PDA

View Full Version : Hoofddoek is helemaal niet verplicht volgens de Koran


@lpha
11 december 2002, 22:45
Ik vond volgende bijzonder interessante discussie op een Islam forum:

http://64.191.29.239/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=48953

Hoofddoek is helemaal niet verplicht volgens de Koran
Kledingvoorschriften voor de vrouw volgens de Koran
door: Werkgroep IBN .

Inleiding
Dit artikel gaat over de kledingsvoorschriften van de vrouw en de hoofddoek volgens de Koran. Dit is een omstreden onderwerp waar in de traditionele Islam vele en verschillende visies over bestaan. Wat wij echter met dit artikel zullen bewijzen, is dat de Koran zeer duidelijk is over de kledingsvoorschriften van de vrouw, en dat de hoofddoek zoals we die vandaag kennen absoluut geen plaats heeft in de Islam.

Kledingvoorschriften in de Koran
De verzen die over de kledingsvoorschriften van de vrouw gaan zijn 24:31, 24:60 en 33:59. We zullen nu stap voor stap de verzen langsgaan en uitleggen wat nou precies de kledingsvoorschriften van de vrouw zijn. Vers 24:31 vertelt ons:

"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."

Dit is het vers waar de meeste controversie over bestaat, omdat hierin staat aangegeven wat de kuisheidsvoorschriften voor gelovige vrouwen zijn.

Het vers gebiedt ten eerste de gelovige vrouwen hun ogen neer te slaan. Dit is een gebod opdat de vrouwen bescheiden zullen zijn met hun blikken, wanneer ze geconfronteerd worden met leden van het andere geslacht (in 24:30 wordt mannen precies hetzelfde geboden). Het gebod houdt niet in dat de vrouw helemaal geen mannen mag aankijken, want er zijn genoeg andere verzen in de Koran die aangeven dat dat wel is toegestaan, mits het bovenstaande gebod in acht wordt genomen. Dit gebod spreekt voor zichzelf en is duidelijk voor zij die het verschil in beeldspraak en letterlijke bewoordingen inzien.

Het volgende gedeelte van het vers gebiedt:

"…en hun schaamstreek kuis bewaren.."

Kuis betekent proper, of netjes. Dit gedeelte van het vers spreekt zo duidelijk voor zich, dat het eigenlijk overbodig is om er verder op in te gaan. Het is duidelijk dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers de schaamstreek is, die kuis bewaard moet worden. De schaamstreek ("faraj" in het Arabisch, "furuj" in het meervoud) wordt in de biologie gedefinieerd met de schaamdelen en hun omgeving.(1)

Natuurlijk zal men geen definitie krijgen van precies hoeveel centimeter onder, boven of naast de schaamdelen de schaamstreek begrenst wordt met de rest van het lichaam. Maar het moge duidelijk zijn dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers, zowel de schaamdelen zelf, als de omgeving (omstreken, nabijheid) ervan kuis (proper, netjes) bewaard (bedekt) dienen te worden. Omdat de biologische structuur van elk mens apart is, kan er voor iedereen geen standaard omgeving worden bepaald. Maar het is duidelijk dat het de schaamdelen betreft en de omgeving ervan, wat meestal erop neerkomt dat de schaamdelen en de binnenkant van de dijen en het schaambeen en daar waar de schaamharen eindigen bedekt dienen te worden. De anus is ook een schaamdeel, en dient ook (met de omgeving ervan, dus de billen) bedekt te worden.

Het laatste gedeelte van de eerste zin van dit vers zegt:

"…en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen behalve wat gewoon al zichtbaar is."

Dit gedeelte van de zin roept de meeste controversie op.Ten eerste over de definitie van wat "sieraad" eigenlijk inhoudt en wat er bedoeld wordt met "wat gewoon al zichtbaar is."

De Koran is echter geen wetboek of een woordenboek, maar een leidraad en een vermaning voor de gelovigen die ervoor bedoeld is in verschillende situaties en tijden toegepast te kunnen worden. Vandaar dat het taalgebruik in de Koran vaak heel flexibel is om geïnterpreteert te worden. Natuurlijk kan men niet tijdens het interpreteren afwijken van de structuur en inhoud van de rest van de verzen in de Koran en de verzen uit hun context rukken.

Het woord "sieraad" slaat op het woord "schaamstreek" wat eerder in de zin geschreven stond, maar zoals we later zullen zien in het vers worden ook andere delen van het vrouwelijke lichaam als "sieraad" gedefinieerd, namelijk de borsten, want het vers gaat verder met:

"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun….."

Dit komt er op neer dat de vrouw haar schaamstreek en haar borsten dient te bedekken. Er blijft een gegeven over en dat is:

"…behalve wat gewoon al zichtbaar is."

Het is duidelijk dat de Koran de vrouw gebiedt haar "sieraden", ofwel schaamdelen en borsten kuis te bewaren en ze niet openlijk te tonen, behalve dat wat gewoon al zichtbaar is. Het zichtbare kan niets anders zijn dan de vormen van het vrouwelijke lichaam. Want als een vrouw zich kleed met de kuisheidsvoorschriften in acht genomen, zullen haar lichaamsvormen altijd wel duidelijk te zien zijn. En dan voornamelijk de rondingen van haar heupen en billen (sinds de vrouw over het algemeen grotere heupen heeft) en haar borsten (die over het algemeen opvallen door hun rondingen). Men kan deze rondingen wel zodanig bedekken zodat ze niet zichtbaar zijn, maar dan overschrijdt men het gebod in de Koran dat de vrouw haar "sieraden"(schaamstreek en borsten) dient te bedekken BEHALVE WAT GEWOON AL ZICHTBAAR IS.

Overdrijving is altijd ongeoorloofd, en dient geen enkel nut. Men mag zich niet kleden dat men teveel van zijn of haar eigen schaamstreken onthult, maar de koran geeft zeker niet aan dat de vrouw zich zo moet kleden dat haar gehele lichaam zou moeten worden verhuld. En vooral niet in de naam van de Koran, want het gebod omtrent de kuisheidsvoorschriften is duidelijk.

De tweede zin in dit vers begint met het gebod:

"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen behalve aan hun…." (en dan volgt een lijst van familieleden en mensen zonder seksuele drang)

In dit gedeelte komt het woord sluiers voor, wat ook vaak in de traditionele Islam op verschillende wijzen wordt interpreteert en uitgelegd. De Koran is echter heel duidelijk. Het woord "sluier" staat in het Arabisch in de originele tekst met het woord "khumur" aangegeven. "Khumur" is het meervoud van het woord "khimaar" en betekent letterlijk in het Nederlands vertaald:"alles wat iets bedekt", ofwel een bedekking. (2)
Er is geen sprake van een "gezichtssluier" of een "hoofddoek" maar een sluier (bedekking, versluiering) om de boezem te bedekken. Het is niet logisch dat men een hoofddoek of een gezichtssluier over de borsten zou dragen. Dat zou betekenen dat men de "hoofddoek" of "gezichtssluier" van het hoofd of gezicht af zou moeten trekken, en daarmee de borsten zou moeten bedekken. Anderen interpreteren dit weer zo, dat de "hoofddoek" of "gezichtssluier" verlengd moeten worden en zo over de borsten kunnen worden laten vallen. Maar dan zal je op het feit botsen dat het werkwoord "verlengen", of "overheen trekken" niet in het vers voorkomt. Wat ook opmerkenswaardig is, is dat de woorden "nek","gezicht","haar","hals","oren" en dergelijke niet in het vers voorkomen. In feite komt het in geen enkel vers voor die over de kuisheidsvoorschriften van de vrouw of de man gaan. Beweren dat er een "sluier" of een "hoofddoek" bestaat die er voor bedoeld is om deze lichaamsdelen te bedekken, heeft absoluut geen basis in de Koran, en kan niets anders zijn dan de imaginaire visie van de interpretator van de tekst.

Het vers gaat verder met een opsomming van verwanten en familieleden voor wie dit kuisheidsvoorschrift niet geldt:

"….behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten."

Bovenstaande opsomming is duidelijk en spreekt voor zich. Het laatste gedeelte van de zin, "of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten," laat duidelijk zien wat er in dit vers met "sieraad" wordt bedoeld.

Het vers gaat door met:

"En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen."

Dit is weer beeldspraak vertaald uit de Arabische taal en duidt erop dat de vrouw niet verleidelijk moet bewegen om met haar schaamdelen te pronken.

"En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."

Hier wordt de mens geboden zich berouwvol tot God te wenden, gezien dit onderwerp er één is van gevoeligheid en het begrijpelijk is dat er mensen zullen zijn die de geboden niet correct zullen naleven.

Vers 24:60 is heel interessant en vertelt ons:

"En voor de vrouwen die op leeftijd zijn en die niet meer verwachten te trouwen is het geen overtreding als zij hun kleren afleggen, maar dan zonder sieraad te vertonen. Maar als zij het nalaten is het beter voor hen. En God is horend en wetend."

Dit vers laat zien dat hetgeen wat met "sieraad" bedoeld wordt, altijd dient te worden bedekt. Hetgeen wat afgezet mag worden kan dus niets anders zijn dan kleding die niet bedoeld is om het "sieraad", ofwel de schaamstreek en de borsten, te bedekken. Dit betekent dat de vrouw op latere leeftijd als ze niet verwacht ooit weer te trouwen, geen blaam treft als ze in het meest extreme geval al haar kleding afdoet, behalve haar ondergoed die haar schaamstreek en borsten bedekt. Maar als ze dat nalaat, dat is beter voor haar.

Het is dus duidelijk dat de nek, de rug,de buik,de armen, het gezicht de benen en het hoofdhaar in geen geval tot het "sieraad" ,ofwel schaamstreek of boezem, gerekend kan worden en in principe niet verplicht zijn om bedekt te worden.Zou men dat wel doen, dan zou dit vers tegenstrijdig zijn met de andere verzen die duidelijk gebieden dat het sieraad enkel de boezem en de schaamstreek betekent. Wat zou een vrouw op leeftijd nog af kunnen doen als haar sieraad haar hele lichaam bevat behalve haar gezicht, handen en voeten zoals velen van de traditionele islamitische interpretators menen?

Het vers zegt wel dat als de vrouwen die op leeftijd zijn en niet meer verwachten te trouwen het nalaten om wat van hun kleding af te doen zonder hun schaamstreek of borsten te tonen en er dus niet in hun ondergoed bijlopen er daar beter aan doen (het is echter niet verboden). Dit is een duidelijk bewijs dat hetgeen wat de vrouw dient te bedekken niets anders kan zijn dan hetgeen wat ze altijd moet bedekken, namelijk de borsten en haar schaamstreek.

Vers 33:59 vertelt ons:

"O profeet!Zeg tot jouw echtgenotes,jouw dochters en de vrouwen van de gelovigen iets van haar overkleding over zich heen naar beneden laten hangen.Dat bevordert het best dat men haar herkent en niet lastig valt.En God is vergevend en barmhartig."

Dit vers is geen vers dat de kuisheidsvoorschriften als onderwerp heeft, maar iets totaal anders. Het woord "sieraad" ,"boezem" of "schaamstreek" wordt hier niet genoemd en is ook niet het onderwerp dat hier centraal staat. Ook het woord "haar" wordt hier niet genoemd, ook al wordt de vrouw aangeraden om iets over haar lichaam naar beneden te laten hangen. Deze woorden zijn dus irrelevant in het begrijpen van dit vers.

Er staat dat de gelovige vrouwen aan wordt geraden (en niet verplicht!) om iets (en niet alles!) van haar overkleding (jalabib=Arabische mantelachtige gewaad) (3) over zich heen naar beneden te laten hangen. (het werkwoord "over zich heen laten hangen="dana" in het Arabisch) (4) omdat dat beter ("adnaa" in het Arabisch) voor hen is, met het enige doel om niet te worden lastig gevallen.

Er wordt niets in dit vers over de schoonheid van de vrouw gezegd, het woord "sieraad" ("zaynah" in het Arabisch) wordt er niet genoemd. Let ook op het woord "beter" of "adnaa" in het Arabisch dat in de vergelijkende trap is geschreven en daarom geen verplichting kan impliceren.

De betekenis van dit vers is dat het beter is voor de vrouw om haar overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen, om niet lastig te worden gevallen en als moslim te kunnen worden herkend. Het onderwerp van dit vers is dus het voorkomen lastig gevallen te worden door mannen en om hiervoor te zorgen herkenbaar te zijn in de gemeenschap. Hierbij moet men rekening houden dat in een maatschappij waar de moslims nog de minderheid uitmaken, de vrouwen regelmatig het slachtoffer waren van ongewenste benaderingen door de mannen.

Om de situatie voor de vrouwen nog gemakkelijker en lichter te maken geeft de Koran aan het einde van dit vers aan dat God vergevend en barmhartig is, om ons te laten herinneren dat er vrouwen zullen zijn die de aangeraden (en niet verplichte) overkleding niet zullen dragen.

Moslimvrouwen zouden, als ze herkend zouden worden, vrijwel zeker minder worden lastig gevallen uit angst voor wraakacties of meer politieke instabiliteit. Verder zou deze aangeraden voorzorgsmaatregel niet praktisch zijn in een land waar de moslims de meerderheid uitmaken, omdat ze dan niet hoeven te vrezen om niet herkend te worden door de mede moslims en dus ook niet bang hoeven te zijn om lastig te worden gevallen.
Omdat herkenning en lastig vallen in een zin genoemd wordt is het logisch dat het herkennen en lastig vallen door een en dezelfde partij werd gedaan, en dat is de maatschappij van afgoden aanbiddende Arabische mannen van het Arabië van de 7e eeuw waar de moslims in het begin de minderheid van uitmaakten. Of vielen de vroege moslims hun eigen vrouwen lastig en hadden zij enige noodzakelijkheid om hun eigen vrouwen te herkennen in een tijd dat de moslims de minderheid van de maatschappij vormden waar iedereen elkaar persoonlijk kende?

Het woord "hijaab" (afscherming) in de Koran. Dit woord wordt in het moderne Arabische taalgebruik als "hoofddoek" vertaald, en is vaak het slachtoffer van misbruik door verkeerde interpretaties.

Het woord "hijaab" komt 7 keer voor in de Koran, en geen van de keren heeft het iets te maken met de kledingsvoorschriften van de vrouw. De verzen zijn als volgt:

7:46, 17:45, 19:17, 33:53, 38:32, 41:5, en 42:51.

Van deze 7 verzen gaan er maar 2 over de vrouw: 19:17 en 33:53.

De eerste gaat over Maria (Maryam) de moeder van Jezus:

19:16-19:17

"En vermeld in het boek Maryam.Toen zij zich van haar familie terugtrok naar een oostelijke plaats en een AFSCHERMING tegen hen maakte.Toen zonden Wij Onze geest naar haar en hij deed zich aan haar voor als een goedgevormd mens."

Het tweede gaat over de gasten in het huis van de profeet Mohammed:

33:53: "Jullie die geloven! Gaat de huizen van de profeet slechts binnen als aan jullie toestemming is gegeven om mee te eten maar zonder van te voren te gaan wachten tot het klaar is. Maar wanneer jullie uitgenodigd worden, gaat dan naar binnen. En wanneer jullie gegeten hebben gaat dan weer uit elkaar zonder te blijven praten; daarmee vallen jullie de profeet lastig en dan schaamt hij zich voor jullie, maar God schaamt zich niet voor de waarheid. En als jullie haar (de vrouwen van de profeet) iets om te gebruiken vraagt, vraagt haar dat dan van achter een AFSCHEIDING. Dat is reiner voor jullie harten en haar harten. Het past jullie niet Gods gezant lastig te vallen, noch dat jullie ooit na hem met zijn echtgenotes trouwt. Dat is bij God afschuwelijk."

In beide gevallen zien we dat het woord "hijaab" niet een kledingsstuk of een hoofddoek is, maar een scherm die gebruikt wordt om de privacy te garanderen, en dat het voor de profeet zijn gasten was om zich er voor te bevinden.

De rest van de verzen hebben absoluut niets met de "hijaab" als iets concreets te maken waar men iets mee kan afschermen. Nergens komt het woord "hijaab" voor in de verzen die over de kuisheidsvoorschriften gaan.

Er zijn moslims die menen de Islam te representeren en zeggen dat de vrouwen van de profeet als voorbeeld gelden voor de rest van de gelovige vrouwen .Er is geen twijfel aan dat de vrouwen van de profeet eigenschappen zouden kunnen hebben die voorbeeldig zouden kunnen zijn voor de moslimvrouwen, maar nergens in de Koran wordt een voorbeeldfunctie van de vrouwen van de profeet met betrekking tot de gelovige vrouwen genoemd. Sterker nog, er worden duidelijke verschillen genoemd waarbij het duidelijk wordt dat de vrouwen van de profeet een speciale plaats hadden in de Islam, die geen andere vrouw kan innemen, en sinds de dood van de vrouwen van de profeet ook niemand meer kan innemen.

Vers 32 van hoofdstuk 33 verteld ons:

"Vrouwen van de profeet! Jullie zijn als geen van de andere vrouwen. Als jullie godvrezend zijn weest dan niet bedeesd bij het spreken opdat niet iemand in wiens hart een ziekte is begeerte krijgt. En spreekt op een behoorlijke manier. En blijft in jullie huizen en vertoond jullie niet opgesmukt als vroeger in de tijd van de onwetendheid. En verricht de salaat en geeft de zakaat en gehoorzaamt God en Zijn gezant.God wenst slechts van jullie, de huisgenoten, de gruwel te verwijderen en jullie geheel rein te maken. En gedenkt wat van Gods tekenen en de wijsheid in jullie huizen wordt voorgelezen. God is welwillend en welingelicht."

De opening van het bovenstaande vers is duidelijk genoeg dat het een oproep is aan enkel de vrouwen van de profeet. Er wordt duidelijk gezegd dat zij als geen van de andere vrouwen zijn. De regels die zij opgelegd kregen door de verantwoordelijkheden die ze als de vrouwen van de profeet accepteerden, zijn voor niemand anders dan voor hen, tenzij de Koran dat anders aangeeft.

De twee verzen voorafgaand aan dit vers, geven duidelijk aan dat de vrouwen van de profeet een aparte plaats innamen ten opzichte van alle andere vrouwen en God, doordat ze door God anders werden behandeld:
De verzen 33:30 en 33:31 vertellen ons:

33:30-31: "Vrouwen van de profeet! Wie van jullie een duidelijke gruweldaad begaat, voor haar zal de bestraffing verdubbeld worden. Dat is voor God gemakkelijk. En wie van jullie aan God en Zijn gezant onderdanig is en deugdelijk handelt, aan haar zullen Wij haar loon twee maal geven en Wij hebben voor haar een voortreffelijke voorziening klaargemaakt."

Het is duidelijk dat de vrouwen van de profeet zware verantwoordelijkheden hadden, en daardoor ook in aanmerking kwamen voor hogere beloningen. Hun lot kan niet met de overige vrouwen vergeleken worden. De verzen die geboden bevatten die betrekking hebben tot de vrouwen van de profeet, zijn dus niet bindend voor de rest van de vrouwen. Er komt geen hoofddoek voor in de Koran. De woorden "hoofddoek", "hoofd", "haar", "sluier", "gezicht" of "hals" komen nergens in de Koran voor. Wel komt het woord "khumur" in de Koran voor, wat letterlijk "bedekking" betekent en er wordt geboden de BORSTEN te bedekken.

De hoofddoek zoals wij die vandaag kennen, komt uit de Iraanse cultuur van de Zoroastriers bij wie het voor de vrouwen EN de mannen verpicht was een hoofdbedekking te dragen en tijdens de religieuze diensten verplicht was voor beiden om een sluier voor hun mond te dragen (om het heilige vuur in de vuurtempel niet met hun adem te vervuilen). De Zoroastriers geloofden in het heilig zijn van de vier klassieke elementen: vuur, water, grond en lucht. Daarmee gingen ze met allerlei zeer extreme voorzorgsmaatregelen om.

Nadat de Arabieren Iran veroverden waren zij zo erg onder de indruk van de superieure cultuur in dat land, dat zij vrijwel alles klakkeloos overnamen en gingen mixen met de Islam. Later werd het in de Islam geïncorporeerd, maar het heeft absoluut GEEN Islamitische oorsprong. Het komt uit een ander geloof. HOE het in de Islam werd incorporeerd is een pijnlijke en zeer controversiele hoofdstuk in de geschiedenis van de Islam. Het gaat hier om het vervalsen en verzinnen van religieuze teksten (meestal de ahadiith, ev=hadiith) om de interpretatie van geestelijken en politieke leiders in de beginperiode van de Islam te doen laten overheersen. Beide traditionele stromingen in de Islam, het soennisme en het shi'isme hebben zich hieraan schuldig gemaakt. Maar dat is een ander verhaal.

Voor meer informatie over de Zoroastrische afkomst van de in de godsdienst verplichte sluier en de hoofddoek:

www.avesta.org

Een korte bijlage uit de Encyclopaedia Brittannica:

ENCYCLOPÆDIA BRITANNICA
purdah

also spelled PARDAH, Hindi Parda ("screen," or "veil"), practice that was inaugurated by Muslims and later adopted by various Hindus, especially in India, and that involves the seclusion of women from public observation by means of concealing clothing (including the veil) and by the use of high-walled enclosures, screens, and curtains within the home.

The practice of purdah is said to have originated in the Persian culture and to have been acquired by the Muslims during the Arab conquest of what is now Iraq in the 7th century Ad.Muslim domination of northern India in turn influenced the practice of Hinduism, and purdah became usual among the Hindu upper classes of northern India. During the British hegemony in India, purdah observance was strictly adhered to and widespread among the highly conscious Muslim minority. Since then, purdah has largely disappeared in Hindu practice, though the seclusion and veiling of women is practiced to a greater or lesser degree in many Islamic countries. See also harem.

En zie ook dit volgende stukje:

The tradition for women to cover themselves from head to toe and veil their faces when they go out in public is an old one, predating Islam in Persia, Syria, and Anatolia. The Qur'an provides instructions giving guidance on this matter but not a strict ruling. It has been the rigidly male-dominated world of the Middle East that has insisted on the strict veiling of women in public. The enveloping cloaks worn by women for this purpose are similar to one another and often incorporate a mesh panel through which women may peer at the world outside. The most common names for this garment are chador, chadar, chadri, çarsaf, and tcharchaf.

Zie www.britannica.com voor meer informatie over dit onderwerp, en zoek onder het woord "dress" en "veil".

Er is geen hoofddoek,gezichtssluier of zoiets dergelijks in de Koran.De woorden "haar" (sha3r), "hoofd" (ra's), gezicht (wajh) of nek (raqbah) worden niet in de Koran in combinatie met een kuisheidsvoorschrift genoemd.Enkel de schaamstreek, en de borsten.Zelf regels maken in de godsdienst en die verplichten door ze aan God toe te schrijven, zijn een grote zonde volgens de Koran en dient vermeden te worden.

De Koran vertelt ons:

10:60: "En wat zal de mening van hen die over God bedrog verzinnen op de opstandingsdag zijn? God is vol van goedgunstigheid jegens de mensen, maar de meeste mensen zijn niet dankbaar."

en

2:79: "Wee hen die het boek eigenhandig schrijven en dan zeggen:'Dit komt van God' om het voor een lage prijs te versjacheren. Wee hen dus om wat hun handen hebben geschreven en wee hen om wat zij eraan hebben verdiend."

Zelfs de profeet van God, Mohammed, heeft van God een duidelijke waarschuwing gekregen niet zelf regels of uitspraken te doen die niet van God komen:

69:40: "Niet dan? Ik zweer bij wat jullie doorzien en wat jullie niet doorzien,dat wat de gezant zegt voortreffelijk is. Het zijn niet de woorden van een dichter. Hoe weinig geloven jullie! Noch zijn het de woorden van een waarzegger. Hoe weinig laten jullie je vermanen! HET IS EEN NEERZENDING VAN DE HEER VAN DE WERELDBEWONERS. EN ALS HIJ OVER ONS ENIGE UITSPRAKEN ZELF BEDACHT HAD HADDEN WIJ HEM BIJ DE RECHTERARM GEGREPEN. DAN HADDEN WIJ HEM DE LEVENSADER DOORGESNEDEN. NIET EEN VAN JULLIE HAD DAT HEM KUNNEN AFWEREN."

----------------------------------------------------------------------------------------

Nu stel ik me de vraag wat nog het probleem kan zijn voor de Islam om te integreren in onze maatschappij. Een aan het westen aangepaste levenswijze is dus perfect mogelijk!
Is het onwil of onwetendheid of een combinatie van beiden?

De reacties op dat forum spreken voor zich!


Toevoeging:

Deze studie is het werk van "Werkgroep Islamitische Bewustwording Nederland"

http://www.monotheist.nl/main.html

"De site bestemd voor alle Nederlandstalige moslims die de huidige regels, gewoontes en gebruiken van de Islamitische wereld kritisch wensen te beschouwen"

Mustapha
12 december 2002, 00:11
Koran interpreteer je hoe je wil, daar is elk moslim vrij in. Heb ik je al uitgelegd en ik ga het dus niet meer herhalen!

Verzen zijn verzen, door de manier hoe ze is geschreven is het enorm flexibel qua interpretatie, zoals je al ergens in het vet hebt laten zien.

Spijtig genoeg ziet die persoon en elk westerling het verkeerd.

De levenswijze, de manier van te leven, de manier van gedragen, de manier van houding, de manier van liefde,....vind je allemaal terug in de soennah (levenswijze) van onze profeet.

De supertekst hierboven is het werkje van 1 persoon (misschien meerdere met een verborgen agenda :lol: ). Iemand die enkel als doel heeft de Islam een kaakslag toe te dienen.
Niemand verbiedt het hem, dat is net de vrijheid van de Islam. Als hij het zo wenst te interpreteren, zijn beste wil, weer eens dat is zijn vrijheid.
Maar naar voor komen en verkondigen "DIT IS DE WAARHEID EN NIKS ANDERS" is verboden. En zo komt die tekst over. Als hij er zo over denkt, dat hij het in zijn ziel bijhoudt en op die manier zijn "moslim-zijn" verder invult. Dat is het schoonste aan de Islam. In je hart kan je met de Islam doen wat je wilt. Niemand kan in je hart zien, ofwel ?
Hij neemt een vers uit de koran en begint daar wat eigen verhalen aan vast te pinnen.
Maar verder kijken naar wat de moslims VOLGEN (de soennah dus) dat heeft die persoon blijkbaar over het hoofd gezien.


Zie hier onder de juiste verzie van de oelama (geestelijke geleerden); En kijk goed naar de wisselwerking tussen de koran en hadieth en soennah beste @lpha.

Uitleg over de verplichting van de Jilbaab

Vele malen komt dit onderwerp ter sprake bij Nederlandstalige Moslimvrouwen: de Hijaab van de Moslimvrouw, bestaat het alleen uit de khimaar, of hoort daar ook de jilbaab bij?

Vele Moslimvrouwen denken vandaag de dag dat alleen de khimaar, de hoofd/boezem bedekking voldoende is. Dit is niet het geval en ik wil dit bij deze aantonen, aan de hand van bewijzen uit de Qor-aan en de Soennah.

Wat zegt de Shariah (de Islamitische wetgeving) over de jilbaab?

In de Qor-aan in Soerat al-Ahzab aya 59 zegt Allah De Verhevene het volgende: "Ya ayyoeha an-Nabiyy qoel lie azwajieka wa banatieka wa niesa al-moe'mienien yudiena alayhienna mien JALABIEB hiena; dhalieka adna an yoe'rafna fa laa yoe'dhayn. Wa kana Allahu Ghafoer Rahiem".

De Nederlandse vertaling van de Qor-aan zegt ons het volgende (uitgave van Islamitisch Cultureel Centrum Nederland): "O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun overkleden (Djilbab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig".

Sommige Nederlandse vertalingen geven niet zo duidelijk weer dat in deze Soerat duidelijk het woord Jilbaab wordt genoemd, althans in het Arabisch wordt het meervoud van het woord jilbaab genoemd, nl. Jalabieb.

Moge het dus duidelijk zijn dat Allah De Verhevene ons zegt de Jilbaab te dragen als Moslim vrouwen.

Daarnaast wil ik nog een tweetal ahadith (overleveringen) geven, waarin duidelijk over de jilbaab gesproken wordt.

Aboe Dawoed boek 32: 4090. Overgeleverd door Oem Salama, Oem al-Moe'mienien: Toen het vers, "Dat zij hun overkleden over zich heen laten hangen" werd geopenbaard, kwamen de vrouwen van de Ansaar naar buiten alsof ze kraaien op hun hoofd hadden, doordat ze de jilbaab droegen.

Het is dus duidelijk dat deze hadith aangeeft dat we de jilbaab moeten dragen, omdat de vrouwelijke metgezellen (Moge Allah tevreden over hen zijn) dit ook deden. Zij twijfelden niet noch maakten zij excuses, toen Allah De Verhevene via de bovengenoemde vers vertelde de jilbaab te dragen. Zij droegen het onmiddellijk na de openbaring van deze vers!

Dan is er nog een hadith over de jilbaab. Er waren vrouwen die nooit naar buiten gingen en zij bezaten geen jilbaab. De hadith laten ons weten dat Profeet Mohammed (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) de vrouwen aanspoorde om naar de Eid-bijeenkomsten te komen. Dit is wat hij (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) zei over de jilbaab:

Sahih Boecharie boek 8: 347. Overgeleverd door oem Atiyya: We kregen de opdracht om onze menstruerende vrouwen en onze afgeschermde vrouwen mee te nemen naar de religieuze bijeenkomsten en opkomsten van de Moslims op de twee Eid-feesten. Deze menstruerende vrouwen hoorden weg te blijven van de gebedsruimte. Een vrouw vroeg, "O Boodschapper van Allah! Wat te doen met degene die geen jilbaab heeft?" Hij zei, "Laat haar een jilbaab van een van haar metgezellen lenen".

Hier spreekt Profeet Mohammed (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) duidelijk over de verplichting van de jilbaab. Een vrouw hoort dus niet naar buiten te gaan zonder jilbaab. Het is dus ongehoorzaamheid aan Allah De Verhevene en de Profeet Mohammed (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) om zonder jilbaab naar buiten te gaan!!!

Wat zeggen de geleerden over de Jilbaab?

Het is dus duidelijk dat we als Moslimvrouwen een jilbaab moeten dragen als we naar buiten gaan, volgens de Qor-aan en de Soennah. Maar wat is nou eigenlijk een jilbaab?

De geleerden hebben hierover twee opvattingen:


1. Het is losse kleding zoals een jas of een mantel.

2. Het is een soort laken dat het hele lichaam bedekt, behalve de ogen.

Alle geleerden hebben overeenstemming over het feit dat de jilbaab kleding is voor buitenshuis. Het enige waarin ze van mening verschillen is over hoeveel de jilbaab van het lichaam moet bedekken.

Wat staat er in de Arabische woordenboeken over de jilbaab?

In de klassieke Arabische woordenboek, Lisan al-Arab door ibn al-Mandhoer, staat er over het woord jilbaab, de volgende uitleg: "De Jilbaab is kleding voor buitenshuis, een mantel of overjas. Het is afkomstig van het woord tajalbaba, wat kleden/hullen betekent. Jilbaab is het overlaken of bedekking wat de vrouw om zich heen slaat, OVER HAAR KLEDING, om zichzelf te bedekken van top tot teen. Het bedekt haar lichaam compleet". (Lisan al-Arab, volume 7, blz. 273)

Het woordenboek Al-Qamoes al-Moehiet door Aboe Tahier al-Fayroezabadie geeft de volgende omschrijving: "De jilbaab is dat WAT DE KLEDING VERBERGT, als een bedekking".

Het woordenboek Al-Siehah door Jawharie geeft de volgende omschrijving: "De jilbaab is een bedekking en sommigen zeggen dat het een laken is. Jilbaab is in de ahadith vermeld als een laken, dat de vrouw OVER HAAR KLEDING HEENSLAAT".

Ik hoop dat ik hiermee genoeg bewijzen heb geleverd over de verplichting van de jilbaab en dat de zusters die dit lezen, en nog geen jilbaab dragen, zo snel mogelijk de woorden van Allah De Verhevene Zijn Boodschapper Mohammed (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) zullen opvolgen.

Vrees Allah De Verhevene en wees niet ongehoorzaam aan jullie Schepper en Zijn Boodschapper. Wellicht kunnen jullie deze bewijzen verspreiden onder de zusters in de moslimgemeenschap, moge Allah De Verhevene jullie hiervoor belonen, ameen.
------------------

Overigens wil ik ook een opmerking maken. De reacties op de site waar de tekst vandaan komt zegt genoeg hoop ik?
De meisjes die reageerde (meerderheid) distantieren zich duidelijk van zo'n gefantaseerd verhaal van een individue.

Darwin
12 december 2002, 12:52
Ik hoop dat ik hiermee genoeg bewijzen heb geleverd over de verplichting van de jilbaab en dat de zusters die dit lezen, en nog geen jilbaab dragen, zo snel mogelijk de woorden van Allah De Verhevene Zijn Boodschapper Mohammed (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) zullen opvolgen.

Vrees Allah De Verhevene en wees niet ongehoorzaam aan jullie Schepper en Zijn Boodschapper. Wellicht kunnen jullie deze bewijzen verspreiden onder de zusters in de moslimgemeenschap, moge Allah De Verhevene jullie hiervoor belonen, ameen.
------------------

Overigens wil ik ook een opmerking maken. De reacties op de site waar de tekst vandaan komt zegt genoeg hoop ik?
De meisjes die reageerde (meerderheid) distantieren zich duidelijk van zo'n gefantaseerd verhaal van een individue.

Hiermee is dubbel en dik duidelijk gemaakt dat ook de Turken neerbuigend en afkeurend op de westerse cultuur neerkijken (om het maar eufemistisch te zeggen).

Voor zulke godsdienstwaanzin is in een Europa gevest op de westerse waarden geen plaats.

Knuppel
12 december 2002, 13:35
Wat moet ik hier nu eigenlijk uit opmaken?

Dat gesluierde vrouwen zich sluieren ondanks dat hun godsdienst hen dat niet verplicht?
Door wat en wie voelen zij zich dan toch verplicht want ze doen het toch maar zonder dat hun god en zijn profeet dat van hen verlangt?

Godsdienst is een altijd een mannenzaak geweest. Mannen maakten hem en mannen lieten en laten hem uitvoeren... naar hun eigen interpretatie. (Kijk maar naar de Taliban). Vrouwen kunnen bijna niet anders dan zich naar de wensen van die mannen plooien. Op de duur zijn de meesten er zo aan gewend dat ze dit normaal vinden. Dat zal pas veranderen als, ofwel de mannen bijdraaien, ofwel de vrouwen bewuster worden van zichzelf.
Moeilijk in de moslimwereld als je ziet wat alleen al Salman Rushdie overkwam.

Dan h�*d je al eens een man die kritiek had op de interpretatie van de islam...

Sven_DP
12 december 2002, 13:58
Ik denk dat de hoofddoeken steeds populairder worden. Alleen willen deze dames niet inzien dat dit meer en meer als een uiting van provocatie wordt begrepen, als uiting van hun 'anders zijn'. En dan maar klagen dat ze niet geïntegreerd raken. Het is misschien niet eerlijk en rechtvaardig, maar als je voelt, ruikt en weet dat een samenleving geïrriteerd raakt door je gedrag, dan STOP je met dat gedrag. De slimsten die heel snel de maatschappelijke ladder zullen beklimmen hebben dit al lang door, de rest kijkt ernaar en roept 'discriminatie'. Er is namelijk een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Hoe denken deze mensen dat een werkgever reageert als hij op zoek is naar bvb. een verkoper, consultant, programmeur, loketbediende, receptioniste, ...? Als ik voel dat ik meer kans maak in een land door een hawaï shirt aan te trekken, een bermuda en sandaaltjes, dan zal mijn kast vlug volhangen...en 'geloof' heeft hier NIETS mee te maken.

Knuppel
12 december 2002, 14:20
Ik denk dat de hoofddoeken steeds populairder worden. Alleen willen deze dames niet inzien dat dit meer en meer als een uiting van provocatie wordt begrepen, als uiting van hun 'anders zijn'. En dan maar klagen dat ze niet geïntegreerd raken. Het is misschien niet eerlijk en rechtvaardig, maar als je voelt, ruikt en weet dat een samenleving geïrriteerd raakt door je gedrag, dan STOP je met dat gedrag. De slimsten die heel snel de maatschappelijke ladder zullen beklimmen hebben dit al lang door, de rest kijkt ernaar en roept 'discriminatie'. Er is namelijk een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Hoe denken deze mensen dat een werkgever reageert als hij op zoek is naar bvb. een verkoper, consultant, programmeur, loketbediende, receptioniste, ...? Als ik voel dat ik meer kans maak in een land door een hawaï shirt aan te trekken, een bermuda en sandaaltjes, dan zal mijn kast vlug volhangen...en 'geloof' heeft hier NIETS mee te maken.

Voor jou niet en voor mij evenmin maar voor de hoofddoekdragers wel zeker. Anders deden ze het toch niet zeker?

Sven_DP
12 december 2002, 14:25
Voor jou niet en voor mij evenmin maar voor de hoofddoekdragers wel zeker. Anders deden ze het toch niet zeker?

Juist, maar het resultaat is wel dat ze langs de zijkant blijven staan met hun geloof. Heel verstandig en toekomstgericht dus.

Knuppel
12 december 2002, 14:51
Voor jou niet en voor mij evenmin maar voor de hoofddoekdragers wel zeker. Anders deden ze het toch niet zeker?


Juist, maar het resultaat is wel dat ze langs de zijkant blijven staan met hun geloof. Heel verstandig en toekomstgericht dus.


Wat erop neerkomt dat het geloof geen goede zaak is voor vooral vrouwen.
En ik heb het niet alleen over islamitisch geloof.
Dat hinkt echter wel nog een heel stuk achterop op wat ooit de "eigen" godsdienst was voor velen. En nog altijd is voor sommigen.
De tijd dat de vrouwen hier mét een hoofddoek de kerk in gingen en mannen hun hoofddeksel afzetten, is mét mijn grootouders verdwenen (en ik ben er intussen zelf een).
Toch een "achterlijke" godsdienst dus, die islam?

Sven_DP
12 december 2002, 14:57
Oma Knuppel? Hahaaaaa.... Allez, proficiat. :mrgreen:

Knuppel
12 december 2002, 15:33
Oma Knuppel? Hahaaaaa.... Allez, proficiat. :mrgreen:

Ik ben dat geworden zonder hoofddoek hoor.
En het ging vanzelf. :wink:

groentje
12 december 2002, 20:17
Op het moment dat ik een bermuda aan moet trekken op makkelijker aan werk te geraken, stook ik ze publiekelijk op, of nog beter ik geef ze mee met Spullenhulp, dan moet ik geen vuurke stook spelen.
En dat heeft ook niks met geloof te maken, maar alles met principe. Ik weiger me te laten inpakken door kledingvoorschriften die geen logische verklaring hebben. En dan wil ik gerust samen werken met een gesluierde moslim en iemand met een foeilelijk hawaiihemd (een Nederlander, dus :wink: )

Sven_DP
12 december 2002, 20:24
Ik zou er niks op tegen hebben om in een bermuda short te gaan werken, op Bermuda wel te verstaan...

Een gesluierde collega? Ne C4 is op 10 minuutjes geschreven, zij of ik.... :twisted: :twisted: :twisted: 'k zie ze al aankomen bij onze klanten met zo'n zwarte handdoek of gordijn... (jaja, inderdaad)

Als de dress code donker kostuum is met wit hemd, tja...dan is dat zo nietwaar.

groentje
12 december 2002, 23:19
Dan ga ik daar niet werken, tenzij ik een zwarte broek mag aantrekken die geen plooien heeft, en een wit hemd mag aandoen, die ikzelf heb gekozen, ik zit niet in het leger, ik ga geen uniform aantrekken.

torvicx
15 december 2002, 02:11
Ik ben een ex-mahamedaan en alszodanig besef ik maar al te best dat er geen integratie mogelijk is . Mohamedanen wensen een eigen enclave waar ze verder kunnen leven volgens hun tradities zonder al te veel pottenkijkers. En de nieuwe landverraders van linkse snit maken dat mogellijk door van "mulitcultuiraliteit" te spreken.

Men kan bladzijdenlang oeverloos blijven discusiërn terwijl de oplossing voor de islam heel simpel is: in europa hoort er een aangepaste versie te komen van die godsdienst een "europese islam" verder dienen mohamedanen in de gelegenheid te worden gesteld om vrijwillig te vertrekken naar een mohamedaans land naar keuze; Iran, Saudi Arabie, .... zodat zij daar hun metafysische prioriteiten kunnen botvieren onder gelijken en ons hier niet lastig vallen met subsidies en exotische barbarijën in naam van de MULTIcul want dat is toch maar een EENRICHTINGSVERKEER....

Zodus bekeer u of vertrek

Thomas Hx
15 december 2002, 19:18
Allemaal heel goed en wel, maar wat kan mij dat nu schelen of dat moet of niet?

Thomas

torvicx
15 december 2002, 22:18
Het hoeft u hlemaal niet te schelen maar waarom reageer je dan......? :?: :?: :?:

Knuppel
16 december 2002, 14:16
Moest Thomas in een land wonen waar de (overbijvende) Chistenen vervolgd worden en hun kerken platgebrand, het zou hem wel kunnen schelen.
Maar zover is het hier (nog) niet.

Niet dat het mij veel zou hoeven te schelen want ik ben godsdienstvrij.
Maar ik vrees dat ook dit mij niet zou toegelaten worden in een islamitisch land...

groentje
16 december 2002, 14:30
Ongetwijfeld is dit de natte droom van een fundamentalistische moslim, dat ook het westen een islamitische regio wordt, maar ook enkele 'christenen' zouden graag de ongelovigen, zij het moslims of atheïsten, te vuur en te zwaard verdelgen, of hen op zijn minst bekeren.
Beide groepen zijn NIET de overgrote meerderheid, zijn zelfs kleine tot zeer kleine minderheden.

torvicx
16 december 2002, 15:07
Groentje je bent het levende voorbeeld van de weg met ons mentaliteit.

In het westen (Europa) vormen de bijbelfanaten een minderheid omdat het westen een enorme verandering heeft ondergaan in de loop van de tijd. Bij moslims daarentegen vormen de "tekstvaste" gelovigen wel degelijke de hoofdstroom. Dat u als cultuurrelativist dit niet wilt inzien komt door uw "vrede voor alles " mentaliteit al zou je daar desnoods voor moeten liegen. In het westen kun je zonder problemen verzaken aan het christendom, in de islam staat daar nog steeds de doodstraf op. Jij bent al tevreden als mohamedje je vriendelijk toe lacht en jij binnen jouw symbolische orde van groene maatjes verder aan uw groene prioriteiten kunt werken......

Islam is en blijft een vraagstuk voor het westen en geen naieveling zal het onder de mat kunnen schuiven omdat het niet past in de top van hun prioriteiten lijst. Dream on ......

groentje
16 december 2002, 16:28
Slechts in weinig gevallen is geloof de eerste drijfveer. Sociaal onrecht, onderdrukking, racisme, beïnvloeden mensen, zodat ze wel vatbaar zijn voor moslimextremisme. Saudi-Arabië lijkt me het enige land dat hierop gedeeltelijk een uitzondering vormt.

Sven_DP
16 december 2002, 16:37
Slechts in weinig gevallen is geloof de eerste drijfveer. Sociaal onrecht, onderdrukking, racisme, beïnvloeden mensen, zodat ze wel vatbaar zijn voor moslimextremisme. Saudi-Arabië lijkt me het enige land dat hierop gedeeltelijk een uitzondering vormt.

Groentje, die indruk krijg ik anders niet als ik op een forum zoals www.maroc.nl ga kijken. Echt wel een grote meerderheid loopt daar stompzinnig achter idiote oude teksten. En de enkeling die een kritische opmerking durft te maken wordt uitgemaakt voor verrader, hoer, gek, psychiatrisch patient, ziekelijk, en ander moois.

Zou dat allemaal het gevolg zijn van sociaal onrecht? Ik krijg eerder de indruk dat onze Westerse godsdienstvrijheid misbruikt wordt. Als Nederland de voorloper is, dan staat ons hier nog wat te wachten. Vele threads die je daar leest lijken mij aartsgevaarlijk voor onze manier van leven en denken. En een AEL jut heel de zaak ongelooflijk op !!!

groentje
16 december 2002, 16:46
Als ik hier op het forum kijk, moet ik besluiten, dat de separatisten in de ruime meerderheid zijn, evenals de extreemrechtsen en dan enkele extreemlinksen. de gematigden, die je zou verwachten na elke verwachting, zie ik hier veel minder. Moet ik hieruit besluiten dat de verkiezingen een vertekend beeld geven, en dat de grote meerderheid van Vlamingen een extreemrechts, racistisch discours gelooft, en zelfs dubbel zo hard erin meegaat? Ik hoop van niet!

Sven_DP
16 december 2002, 17:00
Als ik hier op het forum kijk, moet ik besluiten, dat de separatisten in de ruime meerderheid zijn, evenals de extreemrechtsen en dan enkele extreemlinksen. de gematigden, die je zou verwachten na elke verwachting, zie ik hier veel minder. Moet ik hieruit besluiten dat de verkiezingen een vertekend beeld geven, en dat de grote meerderheid van Vlamingen een extreemrechts, racistisch discours gelooft, en zelfs dubbel zo hard erin meegaat? Ik hoop van niet!

Groentje, ik denk dat de verhouding links-rechts hier ongeveer gelijk ligt. De verhoudingen op maroc.nl en andere fora is echt wel 98%-2%, dus toeval kan dat toch niet zijn?

Maar eigenlijk is dit puur theoretisch en niet echt meetbaar, en bovendien geen antwoord op de originele vraag.

@lpha
16 december 2002, 17:29
Ongetwijfeld is dit de natte droom van een fundamentalistische moslim, dat ook het westen een islamitische regio wordt, maar ook enkele 'christenen' zouden graag de ongelovigen, zij het moslims of atheïsten, te vuur en te zwaard verdelgen, of hen op zijn minst bekeren.
Beide groepen zijn NIET de overgrote meerderheid, zijn zelfs kleine tot zeer kleine minderheden.

Wat mij grote zorgen baart is het feit dat ook hoogopgeleide moslims zich fundamenteel opstellen. Ze willen het westen niet veroveren te vuur en te zwaard maar doen dat door gebruik of beter gezegd misbruik te maken van onze vrijheden. Wij moeten volgens hen aanvaarden dat de Islam in eurpa aanwezig is. Tegerlijkertijd verwerpen en minachten ze de westerse cultuur. Van integratie is geen sprake, nog minder van pogingen hun volk ook tot integratie te aan te sporen.
Hoe kan de integratie slagen als deze verworpen wordt door hun eigen elite?

Knuppel
16 december 2002, 17:51
Het ziet er niet naar uit dat ze zal slagen.
Meer en meer wordt duidelijk dat het eenrichtingsverkeer is met de moslims. Wij moeten ons aanpassen aan hen en niet andersom.
Wie zegt dat dit niet waar is droomt.
Wie dat nog altijd niet ziet is stekeblind.
Niemand van al de inwijkelingen heeft zich zo slecht aangepast in ons land als de moslims van overal ter wereld. En dat is niet toevallig. Hun godsdienst eist dat van hen. Op "ongelovigheid" staan zware straffen. Om te beginnen die van uitsluiting door de eigen soortgenoten.

torvicx
16 december 2002, 19:32
Groentje (ik noem je ook graag zo) ,

Dit forum is een vluchtheuvel voor al wie de media indoctrinatie beu is en zijn eigen mening wil vormen. Een forum voor vrijdenkers zeg maar dat de meerderheid bij u overkomt als extreem RECHTS zal wel aan uw beschutte werkplaats liggen waar alles mooi in vakjes wordt uitgelegd ( i.e GAGALEV ).
Dat verkiezingen een vertekend beeld leveren in Belgie ligt nogal voor de hand er is OPKOMSTPLICHT zodus velen stemmen zonder het te willen en dan stemmen die maar he...Waarom denk je anders dat opiniepeilingen geen cent waard zijn ? Daarenboven wie maalt er nog om representativiteit wanneer de partij van 600.000 stemmers buitengesloten wordt terwijl de secte der Spiritisten kans maakt beleidsposten in te nemen in dit apenland. Maar dat zijn uw vriendjes dat mag....

Naieveling......want over maroc.nl hoor ik u niet klagen dat zijn ook uw vriendjes dat mag .....

Welnu wij mogen ook 8)

groentje
17 december 2002, 02:04
Dank u, om Agalev een beschutte werkplaats te noemen, want er wordt idd gewerkt, in Agalev. In andere partijen worden alleen beslissingen genomen :wink:
De mensen van maroc.nl zijn ook mijn "vriendjes" niet, maar opnieuw scheert u alle moslims over dezelfde kam, met enkele uitzonderingen. En dat is even onterecht, als de Vlamingen boerkes noemen, zonder cultuur. Ik kan u een ander forum aanwijzen, www.turksnl.net, geloof ik dat het was, waar religieuze onderwerpen natuurlijk wel aan bod komen, en meer dan hier, maar dit is dan ook een politiek forum, maar soit, maar de generale noot die ik hoor, is toch een zeer gematigde, dat ze hun gedacht zeggen, dat had ik niet anders verwacht van NEDERLANDSE Turken.
En ergens hoor ik ook andere immigranten, waar mensen nu ook tot de maatschappelijke top horen, die ook zeggen, dat het onterecht is dat zij alleen moeten aanpassen. En dat is ook zo, waarom zouden zij zich moeten aanpassen, en wij rustig krak onze zelfde gang moeten gaan, alsof ze niet bestaan? Integratie behoort van 2 kanten te komen.

torvicx
17 december 2002, 04:23
Migratie is integratie van de inwijkelingen zij zijn de vragende partij.

Zoek de definitie van "beschutte werkplaats" maar eerst op voor je begint te juigen.....

Vreemd dat je een cruciaal punt ONhandig omzeilt: Mohamedanen bedelen zelf om verdraagzaamheid maar zelf zijn die niet verdraagzaam ten op zichte van bv. ex-moslims. Deze laatsten leven in een vrij staat als België ondergedoken dank zij de verdraagzaamheid van de islamiet.

En ik zal u nog reden geven om trots te zijn, u bent een Gagalever nec plus ultra....

Sven_DP
17 december 2002, 11:07
...dat had ik niet anders verwacht van NEDERLANDSE Turken...
...En ergens hoor ik ook andere immigranten, waar mensen nu ook tot de maatschappelijke top horen, die ook zeggen, dat het onterecht is dat zij alleen moeten aanpassen. En dat is ook zo, waarom zouden zij zich moeten aanpassen, en wij rustig krak onze zelfde gang moeten gaan, alsof ze niet bestaan? Integratie behoort van 2 kanten te komen.

Da's nu net het probleem. Als ik kijk naar mijn voorvaderen die emigreerden, dan zijn dat nu Amerikanen, Canadezen, Argentijnen, ... en NIET Amerikaanse, Canadese, Argentijnse,... Vlamingen of Belgen.

Enne...intregratie kwam voor hen van 1 kant, dus ook in dit geval. Geef me eens 1 goede reden waarom ik mij zou moeten aanpassen!!!!!! Alsjeblieft groentje, dit lijkt wel dezelfde redenering die de fransdollen ons opdrongen en dringen in de faciliteitengemeentes rond Brussel.

Verder heb je gelijk wat Turksnl betreft, maar de problemen die we vandaag ervaren zijn dan ook niet zozeer Turks. Mijn ervaringen met perfect geïntegreerde en geassimileerde Turken zijn altijd 100% positief geweest.

Thomas Hx
17 december 2002, 13:10
Het hoeft u hlemaal niet te schelen maar waarom reageer je dan......? :?: :?: :?:

1 Knuppel kent mij al goed :D

2 Waarom? Omdat ik het puur stom vind dat jullie daar zo een discussie over aangaan en dat is ook een mening

Thomas

groentje
17 december 2002, 14:23
Is het zo gek, dat je voor een nieuwkomer tenminste de mogelijkheid geeft, zich te integreren? Ook dat is integratie, en die moet van ons komen.
En ja, ik ken de betekenis van beschutte werkplaats, ik heb er zelf al gewerkt (als vakantiejob)
:wink:

torvicx
17 december 2002, 16:00
Mohamedanen willen een eigen enclave en jij noemt zoiets ziende blind een verrijking.
Een "mogelijkheid" tot integratie hebben ze al meer dan 30 jaar gekregen.
Omdat je op je eigen manier neerkijkt op de mohamedanen kunnnen ze in uw ogen geen volwaardige "tegenstander" zijn. Alles wordt door uw soort van politiek opgevat als een kwestie van "tijd" hahaha ....
De oude "real politiek" zal fundamentele vraagstukken niet oplossen daar heb je een nieuw soort type voor nodig, een elite die niet gecorrumpeerd is door de verSlinkste media of het linkse tochtgat van de culturele subssidie-sector....

groentje
17 december 2002, 18:37
Ik zou het ook moeilijk hebben, om opeens in een andere cultuur te leven, dat is niet zo gemakkelijk, hoor. Dus ja, gun hen wat tijd.
Natuurlijk hou je niet van een kritische cultuursector, als die de grootste criticasters zijn van extreem-rechts. En wonder o wonder, de meest kritische groepen, zoals "Vuile Mon en zijn Vieze Gasten", zijn niet noodzakelijk de meest gesubsidieerde.

torvicx
18 december 2002, 14:17
Na meer dan 30 jaar hebben de mohahamedanen bewezen wat ze onder integratie verstaan dankzij het links tochtgat kunnnen ze hun enclaves opeisen.

Gagalev ? Neen dank u

Moi
18 december 2002, 15:30
Hoofddoek is helemaal niet verplicht volgens de Koran

en nieuwjaar valt op 16 oktober!

Thomas Hx
18 december 2002, 18:05
Daar is Moi zelf op gekomen :D

Sven_DP
18 december 2002, 18:42
Daar is Moi zelf op gekomen :D

Sterk...

...voor ne Limburger... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Thomas Hx
18 december 2002, 19:43
Daar is Moi zelf op gekomen :D

Sterk...

...voor ne Limburger... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

En nog sterker als je weet dat Moi een Limburger is, een Belg en een Europeaan maar geen Vlaming is :D

Thomas

groentje
19 december 2002, 02:23
Ik had ook andere kritiek, maar daar lees je blijkbaar over :?

Thomas Hx
19 december 2002, 10:31
Ik zou het ook moeilijk hebben, om opeens in een andere cultuur te leven, dat is niet zo gemakkelijk, hoor. Dus ja, gun hen wat tijd.
Natuurlijk hou je niet van een kritische cultuursector, als die de grootste criticasters zijn van extreem-rechts. En wonder o wonder, de meest kritische groepen, zoals "Vuile Mon en zijn Vieze Gasten", zijn niet noodzakelijk de meest gesubsidieerde.

Hm, mag ik erop antwoorden dat zij naar hier zijn gekomen en dat ik ze niet heb uitgenodigt :D

groentje
19 december 2002, 16:32
Nieuwe avater, Thomas?
Jij niet, de Belgische staat wel, een aantal toch. En als er vrijheid van goederen moet zijn, waarom zou er geen vrij verkeer van personen mogen zijn? Dit is zo liberaal, dat ik niet goed begrijp wat de VLD hier tegen kan hebben, trouwens, maar ja.

Thomas Hx
19 december 2002, 17:14
Nieuwe avater, Thomas?
Jij niet, de Belgische staat wel, een aantal toch. En als er vrijheid van goederen moet zijn, waarom zou er geen vrij verkeer van personen mogen zijn? Dit is zo liberaal, dat ik niet goed begrijp wat de VLD hier tegen kan hebben, trouwens, maar ja.

Ja nieuwe avater, voor de rest zul je wel gelijk hebben :D

groentje
20 december 2002, 02:38
Mijn argument voor gastvrijheid naar allochtonen toe, is menselijkheid. We kunnen die mensen toch niet aan jun lot overlaten?
Vele mensen zijn trouwens naar hier gekomen, omdat het hen werd gevraagd (de oude gastarbeiders), omdat zij amper konden overleven in hun land (de zgn. economische vluchtelingen, die niet onder de conventie van Genève vallen), die zich persoonlijk bedreigd voelden (de asielzoekers) en voor een huwelijk. Reden genoeg dus, om hen op te vangen, lijkt me.
Mensen die hier dan uiteindelijk al zo lang zijn, zijn vaak geen inwoner meer van hun thuisland, en voelen zich daar een vreemdeling. Hoeveel Marokkanen klagen niet, ook van de eerste generatie, dat het in Marokko toch zo traag gaat, en dat stiptheid daar nog moet worden uitgevonden? Ook hierin hebben ze volgens mij gelijk, als ze zeggen dat Marokko, of Turkije, of weet ik veel welk land, dat zij daar geen zaken meer mee hebben, en dat ze zich willen inwerken in onze maatschappij. Een band zullen ze natuurlijk wel altijd hebben, ik zal ook altijd een band hebben met Leuven door mijn studies. Maar als ik afstudeer, en ik verhuis, dan heb ik geen zaken meer met Leuven, en ben ik daar ook niet geïnteresseerd in. Dit is gewoon dezelfde situatie, als met allochtonen. Vele allochtonen zijn geen allochtonen meer.

Sven_DP
20 december 2002, 12:26
Mijn argument voor gastvrijheid naar allochtonen toe, is menselijkheid. We kunnen die mensen toch niet aan jun lot overlaten?
Vele mensen zijn trouwens naar hier gekomen, omdat het hen werd gevraagd (de oude gastarbeiders), omdat zij amper konden overleven in hun land (de zgn. economische vluchtelingen, die niet onder de conventie van Genève vallen), die zich persoonlijk bedreigd voelden (de asielzoekers) en voor een huwelijk. Reden genoeg dus, om hen op te vangen, lijkt me.
Mensen die hier dan uiteindelijk al zo lang zijn, zijn vaak geen inwoner meer van hun thuisland, en voelen zich daar een vreemdeling. Hoeveel Marokkanen klagen niet, ook van de eerste generatie, dat het in Marokko toch zo traag gaat, en dat stiptheid daar nog moet worden uitgevonden? Ook hierin hebben ze volgens mij gelijk, als ze zeggen dat Marokko, of Turkije, of weet ik veel welk land, dat zij daar geen zaken meer mee hebben, en dat ze zich willen inwerken in onze maatschappij. Een band zullen ze natuurlijk wel altijd hebben, ik zal ook altijd een band hebben met Leuven door mijn studies. Maar als ik afstudeer, en ik verhuis, dan heb ik geen zaken meer met Leuven, en ben ik daar ook niet geïnteresseerd in. Dit is gewoon dezelfde situatie, als met allochtonen. Vele allochtonen zijn geen allochtonen meer.

Over die huwelijken kunnen we ook een hele boomgaard opzetten. Wat mij betreft, afschaffen die hele mensenhandel.

Darwin
20 december 2002, 15:06
Mijn argument voor gastvrijheid naar allochtonen toe, is menselijkheid.

Hoeveel Marokkanen klagen niet, ook van de eerste generatie, dat het in Marokko toch zo traag gaat, en dat stiptheid daar nog moet worden uitgevonden?

Wel groentje, je hebt gelijk. Ik was mij van zoveel onmenselijkheid in de thuislanden van de moslim-allochtonen niet bewust. :oops:

Jouw argumentatie heeft me volledig overtuigd.

Ik trek alles in wat ik ooit over moslims heb gezegd, verontschuldig mij publiek, en stel voor dat we alle mensen die in hun thuisland zoveel onmenselijks moeten ondergaan, dat we die arme stakkerds voortaan hier bij ons met open armen zouden ontvangen.



:lol: :lol: :lol:

groentje
20 december 2002, 16:27
Hetzelfde geldt trouwens voor Zuid-Amerikanen, ZO-Aziaten, Zuid-Europeanen..., dat gebrek aan stiptheid. Je moet er maar voor naar het zuiden van Frankrijk! :wink:
Ik begrijp niet hoe je er dus steeds weer in slaagt, om in elke slechte menselijke eigenschap, een typisch moslimgebruik te zien. :?

@lpha
20 december 2002, 17:15
Hetzelfde geldt trouwens voor Zuid-Amerikanen, ZO-Aziaten, Zuid-Europeanen..., dat gebrek aan stiptheid. Je moet er maar voor naar het zuiden van Frankrijk! :wink:
Ik begrijp niet hoe je er dus steeds weer in slaagt, om in elke slechte menselijke eigenschap, een typisch moslimgebruik te zien. :?

Wat je een slechte eigenschap noemt 8O
Ik vermoed dat ik me snel zal kunnen inburgeren in die culturen. :twisted:

groentje
20 december 2002, 20:13
Ik heb het mezelf ook al afgevraagd, alfa, of ik dit juist heb gecatalogeerd. :wink:

AdFundum
21 december 2002, 10:32
Koran interpreteer je hoe je wil (...)

Spijtig genoeg ziet die persoon en elk westerling het verkeerd

spreken die 2 dingen elkaar niet "lichtjes" tegen?

ALS JE HET MAG INTERPRETEREN ZOALS JE HET WIL
KAN JE HET NIET VERKEERD ZIEN!


adfundum
:bad-word:

maddox
21 december 2002, 11:07
De koran vrij interpreteren?

Da's de eerste keer ik dat hoor.

Ik dacht dat de Koran het woord van Allah is, tot bij de mensen gebracht door de Profeet Mohamed.

De moment "mensen" hier vrij beginnen te interpreteren heb je een verwatering, of een verandering aan Gods woord.Dikke zever en ambras dus.
Ik dacht dat de diep "echt" gelovigen hiervan zouden gruwen ,van zo'n uitspraak.

Dit is ook het Grote verschil tussen de Katolieke kerk en de Moslim ideologie.
De Katholieken hebben het lezen van de bijbel niet echt aangemoedigd, zodanig de bevolking lekker uitpersbaar en beïnvloedbaar bleef.
(Het idee. De Adel:"wij willen de mooien, blijft de rest lelijk".Het leger:"wij willen de sterken,blijft de rest zwak". De kerk:"wij willen de slimmen, dan blijft de rest dom")
Sinds de overgrote meerderheid van de Europeanen kan lezen is de macht en invloed van de kerk op het dagelijkse leven sterk getaand.
Terwijl het beter uitgelegde ,verspreide en geïndoctrineerde halstarig vasthouden aan de basis, desondank de 1200j+ veroudering, van de Koran ,en de evenzeer volgende boeken steeds harder weerklinkt in de Moslim gemeenschap.

AdFundum
21 december 2002, 11:21
Ik dacht dat de diep "echt" gelovigen hiervan zouden gruwen ,van zo'n uitspraak.


@maddox

wat zijn "echt" gelovigen?
zijn dat die mensen die, bij ons dan, de bijbel letterlijk nemen en geloven dat Jezus echt H2O in wijn kon veranderen en op't water kon gaan marcheren?
zijn dat de mensen die denken dat elke letter die in de bijbel/koran staat letterlijk het woord is van hun "God"?


als da voor u de echte gelovigen zijn... amaaaai :?


volgens mij zijn de echte gelovigen mensen die de essentie van hun godsdienst inzien en doorhebben dat diezelfde essentie in elke vorm van geloof aanwezig is.
Elke godsdienst gaat over
naastenliefde
n zondeloos leven leiden
(satanisme ed. buiten beschouwing gelaten :sleeping: )


alé da is wat ik al geconstateerd heb
Greetz
AdFundum

Luddo
21 december 2002, 11:34
Ik dacht dat de diep "echt" gelovigen hiervan zouden gruwen ,van zo'n uitspraak.


@maddox

wat zijn "echt" gelovigen?
zijn dat die mensen die, bij ons dan, de bijbel letterlijk nemen en geloven dat Jezus echt H2O in wijn kon veranderen en op't water kon gaan marcheren?


Als je de paaltjes in het water weet staan is dat "echt" niet moeilijk!

maddox
21 december 2002, 12:21
1 van de belangerijkste vereisten van de monotheïstische kerken is een kompleet en onvoorwaardelijk aanvaarden van wat de "kerk" als waarheid vooruitschuift.
Denkende leden van die kerk zitten A op de leidende postjes, of starten een afscheuring.
En dit is historisch bewezen.

Ikzelf ben Agnost.
En leef volgens 2 basisregels.
"Ik doe niet, wat ikzelf niet wil dat me overkomt"
"Niet betrapt worden"

Dus een wereldse wet overtreden kan perfect,zolang ik niet betrap word.
Maar neergeslagen of bestolen worden staat niet in mijn favouriete bezigheden, dus doe ik dat zelf niet.(dit als voorbeeld)

Het is al moeilijk genoeg om me aan die 2 regels te houden,laat staan -tig door mensen naar voor gebrachte regeltjes, al dan niet zogezegt via een brandend braambos, of een fluisterende engel.Of opgelegd "voor jouw eigen bestwil"

Ik ga ervan uit ,als ik volgens deze regels kan blijven leven, de occasionele god(en) er wel mee kunnen omgaan.
Anders ga ik een vervelend hiernamaals tegemoet, samen met de vele hypocriete"echte" gelovigen.

circe
10 januari 2003, 11:29
al dan niet zogezegt via een brandend braambos,

Het leuke aan verschillende bijbelverhalen is natuurlijk dat ze effektief waargebeurd zijn, maar dat de "uitleg" die eraan gegeven werd helemaal niet strookt met wetenschappelijke bewijzen.

het "brandende braambos" is daar een voorbeeld van.
Er bestaat effektief een woestijnstruik waarbij de bladeren een soort van ontvlambaar gas produceren dat onderaan de bladeren blijft hangen.
Bij de minste vonk ontvlamt het gas, waarbij de plant gewoon onbeschadigd achterblijft.

Alleen heeft Jahweh of een andere godheid daar natuurlijk niets mee te maken.

Aardbevingen en andere natuurrampen werden ook altijd als straf van God aanzien, maar ik vind het vooral erg dat er anno 2003 nog steeds mensen zijn die dat effektief wensen te geloven!