Belgica

[BELG01]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

[lombas]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

De Belgen waren het dapperst omdat ze zo barbaars waren dat ze geen flut benul hadden van de macht van Rome - dát zijn zijn eigen woorden.

;-)

Voorts is er niet zoiets als de "invasie van Belgica", dat was een entiteit die Caesar zelf het leven inriep. We hebben bitter weinig literaire bronnen om ons op te baseren. Meestal gaat men er van uit dat het gewoon die Keltische stammen betrof die meer uitwisseling hadden met de Germanen (maar wat zijn "Germanen" dan?) of Germanen geweest waren die op Keltisch grondgebied kwamen wonen.

[HAMC]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

Inderdaad, propaganda bestond toen al.

En die dappersten werden glorierijk verslagen door de Romeinse veldheer.

[BELG01]

Inderdaad, propaganda bestond toen al.

En die dappersten werden glorierijk verslagen door de Romeinse veldheer.

Glorierijk? Laat me niet lachen... De Romeinen hebben het verschillende keren héél nipt gewonnen. Bijvoorbeeld bij hun slag tegen de Nerviërs waar zij zware verliezen leden en bijna verloren... De Nerviërs vochten zo dapper en fanatiek, dat Caesar vanaf dan geen enkele Belgische stam meer onderschatte...

[ossaert]

Dat het voor de Romeinen een aantal keren kantje-boord is geweest, is waarschijnlijk authentiek, maar je mag in geen geval uit het oog verliezen dat Caesar vooral schreef om zich te verantwoorden. Hij was erop uitgetrokken om een moeilijk verdedigbare veroveringsoorlog te voeren, die handenvol geld kostte, niet echt veel resultaat opleverde en waarschijnlijk nóg meer geld zou gaan kosten. Met zijn 'De Bello Gallico' probeerde hij dát in de eerste plaats te verantwoorden: je zou het ergens kunnen lezen als een Amerikaans persbericht over de oorlog in Irak.

In de tweede plaats was DBG ook een propaganda-instrument, waarin Caesar zichzelf als een held trachtte te portretteren, die ondanks alle tegenslagen er toch in slaagde de vijand te verslaan. Geef toe, we zien Indiana Jones toch liever ook eerst een paar keer spectaculair ontsnappen voor hij de slechterik finaal omlegt, niet?

[van Maerlant]

Dat het voor de Romeinen een aantal keren kantje-boord is geweest, is waarschijnlijk authentiek

Mja, maar echt betrouwbare bronnen bestaan daar natuurlijk ook niet over. Het schandelijke verraad van de Eburonen tegenover Sabinus en Cotta (bijvoorbeeld) kan ook een propagandamiddel geweest zijn.

edit: ik zie net dat u dat al vermeld hebt. ;)

[ossaert]

Mja, maar echt betrouwbare bronnen bestaan daar natuurlijk ook niet over. Het schandelijke verraad van de Eburonen tegenover Sabinus en Cotta (bijvoorbeeld) kan ook een propagandamiddel geweest zijn.

Het is om die reden dat ik dan ook 'waarschijnlijk' schreef. Er zijn in DBG namelijk een aantal passages die bijzonder inconsistent zijn: een stam die het ene jaar nagenoeg uitgeroeid wordt door Caesar, maar er één, twee jaar later in slaagt opnieuw in opstand te komen en serieus verzet te bieden. (Hoe het precies zat ben ik even kwijt, want het moet zowat 15 jaar geleden zijn dat ik Caesar las). Aan de andere kant is het verlies van een volledig legioen iets dat je niet meteen kan overdrijven voor het thuispubliek.

[Turkje]

Wat "de Belgen" dan nog vergeten, is dat in de tweede paragraaf van zijn boek, Caesar ook nog eens zegt dat de Helvetiërs op hun beurt veel dapperder zijn dan welke Galliër ook.

En zoals Lombas terecht opmerkte, de Belgen zijn vooral "fortissimi" omdat ze niet in aanraking komen met "cultuur en beschaving".

Zeer lovende woorden dus.... :lol:

[luke]

De Belgen waren het dapperst omdat ze zo barbaars waren dat ze geen flut benul hadden van de macht van Rome - dát zijn zijn eigen woorden.

;-)

Voorts is er niet zoiets als de "invasie van Belgica", dat was een entiteit die Caesar zelf het leven inriep. We hebben bitter weinig literaire bronnen om ons op te baseren. Meestal gaat men er van uit dat het gewoon die Keltische stammen betrof die meer uitwisseling hadden met de Germanen (maar wat zijn "Germanen" dan?) of Germanen geweest waren die op Keltisch grondgebied kwamen wonen.

waar we wel zeker mogen van zijn is dat de echte belgen begrepen in die "groepsnaam" kelten waren van oorsprong, van wie talrijke oorsprongsverhalen gekend zijn, verschillende wegen voor hun immigratiewegen naar het westen van Europa vanuit hun veronderstelde vertrekbasis voor hun invalswegen, die minstens vanaf de kaukasus maar zelfs veel verder vanaf het huidige India zouden kunnen gaan.Waar de weg van "onze" belgische stammen schijnt te lopen over Zuid-Rusland,Zuid Europa en er geschiedkundie bewijzen voorhanden zijn dat ze ook in Zuid-Duitsland op hun weg waren , zijn er ook wegen bekend die lopen over Griekenland en wij ze verder zien opduiken in Spanje(Hibernians) om dan uit te komen in Ierland zoals beschreven op een zeer mooie wijze in het boek over de "Myths and Legends of the Celts" , boek dat ik in zijn uitgave 1912 vond in Ireland. In een ander boek vond ik dat de "Oude Belgen " ook ten dele in Ierland woonden, en wel terzelvertijd als de Oude Belgen....komen de Menapiers uit die tijd voor op de eilanden Mann en ook op Ierland zelf waar nu nog de stad "Menapia" gelokaliseerd wordt, en erkend door de meerdere verenigingen verwijzend naar de Menapiers(w.o. The Menapian Band, muziekvereniging), ook een provincie(heet bij de Ieren anders) heet "Farmanagh", letterlijk vertaald: de velden van de mannen menapiers...terwijl uit de geschiedenis wordt geleerd dat de Menapiers zich voortdurend verplaatsten naar het vasteland, langs zeestraten die ook hun naam droegen, kastelen opgericht op hun weg om in de 1e eeuw na Christus uit het vasteland van europa te verdwijnen zoals de meeste van de overblijvende belgische stammen, niet na nog enige keizers te hebben geleverd aan het romeinse keizerrijk uit die tijd dat ze er soms drie tegelijkertijd hadden.
Luke

[lombas]

waar we wel zeker mogen van zijn is dat de echte belgen begrepen in die "groepsnaam" kelten waren van oorsprong, van wie talrijke oorsprongsverhalen gekend zijn, verschillende wegen voor hun immigratiewegen naar het westen van Europa vanuit hun veronderstelde vertrekbasis voor hun invalswegen, die minstens vanaf de kaukasus maar zelfs veel verder vanaf het huidige India zouden kunnen gaan.Waar de weg van "onze" belgische stammen schijnt te lopen over Zuid-Rusland,Zuid Europa en er geschiedkundie bewijzen voorhanden zijn dat ze ook in Zuid-Duitsland op hun weg waren , zijn er ook wegen bekend die lopen over Griekenland en wij ze verder zien opduiken in Spanje(Hibernians) om dan uit te komen in Ierland zoals beschreven op een zeer mooie wijze in het boek over de "Myths and Legends of the Celts" , boek dat ik in zijn uitgave 1912 vond in Ireland. In een ander boek vond ik dat de "Oude Belgen " ook ten dele in Ierland woonden, en wel terzelvertijd als de Oude Belgen....komen de Menapiers uit die tijd voor op de eilanden Mann en ook op Ierland zelf waar nu nog de stad "Menapia" gelokaliseerd wordt, en erkend door de meerdere verenigingen verwijzend naar de Menapiers(w.o. The Menapian Band, muziekvereniging), ook een provincie(heet bij de Ieren anders) heet "Farmanagh", letterlijk vertaald: de velden van de mannen menapiers...terwijl uit de geschiedenis wordt geleerd dat de Menapiers zich voortdurend verplaatsten naar het vasteland, langs zeestraten die ook hun naam droegen, kastelen opgericht op hun weg om in de 1e eeuw na Christus uit het vasteland van europa te verdwijnen zoals de meeste van de overblijvende belgische stammen, niet na nog enige keizers te hebben geleverd aan het romeinse keizerrijk uit die tijd dat ze er soms drie tegelijkertijd hadden.
Luke

Dat is allemaal zeer schoon, maar de meest recente theorieën hebben het helemaal niet over de Belgen als zeker Kelten.

[L. J. Brutus]

Wat zijn "kelten", überhaupt? Er waren daar zoveel verschillen dat het op zich niet zoveel uitmaakt of een volk keltisch was of niet.

[lombas]

Wat zijn "kelten", überhaupt? Er waren daar zoveel verschillen dat het op zich niet zoveel uitmaakt of een volk keltisch was of niet.

Bwoh, het gaat om taal, politieke en sociale gelijkheden &c. "Germanen" is een even frêle begrip. Zo veranderde de politieke structuur onder "Germanen" rond het begin van onze jaartelling sterk (en Varus en zijn drie legioenen moesten het ontgelden).

In elk geval kunnen we zeggen dat de Kelten best te definiëren zijn, maar dat over de Belgen niet geweten is of het nu louter Kelten waren, Kelten met een Germaans tintje of Germanen met een sterk Keltisch tintje.

[Hertog van Gelre]

Wat "de Belgen" dan nog vergeten, is dat in de tweede paragraaf van zijn boek, Caesar ook nog eens zegt dat de Helvetiërs op hun beurt veel dapperder zijn dan welke Galliër ook.

En zoals Lombas terecht opmerkte, de Belgen zijn vooral "fortissimi" omdat ze niet in aanraking komen met "cultuur en beschaving".

Zeer lovende woorden dus.... :lol:
Ha! Belgae, Helvetiërs waren de dappersten. Maar de Batavieren ook al:
Zowel Gaius Iulius Caesar als Tacitus en Gaius Suetonius Tranquillus maken melding van deze stam, die geleefd heeft in de Rijndelta in het huidige Nederland. Caesar noemde de Bataven terloops in zijn Commentarii de bello Gallico [1]: Zij zouden op een eiland (insula Batavorum) wonen daar waar de Maas en de Waal bij elkaar kwamen, 80 Romeinse mijlen van de monding van de rivier. Tacitus beschrijft de Bataven als de moedigste van de stammen in het gebied.

[system]

De Belgen waren het dapperst omdat ze zo barbaars waren dat ze geen flut benul hadden van de macht van Rome - dát zijn zijn eigen woorden.

;-)

Voorts is er niet zoiets als de "invasie van Belgica", dat was een entiteit die Caesar zelf het leven inriep. We hebben bitter weinig literaire bronnen om ons op te baseren. Meestal gaat men er van uit dat het gewoon die Keltische stammen betrof die meer uitwisseling hadden met de Germanen (maar wat zijn "Germanen" dan?) of Germanen geweest waren die op Keltisch grondgebied kwamen wonen.

De 'De Bello Gallico' is niet alleen een historisch werk maar het is tevens een propagandistisch geschrift. Het werd ook geschreven om Caesar zelf te verheerlijken. En indien Caesar de dapperste onder de Galliërs kon verslaan, dan verhoogde dit alleen maar zijn prestige. Zo moet men het ook verstaan.

[kiko]

De 'De Bello Gallico' is niet alleen een historisch werk maar het is tevens een propagandistisch geschrift. Het werd ook geschreven om Caesar zelf te verheerlijken. En indien Caesar de dapperste onder de Galliërs kon verslaan, dan verhoogde dit alleen maar zijn prestige. Zo moet men het ook verstaan.
Volledig correct.

Julius Caesar schreef immers De Bello Gallico zelf, dus we kunnen aannemen dat sommige zaken met een korrel zout genomen moeten worden.

Dit gezegd zijnde, overdreven of niet overdreven, propaganda of geen propaganda, het blijft een uitzonderlijk bloederig boek van een uitzonderlijk bloederig iemand.

Naar het schijnt heeft die massamoordenaar ergens standbeelden staan. Waarom niet voor Dutroux ? Die heeft véél minder op zijn geweten.

[L. J. Brutus]

De 'De Bello Gallico' is niet alleen een historisch werk maar het is tevens een propagandistisch geschrift. Het werd ook geschreven om Caesar zelf te verheerlijken. En indien Caesar de dapperste onder de Galliërs kon verslaan, dan verhoogde dit alleen maar zijn prestige. Zo moet men het ook verstaan.

Wat Lombas zegt is correct: "fortissimi" wordt gebruikelijk vertaald als "dappersten", maar had nog vele bijbetekenissen ook. Onder filologen wordt tegenwoordig algemeen aangenomen dat Caesar voornamelijk doelde op de nabijheid van de Germanen en de afstand tot de beschaving van de Belgae. Dus eerder "barbaars" dan "dapper".

Wat je zegt over de bron zelf is natuurlijk ook waar - evident.

[L. J. Brutus]

Volledig correct.

Julius Caesar schreef immers De Bello Gallico zelf, dus we kunnen aannemen dat sommige zaken met een korrel zout genomen moeten worden.

Dit gezegd zijnde, overdreven of niet overdreven, propaganda of geen propaganda, het blijft een uitzonderlijk bloederig boek van een uitzonderlijk bloederig iemand.

Naar het schijnt heeft die massamoordenaar ergens standbeelden staan. Waarom niet voor Dutroux ? Die heeft véél minder op zijn geweten.

Napoleon heeft ook nog beelden staan, Lenin ook, enzovoorts enzoverder.

[kiko]

Napoleon heeft ook nog beelden staan, Lenin ook, enzovoorts enzoverder.
Verdienen ze deze ? Bijlange niet.

(Toegegeven, mijn afkeer aan de zgn. Grote Historische Leiders is mijn stokpaardje, ieder zijn afwijking. Maar het blijven slachters en dieven hoor, hoe men het ook draait of keert.)

[L. J. Brutus]

Verdienen ze deze ? Bijlange niet.

(Toegegeven, mijn afkeer aan de zgn. Grote Historische Leiders is mijn stokpaardje, ieder zijn afwijking. Maar het blijven slachters en dieven hoor, hoe men het ook draait of keert.)

U bent dan gezegend met een nog ietwat normale afwijking. ;-)

De vraag is wel, waar zou de wereld staan zonder deze Grote Leiders. De ene zijn dood is immers de andere zijn brood, en van dat brood pikken ook wij nog de graantjes mee.

[kiko]

De vraag is wel, waar zou de wereld staan zonder deze Grote Leiders.
De wereld zou er vast en zeker anders uitzien, zonder enige twijfel.

Of het een verbetering of verslechtering zou zijn, laat ik in het midden.

[lombas]

Volledig correct.

Julius Caesar schreef immers De Bello Gallico zelf, dus we kunnen aannemen dat sommige zaken met een korrel zout genomen moeten worden.

Dit gezegd zijnde, overdreven of niet overdreven, propaganda of geen propaganda, het blijft een uitzonderlijk bloederig boek van een uitzonderlijk bloederig iemand.

Naar het schijnt heeft die massamoordenaar ergens standbeelden staan. Waarom niet voor Dutroux ? Die heeft véél minder op zijn geweten.

Betrekkelijk grote delen zijn naar ik meen te herinneren niet geschreven door Caesar zelf.

;-)

[sfinx666]

U bent dan gezegend met een nog ietwat normale afwijking. ;-)

De vraag is wel, waar zou de wereld staan zonder deze Grote Leiders. De ene zijn dood is immers de andere zijn brood, en van dat brood pikken ook wij nog de graantjes mee. Ik heb mij reeds afgevraagd hoe Europa er uit zou zien vandaag, indien Hitler niet al die joden vermoord had tussen 40 en 45 ?

[sfinx666]

U bent dan gezegend met een nog ietwat normale afwijking. ;-)

De vraag is wel, waar zou de wereld staan zonder deze Grote Leiders. De ene zijn dood is immers de andere zijn brood, en van dat brood pikken ook wij nog de graantjes mee. Ik heb mij reeds afgevraagd hoe Europa er uit zou zien vandaag, indien Hitler niet al die joden vermoord had tussen 40 en 45 ?

[lombas]

Ik heb mij reeds afgevraagd hoe Europa er uit zou zien vandaag, indien Hitler niet al die joden vermoord had tussen 40 en 45 ?

Vergeet ook even de zes miljoen anderen niet, plus tientallen miljoenen militaire- en burgerslachtoffers.

[L. J. Brutus]

Betrekkelijk grote delen zijn naar ik meen te herinneren niet geschreven door Caesar zelf.

;-)

Eh, dat is nieuw. Door wie dan wel? Een klerkje of zo? Maar hij zal dan toch wel gedicteerd hebben in grote lijnen of zo? Ik dacht dat onze Jules zo'n controle-freak was.

[lombas]

Eh, dat is nieuw. Door wie dan wel? Een klerkje of zo? Maar hij zal dan toch wel gedicteerd hebben in grote lijnen of zo? Ik dacht dat onze Jules zo'n controle-freak was.

De Bello Gallico is wel degelijk geschreven door Caesar (en een stuk door Hirtius, maar toen was Juul al de pijp uit), het probleem is enkel dat wij niet in het bezit zijn van Caesar's tekst.

;-)

[filosoof]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

http://la.wikipedia.org/wiki/Gallia


Liber I

Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important, proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum finibus bellum gerunt. Eorum una, pars, quam Gallos obtinere dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad septentriones. Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem. Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter occasum solis et septentriones.

Fons:
De Bello Gallico (http://tabula.rutgers.edu/latintexts/caesar/gallic/)
Gaude!

Post scriptum,
Hirtius:
http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic8.html

[filosoof]

edit

[Essevee_VL]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

Onze Belgicist van dienst gelooft nog in het kluchtje "van alle Galliërs waren de Belgen de dapperste". Dit is uiteraard mis want nadat Caesar de Aquitanen en de Galliërs heeft opgenoemd, beschouwde hij de Belgen als de dapperste van de drie en dus als de dapperste inwoners van Gallië. Daarmee wordt het kluchtje "alle Oude Belgen = Galliërs" ontkracht. Wel is het zo dat de Oude Belgen ten dele Germaans, ten dele Keltisch (Gallisch) waren. Het is zelfs mogelijk dat de Oude Belgen een afzonderlijke tak vormden in de Indogermaanse maagschap zoals de taalkundige Maurits Gysseling ook van mening was.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch_%28taal%29

"In zijn geheel beschouwd is Galli in drieën te verdelen: een deel wordt bewoond door de Belgen, een tweede door de Aquitanen, een derde deel door
hen die in hun eigen taal Kelten, in onze taal Galliërs heten. Zij allen verschillen van elkaar in taal, gewoonten en wetten. De Galliërs worden door de Garonne van de Aquitanen, door de Marne en de
Seine van de Belgen gescheiden. Van al deze volkeren zijn de Belgen het dapperst, omdat zij het minst te maken hebben met de cultuur van Zuid-
Frankrijk. Heel zelden komen kooplieden bij hen langs om bij hen zaken te importeren die hen tot verwende mensen maken. Hun naaste buren zijn
Germanen van de andere kant van de Rijn, met wie zij onafgebroken oorlog voeren."

Bron: Nederlandse vertaling van Oorlog tegen de Galliërs (de Bello Gallico), Caesar
http://adiutor.varro.eu/04/caesar.bg.pens2001.pdf

[BELG01]

Tuurlijk geloof ik dat de Belgen de dappersten waren, ze hebben Caesar immers ook het meest van ze allemaal tegengezeten, en zelfs een grote nederlaag bezorgd...

De Galliërs waren met veel meer en deden dat minder...

[system]

Wat Lombas zegt is correct: "fortissimi" wordt gebruikelijk vertaald als "dappersten", maar had nog vele bijbetekenissen ook. Onder filologen wordt tegenwoordig algemeen aangenomen dat Caesar voornamelijk doelde op de nabijheid van de Germanen en de afstand tot de beschaving van de Belgae. Dus eerder "barbaars" dan "dapper".

Wat je zegt over de bron zelf is natuurlijk ook waar - evident.

Dat weten we niet. Dat is gissen. En 'gissen' kan ook betekenen 'missen'.

Besluit: het kan zowel 'meest barbaarste', (ahoewel ik deze betekenis zelden aantref) betekenen, als 'dappersten' 'moedigsten', 'sterksten', enz, betekenen.

Meestal wordt het woord 'fortis' in de laatste drie betekenissen gebruikt.

[satiper]

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

Hetgeen ik nog niet gelezen heb is dat vechten een soort van hobby scheen te zijn, meestal onderling.
Van samendracht maakt macht hadden ze nog niet teveel gehoord blijkbaar (mss nu nog niet ;-))
Hun onvermogen om samen in een grote eensgezinde coalitie het hoofd te bieden aan Ceasar zou de belangrijkste oorzaak geweest zijn dat de romeinen er toch in slaagden om onze gebieden te veroveren.
Het was blijkbaar zelfs zo dat net als bij de indianen er vaak hele clans of stammen met de romeinen meevochten.
Caesar scheen nogal goed te zijn in de verdeel en heers politiek.
De dood scheen hen totaal niet af te schrikken, blijkbaar waren ze rotsvast overtuigd dat ze steeds zouden terugkeren (reïncarneren).
Dit zou voor een groot stuk hun dapperheid verklaard hebben?

[Turkje]

Dat weten we niet. Dat is gissen.

Neen, want het staat duidelijk uitgelegd in de achterkomende bijzinnen.

[system]

Neen, want het staat duidelijk uitgelegd in de achterkomende bijzinnen.

Die uitleg is een hersenspinsel van wie dan ook. Een hypothese. We kunnen deze uitleg niet waar maken omdat we dit niet (meer) kunnen toetsen of dit effectief zo was of als zodanig ervaren werd.

[bridgeton]

Eerst en vooral: DBG dient inderdaad met een serieus korreltje zout te worden genomen, doch kan historisch toch voor een groot deel als correct worden aanschouwd - indien je het werk kritisch leest. Dit is vrij eenvoudig te verklaren: Caesar kon het zich niet veroorloven te liegen. Indien een van zijn tegenstanders zo'n leugen zou achterhalen was hij politiek dood. Hij kon dus enkel propageren door zijn woordkeuze en wat overdrijvingen.

Verder sluit ik me aan bij wat reeds gezegd is ivm de fortissimi en dergelijke. Het komt erop neer dat dit verhaal over de dappere belgen meer een belgicistische legende is dan een historische werkelijkheid. - al mag ook dit laatste met een korreltje zout worden genomen: ik ben niet objectief :$

[Turkje]

Die uitleg is een hersenspinsel van wie dan ook.

Ik had het over de bijzinnen die in Caesar's werk staan, natuurlijk. Alles wat na "propterea quod" komt dus.

Allesbehalve een hersenspinsel.

[system]

Ik had het over de bijzinnen die in Caesar's werk staan, natuurlijk. Alles wat na "propterea quod" komt dus.

Allesbehalve een hersenspinsel.

En dan?

[system]

Onze Belgicist van dienst gelooft nog in het kluchtje "van alle Galliërs waren de Belgen de dapperste". Dit is uiteraard mis want nadat Caesar de Aquitanen en de Galliërs heeft opgenoemd, beschouwde hij de Belgen als de dapperste van de drie en dus als de dapperste inwoners van Gallië. Daarmee wordt het kluchtje "alle Oude Belgen = Galliërs" ontkracht. Wel is het zo dat de Oude Belgen ten dele Germaans, ten dele Keltisch (Gallisch) waren. Het is zelfs mogelijk dat de Oude Belgen een afzonderlijke tak vormden in de Indogermaanse maagschap zoals de taalkundige Maurits Gysseling ook van mening was.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch_%28taal%29

"In zijn geheel beschouwd is Galli in drieën te verdelen: een deel wordt bewoond door de Belgen, een tweede door de Aquitanen, een derde deel door
hen die in hun eigen taal Kelten, in onze taal Galliërs heten. Zij allen verschillen van elkaar in taal, gewoonten en wetten. De Galliërs worden door de Garonne van de Aquitanen, door de Marne en de
Seine van de Belgen gescheiden. Van al deze volkeren zijn de Belgen het dapperst, omdat zij het minst te maken hebben met de cultuur van Zuid-
Frankrijk. Heel zelden komen kooplieden bij hen langs om bij hen zaken te importeren die hen tot verwende mensen maken. Hun naaste buren zijn
Germanen van de andere kant van de Rijn, met wie zij onafgebroken oorlog voeren."

Bron: Nederlandse vertaling van Oorlog tegen de Galliërs (de Bello Gallico), Caesar
http://adiutor.varro.eu/04/caesar.bg.pens2001.pdf

Dus, toen al waren de Belgen al half Germaans en half Gallisch. Niets nieuws onder de zon dan.

[lombas]

Dat weten we niet. Dat is gissen. En 'gissen' kan ook betekenen 'missen'.

Besluit: het kan zowel 'meest barbaarste', (ahoewel ik deze betekenis zelden aantref) betekenen, als 'dappersten' 'moedigsten', 'sterksten', enz, betekenen.

Meestal wordt het woord 'fortis' in de laatste drie betekenissen gebruikt.

Er stelt zich geen probleem. Anders dan bij de Grieken zagen de Romeinen "barbaren" in het algemeen als erg dapper: ze waren niet omsloten door de macht van Rome - dus ze moesten het wel zijn!

Psychologie is alles, m'n waarde.

[system]

Er stelt zich geen probleem. Anders dan bij de Grieken zagen de Romeinen "barbaren" in het algemeen als erg dapper: ze waren niet omsloten door de macht van Rome - dus ze moesten het wel zijn!

Psychologie is alles, m'n waarde.

Dus de Belgen waren dapper dan.

[lombas]

Dus de Belgen waren dapper dan.

In de ogen van Romeinen was eender wie de macht van Rome tegenwerkte of niet ondersteunde "dapper".

Als gij dat een pósitieve eigenschap vindt, moogt ge het gerust zeggen.

De betekenis van de fortissimi in die zin wordt breed ondersteund in de historiografie. En ook door mijn leraar Latijn. En daar viel niet mee te lachen.

[system]

In de ogen van Romeinen was eender wie de macht van Rome tegenwerkte of niet ondersteunde "dapper".

Als gij dat een pósitieve eigenschap vindt, moogt ge het gerust zeggen.

De betekenis van de fortissimi in die zin wordt breed ondersteund in de historiografie. En ook door mijn leraar Latijn. En daar viel niet mee te lachen.

Dat is uw interpretatie en die van uw leraar Latijn. Maar daar schieten we niets mee op. Fortis betekent 'dapper', 'sterk', 'moedig' en, als men het zeer ver gaat zoeken, misschien: 'woest', en in die zin 'barbaars'.

En in deze moet ik u zeggen dat ik uw uitleg en deze van uw gestrenge leraar Latijn, ook een uiterst 'historisch woeste' uitleg vind, die nergens hard kan worden gemaakt. Een 'barbaarse uitleg' zal ik het maar niet noemen.

[bridgeton]

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

[system]

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

Het interesseert mij niet wat de huidige Belgen daarvan denken.

Wat mij interesseert is dat er wordt gezegd dat de Belgae fortissimi zijn. En over de betekenis van het woord 'fortis' gaat het hier. Bovendien weten we dat Caesar er alle belang bij had om de Belgen als dapper af te schilderen (De De Bello Gallico is, zoals ik reeds zei, een ook een verkapt propagandageschrift om Caesar zelf op te hemelen), want indien hij de dappere Belgen kon overwinnen, dan hield dit tevens in (voor de lezer) dat Caesar en zijn troepen minstens even dapper en moedig geweest waren als de Belgen.

Besluit: het zit er meer dan dik in, dat we het woord 'fortis' moeten vertalen met 'dapper', 'moedig', 'sterk' .

[kiko]

Eerst en vooral: DBG dient inderdaad met een serieus korreltje zout te worden genomen, doch kan historisch toch voor een groot deel als correct worden aanschouwd - indien je het werk kritisch leest. Dit is vrij eenvoudig te verklaren: Caesar kon het zich niet veroorloven te liegen.
Caesar kon zich best wel een flink aantal leugens of overdrijvingen veroorloven. Hij bevond zich per slot van rekening ruwweg 1000 km verwijderd van Rome, wat in die tijd tijd neerkwam op bijna de andere kant van de wereld.
Indien een van zijn tegenstanders zo'n leugen zou achterhalen was hij politiek dood. Hij kon dus enkel propageren door zijn woordkeuze en wat overdrijvingen.
Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

[lombas]

Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

Interessant, recent boek daaromtrent:

http://www.davidsfonds.be/edition/photos/list/Caesaringalli.jpg

Rome, 58 vóór Christus. Caesar kan reeds terugkijken op een mooie politieke loopbaan. Maar vergeleken met zijn evenknie Pompeius, behaalde hij nog geen sprekende militaire overwinning…

Een hallucinant portret van een onbekende Caesar. Omwille van zijn tomeloze ambitie beging hij in Gallië een massamoord: dat is de provocerende stelling van dit boek. Een ontluisterend verhaal over het ‘succes’ van een van de meest gewetenloze Romeinse veroveraars. Het militaire ‘feitenverslag’ van Caesar blijkt een schoolvoorbeeld van geschiedvervalsing. Een kritische beschrijving van de oorlog in Gallië, gekaderd in het politieke leven te Rome.

ROBERT NOUWEN, doctor in de oude geschiedenis, steunt voor dit bijzonder boeiende relaas op tal van bronnen die over de Gallische oorlogen vertellen en op recent archeologisch onderzoek.

[kiko]

Interessant, recent boek daaromtrent:

http://www.davidsfonds.be/edition/photos/list/Caesaringalli.jpg

Rome, 58 vóór Christus. Caesar kan reeds terugkijken op een mooie politieke loopbaan. Maar vergeleken met zijn evenknie Pompeius, behaalde hij nog geen sprekende militaire overwinning…

Een hallucinant portret van een onbekende Caesar. Omwille van zijn tomeloze ambitie beging hij in Gallië een massamoord: dat is de provocerende stelling van dit boek. Een ontluisterend verhaal over het ‘succes’ van een van de meest gewetenloze Romeinse veroveraars. Het militaire ‘feitenverslag’ van Caesar blijkt een schoolvoorbeeld van geschiedvervalsing. Een kritische beschrijving van de oorlog in Gallië, gekaderd in het politieke leven te Rome.

ROBERT NOUWEN, doctor in de oude geschiedenis, steunt voor dit bijzonder boeiende relaas op tal van bronnen die over de Gallische oorlogen vertellen en op recent archeologisch onderzoek.
Ah, eindelijk een historicus die mij gelijk geeft inzake de bloeddorstigheid van leiders genre Caesar en co. Het zal gaan tijd worden.

Hoeveel mensen zijn er niet gestorven door die kale idioot uit Rome ? Het wordt tijd dat zijn daden bijzonder kritisch ontleed worden.

[VlaamseKracht]

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

Gelukkig hebben de Germanen dat zooitje ongeregeld Oude Belgen verjaagd... ;)
Stel u voor dat deze Bloeddorstige Barbaren er nog waren...:p

[Bhairav]

Gelukkig hebben de Germanen dat zooitje ongeregeld Oude Belgen verjaagd... ;)
Stel u voor dat deze Bloeddorstige Barbaren er nog waren...:p

En nu krioelt het hiet van de edele langhoofdige Germanen natuurlijk...:roll:

[Bhairav]

Dus de Belgen waren dapper dan.

Ik denk dat "wij" gewoon wat koppig waren.
Maar waar zijn de mensen eigelijk NIET koppig?

[system]

Ah, eindelijk een historicus die mij gelijk geeft inzake de bloeddorstigheid van leiders genre Caesar en co. Het zal gaan tijd worden.

Hoeveel mensen zijn er niet gestorven door die kale idioot uit Rome ? Het wordt tijd dat zijn daden bijzonder kritisch ontleed worden.

Uw bespiegelingen hebben niets met het discussieonderwerp te maken.

Overigens, Caesar (en de Romeinen) deed maar precies wat -bijvoorbeeld- de Engelsen deden in Indië, de Belgen in Congo, de Hollanders in Indonesië, Hernando Cortés in Mexico, Pizarro in Peru, enz, enz. . Ook hier niets nieuws onder de zon.

[BELG01]

Uiteraard waren de Belgen dapper... Ze hebben immers ook de Romeinen hun enigste grote nederlaag bezorgd tot dan in Gallië...

Nerviërs die extreem vochten tegen hen te Sabis mag ook niet vergeten worden...

Enzoverder...

[azert]

In elke geval zou Belgica een mooie naam zijn voor een nieuw tweetalig land. Beter dan Belgium.

Het nieuwe tweetalige land begint te ontstaan in Brussel:

De Standard dinsdag 19 augustus 2008

België-Nigeria tweetalig op Grote Markt Brussel

De olympische halve finale tussen de Jonge Duivels en Nigeria is deze middag in twee talen te volgen op een groot scherm op de Brusselse Grote Markt. 'Brussel is een tweetalige stad, dus wordt die wedstrijd tweetalig uitgezonden', zegt de Brusselse schepen van Sport, Bertin Mampaka (CDH). 'De eerste helft is het commentaar in het Frans, de tweede in het Nederlands. Misschien moeten we bij verlengingen op een Engelstalig station afstemmen, want het gros van de Brusselse Nigerianen is Engelstalig.' (pom)

[djimi]

Caesar kon zich best wel een flink aantal leugens of overdrijvingen veroorloven. Hij bevond zich per slot van rekening ruwweg 1000 km verwijderd van Rome, wat in die tijd tijd neerkwam op bijna de andere kant van de wereld.

Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

1000 km �* 30 km per dag maakt 33,333... dagen dat nieuws nodig zou hebben gehad om te reizen (en dan ben ik nog héél streng, het zal wel wat sneller gegaan hebben) :

allesbehalve de andere kant van de wereld, dus.

Ook in die tijd.

[kiko]

Uw bespiegelingen hebben niets met het discussieonderwerp te maken.

Overigens, Caesar (en de Romeinen) deed maar precies wat -bijvoorbeeld- de Engelsen deden in Indië, de Belgen in Congo, de Hollanders in Indonesië, Hernando Cortés in Mexico, Pizarro in Peru, enz, enz. . Ook hier niets nieuws onder de zon.
1. Het zijn geen "bespiegelingen", maar harde, onweerlegbare feiten. Caesar doodde voor geldgewin en prestige, punt.

2. Deze feiten staan in rechtstreeks verband met het onderwerp - de invasie van Caesar in het toenmalige Gallië.

3. Waarom sleur je er de toekomstige veroveraars en kolonisators bij ? Die zijn geen haar beter, en hebben niets te maken met het onderwerp.

[kiko]

1000 km �* 30 km per dag maakt 33,333... dagen dat nieuws nodig zou hebben gehad om te reizen (en dan ben ik nog héél streng, het zal wel wat sneller gegaan hebben) :

allesbehalve de andere kant van de wereld, dus.

Ook in die tijd.
Voor de gemiddelde Romein was dat de andere kant van de wereld. Wat daar gebeurde, en wat Caesar uitspookte met de barbaren, interesseerde hen niet bijster veel, tot zolang het Rome maar goud, slaven en roem opleverde.

[djimi]

Voor de gemiddelde Romein was dat de andere kant van de wereld. Wat daar gebeurde, en wat Caesar uitspookte met de barbaren, interesseerde hen niet bijster veel, tot zolang het Rome maar goud, slaven en roem opleverde.

Ik denk dat Caesar intelligent genoeg was om niet aan 'de gemiddelde Romein' te denken bij het schrijven van z'n propaganda.

Volgens mij was-ie toch wel op de hoogte van het feit dat 'de gemiddelde Romein' analfabeet was, ondanks de import van (meestal) Griekse slaven die wèl in staat waren te lezen en te schrijven.


Zijn tegenstanders in de Senaat daarentegen, die zouden wel degelijk gebruik hebben gemaakt van de minste fout in z'n relaas. Als ze al niet zelf konden lezen, dan hadden ze wellicht toch een slaaf die dat in hun plaats kon doen, nee?

[kiko]

Ik denk dat Caesar intelligent genoeg was om niet aan 'de gemiddelde Romein' te denken bij het schrijven van z'n propaganda.

Volgens mij was-ie toch wel op de hoogte van het feit dat 'de gemiddelde Romein' analfabeet was, ondanks de import van (meestal) Griekse slaven die wèl in staat waren te lezen en te schrijven.


Zijn tegenstanders in de Senaat daarentegen, die zouden wel degelijk gebruik hebben gemaakt van de minste fout in z'n relaas. Als ze al niet zelf konden lezen, dan hadden ze wellicht toch een slaaf die dat in hun plaats kon doen, nee?
Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

[system]

1. Het zijn geen "bespiegelingen", maar harde, onweerlegbare feiten. Caesar doodde voor geldgewin en prestige, punt.

2. Deze feiten staan in rechtstreeks verband met het onderwerp - de invasie van Caesar in het toenmalige Gallië.

3. Waarom sleur je er de toekomstige veroveraars en kolonisators bij ? Die zijn geen haar beter, en hebben niets te maken met het onderwerp.

U wijkt af van het onderwerp. Of Caesar nu voor geldgewin veroverde of voor eigen roem of voor eigen macht of om het Romeinse rijk nog wat uit te breiden, of voor alles wat te samen, daar kunnen we alleen maar naar gissen. Het zal wel een beetje voor al die redenen tesamen geweest zijn, zoals bij elke veroveraar.

Waarover het hier gaat is het woord en de betekenis van het woord 'fortis'. En meer bepaald de betekenis in de zin:'Horum omnium fortissimi sunt Belgae'.

En hier -wegens redenen reeds uitgelegd- is het meer dan waarschijnlijk dat 'fortis' vertaald moet worden in de gangbare betekenis van het woord, namelijk door 'moedigsten' 'sterksten' 'dappersten' en niet door 'meest barbaarse'. Volledig uit de lucht gegrepen die laatste vertaling.

[kiko]

Waarover het hier gaat is het woord en de betekenis van het woord 'fortis'. En meer bepaald de betekenis in de zin:'Horum omnium fortissimi sunt Belgae'.

En hier -wegens redenen reeds uitgelegd- is het meer dan waarschijnlijk dat 'fortis' vertaald moet worden in de gangbare betekenis van het woord, namelijk door 'moedigsten' 'sterksten' 'dappersten' en niet door 'meest barbaarse'. Volledig uit de lucht gegrepen die laatste vertaling.
Ehm, neen, toch niet. Degene die het onderwerp begon, heeft het vrij algemeen gehouden. Vooral de tweede zin is de belangrijkste, lees maar:
Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...
Op een gegeven moment zijn er echter enkelen gesprongen op de vertaling van fortis - wat in mijn ogen een vrij nutteloze discussie is, maar ieder zijn meug uiteraard.

(Ik verdenk trouwens de starter van deze topic een student of leerling te zijn die blijkbaar een herexamen heeft voor geschiedenis, maar te lui is om zelf wat research te doen).

[djimi]

Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.



Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

Zou hij een smet op z'n blazoen riskeren?

Het zou kunnen.

[system]

Ehm, neen, toch niet. Degene die het onderwerp begon, heeft het vrij algemeen gehouden. Vooral de tweede zin is de belangrijkste, lees maar:

Op een gegeven moment zijn er echter enkelen gesprongen op de vertaling van fortis - wat in mijn ogen een vrij nutteloze discussie is, maar ieder zijn meug uiteraard.

(Ik verdenk trouwens de starter van deze topic een student of leerling te zijn die blijkbaar een herexamen heeft voor geschiedenis, maar te lui is om zelf wat research te doen).


U vergist zich. Vanaf bericht nr. 2 is er reeds discussie over de betekenis van het woord 'fortis'.

[kiko]

De discussie over de correcte vertaling begon eigenlijk vanaf het 16de bericht.

[kiko]

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.



Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

Zou hij een smet op z'n blazoen riskeren?

Het zou kunnen.
Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

[system]

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Hun best wel. Dat kunnen de Britten wel. Caesar (en in zeker mate Marcus Antonius) was zeer goed uitgebeeld. Veel beter dan het flauw afkooksel van de Amerikanen. Die bakken er meestal niet veel van.

Maar of het nu echt zo was, is weer iets anders.

[HAMC]

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.

Of liegen deel uitmaakt van "virtus", hangt er om te beginnen van af tegen wie/waar/wanneer. En wat daar dan mee bereikt is/wordt.

Alleszins, liegen kan best een taktiek zijn op weg naar meer virtus.

Opzich dus geen echt onderdeel van maar wel te gebruiken om meer virtus te bekomen/worden.



en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.




En toch heeft het hem niet geholpen. Jammer.

[HAMC]

Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

De meeste andere Senatoren zegt u en dat klopt. Vermeldingswaard is toch wel Pompeus, die moest niet onderdoen voor Ceasar.

[djimi]

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Ik heb die serie gezien, ja. En ik heb me er ferm aan geërgerd.

Ik zie héél graag (historische) documentaires, maar ik krijg het op m'n heupen van zo'n dramatiseringen.

Wat ik wil is feiten, feiten, feiten, analyses, vergelijkingen, en héél véél authentiek illustratiemateriaal.

Hoe minder slechte acteurs in mijn documentaires, hoe liever.

En vooral: ik hou niet van generieken die bijna even lang duren als het feature zèlf.


Sorry.

[satiper]

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Ik heb ze ook gezien en in tegenstelling met djimi

Ik heb die serie gezien, ja. En ik heb me er ferm aan geërgerd.

Ik zie héél graag (historische) documentaires, maar ik krijg het op m'n heupen van zo'n dramatiseringen.

Wat ik wil is feiten, feiten, feiten, analyses, vergelijkingen, en héél véél authentiek illustratiemateriaal.

Hoe minder slechte acteurs in mijn documentaires, hoe liever.

En vooral: ik hou niet van generieken die bijna even lang duren als het feature zèlf.

Sorry.

vond ik ze wel goed (wat mij betreft, van het beste sinds lange tijd)

Ik denk bvb aan één van de eerste afleveringen waarin een stukje getoond wordt hoe ze in staat waren om de fysiek sterkere tegenstander toch de baas te kunnen.
In tegenstelling met hun tegenstander vochten de legioenen blijkbaar met iets dat op discipline begon te lijken, zeker in vergelijking met de tegenstander die er gewoon bleef op losbeuken.
De romeinen hadden hiervoor blijkbaar een tactiek bedacht.
De man in de eerste linie werd na een tijdje afgelost door iemand uit de tweede linie.
Dit wisselen gebeurde nadat hier via een fluitsignaal teken toe werd gegeven.
Deze manier van vechten had het voordeel dat je ook in de eerste linie kans had om te overleven en meer nog dat de (vaak fysiek sterkere) vijand steeds opnieuw tegen uitgeruste en frisse tegenstanders kwam te staan, waardoor ook deze sterkere tegenstanders uitgeput raakten en overwonnen konden worden.
De Belgen zullen deze taktiek ongetwijfeld mietjesachtig gevonden hebben 8-)
Voor hun was het gevecht immers een manier om zich als man (individu) te bewijzen.
Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.

Dat je dit soort van zaken via een serie kan te weten komen, vindt ik wel een leuke manier om beter inzicht te krijgen van hoe het er allemaal aan toe ging.

Blijkbaar zouden deze en een aantal andere scenes wel degelijk gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek (zou werd althans in de inleiding tot de serie beweerd).

[Alvas]

Ik heb mij reeds afgevraagd hoe Europa er uit zou zien vandaag, indien Hitler niet al die joden vermoord had tussen 40 en 45 ?

OMG Hitler dode alleen maar joden? ????

[ossaert]

Ik heb ze ook gezien en in tegenstelling met djimi


vond ik ze wel goed (wat mij betreft, van het beste sinds lange tijd)

Ik denk bvb aan één van de eerste afleveringen waarin een stukje getoond wordt hoe ze in staat waren om de fysiek sterkere tegenstander toch de baas te kunnen.
In tegenstelling met hun tegenstander vochten de legioenen blijkbaar met iets dat op discipline begon te lijken, zeker in vergelijking met de tegenstander die er gewoon bleef op losbeuken.
De romeinen hadden hiervoor blijkbaar een tactiek bedacht.
De man in de eerste linie werd na een tijdje afgelost door iemand uit de tweede linie.
Dit wisselen gebeurde nadat hier via een fluitsignaal teken toe werd gegeven.
Deze manier van vechten had het voordeel dat je ook in de eerste linie kans had om te overleven en meer nog dat de (vaak fysiek sterkere) vijand steeds opnieuw tegen uitgeruste en frisse tegenstanders kwam te staan, waardoor ook deze sterkere tegenstanders uitgeput raakten en overwonnen konden worden.
De Belgen zullen deze taktiek ongetwijfeld mietjesachtig gevonden hebben 8-)
Voor hun was het gevecht immers een manier om zich als man (individu) te bewijzen.
Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.

Dat je dit soort van zaken via een serie kan te weten komen, vindt ik wel een leuke manier om beter inzicht te krijgen van hoe het er allemaal aan toe ging.

Blijkbaar zouden deze en een aantal andere scenes wel degelijk gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek (zou werd althans in de inleiding tot de serie beweerd).

Die 'afwisselingsstrategie' heeft enige historische grond en is bekend uit de literatuur. Zestiende- en zeventiende-eeuwse militaire vernieuwers als Maurits van Nassau hebben zich erop gebaseerd om hun tactieken op te baseren: de 'contramars', bijvoorbeeld, waarin musketiers een schot losten, en dan achteraan opnieuw aansloten om te herladen, terwijl hun opvolger een nieuw schot loste.

[roger verhiest]

"De Oude Belgen" hebben niets te maken met de huidige bevolking van dat land ; zoals er nauwelijks een verband bestaat tussen de "Franken" en de huidige bevolking van Frankrijk.

De oudste "Belgische" stad is Reims, hoofdstad van één van de belgische provincies van het Romeinse rijk.

De Franken was een germaanse stam die een verbond gesloten hadden met de romeinen
en dus binnen het rijk mocht komen wonen (in ruil voor soldaten). De frankische adel
wist na de val van het romeinse rijk en de slag tegen de Hunnen een overwicht af te dwingen op de Gallo-romeinen hun koning Clovis I trouwde met een Gallo-Romeinse en nam haar taal en geloof (Christen) over...

De Frankische taal leeft dus nog slechts door in het huiidige Nederlands, terwijl de leidende klasse in Frankrijk latinizeerde en zo het frans liet ontstaan.

In wezen ontstond er in West europa een "Frankische Cultuur" die 2talig was Germaans en Latijn (eigenlijk afgeleide dialectengroepen). Het document dat die ontwikkeling het best laat zien is de zgn. "Eed van Straatsburg" die in de heersende volkstalen was opgesteld en afgelegd werd in de strijd tussen de zonen van Lodewijk de Vrome (Louis I in Frankrijk)

Hoewel de zgn "Nationale geschiedenissen" altijd melding maken van een bestaan van de huidige naties in die tijd, is dat een zuiver politieke propaganda - er waren "volkeren" in europa die leefden onder Frankisch gezag, waarbij die adel het latijn steeds mer en meer
verleerde en de taal van het volk ging aannemen. Taaldiversiteit was toen een heel gewoon gegeven - handelaars uit alle streken van het rijk kwamen samen op marktplaatsen en konden elkaar blijkbaar goed in de diverse talen/dialecten begrijpen.

De staten/leengebieden uit die tijd waren adelijke bezittingen, en omvatten diverse gebieden met verschillende tongvallen en talen. Het idee om eenheidstalen kunstmatig in het leven te roepen o.m. door bijbelvertalingen, boekdrukkunst, verlichting e.d. dateert van ca. 1500 en is een recdent verschijnsel.

[azert]

Taaldiversiteit was toen een heel gewoon gegeven - handelaars uit alle streken van het rijk kwamen samen op marktplaatsen en konden elkaar blijkbaar goed in de diverse talen/dialecten begrijpen.


Doet mij een beetje denken aan Afrika.
ik zag onlangs een reportage over een automarkt in Afrika en die gasten spraken daar Frans, Engels en ook nog hun eigen talen door elkaar. Geen wonder dat ze zich thuisvoelen in Brussel.

[HAMC]

Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.



Dat klopt niet erg met de werkelijkheid denk ik.

Mensen die bij bestormingen eerst op en over de muur waren werden rijkelijk beloond.

Individuele staaltjes van moed en doodsverachting stonden in hoog aanzien in Romeinse legers.

Onderdeel van het Romeinse virtus.

[satiper]

Dat klopt niet erg met de werkelijkheid denk ik.

Mensen die bij bestormingen eerst op en over de muur waren werden rijkelijk beloond.

Individuele staaltjes van moed en doodsverachting stonden in hoog aanzien in Romeinse legers.

Onderdeel van het Romeinse virtus.

Ik denk dat men inderdaad ook liever een vechter dan een mietje in zijn rangen telde.
Komt eigenlijk ook wel zo over in de serie (pullo vechtmachine bij uitstek klimt naar het einde steeds hoger in rang).
Toch was discipline misschien nog belangrijker dan vechtlust.
In één van de eerste afleveringen is te zien hoe pullo zwaar gestraft wordt om wille van juist zijn onbesuisde manier om de slag in te trekken (ongehoorzaamheid aan bevelen om in gesloten orde te blijven) en hierdoor zijn eenheid te ontwrichten /in gevaar te brengen.
Het is maar fictie I know, maar ik denk wel dat er grond van waarheid in schuilt.
Dat men vechters kon waarderen staat ongetwijfeld buiten kijf, met mietjes was immers niet veel aan te vangen.
Toch zal het eindresultaat (overwinning) wel degelijk het belangrijkst geweest zijn.
Kortom de ratio kwam stilaan het oorlogsvoeren binnengeslopen en werd ongetwijfeld belangrijker dan de persoonlijke eer en roem die men als vechter kon behalen.

[system]

Ik denk dat men inderdaad ook liever een vechter dan een mietje in zijn rangen telde.
Komt eigenlijk ook wel zo over in de serie (pullo vechtmachine bij uitstek klimt naar het einde steeds hoger in rang).
Toch was discipline misschien nog belangrijker dan vechtlust.
In één van de eerste afleveringen is te zien hoe pullo zwaar gestraft wordt om wille van juist zijn onbesuisde manier om de slag in te trekken (ongehoorzaamheid aan bevelen om in gesloten orde te blijven) en hierdoor zijn eenheid te ontwrichten /in gevaar te brengen.
Het is maar fictie I know, maar ik denk wel dat er grond van waarheid in schuilt.
Dat men vechters kon waarderen staat ongetwijfeld buiten kijf, met mietjes was immers niet veel aan te vangen.
Toch zal het eindresultaat (overwinning) wel degelijk het belangrijkst geweest zijn.
Kortom de ratio kwam stilaan het oorlogsvoeren binnengeslopen en werd ongetwijfeld belangrijker dan de persoonlijke eer en roem die men als vechter kon behalen.

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

[satiper]

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

Ach ja, gevreesd om z'n nagelvijl, het ene mietje is het ander niet :silly:

[system]

Ach ja, gevreesd om z'n nagelvijl, het ene mietje is het ander niet :silly:

Toch oppassen met zulke goedkope statements. Historisch in ieder geval niet erg verantwoord.

[BenIsaac]

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

Wat bedoel je daar precies mee?

[lombas]

Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

Ik denk dat ge u ergens wel vergist. De meeste senatoren hadden een militair sterk palmares. Een militair verleden was zelfs één van de belangrijkste voorwaarden om het ergens te schoppen in de senaat. Wellicht de meest bekende uitzondering hierop was Cicero - maar die had géld en een pittig vrouwmens.

:-D

[system]

Wat bedoel je daar precies mee?

Ik bedoel daarmee wat er staat.

[lombas]

U wijkt af van het onderwerp. Of Caesar nu voor geldgewin veroverde of voor eigen roem of voor eigen macht of om het Romeinse rijk nog wat uit te breiden, of voor alles wat te samen, daar kunnen we alleen maar naar gissen. Het zal wel een beetje voor al die redenen tesamen geweest zijn, zoals bij elke veroveraar.

Waarover het hier gaat is het woord en de betekenis van het woord 'fortis'. En meer bepaald de betekenis in de zin:'Horum omnium fortissimi sunt Belgae'.

En hier -wegens redenen reeds uitgelegd- is het meer dan waarschijnlijk dat 'fortis' vertaald moet worden in de gangbare betekenis van het woord, namelijk door 'moedigsten' 'sterksten' 'dappersten' en niet door 'meest barbaarse'. Volledig uit de lucht gegrepen die laatste vertaling.

Waarom zit ge nu toch constant te zagen over dan mensen fortissimi vertalen
met "barbaarst"? Niemand ontkent dat het "dapperst" betekent - het gaat er enkel om of het als compliment gold en begrepen werd.

Quod non.

[system]

Waarom zit ge nu toch constant te zagen over dan mensen fortissimi vertalen
met "barbaarst"? Niemand ontkent dat het "dapperst" betekent - het gaat er enkel om of het als compliment gold en begrepen werd.

Quod non.

Natuurlijk wordt dit ontkend. Anders zou ik daar niet over 'zagen' zoals u dat zo hoffelijk zegt.

[lombas]

Natuurlijk wordt dit ontkend. Anders zou ik daar niet over 'zagen' zoals u dat zo hoffelijk zegt.

Wie ontkent hier dat fortissimi niét "dapperst" betekent?

[system]

LJ Brutus:

Wat Lombas zegt is correct: "fortissimi" wordt gebruikelijk vertaald als "dappersten", maar had nog vele bijbetekenissen ook. Onder filologen wordt tegenwoordig algemeen aangenomen dat Caesar voornamelijk doelde op de nabijheid van de Germanen en de afstand tot de beschaving van de Belgae. Dus eerder "barbaars" dan "dapper".

[lombas]

LJ Brutus:

Het hééft dan ook de bijbetekenis van "barbaars".

:?

Ik snap echt niet waarom ge hier zo moeilijk over doet hoor. Dit is wijdaanvaard spul in de historiografie.

[system]

Het hééft dan ook de bijbetekenis van "barbaars".
:?

Ik snap echt niet waarom ge hier zo moeilijk over doet hoor. Dit is wijdaanvaard spul in de historiografie.

Maar hier niet volgens mij.

[lombas]

Maar hier niet volgens mij.

Dat is dan fijn voor u. Ge staat daar historiografisch gezien betrekkelijk marginaal in - zwak genoeg om hier niet zo stoer van de ivoren toren over te komen waaien.

[system]

Dat is dan fijn voor u. Ge staat daar historiografisch gezien betrekkelijk marginaal in - zwak genoeg om hier niet zo stoer van de ivoren toren over te komen waaien.

Dat zie ik helemaal niet zo. U staat eerder marginaal. Uw vertaling is eerder uit de lucht gegrepen in deze context, en gestoeld op intellectuele fantasietjes, maw op drijfzand.

[lombas]

Dat zie ik helemaal niet zo. U staat eerder marginaal. Uw vertaling is eerder uit de lucht gegrepen in deze context, en gestoeld op intellectuele fantasietjes, maw op drijfzand.

Mijn vertáling, mijn beste, is "dapperst".

Soit, begint maar he. Haalt uw literatuurkast eens boven.

[system]

Mijn vertáling, mijn beste, is "dapperst".

Soit, begint maar he. Haalt uw literatuurkast eens boven.

Dat was anders niet de indruk van iedereen hier. Maar goed, ik heb mijn punt reeds lang gemaakt in deze. Zie mijn (ettelijke) vorige postings. En ik ga dit niet steeds blijven herhalen.

[lombas]

Dat was anders niet de indruk van iedereen hier. Maar goed, ik heb mijn punt reeds lang gemaakt in deze. Zie mijn (ettelijke) vorige postings. En ik ga dit niet steeds blijven herhalen.

Jammer. Gij zijt geen toonaangevende toevoeging aan de historiografie. Ik vroeg dus academisch gegronde literatuur die uw punt ondersteunt - in die aard dat het eender wat van andere mening in de marginaliteit drijft. Dat beweerde ge toch?

[satiper]

Wat bedoel je daar precies mee?


In vandale staan 2 betekenissen:
-eerste: nicht/homofiel,
-tweede: bangerik.
Ik had het tweede voor ogen.
Ik denk system het eerste, maar eigenlijk is het aan hem om dit te verduidelijken.

[system]

In vandale staan 2 betekenissen:
-eerste: nicht/homofiel,
-tweede: bangerik.
Ik had het tweede voor ogen.
Ik denk system het eerste, maar eigenlijk is het aan hem om dit te verduidelijken.

Inderdaad. Hier ten lande wordt dit dan ook meestal zo begrepen. Maar het heeft ook de tweede betekenis, dat klopt. Maar die tweede betekenis volgt vaak uit de eerste omdat men vroeger homofielen (het woord 'nicht' impliceert dit reeds voor een stuk) beschouwde als 'verwijfd' en dus bangelijk, niet geschikt om te vechten. Wat natuurlijk een vooroordeel is. Er zijn ook heterofielen die absoluut niet geschikt zijn om soldaat te spelen natuurlijk, terwijl er dan weer homofielen zijn, die maar al te goed bekwaam zijn om een goed robbertje te vechten.

[satiper]

Inderdaad. Hier ten lande wordt dit dan ook meestal zo begrepen. Maar het heeft ook de tweede betekenis, dat klopt. Maar die tweede betekenis volgt vaak uit de eerste omdat men vroeger homofielen (het woord 'nicht' impliceert dit reeds voor een stuk) beschouwde als 'verwijfd' en dus bangelijk, niet geschikt om te vechten. Wat natuurlijk een vooroordeel is. Er zijn ook heterofielen die absoluut niet geschikt zijn om soldaat te spelen natuurlijk, terwijl er dan weer homofielen zijn, die maar al te goed bekwaam zijn om een goed robbertje te vechten.


Ik denk dat de omstandigheden (soms jaren met bijna uitsluitend mannen op de hort) een zekere bisexualiteit mss wat kunnen gestimuleerd hebben.

[system]

Ik denk dat de omstandigheden (soms jaren met bijna uitsluitend mannen op de hort) een zekere bisexualiteit mss wat kunnen gestimuleerd hebben.

Misschien? Wees daar maar zeker van.

[lombas]

Inderdaad. Hier ten lande wordt dit dan ook meestal zo begrepen. Maar het heeft ook de tweede betekenis, dat klopt. Maar die tweede betekenis volgt vaak uit de eerste omdat men vroeger homofielen (het woord 'nicht' impliceert dit reeds voor een stuk) beschouwde als 'verwijfd' en dus bangelijk, niet geschikt om te vechten. Wat natuurlijk een vooroordeel is. Er zijn ook heterofielen die absoluut niet geschikt zijn om soldaat te spelen natuurlijk, terwijl er dan weer homofielen zijn, die maar al te goed bekwaam zijn om een goed robbertje te vechten.



Jammer. Gij zijt geen toonaangevende toevoeging aan de historiografie. Ik vroeg dus academisch gegronde literatuur die uw punt ondersteunt - in die aard dat het eender wat van andere mening in de marginaliteit drijft. Dat beweerde ge toch?

?

[system]

?

Surtout pas trop de zèle.


Peut-être que vous en avez un peu trop.

[lombas]

Peut-être que vous en avez un peu trop.


Gij doet uitspraken zonder dat ge dingen achter de hand hebt om ze te ondersteunen?

Erg wetenschappelijk.

;-)

[system]

Gij doet uitspraken zonder dat ge dingen achter de hand hebt om ze te ondersteunen?

Erg wetenschappelijk.

;-)

Dan moet u beter lezen. Mijn uitspraken zijn even wetenschappelijk of onwetenschappelijk als deze van uw leraar Latijn of andere 'specialisten'. Het blijft allemaal hangen in de wereld van de gissingen. Maar dat fortis 'dapper' betekent, staat vast. Of men het tevens moet interpreteren ,al dan niet, in een connotatie met 'woest', of 'barbaars', dat is speculatie.

[Turkje]

Dan moet u beter lezen. Mijn uitspraken zijn even wetenschappelijk of onwetenschappelijk als deze van uw leraar Latijn of andere 'specialisten'. Het blijft allemaal hangen in de wereld van de gissingen. Maar dat fortis 'dapper' betekent staat vast. Of men het tevens moet interpreteren ,al dan niet, in een connotatie met 'woest', dat is speculatie.

Neen, dat is gefundeerde speculatie. Integenstelling tot uw interpretatie, die eerder wishful thinking is. Zoals al eerder gezegd, ligt de fundering o.a. in de "propterea quod" bijzinnen.

Vergelijk het met:

"Gij zijt nen boer."
"Gij zijt nen boer omdat ge op het land werkt."
"Gij zijt nen boer omdat ge geen manieren hebt."

Wat gij probeert te bewijzen is dat "boer" in alle drie de zinnen dezelfde betekenis heeft, omdat het nu eenmaal het woord "boer" is, en al de rest is "speculatie".

[system]

Neen, dat is gefundeerde speculatie. Integenstelling tot uw interpretatie, die eerder wishful thinking is. Zoals al eerder gezegd, ligt de fundering o.a. in de "propterea quod" bijzinnen.

Vergelijk het met:

"Gij zijt nen boer."
"Gij zijt nen boer omdat ge op het land werkt."
"Gij zijt nen boer omdat ge geen manieren hebt."

Wat gij probeert te bewijzen is dat "boer" in alle drie de zinnen dezelfde betekenis heeft, omdat het nu eenmaal het woord "boer" is, en al de rest is "speculatie".

Helemaal niet. Ik vertaal gewoon fortissimi als de 'sterksten', de 'dappersten', de 'moedigsten', en zeker niet de 'meest barbaarsen'.

Eigenlijk zegt Caesar: die Belgen daar, die hebben nog de moed om te vechten. Die zijn dan ook zeer dapper omdat ze nog niet verwekelijkt door allerlei luxeaanbiedingen van de kooplui. En zij hebben ook die dapperheid behouden omdat ze in de nabijheid leven van de Germanen, tegen wie ze regelmatig (willen?) (moeten?) vechten.

Zo zie ik de context van 'fortis'.

[system]

Helemaal niet. Ik vertaal gewoon fortissimi als de 'sterksten', de 'dappersten', de 'moedigsten', en zeker niet de 'meest barbaarsen'.

Eigenlijk zegt Caesar: die Belgen daar, die hebben nog de moed om te vechten. Die zijn dan ook zeer dapper omdat ze nog niet verwekelijkt door allerlei luxeaanbiedingen van de kooplui. En zij hebben ook die dapperheid behouden omdat ze in de nabijheid leven van de Germanen, tegen wie ze regelmatig (willen?) (moeten?) vechten.

Zo zie ik de context van 'fortis'.

Overigens als hij 'barbaars' had bedoeld in de zin van 'onbeschaafd', dan had hij waarschijnlijk 'Belgae barbarissimi' gebruikt.

En als ze woest, wreed, hadden gestreden de Belgen, dan had hij bijvoorbeeld, 'Belgae ferocissimi' gebezigd of iets dergelijks.

En dus zeker niet 'fortissmi'.

En veel meer ga ik er niet meer over zeggen, want er valt niet meer zoveel te zeggen. Maar misschien wordt het tijd dat u zich eens bezint over het woord 'fortis' in deze context.

[Turkje]

Ik heb weinig om mij nu over te bezinnen. Dat deed ik immers reeds toen ik 14 jaar oud was.

Zoals ook al 1000x aangehaald door Lombas, moet "fortissimi" helemaal niet vertaald worden door "meest barbaarsen", net zoals "boer" niet opeens "onbeschoft" moet worden in mijn vergelijkende voorbeelden. Het is enkel de connotatie die aan het woord wordt gehangen.

Grappig ook dat u in al het gekronkel "plots" de eerste bijzin "vergeet", om toch maar uw punt te kunnen maken. Intellectuele oneerlijkheid, is zowat de eerste term die me daarbij te binnen schiet.

[system]

Ik heb weinig om mij nu over te bezinnen. Dat deed ik immers reeds toen ik 14 jaar oud was.
Zoals ook al 1000x aangehaald door Lombas, moet "fortissimi" helemaal niet vertaald worden door "meest barbaarsen", net zoals "boer" niet opeens "onbeschoft" moet worden in mijn vergelijkende voorbeelden. Het is enkel de connotatie die aan het woord wordt gehangen.

Grappig ook dat u in al het gekronkel "plots" de eerste bijzin "vergeet", om toch maar uw punt te kunnen maken. Intellectuele oneerlijkheid, is zowat de eerste term die me daarbij te binnen schiet.

Doe het dan nog maar eens. En met de bijzinnen.

Het is niet omdat de Belgen verstoken werden van handelsprodukten of in de nabijheid woonden van de Germanen, dan men daarom aan hen die connotatie 'barbaars' moet verbinden. Neen, men moet daar de connotatie aan verbinden van 'spontane', of 'echte dapperheid' , eigen aan mensen en volkeren, die nog niet gerorrumpeerd zijn door de luxeprodukten en die elk uur van de dag op hun hoede moeten zijn voor aanvallen van een geduchte vijand, in casu hier hun buren: de Germanen.

[Turkje]

eigen aan mensen en volkeren, die nog niet gerorrumpeerd zijn door de luxeprodukten

Barbaren dus.

QED.

[lombas]

Doe het dan nog maar eens. En met de bijzinnen.

Het is niet omdat de Belgen verstoken werden van handelsprodukten of in de nabijheid woonden van de Germanen, dan men daarom aan hen die connotatie 'barbaars' moet verbinden. Neen, men moet daar de connotatie aan verbinden van 'spontane', of 'echte dapperheid' , eigen aan mensen en volkeren, die nog niet gerorrumpeerd zijn door de luxeprodukten en die elk uur van de dag op hun hoede moeten zijn voor aanvallen van een geduchte vijand, in casu hier hun buren: de Germanen.

Man, ge begint het echt te verpakken als een compliment.

...

Soit, ik zeg niks, ik wacht gewoon op jouw verbluffende literatuurlijst van academische gronding.

[system]

Man, ge begint het echt te verpakken als een compliment.

...

Soit, ik zeg niks, ik wacht gewoon op jouw verbluffende literatuurlijst van academische gronding.

Uw literatuurlijst heb ik ander ook nog niet gezien. En moest u er een hebben, dan zullen deze interpretaties van connotaties ook maar gissingen zijn.

Ik geef gewoon mijn visie op de zaak. Ik heb mijn interpretatie, u uw interpretatie. En mijn interpretatie is even geloofwaardig als de uwe. U doet precies alsof u de alleenzaligmakende waarheid in pacht hebt in deze, maar daarom is dit nog niet zo.

[system]

Barbaren dus.

QED.

Dus mensen, die geen luxerprodukten hebben, beschouwt u als barbaren.

Dus alle mensen die bepaalde ontwikkelingslanden wonen of in de straatarme landen van Afrika, zijn barbaren in uw ogen.

U gaat wel erg kort door de bocht, vindt u zelf niet?

[lombas]

Uw literatuurlijst heb ik ander ook nog niet gezien. En moest u er een hebben, dan zullen deze interpretaties van connotaties ook maar gissingen zijn.

Ik geef gewoon mijn visie op de zaak. Ik heb mijn interpretatie, u uw interpretatie. En mijn interpretatie is even geloofwaardig als de uwe. U doet precies alsof u de alleenzaligmakende waarheid in pacht hebt in deze, maar daarom is dit nog niet zo.

Neen, ik zeg dat de meerderheid van de academische literatuur die zich hier over uitspreekt, de visie die ik in het begin verdedigd heb, ondersteunt. Ge moet niet met zware termen beginnen smijten om kleinerend over te komen.

Gij waart degene die zei dat "mijn" mening in de academische literatuur marginaal is. Of herinnert ge u dat slecht?

[system]

Neen, ik zeg dat de meerderheid van de academische literatuur die zich hier over uitspreekt, de visie die ik in het begin verdedigd heb, ondersteunt. Ge moet niet met zware termen beginnen smijten om kleinerend over te komen.

Gij waart degene die zei dat "mijn" mening in de academische literatuur marginaal is. Of herinnert ge u dat slecht?

Ik heb dit in ieder geval maar weinig gehoord. Maar zelfs dan. Het probleem is dat men veel te vaak en te snel het woord 'barbaar' in de mond neemt op dit forum -zoals u, 'in connotatie dan'- zonder dat men daarvoor echt een (wetenschappelijke) poot heeft om op te staan. Gissen, gissen, gissen.

[lombas]

Ik heb dit in ieder geval maar weinig gehoord. Maar zelfs dan. Het probleem is dat men veel te vaak en te snel het woord 'barbaar' in de mond neemt op dit forum -zoals u, 'in connotatie dan'- zonder dat men daarvoor echt een (wetenschappelijke) poot heeft om op te staan. Gissen, gissen, gissen.

Ge betwijfelt het feit dat Caesar en pakweg gans het Romeinse burgerheerschap de inwoners van wat zij Belgica noemden, barbaren vonden? Caesar doet trouwens dat verschillende malen direct over de Galliërs (minstens één keer dat ik weet over de Nervii).

[system]

Ge betwijfelt het feit dat Caesar en pakweg gans het Romeinse burgerheerschap de inwoners van wat zij Belgica noemden, barbaren vonden? Caesar doet trouwens dat verschillende malen direct over de Galliërs (minstens één keer dat ik weet over de Nervii).

Ja misschien wel, maar over de Belgen zegt hij daar niets expliciets over. En dit in tegenstelling tot wat u suggereert.

[lombas]

Ja misschien wel, maar over de Belgen zegt hij daar niets expliciets over. En dit in tegenstelling tot wat u suggereert.

Euh, de Nervii waren één van de belangrijkste (zoniet de belangrijkste) stammen in Belgica.

:?

[system]

Euh, de Nervii waren één van de belangrijkste (zoniet de belangrijkste) stammen in Belgica.

:?

Oude Belgen
de Aduatuci-(Germaans)
de Ambiani-(Gallisch)
de Atrebati-(Gallisch)
de Bellovaci-(Gallisch)
de Caleti-(Gallisch)
de Condrusi-(Germaans)
de Eburonen (Germaans)
de Leuci-(Gallisch?)
de Mediomatrici-(Gallisch?)
de Meldi (volk)-(Gallisch)
de Menapiërs-(Germaans)
de Morinen-(Germaans)
de Nerviërs-(Germaans)
de Paemani-(?)
de Remers-(Gallisch)
de Suessiones-(Gallisch)
de Sunuci-(?)
de Treveri-(Germaans)
de Veliocasses-(Gallisch)
de Viromandui-(Gallisch)

[lombas]

Oude Belgen
de Aduatuci-(Germaans)
de Ambiani-(Gallisch)
de Atrebati-(Gallisch)
de Bellovaci-(Gallisch)
de Caleti-(Gallisch)
de Condrusi-(Germaans)
de Eburonen (Germaans)
de Leuci-(Gallisch?)
de Mediomatrici-(Gallisch?)
de Meldi (volk)-(Gallisch)
de Menapiërs-(Germaans)
de Morinen-(Germaans)
de Nerviërs-(Germaans)
de Paemani-(?)
de Remers-(Gallisch)
de Suessiones-(Gallisch)
de Sunuci-(?)
de Treveri-(Germaans)
de Veliocasses-(Gallisch)
de Viromandui-(Gallisch)

Ja, wat wilt ge hier nu mee zeggen? Dat ge inderdaad inziet dat de Nervii een stam in Belgica waren?

:?

[system]

Ja, wat wilt ge hier nu mee zeggen? Dat ge inderdaad inziet dat de Nervii een stam in Belgica waren?

:?

Neen, dat Belgae een heel ruim begrip is.

[lombas]

Neen, dat Belgae een heel ruim begrip is.

Allez, in de Bello Gallico noemt Caesar de Galliërs barbaren. Hij noemt de Germanen barbaren. Hij noemt zelfs de Nervii specifiek barbaren. Wat wilt ge dat ik meer doe? Voor elk pietluttig stammetje in Belgica zijn verwijzingen opzoeken? Of erkennen dat de fortissimi waarmee de draadstarter zo dweepte, helemaal niet flatterend bedoeld was?

[system]

Allez, in de Bello Gallico noemt Caesar de Galliërs barbaren. Hij noemt de Germanen barbaren. Hij noemt zelfs de Nervii specifiek barbaren. Wat wilt ge dat ik meer doe? Voor elk pietluttig stammetje in Belgica zijn verwijzingen opzoeken? Of erkennen dat de fortissimi waarmee de draadstarter zo dweepte, helemaal niet flatterend bedoeld was?

In de tekst staat dat de Belgae 'fortissimi' zijn. Daar gaat het over deze specifieke tekst. En in deze tekst vertaal ik 'fortissimi' als 'dappersten' en dit dus zonder uw (of anderen door uw benoemde of verbeelde 'specialisten') connotatie van 'meest barbaarsen.

[Bhairav]

etc...

[system]

etc...

etc. etc. etc.

[Adam Smith]

Het begrip Barbaren is in de Romeinse context vrij ruim en niet (geheel) hetzelfde hoe het nu begrepen wordt. Andere ontwikkelde volkeren zoals de Perzen en Parthen, (beide uit het huidige Iran) met een beschaving die ouder was dan de Romeinse, werden ook Barbaren genoemd. Ze spraken géén latijn en hadden vreemde gebruiken; kortom Barbaar heeft weinig met beschavingsniveau te maken, het was hooguit een onderdeel ervan.

[lombas]

Het begrip Barbaren is in de Romeinse context vrij ruim en niet (geheel) hetzelfde hoe het nu begrepen wordt. Andere ontwikkelde volkeren zoals de Perzen en Parthen, (beide uit het huidige Iran) met een beschaving die ouder was dan de Romeinse, werden ook Barbaren genoemd. Ze spraken géén latijn en hadden vreemde gebruiken; kortom Barbaar heeft weinig met beschavingsniveau te maken, het was hooguit een onderdeel ervan.

Ik dacht dat we hier ook allemaal het woord "barbaar" in die context gebruikten?

[Adam Smith]

Barbaren dus.

QED.
Ter verduidelijking: mijn reactie van gisteren was hoofdzakelijk erop gericht te vermelden dat het wel of niet bezitten van luxegoederen past bij de manier waarop men tegenwoordig het begrip barbaar gebruikt. Vandaar de verwijzing naar de Perzen en Parthen, die zeker luxegoederen hadden, om aan te geven dat het begrip barbaar in de tijd van Caesar, niet (geheel) hetzelfde is als hoe men dat begrip tegenwoordig gebruikt.

[system]

Ter verduidelijking: mijn reactie van gisteren was hoofdzakelijk erop gericht te vermelden dat het wel of niet bezitten van luxegoederen past bij de manier waarop men tegenwoordig het begrip barbaar gebruikt. Vandaar de verwijzing naar de Perzen en Parthen, die zeker luxegoederen hadden, om aan te geven dat het begrip barbaar in de tijd van Caesar, niet (geheel) hetzelfde is als hoe men dat begrip tegenwoordig gebruikt.

Het ging strikt genomen niet over het woordje 'barbaar'. Het ging over de vertaling van 'fortissimi'.