De mythe van Hitlers socialisme: 'We are socialists...'(1 mei 1927)

[roskam]

Een gekend citaat van Hitler, dat met opvallende gretigheid wordt geciteerd door de meeste rechtse tot extreemrechtse deelnemers op blogs en forums allerhande, is wat PB-deelnemer daiwa andermaal gisteren herhaalde (bron (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3602497&postcount=1579)): En Hitler zei: "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system" Net alsof een roedel bijtgrage krokodillen plots zouden uitkrijsen: "wij zijn schapen, u heeft niks te vrezen van ons".

Een simpele zoekopdracht met Google levert duizenden malen dit citaat op. Typisch is dat dit citaat op het net enkel is terug te vinden in de Engelse taal. Het citaat werd blijkbaar ooit door iemand op het internet geplaatst en tot in den treure toe gecopieerd en herhaald door anti-socialisten en anti-democraten van allerhande slag en politieke origine. Stormfront citeert het, Vlaams Belang(-ers) citeert het, Blood & Honour citeert, en ga zo maar verder. Dat is helemaal geen toeval want Hitler was inderdaad net zoals zijzelf een virulente anti-socialist en anti-democraat, en dat is beslist erg zacht uitgedrukt.


Uit nieuwsgierigheid heb ik de moeite genomen om de oorsprong van Hitlers citaat "We are socialists" op te sporen. Als oorspronkelijke bron wordt uit het boek 'Adolf Hitler: The Definitive Biography' (blz. 306) uit 1976 van de gekende historicus John Toland geciteerd. Dit boek heb ik in Nederlandse vertaling in huis dat voor het eerst in 1977 onder de Nederlandse titel 'Adolf Hitler. Het einde van een mythe' werd uitgegeven. Voor zover ik heb kunnen nagaan, citeert geen enkele andere historicus - die naam waardig - het "We are socialists"-citaat van Hitler. Maar ik kan me vergissen.

In John Tolands 'Adolf Hitler. Het einde van een mythe' heb ik dan dit citaat op bladzijde 244 teruggevonden. Bij deze dan een primeur (zou het?) op het internet voor het eerst in het Nederlands het beruchte "We are socialists"-citaat van Adolf Hitler. De engels-onkundigen weten vanaf nu waar het in het nederlands terug te vinden (zonder dank). Op 1 mei 1927 waren in Restaurant Clou te Berlijn ongeveer 5.000 mensen opgedaagd voor een meeting van de NSDAP. 1 mei, was traditioneel de viering van de marxistische vrije dag van de arbeiders en de Führer begon als een volleerde tweede Lenin aan zijn speech: "Wij zijn socialisten, vijanden van het kapitalistische economische stelsel van vandaag met zijn exploitatie van de economisch zwakken, zijn onbillijke lonen, zijn oneerlijke waardering van de mens naar de mate van zijn rijkdom en bezit in plaats van naar zijn verantwoordelijkheden en prestaties, en wij zijn vast van plan dit systeem onvoorwaardelijk te vernietigen." Men kan zich voorstellen dat de duizenden opgekomen werkloze verarmde Duitse arbeiders dit soort vroeg populistische praat op veel applaus onthaalde.

Dit gezegd zijnde ging Hitler verder met zijn langdradige betoog over Lebensraum, want Hitler poogde voortdurend dit begrip de leden in te hameren. "Tweeenzestig miljoen Duiters", sprak hij, "zitten opeengedrongen in een ruimte van maar 450 000 vierkante kilometers. Dit is een belachelijk cijfer als je het vergelijkt met de omvang van andere naties in de wereld van vandaag. Er zijn slechts twee oplossingen: de bevolking verminderen door ons beste mensenmateriaal uit Duitsland te verdrijven, of het grondgebied in overeenstemming brengen met de bevolking, desnoods door oorlog. Dit is de natuurlijke weg die de voorzienigheid heeft gewezen."

Niet bepaalde socialistisch geïnspireerd betoog, en de rest van de speech "We are socialists", wordt door de manipuleerders ervan steevast wijselijk weggelaten omdat anders hun argumentatie verder geen steek meer houdt. Reeds dan al valt zijn woordgebruik op: 'vernietigen', 'uit Duitsland verdrijven', 'desnoods door oorlog', 'de bevolking verminderen'. Geen loze beloftes, zo zal later blijken, maar stuk voor stuk allemaal zaken die hij vanaf 1933 ook werkelijk ten uitvoering zal brengen. Op dat ogenblik dat hij die woorden sprak was het echter nog maar 1927. De twintiger jaren van de 20ste eeuw was de periode dat Hitler aan de opbouw van de NSDAP werkte. Deze toespraak "We are socialists" dateert van 1 mei 1927 (de feestdag van alle arbeiders overal ter wereld), en ruim twee jaar nadat hij ontslagen werd uit de gevangenis van Landsberg waar hij vastzat wegens het plegen van een militaire staatsgreep (de beruchte Bierkellerputsch).

Na de mislukte militaire staatsgreep door Hitler en de zijnen van 8 november 1923, werd Hitler enkele dagen later opgepakt, veroordeeld tot vijf jaar opsluiting maar komt reeds vervroegd vrij op 20 december 1924. Hitler aarzelt even wat te doen maar enkele maanden later, op 27 februari 1925, neemt hij de leiding van de NSDAP weer op zich. Hitler was in de gevangenis tot het besluit gekomen dat het verstandiger was om 'de staat van binnenin te veroveren' en neemt met zijn N.S.D.A.P. deel aan de Parlementaire verkiezingen (Reichstagwahlen). Met de Rijksdagverkiezingen van 7 december 1924 had de N.S.D.A.P. slechts 3% van de stemmen behaald. Vier jaar later, in 1928 (een jaar na "We are socialists") valt ze zelfs terug tot 2,6% van de stemmen. Het waren moeilijke beginjaren voor Hitler en zijn NSDAP.

Rijkspropgandaleider Jozef Goebbels had met Hitlers speech "We are socialists" gehoopt op een tweede rode rel, maar alles verliep vreedzaam en de rede haalde niet eens de grote kranten. Vastbesloten de aandacht van het publiek op de partij te vestigen organiseerde Goebbels weer een bijeenkomst, drie dagen later op 4 mei 1927, in de zaal van de Veteranenbond te Berlijn. Goebbels liet de dagen ervoor een uiterst provocerende antisemitische affiche (`Een volk in wanhoop! Wie zal ons redden? Jakob Goldschmidt?') verspreiden en duizenden stuks ervan aanplakken over gans Berlijn. Goldschmidt, een grote bankier, werd uitgenodigd om de bijeenkomst bij te wonen, maar haakte op het laatste moment af en zond zijn prive-secretaresse naar de bijeenkomst.

Goebbels was goed in vorm en het publiek genoot van zijn ironie. "Welkom, Berlijnse arbeiders!" begon hij. "Een welkom ook voor een charmante jongedame, de secretaresse van Jakob Goldschmidt. En doet u maar geen moeite ieder woord dat ik zeg te noteren. Uw baas zal het morgen in alle kranten kunnen lezen." Hij ging voort met schimpen op `Joodse kranten' en `perssynagoges', totdat een tegenstander uitriep: "Je ziet er zelf ook niet zo best uit!". De man, een al wat oudere dominee, bleef interrumperen, totdat Goebbels tenslotte zijn bruinhemden een teken gaf hem eruit te zetten. Daarbij werd de predikant zo toegetakeld dat hij in een ziekenhuis moest worden opgenomen.

Op 30 januari 1933 greep Hitler de macht. De eerste die opgesloten werden in de concentratiekampen waren, nog voor de Joden, zigeuners enz.: socialisten, vakbondsleiders en communisten. Nauwelijks twee maanden nadat Hitler de macht greep, maakte Heinrich Himmler, de Rijksleider van de SS, op 30 maart 1933 op een persconferentie de oprichting van het concentratiekamp Dachau bekend. Een klein onopvallend berichtje uit de Münchener Neuesten Nachrichten maakt er melding van: "Een concentratiekamp voor politieke gevangenen bij Dachau. In dit kamp, met een capaciteit van 5.000 personen, zullen alle communisten en socialisten die de veiligheid van de staat in gevaar brengen, worden samengebracht." (bron (http://www.dachau.nl/het_kamp/historisch/index.html))

Hierna zal Hitler nooit meer verwijzen naar zijn speech van 1 mei 1927 "We are socialists". De truuk om een groot deel van de , socialisten en arbeiders te lijmen voor zijn antisemitisch discours en het voorbereiden van de oorlog had gewerkt en brachten Hitler naar de macht. Vanaf 1933 werden de facto alle socialisten en communisten vogelvrij verklaard en ze zullen het nog zwaar te verduren krijgen!

[filosoof]

http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/verrenkungen.php

[stab]

http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htm

[roskam]

http://www.meervrijheid.nl/index.html?mr-hitlerlinks.htm

Jij verwijst hier naar een artikel geschreven door Marcel Roele, die zijn extreem-rechtse opvattingen bij voorkeur verpakt in het pseudo-wetenschappelijke jasje van de sociobiologie. Lees hier (http://www.gebladerte.nl/11027f65.htm) een goede kritiek over de wijze waarop Marcel Roele de maatschappij analyseert, een verhelderend betoog : "De chimpanseepolitiek van Marcel Roele".

Roele is verbonden aan het Nederlandse tijdschrift HP-De Tijd. Dit donkerblauw rechts liberale magazine deed veel stof opwaaien met het omslagartikel van 5 april 2002, met de titel 'Help, ik ben rechts geworden'. Hoofdbezigheid van de tegenwoordige HP is het analyseren en bestrijden van de zogenaamde 'politieke correctheid', een bedekt eufemisme voor het resoluut afwijzen van de parlementaire democratie. Wat daarvoor het alternatief dan zou moeten zijn, weten we ook wel, voorbeelden zat in het verleden tot vandaag. :|

Om je te plezieren heb ik de volledige tekst gelezen. Er op antwoorden - en weerleggen - is niet mogelijk in dit forum. De tekst is enkele quarto's lang en ik heb zeker zoveel plaats nodig om er op te antwoorden. Dat gaat voor een andere keer zijn, en liefst elders waar ik wel de plaats krijg die nodig is.

[eric v68]

het probleem zit hem niet zo zeer in wat Hitler zegt.

Janmaat noemde zich ook democraat en dat was ie toch echt niet.

Het gaat om de daden, het sociaal-economisch beleid dat de nazi's voerden.
Het spijt me verschrikkelijk voor alles wat links is maar het sociaal-economisch beleid van de nazi's was onmiskenbaar socialistisch.

[roskam]

het probleem zit hem niet zo zeer in wat Hitler zegt.

Janmaat noemde zich ook democraat en dat was ie toch echt niet.

Het gaat om de daden, het sociaal-economisch beleid dat de nazi's voerden.
Het spijt me verschrikkelijk voor alles wat links is maar het sociaal-economisch beleid van de nazi's was onmiskenbaar socialistisch.

Het beleid van de nazi's vertoonde inderdaad socialistische kenmerken, en dat werd al zo geformuleerd in het partijprogramma van de NSDAP in 1920. Maar... en daar houdt Hitlers socialisme dan meteen ook weer op: je kon onder de nazi's enkel genieten van die zogeheten socialistische verworvenheden op voorwaarde dat (en ècht socialisme stelt geen voorwaarden, maar gaat er vanuit dat alle mensen gelijkwaardig zijn en gelijke kansen moeten hebben ongeacht origine enz.):

- je een volbloed-Duitser was en dat moest je kunnen bewijzen, Joden, zigeuners, socialisten, communisten en andere opposanten van het Derde Rijk werd hen de Duitse nationaliteit ontnomen, ze verloren hun jobs, werden werkloos en vervolgbaar
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de vrije meningsuiting waardoor kritiek formuleren onmogelijk werd en zwaar bestraft, tot aan internering in KZ 's en executie
- de opheffing van de scheiding der machten, wat onder meer leidde tot Volksrechtbanken
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de parlementaire democratie en vrije geheime verkiezingen die garandeerde dat elke politieke strekking haar vertegenwoordigers kon afvaardigen naar dat parlement
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de vrije pers
- dat je akkoord ging met de afschaffing van alle politieke partijen en dat slechts één partij werd toegelaten
- dat je akkoord ging met de ideologie: 'Eén Rijk, Eén Volk, Eén leider'

enz..

[roskam]

Dit gezegd zijnde ging Hitler verder met zijn langdradige betoog over Lebensraum, want Hitler poogde voortdurend dit begrip de leden in te hameren. "Tweeenzestig miljoen Duiters", sprak hij, "zitten opeengedrongen in een ruimte van maar 450 000 vierkante kilometers. Dit is een belachelijk cijfer als je het vergelijkt met de omvang van andere naties in de wereld van vandaag. Er zijn slechts twee oplossingen: de bevolking verminderen door ons beste mensenmateriaal uit Duitsland te verdrijven, of het grondgebied in overeenstemming brengen met de bevolking, desnoods door oorlog. Dit is de natuurlijke weg die de voorzienigheid heeft gewezen."

Gelukkig dat Hitler met zijn Lebensraum-ideologie niet meer leeft. Toen kende Duitsland op een veel groter grondgebied dan nu, 138 inwoners per vierkante kilometer. Vergelijk met nu, 357.022 vierkante km met 82.369.548 inwoners, ofwel een bevolkingsdichtheid van 231 inwoners per km2, of bijna het dubbele van toen (vergelijk met België: 341 inwoners per km2). Wat het zoveelste bewijs is dat de machtswellust van de dictator constant op valse argumenten berustte.

[eric v68]

Het beleid van de nazi's vertoonde inderdaad socialistische kenmerken, en dat werd al zo geformuleerd in het partijprogramma van de NSDAP in 1920. Maar... en daar houdt Hitlers socialisme dan meteen ook weer op: je kon onder de nazi's enkel genieten van die zogeheten socialistische verworvenheden op voorwaarde dat (en ècht socialisme stelt geen voorwaarden, maar gaat er vanuit dat alle mensen gelijkwaardig zijn en gelijke kansen moeten hebben ongeacht origine enz.):

- je een volbloed-Duitser was en dat moest je kunnen bewijzen, Joden, zigeuners, socialisten, communisten en andere opposanten van het Derde Rijk werd hen de Duitse nationaliteit ontnomen, ze verloren hun jobs, werden werkloos en vervolgbaar
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de vrije meningsuiting waardoor kritiek formuleren onmogelijk werd en zwaar bestraft, tot aan internering in KZ 's en executie
- de opheffing van de scheiding der machten, wat onder meer leidde tot Volksrechtbanken
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de parlementaire democratie en vrije geheime verkiezingen die garandeerde dat elke politieke strekking haar vertegenwoordigers kon afvaardigen naar dat parlement
- dat je akkoord ging met de afschaffing van de vrije pers
- dat je akkoord ging met de afschaffing van alle politieke partijen en dat slechts één partij werd toegelaten
- dat je akkoord ging met de ideologie: 'Eén Rijk, Eén Volk, Eén leider'

enz..

in tegenstelling tot de huidige socialistische partijen in de EU - dat zijn sociaal-democratische partijen - waren de nazi's een sociaal-fascistische partij.

We zijn het dus volkomen eens over de verwerpelijke dictatoriale ideëen van de nazi's, de totaal verknipte rassenleer, het walgelijke rascisme etc.

alleen is daarmee jouw opmerking 'hier houdt het socialisme meteen op' , niet van toepassing. het sociaal-economische beleid van de nazi's is toepasbaar in dictaturen als ook in sociaal-democratiën.
het sociaal-economische beleid van arbeiderswetten, sociale zorgwetten, anti-grondspeculatiewetten etc. staat los van welke staatsstructuur je wil toepassen of hoe je aankijkt tegen vrijheid van meningsuiting.

[roskam]

het sociaal-economische beleid van arbeiderswetten, sociale zorgwetten, anti-grondspeculatiewetten etc. staat los van welke staatsstructuur je wil toepassen of hoe je aankijkt tegen vrijheid van meningsuiting.

De Duitse sociale verzorgingsstaat waar jij naar refereert is niet eens een uitvinding van Adolf Hitler. Die bestond reeds - zij het in primaire vorm - in 1868 ten tijde van Otto von Bismarck. Hitler is er maar ten dele in geslaagd om dat weer af te bouwen. Na WOII werd dit systeem geperfectioneerd en de oorsprong ervan ten onrechte aan het nationaal-socialisme toegeschreven. Net zoals de fabel van de autostrades die een uitvinding van Hitler zou zijn geweest en meer van dat.

[lollysticky]

ik zou graag reageren... maar deze thread gaat aflopen gelijk de 100en discussies die over hetzelfde gingen :/ ze zal uitdraaien op: niks... :twisted:

[AdrianHealey]

Roskam; kleine vraag.

Kan je ermee akkoord gaan dat bepaalde ideëen van Hitler - zoals universele gezondheidszorg, prijscontrole, importbeperkingen, etc. - wel degelijk sociaal-democratisch te noemen zijn?

[Vette Pois(s)on]

De Hitler obsessie - elke dag, maar dan ook elke dag duikt hij hier op.

[De Waal]

De Hitler obsessie - elke dag, maar dan ook elke dag duikt hij hier op.

en het kan nooit genoeg onder jullie neus gewreven worden.....

[eric v68]

De Hitler obsessie - elke dag, maar dan ook elke dag duikt hij hier op.

het probleem is dat mij, als rechtsdenkend persoon, altijd om het minste of geringste verweten wordt dat ik rechts ben en de nazi's ook rechts waren dus......

De nazi's waren niet rechts, rechts gedachtegoed is niet nazistisch.

ik word gewoon niet graag in die hoek gedrukt, dus reageer ik altijd op dit soort draadjes. ;-)

[roskam]

het probleem is dat mij, als rechtsdenkend persoon, altijd om het minste of geringste verweten wordt dat ik rechts ben en de nazi's ook rechts waren dus......

De nazi's waren niet rechts, rechts gedachtegoed is niet nazistisch. ik word gewoon niet graag in die hoek gedrukt


Dat heb je weer mooi opgelost. Gaat het weer wat beter met je?

Maar wat denk je dan van de collaborateurs van VNV, Verdinaso, enz. die, nadat Duitsland België bezette, in militaire gewapende dienst traden van nazi-Duitsland en in het zwarte uniform van de Waffen SS in opdracht van Adolf Hitler op Jodenjacht gingen in Antwerpen?

Waren collaborateurs zoals bv Cyriel Verschaeve, Dr. A. Borms en Staf de Clercq die voor de Duitsers volk ronselden bij de Vlaams-nationalisten om te collaboreren met den Duits, waren die nu rechts of links? Denk nu diep na vooraleer je antwoord. ;-)

[AdrianHealey]

Mensen zijn zo gevoelig over woorden; 't is grappig.

[system]

Een gekend citaat van Hitler, dat met opvallende gretigheid wordt geciteerd door de meeste rechtse tot extreemrechtse deelnemers op blogs en forums allerhande, is wat PB-deelnemer daiwa andermaal gisteren herhaalde (bron (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3602497&postcount=1579)): En Hitler zei: "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system" Net alsof een roedel bijtgrage krokodillen plots zouden uitkrijsen: "wij zijn schapen, u heeft niks te vrezen van ons".

Een simpele zoekopdracht met Google levert duizenden malen dit citaat op. Typisch is dat dit citaat op het net enkel is terug te vinden in de Engelse taal. Het citaat werd blijkbaar ooit door iemand op het internet geplaatst en tot in den treure toe gecopieerd en herhaald door anti-socialisten en anti-democraten van allerhande slag en politieke origine. Stormfront citeert het, Vlaams Belang(-ers) citeert het, Blood & Honour citeert, en ga zo maar verder. Dat is helemaal geen toeval want Hitler was inderdaad net zoals zijzelf een virulente anti-socialist en anti-democraat, en dat is beslist erg zacht uitgedrukt.


Uit nieuwsgierigheid heb ik de moeite genomen om de oorsprong van Hitlers citaat "We are socialists" op te sporen. Als oorspronkelijke bron wordt uit het boek 'Adolf Hitler: The Definitive Biography' (blz. 306) uit 1976 van de gekende historicus John Toland geciteerd. Dit boek heb ik in Nederlandse vertaling in huis dat voor het eerst in 1977 onder de Nederlandse titel 'Adolf Hitler. Het einde van een mythe' werd uitgegeven. Voor zover ik heb kunnen nagaan, citeert geen enkele andere historicus - die naam waardig - het "We are socialists"-citaat van Hitler. Maar ik kan me vergissen.

In John Tolands 'Adolf Hitler. Het einde van een mythe' heb ik dan dit citaat op bladzijde 244 teruggevonden. Bij deze dan een primeur (zou het?) op het internet voor het eerst in het Nederlands het beruchte "We are socialists"-citaat van Adolf Hitler. De engels-onkundigen weten vanaf nu waar het in het nederlands terug te vinden (zonder dank). Op 1 mei 1927 waren in Restaurant Clou te Berlijn ongeveer 5.000 mensen opgedaagd voor een meeting van de NSDAP. 1 mei, was traditioneel de viering van de marxistische vrije dag van de arbeiders en de Führer begon als een volleerde tweede Lenin aan zijn speech: "Wij zijn socialisten, vijanden van het kapitalistische economische stelsel van vandaag met zijn exploitatie van de economisch zwakken, zijn onbillijke lonen, zijn oneerlijke waardering van de mens naar de mate van zijn rijkdom en bezit in plaats van naar zijn verantwoordelijkheden en prestaties, en wij zijn vast van plan dit systeem onvoorwaardelijk te vernietigen." Men kan zich voorstellen dat de duizenden opgekomen werkloze verarmde Duitse arbeiders dit soort vroeg populistische praat op veel applaus onthaalde.

Dit gezegd zijnde ging Hitler verder met zijn langdradige betoog over Lebensraum, want Hitler poogde voortdurend dit begrip de leden in te hameren. "Tweeenzestig miljoen Duiters", sprak hij, "zitten opeengedrongen in een ruimte van maar 450 000 vierkante kilometers. Dit is een belachelijk cijfer als je het vergelijkt met de omvang van andere naties in de wereld van vandaag. Er zijn slechts twee oplossingen: de bevolking verminderen door ons beste mensenmateriaal uit Duitsland te verdrijven, of het grondgebied in overeenstemming brengen met de bevolking, desnoods door oorlog. Dit is de natuurlijke weg die de voorzienigheid heeft gewezen."

Niet bepaalde socialistisch geïnspireerd betoog, en de rest van de speech "We are socialists", wordt door de manipuleerders ervan steevast wijselijk weggelaten omdat anders hun argumentatie verder geen steek meer houdt. Reeds dan al valt zijn woordgebruik op: 'vernietigen', 'uit Duitsland verdrijven', 'desnoods door oorlog', 'de bevolking verminderen'. Geen loze beloftes, zo zal later blijken, maar stuk voor stuk allemaal zaken die hij vanaf 1933 ook werkelijk ten uitvoering zal brengen. Op dat ogenblik dat hij die woorden sprak was het echter nog maar 1927. De twintiger jaren van de 20ste eeuw was de periode dat Hitler aan de opbouw van de NSDAP werkte. Deze toespraak "We are socialists" dateert van 1 mei 1927 (de feestdag van alle arbeiders overal ter wereld), en ruim twee jaar nadat hij ontslagen werd uit de gevangenis van Landsberg waar hij vastzat wegens het plegen van een militaire staatsgreep (de beruchte Bierkellerputsch).

Na de mislukte militaire staatsgreep door Hitler en de zijnen van 8 november 1923, werd Hitler enkele dagen later opgepakt, veroordeeld tot vijf jaar opsluiting maar komt reeds vervroegd vrij op 20 december 1924. Hitler aarzelt even wat te doen maar enkele maanden later, op 27 februari 1925, neemt hij de leiding van de NSDAP weer op zich. Hitler was in de gevangenis tot het besluit gekomen dat het verstandiger was om 'de staat van binnenin te veroveren' en neemt met zijn N.S.D.A.P. deel aan de Parlementaire verkiezingen (Reichstagwahlen). Met de Rijksdagverkiezingen van 7 december 1924 had de N.S.D.A.P. slechts 3% van de stemmen behaald. Vier jaar later, in 1928 (een jaar na "We are socialists") valt ze zelfs terug tot 2,6% van de stemmen. Het waren moeilijke beginjaren voor Hitler en zijn NSDAP.

Rijkspropgandaleider Jozef Goebbels had met Hitlers speech "We are socialists" gehoopt op een tweede rode rel, maar alles verliep vreedzaam en de rede haalde niet eens de grote kranten. Vastbesloten de aandacht van het publiek op de partij te vestigen organiseerde Goebbels weer een bijeenkomst, drie dagen later op 4 mei 1927, in de zaal van de Veteranenbond te Berlijn. Goebbels liet de dagen ervoor een uiterst provocerende antisemitische affiche (`Een volk in wanhoop! Wie zal ons redden? Jakob Goldschmidt?') verspreiden en duizenden stuks ervan aanplakken over gans Berlijn. Goldschmidt, een grote bankier, werd uitgenodigd om de bijeenkomst bij te wonen, maar haakte op het laatste moment af en zond zijn prive-secretaresse naar de bijeenkomst.

Goebbels was goed in vorm en het publiek genoot van zijn ironie. "Welkom, Berlijnse arbeiders!" begon hij. "Een welkom ook voor een charmante jongedame, de secretaresse van Jakob Goldschmidt. En doet u maar geen moeite ieder woord dat ik zeg te noteren. Uw baas zal het morgen in alle kranten kunnen lezen." Hij ging voort met schimpen op `Joodse kranten' en `perssynagoges', totdat een tegenstander uitriep: "Je ziet er zelf ook niet zo best uit!". De man, een al wat oudere dominee, bleef interrumperen, totdat Goebbels tenslotte zijn bruinhemden een teken gaf hem eruit te zetten. Daarbij werd de predikant zo toegetakeld dat hij in een ziekenhuis moest worden opgenomen.

Op 30 januari 1933 greep Hitler de macht. De eerste die opgesloten werden in de concentratiekampen waren, nog voor de Joden, zigeuners enz.: socialisten, vakbondsleiders en communisten. Nauwelijks twee maanden nadat Hitler de macht greep, maakte Heinrich Himmler, de Rijksleider van de SS, op 30 maart 1933 op een persconferentie de oprichting van het concentratiekamp Dachau bekend. Een klein onopvallend berichtje uit de Münchener Neuesten Nachrichten maakt er melding van: "Een concentratiekamp voor politieke gevangenen bij Dachau. In dit kamp, met een capaciteit van 5.000 personen, zullen alle communisten en socialisten die de veiligheid van de staat in gevaar brengen, worden samengebracht." (bron (http://www.dachau.nl/het_kamp/historisch/index.html))

Hierna zal Hitler nooit meer verwijzen naar zijn speech van 1 mei 1927 "We are socialists". De truuk om een groot deel van de , socialisten en arbeiders te lijmen voor zijn antisemitisch discours en het voorbereiden van de oorlog had gewerkt en brachten Hitler naar de macht. Vanaf 1933 werden de facto alle socialisten en communisten vogelvrij verklaard en ze zullen het nog zwaar te verduren krijgen!

Ja, maar u onderbelicht toch een aspect. U moet niet vergeten, dat toen Hitler aan de macht kwam, het land in een economisch crisis verkeerde. Hitler heeft dat toen rechtgetrokken door -onder meer- massale openbare werken en de wapenproductie. Maar vergeet niet dat hij ook op termijn voor een stuk heeft 'gleichgechalterd'. Het mooiste voorbeeld is de 'volkswagen' ook 'Hitlerwagen' genoemd in die tijd, en Kraft durch Freude, waardoor eenvoudige (vaak partijmensen- maar lang niet altijd-) zich een vakantie konden permiteren voor een relatief goedkope prijs. 'Socialisme' moet u overigens niet altijd begrijpen zoals wij dat nu zien. Het 'socialisme' van Hitler was dan ook een 'nationaal' socialisme. Een eenheid van de 'volksgemeinschaft', met alles wat dit zoal inhoudt... Tenminste, dat was zijn politiek doel op intern vlak. En hij was goed op weg om dat te realiseren. Goedschiks of... kwaadschiks natuurlijk.

Maar om alle misverstanden te vermijden. Het socialisme van Hitler was meer een corporatisme, waar de patroons een zeer verregeaande macht hadden. Niet dat Hitler dat per se wilde, maar hij kon niet zonder de hulp van de werkgevers voor zijn oorlogsproductie.

Nu, we moeten onszelf niets wijsmaken. Hilter zelf was steenrijk. Hij komt altijd over als een eenvoudige vegetariër die weinig belang hechtte aan geld en materiële dingen. Dat kan misschien wel zijn, maar ondertussen weten we wel dat Hitler een uitterst goed gevulde bankrekening had en ook vele kunstwerken bezat en enkel eigendommen en dat hij de belangrijkste aandeelhouder was in een uitgeverij die een monopolie had voor het uitgeven van bepaalde publikaties (Mein Kampf en dergelijke)en kranten.

[AdrianHealey]

Hitler heeft dat toen rechtgetrokken door -onder meer- massale openbare werken en de wapenproductie.

Da's een leugen, system. Ik snap maar niet dat men die blijft herhalen.

[system]

Da's een leugen, system. Ik snap maar niet dat men die blijft herhalen.

Dan moet u meer lezen over Hitler.

[AdrianHealey]

Dan moet u meer lezen over Hitler.

Het blijft een leugen System. Er waren grote openbaren werken, maar die hebben 'de economie' niet rechtgetrokken.

Maar goed, geloof die mythe gerust verder. 't is niet alsof de moeite om u deftig te informeren u iets anders gaat aantonen dan uw ongelijk - daarom dat je het ook niet zal doen.

[system]

Het blijft een leugen System. Er waren grote openbaren werken, maar die hebben 'de economie' niet rechtgetrokken.

Maar goed, geloof die mythe gerust verder. 't is niet alsof de moeite om u deftig te informeren u iets anders gaat aantonen dan uw ongelijk - daarom dat je het ook niet zal doen.

Ik ben bereid mijn mening aan te passen. Dat is nooit een probeem voor mij. Integendeel zelfs. Wat historisch juist is, is juist. En ik kan me vergissen.

Nu, vertelt u maar eens waarom dit fout is. Ik ben ( historisch) benieuwd.

[filosoof]

en het kan nooit genoeg onder jullie neus gewreven worden.....Nooit genoeg...:cry:
http://www.hjp.ch/texte/Philosophie/Bld/auschwitz3.gif

http://www.hjp.ch/texte/Philosophie/Bld/auschwitz1.jpg

[AdrianHealey]

Ik ben bereid mijn mening aan te passen. Dat is nooit een probeem voor mij. Integendeel zelfs. Wat historisch juist is, is juist. En ik kan me vergissen.

Nu, vertelt u maar eens waarom dit fout is. Ik ben ( historisch) benieuwd.

Ha, dat zeggen ze allemaal. 'Ik ben bereid bij te leren!'
Neen, sorry, wat ik ook ga vertellen, je gaat er niets van geloven.

Stel u gewoon deze vraag: wat creëert welvaart: welvaart vernietigen of welvaart creëren?

[AdrianHealey]

En voor de rest, http://www.mises.org/store/Assets/ProductImages/SS358.jpg

[system]

Ha, dat zeggen ze allemaal. 'Ik ben bereid bij te leren!'
Neen, sorry, wat ik ook ga vertellen, je gaat er niets van geloven.

Stel u gewoon deze vraag: wat creëert welvaart: welvaart vernietigen of welvaart creëren?

Neen. U bent verkeerd bezig. Als u zegt dat wat ik beweer, een leugen is, dan is het aan om te bewijzen dat ik verkeerd ben. En doet u dat niet, dan bent u de leugenaar. Zeker weten.

[AdrianHealey]

Neen. U bent verkeerd bezig. Als u zegt dat wat ik beweer, een leugen is, dan is het aan om te bewijzen dat ik verkeerd ben. En doet u dat niet, dan bent u de leugenaar. Zeker weten.

Wat voor een leuke non sequitur is dat, mijn beste?
Omdat ik niet wens aan te tonen dat u liegt, ben ik logischerwijze een leugenaar?

Kom, u weet toch zelf dat dat een non squitur is?

[system]

Wat voor een leuke non sequitur is dat, mijn beste?
Omdat ik niet wens aan te tonen dat u liegt, ben ik logischerwijze een leugenaar?

Kom, u weet toch zelf dat dat een non squitur is?

U praat en u praat. En u komt met aantijgingen dat het historisch niet klopt wat ik poneer. Meen nog, u geeft er zelfs een morele dimensie aan, en u stelt dat het een algemene 'leugen' is. Goed. Bewijs dit dan. Of kom met feiten om uw gezegde te bewijzen en dan zullen wel zien. En als u dus niet met feiten over de brug komt, dan hebt u dus een gratuit antwoord gegeven dat nergens op stoelt, en dan bent u vooralsnog 'de leugenaar'.

Maar tot nu toe zie ik niet veel komen.

[AdrianHealey]

U praat en u praat. En u komt met aantijgingen dat het historisch niet klopt wat ik poneer. Meen nog, u geeft er zelfs een morele dimensie aan, en u stelt dat het een algemene 'leugen' is.

Dat is het ook: het is iets dat vaak herhaald wordt - ook in onze geschiedenisboeken op school, waar u het waarschijnlijk vandaan hebt - maar dat helemaal niet waar is.

Een correlatie is geen causaal verband - als er al van een correlatie sprake kan zijn.

Goed. Bewijs dit dan. Of kom met feiten om uw gezegde te bewijzen en dan zullen wel zien. En als u dus niet met feiten over de brug komt, dan hebt u dus een gratuit antwoord gegeven dat nergens op stoelt, en dan bent u vooralsnog 'de leugenaar'.

Het spijt me, maar een 'leugen' zou zijn dat ik iets zei dat niet waar is. Dat is niet waar. Het enige waar je me van kan beschuldigen is dat ik 'onduidelijk' ben of iets van dergelijke aard - dat is iets anders dan liegen. Als u me zaken gaat verwijten, gelieve me dan te verwijten wat u me kán verwijten. ;)

Het is ook niet mogelijk om 'feiten' te geven die dit verhaal zouden tegenspreken, want het houdt een comperatieve studie in. Laat ik de superkorte versie geven: stel dat Hitler zijn economisch beleid niét had gedaan: zou er dan meer of minder welvaart zijn? Het correcte antwoord is 'meer', waaruit je kan afleiden dat Hitler zijn beleid een netto-verlies effect had op de samenleving als geheel. Dat kan je niet aantonen door middel van 'de feiten zelf': het vereist een interpretatie van gegevens. Dit is ook niet raar, vele zaken vereisen interpretatie. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'had een onbekende mijn auto maar niet vernietigd, dan was ik nu een auto rijker!' zal het antwoord ook niet zijn: 'hoe kan u dat nu weten? Dat zijn de feiten niet, dus u kan het niet weten!' Of, een ander voorbeeld, stel dat ik de kraan van het bad wél had toegedraaid. Dan had ik kunnen zeggen: 'dan was mijn vloet nu niet geheel nat!' Een antwoord zou kunnen zijn: 'hoe kan u dat nu zeker weten? Dat zijn de feiten zelf niet! U kan dat op geen enkele manier beweren!' Toch ben ik vrij zeker in te claimen dat indien ik de kraan had toegedraaid, indien mijn auto niet vernietigd was & indien Hitler zijn beleid niet had gevoerd, dan was er, respectievelijk, een droge vloet, een auto rijker & een hogere welvaart voor Duitsland.

Indien u geïnteresseerd bent, kan ik alleen maar literatuur aanraden. Dat is, uiteindelijk, toch waar je écht informatie vandaan haalt - en niet van wat internetforaposters, niet waar?

[AdrianHealey]

Maar om alle misverstanden te vermijden. Het socialisme van Hitler was meer een corporatisme, waar de patroons een zeer verregeaande macht hadden. Niet dat Hitler dat per se wilde, maar hij kon niet zonder de hulp van de werkgevers voor zijn oorlogsproductie.

Ook dat is niet waar - hoe langer Hitler aan de macht was, hoe meer hij de macht naar de staat heeft getrokken, ten koste van alle andere groepen in de samenleving.

[system]

Dat is het ook: het is iets dat vaak herhaald wordt - ook in onze geschiedenisboeken op school, waar u het waarschijnlijk vandaan hebt - maar dat helemaal niet waar is.

Een correlatie is geen causaal verband - als er al van een correlatie sprake kan zijn.



Het spijt me, maar een 'leugen' zou zijn dat ik iets zei dat niet waar is. Dat is niet waar. Het enige waar je me van kan beschuldigen is dat ik 'onduidelijk' ben of iets van dergelijke aard - dat is iets anders dan liegen. Als u me zaken gaat verwijten, gelieve me dan te verwijten wat u me kán verwijten. ;)

Het is ook niet mogelijk om 'feiten' te geven die dit verhaal zouden tegenspreken, want het houdt een comperatieve studie in. Laat ik de superkorte versie geven: stel dat Hitler zijn economisch beleid niét had gedaan: zou er dan meer of minder welvaart zijn? Het correcte antwoord is 'meer', waaruit je kan afleiden dat Hitler zijn beleid een netto-verlies effect had op de samenleving als geheel. Dat kan je niet aantonen door middel van 'de feiten zelf': het vereist een interpretatie van gegevens. Dit is ook niet raar, vele zaken vereisen interpretatie. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'had een onbekende mijn auto maar niet vernietigd, dan was ik nu een auto rijker!' zal het antwoord ook niet zijn: 'hoe kan u dat nu weten? Dat zijn de feiten niet, dus u kan het niet weten!' Of, een ander voorbeeld, stel dat ik de kraan van het bad wél had toegedraaid. Dan had ik kunnen zeggen: 'dan was mijn vloet nu niet geheel nat!' Een antwoord zou kunnen zijn: 'hoe kan u dat nu zeker weten? Dat zijn de feiten zelf niet! U kan dat op geen enkele manier beweren!' Toch ben ik vrij zeker in te claimen dat indien ik de kraan had toegedraaid, indien mijn auto niet vernietigd was & indien Hitler zijn beleid niet had gevoerd, dan was er, respectievelijk, een droge vloet, een auto rijker & een hogere welvaart voor Duitsland.

Indien u geïnteresseerd bent, kan ik alleen maar literatuur aanraden. Dat is, uiteindelijk, toch waar je écht informatie vandaan haalt - en niet van wat internetforaposters, niet waar?

U bent veel te theoretisch bezig. U moet meer boeken lezen over deze periode en u proberen in te leven in die tijd en proberen de economische wetmatigheden van het toenmalige Duitsland in te schatten. En u niet steeds te blijven verliezen in theoretische bespiegelingen. U valt me dik tegen als would-be economist.

Besluit: ik stel vast dat u mensen of 'gezegden' beschouwd als 'leugenaars' of 'leugens', maar dat u geen enkel argument hebt om mijn gezegdes te ontzenuwen.

Een tip: als u niets zinnigs kunt vertellen in dit verband, zou het dan niet beter zijn uw mond te houden?

[AdrianHealey]

U bent veel te theoretisch bezig. U moet meer boeken lezen over deze periode en u proberen in te leven in die tijd en proberen de economische wetmatigheden van het toenmalige Duitsland in te schatten. En u niet steeds blijven verliezen in theoretische bespiegelingen. U valt me dik tegen als would-be economist.

Besluit: ik stel vast dat u mensen of 'gezegden' beschouwd als leugens, maar dat u geen enkel argument hebt om mijn gezegdes te ontzenuwen.

Een tip: als u niets zinnigs kunt vertellen in dit verband, zou het dan niet beter zijn uw mond te houden?

Ach, System, ik zei toch dat je me niet zou geloven? Uw reactie is op geen enkele manier 'verrassend'. U zegt, bijvoorbeeld, dat ik moet proberen de 'economische wetmatigheden van toenmalig Duitsland moet proberen in te schatten'. Maar: als wetmatigheden kunnen veranderen, zijn het toch geen 'wetmatigheden'? Misschien bedoelt u wel 'omstandigheden', bijvoorbeeld. Maar (in economische wetenschap) zijn wetmatigheden zaken die niet kunnen veranderen. Indien x een wet is, is x altijd geldig. U zegt toch ook niet dat de 'concrete natuurlijke wetmatigheden in Nazi-Duitsland andes waren'? De aantrekkingskracht was harder, of iets van dergelijke aard! U zou dat absurd vinden, net zoals ik het absurd vind dat jij claimt dat er dan 'andere economische wetmatigheden waren!'

Verder gaat u ervanuit dat ik niets heb gelezen. Ik heb bijvoorbeeld 'the german question' van Roepke, 'socialism' van Mises - waarin hij de nazi-vorm van interventionisme ook bespreekt - & dan nog een hoop artikels van economische wetenschappers, zoals Hayek. Die laatste heeft een nobelprijs voor economie geworden - ik *gok* dat hij wel iets relevants te zeggen heeft - of vergis ik me daarin?

Verder raadt u 'boeken' aan - welke boeken wenst u aan te raden? Ik zou wel graag boeken hebben van economen - niet van historici. Het verschil met een econoom & een historici is dat de laatste kijkt naar wat er gebeurd is: 'eerst x en dan y en dan z'. Een goede historicus - net zoals een goede econoom - zou deze gebeurtenissen ook interpreteren, imo. Maar dat is een discussie op zich. In ieder geval kan een econoom verklaren dat bepaalde zaken correlaties zijn & geen causale verbanden; daar heb je immers noodzakelijkerwijze een theorie voor nodig. Iets dat vele historici helaas missen.

Verder: ik stel jou teleur, maar op basis van welk criteria? Op basis van welk criteria zou jij dan wél een goed econoom zijn?

Ik heb u overigens wél lichtjes een argument gegeven; het enige wat u in de plaats zegt is dat ik 'beter moet kijken naar de realiteit'. Dat is natuurlijk geen echt tegenargument, hé.

[system]

Ach, System, ik zei toch dat je me niet zou geloven? Uw reactie is op geen enkele manier 'verrassend'. U zegt, bijvoorbeeld, dat ik moet proberen de 'economische wetmatigheden van toenmalig Duitsland moet proberen in te schatten'. Maar: als wetmatigheden kunnen veranderen, zijn het toch geen 'wetmatigheden'? Misschien bedoelt u wel 'omstandigheden', bijvoorbeeld. Maar (in economische wetenschap) zijn wetmatigheden zaken die niet kunnen veranderen. Indien x een wet is, is x altijd geldig. U zegt toch ook niet dat de 'concrete natuurlijke wetmatigheden in Nazi-Duitsland andes waren'? De aantrekkingskracht was harder, of iets van dergelijke aard! U zou dat absurd vinden, net zoals ik het absurd vind dat jij claimt dat er dan 'andere economische wetmatigheden waren!'

Verder gaat u ervanuit dat ik niets heb gelezen. Ik heb bijvoorbeeld 'the german question' van Roepke, 'socialism' van Mises - waarin hij de nazi-vorm van interventionisme ook bespreekt - & dan nog een hoop artikels van economische wetenschappers, zoals Hayek. Die laatste heeft een nobelprijs voor economie geworden - ik *gok* dat hij wel iets relevants te zeggen heeft - of vergis ik me daarin?

Verder raadt u 'boeken' aan - welke boeken wenst u aan te raden? Ik zou wel graag boeken hebben van economen - niet van historici. Het verschil met een econoom & een historici is dat de laatste kijkt naar wat er gebeurd is: 'eerst x en dan y en dan z'. Een goede historicus - net zoals een goede econoom - zou deze gebeurtenissen ook interpreteren, imo. Maar dat is een discussie op zich. In ieder geval kan een econoom verklaren dat bepaalde zaken correlaties zijn & geen causale verbanden; daar heb je immers noodzakelijkerwijze een theorie voor nodig. Iets dat vele historici helaas missen.

Verder: ik stel jou teleur, maar op basis van welk criteria? Op basis van welk criteria zou jij dan wél een goed econoom zijn?

Ik heb u overigens wél lichtjes een argument gegeven; het enige wat u in de plaats zegt is dat ik 'beter moet kijken naar de realiteit'. Dat is natuurlijk geen echt tegenargument, hé.

U kunt me vertellen wat u wilt. Ik wil wel feiten op tafel. Argumenten.

[roskam]

Het mooiste voorbeeld is de 'volkswagen' ook 'Hitlerwagen' genoemd in die tijd, en Kraft durch Freude, waardoor eenvoudige (vaak partijmensen- maar lang niet altijd-) zich een vakantie konden permiteren voor een relatief goedkope prijs.

Dat is een zoveelste fabel. Geen Duitse burger heeft ooit tijdens WOII met zijn eigen kever ( in feite toen nog KdF-wagen) gereden. De autofabriek raakte niet af toen de oorlog uitbrak. Vanaf dan werd alleen nog voor de oorlogsproductie gedraaid. Enkel SS'rs en partijmannen raakten aan een Kever. De 370.000 Duitsers die via een ingenieus bedacht spaarsysteem hun auto hadden bij elkaar gespaard, hebben hun auto èn hun centen nooit teruggezien. Maar het idee op zich was best aardig. Pas na WOII draaiden de fabrieken weer en kon omstreeks 1946 of 47 de eerste Duitse burger zijn Kever van de lopende band halen. bron (http://www.pjehle.de/PJ/VW_Kaefer/Kafer_History/body_kafer_history.html)

[AdrianHealey]

U kunt me vertellen wat u wilt. Ik wil wel feiten op tafel. Argumenten.

Wilt u een feit?
Er zijn economische wetmatigheden.

Nog eentje?

U weigert mij literatuur te geven die uw case bepleiten, terwijl ik literatuur geef die mijn case bepleit - waarvan 1 nobelprijswinnaar. (Lang leve autoriteitsargumenten.)

Wilt u er nog eentje? U geeft geen enkel argument voor uw positie.

Wilt u er nog eentje?

U wilt niet bijleren.

[system]

De Duitse sociale verzorgingsstaat waar jij naar refereert is niet eens een uitvinding van Adolf Hitler. Die bestond reeds - zij het in primaire vorm - in 1868 ten tijde van Otto von Bismarck. Hitler is er maar ten dele in geslaagd om dat weer af te bouwen. Na WOII werd dit systeem geperfectioneerd en de oorsprong ervan ten onrechte aan het nationaal-socialisme toegeschreven. Net zoals de fabel van de autostrades die een uitvinding van Hitler zou zijn geweest en meer van dat.

Heb ik ook niet als dusdanig gesteld. U had het over een socialisme. Ik zeg wel dat Hitler op weg was, of plannen had in die richting (let wel: een 'nationaal socialisme') die een begin van uitvoering kende. Porsche kreeg in 1934 van Adolf Hitler de opdracht een "Kraft durch Freude"-wagen te ontwerpen, een wagen voor het volk. Het programma van eisen voor deze auto was fors. De KdF-wagen moest een topsnelheid van 100 km/u kunnen halen; moest twee volwassenen en een kind kunnen vervoeren, of drie soldaten en een mitrailleur; moest een luchtgekoelde motor hebben; mocht maximaal tussen de 6 en 7 liter benzine per 100 kilometer verbruiken; en mocht niet meer kosten dan 900 Reichsmark. Maar de prioriteiten van de oorlog maakten een einde aan Hitlers droom.

Nogmaals, de oorlogsplannen kregen voorrang.

[AdrianHealey]

Maar de prioriteiten van de oorlog maakten een einde aan Hitlers droom.

Lol. Arme Hitler: die onvoorziene oorlog waar hij niets mee te maken heeft, heeft zijn droom vernield. :(

[system]

Wilt u een feit?
Er zijn economische wetmatigheden.

Nog eentje?

U weigert mij literatuur te geven die uw case bepleiten, terwijl ik literatuur geef die mijn case bepleit - waarvan 1 nobelprijswinnaar. (Lang leve autoriteitsargumenten.)

Wilt u er nog eentje? U geeft geen enkel argument voor uw positie.

Wilt u er nog eentje?

U wilt niet bijleren.

Dat zijn allemaal geen feiten. Dat is -weer eens- oeverloos gepraat. Ik wil feiten. Feiten op tafel.

En daarin blijft u achterwege. U zou beter zwijgen. U bent goed op weg u belachelijk te maken. U kunt dit verhinderen door datgene wat u als een 'leugen' beschouwt, te ontzenuwen door duidelelijk feitenmateriaal.

Kunt u dat niet, dat moet u zich onthouden mensen 'leugenaars' te noemen.

[AdrianHealey]

Dat zijn allemaal geen feiten. Dat is -weer eens- oeverloos gepraat. Ik wil feiten. Feiten op tafel.

Er is hier geen tafel, sorry.

En daarin blijft u achterwege. U zou beter zwijgen. U bent goed op weg u belachelijk te maken.
Mag ik erop wijzen dat u geen feiten hebt gegeven voor uw stelling?

Ik heb ze simpelweg aangevallen.

En, ik heb al uitgelegd waarom ik niet simpelweg feiten kán geven. Waarom negeert u dat? :)

[AdrianHealey]

Maar, u mag van mij - zoals ik al van't begin zei - verder blijven geloven dat het economisch beleid van Hitler Nazi-duitsland er terug bovenop heeft geholpen.

U mag dat van mij; het is een algemene 'waarheid' & het zou redelijk veel moeite kosten om te begrijpen waarom het niet zo is. Het vereist (onder andere) om niet te kijken naar 'de feiten zelf' maar om 'de feiten zelf' te interpreteren.

[system]

Er is hier geen tafel, sorry.


Mag ik erop wijzen dat u geen feiten hebt gegeven voor uw stelling?

Ik heb ze simpelweg aangevallen.

En, ik heb al uitgelegd waarom ik niet simpelweg feiten kán geven. Waarom negeert u dat? :)

Zwak, zeer , zéér zwak.

Volgens mij zegt u zo maar wat.

[roskam]

ondertussen weten we wel dat Hitler een uitterst goed gevulde bankrekening had en ook vele kunstwerken bezat

U bedoelt dat Hitler de grootste kunstdief aller tijden was, op de voet gevolgd door Herman Göring. Diefstal van Europese kunstwerken die hij liet organiseren door Rosenberg en Göring. Eén van de belangrijkste kunstdiefstallen was nog wel het werk van een beroemd Vlaams schildersduo, de gebroeders Jan en Hubert van Eyck. In 1940 stolen de nazi's hun werk 'De aanbidding van het Lam Gods' uit 1432, een altaarstuk van de stad Gent. Bij de Duitse inval werd het veelluik naar Pau (Frankrijk) gebracht van waaruit Duitse troepen het in 1942 meenemen voor Hitlers geplande kunstencentrum te Linz. Het veelluik zal pas in 1946 terug naar Gent keren.

[roskam]

Nogmaals, de oorlogsplannen kregen voorrang.

De waarheid is dat alles moest wijken voor Hitlers megalomane plannen om de wereld te veroveren plus de vernietiging van het Joodse volk, zigeuners en andere ongewensten en 'ontaarden' van het Derde Rijk. Zelfs de slavische volkeren waren op termijn niet meer veilig voor Hitler. Kijk waar hij zijn land in gestort heeft: hij liet het land in een rokende ruïne achter, het werd voor lange gehalveerd in grondgebied waar doorheen een Ijzeren Gordijn liep, de hoofdstad doormidden door een muur, miljoenen Duitsers kwamen om. De lafaard schoot zichzelf door het hoofd omdat hij vond 'dat de Duitsers hem niet waardig waren' en hij belastte zijn volk voor eeuwig met de erfenis van de massamoord op de Joden. Het enige 'goede' dat Hitler ooit voor zijn volk heeft gedaan, was zichzelf een kogel door het hoofd jagen. Alleen had hij dat 12 jaar eerder moeten doen.

[AdrianHealey]

Waarom denkt u dat?
Welk mogelijk motief zou ik hebben om 'zo maar wat te zeggen'?

Denkt u niet dat ik misschien wel redenen heb om te zeggen dat Hitler helemaal niet zo'n 'wonderen' heeft verricht?

Welke boeken hebt u daarover gelezen, die het tegendeel beweren?

[system]

U bedoelt dat Hitler de grootste kunstdief aller tijden was, op de voet gevolgd door Herman Göring. Diefstal van Europese kunstwerken die hij liet organiseren door Rosenberg en Göring. Eén van de belangrijkste kunstdiefstallen was nog wel het werk van een beroemd Vlaams schildersduo, de gebroeders Jan en Hubert van Eyck. In 1940 stolen de nazi's hun werk 'De aanbidding van het Lam Gods' uit 1432, een altaarstuk van de stad Gent. Bij de Duitse inval werd het veelluik naar Pau (Frankrijk) gebracht van waaruit Duitse troepen het in 1942 meenemen voor Hitlers geplande kunstencentrum te Linz. Het veelluik zal pas in 1946 terug naar Gent keren.

We zijn wel aan het afwijken van het discussieonderwerp, maar goed.

Of al de schilderijen die Hitler kocht, gestolen waren ( want hij had er al enkele vóór de oorlog uitbrak omdat hij daarin investeerde), zou ik niet durven zeggen.

Dat de Nazi's-kopstukken(en zeker Göring... ) geen scrupules had in dit opzicht, is zondermeer duidelijk. U moet de Nazi's zien als een soort Romeinen. Waar zij kwamen en overwonnen, plunderden ze de kunstschatten van het veroverde land.

Maar, dat deed Napoléon ook. En de Russen eveneens. In de Hermitage in Sint-Petersburg (in de kelders) staan er nog vele gestolen schilderijen, die de SU meekaapten uit de veroverde (bezette?) gebieden.

Nihil novi sub sole.

[Volksstormer]

Gelukkig is Axelle Red socialistisch, roskam. Of telt geverfd haar niet mee? :roll:

[roskam]

We zijn wel aan het afwijken van het discussieonderwerp, maar goed.

Of al de schilderijen die Hitler kocht, gestolen waren ( want hij had er al enkele vóór de oorlog uitbrak omdat hij daarin investeerde), zou ik niet durven zeggen.

Dat de Nazi's (en zeker Göring...) geen scrupules had in dit opzicht, is zonermeer duidelijk.

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.

[roskam]

Gelukkig is Axelle Red socialistisch, roskam. Of telt geverfd haar niet mee? :roll:

Ik vind mezelf links-liberaal, maar dat is voor jou toch allemaal één pot nat.

[AdrianHealey]

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.

Dat kan je niet bewijzen met feiten, dus is het niet waar.

Of, waarom zeg je dat?

[system]

Ja maar ik voel wel aan waar je naartoe wilt: de 'goede werken' van Adolf Hitler en het nationaal-socialisme. Mijn best vriend: ze zijn er niet. En het beste wat op 'goed' kon trekken werd later een vergiftigd geschenk door het vele bloed dat er aan kleefde. Rivieren van bloed van onschuldige Duitsers die voor die ogenschijnlijke sociale welvaart is moeten vloeien.


Neen. U zit fout. Ik ben het beu dat men de geschiedenis wil vervalsen. Men moet de dingen in het juist perspectief stellen. En daarmee wil niet zeggen 'vergoeilijken'. Ik heb me ook absoluut niet te verantwoorden tegenover u! U zou zich beter verantwoorden voor de schandalige behandeling van de Palestijnen door de Isaeli's. Een antisemitisme verfoei ik, maar ik heb de indruk dat u uw zaak absoluut geen voordeel bijbrengt door dingen te willen verdraaien.

In ieder geval, mij zult u er niet mee vangen.

[AdrianHealey]

System wilt maar blijven ontkennen.

Maar ik wacht nog steeds op de literatuur die hij naar voren zou willen schuiven die zijn standpunt bewijzen.

'k wil gerust een waslijst aan bronnen geven - waaronder dus Hayek, als nobelprijswinnaar - die stellen dat Nazi-Duitsland echt een economische ramp was. Waarom heb je zo'n moeite omdat te aanvaarden?

[moser]

Ik begrijp die discussie hoegenaamd niet. Hitler was extreem homofoob , extreem xenofoob, extreem nationalistisch en anti-communistisch. Niet voor het één of het ander , maar dat zijn niet echt kenmerken die ik aan linkse mensen zou toeschrijven , welintegendeel. Wat iemands visie op economie is is voor mij vele malen ondergeschikter dan zijn ethische visies. Er lopen neo-nazi's rond die heel erg anti-liberalistisch zijn. Dat maakt van hen nog geen linksen en geloof me vrij ze willen ook echt geen linksen genoemd worden.

[AdrianHealey]

Ik stel voor om gewoon ze allemaal 'intereventionistisch' te noemen.

[system]

System wilt maar blijven ontkennen.

Maar ik wacht nog steeds op de literatuur die hij naar voren zou willen schuiven die zijn standpunt bewijzen.

'k wil gerust een waslijst aan bronnen geven - waaronder dus Hayek, als nobelprijswinnaar - die stellen dat Nazi-Duitsland echt een economische ramp was. Waarom heb je zo'n moeite omdat te aanvaarden?

U hebt geponeerd dat ik verkeerd was, of dat het algemeen gehanteerde argument een 'leugen' was. U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933. Vanaf toen is de economie gestadig verbeterd in Duitsland. Internationale verbeterde economische omstandigheden zullen in deze tijd wel meegspeeld hebben, maar ze waren zeker niet van doorslaggevende aard. Het waren vooral de (stiekeme) oorlogsproductie en de 'openbare' werken, die het in Duitsland deden. Niet dat Hilter ook maar enige kaas had gegeten van 'economie'. Verre van. Maar de werkloosheid is in de eerste jaren van zijn kanselierschap drastische gedaald. Punt uit;

En als u toch zo'n waslijst hebt, dan wordt het wel stilletjes aan tijd dat u die geeft.

Ik ben benieuwd.

[AdrianHealey]

U hebt geponeerd dat ik verkeerd was, of dat het algemeen gehanteerde argument een 'leugen' was.

Dat klopt.

U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.[quote]

Inderdaad.

[quote]Vanaf toen is de economie gestadig verbeterd in Duitsland.

Ha, hier beweert u iets, dat u niet verder aantoont. Kan u dit bewijzen, aub?

Het waren vooral de (stiekeme) oorlogsproductie en de 'openbare' werken, die het in Duitsland deden. Niet dat Hilter ook maar enige kaas had gegeten van 'economie'. Verre van. Maar de werkloosheid is in de eerste jaren van zijn kanselierschap drastische gedaald. Punt uit;

Ha, maar is dat het belangrijke criteria? Ik kan morgen iedereen 16 uur aan't werk zetten, elke dag. Er zal inderdaad minder werkloosheid zijn - maar is dat een belangrijk criterium?

Hoe kan oorlogsproductie & die openbare werken welvaart leveren? Waarmee werden die betaalt, volgens u?

En als u toch zo'n waslijst hebt, dan wordt het wel stilletjes aan tijd dat u die geeft.

Ik ben benieuwd.

Het enige dat ik kan doen, is aantonen dat alle typische zaken die genoemd worden - Hitler heeft x gedaan & xis goed - heel dubieus zijn, zoals ik nu aan't doen ben door de bovenstaande vragen. Vermits u zo zeker bent van uw kant van de zaak, kan u daar toch heel eenvoudig op antwoorden, niet waar?

[system]

Dat klopt.

[quote]U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.[quote]

Inderdaad.



Ha, hier beweert u iets, dat u niet verder aantoont. Kan u dit bewijzen, aub?



Ha, maar is dat het belangrijke criteria? Ik kan morgen iedereen 16 uur aan't werk zetten, elke dag. Er zal inderdaad minder werkloosheid zijn - maar is dat een belangrijk criterium?

Hoe kan oorlogsproductie & die openbare werken welvaart leveren? Waarmee werden die betaalt, volgens u?



Het enige dat ik kan doen, is aantonen dat alle typische zaken die genoemd worden - Hitler heeft x gedaan & xis goed - heel dubieus zijn, zoals ik nu aan't doen ben door de bovenstaande vragen. Vermits u zo zeker bent van uw kant van de zaak, kan u daar toch heel eenvoudig op antwoorden, niet waar?

Ik moet niets aantonen. U betwist mijn stelling. U moet dus aantonen. En dan zal ik moeten aantonen dat wat u aantoont, niet aantoonbaar is.

En tot nu toe toont u niets aan. Nada.

[AdrianHealey]

Grappig; zelfs wikipedia geeft mij gelijk.

Misschien is wat ik zeg toch niet zo radicaal.

[AdrianHealey]

[QUOTE=AdrianHealey;3605662]Dat klopt.

[quote]U hebt nog steed geen argumenten aangevoerd om mijn (of de algemene) stelling te ontzenuwen. Als we het hebben over Hitler-Duitsland, dan spreken we vanaf 1933.

Ik moet niets aantonen. U betwist mijn stelling. U moet dus aantonen. En dan zal ik moeten aantonen dat wat u aantoont, niet aantoonbaar is.

En tot nu toe toont u niets aan. Nada.

Laten we het even over een andere boeg gooien: welke economische studies hebt u achter de rug?

[system]

[QUOTE=system;3605670][QUOTE=AdrianHealey;3605662]Dat klopt.



Laten we het even over een andere boeg gooien: welke economische studies hebt u achter de rug?$

Dat is eigenlijk naast de kwestie. Maar goed, als u het wilt weten,ik ben onder meer gespecialseerd in internationaal recht en zeerecht. En mijn hobby is geschiedenis. Maar, nogmaals, dat is hier niet relevant.

[AdrianHealey]

Vind u, bijvoorbeeld, de volgende zaken goed beleid:

Schacht was one of the few finance ministers to take advantage of the freedom provided by the end of the gold standard to keep interest rates low and government budget deficits high, with massive public works funded by large budget deficits[14]

Under Goering imports were slashed. Wages and prices were controlled--under penalty of being sent to the concentration camp. Dividends were restricted to six percent on book capital. And strategic goals to be reached at all costs (much like Soviet planning) were declared: the construction of synthetic rubber plants, more steel plants, automatic textile factories.[14]

But Hitler found this prospect unacceptable. Thus Germany, following Italy's lead, began to move away from partially free trade in the direction of economic self-sufficiency.

German businesses were encouraged to form cartels, monopolies and oligopolies, whose interests were then protected by the state.

As big business became increasingly organized, it developed an increasingly close partnership with the Nazi government. The government pursued economic policies that maximized the profits of its business allies, and, in exchange, business leaders supported the government's political and military goals.[24]


De gevolgen van dit beleid zijn, natuurlijk, desastreus. Elke econoom kan u dat uitleggen.
Daarom moest Hitler aan zijn oorlog beginnen; omdat de welvaart in zijn land anders de dieperik in zou storten.

Zo, begon hij.

On the other hand, a large quantity of goods flowed into Germany from conquered lands in the West. For example, two-thirds of all French trains in 1941 were used to carry goods to Germany. Norway lost 20% of its national income in 1940 and 40% in 1943. [29]

Enzovoort. Tot zover de Duitse droom, die kortstondige groei inruilt voor lange termijn vernieling. Iedereen kan op korte termijn al je spaargeld erdoor draaien en daardoor je 'levenstandaard' erdoordraaien.

Hitler heeft dat gedaan voor zijn gehele land. Helaas voor zijn bevolking.

Edit, laten we overigens de ruggegraad van elke groeiende economie gecontroleerd door totalitaristen niet vergeten:
Even before the war, Nazi Germany maintained a supply of slave labour. This practice started from the early days of labour camps of "undesirables" (German: unzuverlässige Elemente), such as the homeless, homosexual and criminals as well as political dissidents, communists, Jews, and anyone

[AdrianHealey]

Dat is eigenlijk naast de kwestie. Maar goed, als u het wilt weten,ik ben onder meer gespecialseerd in internationaal recht en zeerecht. En mijn hobby is geschiedenis. Maar, nogmaals, dat is hier niet relevant.

Dus; ik mag noteren dat u geen economische studies achter de rug hebt. U hebt nu mijn post. Als u het nu niet (een deeltje) gelooft, het zij dan zo.

Dan raad ik u aan om literatuur te lezen. Iets zegt me dat u nog nooit - jamais - een economische analyse die naam waardig hebt gelezen over de Duitse economische politiek. Dat is uw probleem, niet het mijne. Mijn dag zit er weer op; 'k ben enorm productief geweest & in de tussentijd heb ik nog iemand wat proberen aan te zetten tot het zich intereseren in (1) economische wetenschap en (2) deze correct toe passen op geschiedenis.

Waarschijnlijk niet gelukt; mensen hebben dan ook een beperkte interesse in zake die hun eigen denkbeelden tarten. Stel je voor dat je verkeerd zit!

[AdrianHealey]

Ruggegraad met een 'd' :')

[system]

Vind u, bijvoorbeeld, de volgende zaken goed beleid:












De gevolgen van dit beleid zijn, natuurlijk, desastreus. Elke econoom kan u dat uitleggen.
Daarom moest Hitler aan zijn oorlog beginnen; omdat de welvaart in zijn land anders de dieperik in zou storten.

Zo, begon hij.



Enzovoort. Tot zover de Duitse droom, die kortstondige groei inruilt voor lange termijn vernieling. Iedereen kan op korte termijn al je spaargeld erdoor draaien en daardoor je 'levenstandaard' erdoordraaien.

Hitler heeft dat gedaan voor zijn gehele land. Helaas voor zijn bevolking.

Wat Helmut Schacht voorstelde, is de evidentie zelf. Maar, ook hier zit u fout. We zitten in 1933-1934. En dat Hitler-Duitsland dat niet kon blijven volhouden is evident. Maar zelfs dat wist Hilter, alhoewel hij volstrerkt onkundig was over de wetmatigheden van de economie. Want hij was hievoor gewaarschuwd. Zijn politiek was financieel (budgetmatig) niet vol te houden. Maar Hitler was een gokker. En hij gokte op de oorlog en de uiteindelijke ovewinniing.

[AdrianHealey]

Wat Helmut Schacht voorstelde, is de evidentie zelf. Maar, ook hier ziet u fout. We zitten in 1933-1934. En dat Hitler-Duitsland dat niet kon blijven volhouden is evident. Maar zelfs dat wist Hilter, alhoewel hij volsterkt onkundig was over de wetmatigheden van de economie. Want hij was hievoor gewaarschuwd. Zijn politiek was financieel (budgetmatig) niet vol te houden Maar Hitler was een gokker. En hij gokte op de oorlog en de uiteindelijke ovewinniing.

Dus; zijn politiek was niet financieel vol te houden, maar het is wel een economisch wonder?
Excuseer?

Verder gaat het zelfs niet om 'niet vol te houden', het gaat om een 1 richtingsticket naar de vernieling. Het beleid dat hij voorstelde, is compleet vergelijkbaar met het 'beleid' van iemand die al zijn spaargeld opbrast & er nog wat schulden bijmaakt.

Alweer: tijdelijk zal die zijn levensstandaard verhogen. Dat is wat jij ziet. Wat jij weigert te zien, is dat hij ondertussen zijn bankrekening plundert - het vereist (niet zo'n moeilijk) economisch inzicht om te beseffen dat het negatief is om je bankrekening te plunderen of je gehele economie te plunderen.

[system]

[QUOTE=AdrianHealey;3605721]Dus; zijn politiek was niet financieel vol te houden, maar het is wel een economisch wonder?
Excuseer?

Wat u nu stelt, verwondert me zeer. Heel veel staten (nu nog) leven boven hun stand. En Hitler-Duitsland zeker.

Verder gaat het zelfs niet om 'niet vol te houden', het gaat om een 1 richtingsticket naar de vernieling. Het beleid dat hij voorstelde, is compleet vergelijkbaar met het 'beleid' van iemand die al zijn spaargeld opbrast & er nog wat schulden bijmaakt.

Inderdaad. Ik zeg niets anders.

Alweer: tijdelijk zal die zijn levensstandaard verhogen. Dat is wat jij ziet. Wat jij weigert te zien, is dat hij ondertussen zijn bankrekening plundert - het vereist (niet zo'n moeilijk) economisch inzicht om te beseffen dat het negatief is om je bankrekening te plunderen of je gehele economie te plunderen.

Daarom stel ik ook dat Hitler door de experten gewaarschuwd werd dat zijn beleid niet vol te houden was. Maar Hitler was Hiltler niet indien hij niet opperde dat ' het wel kon'. Het kon natuurlijk niet, maar de oorlog bracht 'soelaas' op dit punt.


A propos: u bent toch zeker dat u, behalve de economische geschiedenis van het Nazi-rijk, ook nog wat anders gelezen hebt over de Nazi -ideologie?

[Praetorian]

We stand for the maintenance of private property... We shall protect free enterprise as the most expedient, or rather the sole possible economic order.
Adolf Hitler

Ook Hitlers toespraken voor de Kirdof-groep zijn niet bepaald verrassend: telkens opnieuw bevestigde hij dat de macht van de grootindustrie alleen kon bewaard worden door de NSDAP, omdat deze partij alleen in staat zou zijn de communistische en socialistische oppositie te breken. Wat hij dan ook deed, de oorlogswinsten voor een dozijn industriële bedrijven waren gigantisch. Indien er 1 man was die het Duits kapitalisme redde, dan was het wel Adolf Hitler.

[AdrianHealey]

[QUOTE]

Wat u nu stelt, verwondert me zeer. Heel veel staten (nu nog) leven boven hun stand. En Hitler-Duitsland zeker.

Ben ik daar voorstander van?

Inderdaad. Ik zeg niets anders.

Wat zit je dan te zeggen dat wat hij deed goed was? :')

A propos: u bent toch zeker dat u, behalve de economische geschiedenis van het Nazi-rijk, ook nog wat anders gelezen hebt over de Nazi -ideologie?

Goh; 'k ben vooral geïnteresseerd in economie enzo. 'k heb er wel wat over gelezen, maar dat gaat niet veel verder dan het niveau van wat 'interesse'. Waarom?

[AdrianHealey]

We stand for the maintenance of private property... We shall protect free enterprise as the most expedient, or rather the sole possible economic order.
Adolf Hitler

Wil je eens iets weten, P?

Hitler loog.

Schokkend, hé?

[system]

[QUOTE=system;3605734]

[QUOTE]Ben ik daar voorstander van?

Ik heb de indruk dat u voorstander bent van heel wat anders.



Wat zit je dan te zeggen dat wat hij deed goed was? :')

Natuurlijk was dit goed. Heel veel mensen hadden werk. U kunt zich blijkbaar niet losmaken van uw aprioristische liberale (LVSV?) politieke opvatttingen. Troost u. De tijd komt dat wat u nu zegt, half futiel is geworden.



Goh; 'k ben vooral geïnteresseerd in economie enzo. 'k heb er wel wat over gelezen, maar dat gaat niet veel verder dan het niveau van wat 'interesse'. Waarom?

Omdat ik de indruk krijg dat u niet veel kaas gegeten hebt van de economische opvattingen in de jaren '30.

[system]

Wil je eens iets weten, P?

Hitler loog.

Schokkend, hé?

Hitler loog permanent.

Nihil novi sub sole.

Olbert en Khadafi liegen nog steeds. En ook permanent.

[AdrianHealey]

Ik heb de indruk dat u voorstander bent van heel wat anders.


Ik maak er geen geheim van dat ik in het liberale spectrum zit - of wat bedoel je?

Natuurlijk was dit goed. Heel veel mensen hadden werk. U kunt zich blijkbaar niet losmaken van uw apriotische liberale (LVSV?) politieke opvatttingen. Troost u. De tijd komt dat wat u nu zegt, half futiel is geworden.

Ik zou zelfs zeggen dat wat liberalen zeggen, nu al niet meer belangrijk is. 't is niet dat er geluisterd wordt. (Maar dat geldt voor iedereen in de samenleving - buiten het politieke establishment & de belangengroepen die daar ook macht hebben.)

In ieder geval; u zegt 'heel veel mensen hadden werk'. Oké, maar kan u aantonen dat indien Hitler dat niet had gedaan, die mensen dat werk niet hadden?
(En, alweer: 'werk' is geen chimera: als iedereen gedwongen wordt 18 uur per dag te werken is er ook een grotere werkgelegenheid.)

Wat ik niet snap is dat je weet dat Hitler gigantische schulden heeft gemaakt, de gehele kapitaalsstructuur heeft vernietigd & dat dat allemaal niet belangrijk is omdat er 'gestegen werkgelegenheid was' - en dat is zelfs nog dubieus.


Omdat ik de indruk krijgt dat u niet veel kaas gegeten hebt van de economische opvattingen in de jaren '30.

Tjah; je had hoofdzakelijk de Keynesyaanse opvatting, maar dat was eerder een intellectuele verschoning voor beleid dat al gebeurde. Maar je kan het hoofdzakelijk 'Keynes' winnen. Echter: Keynes zat fout; helaas voor de 20ste eeuw.

[AdrianHealey]

Soit; ik ga slapen.

[system]

Ik maak er geen geheim van dat ik in het liberale spectrum zit - of wat bedoel je?



Ik zou zelfs zeggen dat wat liberalen zeggen, nu al niet meer belangrijk is. 't is niet dat er geluisterd wordt. (Maar dat geldt voor iedereen in de samenleving - buiten het politieke establishment & de belangengroepen die daar ook macht hebben.)

In ieder geval; u zegt 'heel veel mensen hadden werk'. Oké, maar kan u aantonen dat indien Hitler dat niet had gedaan, die mensen dat werk niet hadden?
(En, alweer: 'werk' is geen chimera: als iedereen gedwongen wordt 18 uur per dag te werken is er ook een grotere werkgelegenheid.)

Wat ik niet snap is dat je weet dat Hitler gigantische schulden heeft gemaakt, de gehele kapitaalsstructuur heeft vernietigd & dat dat allemaal niet belangrijk is omdat er 'gestegen werkgelegenheid was' - en dat is zelfs nog dubieus.



Tjah; je had hoofdzakelijk de Keynesyaanse opvatting, maar dat was eerder een intellectuele verschoning voor beleid dat al gebeurde. Maar je kan het hoofdzakelijk 'Keynes' winnen. Echter: Keynes zat fout; helaas voor de 20ste eeuw.

Ja, wat vertelt u me nu?! Natuurlijk kan ik niet aantonen dat , indien er geen Hitler was geweest, dat mensen ook werk hadden gehad. Maar -weer eens- ik kan alleen aantonen dat mensen werk hadden toen Hitler een paar jaar aan het bewind was . En dat betwist u. We moeten ons houden aan de feitnl.

Overigens, u betwistte dat door de maatregelen van Hitler, de mensen meer werk kregen. En ik heb nog steeds geen afdoend tegenargument van u gehoord.

Nu, om alle misverstanden uit te sluiten. Ik ben geen Hitler-fan. Verre, verre van. Maar men moet hier niet proberen de mensen om de tuin te leiden. De waarheid heeft zijn rechten. En als het de waarheid niet is, dat dezen dan zich laten horen ,die ons de waarheid even komen vertellen.

Over de kapitaalschulden van Hitler, is elke economist het eens. Het was op termijn niet vol te houden. Maar weer eens, u vat het dus niet. En u vat het niet omdat u zich niet verdiept in de 'roaring' (economisch dan) twenties en thirties.

[AdrianHealey]

Nog even dit dat (ter zake houdt me nog even wakker)

Ja, wat vertelt u me nu?! Natuurlijk kan ik niet aantonen dat , indien er geen Hitler was geweest, dat mensen ook werk hadden gehad. Maar -weer eens- ik kan alleen aantonen dat mensen werk hadden toen Hitler een paar jaar aan het bewind was . En dat bewist u. We moeten ons houden aan de feitenl;

Ik heb dat niet bewist. Ik heb de interpretatie betwist. Jij zegt dat dit 'goed' is - ik zeg dat dit beleid een onderdeel is van een groter beleid, dat automatisch tot welvaartsvernietiging zorgt, waardoor ik het niet goed kan vinden.

Verder was het ook niet nodig dat deze mensen door de overheid 'aan het werk' werd gezet. Had de overheid dat niet gedaan, hadden ze ook hun werk kunnen vinden op een vrij systeem.



Overigens, u betwistte dat door de maatregelen van Hitler, de mensen meer werk kregen. En ik heb nog steeds geen afdoend tegenargument van u gehoord.

Dat heb ik niet gedaan... Als je niet eens wat ik zeg correct kan weergeven, is het wel heel erg, hé.



Nu, om alle misverstanden uit te sluiten. Ik ben geen Hitler-fan. Verre, verre van. Maar men moet hier niet proberen de mensen om de tuin te leiden. De waarheid heeft zijn rechten. En als het de waarheid niet is, dat dezen dan komen die ons de waarheid even komen vertellen.

En de waarheid is dat interventionisme - of het nu van de nazi's, Stalin, of Bush bij fanny mae en freddi mac is - werkt niet.

Vermits jij geen economische theorie hebt om deze zaken te beoordelen, stel ik voor dat je - een parafrase van uw advies - erover zwijgt. Economische geschiedenis bekijken zonder economische wetenschap te kennen is kijken zonder framework. En dan snap je niet wat je ziet.

[system]

Nog even dit dat (ter zake houdt me nog even wakker)



Ik heb dat niet bewist. Ik heb de interpretatie betwist. Jij zegt dat dit 'goed' is - ik zeg dat dit beleid een onderdeel is van een groter beleid, dat automatisch tot welvaartsvernietiging zorgt, waardoor ik het niet goed kan vinden.

Verder was het ook niet nodig dat deze mensen door de overheid 'aan het werk' werd gezet. Had de overheid dat niet gedaan, hadden ze ook hun werk kunnen vinden op een vrij systeem.



Dat heb ik niet gedaan... Als je niet eens wat ik zeg correct kan weergeven, is het wel heel erg, hé.

En de waarheid is dat interventionisme - of het nu van de nazi's, Stalin, of Bush bij fanny mae en freddi mac is - werkt niet.

Vermits jij geen economische theorie hebt om deze zaken te beoordelen, stel ik voor dat je - een parafrase van uw advies - erover zwijgt. Economische geschiedenis bekijken zonder economische wetenschap te kennen is kijken zonder framework. En dan snap je niet wat je ziet.

Ja goed, het interventionisme. En wij weten allemaal wat dat betekent in Hitler-Duitsland.

Het spijt me. U bent gewogen en u bent te licht bevonden.

En daarmee sluit ik deze discussie af.

[system]

Dat heb je weer mooi opgelost. Gaat het weer wat beter met je?

Maar wat denk je dan van de collaborateurs van VNV, Verdinaso, enz. die, nadat Duitsland België bezette, in militaire gewapende dienst traden van nazi-Duitsland en in het zwarte uniform van de Waffen SS in opdracht van Adolf Hitler op Jodenjacht gingen in Antwerpen?

Waren collaborateurs zoals bv Cyriel Verschaeve, Dr. A. Borms en Staf de Clercq die voor de Duitsers volk ronselden bij de Vlaams-nationalisten om te collaboreren met den Duits, waren die nu rechts of links? Denk nu diep na vooraleer je antwoord. ;-)

De SA was fanatiek links. Leer uw geschiedenis.

[BenIsaac]

De SA was fanatiek links. Leer uw geschiedenis.

Ik weet niet wat ik van de SA moet denken. Hoe bedoel je fanatiek links? volgens mij was de SA best wel ideologisch verdeeld (ik kan het fout hebben). Je had een monarchistische vleugel, een niet-monarchistische vleugel etc.

In Nederland was de WA (Weer Afdeling) iig veelal een groep laagbegaafden met een lage geweldsdrempel.

[roskam]

De SA was fanatiek links. Leer uw geschiedenis.

Herlees: ik heb SS geschreven en niet SA.

[lollysticky]

@ system... voor zover mijn kennis over de SA (the brown shirts) reikt, waren zij inderdaad opgedeeld in verschillende ideologische kampen (zoals BenIsaac aanhaalde). Er zat allerlei "soort" tussen. U moet herinneren dat de SA meestal het 'uitschot' bevatte en feitelijk samen te vatten was als: een bende domme bruten. (ik overdrijf nu om mijn standpunt te kennen te geven he)

de SS was ideologisch meer één geheel, volledig geïndoctrineerd met de nazi-ideologie. Nu zou ik graag zeggen dat de SS links-geïnspireerd was, maar dan gaan we weer vervallen in de rechts-links discussie van de nazi's :P

[system]

@ system... voor zover mijn kennis over de SA (the brown shirts) reikt, waren zij inderdaad opgedeeld in verschillende ideologische kampen (zoals BenIsaac aanhaalde). Er zat allerlei "soort" tussen. U moet herinneren dat de SA meestal het 'uitschot' bevatte en feitelijk samen te vatten was als: een bende domme bruten. (ik overdrijf nu om mijn standpunt te kennen te geven he)

de SS was ideologisch meer één geheel, volledig geïndoctrineerd met de nazi-ideologie. Nu zou ik graag zeggen dat de SS links-geïnspireerd was, maar dan gaan we weer vervallen in de rechts-links discussie van de nazi's :P

De SA -en zeker in de tijd van Röhm- was de 'revolutionaire' tak van de NSDAP.Het waren veelal straatvechters in het begin, die ingezet werden bij rellen en betogingen en die vuile zaakjes opknapten. Let wel, de SA op zichzelf was zeer gedisciplineerd en er waren mensen bij van allerlei slag -zelfs van adel- die een hoge functie bekleedden. Zij wilden eigenlijk de bourgeois-staat afschaffen en er letterlijk een nationaal, maar socialistisch regime vestigen. Een sociale revolutie dus. Röhm vond dat Hitler, op zijn weg naar de macht, de nationaal-socialistische revolutie verraadde en teveel aanpapte met de junkers en de hoge burgerij. De grote ondernemers en de Reichswehr vonden de SA van Ernst Röhm hinderlijk en gevaarlijk. Vergeet niet dat de SA in 1933-1934 ruim 400.000 gedisciplineerde stormtroepers had. Meer nog dan het Duits leger. Röhm werd een te duchten man. En Hitler wist dit. Dat Röhm een 'coup' voorbereidde is nooit echt bewezen, maar men mag het zeker niet uitsluiten. Na de dood van Röhm was de SA onthoofd en speelde geen belangrijke rol meer.

[lollysticky]

ik ken de geschiedenis van de SA hoor. u moet ze niet herhalen voor mij :) ik wou enkel ingaan op hun 'ideologische standpunten'.

[eric v68]

Dat heb je weer mooi opgelost. Gaat het weer wat beter met je?

Maar wat denk je dan van de collaborateurs van VNV, Verdinaso, enz. die, nadat Duitsland België bezette, in militaire gewapende dienst traden van nazi-Duitsland en in het zwarte uniform van de Waffen SS in opdracht van Adolf Hitler op Jodenjacht gingen in Antwerpen?

Waren collaborateurs zoals bv Cyriel Verschaeve, Dr. A. Borms en Staf de Clercq die voor de Duitsers volk ronselden bij de Vlaams-nationalisten om te collaboreren met den Duits, waren die nu rechts of links? Denk nu diep na vooraleer je antwoord. ;-)

heel eerlijk gezegd ben ik slecht bekend met het Vlaamse oorlogsverleden, :oops: maar als ik de nederlandse situatie bekijk, vrees ik dat het in NL en VL allemaal weinig fraais heeft opgeleverd.
ik vermoed dan ook dat de Vlaamse collaborateurs van alles wat herbergde. links, rechts, opportunisten, meelopers, regelrechte misdadigers.

Het zou overigens een misvatting zijn dat fascisme niet rechts kan zijn. Dat is wel degelijk mogelijk. Dat hebben de Zuid-Amerikaanse junta's wel bewezen.

wat mij betreft zijn ze allemaal fout. democratie is de enige acceptabel bestuursvorm in mijn optiek.

[system]

ik ken de geschiedenis van de SA hoor. u moet ze niet herhalen voor mij :) ik wou enkel ingaan op hun 'ideologische standpunten'.

Het was ook niet bedoeld voor u. Maar men zegt veel te vaak dat de Nazi's van 'rechtse signatuur' waren. Dit moet toch allemaal goed genuanceerd worden. Bovendien bestond de aanhang van Hitler niet alleen uit burgerlijke of kleinburgerlijke mensen. Ook arbeiders stemden op de NSDAP. Dat wil men soms liever niet gehoord hebben.

[lollysticky]

sorry system, ik had je post misbegrepen dan :)

[roskam]

De SA -en zeker in de tijd van Röhm- was de 'revolutionaire' tak van de NSDAP.Het waren veelal straatvechters in het begin, die ingezet werden bij rellen en betogingen en die vuile zaakjes opknapten. Let wel, de SA op zichzelf was zeer gedisciplineerd en er waren mensen bij van allerlei slag -zelfs van adel- die een hoge functie bekleedden. Zij wilden eigenlijk de bourgeois-staat afschaffen en er letterlijk een nationaal, maar socialistisch regime vestigen. Een sociale revolutie dus. Röhm vond dat Hitler, op zijn weg naar de macht, de nationaal-socialistische revolutie verraadde en teveel aanpapte met de junkers en de hoge burgerij. De grote ondernemers en de Reichswehr vonden de SA van Ernst Röhm hinderlijk en gevaarlijk. Vergeet niet dat de SA in 1933-1934 ruim 400.000 gedisciplineerde stormtroepers had. Meer nog dan het Duits leger. Röhm werd een te duchten man. En Hitler wist dit. Dat Röhm een 'coup' voorbereidde is nooit echt bewezen, maar men mag het zeker niet uitsluiten. Na de dood van Röhm was de SA onthoofd en speelde geen belangrijke rol meer.

Ik weet niet waar jij je info haalt, maar rond het tijdstip dat Ernst Röhm uit de weg werd geruimd, waren er wel wat meer dan 400.000. In augustus 1934 waren er 2.900.000 SA. Na de liquidatie van Röhm liep dat cijfer snel terug tot 1.200.000 in april 1938. Daarna ging de SA mee op in de oorlogsmachine en bleef het achter als een soort oude kameraden vereniging die af en toe naar buiten kwam, voornamelijk om de partijdagen van de NSDAP te Neurenberg wat luister bij te zetten met hun militaire parades.

Maar het is precies omd�*t de macht van Röhm zo groot was geworden dat hij een bedreiging ging vormen voor de Reichswehr, het Duitse reguliere leger. Röhm wilde de SA samenvoegen met de Reichswehr, die daar dan de leiding van moest nemen en met Röhm aan de top als de nieuwe grote leider. Zelfs Hitler zou op den duur voor zijn baan moeten vrezen. Na de liquidatie van Röhm, werd de Reichswehr gereorganiseerd en vanaf 1935 de Wehrmacht genoemd. Als beloning voor de moord op Röhm mocht Heinrich Himmler zijn SS voortaan SS-Leibstandarte Adolf Hitler heten. De SS die tot dan bij de SA was ingedeeld werd er helemaal van weggetrokken. De SS van Himmler nam op enkele jaren tijd het roer van de SA over en mocht zelfs eigen legereenheden gaan vormen, dat werd dan de Waffen SS, die in feite politieke soldaten waren, geschoold in rassenleer enz.

Een andere reden waarom Röhm, naast zijn te duchten machtshonger, uit de weg moest worden geruimd was omwille van zijn homoseksualiteit. Röhm deed het het liefst met kleine jongetjes. Ook vele van zijn medekompanen waren homoseksuelen. Normaal moesten homoseksuelen allemaal creperen in de concentratiekampen maar de SA kon je moeilijk in de gevangenis stoppen, toch niet op dat ogenblik. Hermann Göring zal later op het proces van Neurenberg over de moord op de SA-top getuigen: "Wat was die SA toch een bende perverse bandieten! Het is een verdomd goede zaak dat ik ze uit de weg geruimd heb, anders hadden ze ons van kant gemaakt."

[system]

Ik weet niet waar jij je info haalt, maar rond het tijdstip dat Ernst Röhm uit de weg werd geruimd, waren er wel wat meer dan 400.000. In augustus 1934 waren er 2.900.000 SA. Na de liquidatie van Röhm liep dat cijfer snel terug tot 1.200.000 in april 1938. Daarna ging de SA mee op in de oorlogsmachine en bleef het achter als een soort oude kameraden vereniging die af en toe naar buiten kwam, voornamelijk om de partijdagen van de NSDAP te Neurenberg wat luister bij te zetten met hun militaire parades.

Maar het is precies omd�*t de macht van Röhm zo groot was geworden dat hij een bedreiging ging vormen voor de Reichswehr, het Duitse reguliere leger. Röhm wilde de SA samenvoegen met de Reichswehr, die daar dan de leiding van moest nemen en met Röhm aan de top als de nieuwe grote leider. Zelfs Hitler zou op den duur voor zijn baan moeten vrezen. Na de liquidatie van Röhm, werd de Reichswehr gereorganiseerd en vanaf 1935 de Wehrmacht genoemd. Als beloning voor de moord op Röhm mocht Heinrich Himmler zijn SS voortaan SS-Leibstandarte Adolf Hitler heten. De SS die tot dan bij de SA was ingedeeld werd er helemaal van weggetrokken. De SS van Himmler nam op enkele jaren tijd het roer van de SA over en mocht zelfs eigen legereenheden gaan vormen, dat werd dan de Waffen SS, die in feite politieke soldaten waren, geschoold in rassenleer enz.

Een andere reden waarom Röhm, naast zijn te duchten machtshonger, uit de weg moest worden geruimd was omwille van zijn homoseksualiteit. Röhm deed het het liefst met kleine jongetjes. Ook vele van zijn medekompanen waren homoseksuelen. Normaal moesten homoseksuelen allemaal creperen in de concentratiekampen maar de SA kon je moeilijk in de gevangenis stoppen, toch niet op dat ogenblik. Hermann Göring zal later op het proces van Neurenberg over de moord op de SA-top getuigen: "Wat was die SA toch een bende perverse bandieten! Het is een verdomd goede zaak dat ik ze uit de weg geruimd heb, anders hadden ze ons van kant gemaakt."

U moet een onderscheid maken tussen lid zijn van de SA en direct inzetbare SA-troepen.

Over de homosexualiteit van Röhm. Ook dat moest genuanceerd worden. Het is Hitler zelf die Röhm heeft teruggeroepen uit Zuid-Amerika (Bolivië) om hem opnieuw de leiding te geven over de SA. Hitler was dus reeds lang perfect op de hoogte van de geaardheid van Röhm. En dat stoorde hem blijkbaar niet, anders had hij Rohm deze belangrijke opdracht nooit toevertrouwd. Overigens, dat Hitler en Röhm vrij kameraadchappelijk omgingen met mekaar, blijkt uit het feit dat Ernst Röhm een van de weinigen was, zoniet de enige, die Hitler met het vertrouwelijke 'du' mocht (en niet Sie) aanspreken, ook toen Hilter Reichkanzler was.

[L. J. Brutus]

Wéér een topic over die mannen!

:sleeping:

[roskam]

U moet een onderscheid maken tussen lid zijn van de SA en direct inzetbare SA-troepen..

Dus jij bedoelt van het bijna 3 miljoen SA-mannen er maar 400.000 (ongeveer 1/8) inzetbaar waren? Dat geloof je zelf toch niet? Daar wil ik graag een bron van weten.

Over de homosexualiteit van Röhm. Ook dat moest genuanceerd worden. Het is Hitler zelf die Röhm heeft teruggeroepen uit Zuid-Amerika (Bolivië) om hem opnieuw de leiding te geven over de SA. Hitler was dus reeds lang perfect op de hoogte van de geaardheid van Röhm. En dat stoorde hem blijkbaar niet, anders had hij Rohm deze belangrijke opdracht nooit toevertrouwd. Overigens, dat Hitler en Röhm vrij kameraadchappelijk omgingen met mekaar, blijkt uit het feit dat Ernst Röhm een van de weinigen was, zoniet de enige, die Hitler met het vertrouwelijke 'du' mocht (en niet Sie) aanspreken, ook toen Hilter Reichkanzler was.

De vriendschap van Röhm en Hitler dateerde al van voor de Bierkellerputsch in 1923. Gezien de (betwiste) homoseksualiteit van Hitler, is die vriendschap zeker niet ongewoon geweest. Maar nogmaals, dit was niet de belangrijkste reden waarom Röhm moest omgelegd worden.

[system]

Dus jij bedoelt van het bijna 3 miljoen SA-mannen er maar 400.000 (ongeveer 1/8) inzetbaar waren? Dat geloof je zelf toch niet? Daar wil ik graag een bron van weten.



De vriendschap van Röhm en Hitler dateerde al van voor de Bierkellerputsch in 1923. Gezien de (betwiste) homoseksualiteit van Hitler, is die vriendschap zeker niet ongewoon geweest. Maar nogmaals, dit was niet de belangrijkste reden waarom Röhm moest omgelegd worden.Natuurlijk niet. Alleen u gaf me de indruk dat het wel een belangrijke rede was.

De SA sterkte: ik heb deze informatie uit Wikipedia. Maar ik weet dat het ongeveer juist is door wat ik er vroeger over gelezen heb. U moet niet vergeten: 400.000 tot op zekere hoogte gedisciplineerde en gevechtsklare mensen, is enorm. Het vertegenwoordigt een reeële macht. En bovendien kostelijk aan materieel, uniformen, gebouwen, instructeurs, wapens enz. Maar er waren ook vele mensen die 'erelid' waren van de SA of een lidkaart hadden en een financiële bijdrage leverden. Dat waren echter 'papieren' leden.

[system]

[/COLOR]Natuurlijk niet. Alleen u gaf me de indruk dat het wel een belangrijke rede was.

De SA sterkte: ik heb deze informatie uit Wikipedia. Maar ik weet dat het ongeveer juist is door wat ik er vroeger over gelezen heb. U moet niet vergeten: 400.000 tot op zekere hoogte gedisciplineerde en gevechtsklare mensen, is enorm. Het vertegenwoordigt een reeële macht. En bovendien kostelijk aan materieel, uniformen, gebouwen, instructeurs, wapens enz. Maar er waren ook vele mensen die 'erelid' waren van de SA of een lidkaart hadden en een financiële bijdrage leverden. Dat waren echter 'papieren' leden.

Een belangrijke rede echter om Röhm te elimineren was van een heel andere aard. Immers, Hitler verklaarde in op 1 juli 1933, binnen het kader van een toespraak voor de SA-leiders, dat 'de revolutie gedaan was'. Dat was niet naar de zin van Röhm. Deze wilde een tweede revolutie. Bovendien wilde de SA-chef een 'volksleger' en voorzag dat de Reischswehr op zou gaan in dit volksleger. Dit zou tot gevolg hebben dat Röhm de totaliteit van de gewapende machten onder zijn bevel zou krijgen. Het politiek zwaartepunt bovendien lag sedert 30 januari 1933 ontegensprekelijk bij de partij. Indien Röhm zijn zin zou krijgen zou dit zwaartepunt terechtkomen bij de SA. En dat konden bepaalde paladijnen van Hitler niet tolereren. Daarom gingen ze een monsterverbond aan tegen Rôhm. Göring, Goebbels Hess, Himmler en Heydrich intrigeerden samen tegen Röhm en wisten Hitler te overtuigen dat Röhm uiterst gevaarlijk was geworden en een putch beraamde. Hitler heeft zeer lang geaarzeld om Röhm te laten executeren. Eigenlijk probeerde hij dit te vermijden. Hij heeft zich ook blijvend ongemakkelijk gevoeld met deze episode. Nooit mocht de naam van Röhm uitgesproken worden in het bijzijn van Hitler.

[HAMC]

Zodus, we zijn het er over eens dat Hitler socialist was.

[system]

Zodus, we zijn het er over eens dat Hitler socialist was.

Een socialist, maar dan wel een nationaal-socialist.

[HAMC]

Een socialist, maar dan wel een nationaal-socialist.

Ja, de socialistische familie heeft vele takken.

[Avondland]

De linkervleugel van de nazipartij werd nogal snel geëlimineerd zodra het regime aan de macht kwam. De ideologisch interessantste periode van het nazi-regime was dus vooral in de jaren '20. Jammer dat net zo'n totalitaire, centralistische en plebejische partij aan de macht moest komen. De heterogene Conservatieve Revolutie had zoveel meer te bieden dan die bende straatvechters. Maar zij had helaas te kampen met een gebrek aan politieke dieren.

[moser]

Ja, de socialistische familie heeft vele takken. Als Hitler morgen reincarneert in een Vlaming en hij behoudt dezelfde politieke visie die ie toen had.... wedden dat ie dan stemt op dezelfde partij als jij ... ahja extreem-nationalistisch , erg xenofoob , homofoob, anti-communistisch ... er is maar 1 partij die een beetje in de buurt komt... leuk , hé :-P

[system]

De linkervleugel van de nazipartij werd nogal snel geëlimineerd zodra het regime aan de macht kwam. De ideologisch interessantste periode van het nazi-regime was dus vooral in de jaren '20. Jammer dat net zo'n totalitaire, centralistische en plebejische partij aan de macht moest komen. De heterogene Conservatieve Revolutie had zoveel meer te bieden dan die bende straatvechters. Maar zij had helaas te kampen met een gebrek aan politieke dieren.

Of ingepikt door Hitler voordat hij aan de macht. Zoals dit gebeurde met Herr Göbbels, die in zijn 'Strasser-periode', Hitler nog een 'kleine bourgeois' noemde.

[HAMC]

Als Hitler morgen reincarneert in een Vlaming en hij behoudt dezelfde politieke visie die ie toen had.... wedden dat ie dan stemt op dezelfde partij als jij ... ahja extreem-nationalistisch , erg xenofoob , homofoob, anti-communistisch ... er is maar 1 partij die een beetje in de buurt komt... leuk , hé :-P
En als hij als Israeliet zou reincarneren, op welke partij zou hij dan stemmen?

[moser]

En als hij als Israeliet zou reincarneren, op welke partij zou hij dan stemmen? The Jewish National front mss! :lol:

Maar degene die Hitler als Israeliet laat incarneren heeft een ongelooflijk gevoel voor sadisme , hoor.

[Volksstormer]

De linkervleugel van de nazipartij werd nogal snel geëlimineerd zodra het regime aan de macht kwam. De ideologisch interessantste periode van het nazi-regime was dus vooral in de jaren '20. Jammer dat net zo'n totalitaire, centralistische en plebejische partij aan de macht moest komen. De heterogene Conservatieve Revolutie had zoveel meer te bieden dan die bende straatvechters. Maar zij had helaas te kampen met een gebrek aan politieke dieren.
Waarom zou de linkervleugel van de NSDAP zo anders geweest zijn dan de linkervleugel van de Conservatieve Revolutie?

[Volksstormer]

Ik vind mezelf links-liberaal, maar dat is voor jou toch allemaal één pot nat.
Tja, dan moesten die politieke affairisten maar geen kartels vormen.

[Avondland]

Waarom zou de linkervleugel van de NSDAP zo anders geweest zijn dan de linkervleugel van de Conservatieve Revolutie?

Misschien heb ik me verkeerd verwoord, maar ik beschouw de linkervleugel van de NSDAP wel degelijk als een kind van de Conservatieve Revolutie hoor. Wat dan weer niet wil zeggen dat de Conservatieve Revolutie enkel de broedplaats is geweest van de NSDAP. Het was immers zo'n heterogene stroming met vele interessante figuren als Ernst Niekisch, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger en anderen. Maar was de weg van het industriëele kapitaal te steunen geen bewuste keuze van Hitler om zich voor te bereiden op de nakende oorlog? Of zou een Strasseriaanse economie er eveneens goed op voorbereid zijn geweest?

[system]

Misschien heb ik me verkeerd verwoord, maar ik beschouw de linkervleugel van de NSDAP wel degelijk als een kind van de Conservatieve Revolutie hoor. Wat dan weer niet wil zeggen dat de Conservatieve Revolutie enkel de broedplaats is geweest van de NSDAP. Het was immers zo'n heterogene stroming met vele interessante figuren als Ernst Niekisch, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger en anderen. Maar was de weg van het industriëele kapitaal te steunen geen bewuste keuze van Hitler om zich voor te bereiden op de nakende oorlog? Of zou een Strasseriaanse economie er eveneens goed op voorbereid zijn geweest?

Uiteindelijk was het de bedoeling van Hitler om oorlog te voeren. Zogezegd om de nodige 'lebensraum' te veroveren voor Duitsland (wat voor een deel ook waarschijnlijk juist was), maar vooral om de macht. En op termijn: wereldmacht. En Hitler wilde vooral deze oorlog nog kunnen voeren voordat hij er te oud voor was geworden. Hij zei dit trouwens letterlijk in gesprekken.Eigenlijk het is heel simpel. Eens dat Hitler aan de macht was, werd heel de industrie een verkapte oorlogsindustrie. En daarvoor had hij de junkers nodig. Maar hij waakte er wel over dat de staal- en andere baronnen er ook goed geld aan verdienden. En zo kon hij ook deze mensen -die hij nodig had om oorlog te kunnen voeren, zeker in het begin- aan zich binden.

Strasser was geen partij voor Hitler. En zijn ideeën zeker niet. Zij belemmerden de plannen van Hitler. Strasser was eigenlijk veel 'te braaf'.

[filosoof]

Zodus, we zijn het er over eens dat Hitler socialist was.

Een socialist, maar dan wel een nationaal-socialist.
Ja, de socialistische familie heeft vele takken.
Dikke onzin: volgens eigen zeggen was Honecker democraat, dus was de "Deutsche Democratische Republik" een democratie????? 't Staat toch in de naam zeker???

[system]

Dikke onzin: volgens eigen zeggen was Honecker democraat, dus was de "Deutsche Democratische Republik" een democratie????? 't Staat toch in de naam zeker???

U hebt een bepaalde opvatting over wat het 'socialisme' moet zijn. Maar er zijn veel 'socialismen'. En het 'nationaal-socialisme' was er één van.

[filosoof]

U hebt een bepaalde opvatting over wat het 'socialisme' moet zijn. Maar er zijn veel 'socialismen'. En het 'nationaal-socialisme' was er één van.Zo redenerend zijn er dan ook vele democratiëen en was de DDR er één van?

[Volksstormer]

Misschien heb ik me verkeerd verwoord, maar ik beschouw de linkervleugel van de NSDAP wel degelijk als een kind van de Conservatieve Revolutie hoor. Wat dan weer niet wil zeggen dat de Conservatieve Revolutie enkel de broedplaats is geweest van de NSDAP. Het was immers zo'n heterogene stroming met vele interessante figuren als Ernst Niekisch, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger en anderen. Maar was de weg van het industriëele kapitaal te steunen geen bewuste keuze van Hitler om zich voor te bereiden op de nakende oorlog? Of zou een Strasseriaanse economie er eveneens goed op voorbereid zijn geweest?
Het industriële kapitaal steunen wilden ze beiden, maar de Strassers wilden de veramerikaniseerde trusts - door Amerikaanse investeringen in het kader van de Dawes- en Young-wetten - nationaliseren. Het industriële kapitaal was zo geen "eigen" Duits kapitaal meer.

De Strassers wilden ook de industriële productie en de vervreemding van de arbeid grondig hervormen onder andere door fabrieken over te planten naar het platteland.

Het is juist dat Hitler met de (veramerikaniseerde) concerns geregeerd heeft, maar het is evengoed zo dat dezelfde Amerikaanse industriëlen en bankiers de Sovjet-Unie hebben geïndustrialiseerd. Zowel Duitsers als Russen hebben daarvoor dwangarbeiders ingezet, wat nooit goed te praten valt. Het verschil is dat de Duitsers dat alleen in oorlogstijd gedaan hebben en de Russen niet.

Of Hitler gepusht werd of gestreefd heeft naar een wereldoorlog laat ik in het midden. De werkeloosheid was alleszins al opgelost voor de herbewapening echt op gang kwam. De autobanen hadden een (geo)politiek en geen militair doel: de verschillende Duitse Länder verenigen.

[Volksstormer]

[QUOTE]
Strasser was geen partij voor Hitler. En zijn ideeën zeker niet. Zij belemmerden de plannen van Hitler. Strasser was eigenlijk veel 'te braaf'.
Strasser was net radicaler, alleen had hij niet de noodzakelijke leidersgaven en het pragmatisme van een Hitler.

Beiden hebben dus hun verdiensten.

[fcal]

Gegen Junker und Juden

Voor WO1 maakten in zeer socialistische kringen in Duitsland slogans opgang als "Gegen Kapitalismus!", "Gegen Junker und Juden!". Waarmee duidelijk wordt waar 'Abraham' Hitler zijn socialistische anti-joodse mosterd vandaan had.

Alleen uit opportuniteitsredenen zijn de socialisten en de kommunisten na WO2 tijdelijk 'pro-joods' geweest. Men kon na de aangebrachte slachting door geloofsgenoten moeilijk anders.

[filosoof]

Gegen Junker und Juden

Voor WO1 maakten in zeer socialistische kringen in Duitsland slogans opgang als "Gegen Kapitalismus!", "Gegen Junker und Juden!". Waarmee duidelijk wordt waar 'Abraham' Hitler zijn socialistische anti-joodse mosterd vandaan had.

Alleen uit opportuniteitsredenen zijn de socialisten en de kommunisten na WO2 tijdelijk 'pro-joods' geweest. Men kon na de aangebrachte slachting door geloofsgenoten moeilijk anders.

Die slogan "Gegen Junker und Juden!".kwam van „der hessische Bauernkönig“ Böckel:
1890 gründete Böckel die Antisemitische Volkspartei, die sich 1893 in Deutsche Reformpartei umbenannte. Niet socialistisch: een conservatief nationalistisch boerenpartijtje.

[system]

[QUOTE=system;3624868]
Strasser was net radicaler, alleen had hij niet de noodzakelijke leidersgaven en het pragmatisme van een Hitler.

Beiden hebben dus hun verdiensten.

Strasser was een dromer.

[Jazeker]

System,

Quoting. Ur doing it wrong.

[Gun]

System,

Quoting. Ur doing it wrong.Not the first time he's been informed about it:-(

[system]

Not the first time he's been informed about it:-(

U hebt gelijk. In het vervolg beter.

[Erw]

Lol!
Hitlers 'socialisme' een mythe?
Hij was een luiaard. Zowel op school als later. Geen diploma, geen werk, geen moeite om werk te vinden, regelmatige arbeid verafschuwde hij, hij leefde van uitkeringen, trachtte voortdurend mensen te manipuleren, http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
"Vaak bracht hij zijn tijd lanterfantend door waarbij hij zich een hartstochtelijk kranten- en tijdschriftenlezer toonde. In deze periode vormde hij (mede door allerlei contacten) zijn ideologische basis,..."

Een "socialist" in hart en nieren dus.
Merk op hoe ik het woord tussen quotes plaatste, uiteraard was hij niet bepaald een sociale mens, lol, zo noemen ze graag zichzelf, als onderdeel van de manipulatie.

[Bhairav]

Lol!
Hitlers 'socialisme' een mythe?
Hij was een luiaard. Zowel op school als later. Geen diploma, geen werk, geen moeite om werk te vinden, regelmatige arbeid verafschuwde hij, hij leefde van uitkeringen, trachtte voortdurend mensen te manipuleren, http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
"Vaak bracht hij zijn tijd lanterfantend door waarbij hij zich een hartstochtelijk kranten- en tijdschriftenlezer toonde. In deze periode vormde hij (mede door allerlei contacten) zijn ideologische basis,..."

Een "socialist" in hart en nieren dus.
Merk op hoe ik het woord tussen quotes plaatste, uiteraard was hij niet bepaald een sociale mens, lol, zo noemen ze graag zichzelf, als onderdeel van de manipulatie.
De samenleving zit dus boordevol potentiële Hitlers?

[Erw]

Misschien heb ik me verkeerd verwoord, maar ik beschouw de linkervleugel van de NSDAP wel degelijk als een kind van de Conservatieve Revolutie hoor. Wat dan weer niet wil zeggen dat de Conservatieve Revolutie enkel de broedplaats is geweest van de NSDAP. Het was immers zo'n heterogene stroming met vele interessante figuren als Ernst Niekisch, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger en anderen. Maar was de weg van het industriëele kapitaal te steunen geen bewuste keuze van Hitler om zich voor te bereiden op de nakende oorlog? Of zou een Strasseriaanse economie er eveneens goed op voorbereid zijn geweest?
Hitler had bepaalde denkbeelden.

Op een bepaalde dag besliste hij die op te leggen aan zijn medemensen.

Daartoe had hij macht nodig.
Macht zorgt ervoor dat medemensen iets tegen hun zin toch doen.

Vanaf dan stond alles wat hij deed in functie van aan de macht te komen.
Geld is macht. Het steunen van de middenklasse past gewoon in dat kader.

Een oorlog was voor Hitler geen doel maar louter een middel.

Een middel om hem te verzekeren van behouden van de macht.
Om zo zijn denkbeelden te kunnen blijven opleggen aan zijn medemensen.

Tegenwoordig zijn de politici veel doortrapter dan Hitler.
Wat wil je, na vele eeuwen oefening?
En luiaards, die het werk aan anderen overlaten, hebben véél oefentijd.

[Erw]

De samenleving zit dus boordevol potentiële Hitlers?
Ik zei:

Lol!
Hitlers 'socialisme' een mythe?
Hij was een luiaard. Zowel op school als later. Geen diploma, geen werk, geen moeite om werk te vinden, regelmatige arbeid verafschuwde hij, hij leefde van uitkeringen, trachtte voortdurend mensen te manipuleren, http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
"Vaak bracht hij zijn tijd lanterfantend door waarbij hij zich een hartstochtelijk kranten- en tijdschriftenlezer toonde. In deze periode vormde hij (mede door allerlei contacten) zijn ideologische basis,..."

Een "socialist" in hart en nieren dus.
Merk op hoe ik het woord tussen quotes plaatste, uiteraard was hij niet bepaald een sociale mens, lol, zo noemen ze graag zichzelf, als onderdeel van de manipulatie.
Kun je even uitleggen wat je vraag te maken heeft met mijn 'socialistische' schets van Hitlers persoon?

[system]

Lol!
Hitlers 'socialisme' een mythe?
Hij was een luiaard. Zowel op school als later. Geen diploma, geen werk, geen moeite om werk te vinden, regelmatige arbeid verafschuwde hij, hij leefde van uitkeringen, trachtte voortdurend mensen te manipuleren, http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
"Vaak bracht hij zijn tijd lanterfantend door waarbij hij zich een hartstochtelijk kranten- en tijdschriftenlezer toonde. In deze periode vormde hij (mede door allerlei contacten) zijn ideologische basis,..."

Een "socialist" in hart en nieren dus.
Merk op hoe ik het woord tussen quotes plaatste, uiteraard was hij niet bepaald een sociale mens, lol, zo noemen ze graag zichzelf, als onderdeel van de manipulatie.

Hitler had een tendens tot lantefanteren. En dat bracht Göbbels soms in een moeilijk parket. Want hij moest zorgen dat de speechen op tijd en stond klaar waren voor een of andere manifestatie. En Hitler draalde steeds weer of stelde steeds uit tot het niet langer kon wachten. En dan pas zette hij zich aan het werk. Hitler ging ook heel laat slapen en bleef lang uitslapen. En hij kon urenlang 's avonds aan de haard (tot vervelens toe van de omstaanders) blijven hangen om gesprekken te voeren die meestal monologen waren en die vaak zeer monotoon waren.

[HAMC]

De samenleving zit dus boordevol potentiële Hitlers?

Boordevol zou ik niet zeggen. Het heeft meer met zijn psychologisch type vandoen dan met wat anders.

Als Hitler intravert had geweest had er nooity iets gebeurt geweest.

[BenIsaac]

De samenleving zit dus boordevol potentiële Hitlers?

:-D

[Erw]

Hitler had een tendens tot lantefanteren. En dat bracht Göbbels soms in een moeilijk parket. Want hij moest zorgen dat de speechen op tijd en stond klaar waren voor een of andere manifestatie. En Hitler draalde steeds weer of stelde steeds uit tot het niet langer kon wachten. En dan pas zette hij zich aan het werk. Hitler ging ook heel laat slapen en bleef lang uitslapen. En hij kon urenlang 's avonds aan de haard (tot vervelens toe van de omstaanders) blijven hangen om gesprekken te voeren die meestal monologen waren en die vaak zeer monotoon waren.
Ja en Hitler had ook enkele favoriete onderwerpen die iedereen als de pest poogde te vermijden, om geen urenlange vervelende speeches te hebben.
En toen de Geallieerden eindelijk het tweede grote front openden (invasie over het Kanaal) lag Hitler te maffen en durfde niemand hem te wekken.

Echt een zelfverklaarde 'socialist' dus, in hart en nieren.
Voortdurend zitten beweren dat ze de rechten van de werkende mens verdedigen terwijl ze notabene net op hun rug zitten te parasiteren.

Hitler was een arrogante betweterige niksnut, een leugenaar wiens daden totaal in contrast waren met diens woorden.
Hij raakte aan de macht via valse beloftes in tijden van grote maatschappelijke miserie, en duwde die hele maatschappij dan verder de put in met zijn ontstellend gebrek aan bekwaamheid.

Het is typerend, een hele bevolkingsgroep (Joden) bedrieglijk als profiteurs en manipulatoren brandmerken, terwijl hij krak hetzelfde deed.
Er is maar één verklaring voor dergelijk gedrag: ziekelijke jaloezie op het succes van anderen.

Onze zelfverklaarde 'socialisten' van de hedendaagse wereld vertonen net dezelfde eigenschappen. Miserie en afhankelijkheid instandhouden en versterken, en vrijheid zoveel mogelijk inperken, alleen zijn ze gewiekster: ze doen het op een achterbakse en doortrapte wijze, geen soldaat die je arbeid en oogst komt opeisen maar grijze mussen die elke dag (s)links wat meegraaien, je merkt dat je harder moet werken voor hetzelfde, zonder duidelijke reden.

[filosoof]

Je post is BS

[system]

Ja en Hitler had ook enkele favoriete onderwerpen die iedereen als de pest poogde te vermijden, om geen urenlange vervelende speeches te hebben.
En toen de Geallieerden eindelijk het tweede grote front openden (invasie over het Kanaal) lag Hitler te maffen en durfde niemand hem te wekken.

Echt een zelfverklaarde 'socialist' dus, in hart en nieren.
Voortdurend zitten beweren dat ze de rechten van de werkende mens verdedigen terwijl ze notabene net op hun rug zitten te parasiteren.

Hitler was een arrogante betweterige niksnut, een leugenaar wiens daden totaal in contrast waren met diens woorden.
Hij raakte aan de macht via valse beloftes in tijden van grote maatschappelijke miserie, en duwde die hele maatschappij dan verder de put in met zijn ontstellend gebrek aan bekwaamheid.

Het is typerend, een hele bevolkingsgroep (Joden) bedrieglijk als profiteurs en manipulatoren brandmerken, terwijl hij krak hetzelfde deed.
Er is maar één verklaring voor dergelijk gedrag: ziekelijke jaloezie op het succes van anderen.

Onze zelfverklaarde 'socialisten' van de hedendaagse wereld vertonen net dezelfde eigenschappen. Miserie en afhankelijkheid instandhouden en versterken, en vrijheid zoveel mogelijk inperken, alleen zijn ze gewiekster: ze doen het op een achterbakse en doortrapte wijze, geen soldaat die je arbeid en oogst komt opeisen maar grijze mussen die elke dag (s)links wat meegraaien, je merkt dat je harder moet werken voor hetzelfde, zonder duidelijke reden.

Ja maar toch deze nuance. Hitler verschafte wel degelijk werk aan de arbeiders. Daar kunnen we niet buiten. Hitler maakte ook dat de arbeidersgezinnen zich een wagen hadden kunnen permiteren indien de oorlog niet was uitgebroken, of dat ze op vakantie konden gaan, dat de kinderen konden studeren, enz. Maar alles werd natuurlijk zo georganiseerd dat het de partij en de ideologie ten goede kwam, dat is juist. Net zoals bij de communisten in de Sovjetunie.

[Honoré gepluimd]

De Hitler obsessie - elke dag, maar dan ook elke dag duikt hij hier op.


"Sterren komen, sterren gaan, alleen Hitler blijft bestaan"

;-)

[Erw]

Ja maar toch deze nuance. Hitler verschafte wel degelijk werk aan de arbeiders. Daar kunnen we niet buiten. Hitler maakte ook dat de arbeidersgezinnen zich een wagen hadden kunnen permiteren indien de oorlog niet was uitgebroken, of dat ze op vakantie konden gaan, dat de kinderen konden studeren, enz. Maar alles werd natuurlijk zo georganiseerd dat het de partij en de ideologie ten goede kwam, dat is juist. Net zoals bij de communisten in de Sovjetunie.
Dat is geen nuance te noemen, want hij deed dat niet uit persoonlijke morele overtuiging, maar uit geslepen berekenening om populariteit te garen en zo aan de macht te komen, en er dan manu militare te blijven.
Hij kon zich dan permitteren elke veinzing overboord te zetten en ongestraft de grootste dwaasheden uitvreten. Hij was tegelijk de reden voor het starten van de oorlog en de reden dat Duitsland ze verloor. Zijn dwaasheden waren even grotesk als zijn Wagneriaanse opera's. Duitsland werd een decennium lang 'bestuurd' door een idioot.

Maar wat verwacht je, van (s)links werkschuw tuig?
Geen diploma, geen zin in werk, parasiteren op andermans arbeid, veel vrije tijd om zijn goesting te doen, dat is vragen, nee, bedelen om krapuleus gedrag, en Hitler was geen uitzondering daarin, alleen was het er één die 'dankzij' de enorme toenmalige economische miserie erin slaagde met zijn bende misdadigers daadwerkelijk aan de macht te komen, met als resultaat dat enkele jaren later 38 landen, samen zowat de halve wereldbevolking, in oorlog waren.

De huidige zelfverklaarde 'socialisten' zijn slimmer dan dat geworden. Geen oorlog meer maar sluikse herverdeling van werkenden naar leeghangers, een systeem dat veel langer kan bestaan daar er geen openlijke onderdrukking door een duidelijk herkenbare persoon of groep is. Als de zaak dan toch uit de hand loopt dan wordt de schuld wel op zoiets als 'de vrije markt' geschoven, of zelfs op zoiets als het 'inflatiespook'.

[Erw]

"Sterren komen, sterren gaan, alleen Hitler blijft bestaan"

;-)
Dat is dan ook perfect te verklaren: de (s)linkse werkschuwe subwereld poogt uit alle macht te ontkennen dat ze worden geassocieerd met Hitler. Ze lopen als eenden, ze zien eruit als eenden en ze kwaken als eenden, maar in de geschiedenis was er een eend met een uitzonderlijk slechte reputatie, dus dat past effe heel erg niet in hun kraam.

[system]

Dat is geen nuance te noemen, want hij deed dat niet uit persoonlijke morele overtuiging, maar uit geslepen berekenening om populariteit te garen en zo aan de macht te komen, en er dan manu militare te blijven.Hij kon zich dan permitteren elke veinzing overboord te zetten en ongestraft de grootste dwaasheden uitvreten. Hij was tegelijk de reden voor het starten van de oorlog en de reden dat Duitsland ze verloor. Zijn dwaasheden waren even grotesk als zijn Wagneriaanse opera's. Duitsland werd een decennium lang 'bestuurd' door een idioot.

Maar wat verwacht je, van (s)links werkschuw tuig?
Geen diploma, geen zin in werk, parasiteren op andermans arbeid, veel vrije tijd om zijn goesting te doen, dat is vragen, nee, bedelen om krapuleus gedrag, en Hitler was geen uitzondering daarin, alleen was het er één die 'dankzij' de enorme toenmalige economische miserie erin slaagde met zijn bende misdadigers daadwerkelijk aan de macht te komen, met als resultaat dat enkele jaren later 38 landen, samen zowat de halve wereldbevolking, in oorlog waren.

De huidige zelfverklaarde 'socialisten' zijn slimmer dan dat geworden. Geen oorlog meer maar sluikse herverdeling van werkenden naar leeghangers, een systeem dat veel langer kan bestaan daar er geen openlijke onderdrukking door een duidelijk herkenbare persoon of groep is. Als de zaak dan toch uit de hand loopt dan wordt de schuld wel op zoiets als 'de vrije markt' geschoven, of zelfs op zoiets als het 'inflatiespook'.

Iedereen doet de meeste dingen (zoniet allemaal) uit berekenig. Zelfs zuster Theresa indertijd in Calcutta.

[Praetorian]

Ja en Hitler had ook enkele favoriete onderwerpen die iedereen als de pest poogde te vermijden, om geen urenlange vervelende speeches te hebben.
En toen de Geallieerden eindelijk het tweede grote front openden (invasie over het Kanaal) lag Hitler te maffen en durfde niemand hem te wekken.

Echt een zelfverklaarde 'socialist' dus, in hart en nieren.
Voortdurend zitten beweren dat ze de rechten van de werkende mens verdedigen terwijl ze notabene net op hun rug zitten te parasiteren.

Hitler was een arrogante betweterige niksnut, een leugenaar wiens daden totaal in contrast waren met diens woorden.
Hij raakte aan de macht via valse beloftes in tijden van grote maatschappelijke miserie, en duwde die hele maatschappij dan verder de put in met zijn ontstellend gebrek aan bekwaamheid.

Het is typerend, een hele bevolkingsgroep (Joden) bedrieglijk als profiteurs en manipulatoren brandmerken, terwijl hij krak hetzelfde deed.
Er is maar één verklaring voor dergelijk gedrag: ziekelijke jaloezie op het succes van anderen.

Onze zelfverklaarde 'socialisten' van de hedendaagse wereld vertonen net dezelfde eigenschappen. Miserie en afhankelijkheid instandhouden en versterken, en vrijheid zoveel mogelijk inperken, alleen zijn ze gewiekster: ze doen het op een achterbakse en doortrapte wijze, geen soldaat die je arbeid en oogst komt opeisen maar grijze mussen die elke dag (s)links wat meegraaien, je merkt dat je harder moet werken voor hetzelfde, zonder duidelijke reden.
Wat een historisch analysevermogen.

[Erw]

Iedereen doet de meeste dingen (zoniet allemaal) uit berekenig. Zelfs zuster Theresa indertijd in Calcutta.
Ik zei 'niet uit persoonlijke morele overtuiging maar geslepen berekening om populariteit te garen'.
Gelieve dan niet mijn woord 'berekening' eruit te lichten en de rest te negeren.
Was was 'zuster Theresa' haar motief? Populariteit om macht of persoonlijke morele overtuiging?

[system]

Ik zei 'niet uit persoonlijke morele overtuiging maar geslepen berekening om populariteit te garen'.
Gelieve dan niet mijn woord 'berekening' eruit te lichten en de rest te negeren.
Was was 'zuster Theresa' haar motief? Populariteit om macht of persoonlijke morele overtuiging?

Neen, dat is waar, maar u moet niet vergeten dat Hitler een politieker was. En deze mensen zijn vaak geslepen en moeten berekend zijn om stemmen te winnen. U weet toch ook dat Hitler na zijn mislukte putch, de macht wilde verkrijgen langs 'democratische' weg. En dit hield in dat hij alle knepen moest uit de kast moest halen om aan die stemmen te komen. Hetgeen hij dan ook deed en soms zelfs op een vrij spectaculaire manier voor zijn tijd. Hitler was een van de eersten, zoniet dè eerste, die gebruik maakte van een vliegtuig om op kiescampagne te gaan. En in die tijd was dit verre van evident.

[HAMC]

Neen, dat is waar, maar u moet niet vergeten dat Hitler een politieker was. En deze mensen zijn vaak geslepen en moeten berekend zijn om stemmen te winnen. U weet toch ook dat Hitler na zijn mislukte putch, de macht wilde verkrijgen langs 'democratische' weg. En dit hield in dat hij alle knepen moest uit de kast moest halen om aan die stemmen te komen. Hetgeen hij dan ook deed en soms zelfs op een vrij spectaculaire manier voor zijn tijd. Hitler was een van de eersten, zoniet dè eerste, die gebruik maakte van een vliegtuig om op kiescampagne te gaan. En in die tijd was dit verre van evident.

Maw, Hitler was een bangelijke gast?

[system]

Maw, Hitler was een bangelijke gast?

U bedoelt waarschijnlijk het tegendeel. Hitler was dol op vliegen en snel met de wagen rijden (hij reed zelf nooit). Bang was hij niet, neen.

[Erw]

Neen, dat is waar, maar u moet niet vergeten dat Hitler een politieker was. En deze mensen zijn vaak geslepen en moeten berekend zijn om stemmen te winnen. U weet toch ook dat Hitler na zijn mislukte putch, de macht wilde verkrijgen langs 'democratische' weg. En dit hield in dat hij alle knepen moest uit de kast moest halen om aan die stemmen te komen. Hetgeen hij dan ook deed en soms zelfs op een vrij spectaculaire manier voor zijn tijd. Hitler was een van de eersten, zoniet dè eerste, die gebruik maakte van een vliegtuig om op kiescampagne te gaan. En in die tijd was dit verre van evident.
Dat is net wat ik zei:

"Dat is geen nuance te noemen, want hij deed dat niet uit persoonlijke morele overtuiging, maar uit geslepen berekenening om populariteit te garen en zo aan de macht te komen, en er dan manu militare te blijven.

Hij kon zich dan permitteren elke veinzing overboord te zetten en ongestraft de grootste dwaasheden uitvreten. Hij was tegelijk de reden voor het starten van de oorlog en de reden dat Duitsland ze verloor. Zijn dwaasheden waren even grotesk als zijn Wagneriaanse opera's. Duitsland werd een decennium lang 'bestuurd' door een idioot."

Maar wat verwacht je, van (s)links werkschuw tuig?
Geen diploma, geen zin in werk, parasiteren op andermans arbeid, veel vrije tijd om zijn goesting te doen, dat is vragen, nee, bedelen om krapuleus gedrag, en Hitler was geen uitzondering daarin, alleen was het er één die 'dankzij' de enorme toenmalige economische miserie erin slaagde met zijn bende misdadigers daadwerkelijk aan de macht te komen, met als resultaat dat enkele jaren later 38 landen, samen zowat de halve wereldbevolking, in oorlog waren.

De huidige zelfverklaarde 'socialisten' zijn slimmer dan dat geworden. Geen oorlog meer maar sluikse herverdeling van werkenden naar leeghangers, een systeem dat veel langer kan bestaan daar er geen openlijke onderdrukking door een duidelijk herkenbare persoon of groep is. Als de zaak dan toch uit de hand loopt dan wordt de schuld wel op zoiets als 'de vrije markt' geschoven, of zelfs op zoiets als het 'inflatiespook'.


Je voegde zelfs blauwe kleurtags toe aan die eerste alinea uit mijn tekst, en nu vraag je me om net dat niet te vergeten?


Een kiezer kan niet weten in hoeverre een kandidaat-bestuurder zegt wat hij denkt en zal doen wat hij belooft. En als politieke tegenstanders via smeerlapperij buiten spel worden gezet dan wordt die kiezer ook beperkt in zijn keuzemogelijkheden.
Zoiets is typisch voor een nep-'democratie'. Moesten de kiezers ten alle tijde vergissingen en gevolgen van beperkte keuzemogelijkheden kunnen rechtzetten via referenda dan zou de smeerlapperij heel wat vroeger kunnen worden gestopt, en met veel minder miserie.

Hitler evolueerde van een luie parasiet, jaloers op degenen die succes hadden, tot een onmens, een enggeestige gek met waanzinnige ideeën, verstoken van elke realiteit, die in een ik-fantasiewereldje leefde, de meeste dwaze beslissingen nam, zijn eigen meest competente generaals negeerde tot zelfs afzette, vervangende door al even dwaze en moreelloze ja-knikkers-pluimstrijkers, zoals die idioot Himmler.
Stalin deed krak hetzelfde, had zelfs een niet-aanvalsverdrag met Hitler, totdat die laatste de tijd rijp achtte om ook Rusland aan te vallen, met het bekende succes, totdat dwaas Hitler zich begon te moeien met de strategie.

De zelfverklaarde 'socialisten' uit de hedendaagse wereld hebben hun lessen getrokken en zijn, zoals ik schetste, al veel geslepener geworden, maar met nog steeds dezelfde doelstelling: zichzelf en de meelopende vrindjes verrijken op de rug van de rest, in basis hetzelfde als de Nazi's overal kunstschatten roofden, alleen op veel meer achterbakse wijze (verdoken en heel selectieve belastingen, inflatiespook, en consoorten), en als de diefstal dan toch herkend wordt dan staat dit (s)links werkschuw tuig in koor de vingertjes te wijzen in andere richtingen, vooral in die van hun politieke tegenstanders.

Extreem links is even groot krapuul als extreem rechts, maar de zelfverklaarde "gematigden" en "democraten" zitten wel 'extreem rechts' te plakken op alles wat niet in hun smerig politiek kraam past, zelfs de zelfverklaarde 'liberalen' zijn krak dezelfde als de zelfverklaarde 'socialisten'.
Onlangs kwam dat nog maar eens op fraaie wijze in de actualiteit:
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=EQ1VG8EC_1
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GIK1VJLAF

Ik heb een duidelijker definitie van links en rechts: het eerste is werkschuw tuig en het laatste de hard werkenden. Hoe de eersten of de laatsten zichzelf etiketteren zal me worst wezen, ik kijk verder dan het labelke dat ze zichzelf geven of opgeplakt krijgen van anderen.

[stab]

Onlangs kwam dat nog maar eens op fraaie wijze in de actualiteit:
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=EQ1VG8EC_1Het is wel straf dat een minister in functie (Patrick Dewael) openlijk zijn voorkeur laat blijken voor een of andere presidentskandidaat.

[system]

Dat is net wat ik zei:


Je voegde zelfs blauwe kleurtags toe aan die eerste alinea uit mijn tekst, en nu vraag je me om net dat niet te vergeten?


Een kiezer kan niet weten in hoeverre een kandidaat-bestuurder zegt wat hij denkt en zal doen wat hij belooft. En als politieke tegenstanders via smeerlapperij buiten spel worden gezet dan wordt die kiezer ook beperkt in zijn keuzemogelijkheden.
Zoiets is typisch voor een nep-'democratie'. Moesten de kiezers ten alle tijde vergissingen en gevolgen van beperkte keuzemogelijkheden kunnen rechtzetten via referenda dan zou de smeerlapperij heel wat vroeger kunnen worden gestopt, en met veel minder miserie.

Hitler evolueerde van een luie parasiet, jaloers op degenen die succes hadden, tot een onmens, een enggeestige gek met waanzinnige ideeën, verstoken van elke realiteit, die in een ik-fantasiewereldje leefde, de meeste dwaze beslissingen nam, zijn eigen meest competente generaals negeerde tot zelfs afzette, vervangende door al even dwaze en moreelloze ja-knikkers-pluimstrijkers, zoals die idioot Himmler.
Stalin deed krak hetzelfde, had zelfs een niet-aanvalsverdrag met Hitler, totdat die laatste de tijd rijp achtte om ook Rusland aan te vallen, met het bekende succes, totdat dwaas Hitler zich begon te moeien met de strategie.

De zelfverklaarde 'socialisten' uit de hedendaagse wereld hebben hun lessen getrokken en zijn, zoals ik schetste, al veel geslepener geworden, maar met nog steeds dezelfde doelstelling: zichzelf en de meelopende vrindjes verrijken op de rug van de rest, in basis hetzelfde als de Nazi's overal kunstschatten roofden, alleen op veel meer achterbakse wijze (verdoken en heel selectieve belastingen, inflatiespook, en consoorten), en als de diefstal dan toch herkend wordt dan staat dit (s)links werkschuw tuig in koor de vingertjes te wijzen in andere richtingen, vooral in die van hun politieke tegenstanders.

Extreem links is even groot krapuul als extreem rechts, maar de zelfverklaarde "gematigden" en "democraten" zitten wel 'extreem rechts' te plakken op alles wat niet in hun smerig politiek kraam past, zelfs de zelfverklaarde 'liberalen' zijn krak dezelfde als de zelfverklaarde 'socialisten'.
Onlangs kwam dat nog maar eens op fraaie wijze in de actualiteit:
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=EQ1VG8EC_1
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GIK1VJLAF

Ik heb een duidelijker definitie van links en rechts: het eerste is werkschuw tuig en het laatste de hard werkenden. Hoe de eersten of de laatsten zichzelf etiketteren zal me worst wezen, ik kijk verder dan het labelke dat ze zichzelf geven of opgeplakt krijgen van anderen.

Het lijkt wel praat van een volkstribuun. Zo van die praat die ruikt naar poujadisme: voorspelbaar en clichématig. Zo van dat proza dat men vond in de Rode Vaan en nog steeds vindt in het Pallieterke.

[HAMC]

:cheer: Het Pallieterke! :cheer:

[system]

:cheer: Het Pallieterke! :cheer:

Ik lees regelmatig het Pallieterke. Minder als vroeger, maar kom. Na een paar keer is men het wel moe gelezen. Vroeger waren er dan nog die historische bijdragen van Bruno Dewever (wiens verzamelingen ik quasi allemaal heb). Maar nu is het maar slappe kost. Maar goed, zo'n blaadjes moeten er ook zijn en ook die mensen zullen wel proberen hun best te doen op hun terrein. Zeker bij verkiezingen. Als dan toch zou moeten kiezen tussen de Rode Vaan en het Pallieterke, dan zou ik wel weten wat ik zou kiezen.

[HAMC]

Ik lees regelmatig het Pallieterke. Minder als vroeger, maar kom. Na een paar keer is men het wel moe gelezen. Vroeger waren er dan nog die historische bijdrangen van Bruno Dewever (wiens verzamelingen ik quasi allemaal heb). Maar nu is het maar slappe kost. Maar goed, zo'n blaadjes moeten er ook zijn. Zeker bij verkiezingen. Als dan toch zou moeten kiezen tussen de Rode Vaan en het Pallieterke, dan zou ik wel weten wat ik zou kiezen.

Inderdaad, ik lees het Pallieterke ook niet meer wekelijks zoals vroeger. Eerder als het uitkomt nu.

[system]

Inderdaad, ik lees het Pallieterke ook niet meer wekelijks zoals vroeger. Eerder als het uitkomt nu.

Zouden we oud aan het worden zijn? Of zijn het de tijden? De gejaagdheid, de PC, de GSM, de afspraken die we niet mogen vergeten, maw, het verlies van het contact met de Elfen.

[ERLICH]

Dat heb je weer mooi opgelost. Gaat het weer wat beter met je?

Maar wat denk je dan van de collaborateurs van VNV, Verdinaso, enz. die, nadat Duitsland België bezette, in militaire gewapende dienst traden van nazi-Duitsland en in het zwarte uniform van de Waffen SS in opdracht van Adolf Hitler op Jodenjacht gingen in Antwerpen?

Waren collaborateurs zoals bv Cyriel Verschaeve, Dr. A. Borms en Staf de Clercq die voor de Duitsers volk ronselden bij de Vlaams-nationalisten om te collaboreren met den Duits, waren die nu rechts of links? Denk nu diep na vooraleer je antwoord. ;-) Voor een persoon die zo gekant is tegen "haat", zoals linkse zich toch graag voordoen, doet u toch alle moeite om deze te kunnen verspreiden. Zelfs na 63 jaar. Is het misschien uit angst dat er na verloop van tijd andere zaken aan het licht zouden kunnen komen dan de gangbare zaken waar bepaalde hun voordeel mee deden en hopen dit verder te kunnen blijven doen?

Verder gefeliciteerd met uw verdraaiing van de positieve zaken die men aan de persoon 'AH' heeft toegeschreven. Zou u dit ook doen of willen doen met de negatieve zaken? Of past dit niet in uw drang naar het verspreiden van wat u zou noemen met een linkse kronkel vrede en verdraagzaamheid. Maar wat in werkelijkheid niets meer of minder is dan het handhaven van onverdraagzaamheid haat met de mogelijkheid tot het zaaien van tweedracht.

Hopelijk kunt u waarderen wat ik en misschien nog andere vinden van uw historische kennis en het links haatzaaiend gedachtengoed.

[system]

Voor een persoon die zo gekant is tegen "haat", zoals linkse zich toch graag voordoen, doet u toch alle moeite om deze te kunnen verspreiden. Zelfs na 63 jaar. Is het misschien uit angst dat er na verloop van tijd andere zaken aan het licht zouden kunnen komen dan de gangbare zaken waar bepaalde hun voordeel mee deden en hopen dit verder te kunnen blijven doen?

Verder gefeliciteerd met uw verdraaiing van de positieve zaken die men aan de persoon 'AH' heeft toegeschreven. Zou u dit ook doen of willen doen met de negatieve zaken? Of past dit niet in uw drang naar het verspreiden van wat u zou noemen met een linkse kronkel vrede en verdraagzaamheid. Maar wat in werkelijkheid niets meer of minder is dan het handhaven van onverdraagzaamheid haat met de mogelijkheid tot het zaaien van tweedracht.

Hopelijk kunt u waarderen wat ik en misschien nog andere vinden van uw historische kennis en het links haatzaaiend gedachtengoed.

En toch kan ik me niet van de indruk ontdoen, dat u neigt naar een mystieke bewondering voor de persoon van Adolf Hitler. Maar, het is waar, ik kan me vergissen.

[HAMC]

En toch kan ik me niet van de indruk ontdoen, dat u neigt naar een mystieke bewondering voor de persoon van Adolf Hitler. Maar, het is waar, ik kan me vergissen.

Hitler was dan ook een shaman.

[filosoof]

Hitler was dan ook een shaman.Deze is beter:
http://www.pingou.fr/Pingou/.Env/marabout.gif
..redresse tous les sexes tordus, fait démarré des motos russes...8-)

[system]

Hitler was dan ook een shaman.
In uw geest wellicht. Maar daarom is dat nog niet zo. Wellicht een grapje van uwentwege. En zo heeft iedereen zijn soort moppen.

[ERLICH]

En toch kan ik me niet van de indruk ontdoen, dat u neigt naar een mystieke bewondering voor de persoon van Adolf Hitler. Maar, het is waar, ik kan me vergissen. Tussen ons gezegd en gezwegen, u vergist zich niet! En ik kan u vertellen, er zijn er meer veel meer maar die dat binneskamers houden.

[system]

Tussen ons gezegd en gezwegen, u vergist zich niet!


U bent teminste eerlijk. En dat is ook al wat. Ik zeg wel 'wat'. En daar blijft het dan ook bij.

[ERLICH]

U bent teminste eerlijk. En dat is ook al wat. Ik zeg wel 'wat'. En daar blijft het dan ook bij. U weet het, of u weet het niet eerlijkheid is een schone deugd. Iets waar men in deze tijd nogal vlug een probleem mee heeft nietwaar. Rond de pot draaien , mensen een oor aannaaien enz. is meer van deze tijd en meer politiek correct nietwaar.

[system]

U weet het, of u weet het niet eerlijkheid is een schone deugd. Iets waar men in deze tijd nogal vlug een probleem mee heeft nietwaar. Rond de pot draaien , mensen een oor aannaaien enz. is meer van deze tijd en meer politiek correct nietwaar.

Er zijn dingen die men historisch niet kan ontkennen. Doet men dat wel, dan draait men zichzelf een loer.

[Hoogmoed]

De vraag blijft...
waarom bleef hij van Zwitserland af .....8-)

[system]

De vraag blijft...
waarom bleef hij van Zwitserland af .....8-)

Volgens dat ik weet was hij van plan Zwitserland gewoon te annexeren na de overwinning. En hij bleef ervan af omdat er altijd een land moest zijn dat neutraal terrein was en waar landen van het Pakt en geallieerden mekaar informeel konden ontmoeten. Bovendien hadden natuurlijk de Nazis ook geld uitstaan. En vermits het daar geen oorlog was, stond het daar veilig. Zeker in Zwitserland.

[Honoré gepluimd]

Volgens dat ik weet was hij van plan Zwitserland gewoon te annexeren na de overwinning. En hij bleef ervan af omdat er altijd een land moest zijn dat neutraal terrein was en waar landen van het Pakt en geallieerden mekaar informeel konden ontmoeten. Bovendien hadden natuurlijk de Nazis ook geld uitstaan. En vermits het daar geen oorlog was, stond het daar veilig. Zeker in Zwitserland.

Alé toch, hoe is dat mogelijk zoveel onwetenheid...:roll:
Blijkbaar blijven sommigen hier uitgaan van de Geallieerde propaganda alsof Hitler de ganse wereld wou veroveren...:roll:
Enkele feiten op een rijtje.
Hitler was nooit van plan om Zwitserland aan te vallen en te annexeren.
Zonder de Geallieerde oorlogsverklaring aan Duitsland was er nooit een Duitse aanval op het Westen gekomen.
Zonder de stommiteiten van een Mussolini had het Duitse leger ook niet gevochten in Griekenland en Noord-Afrika.
Blijft over de kwestie Rusland, hierover verschillen historici van mening.
Zelf vermoed ik dat we deze aanval moeten zien als een poging om de Russische beer te villen voordat hijzelf kon toeslaan.
De Russische annexatie van een deel van Roemenië samen met de gigantische opbouw van het Rode Leger waren m.i. de beslissende factoren voor deze uiteindelijk zo noodlottig verlopen aanval.

[lollysticky]

Honoré heeft gelijk... er waren nooit plannen vanuit de Duitse legertop (en Hitler) om Zwitserland binnen te vallen... De redenen zijn nogal uiteenlopend :/

@ honoré: over operatie Barbarossa: de massa-build-up van het Rode Leger vond pas plaats NA de inval van Rusland door Hitler. Stalin geloofde nog altijd dat Hitler dit niet van plan was, terwijl al zijn generaals het tegendeel beweerden. Hij weigerde dan ook om een algemeen mobilisatie-bevel te geven. Dit was dus niet één van de redenen waarom hij Rusland binnenviel...

[HAMC]

Zonder de Geallieerde oorlogsverklaring aan Duitsland was er nooit een Duitse aanval op het Westen gekomen.


Precies, Hitler wou naar het Oosten maar omdat het westen - Frankrijk en Engeland, de oorlog aan Duitsland had verklaard is hij eerst naar hier moeten komen.

In "Hitler, het einde van een mythe" van J. Toland zeggen Britse MP's na de oorlog, "we did not want this war with Germany but we were pressured into it by Roosevelt and his jew entourage".

[Honoré gepluimd]

Honoré heeft gelijk... er waren nooit plannen vanuit de Duitse legertop (en Hitler) om Zwitserland binnen te vallen... De redenen zijn nogal uiteenlopend :/

@ honoré: over operatie Barbarossa: de massa-build-up van het Rode Leger vond pas plaats NA de inval van Rusland door Hitler. Stalin geloofde nog altijd dat Hitler dit niet van plan was, terwijl al zijn generaals het tegendeel beweerden. Hij weigerde dan ook om een algemeen mobilisatie-bevel te geven. Dit was dus niet één van de redenen waarom hij Rusland binnenviel...

Algmene mobilisatie heeft niks te zien met de opbouw van een leger.
De gigantische opbouw van het Rode leger was reeds bezig, meer zelfs het was toen reeds veruit het grootste leger ter wereld !
Heb je je ooit al eens afgevraagd hoe het kwam dat het Duitse leger in de eerste maanden van "Barbarossa" zoveel miljoenen Russische soldaten kon uitschakelen ? Hadden de Russen in verdedigende posities gezeten had dit nooit mogelijk geweest.

[system]

Alé toch, hoe is dat mogelijk zoveel onwetenheid...:roll:
Blijkbaar blijven sommigen hier uitgaan van de Geallieerde propaganda alsof Hitler de ganse wereld wou veroveren...:roll:
Enkele feiten op een rijtje.
Hitler was nooit van plan om Zwitserland aan te vallen en te annexeren.
Zonder de Geallieerde oorlogsverklaring aan Duitsland was er nooit een Duitse aanval op het Westen gekomen.
Zonder de stommiteiten van een Mussolini had het Duitse leger ook niet gevochten in Griekenland en Noord-Afrika.
Blijft over de kwestie Rusland, hierover verschillen historici van mening.
Zelf vermoed ik dat we deze aanval moeten zien als een poging om de Russische beer te villen voordat hijzelf kon toeslaan.
De Russische annexatie van een deel van Roemenië samen met de gigantische opbouw van het Rode Leger waren m.i. de beslissende factoren voor deze uiteindelijk zo noodlottig verlopen aanval.

Lees eerst eens een paar serieuze boeken in plaats van te zwanzen.

[lollysticky]

Algmene mobilisatie heeft niks te zien met de opbouw van een leger.
De gigantische opbouw van het Rode leger was reeds bezig, meer zelfs het was toen reeds veruit het grootste leger ter wereld !
Heb je je ooit al eens afgevraagd hoe het kwam dat het Duitse leger in de eerste maanden van "Barbarossa" zoveel miljoenen Russische soldaten kon uitschakelen ? Hadden de Russen in verdedigende posities gezeten had dit nooit mogelijk geweest.

Voor de invasie waren er idd al wat divisies die klaarstonden; het is logisch dat zo'n groot land een groot staand leger heeft; toch zeker in de russische traditie. Zij waren echter onderbewapend en de support (tanks etc) was enorm klein, ook hun training trok op niks... In de begin-maanden hadden de russen enkel overbodige tanks (ze gebruikten zelfs enkele gekochte - uit Engeland van Vickers Armstrong). Pas daarna kwam de productie (en de opbouw) van de betere tanks (T-34, KV-1/2,...) en de daarbijhorende tank-divisies...

ik verwijs u graag naar enorm goeie film-documentaires zoals:
- Tanks: evolution of a Legend: part 9: Barbarossa
- Discovery Channel Battlefield: "The Battle for Russia"
er zijn ook enorm veel boeken hierover. Ik denk dat we elkaar misverstaan maar in feite hetzelfde bedoelen nietwaar? :lol:
anyway... tgaat hier te veel off-topic :oops:

[Honoré gepluimd]

Lees eerst eens een paar serieuze boeken in plaats van te zwanzen.

Zou jij niet beter zelf eens wat boeken lezen ?
Waar ik feiten neerschreef, schreef jij je veronderstellingen over wat er eventueel met Zwitserland zou gebeueren na een eventuele Duitse zege.
En dan die onzin alsof Hitler "van Zwitserland afbleef omdat er een neutraal terrein moest zijn waar de landen van het pakt (over welk pakt heb je het in hemelsnaam) en de geallieerden elkaar konden ontmoeten"...:roll:
Of je hallucinante bewering dat De Nazi's van Zwitserland afbleven omdat ze daar geld hadden uitstaan en het daar veilig stond...
(Als de Nazi's geld nodig hadden gingen ze gewoon naar de drukker, de Zwitsers hadden ze daar niet voor nodig)

Probeer gewoon eens te aanvaarden dat het niet de bedoeling van Hitler was om de ganse wereld te veroveren !

[system]

Zou jij niet beter zelf eens wat boeken lezen ?
Waar ik feiten neerschreef, schreef jij je veronderstellingen over wat er eventueel met Zwitserland zou gebeueren na een eventuele Duitse zege.
En dan die onzin alsof Hitler "van Zwitserland afbleef omdat er een neutraal terrein moest zijn waar de landen van het pakt (over welk pakt heb je het in hemelsnaam) en de geallieerden elkaar konden ontmoeten"...:roll:
Of je hallucinante bewering dat De Nazi's van Zwitserland afbleven omdat ze daar geld hadden uitstaan en het daar veilig stond...
(Als de Nazi's geld nodig hadden gingen ze gewoon naar de drukker, de Zwitsers hadden ze daar niet voor nodig)

Probeer gewoon eens te aanvaarden dat het niet de bedoeling van Hitler was om de ganse wereld te veroveren !

Denk eens na, als Hitler gewild had, dan had hij in één oogwenk heel Zwitserland ingelijfd. Dat was voor hem geen enkel militair probleem.

Natuurlijk hadden de nazi's geld in Zwitserland. Hopen geld. In vreemde valuta. Dat was heel belangrijk.En goud, enz. Enfin, lees daar maar eerst iets over.

[lollysticky]

Denk eens na, als Hitler gewild had, dan had hij in één oogwenk heel Zwitserland ingelijfd. Dat was voor hem geen enkel militair probleem.

Natuurlijk hadden de nazi's geld in Zwitserland. Hopen geld. In vreemde valuta. Dat was heel belangrijk.En goud, enz. Enfin, lees daar maar eerst iets over.

twee keer de waarheid :)

[ERLICH]

Er zijn dingen die men historisch niet kan ontkennen. Doet men dat wel, dan draait men zichzelf een loer. Er zijn dingen die men "niet" mag ontkennen/betwijfelen of onderzoeken of deze nu historisch correct zijn of niet wat zou het en wie interesseert het. Wie wat of wie een loer draait, zullen we maar in het midden laten.

Maar zoals blijkt, de stichter van dit onderwerp geeft "zijn" eigen mening over een bepaalde persoon zonder er zich voor te schamen historische zaken te verdraaien en tegen te spreken. Indien interesse kunt u misschien vernoemde zijn historische uitleg en kennis er nog eens op na lezen. Misschien dat u vrede kunt nemen met zulks.

[ERLICH]

Alé toch, hoe is dat mogelijk zoveel onwetenheid...:roll:
Blijkbaar blijven sommigen hier uitgaan van de Geallieerde propaganda alsof Hitler de ganse wereld wou veroveren...:roll:
Enkele feiten op een rijtje.
Hitler was nooit van plan om Zwitserland aan te vallen en te annexeren.
Zonder de Geallieerde oorlogsverklaring aan Duitsland was er nooit een Duitse aanval op het Westen gekomen.
Zonder de stommiteiten van een Mussolini had het Duitse leger ook niet gevochten in Griekenland en Noord-Afrika.
Blijft over de kwestie Rusland, hierover verschillen historici van mening.
Zelf vermoed ik dat we deze aanval moeten zien als een poging om de Russische beer te villen voordat hijzelf kon toeslaan.
De Russische annexatie van een deel van Roemenië samen met de gigantische opbouw van het Rode Leger waren m.i. de beslissende factoren voor deze uiteindelijk zo noodlottig verlopen aanval. U zet de feiten heel goed op een rijtje. Maar die feiten kloppen niet met hetgeen men "wil" dat feiten zijn en met hetgeen men "wil", wat historisch correct is volgens de jarenlange uitleg gegeven door bepaalde personen.

Hetgeen wel een feit is, dat over een bepaalde persoon en beweging met historische feiten kan worden gegoocheld en gefantaseerd zonder blikken of blozen en wat zou het, ieder diertje zijn pleziertje zullen we maar zeggen.

[roger verhiest]

Ook dat is niet waar - hoe langer Hitler aan de macht was, hoe meer hij de macht naar de staat heeft getrokken, ten koste van alle andere groepen in de samenleving.


Dit eigenlijk de beste uitdrukking van "verschil" tussen het nazisme en het socialisme :

de nazi's wilden alle macht aan een staat geven die de emanatie was van één volk met het "heilig recht" zich op te werpen als superras.
Socialisten beschouwen de ganse mensheid als één volk en willen de diverse staten afschaffen of vernietigen.

Het idee dat die "volkseigen" nazistaat een egalitaire socialistische maatschappij zou zijn is overigens onjuist : een dergelijke staat zou wel degelijk door een "elite" zelfs een "bloedadel" geleid worden..

[system]

U zet de feiten heel goed op een rijtje. Maar die feiten kloppen niet met hetgeen men "wil" dat feiten zijn en met hetgeen men "wil", wat historisch correct is volgens de jarenlange uitleg gegeven door bepaalde personen.

Hetgeen wel een feit is, dat over een bepaalde persoon en beweging met historische feiten kan worden gegoocheld en gefantaseerd zonder blikken of blozen en wat zou het, ieder diertje zijn pleziertje zullen we maar zeggen.

En waarom denkt u dan dat Hitler Zwitserland onaangeroerd liet?

[ERLICH]

En waarom denkt u dan dat Hitler Zwitserland onaangeroerd liet? Waarom denkt u, dat Hitler Zwitserland wilde annexeren?
Zou het misschien kunnen omdat Zwitserland in de ogen van Hitler geen berdreiging vormde en deze niet uit waren op een oorlog.

[system]

Waarom denkt u, dat Hitler Zwitserland wilde annexeren?
Zou het misschien kunnen omdat Zwitserland in de ogen van Hitler geen berdreiging vormde en deze niet uit waren op een oorlog.

Na de oorlog en bij een overwinning zou Hitler juist gedaan hebben wat hij wilde. Onafhankelijke staten zou hij zeker niet geduld hebben. Noch België, noch Vlaanderen, noch Zwiterland.

[FallenByTheHand]

Ik denk dat er in Zwitserland niets te rapen viel (geen grondstoffen) en Zwitserland ook geen bedreiging vormde. Ik denk dat er daarom weinig reden was tot een inval in Zwitserland, zeker zolang er grotere katten te geselen waren.

Ik vermoed dat het berg-achtige landschap van Zwitserland ook een rol speelde - ik vermoed dat de verovering relatief moeizaam zou gaan, en een eventueel (partizanen) verzet moeilijker te bestrijden.

[Hoogmoed]

Ik denk dat er in Zwitserland niets te rapen viel (geen grondstoffen) en Zwitserland ook geen bedreiging vormde. Ik denk dat er daarom weinig reden was tot een inval in Zwitserland, zeker zolang er grotere katten te geselen waren.

Ik vermoed dat het berg-achtige landschap van Zwitserland ook een rol speelde - ik vermoed dat de verovering relatief moeizaam zou gaan, en een eventueel (partizanen) verzet moeilijker te bestrijden.


Een andere reden kan zijn dat de financiers van 'zijn' oorlog Zwitserland gebruikte...
Bij een oorlog worden enkel de bezitters van wapenfabrieken rijk ....

[ERLICH]

Na de oorlog en bij een overwinning zou Hitler juist gedaan hebben wat hij wilde. Onafhankelijke staten zou hij zeker niet geduld hebben. Noch België, noch Vlaanderen, noch Zwiterland. Zou het kunnen dat u dikwijls buiten staat met een natte vinger? Of is het misschien koffiedik kijken? Wat zo grappig is wanneer het over de persoon 'AH' gaat is, dat iedereen weet wat die man dacht, droomde en ooit gezegd of niet gezegd heeft. Er zijn er zelfs die de arrogantie hebben om te vertellen hoe deze persoon zijn intiem liefdesleven verliep (lees wel intiem, en een joodse dame die zich historicus noemt kan u alles erover vertellen. Interesse voor deze dame, zoek ze eens op het betreft een zekere Gitta ). Dus wat 'AH' betreft, geen betere onpartijdige schrijvers en schrijfsters over zijn leven dan zijn tegenstanders. Hopelijk is hier alles mee gezegt hoeveel waarde ik hecht aan deze laatst vernoemde hun schrijfsels en verhalen.

[filosoof]

Een andere reden kan zijn dat de financiers van 'zijn' oorlog Zwitserland gebruikte...
Bij een oorlog worden enkel de bezitters van wapenfabrieken rijk ....
Men zal z'n eigen bank en spaarpot toch niet aanvallen?:lol:

[system]

Zou het kunnen dat u dikwijls buiten staat met een natte vinger? Of is het misschien koffiedik kijken? Wat zo grappig is wanneer het over de persoon 'AH' gaat is, dat iedereen weet wat die man dacht, droomde en ooit gezegd of niet gezegd heeft. Er zijn er zelfs die de arrogantie hebben om te vertellen hoe deze persoon zijn intiem liefdesleven verliep (lees wel intiem, en een joodse dame die zich historicus noemt kan u alles erover vertellen. Interesse voor deze dame, zoek ze eens op het betreft een zekere Gitta ). Dus wat 'AH' betreft, geen betere onpartijdige schrijvers en schrijfsters over zijn leven dan zijn tegenstanders. Hopelijk is hier alles mee gezegt hoeveel waarde ik hecht aan deze laatst vernoemde hun schrijfsels en verhalen.


Ik lees voor het ogenblik een boekje met de memoires van Rochus Misch, de laatste overlevende van Hitlers persoonlijke lijfwachten. Man was in 2004 in de negentig jaar oud. Het boekje ligt reeds een paar maanden in de boekenwinkels.

U zou dat misschien ook eens moeten doen.

[HAMC]

Ik lees voor het ogenblik een boekje met de memoires van Rochus Misch, de laatste overlevende van Hitlers persoonlijke lijfwachten. Man was in 2004 in de negentig jaar oud. Het boekje ligt reeds een paar maanden in de boekenwinkels.

U zou dat misschien ook eens moeten doen.

Ik dacht dat dat de telefonie-man was van in de bunker?

[system]

Ik dacht dat dat de telefonie-man was van in de bunker?

Ja maar die deed van alles en nog wat. Werd gewond bij de Waffen SS en kon via relaties beginnen bij de Rijkskanselarij. En zo komt hij kleine details te weten. Zo vertelt hij bijvoorbeeld dat Hitler vóór een speech wel eens een glas Fernet-Branco durfde te drinken, een Italiaanse likeur. In zijn jeugd zou Hilter ook verzot zijn geweest op een Zuid-Duitse likeur Krotzberg.

[system]

Ja maar die deed van alles en nog wat. Werd gewond bij de Waffen SS en kon via relaties beginnen bij de Rijkskanselarij. En zo komt hij kleine details te weten. Zo vertelt hij bijvoorbeeld dat Hitler vóór een speech wel eens een glas Fernet-Branco durfde te drinken, een Italiaanse likeur. In zijn jeugd zou Hilter ook verzot zijn geweest op een Zuid-Duitse likeur Krotzberg.

Foutje

[QUOTE=system;3672031]Ja maar die deed van alles en nog wat. Werd gewond bij de Waffen SS en kon via relaties beginnen bij de Rijkskanselarij. En zo komt hij kleine details te weten. Zo vertelt hij bijvoorbeeld dat Hitler vóór een speech wel eens een glas Fernet-Branco durfde te drinken, een Italiaanse likeur. In zijn jeugd zou Hilter ook verzot zijn geweest op een Zuid-Duitse likeur Krotzberg Krotzbeere. (sic volgens het boek). (Kroatzbeere??)

[ERLICH]

Ik lees voor het ogenblik een boekje met de memoires van Rochus Misch, de laatste overlevende van Hitlers persoonlijke lijfwachten. Man was in 2004 in de negentig jaar oud. Het boekje ligt reeds een paar maanden in de boekenwinkels.

U zou dat misschien ook eens moeten doen. Ben ik ook mee bezig. Het eerste dat in het boek opvalt is, het onpartijdig (grapje) voorafje gebracht door dhr. Nicolas Bourcier.

[LiberaalNL]

Volgens dat ik weet was hij van plan Zwitserland gewoon te annexeren na de overwinning. En hij bleef ervan af omdat er altijd een land moest zijn dat neutraal terrein was en waar landen van het Pakt en geallieerden mekaar informeel konden ontmoeten. Bovendien hadden natuurlijk de Nazis ook geld uitstaan. En vermits het daar geen oorlog was, stond het daar veilig. Zeker in Zwitserland.
Dat is volledig juist. Hitler beschouwde bovendien de Zwitserduitsers als Duitsers en moesten dus ook ingelijfd worden in zijn reich. Ook door de vele bergen en daarmee onherbergzame gebieden kwam het niet tot een operatie. Tevens had hij een neutraal Zwitserland nodig om Frankrijk aan te vallen, zodat het front minder lang was.

[LiberaalNL]

Alé toch, hoe is dat mogelijk zoveel onwetenheid...:roll:
Blijkbaar blijven sommigen hier uitgaan van de Geallieerde propaganda alsof Hitler de ganse wereld wou veroveren...:roll:
Enkele feiten op een rijtje.
Hitler was nooit van plan om Zwitserland aan te vallen en te annexeren.

Dat is absoluut onjuist: Hitler beschouwde de Zwitserduitsers als Duitsers en zouden dus ook moeten worden ingelijfd. Alleen doordat hij permanent oorlog voerde kwam het er niet van (zie eerdere reactie van mij)


Zonder de Geallieerde oorlogsverklaring aan Duitsland was er nooit een Duitse aanval op het Westen gekomen.

Onzin: Ook al zou het derde rijk Polen niet hebben aangevallen, de directe aanleiding voor WO2, dan had het 3e rijk absoluut zeker minimaal Luxemburg en Frankrijk hebben aangevallen, doordat Hitler de Elzas en Luxemburg als Duits beschouwde.


Zonder de stommiteiten van een Mussolini had het Duitse leger ook niet gevochten in Griekenland en Noord-Afrika.

De Italiaanse fascisten waren bondgenoten van de Duitse Nazi's en Frankrijk bezat kolonieen in Noord-Afrika die de facto Duits werden, doordat Vichy-Frankrijk een vazalstaat werd van het Duitse rijk. Hitler viel Frankrijk aan, dus ook jouw zogenaamde derde feit is volledig incorrect.


Blijft over de kwestie Rusland, hierover verschillen historici van mening.
Zelf vermoed ik dat we deze aanval moeten zien als een poging om de Russische beer te villen voordat hijzelf kon toeslaan.
De Russische annexatie van een deel van Roemenië samen met de gigantische opbouw van het Rode Leger waren m.i. de beslissende factoren voor deze uiteindelijk zo noodlottig verlopen aanval.
Dit slaat werkelijk alles qua idiotie. Nazi-Duitsland veroverde aanvankelijk Rusland tot aan Moskou, doordat de SU totaal onvoorbereid was en Stalin net zijn gehele legertop had 'gezuiverd'. Stalin negeerde onbegrijpelijk de singalen afkomstig van zijn generaals voor een aanval. Pas gedurende operatie Barbarossa slaagden de sovjets erin een overwicht te krijgen.
Jouw zielige, revionistische, stukje klopt dus van geen kant.

[Volksstormer]

http://www.politics.be/img/theme/000000_954_duits_socialisme.jpg

Duits socialisme

Ondanks zijn 83 lentes was van Doorn nog altijd columnist voor HP/De Tijd en NRC-Handelsblad. Voor zijn emeritaat in 1987, bekleedde hij de positie van hoogleraar sociologie aan de Nederlandse Economische Hogeschool te Rotterdam. Naast socioloog was van Doorn ook historicus. Van Doorn overleed onverwacht in mei 2008.

Een boek met als titel “Duits socialisme”, gehuld in stemmig zwart en rood, doet mij direct denken aan de NSDAP, de partij van Hitler. Inderdaad, dit boek behandelt het falen van de sociaal-democratie in Duitsland (daar waar die in andere landen zonder problemen wel doorgang vond), en de triomf van het nationaal-socialisme.

Eerder dan de figuur “Hitler” te behandelen, geeft dit boek op meesterlijke wijze een algemene geschiedenis van het socialisme, met bijzondere aandacht voor de situatie in Duitsland. Uiteraard mondt dit werk uit in een uitdieping van het nazisme, maar van Doorn tekent treffend de ontstaansgeschiedenis van deze ideologie. Met heldere pen beschrijft hij de groei en evolutie van de reuzen op wiens schouders Hitler kon staan.

Een zeer aanbevelenswaardig en verhelderend boek dat duidelijk maakt dat het nationaal-socialisme niet met Hitler ontstond, doch het resultaat was van maatschappelijke ontwikkelingen. Aan te raden voor iedereen die zich niet blind wenst te staren op Hitler.

Door Koen Vingerhoets (toegevoegd op 09/06/2008)

* Auteur: J.A.A. van Doorn
* ISBN: 9789053305508
* Pagina's: 316
* Prijs: 32.33 EUR Bestel dit boek
* Uitgever: Mets & Schilt

http://www.politics.be/recensies/449

[ERLICH]

Dat is absoluut onjuist: Hitler beschouwde de Zwitserduitsers als Duitsers en zouden dus ook moeten worden ingelijfd. Alleen doordat hij permanent oorlog voerde kwam het er niet van (zie eerdere reactie van mij)



Onzin: Ook al zou het derde rijk Polen niet hebben aangevallen, de directe aanleiding voor WO2, dan had het 3e rijk absoluut zeker minimaal Luxemburg en Frankrijk hebben aangevallen, doordat Hitler de Elzas en Luxemburg als Duits beschouwde.



De Italiaanse fascisten waren bondgenoten van de Duitse Nazi's en Frankrijk bezat kolonieen in Noord-Afrika die de facto Duits werden, doordat Vichy-Frankrijk een vazalstaat werd van het Duitse rijk. Hitler viel Frankrijk aan, dus ook jouw zogenaamde derde feit is volledig incorrect.


Dit slaat werkelijk alles qua idiotie. Nazi-Duitsland veroverde aanvankelijk Rusland tot aan Moskou, doordat de SU totaal onvoorbereid was en Stalin net zijn gehele legertop had 'gezuiverd'. Stalin negeerde onbegrijpelijk de singalen afkomstig van zijn generaals voor een aanval. Pas gedurende operatie Barbarossa slaagden de sovjets erin een overwicht te krijgen.
Jouw zielige, revionistische, stukje klopt dus van geen kant. Alléz jong, heb bij een een ander onderwerp u ook al "revisionisme" weten roepen wanneer zaken u niet aanstaan of ze niet stroken met hetgeen u graag gelooft of aanneemt.

Het woord 'gezuiverd', is dit een nieuw nederlands woord voor moord? Hopelijk wel, want anders zou men U kunnen beschouwen als een revisionist. Iets waar u toch een probleem mee hebt nietwaar.

[LiberaalNL]

Alléz jong, heb bij een een ander onderwerp u ook al "revisionisme" weten roepen wanneer zaken u niet aanstaan of ze niet stroken met hetgeen u graag gelooft of aanneemt.

Het woord 'gezuiverd', is dit een nieuw nederlands woord voor moord? Hopelijk wel, want anders zou men U kunnen beschouwen als een revisionist. Iets waar u toch een probleem mee hebt nietwaar.
Fout: Ik noem feiten, jij verdraaingen, dat heb je in andere topics ook al bewezen. Het woord 'zuiveringen' staat voor moorden, het is dan ook sarcastisch bedoeld: Stalin was in bijna niks beter dan Hitler, behalve dat het 2e front standhield gedurende WO2.

[Honoré gepluimd]

Dat is absoluut onjuist: Hitler beschouwde de Zwitserduitsers als Duitsers en zouden dus ook moeten worden ingelijfd. Alleen doordat hij permanent oorlog voerde kwam het er niet van (zie eerdere reactie van mij)



Onzin: Ook al zou het derde rijk Polen niet hebben aangevallen, de directe aanleiding voor WO2, dan had het 3e rijk absoluut zeker minimaal Luxemburg en Frankrijk hebben aangevallen, doordat Hitler de Elzas en Luxemburg als Duits beschouwde.



De Italiaanse fascisten waren bondgenoten van de Duitse Nazi's en Frankrijk bezat kolonieen in Noord-Afrika die de facto Duits werden, doordat Vichy-Frankrijk een vazalstaat werd van het Duitse rijk. Hitler viel Frankrijk aan, dus ook jouw zogenaamde derde feit is volledig incorrect.


Dit slaat werkelijk alles qua idiotie. Nazi-Duitsland veroverde aanvankelijk Rusland tot aan Moskou, doordat de SU totaal onvoorbereid was en Stalin net zijn gehele legertop had 'gezuiverd'. Stalin negeerde onbegrijpelijk de singalen afkomstig van zijn generaals voor een aanval. Pas gedurende operatie Barbarossa slaagden de sovjets erin een overwicht te krijgen.
Jouw zielige, revionistische, stukje klopt dus van geen kant.

Moet een mens hier werkelijk nog op reageren ?:roll:
Weeral kom je af met allerhande gissingen (Hitler zou dit, Hitler zou dat, was van plan...) terwijl ik me tot de feiten beperk.

Ik zie nog altijd geen bewijzen voor de zogezegde geplande aanval op Zwitserland.
Ik zie je ook geen bewijzen geven dat Hitler "absoluut zeker minimaal" Luxemburg en Frankrijk zou aanvallen zonder Gealiieerde oorlogsverklaring.
De Italiaanse waren inderdaad "bondgenoten" van de Duitsers maar ze deden niet mee aan de oorlog tegen Polen.
Meer zelfs de geallieerden verklaarden ook niet de oorlog aan Italië maar enkel aan Duitsland (en trouwens ook niet aan Rusland dat toch ook Polen aanviel)
Italië verklaarde zelf de oorlog aan de Geallieerden toen Frankrijk reeds (zo goed als)verslagen was. Zonder medeweten van Duitsland vielen de Italianen ook nog Griekenland aan en toen dit een fiasco bleek te worden moest de Wehrmacht de boel daar redden.

Allemaal staalharde en niet te loochenen feiten m'n beste, als je hier weer enkel en allen jouw persoonlijke gissingen kunt tegenover stellen kan ik je dit forum aan bevelen : http://www.sprookjesvoorkleuters.nl

[ERLICH]

Fout: Ik noem feiten, jij verdraaingen, dat heb je in andere topics ook al bewezen. Het woord 'zuiveringen' staat voor moorden, het is dan ook sarcastisch bedoeld: Stalin was in bijna niks beter dan Hitler, behalve dat het 2e front standhield gedurende WO2. U noemt feiten????? Het is niet omdat u het woord van bepaalde personen, groepen of volk verkondigd, dat het feiten zijn.

Stalin was "bijna", niets beter dan 'AH'. Klinkt als zijn deze persoon zijn daden toch enigzins een ietsje te rechtvaardigen, zeker met hetgeen u er bij aannaaid, zijn tweede front hield stand.

Indien ik verdraaiïngen noem, zal dit zeker in het "feit" liggen dat ze niet kloppen met wat u graag zou willen horen, misschien ook in het "feit" dat men een bepaalde persoon graag gebruikt als zondebok om de eigen zonde te verdoezelen.

[LiberaalNL]

Moet een mens hier werkelijk nog op reageren ?:roll:
Weeral kom je af met allerhande gissingen (Hitler zou dit, Hitler zou dat, was van plan...) terwijl ik me tot de feiten beperk.

Je bedoelt: moet ik op jouw onzin reageren? Weet je, eigenlijk zou ik het niet moeten doen, omdat mensen zoals jij zo verschrikkelijk geïndoctrineerd zijn en jullie te blind zijn om te zien wat er werkelijk gebeurd is betreffende WO2. Voorts kenmerken mensen zoals jij en Erlich je in het verdraaien en onjuist interpreteren van de feiten.


Ik zie nog altijd geen bewijzen voor de zogezegde geplande aanval op Zwitserland.
Dan kijk jij met je ogen dicht, want ik heb duidelijk vermeld dat Hitler de Zwitserduitsers als Duitsers beschouwde en zij zouden dus ook in zijn rijk moeten komen: daar bestaan zelfs kaarten van die je zelf mag gaan googelen. Dat er geen aanval kwam is te wijten aan de door system en mij genoemde redenen.


Ik zie je ook geen bewijzen geven dat Hitler "absoluut zeker minimaal" Luxemburg en Frankrijk zou aanvallen zonder Gealiieerde oorlogsverklaring.
De Italiaanse waren inderdaad "bondgenoten" van de Duitsers maar ze deden niet mee aan de oorlog tegen Polen.

Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije, Polen, Elzas-Lotheringen, Luxemburg en de Oost-kantons beschouwde Hitler allemaal als Duits en zouden moeten worden geannexeerd wat ook gebeurde in WO2. Het gegeven dat jij dat niet als bewijs ziet als jouw probleem, niet de mijne.


Meer zelfs de geallieerden verklaarden ook niet de oorlog aan Italië maar enkel aan Duitsland (en trouwens ook niet aan Rusland dat toch ook Polen aanviel).
Italie was nochthans uit de volkerenbond gegooid door de aanval in 1936 op Ethiopië, maar gedroeg zich daarna niet zo aggressief als Duitsland; en enkel Duitsland viel van de asmogendheden Polen aan. De Geallieerden verklaarden de SU niet de oorlog, omdat Rusland officieel gezien Polen niet aanviel en het onmogelijk zou zijn een twee-frontenoorlog te voeren tegen de Nazi's en de Sovjets die toen zelfs bondgenoten waren (Molotov-von Ribbentrop pact). Bovendien respecteerden de Geallieerden in tegenstelling tot de Nazi's de neutraliteit van landen wel, zoals Zweden en Finland, waardoor ze onmogelijk de SU konden aanvallen. Daarvoor had Hitler-Duitsland op ondiplomatieke wijze Oostenrijk geannexeerd (de Anschluss 1938) en Tsjecho-Slowakije in 1939 en Nazi-Duitsland wist dat het oorlog zou worden als ze Polen zou binnenvallen wat het land toch deed.


Italië verklaarde zelf de oorlog aan de Geallieerden toen Frankrijk reeds (zo goed als)verslagen was. Zonder medeweten van Duitsland vielen de Italianen ook nog Griekenland aan en toen dit een fiasco bleek te worden moest de Wehrmacht de boel daar redden.

Hoera deels je eerste feiten man! Je vergeet daarna wel weer te vermelden Dat Griekenland onder Duits bestuur kwam te staan en Hitler-Duitsland eigenlijk in zijn eentje Griekenland veroverde.


Allemaal staalharde en niet te loochenen feiten m'n beste, als je hier weer enkel en allen jouw persoonlijke gissingen kunt tegenover stellen kan ik je dit forum aan bevelen : http://www.sprookjesvoorkleuters.nl

Is prima man! Bezoek jij eerst de site http://nl.wikipedia.org/wiki/Blindheid maar!

[HAMC]

De Geallieerden verklaarden de SU niet de oorlog, omdat Rusland officieel gezien Polen niet aanviel en het onmogelijk zou zijn een twee-frontenoorlog te voeren tegen de Nazi's en de Sovjets die toen zelfs bondgenoten waren (Molotov-von Ribbentrop pact). Bovendien respecteerden de Geallieerden in tegenstelling tot de Nazi's de neutraliteit van landen wel, zoals Zweden en Finland, waardoor ze onmogelijk de SU konden aanvallen.

Dat is een vreemde uitleg alleszins vermits de SU Polen wel is binnengevallen en ze Polen tussen de SU en Duitsland verdeeld hebben zoals op voorhand was afgesproken.

Mensen zouden moeten stoppen met liegen over die zaken.

[LiberaalNL]

Dat is een vreemde uitleg alleszins vermits de SU Polen wel is binnengevallen en ze Polen tussen de SU en Duitsland verdeeld hebben zoals op voorhand was afgesproken.

Mensen zouden moeten stoppen met liegen over die zaken.
Dat is geen vreemde uitleg en bovendien viel de SU Polen binnen toen Polen bijna verslagen was. Bovendien was het Molotov-von Ribbentrop pact juist datgene wat Nazi-Duitsland nodig had om eerst Polen te veroveren en daarna een 1 frontenoorlog te kunnen voeren tegen de Geallieerden.

[HAMC]

Dat is geen vreemde uitleg en bovendien viel de SU Polen binnen toen Polen bijna verslagen was. Bovendien was het Molotov-von Ribbentrop pact juist datgene wat Nazi-Duitsland nodig had om eerst Polen te veroveren en daarna een 1 frontenoorlog te kunnen voeren tegen de Geallieerden.

U moet kiezen, de SU is Polen binnengevallen of niet.

Eerst zegt u van niet, dan zegt u van wel.

U weet toch ook wel dat de bondgenoten Hitler en Stalin Polen hebben verdeeld onder hun.

[Vorenus]

Dat is geen vreemde uitleg en bovendien viel de SU Polen binnen toen Polen bijna verslagen was. Bovendien was het Molotov-von Ribbentrop pact juist datgene wat Nazi-Duitsland nodig had om eerst Polen te veroveren en daarna een 1 frontenoorlog te kunnen voeren tegen de Geallieerden.

De Polen waren al verslagen voor het Duitse leger een schot had gelost. De Duitsers waren op gebied van techniek veel verder en konden tot 8 keer meer tanks inzetten.

Bovendien was Polen eerder al verdeeld door het het Molotov-Ribbentroppact. Dat de Sovjet pas na 2 weken Polen binnenvielen is geen excuus om enkel Duitsland te veroordelen. De Sovjets waren nog barbaarser dan de Duitsers.

Het Molotov-Ribbentroppact was geen pact om het Westen te kunnen veroveren, integendeel de Nazikopstukken waren juist bang voor een oorlog tegen het Westen. De bedoeling was om de Sovjetunie nog een paar jaar aan de lijn te houden om dan binnen te vallen en lebensraum te creëren voor het toekomstige Duitse ras. Anderzijds was het pact ook ideaal zodat polen zelf geen akkoord kon sluiten met de Sovjetunie om daarna via hulp van het westen of de sovjetunie Duitsland aan te vallen.

[LiberaalNL]

U moet kiezen, de SU is Polen binnengevallen of niet.

Eerst zegt u van niet, dan zegt u van wel.

U weet toch ook wel dat de bondgenoten Hitler en Stalin Polen hebben verdeeld onder hun.
De SU viel zonder oorlogsverklarking Polen binnen, toen Polen vrijwel verslagen was, in tegenstelling tot Duitsland die Polen wel de oorlog verklaarde. Jouw laatste punt begrijp ik ik niet, ik heb juist net het Molotov-von Ribbentrop pact genoemd!

[Vorenus]

De SU viel zonder oorlogsverklarking Polen binnen, toen Polen vrijwel verslagen was, in tegenstelling tot Duitsland die Polen wel de oorlog verklaarde. Jouw laatste punt begrijp ik ik niet, ik heb juist net het Molotov-von Ribbentrop pact genoemd!

De SU viel binnen onder het mom dat ze de minderheden zoals letten, Wit-Russen en dergelijke gingen beschermen.

[HAMC]

De SU viel zonder oorlogsverklarking Polen binnen, toen Polen vrijwel verslagen was, in tegenstelling tot Duitsland die Polen wel de oorlog verklaarde.

Ik begrijp niet goed wat u wil bereiken met deze uitleg, wat is het verschil?

Polen is onder de voet gelopen en bezet door Duitse troepen en Russische troepen zoals ze op voorhand hadden afgesproken.

Dat Rusland dan wel of niet de oorlog heeft verklaard doet toch niet terzake? Een land binnenvallen met een leger is toch een daad van oorlog?

[LiberaalNL]

De Polen waren al verslagen voor het Duitse leger een schot had gelost. De Duitsers waren op gebied van techniek veel verder en konden tot 8 keer meer tanks inzetten.

Bovendien was Polen eerder al verdeeld door het het Molotov-Ribbentroppact. Dat de Sovjet pas na 2 weken Polen binnenvielen is geen excuus om enkel Duitsland te veroordelen. De Sovjets waren nog barbaarser dan de Duitsers.

Het Molotov-Ribbentroppact was geen pact om het Westen te kunnen veroveren, integendeel de Nazikopstukken waren juist bang voor een oorlog tegen het Westen. De bedoeling was om de Sovjetunie nog een paar jaar aan de lijn te houden om dan binnen te vallen en lebensraum te creëren voor het toekomstige Duitse ras. Anderzijds was het pact ook ideaal zodat polen zelf geen akkoord kon sluiten met de Sovjetunie om daarna via hulp van het westen of de sovjetunie Duitsland aan te vallen.
Jouw laatste punt is simpelweg onvolledig: Hitler-Duitsland heeft vrijwel elk (West-)Europees land aangevallen NA dat pact, zodat Hitler een 1 frontenoorlog kon gaan voeren tegen de Geallieerden (en neutrale landen).

[LiberaalNL]

Ik begrijp niet goed wat u wil bereiken met deze uitleg, wat is het verschil?

Polen is onder de voet gelopen en bezet door Duitse troepen en Russische troepen zoals ze op voorhand hadden afgesproken.

Dat Rusland dan wel of niet de oorlog heeft verklaard doet toch niet terzake? Een land binnenvallen met een leger is toch een daad van oorlog?
Wat ik ermee wil bereiken is dat mensen als Erlich en Honoré gepluimd ontkennen dat de inval van Polen door Nazi-Duitsland de aanleiding voor de Tweede Wereldoorlog was en als zogenaamd bewijs ermee komen dat de Geallieerden de SU niet de oorlog hebben verklaard. Ik leg net uit waarom de Geallieerden de SU niet de oorlog hebben verklaard.

[LiberaalNL]

De SU viel binnen onder het mom dat ze de minderheden zoals letten, Wit-Russen en dergelijke gingen beschermen.
Dat klopt en de Sovjets wilden een herstel van de grenzen van het Tsaristische Rusland van voor 1917, maar wat is je punt?

[Vorenus]

Jouw laatste punt is simpelweg onvolledig: Hitler-Duitsland heeft vrijwel elk West-Europees land aangevallen NA dat pact, zodat Hitler een 1 frontenoorolog kon gaan voeren tegen de Geallieerden (en neutrale landen).

Spanje, Zwitserland, Ierland en nog ergens een ministaat hebben ze niet aangevallen. In die tijd was dat ongeveer de helft van Wast-Europa.

[LiberaalNL]

Spanje, Zwitserland, Ierland en nog ergens een ministaat hebben ze niet aangevallen. In die tijd was dat ongeveer de helft van Wast-Europa.
(West-) Europa heb ik ervan gemaakt, het maakt in deze weinig uit.

[ERLICH]

Wat ik ermee wil bereiken is dat mensen als Erlich en Honoré gepluimd ontkennen dat de inval van Polen door Nazi-Duitsland de aanleiding voor de Tweede Wereldoorlog was en als zogenaamd bewijs ermee komen dat de Geallieerden de SU niet de oorlog hebben verklaard. Ik leg net uit waarom de Geallieerden de SU niet de oorlog hebben verklaard. Beste, zal het nogeens herhalen voor de laatste maal. Ik ontken niets, ik ga voort op feiten, feiten misschien die in uw ogen geen waarheid kunnen zijn omdat ze niet stroken met hetgeen u vernoemt of denkt te moeten vernoemen als enige en correcte waarheid.

Dus hier gaan we. Op 21 maart 1939 vraagt Duitsland voor de "vierde" keer aan Polen om de vrije haven van Danzig aan Duitsland terug te geven en of men een weg mag aanleggen die Danzig met Oost Pruisen verbindt.
De aanvrag wordt door de Poolse regering verworpen en ze worden "HIERIN ONDERSTEUNT" door "FRANKRIJK" en "ENGELAND". Deze landen verklaren ook Polen te zullen verdedigen bij een eventuele aanval.

Dus, voor september '39 was Fankrijk zowel als Engeland al bereid en belust op een oorlog met Duitsland. En nu hadden ze een reden, de weigering van Polen gesteunt door Frankrijk en Engeland.

U kunt misschien vinden dat ik verkeerde boeken lees en geloof, maar deze zaak staat zelfs vermeld in een museum te Normandie. Plaatsen die veelvuldig worden bezocht door voormalige geallieerde.

[LiberaalNL]

Beste, zal het nogeens herhalen voor de laatste maal. Ik ontken niets, ik ga voort op feiten, feiten misschien die in uw ogen geen waarheid kunnen zijn omdat ze niet stroken met hetgeen u vernoemt of denkt te moeten vernoemen als enige en correcte waarheid.


Dus hier gaan we. Op 21 maart 1939 vraagt Duitsland voor de "vierde" keer aan Polen om de vrije haven van Danzig aan Duitsland terug te geven en of men een weg mag aanleggen die Danzig met Oost Pruisen verbindt.
De aanvrag wordt door de Poolse regering verworpen en ze worden "HIERIN ONDERSTEUNT" door "FRANKRIJK" en "ENGELAND". Deze landen verklaren ook Polen te zullen verdedigen bij een eventuele aanval.

Waarom zou Polen in godsnaam land afstaan? Omdat Polen geen land wil afstaan, moet Nazi-Duitsland Polen maar aanvallen? Wat een vreemde redenatie!


Dus, voor september '39 was Fankrijk zowel als Engeland al bereid en belust op een oorlog met Duitsland. En nu hadden ze een reden, de weigering van Polen gesteunt door Frankrijk en Engeland.

Hier ga je de fout in. Polen had met Frankrijk en Engeland een VERDEDIGINGSverdrag dat als Nazi-Duitsland Polen zou binnenvallen ze Polen te hulp zouden komen. Nazi-Duitsland valt Polen aan, wetende dat Frankrijk en Engeland Polen zullen helpen en lokt daarmee de Tweede Wereldoorlog uit. Daarvoor hadden de Sovjets en de Nazi's het al veel genoemde Molotov-von Ribbentrop pact gesloten; de Poolse deling door Hitler-Duitsland en de Sovjet-Unie: Hitler was uit op het veroveren van het deel van Polen en had daarom een monsterverbond met de sovjets. Eerder had hij Oostenrijk geannexeerd in 1938 en zeker Tsjecho-Slowakije tegen hun wil in maart 1939.


U kunt misschien vinden dat ik verkeerde boeken lees en geloof, maar deze zaak staat zelfs vermeld in een museum te Normandie. Plaatsen die veelvuldig worden bezocht door voormalige geallieerde.

[ERLICH]

Waarom zou Polen in godsnaam land afstaan? Omdat Polen geen land wil afstaan, moet Nazi-Duitsland Polen maar aanvallen? Wat een vreemde redenatie!



Hier ga je de fout in. Polen had met Frankrijk en Engeland een VERDEDIGINGSverdrag dat als Nazi-Duitsland Polen zou binnenvallen ze Polen te hulp zouden komen. Nazi-Duitsland valt Polen aan, wetende dat Frankrijk en Engeland Polen zullen helpen en lokt daarmee de Tweede Wereldoorlog uit. Daarvoor hadden de Sovjets en de Nazi's het al veel genoemde Molotov-von Ribbentrop pact gesloten; de Poolse deling door Hitler-Duitsland en de Sovjet-Unie: Hitler was uit op het veroveren van het deel van Polen en had daarom een monsterverbond met de sovjets. Eerder had hij Oostenrijk geannexeerd in 1938 en zeker Tsjecho-Slowakije tegen hun wil in maart 1939. U kunt en moogt me verbeteren, Danzig was Pools grondgebied van wanneer? Wat was Danzig voor het Pools grondgebied werd?

Frankrijk en Engeland wisten verdomd goed dat Duitsland voormalig grondgebied zou terug eisen na deze weigeringen .En ze wisten "ZEER" goed dat dit tot een oorlog zou leiden daarom hun steun aan Polen.

[LiberaalNL]

U kunt en moogt me verbeteren, Danzig was Pools grondgebied van wanneer? Wat was Danzig voor het Pools grondgebied werd?
Dat maakt alsnog niets uit: Danzig hoorde op dat moment bij Polen. Nazi-Duitsland hoort Polen niet aan te vallen, als Polen weigert het gebied op te geven.


Frankrijk en Engeland wisten verdomd goed dat Duitsland voormalig grondgebied zou terug eisen na deze weigeringen .En ze wisten "ZEER" goed dat dit tot een oorlog zou leiden daarom hun steun aan Polen.
Het VERDEDIGINGSpact met Polen onstond nadat Hitler-Duitsland Tsjecho-Slowakije had geannexeerd en betekende het einde van de appeasementpolitiek van de Geallieerden. De Geallieerden wilden juist koste wat kost oorlog voorkomen, maar ze konden niet met leden ogen aanzien hoe Hitler het ene na het andere land annexeerde. Hitler wist dat het oorlog zou worden als hij Polen zou aanvallen door het verdedigingspact.

[fcal]

'...nadat Hitler-Duitsland Tsjecho-Slowakije had geannexeerd ...'

Hitler heeft alleen Tsjechië (Bohemen-Moravië) geannexeerd. Slowakije werd een onafhankelijke staat, zij het dat het enige Hongaarssprekende grensdistricten moest afstaan aan Hongarije. In het huidige grotere Slowakije is er nog steeds deze Hongaarse minderheid.

(Detail)

[ERLICH]

Dat maakt alsnog niets uit: Danzig hoorde op dat moment bij Polen. Nazi-Duitsland hoort Polen niet aan te vallen, als Polen weigert het gebied op te geven.


Het VERDEDIGINGSpact met Polen onstond nadat Hitler-Duitsland Tsjecho-Slowakije had geannexeerd en betekende het einde van de appeasementpolitiek van de Geallieerden. De Geallieerden wilden juist koste wat kost oorlog voorkomen, maar ze konden niet met leden ogen aanzien hoe Hitler het ene na het andere land annexeerde. Hitler wist dat het oorlog zou worden als hij Polen zou aanvallen door het verdedigingspact. Ga het kort houden. U vraagt om feiten en wanneer u ze krijgt, schijnt u er een probleem mee te hebben en hervalt u in wat men zou kunnen noemen de reden, de oorzaak die de overwinnaars van WO2 gaven aan het uitbreken van deze oorlog en wat door u en de "onpartijdige" historici tot in de eeuwigheid zal worden blijven herhaald.

Alleen er is één struikelblok, er zijn nu éénmaal personen die het niet bij de voorgekauwde versie's houden. Spijtig misschien voor u en anderen, maar dat aantal personen groeit. U moet weten, de mensen beginnen zich bij sommige zaken vragen te stellen en zoals men weet, vragen stellen opent de deur naar kennis. En het is niet omdat men al 63 jaar zijn verhaal kan doen zonder zich te moeten bekommeren op tegenwerking dat het een waarheid is of, een volledige waarheid.

[LiberaalNL]

Ga het kort houden. U vraagt om feiten en wanneer u ze krijgt, schijnt u er een probleem mee te hebben en hervalt u in wat men zou kunnen noemen de reden, de oorzaak die de overwinnaars van WO2 gaven aan het uitbreken van deze oorlog en wat door u en de "onpartijdige" historici tot in de eeuwigheid zal worden blijven herhaald.

Alleen er is één struikelblok, er zijn nu éénmaal personen die het niet bij de voorgekauwde versie's houden. Spijtig misschien voor u en anderen, maar dat aantal personen groeit. U moet weten, de mensen beginnen zich bij sommige zaken vragen te stellen en zoals men weet, vragen stellen opent de deur naar kennis. En het is niet omdat men al 63 jaar zijn verhaal kan doen zonder zich te moeten bekommeren op tegenwerking dat het een waarheid is of, een volledige waarheid.
Nee, jij geeft een draai aan de feiten, die nergens op gebasseerd is. Je trekt bovendien verkeerde verbanden tussen feiten. Nazi-Duitsland was uit op oorlog met Polen en had honger naar land, De Geallieerden wilden tot in het belachelijke toe oorlog voorkomen: de afloop van de Spaanse burgeroorlog, de slappe reactie na de inval in het Rijnland, de annexatie van Oostenrijk, de annexatie van Tsjecho-Slowakije: Allemaal gevolgen van de appeasmentpolitiek, waardoor Hitler-Duitsland zijn gang kon gaan.

[ERLICH]

Nee, jij geeft een draai aan de feiten, die nergens op gebasseerd is. Je trekt bovendien verkeerde verbanden tussen feiten. Nazi-Duitsland was uit op oorlog met Polen en had honger naar land, De Geallieerden wilden tot in het belachelijke toe oorlog voorkomen: de afloop van de Spaanse burgeroorlog, de slappe reactie na de inval in het Rijnland, de annexatie van Oostenrijk, de annexatie van Tsjecho-Slowakije: Allemaal gevolgen van de appeasmentpolitiek, waardoor Hitler-Duitsland zijn gang kon gaan. Wat baten kaars en bril, als de ...... niet zienne wil. Zal alles wel mee gezegd zijn zeker.

[LiberaalNL]

Wat baten kaars en bril, als de ...... niet zienne wil. Zal alles wel mee gezegd zijn zeker.
Inderdaad, volkomen toepasbaar op jou.

[Erw]

De Polen waren al verslagen voor het Duitse leger een schot had gelost. De Duitsers waren op gebied van techniek veel verder en konden tot 8 keer meer tanks inzetten.

Dat schetst niet echt de realiteit. 10572 Duitsers sneuvelden en 30322 raakten gewond, 217 Duitse tanks werden verwoest en 285 vliegtuigen neergeschoten.

[Erw]

Alleen er is één struikelblok, er zijn nu éénmaal personen die het niet bij de voorgekauwde versie's houden. Spijtig misschien voor u en anderen, maar dat aantal personen groeit. U moet weten, de mensen beginnen zich bij sommige zaken vragen te stellen en zoals men weet, vragen stellen opent de deur naar kennis. En het is niet omdat men al 63 jaar zijn verhaal kan doen zonder zich te moeten bekommeren op tegenwerking dat het een waarheid is of, een volledige waarheid.
Een tijdje geleden zag ik ergens een claim dat Engeland was begonnen met massale bombardementen van steden. Toen ik vroeg waarop dat was gebaseerd kreeg ik een tekst (die als bewijs moest fungeren) met quotes uit een boek van een Britse official uit die tijd. Er stond in die tekst ook dat de originele versie van dit boek heel moeilijk te vinden was.
Ik heb gegoogled en vond toch een PDF van dat boek.

En wat bleek?
De zogenaamde gequote tekst bevatte een eerste zinsdeel dat niet voorkwam in het boek. Zonder dat toegevoegd eerste zinsdeel stelde de auteur, die Britse official, net het omgekeerde.

Daar dit duidelijk wees op manipulatie onderzocht ik de site van die als bewijs fungerende tekst op. Wat bleek: ze was geregistreerd door dezelfde groepering die ze opgaf als 'bewijs', want beide servers waren op dezelfde naam.

Ik las de hele pagina uit de PDF van het boek die ik via Google vond, en die Britse official zei op drie plaatsen dat de Duitsers ermee begonnen waren, en zei zelfs dat sommigen het omgekeerde poogden te beweren, en net daar werd dat extra zinsdeel toegevoegd en de zin uit z'n context gehaald zodat de tegenstrijdigheid niet zou opvallen.

Toen ik sprak over dat extra zinsdeel tegen degene die me dit poogde wijs te maken zei hij dat ik niet begrijpend kon lezen en toen ik wees op de twee andere plaatsen in de originele tekst waarin de auteur (een Britse official van het luchtvaartministerie) duidelijk stelde dat het wel degelijk de Duitsers waren die begonnen met massabombardementen van steden, en hij zelfs toevoegde dat ze dat al deden in Spanje (onder Franco) zei hij dat het 'algemene kennis was dat de Britten ermee waren begonnen' en dat degenen die iets anders beweerden maar maar halve ongeletterden waren.

Wat is dit dan?
Een voorgekauwde of een 'nagekauwde' versie? :P

[Erw]

'...nadat Hitler-Duitsland Tsjecho-Slowakije had geannexeerd ...'

Hitler heeft alleen Tsjechië (Bohemen-Moravië) geannexeerd. Slowakije werd een onafhankelijke staat, zij het dat het enige Hongaarssprekende grensdistricten moest afstaan aan Hongarije. In het huidige grotere Slowakije is er nog steeds deze Hongaarse minderheid.

(Detail)
Onafhankelijke staat?
- Tsjechoslowakije werd door Hitler afgedreigd om Sudetenland (dat is de naam van het deel met een merendeel Duitssprekende Tsjechen) en een paar van de meest waardevolle mineralenbronnen op te geven. Chamberlains (de toenmalige Britse premier) was zo bereidwillig hierin dat Hitler nogmaals gesterkt werd in zijn overtuiging dat hij nooit meer tegenstand van Engeland hoefde te vrezen bij zijn verdere militaire avonturen.
Het hielp Tsjechoslowakije niet veel.
6 maanden daarna deed hij nog 3 invallen, inclusief in Tsjechoslowakije (Bohemen/Moravië/Litouwen-Memelgebied), telkens opnieuw zonder dat Engeland en Frankrijk iets deden, alhoewel Chamberlain eindelijk een duidelijke veroordeling uitsprak, waarin hij ook de Poolse onafhankelijkheid door Engeland garandeerde, wat later uiteindelijk tot het daadwerkelijke uitbreken van de grote oorlog zou leiden.
Zo zie je dat Engeland inderdaad tot in het belachelijke toe bereid was om de vrede te handhaven

- Toen Hitler Polen aanviel op 1 september 1939 om 04:30 uur, vielen 48 divisies en 1400 vliegtuigen op drie fronten Polen binnen: vanuit Oost-Duitsland, Oost-Pruisen èn Slowakije.

Slowakije onafhankelijk hé?

[ERLICH]

Een tijdje geleden zag ik ergens een claim dat Engeland was begonnen met massale bombardementen van steden. Toen ik vroeg waarop dat was gebaseerd kreeg ik een tekst (die als bewijs moest fungeren) met quotes uit een boek van een Britse official uit die tijd. Er stond in die tekst ook dat de originele versie van dit boek heel moeilijk te vinden was.
Ik heb gegoogled en vond toch een PDF van dat boek.

En wat bleek?
De zogenaamde gequote tekst bevatte een eerste zinsdeel dat niet voorkwam in het boek. Zonder dat toegevoegd eerste zinsdeel stelde de auteur, die Britse official, net het omgekeerde.

Daar dit duidelijk wees op manipulatie onderzocht ik de site van die als bewijs fungerende tekst op. Wat bleek: ze was geregistreerd door dezelfde groepering die ze opgaf als 'bewijs', want beide servers waren op dezelfde naam.

Ik las de hele pagina uit de PDF van het boek die ik via Google vond, en die Britse official zei op drie plaatsen dat de Duitsers ermee begonnen waren, en zei zelfs dat sommigen het omgekeerde poogden te beweren, en net daar werd dat extra zinsdeel toegevoegd en de zin uit z'n context gehaald zodat de tegenstrijdigheid niet zou opvallen.

Toen ik sprak over dat extra zinsdeel tegen degene die me dit poogde wijs te maken zei hij dat ik niet begrijpend kon lezen en toen ik wees op de twee andere plaatsen in de originele tekst waarin de auteur (een Britse official van het luchtvaartministerie) duidelijk stelde dat het wel degelijk de Duitsers waren die begonnen met massabombardementen van steden, en hij zelfs toevoegde dat ze dat al deden in Spanje (onder Franco) zei hij dat het 'algemene kennis was dat de Britten ermee waren begonnen' en dat degenen die iets anders beweerden maar maar halve ongeletterden waren.

Wat is dit dan?
Een voorgekauwde of een 'nagekauwde' versie? :P dat laat ik aan u over om dat te beoordelen.

Indien u interesse hebt voor hetgeen waar de geallieerde Duitsland hebben op getrakteerd "bommentapijten" , moet u eens zoeken naar het boek geschreven door de historicus "Jörg Friederich" Der Brand. Deze persoon kan men afgaand op zijn andere werken niet beschuldigen van NS symphatie.

Ook kunt u misschien een video/dvd aanschaffen in de Britse reeks "Battlefield" met het onderwerp, "Bombing Nazi Germany" . Hierin spreekt men ook juist zoals in het boek uitgebracht door Friederich van de meer dan 600.000 burgerslachtoffers die door deze geallieerde terreur zijn gemaakt. Hierin spreekt men ook van de strategie die de geallieerde op dat gebied hadden uitgewerkt, een aanval in drie golven waarvan de laatste werd gedaan met explosieve met tijdontsteking waar de meeste burgers en brandweerlui mee op het leven zijn gekomen. Hierin wordt ook vernoemt dat men langs geallieerde kant de bemanningen van de bommenwerpers gewoon verzweeg wat in feite hun doel was, burgerdoelen. Dus met de vinger wijzen richting Duitsland wat betreft "massabombardementen van steden"?

Dus de vraag is, hoeveel burger slachtoffers hebben de Duitsers gemaakt met die aan hun adres toegeschreven "massabombardementen" van steden? Wat niet wegneemt elk burgerdoel dat bewust was uitgekozen als burgerdoel is/was een misdaad. Is daar langs geallieerde kant ooit iemand voor veroordeeld? Men heeft "bomber Harris" Butcher Harris zoals hij door de bemanningen genoemd werd na de oorlog gewoon op een zijspoor gezet en dat was dat.

[ERLICH]

Inderdaad, volkomen toepasbaar op jou. Zulke reactie heb ik nog ooit gehoord, maar dat was dan in de kleuterschool. Gebruikt men dit in LiberaalNL ook nog onder volwassenen?

Laat ons dan stellen, men is zo jong als men zich voelt.;-)

[system]

Dat schetst niet echt de realiteit. 10572 Duitsers sneuvelden en 30322 raakten gewond, 217 Duitse tanks werden verwoest en 285 vliegtuigen neergeschoten.

De Nazi's vielen Polen binnen en daarmee uit. En het niet-aanvalspakt met Rusland sloot al een paar risico's uit voor Hitler. Maar niet alle risico's natuurlijk. Hitler was een gokker in die zaken. En Hilter gokte dat de 'Westerse futloze democratieën' niets zouden ondernemen. Die indruk had hij toch (terecht) gekregen met de Ruhr, Sudetenland, enz. Maar deze keer had hij magistrale pech. Hij gokte verkeerd. Op relatief korte termijn een fatale verkeerde gok voor Herr Hitler. Der Untergang.

[fcal]

"...En het niet-aanvalspakt met Rusland sloot al een paar risico's uit voor Hitler..."

Dit was geen niet-aanvalpact maar een overeenkomst om net als voor WO1 Polen onder Duitsland en "Rusland" te verdelen. De Russen keken wel de kat uit de boom en vielen pas Polen binnen toen de Duitsers Polen definitief hadden verslagen. Stalin was een lepe vos. Niettemin toog hij onmiddellijk aan het werk en "zuiverde" hij "Pol Pot-achtig" Oost-Polen van alle aanwezige "intellectuelen" en brildragers en ook Joden. Eindelijk werden de "rechtmatige" Tsaristische grenzen van Rusland hersteld.

De nationaal- en andere socialistische hoofdsteden Berlijn en Moskou kenden toen hoogtijdagen. Linkse kritiek was nergens te bespeuren.

[system]

"...En het niet-aanvalspakt met Rusland sloot al een paar risico's uit voor Hitler..."

Dit was geen niet-aanvalpact maar een overeenkomst om net als voor WO1 Polen onder Duitsland en "Rusland" te verdelen. De Russen keken wel de kat uit de boom en vielen pas Polen binnen toen de Duitsers Polen definitief hadden verslagen. Stalin was een lepe vos. Niettemin toog hij onmiddellijk aan het werk en "zuiverde" hij "Pol Pot-achtig" Oost-Polen van alle aanwezige "intellectuelen" en brildragers en ook Joden. Eindelijk werden de "rechtmatige" Tsaristische grenzen van Rusland hersteld.

De nationaal- en andere socialistische hoofdsteden Berlijn en Moskou kenden toen hoogtijdagen. Linkse kritiek was nergens te bespeuren.

Men kan het kind maar een naam geven.

[LiberaalNL]

"...En het niet-aanvalspakt met Rusland sloot al een paar risico's uit voor Hitler..."

Dit was geen niet-aanvalpact maar een overeenkomst om net als voor WO1 Polen onder Duitsland en "Rusland" te verdelen. De Russen keken wel de kat uit de boom en vielen pas Polen binnen toen de Duitsers Polen definitief hadden verslagen. Stalin was een lepe vos. Niettemin toog hij onmiddellijk aan het werk en "zuiverde" hij "Pol Pot-achtig" Oost-Polen van alle aanwezige "intellectuelen" en brildragers en ook Joden. Eindelijk werden de "rechtmatige" Tsaristische grenzen van Rusland hersteld.

De nationaal- en andere socialistische hoofdsteden Berlijn en Moskou kenden toen hoogtijdagen. Linkse kritiek was nergens te bespeuren.
Ten tijde van WO1 bestond Polen niet: Rusland en het Duitse Keizerrijk bezaten de delen die na WO1 uit Polen zouden bestaan.

[LiberaalNL]

Zulke reactie heb ik nog ooit gehoord, maar dat was dan in de kleuterschool. Gebruikt men dit in LiberaalNL ook nog onder volwassenen?

Laat ons dan stellen, men is zo jong als men zich voelt.;-)
Jij weigert het echte verloop van de Tweede Wereldoorlog onder ogen te zien en komt enkel aanzetten met verdraaingen van feiten en verkeerde verbanden waar ik gehakt van maak.

[ERLICH]

Jij weigert het echte verloop van de Tweede Wereldoorlog onder ogen te zien en komt enkel aanzetten met verdraaingen van feiten en verkeerde verbanden waar ik gehakt van maak. Kunt u zeggen van wat u gehakt maakt?????


Verdraaingen en verkeerde verbanden, daar bent u en vrienden schuldig aan. Waarom, omdat er volgens uw redenering maar één boosdoener was.

Het is niet omdat u het liedje zingt van hetgeen zich overwinnaars noemt, dat u de waarheid zingt, integendeel!

[Daimanta]

Ten tijde van WO1 bestond Polen niet: Rusland en het Duitse Keizerrijk bezaten de delen die na WO1 uit Polen zouden bestaan.

Polen is een land dat al bestaat ten tijde van de Teutonische Ridders en was als de Pools-Litouwse Gemenebest een zeer machtig land.

[LiberaalNL]

Polen is een land dat al bestaat ten tijde van de Teutonische Ridders en was als de Pools-Litouwse Gemenebest een zeer machtig land.
Dat weet ik, maar tussen 1795 en 1919 bestond Polen niet: Het was verdeeld onder Pruissen, Rusland en Oostenrijk. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Poolse_delingen voor een impressie.

[LiberaalNL]

Kunt u zeggen van wat u gehakt maakt?????


Verdraaingen en verkeerde verbanden, daar bent u en vrienden schuldig aan. Waarom, omdat er volgens uw redenering maar één boosdoener was.

Het is niet omdat u het liedje zingt van hetgeen zich overwinnaars noemt, dat u de waarheid zingt, integendeel!
1) Van jouw bewering dat Engeland en Frankrijk uit waren op oorlog.
2) Nein Herr Erlich, daar ben jij schuldig aan: Jij ontkent dat Nazi-Duitsland de Tweede Wereldoorlog begon door de inval van Polen.
3) Dit heeft niets met verliezers of winnaars te maken maar met feiten.

[ERLICH]

1) Van jouw bewering dat Engeland en Frankrijk uit waren op oorlog.
2) Nein Herr Erlich, daar ben jij schuldig aan: Jij ontkent dat Nazi-Duitsland de Tweede Wereldoorlog begon door de inval van Polen.
3) Dit heeft niets met verliezers of winnaars te maken maar met feiten. Dat Duitsland Polen is binnen gevallen mijn beste, ligt in het feit dat Polen gesterkt door Engeland en Frankrijk het been stijf hield met betrekking "Danzig". Indien u zo met historische feiten begaan bent, hoe komt dan dat u zulks niet weet of erkent. Dit feit wordt zelfs als oorzaak vernoemd in een reeks met benaming, "het BSD tijdperk". Waarin in het eerste deel de oorzaken en de gevogen van W02 in het kort worden belicht. Dit feit wordt zelfs, en zal het nogeens herhalen voor de zoveelste maal, vernoemd in een geallieerd museum te Normandië. Gaat u van de veronderstelling uit dat men daar ook aan geschiedenis verdraaiing deed of doet?

Engeland en Frankrijk hadden gewoon een reden nodig om af te rekenen met de persoon "AH" en met de NS ideologie. De njet van Polen was een dankbaar gegeven voor hen. U hebt er problemen mee, wat zou het. Een openkijk op WO2 is voor u en confraters geen dankbaar gegeven nietwaar. Enkelzijdige geschiedschrijving ligt u meer. Dus blijf gewoon verder rommelen in uw gruwelboekjes, geschreven en vertelt door één kant.

[Honoré gepluimd]

Ik was van plan hier niet meer te reageren maar kom...
Gewoon even melden dat we nog steeds wachten op het geringste bewijs dat Hitler van plan was Zwitserland aan te vallen en te annexeren...
Ga je gang beste LiberaalNL !

[LiberaalNL]

Dat Duitsland Polen is binnen gevallen mijn beste, ligt in het feit dat Polen gesterkt door Engeland en Frankrijk het been stijf hield met betrekking "Danzig". Indien u zo met historische feiten begaan bent, hoe komt dan dat u zulks niet weet of erkent. Dit feit wordt zelfs als oorzaak vernoemd in een reeks met benaming, "het BSD tijdperk". Waarin in het eerste deel de oorzaken en de gevogen van W02 in het kort worden belicht. Dit feit wordt zelfs, en zal het nogeens herhalen voor de zoveelste maal, vernoemd in een geallieerd museum te Normandië. Gaat u van de veronderstelling uit dat men daar ook aan geschiedenis verdraaiing deed of doet?

Engeland en Frankrijk hadden gewoon een reden nodig om af te rekenen met de persoon "AH" en met de NS ideologie. De njet van Polen was een dankbaar gegeven voor hen. U hebt er problemen mee, wat zou het. Een openkijk op WO2 is voor u en confraters geen dankbaar gegeven nietwaar. Enkelzijdige geschiedschrijving ligt u meer. Dus blijf gewoon verder rommelen in uw gruwelboekjes, geschreven en vertelt door één kant.
1) Dus omdat Polen Danzig niet wil afstaan aan Nazi-Duitsland moet Hitler-Duitsland maar Polen aanvallen. Dat is datgene wat jij telkens beweert en wat natuurlijk krom is. Hitler maakte een gok bij de inval van Polen en omdat de Geallieerden ditmaal wel hun verplichtingen jegens een door Nazi-Duitsland bedreigd land nakwamen was het oorlog. Door Hitler, want Nazi-Duitsland valt Polen aan. Het verdedigingspact speelde daar geen enkele rol in, want dezelfde garanties aan Polen werden ook gegeven aan Tsjecho-Slowakije en Hitler annexeerde toch Tsjechie zonder dat de Geallieerden ingrepen.
2) In tegenstelling tot jouw eerste gedeelte wat een misplaatste verdraaiing is van de werkelijkheid is jouw tweede gedeelte pertinent onwaar. Hitler liep sinds 1933 alle bepalingen van het verdrag van Versailles aan zijn laars: Nazi-Duitsland herwapende zich b.v. openlijk, viel het Rijnland binnen, Nazi's vochten openlijk mee aan de zijde van de nationalisten van Franco waardoor de nationalisten voor een deel wonnen, Hitler-Duitsland annexeerde Oostenrijk en annexeerde Tsjecho-Slowakije voor een groot deel. Tot dat laatste reageerden de Geallieerden niet of nauwelijks en probeerden koste wat kost wat kost oorlog te voorkomen en zagen in de SU een veel groter gevaar. Bovendien was het Hitler die met oorlog dreigde met betrekking tot Sudetenland en door een conferentie georganiseerd door de Geallieerden werd dat voorkomen waarop Hitler bijna geheel Tsjecho-Slowakije annexeerde.

[LiberaalNL]

Ik was van plan hier niet meer te reageren maar kom...
Gewoon even melden dat we nog steeds wachten op het geringste bewijs dat Hitler van plan was Zwitserland aan te vallen en te annexeren...
Ga je gang beste LiberaalNL !
Dat heb ik reeds op vorige pagina's gedaan. Hitler heeft Zwitserland enkel niet aangevallen, omdat
1) Nazi-Duitsland permanent oorlog voerde van de USSR tot Afrika.
2) Zwitserland een onherbergzaam land is, waardoor een operatie moeilijker zou zijn.
3) Het tactisch buitengewoon onhandig was Zwitserland aan te vallen, omdat het front een stuk groter zou worden.
4) Hitler de oorlog gelukkig verloor.

[Honoré gepluimd]

Dat heb ik reeds op vorige pagina's gedaan.

Neen, dat heb je niet gedaan !
Jouw beweringen stoelen op niks.
Waar blijven je bronnen, getuigen, bewijzen enz...
Knoop het goed in je oren dat jouw persoonlijke gedachten niet gelijk staan met bewijzen !!!

[LiberaalNL]

Neen, dat heb je niet gedaan !
Jouw beweringen stoelen op niks.
Waar blijven je bronnen, getuigen, bewijzen enz...
Knoop het goed in je oren dat jouw persoonlijke gedachten niet gelijk staan met bewijzen !!!
Een tip voor jou: Google eens naar operatie Tannenbaum. Het enige waar jij mee komt is feitelijke onjuistheden.

[LiberaalNL]

Het is inmiddels 5 oktober: 8 dagen later en onze revisionistische vrienden hebben nog altijd geen weerwoord als de feiten aan het licht komen:lol:.

[piraat]

Ja, maar u onderbelicht toch een aspect. U moet niet vergeten, dat toen Hitler aan de macht kwam, het land in een economisch crisis verkeerde. Hitler heeft dat toen rechtgetrokken door -onder meer- massale openbare werken en de wapenproductie. Maar vergeet niet dat hij ook op termijn voor een stuk heeft 'gleichgechalterd'. Het mooiste voorbeeld is de 'volkswagen' ook 'Hitlerwagen' genoemd in die tijd, en Kraft durch Freude, waardoor eenvoudige (vaak partijmensen- maar lang niet altijd-) zich een vakantie konden permiteren voor een relatief goedkope prijs. 'Socialisme' moet u overigens niet altijd begrijpen zoals wij dat nu zien. Het 'socialisme' van Hitler was dan ook een 'nationaal' socialisme. Een eenheid van de 'volksgemeinschaft', met alles wat dit zoal inhoudt... Tenminste, dat was zijn politiek doel op intern vlak. En hij was goed op weg om dat te realiseren. Goedschiks of... kwaadschiks natuurlijk.

Maar om alle misverstanden te vermijden. Het socialisme van Hitler was meer een corporatisme, waar de patroons een zeer verregeaande macht hadden. Niet dat Hitler dat per se wilde, maar hij kon niet zonder de hulp van de werkgevers voor zijn oorlogsproductie.

Nu, we moeten onszelf niets wijsmaken. Hilter zelf was steenrijk. Hij komt altijd over als een eenvoudige vegetariër die weinig belang hechtte aan geld en materiële dingen. Dat kan misschien wel zijn, maar ondertussen weten we wel dat Hitler een uitterst goed gevulde bankrekening had en ook vele kunstwerken bezat en enkel eigendommen en dat hij de belangrijkste aandeelhouder was in een uitgeverij die een monopolie had voor het uitgeven van bepaalde publikaties (Mein Kampf en dergelijke)en kranten.
Ja hoor, en bovendien was het zijn lijk niet dat gevonden werd in de Berlijnse bunker. Hitler zelf was twee weken te voren reeds vertrokken naar Zuid-Amerika , vervoerd door een duikboot, en heeft tot in 1960 in weelde geleefd in een villa in het oerwoud, in gezelschap van zijn geliefde Eva Braun. Ze hebben zelfs meerdere kinderen gekregen, waarvan sommige nu in België wonen, en ...aan politiek doen ! :-(

[piraat]

En Fidel Castro is ook steenrijk...

[filosoof]

Nooit genoeg...:cry:
http://www.hjp.ch/texte/Philosophie/Bld/auschwitz3.gif

http://www.hjp.ch/texte/Philosophie/Bld/auschwitz1.jpg
Vandaag herdeken we de "Kristallnacht":
Ik zou véél fotos van het brute geweld en van de aangerichte miserie kunnen posten...:cry:
http://kristallnacht.helnwein.com/stc/ghimages/en_US/kristallnacht_quote.gif
De Kristallnacht was een georganiseerde pogrom tegen de joden in Duitsland en vond plaats in de nacht van 9 op 10 november 1938. In heel Duitsland werden joden aangevallen. Gedurende deze nacht werden zo’n 267 synagogen in brand gestoken en ongeveer 7500 winkels en bedrijven verwoest. Huizen, scholen, begraafplaatsen, en ziekenhuizen werden beklad, en 91 joden werden vermoord. De naam Kristallnacht verwijst naar het vele glaswerk dat tijdens deze aanvallen werd vernield.

De actie was een uitbarsting van geweld die noch spontaan noch goed georganiseerd was, maar door Joseph Goebbels gemanipuleerd. Het moest op een volkswoede lijken, maar in feite nam de SA (‘Sturmabteilung’) deel aan de plunderingen, die zelfs door hen werden gecoördineerd. De SS die later het alleenrecht zou krijgen om te beslissen over jodenzaken, was niet geïnformeerd. De nacht wordt in Duitsland Reichspogromnacht of Reichskristallnacht genoemd.

Kristallnacht (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht)
Vandaag herdenken we ook de val van de muur, maar omwille van oa. de Kristallnacht wordt 9 november in Duitsland "Schicksalstag der Deutschen" genoemd en is 't een dag om ingetogen te gedenken ipv iets te vieren.

Eigentlich sollte der 9.11 ein Feiertag werden. Eher als der 3.10. . Am heutigen Tage gäbe es ziemlich viele Veranstaltungen die machen und besuchen könnte.
Am 9.11. war zum Beipiel:
1848: Hinrichtung von Norbert Blum, Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung( eigtl. polit Immun) in Folge der Konterrevolution.
1918: Ende der Monarchie in Deutschland
1923: Hitler-Ludendorff-Putsch
1938: Reichskristallnacht
1989: Fal der Berliner Mauer

9 november is nu ook de internationale dag tegen antisemitisme.
:cry:

[filosoof]

http://en.wikipedia.org/wiki/Schicksalstag

[Sus Iratus]

Vandaag herdeken we de "Kristallnacht":
Ik zou véél fotos van het brute geweld en van de aangerichte miserie kunnen posten...:cry:
http://kristallnacht.helnwein.com/stc/ghimages/en_US/kristallnacht_quote.gif
Vandaag herdenken we ook de val van de muur, maar omwille van oa. de Kristallnacht wordt 9 november in Duitsland "Schicksalstag der Deutschen" genoemd en is 't een dag om ingetogen te gedenken ipv iets te vieren.



9 november is nu ook de internationale dag tegen antisemitisme.
:cry:
Prima om zulks te herdenken, maar zeer triest dat bepaalde figuren van (extreem-)linkse signatuur alsmede allochtonen met een bepaalde religie, allen Israel- en/of jodenhaters (zie artikel beneden), daar schijnheilig aan het doen waren:

Hamasaanhangers annexeren Kristallnacht

Vandaag is het precies zeventig jaar geleden dat nazi's in Duitsland honderden synagogen in brand staken en duizenden winkels en bedrijven verwoestten. De geweldsuitbarsting tegen Joden geldt als de aanloop naar de Holocaust en wordt jaarlijks herdacht.
In Amsterdam wordt de herdenking georganiseerd (http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemaduraatje/2008/11/ongemakkelijke.html) door niemand minder dan Hamas-aanhanger Rene Danen. U weet: Een feest is geen feest als de boys van Nederland Bekent Kleur (http://www.nederlandbekentkleur.nl/kristallnacht2008.html) niet langs zijn geweest. Maar laten we - zucht, voor de zoveelste keer (http://www.geenstijl.nl/fastsearch?query=rene+danen&zoek=+) - eens stilstaan bij Rene Danen, zijn clubje boeroepers en diens symphatisanten.
Zoals bekend staat het trotskistische (http://home.hetnet.nl/~c.brendel/Kristallnacht.htm) clubje Nederland Bekent Kleur (NBK) al sinds 1992 vooraan bij elke anti-racisme betoging.
- Op 27 maart 2004, tijdens de herdenking van sjeik Ahmed Yassin bijvoorbeeld. Toen onder aanvoering van Miryam Aouragh van de Internationale Socialisten (IS) en Dyab Abou Jahjah van de Arabisch-Europese Liga (AEL) het 'Hamas Hamas. Joden aan het gas!' door de Amsterdamse straten galmde. Rene Danen liep er tussen en zag dat het goed was.
- Maar ook tijdens de Palestina-betoging in april 2002, omschreven als de "Grootste manifestatie (http://www.gebladerte.nl/10834f52.htm) van antisemitisme sinds 1945", waarbij Joodse omstanders werden gemolesteerd, antisemitische leuzen werden gescandeerd en Osama bin Laden werd toegezongen. Nederland Bekent Kleur, De Internationale Socialisten en Job Cohen waren er bij. Mirjam Aouragh en Mohamed Rabbae, twee destijds aanwezige betogers, deden zelfs boehoe over het optreden van de politie, maar hielden hun mond over de jodenhaat.
- En driemaal raden wie er vandaag mag spreken op de herdenking van de Kristallnacht? Juist. Diezelfde Mohamed Rabbae (http://www.geenstijl.nl/archives/images/nederlandbekentkleur.jpg). Samen met Ed van Thijn, wiens familieleden - net als die van Job Cohen - 67 jaar geleden drie straten verderop door de nazi's werden afgevoerd. Als het niet om te huilen was, zouden we er om lachen.

Fijne herdenking iedereen.

bron (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2008/11/rene_danen_kristallnacht_herde.html)

Ik word onpasselijk hiervan. Men kan lang en breed gaan discussiëren over de legitimiteit van de staat Israel, de problemen tussen Joden en Palestijnen in het Midden-Oosten en soortgelijke zaken (wat we hier dus niet gaan doen), maar het is meer dan onsmakelijk dat uitgerekend figuren met zo'n verleden, en met zulke denkbeelden, en die zich blijkbaar zonder problemen willen associëren met uitspraken als "Hamas Hamas. Joden aan het gas!", dat uitgerekend deze farizeeërs de herdenking van de Kristalnacht mogen organiseren en er toespraken mogen houden.
Walgelijker en hypocrieter kan het haast niet, maar het doel zal de middelen wel heiligen, zullen deze huichelaars wellicht gedacht hebben.