitgevoerd )
Dat ze kwistig omsprongen met energie is verder irrelevant voor het feit dat zij waterkracht kunnen inzetten en dat dat stuurbaar is.
Ik ben geen energie deskundig, maar ik luister of lees ook maar wat sommige deskundige beweren. Ik kan het niet meteen in detail uitleggen maar dat wil nog niet zeggen dat ik minder gelijk zou hebben.
Wat ik wel met meer dan 100 % zekerheid weet is dat zonnecellen ook zonder direct zonlicht electriciteit produceren en dat is het tegengestelde van wat u nog heeft beweerd ergens in een vorig bericht.
Wat heb ik dan in een vorig bericht beweerd? Weet je dat nog?
Daar is gezegd dat zonnecellen peanuts produceren, zonder directe inval van zonnelicht. Dat is logisch ook, een zonnecel zet op het einde van de rit domweg invallende energie om in elektrische energie. Bij bewolking/nacht, is de invallende energie een enorm pak lager, dus is de productie navenant (dan zit je bij wijze van spreken met 4m² zonnecellen, die niet eens je koffiemachine draaiende kunnen houden). Sterker nog, zelfs de stand van de zon gaat de opbrengsten bepalen.
En je bent inderdaad geen deskundige. Je luistert naar wat sommige deskundigen beweren, zonder te weten of die deskundige wel effectief weet waarover ie het heeft (in het geval van groene deskundigen valt dat nogal vaak tegen), en je moet d�*t op de koop toe nog eens gaan interpreteren.
Dat wil niet automatisch zeggen dat je per definitie ongelijk hebt, maar de kans dat je geen gelijk hebt, is wel degelijk groot. Ik zou die redenering, als ik jou was, al helemaal niet aangrijpen als teken van je grote gelijk.
brother paul
25 juli 2008, 07:50
Er zijn bij GROEN?, ook in de leiding nog heel wat mensen die brandstof onmogelijk duur willen maken om de consumptie en daardoor de vervuiling te beperken.
Dat is niet mijn standpunt. Overdaad schaadt? Natuurlijk. Maar Overdaad bestrijden kan je steeds op twee manieren. Of door het verbruik te verminderen of door het aanbod te verhogen.
Hallellulja! Op het vlak van energie zijn de vooruitzichten bijzonder goed.
Afdoende en propere energie zijn zowat binnen handbereik. Tenzij de vooruitgang op wetenschappelijk en technisch vlak op dit eigenste moment stilvalt uiteraard.
Ik betwijfel dat.
Dat in de nabije toekomst niet iedereen een wagen zal kunnen kopen laat staan een privéjet is nogal logisch denk ik.
Dat de overgrote meerderheid van de westerse bevolking in zodanige honger leefde dat ze er bij bosjes van omkwamen is ook ooit logisch geweest.
Ben ik even blij dat dit nu niet meer het geval is, tenzij men bewust kiest om buiten de gemeenschap te leven.
Ik geloof in het menselijk vernuft en heb de mensheid nog niet afgeschreven.
Stel, en dat moment zal vroeg of laat komen, dat we er in slagen om goedkope en hernieuwbare energie in die omvang aan te maken dat we alles er op kunnen laten draaien.
Dan zou het vervaardigen van materialen voor voertuigen exponentieel goedkoper zijn.
Ongetwijfeld zal men nog meer dan nu in staat zijn ertsen te vervangen door andere materialen.
De energie die nodig zal zijn om de voertuigen aan te drijven zal ook exponentieel goedkoper zijn want niet meer van grondstoffen afhankelijk en dus van schommelingen in aanbod gevrijwaard.
De enige logische uitkomst is dat meer mensen zullen in staat zijn zich een voertuig te veroorloven net zoals er nu veel meer mensen zijn die zich brood, melk en zelfs vlees kunnen veroorloven dan dat er dat vroeger waren.
Ecologisch denken is voor iedereen iets verschillends.
Ecologisch denken gaat aan de ene kant van de schaal van geite-wollen-sokken-mieke-vogels-gedoe over defaitistisch doemdenken tot aan een positieve kijk op de toekomst gebaseerd op het menselijk kunnen aan de andere kant van de schaal.
Het feit dat ik uw ecologische visie niet onverdeeld onderschrijf geeft u nog niet het recht om te stellen dat ik niet weet wat ecologisch denken is.
Vrijheid van mening op dat vlak is vooralsnog nog niet verboden...
Ik hoop dat dit zo blijft.:-D
Claessens: uw punt is juist dat ecologisch denken voor iedereen iets verschillen is, maar uw toekomstvisie over energie en auto's is wel een beetje erover.
In elk geval uw grenseloos optimisme en dat exponentiele is een verkeerde redenering. Techniek is iets die evolueert, maar niet exponentieel, eerder discreet en stapje met een keer. En met de huidige communicatie en informatieuitwisseling gaat het beter en sneller, maar de stapjes worden eventueel ook kleiner of minder belangrijk.
Neem van mij maar aan als er 1Miljard mensen met een auto rijden (dat was het getal rond 2000) en morgen willen 2Miljard mensen (+Indie en China) met een auto rijden dat je weldegelijk het verbruik zult moeten halveren.... Dus de auto's die nu 6liter verbruiken zullen maar 3 liter mogen verbruiken. En als ze 1.5liter koolzaadolie + 1liter diesel verbruiken dat zal het model zijn waar we binnen 20jaar naartoemoeten.
Neem van mij ook maar aan dat de huidige auto's kunnen rustig 3 liter verbruiken, als je u tevreden stelt met 90km/u te rijden.
http://www.peugeot.com.au/PEUGEOT/AU/me.get?site.sectionshow&FFFF2391
Maar voor derest als je maar 1 liter zult willen verbruiken zul je moeten denken aan dit bvb..
http://www.greencar.com/images/vw-235-mpg-car/vw-235-mpg-car-action.jpg
Notabene VW is van plan in 2010 deze auto te produceren...
EN daar heb je wel gelijk: een groene zit maar te doemdenken... terwijl die mensen bezig zijn met oplossingen... Oplossingen zijn moeilijker om te bedenken, maar altijd wel aangenamer voor de mensheid.
pekka_123
25 juli 2008, 13:44
Ja amorfe zonnecellen kunnen dus ook bij bewolkt weer en bij diffuus licht zonneenergie produceren, maar stel u daar niet veel van voor: het is zo'n 10-25% van de volle capaciteit.
Je bindt dan toch een stuk in. Merkwaardig dat het voordien volgens u 0 procent was.
Maar het is toch een goeie 40 procent, dacht ik. Toch tenminste de dag van vandaag
pekka_123
25 juli 2008, 14:05
Er zijn bij GROEN?, ook in de leiding nog heel wat mensen die brandstof onmogelijk duur willen maken om de consumptie en daardoor de vervuiling te beperken.
Dat is niet mijn standpunt. Overdaad schaadt? Natuurlijk. Maar Overdaad bestrijden kan je steeds op twee manieren. Of door het verbruik te verminderen of door het aanbod te verhogen.
Stel, en dat moment zal vroeg of laat komen, dat we er in slagen om goedkope en hernieuwbare energie in die omvang aan te maken dat we alles er op kunnen laten draaien.
:-D
Over welke hernieuwbare energie zou het dan gaan?
Waterstof? Ik denk niet dat waterstof een goedkoop vervangmiddel voor benzine of diesel is, maar dat het zelfs duur zal zijn, zeker in de beginperiode.
M.a.w de volgende 20 jaar zal het wegtransport erg duur worden vrees ik.
Want als men één maal begint (zei het stilaan) met het overschakelen, hoe gaan de olie producerende landen dan reageren? Die zien hun enorme inkomsten stilaan verdwijnen en hun olie dan misschien erg duur gaan verkopen of dreigen die extreem te gaan verhogen inruil voor een deel van de koek, misschien? Misschien ook niet? Het lijkt me toch niet zo vanzelfsprekend die omschakeling.
brother paul
25 juli 2008, 14:47
Je bindt dan toch een stuk in. Merkwaardig dat het voordien volgens u 0 procent was.
Maar het is toch een goeie 40 procent, dacht ik. Toch tenminste de dag van vandaag
Ik weet niet wat je bedoelt, je moet de cijfers natuurlijk opzoeken en bekijken. Dus vanbuiten schatten is iets anders dan de exacte meting citeren... Ze zijn voor elk paneel verschillend en wat telt is wat je bereikt over een ganse dag zon en niet op één moment gemeten het maximumvermogen.
Het rendement ttz conversie van zonlichtenergie naar electriciteit is bvb8% en kan gaan naar 15%. experimenteel heeft men van die galliumarsenide zonnecellen die bvb 30% halen... Het belangrijkste getal die je moet weten op te vissen is het kilowattuur kwh/u per m2... te verwachten per jaar...
brother paul
25 juli 2008, 15:26
Over welke hernieuwbare energie zou het dan gaan?
Waterstof? Ik denk niet dat waterstof een goedkoop vervangmiddel voor benzine of diesel is, maar dat het zelfs duur zal zijn, zeker in de beginperiode.
M.a.w de volgende 20 jaar zal het wegtransport erg duur worden vrees ik.
Want als men één maal begint (zei het stilaan) met het overschakelen, hoe gaan de olie producerende landen dan reageren? Die zien hun enorme inkomsten stilaan verdwijnen en hun olie dan misschien erg duur gaan verkopen of dreigen die extreem te gaan verhogen inruil voor een deel van de koek, misschien? Misschien ook niet? Het lijkt me toch niet zo vanzelfsprekend die omschakeling.
Dat is weer zo'n paranoia theorie:
neem maar gewoon de supply en demand curve, de supply is redelijk inelastisch en de demand stijgt... Dus china en india beginnen meer en meer energie te vragen, en europa zal afbouwen in zijn energiebehoefte.
Wat blijft er over de groei van china/indie zal precies de demand sturen. En het krimpen van het verbruik in US en EU zal precies de demand doen dalen.
Dus als china indie met 1 miljard zullen willen rijden in auto, zal dat maar alleen het verbruik doen verdubbelen, en zal de vraag dus doen verdubbelen...
Het is precies de verdere verdrievoudiging van de prijs die ervoor zal zorgen dat chinezen ook minder gaan verbruiken en gans de wereld 3 liter als norm zal aanvaarden.
Dus nee verwacht dus niet dat rijden goedkoper wordt (en dat is niet de schuld van de arabieren en de automobiel lobby) , verwacht niet dat diesel ooit nog 0.5euro zal kosten (en dat is niet de schuld van china en de arabieren die onder een hoedje spelen) , verwacht niet dat er vlug alternatieven zullen komen (en dat is niet de schuld van bush die ervoor zorgt dat jatropha olie teduur kost of genetisch gemodifieerde koolzaadolie niet op de markt mag komen of dat de mexicanen sterven van de honger) en verwacht niet dat de auto's snel dramatisch minder gaan verbruiken (en dat is niet de schuld van de automobielsector die samen met de regering ervoor wil zorgen dat we goed belasting blijven betalen)
Dat zal allemaal afhangen van de technische mogelijkheden, van de wereldvraag voor die goederen, van de kracht van de economie om die kostprijs op te hoesten, en van de ingeniositeit van de mens tesamen met de technische limieten om motorrendement ( > 40%) - op te drijven en aerodynamica te optimaliseren - en de bereidheid van de consument om bepaalde oplossingen te aanvaarden...
LastMohican
25 juli 2008, 15:29
Gisteren met mijn aanhangwagen op stap geweest. Had een paar iets grotere aankopen op te halen. Gemiddeld verbruik op de snelweg met 120km/h was 16 liter (diesel). Met je 6 en 3 liter zit je er dus een pak vanaf.
Tenzij je natuurlijk iedereen wilt veroordelen om met een smart of polo rond te rijden...
Zelfs mijn moto (1000cc) verbruikt rond de 10l per 100km !
We gaan onvermijdelijk naar een situatie waarin meer en meer mensen zich geen wagen meer zullen kunnen veroorloven, maar het is fout van daarom maar meteen verbodsregeltjes op te stellen die alle wagens verbieden die meer dan een paar liter per 100km verbruiken.
Als mensen willen betalen voor het plezier van met een zware wagen rond te rijden, laat het dan zo !
brother paul
25 juli 2008, 15:35
Gisteren met mijn aanhangwagen op stap geweest. Had een paar iets grotere aankopen op te halen. Gemiddeld verbruik op de snelweg met 120km/h was 16 liter (diesel). Met je 6 en 3 liter zit je er dus een pak vanaf.
Tenzij je natuurlijk iedereen wilt veroordelen om met een smart of polo rond te rijden...
Zelfs mijn moto (1000cc) verbruikt rond de 10l per 100km !
We gaan onvermijdelijk naar een situatie waarin meer en meer mensen zich geen wagen meer zullen kunnen veroorloven, maar het is fout van daarom maar meteen verbodsregeltjes op te stellen die alle wagens verbieden die meer dan een paar liter per 100km verbruiken.
Als mensen willen betalen voor het plezier van met een zware wagen rond te rijden, laat het dan zo !
Hello ik ben een economist en dus maak ik geen regeltjes...
ik beschrijf gewoon het gedrag: als je morgen aan 6euro per liter zult tanken, en met uw 16liter verbruik zult pendelen naar brussel, denk ik dat je ofwel een zeer sterke toegevoegde waarde zult moeten realiseren of dat je straks inderdaad gewoon met een smart naar brussel zult pendelen aan 3liter.
LastMohican
25 juli 2008, 15:45
Hello ik ben een economist en dus maak ik geen regeltjes...
ik beschrijf gewoon het gedrag: als je morgen aan 6euro per liter zult tanken, en met uw 16liter verbruik zult pendelen naar brussel, denk ik dat je ofwel een zeer sterke toegevoegde waarde zult moeten realiseren of dat je straks inderdaad gewoon met een smart naar brussel zult pendelen aan 3liter.
Met die toegevoegde waarde zit het echt wel goed hoor ;-)
We moeten gewoon het pendelen an sich herbekijken. Ik stimuleer mijn mensen om zeer regelmatig van thuis te werken, en geef hen dan ook alle mogelijkheden om dat te doen (breedband, IP Phone, etc...).
Er zijn natuurlijk sectoren waarin thuiswerk niet mogelijk is, maar als we al alle mensen van de baan kunnen halen die het wel kunnen levert dit een enorme besparing op voor onze economie.
pekka_123
25 juli 2008, 17:35
Dat is weer zo'n paranoia theorie:
neem maar gewoon de supply en demand curve, de supply is redelijk inelastisch en de demand stijgt... Dus china en india beginnen meer en meer energie te vragen, en europa zal afbouwen in zijn energiebehoefte.
Wat blijft er over de groei van china/indie zal precies de demand sturen. En het krimpen van het verbruik in US en EU zal precies de demand doen dalen.
Dus als china indie met 1 miljard zullen willen rijden in auto, zal dat maar alleen het verbruik doen verdubbelen, en zal de vraag dus doen verdubbelen...
Het is precies de verdere verdrievoudiging van de prijs die ervoor zal zorgen dat chinezen ook minder gaan verbruiken en gans de wereld 3 liter als norm zal aanvaarden.
Dus nee verwacht dus niet dat rijden goedkoper wordt (en dat is niet de schuld van de arabieren en de automobiel lobby) , verwacht niet dat diesel ooit nog 0.5euro zal kosten (en dat is niet de schuld van china en de arabieren die onder een hoedje spelen) , verwacht niet dat er vlug alternatieven zullen komen (en dat is niet de schuld van bush die ervoor zorgt dat jatropha olie teduur kost of genetisch gemodifieerde koolzaadolie niet op de markt mag komen of dat de mexicanen sterven van de honger) en verwacht niet dat de auto's snel dramatisch minder gaan verbruiken (en dat is niet de schuld van de automobielsector die samen met de regering ervoor wil zorgen dat we goed belasting blijven betalen)
Dat zal allemaal afhangen van de technische mogelijkheden, van de wereldvraag voor die goederen, van de kracht van de economie om die kostprijs op te hoesten, en van de ingeniositeit van de mens tesamen met de technische limieten om motorrendement ( > 40%) - op te drijven en aerodynamica te optimaliseren - en de bereidheid van de consument om bepaalde oplossingen te aanvaarden...
Paranoia theorie? Dat is wat u er van maakt.
Ik wou eigenlijk een discussie opgang brengen.
De vraag stijgt inderdaad maar de prijs stijgt evenredig en ook omdat de olievoorraad langzaam aan't opgeraken is in S. Arabië.
Waarschijnlijk zal die op langere temijn nog fors duurder worden.
Je bindt dan toch een stuk in. Merkwaardig dat het voordien volgens u 0 procent was.
Maar het is toch een goeie 40 procent, dacht ik. Toch tenminste de dag van vandaag
Er is geen één zonncel die vandaag op grote schaal gemaakt wordt voor particulieren die 40% rendement haalt, en dat zal ook nooit het geval zijn. Sterker nog, er zijn zelfs geen Si-zonnecellen die 40% rendement halen, en ook dat zal nooit het geval zijn.
De enige zonnecellen die daar ietwat in de buurt komen, zijn multijunctions die op lab-schaal gemaakt zijn, maar die ga jij nooit kunnen betalen.
Jij was toch geïnformeerd zei je?
En er is nooit gezegd dat zonnecellen 0 opbrengst hebben wanneer er geen zon is.
pekka_123
27 juli 2008, 14:41
En waarom zou de kost van vers voedsel niet hoger liggen? Met eenzelfde btw-stelsel, is vers voedsel vandaag al duurder; je hebt sowieso al een achterstand in te halen.
Dat ze kwistig omsprongen met energie is verder irrelevant voor het feit dat zij waterkracht kunnen inzetten en dat dat stuurbaar is.
Als de waterkracht niet voldoende is moet men wel ander bronnen aanbrengen, investeren dus en moet men de prijs van de electriciteit ook verhogen. Velen vinden dat de btw moet verlaagd worden op energie. Als men dat gaat doen dan zal men de btw ooit volledig moeten afschaffen want die prijs zal blijven stijgen. In de VS iheeft men de mensen laten wennen aan erg goedkope benzine, maar het effect van de prijsverhoging is ginder nog veel groter dan hier.
Als men de prijs van stroom erg goedkoop gaat maken door btw verlaging dan zal men automatisch ook meer gaan verbruiken. Als het verbruik groter is dan zal de factuur ook oplopen. De vraag wordt groter en stijgt dus ook de prijs.
Wat heb ik dan in een vorig bericht beweerd? Weet je dat nog?
Daar is gezegd dat zonnecellen peanuts produceren, zonder directe inval van zonnelicht. Dat is logisch ook, een zonnecel zet op het einde van de rit domweg invallende energie om in elektrische energie. Bij bewolking/nacht, is de invallende energie een enorm pak lager, dus is de productie navenant (dan zit je bij wijze van spreken met 4m² zonnecellen, die niet eens je koffiemachine draaiende kunnen houden). Sterker nog, zelfs de stand van de zon gaat de opbrengsten bepalen.
En je bent inderdaad geen deskundige. Je luistert naar wat sommige deskundigen beweren, zonder te weten of die deskundige wel effectief weet waarover ie het heeft (in het geval van groene deskundigen valt dat nogal vaak tegen), en je moet d�*t op de koop toe nog eens gaan interpreteren.
Dat wil niet automatisch zeggen dat je per definitie ongelijk hebt, maar de kans dat je geen gelijk hebt, is wel degelijk groot. Ik zou die redenering, als ik jou was, al helemaal niet aangrijpen als teken van je grote gelijk.
Ik weet niet juist meer wat je in vorig bericht beweerde maar ik denk dat ik me van persoon vergist heb.
Ik denk niet dat er zoiets bestaat als groene deskundigen. Het tegendeel echter wel. De grote energie reuzen, Texaco (de grote sponsor van de verkiezings campagne van Bush) bijvoorbeeld hebben een enorm kapitaal en hebben dan ook deskundigen betaald om te beweren dat de opwarming van de aarde niet door de mens wordt veroorzaakt. En dat is dan ook wat president Bush lang heeft volgehouden. Tot voor kort dan en nu dan toch toegegeven.
Als de waterkracht niet voldoende is moet men wel ander bronnen aanbrengen, investeren dus en moet men de prijs van de electriciteit ook verhogen. Velen vinden dat de btw moet verlaagd worden op energie. Als men dat gaat doen dan zal men de btw ooit volledig moeten afschaffen want die prijs zal blijven stijgen. In de VS iheeft men de mensen laten wennen aan erg goedkope benzine, maar het effect van de prijsverhoging is ginder nog veel groter dan hier.
Als men de prijs van stroom erg goedkoop gaat maken door btw verlaging dan zal men automatisch ook meer gaan verbruiken. Als het verbruik groter is dan zal de factuur ook oplopen. De vraag wordt groter en stijgt dus ook de prijs.
En wat is je punt nu, want je reageert met twee heel verschillende zaken op nog een ander punt...
Ik weet niet juist meer wat je in vorig bericht beweerde maar ik denk dat ik me van persoon vergist heb.
Ik denk niet dat er zoiets bestaat als groene deskundigen.
Dat is spijtig genoeg zi; groenen doen er dus best aan eerst wat deskundigheid te verwerven, vooraleer ze grote verklaringen gaan afleggen over energie.
Het tegendeel echter wel. De grote energie reuzen, Texaco (de grote sponsor van de verkiezings campagne van Bush) bijvoorbeeld hebben een enorm kapitaal en hebben dan ook deskundigen betaald om te beweren dat de opwarming van de aarde niet door de mens wordt veroorzaakt. En dat is dan ook wat president Bush lang heeft volgehouden. Tot voor kort dan en nu dan toch toegegeven.
En dat is dan weer zo'n zijsprong, die weinig vandoen heeft met de quote waarop je reageert.
pekka_123
29 juli 2008, 16:56
En wat is je punt nu, want je reageert met twee heel verschillende zaken op nog een ander punt...
Dat is spijtig genoeg zi; groenen doen er dus best aan eerst wat deskundigheid te verwerven, vooraleer ze grote verklaringen gaan afleggen over energie.
En dat is dan weer zo'n zijsprong, die weinig vandoen heeft met de quote waarop je reageert.
Als men energie(electriciteit) goedkoper maakt (door btw verlaging) zal dat na een tijd niet meer goedkoop genoeg zijn en moet men die dus over tijd als maar goedkoper maken en dus de btw volledig afschaffen en dat is natuurlijk onmogelijk. Net als dat voor olie is zal dat ook zo zijn voor electriciteit.
Het belangrijkste argument voor u (als voorstander van kernenergie) is de prijs. U mag voor mijn part betalen voor electriciteit van kerncentrales: de prijs daarvan is dubbel zo veel als de stroom die ik betaal en die wordt geproduceerd door duurzame methodes door een coöperatieve vennootschap. Daarmee bestaat er, door die alternatieve energie, ook een concurent voor Electrabel. Nike België kan zijn electriciteit volledig zelf produceren door duurzame energie.
Electrabel heeft een monopolie positie wat betreft kernenergie en omdat de kerncentrales afbetaald zijn kan het de electriciteit zo goedkoop maken als het wil. Integendeel natuurlijk: ze maken ze zo duur als ze willen.
Met dat zogezegde "zijsprongetje" bedoelde ik dat er geen diskundigen bestaan die verklaringen zouden afleggen alleen maar om de "groenen" gelijk te geven.
Integendeel. Er bestaan wel "anti-groen deskundige" betaalt door muliti-nationals
Als men energie(electriciteit) goedkoper maakt (door btw verlaging) zal dat na een tijd niet meer goedkoop genoeg zijn en moet men die dus over tijd als maar goedkoper maken en dus de btw volledig afschaffen en dat is natuurlijk onmogelijk. Net als dat voor olie is zal dat ook zo zijn voor electriciteit.
Misschien, misschien ook niet; waarom zou het niet mogelijk zijn geen btw te heffen?
Het belangrijkste argument voor u (als voorstander van kernenergie) is de prijs. U mag voor mijn part betalen voor electriciteit van kerncentrales: de prijs daarvan is dubbel zo veel als de stroom die ik betaal en die wordt geproduceerd door duurzame methodes door een coöperatieve vennootschap.
Vreemd, tot hiertoe is de kostprijs van kernenergie nog steeds het goedkoopste :)
Daarmee bestaat er, door die alternatieve energie, ook een concurent voor Electrabel. Nike België kan zijn electriciteit volledig zelf produceren door duurzame energie.
Dan kan je ze dus loskoppelen van het net?
'k Ben benieuwd hoe snel ze dat gaan doen :)
Electrabel heeft een monopolie positie wat betreft kernenergie en omdat de kerncentrales afbetaald zijn kan het de electriciteit zo goedkoop maken als het wil.
Is het verkeerd een afgeschreven centrale te hebben dan?
Integendeel natuurlijk: ze maken ze zo duur als ze willen.
Met dat zogezegde "zijsprongetje" bedoelde ik dat er geen diskundigen bestaan die verklaringen zouden afleggen alleen maar om de "groenen" gelijk te geven.
Integendeel. Er bestaan wel "anti-groen deskundige" betaalt door muliti-nationals
Die deskundigen zijn niet nodig, dat doen de groenen op zichzelf immers al genoeg...
pekka_123
29 juli 2008, 22:30
Misschien, misschien ook niet; waarom zou het niet mogelijk zijn geen btw te heffen?
Vreemd, tot hiertoe is de kostprijs van kernenergie nog steeds het goedkoopste :)
Dan kan je ze dus loskoppelen van het net?
'k Ben benieuwd hoe snel ze dat gaan doen :)
Is het verkeerd een afgeschreven centrale te hebben dan?
Die deskundigen zijn niet nodig, dat doen de groenen op zichzelf immers al genoeg...
Overal wordt btw op betaald, dus ook op stroom
Ik betaal wel een éénmalige bedrag van 250 € voor een aandeel wat ik op nog geen drie jaar heb terug verdiend
neen, maar. De kerncentrale is grotendeels gebouwd met geld van de belastingbetaler die daar bovenop nog eens veel betaald heeft voor zijn stroom en die nu dat ze zijn afgeschreven nog eens een hoge rekening gepresenteerd krijgt
Overal wordt btw op betaald, dus ook op stroom
Dus daarom kan je die niet afschaffen?
Waarom is btw dan een heilig, ongenaakbaar concept?
Ik betaal wel een éénmalige bedrag van 250 € voor een aandeel wat ik op nog geen drie jaar heb terug verdiend
Danzkij subsidies...
neen, maar. De kerncentrale is grotendeels gebouwd met geld van de belastingbetaler die daar bovenop nog eens veel betaald heeft voor zijn stroom en die nu dat ze zijn afgeschreven nog eens een hoge rekening gepresenteerd krijgt
Ja, en? Klaarblijkelijk is het verschil met jouw leverancier dan toch niet zo groot, dat iedereen wijzigt, toch?
Wat voor een energie krijg jij trouwens bij gebrek aan zonne/windenergie? Weet je dat? :)
brother paul
30 juli 2008, 11:54
Overal wordt btw op betaald, dus ook op stroom
Ik betaal wel een éénmalige bedrag van 250 € voor een aandeel wat ik op nog geen drie jaar heb terug verdiend
neen, maar. De kerncentrale is grotendeels gebouwd met geld van de belastingbetaler die daar bovenop nog eens veel betaald heeft voor zijn stroom en die nu dat ze zijn afgeschreven nog eens een hoge rekening gepresenteerd krijgt
Die dingen waren nu zo duur niet om te zetten.
En als de overheid een bouwstop oplegt aan Suez, en een nieuw bedrijf de kans geeft. En zelfs een taks heft op Suez om de concurrentievervalsing te compenseren ben je vlug goed bezig hoor.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.