De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[C2C]

We kunnen deze draad misschien gebruiken om de stapsgewijze ontmanteling van het kapitalisme te volgen.

Nieuwsberichten, analyses en inzichten over de dood van een systeem dat we toch meer dan 200 jaar lang met ups and downs hebben ervaren.

[C2C]

8 September 2008: Amerikaanse overheid nationaliseert 's wereld's twee grootste hypotheekverstrekkers.

Dit is de formele start van de doodsstrijd van het kapitalisme.

Wat nu volgt zijn slechts doodsreutels.

[C2C]

15 September 2008: 's wereld's vierde grootste investeringsbank gaat failliet.

Lehman Brothers, oorspronkelijk gesticht door drie Duitse Joden in 1850, verdwijnt van deze aardbol, en zo ook 25,000 jobs en miljarden dollars.

Dit laat enkel nog Goldman Sachs over als voortzetter van de grote Joods-Duitse bankierstraditie op Wall Street.

[PoCo?]

1/ staatsinmenging als noodzakelijkerwijs tegengesteld zien met kapitalisme getuigt niet van een groot begrip ervan.
2/ wtf heeft de afkomst van de oprichters van die banken voor belang?

[Yves38]

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.

Trouwens elk systeem heeft zijn nadelen.

Bovendien heeft Poco ook gelijk.

[Paul Nollen]

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.

Trouwens elk systeem heeft zijn nadelen.

Bovendien heeft Poco ook gelijk.

een verbetering van het financieel systeem heeft niets met communisme of kapitalisme te maken.

Ook de CEO van swatch is het gekleuter beu en stelt voor om het financieel systeem eens deugdelijk te maken.

http://www.swissinfo.ch/eng/front/Hayek_calls_for_reforms_of_financial_system.html?s iteSect=105&sid=9659652&rss=true&ty=st

Hayek calls for reforms of financial system
September 5, 2008
Nicolas Hayek doesn't keep his ideas under his hat (Swatch Group)
Switzerland's king of watchmaking, Nicolas G. Hayek, has called for rapid and sweeping reforms of the global financial system to allow innovation to flourish.

er zijn voorstellen genoeg maar de macht van de banksector is zeker niet gebroken. Het is wel in perioden van verzwakking dat voorstellen kans krijgen om gerealiseerd te worden zoals bv het afschaffen van het fractionelele reserve systeem.

Paul

[C2C]

Hoi, deze draad beschrijft de ontmanteling van het globale kapitalisme.

Wat de toekomst zal brengen, weet niemand. Speculeren over toekomstige economische systemen is dus zinloos.

[Praetorian]

Ik hoop toch communisme. ;-)

[Conscience]

Ik hoop toch communisme. ;-)

Communisme in West Europa en kapitalisme in China?
Belgie zal zo toch nog gouden medailles halen op de Olympische Spelen. Waarschijnlijk in het zwemmen bij de vrouwen.

[roger verhiest]

Zal het globalisme het kapitalisme opeten ?

[PoCo?]

Hoi, deze draad beschrijft de ontmanteling van het globale kapitalisme.In het beste/slechtste geval beschrijft deze draad zoals u hem opvat de afwikkeling van een zoveelste financiële crisis van het kapitalisme.
Dat u in overheidsingrijpen en faillissementen het einde van het kapitalisme meent te onderkennen, maakt m.i. vooral duidelijk dat u van het wezen van dat kapitalisme niet veel gesnapt hebt.

[roger verhiest]

In het beste/slechtste geval beschrijft deze draad zoals u hem opvat de afwikkeling van een zoveelste financiële crisis van het kapitalisme.
Dat u in overheidsingrijpen en faillissementen het einde van het kapitalisme meent te onderkennen, maakt m.i. vooral duidelijk dat u van het wezen van dat kapitalisme niet veel gesnapt hebt.

Of eenvoudiger : als de kapitalisten de staat "bezitten" is een nationalisatie louter en alleen het verstevigen van het kapitalistisch systeem met belastingsgeld en niet het in bezit nemen van de productiemiddelen door het proletariaat.

[Erw]

1/ staatsinmenging als noodzakelijkerwijs tegengesteld zien met kapitalisme getuigt niet van een groot begrip ervan.
2/ wtf heeft de afkomst van de oprichters van die banken voor belang?
Dat 2de punt is een heel goede vraag.
Heeft C2C hier ongewild een anti-Joodse gedachtengang geopenbaard?

[Erw]

Hou ook in gedachten dat sommigen met alle moeite op debacles een stickertje pogen te plakken van iets dat zij willen zwartmaken.
Waar gaat de kredietcrisis over: over banken die van de overheid ongestraft geld van hun spaarders mogen uitlenen, en de overheid die schulden maakt met fiscale aftrek beloont, en opnieuw de overheid die de banken redt door geld bij te maken, alzo via inflatie het gelag op de volledige gemeenschap verhaalt.

Zoek nu waar kapitalisme zit?
Het lijkt me net het omgekeerde: overheids-smeerlapperij die de problemen veroorzaakt en NIET kapitalisme.

Maar dat past niet in het politiek-correcte kraam van sommige Eigenbelangers hier...

[Praetorian]

Sinds wanneer is iemand anti-joods wanneer hij stelt dat de oude financiële elite een oververtegenwoordiging van joden kende?

[Praetorian]

Hou ook in gedachten dat sommigen met alle moeite op debacles een stickertje pogen te plakken van iets dat zij willen zwartmaken.
Waar gaat de kredietcrisis over: over banken die van de overheid ongestraft geld van hun spaarders mogen uitlenen, en de overheid die schulden maakt met fiscale aftrek beloont, en opnieuw de overheid die de banken redt door geld bij te maken, alzo via inflatie het gelag op de volledige gemeenschap verhaalt.

Zoek nu waar kapitalisme zit?
Het lijkt me net het omgekeerde: overheids-smeerlapperij die de problemen veroorzaakt en NIET kapitalisme.

Maar dat past niet in het politiek-correcte kraam van sommige Eigenbelangers hier...

For keynesians, as for the classical economists, the tendency to crisis is not inherent in the capitalist mode of production, but is a result of the inadequacy of institutional arrangements and policy responses. The tendency to crisis can accordingly be overcome by appropriate institutional and policy reforms (in any direction). After Keynes, as before him, the persistence of crises is testimony not to the deficiencies of capitalism but to the ignorance and irresponsibility of politicians. After two hundred years of repeating this nonsense one would have expected that the economists would have begun to smell a rat. The economists' explanation of crises is as if a scientist were to deny that the recurrence of the seasons was a natural phenomenon, attributing the return of spring each year to the whim of a supernatural force.

- Simon Clarke

[Erw]

Sinds wanneer is iemand anti-joods wanneer hij stelt dat de oude financiële elite een oververtegenwoordiging van joden kende?
Zet dit eens in een mail naar het antiracismecentrum.

[Praetorian]

Zet dit eens in een mail naar het antiracismecentrum.Zolang ik niet de onzin beweer dat de joden samenspannen om de mensheid te domineren, is er niets fout aan het vermelden dat er veel joden in financiële instellingen zaten. Helaas doen velen dat wel, en dat is best hilarisch.

[Erw]

For keynesians, as for the classical economists, the tendency to crisis is not inherent in the capitalist mode of production, but is a result of the inadequacy of institutional arrangements and policy responses. The tendency to crisis can accordingly be overcome by appropriate institutional and policy reforms (in any direction). After Keynes, as before him, the persistence of crises is testimony not to the deficiencies of capitalism but to the ignorance and irresponsibility of politicians. After two hundred years of repeating this nonsense one would have expected that the economists would have begun to smell a rat. The economists' explanation of crises is as if a scientist were to deny that the recurrence of the seasons was a natural phenomenon, attributing the return of spring each year to the whim of a supernatural force.

- Simon Clarke
Dus weet je ook waar dat keynesiaans systeem naartoe mag gaan: verdwijnen in de vuilbak.

[Erw]

Zolang ik niet de onzin beweer dat de joden samenspannen om de mensheid te domineren, is er niets fout aan het vermelden dat er veel joden in financiële instellingen zaten. Helaas doen velen dat wel, en dat is best hilarisch.
Als iemand de eigenschap 'Joods' vermeldt dan vind die iemand die eigenschap relevant in het onderwerp. Leg me eens uit hoe die eigenschap relevant kan zijn hier?

[Praetorian]

Dus weet je ook waar dat keynesiaans systeem naartoe mag gaan: verdwijnen in de vuilbak.Dat staat er niet, lees eens opnieuw.

[Praetorian]

Als iemand de eigenschap 'Joods' vermeldt dan vind die iemand die eigenschap relevant in het onderwerp. Leg me eens uit hoe die eigenschap relevant kan zijn hier?Qua internationale politiek, meer bepaald Israel, speelt dat een rol.

[C2C]

Als iemand de eigenschap 'Joods' vermeldt dan vind die iemand die eigenschap relevant in het onderwerp. Leg me eens uit hoe die eigenschap relevant kan zijn hier?

Ik las gewoon een interessant artikel in The Independent, waaruit ik een fragment pikte om de Lehman Brothers te beschrijven.

The banks must clean up the mess they've created

Lehman Brothers is one of the Big Four investment banking firms in New York. Lehman was founded in 1850. I give this date to show how venerable are the market leaders. Goldman Sachs goes back to 1869, Merrill Lynch began life in 1914 and Morgan Stanley was spun out of the J P Morgan banking business in 1935. In London, only Rothschild's has such a long history as an independent business.

If Lehman Brothers disappears, it will leave Goldman Sachs as the sole inheritor on Wall Street of the great German Jewish banking tradition.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/andreas-whittam-smith/andreas-whittam-smith-the-banks-must-clean-up-the-mess-theyve-created-930878.html


The Independent is toch bezwaarlijk een anti-semitische krant.


Waarom zou men Lehman Brothers dus niet mogen omschrijven als één van de grote vier Joodse banken in Wall Street?

Het Amerikaanse bankierskapitalisme dat vandaag ten onder gaat, heeft wel degelijk een Joodse geschiedenis.

En in een draad over de geschiedenis van het kapitalisme mag dat dus wel degelijk vermeld worden.


Al die hysterie telkens wanneer iemand eens de Joodse afkomst van een economische speler vermeldt, dat neigt toch naar politiek correcte paranoia. Dat is gevaarlijk, die overdreven sensitiviteit. Dat neigt zelfs naar racisme.

Joden zijn niet zo bijzonder hoor. Ze hoeven uw paternalisme en uw bescherming niet.

[Nr.10]

In theorie kon men hetzelfde doen als met Fannie en Fredie.
Of men kon doen wat er met Bear Stearns werd gedaan.
Om bepaalde redenen heeft men Lehman laten gaan.
Wat zijn die redenen? De officiële uitleg luidt:

CITAAT: "In the Lehman talks Sunday, the United States government was worried about the precedents that it had set in bailing out the investment bank Bear Stearns and the de facto takeover of the mortgage finance giants Fannie Mae and Freddie Mac the previous weekend. Washington wanted Wall Street to collectively take on the risk that Lehman’s assets were worth far less than the firm claimed. Zie: Artikel (http://www.nytimes.com/2008/09/16/business/worldbusiness/16markets.html?_r=1&hp&oref=slogin)"

Het zou ook gewoon kunnen dat de Lehman assets vooral in het buitenland zitten (lees Europa). Waarom de amerikaanse belastingbetaler laten opdraaien voor assets die in het buitenland zitten? Noteer: De verliezen door de bankencrisis zijn groter in Europa dan in de VS omdat de allerslechtste leningen werden doorverkocht aan de Europeanen.

CITAAT: (...) moves by central banks around the world to restore investor confidence by injecting enormous amounts of capital into the financial system. The European Central Bank distributed 30 billion euros to major banks; the Bank of England issued £5 billion or about $9 billion in loans. (zelfde artikel)

[straddle]

15 September 2008: 's wereld's vierde grootste investeringsbank gaat failliet.

Lehman Brothers, oorspronkelijk gesticht door drie Duitse Joden in 1850, verdwijnt van deze aardbol, en zo ook 25,000 jobs en miljarden dollars.

Dit laat enkel nog Goldman Sachs over als voortzetter van de grote Joods-Duitse bankierstraditie op Wall Street.

Ge zijt Merill Llynch nog vergeten.


Gevolg van dit alles: nog meer concentratie van macht, geld en controle in handen van een bijzonder kleine groep.

[straddle]

Al die hysterie telkens wanneer iemand eens de Joodse afkomst van een economische speler vermeldt, dat neigt toch naar politiek correcte paranoia. Dat is gevaarlijk, die overdreven sensitiviteit. Dat neigt zelfs naar racisme.

Joden zijn niet zo bijzonder hoor. Ze hoeven uw paternalisme en uw bescherming niet.

goed gezegd c2c. dat constant ongepast inroepen van de antisemitische kaart etc begint ook mij grondig tegen te steken.

[dirk001]

Gevolg van dit alles: nog meer concentratie van macht, geld en controle in handen van een bijzonder kleine groep.

Daar maak ik me meer zorgen om op lange termijn ... . Ook hier in europa gaan er volgens mij nog een pak fusies en overnames volgen en gaat er een klein groepje supergrote banken overblijven met daarnaast nog wat kleine lokale spelers.

[Yves38]

Daar maak ik me meer zorgen om op lange termijn ... . Ook hier in europa gaan er volgens mij nog een pak fusies en overnames volgen en gaat er een klein groepje supergrote banken overblijven met daarnaast nog wat kleine lokale spelers.

Denk ook dat dit de grond van het probleem is.

[Nr.10]

Gevolg van dit alles: nog meer concentratie van macht, geld en controle in handen van een bijzonder kleine groep.

Concentratie? Kan er dan nog geconcentreerd worden?
Aan wie leggen de huidige beslissingsnemers verantwoording af over 'redden of niet redden'?
AIG, de grootste verzekeraar ter wereld, verloor sinds 1 januari al 80% van zijn beurswaarde.
Heeft bij de Fed aangeklopt voor een lening van 40 miljard dollar.
Het lijkt er sterk op dat het hele systeem op instorten staat.

[Nr.10]

Hou ook in gedachten dat sommigen met alle moeite op debacles een stickertje pogen te plakken van iets dat zij willen zwartmaken.
Waar gaat de kredietcrisis over: over banken die van de overheid ongestraft geld van hun spaarders mogen uitlenen, en de overheid die schulden maakt met fiscale aftrek beloont, en opnieuw de overheid die de banken redt door geld bij te maken, alzo via inflatie het gelag op de volledige gemeenschap verhaalt.

Zoek nu waar kapitalisme zit?
Het lijkt me net het omgekeerde: overheids-smeerlapperij die de problemen veroorzaakt en NIET kapitalisme.

Maar dat past niet in het politiek-correcte kraam van sommige Eigenbelangers hier...

Zonder overheid bestaat het kapitalisme niet.

[Nr.10]

(...) “In Europe, there’s a prevailing sense that the business model of the free-standing, highly leveraged investment bank that funds itself in the wholesale financial markets is virtually kaput,” said Willem H. Buiter, a professor at the London School of Economics.

“The pure investment bank was an American specialty,” he added. “But we’ve now seen three major American investment banks go down, so this model looks like a weakness, not a strength in a down market.”

Indeed, the extraordinary fall of Lehman and the humbling of Merrill Lynch come as a shock to European bankers and business leaders who have long seen Wall Street as an extension of American power and have tried unsuccessfully to replicate the aggressive style and extraordinary profits of American investment banks. (...)

Zie: Artikel (http://www.nytimes.com/2008/09/16/business/worldbusiness/16view.html?ref=business)

De hypotheekmarkt was reeds kaput
Nu ook de zware hefbomen v/d investeringsbanken

Van de vijf hieronder blijven er voorlopig slechts twee overeind.


Lehman Brothers
Merrill Lynch
Bear Stearns
Goldman Sachs
Morgan Stanley

De dood van een cultuur? De dood van het anti-verhaal, de anti-nuttigheid en het anti-vakmanschap? De doodsteek met andere woorden voor het anglo-saksische model? Gedaan met opkijken naar deze miezerige mesthoop. We kunnen daar alleen maar blij om zijn.

[straddle]

Concentratie? Kan er dan nog geconcentreerd worden?
Aan wie leggen de huidige beslissingsnemers verantwoording af over 'redden of niet redden'?
AIG, de grootste verzekeraar ter wereld, verloor sinds 1 januari al 80% van zijn beurswaarde.
Heeft bij de Fed aangeklopt voor een lening van 40 miljard dollar.
Het lijkt er sterk op dat het hele systeem op instorten staat.

Och, dat gebeurt om de 10 jaar eens. Ik weet niet of je u nog de savings en loans crisis in de vs herinnert (was dat 1987 of zo), en dan de beurscrash van 1989, de aziatische krisis 1998 en dan de implosie van de technologie en internetstocks in 2000 (ik kan er een jaarke naast zitten).

Uiteraard keur ik het geweldig af, maar je kan er niet omheen: het amerikaans systeem teert op zulke zaken. constructive destruction. De overheid wakkert de economie constant aan, drukt geld naar lieve lust, creeert een credit card economie. men laat een paar bankiers onvoorstelbare fortuinen verdienen en bonussen opstrijken, vervolgens implodeert het systeem vanwege de "greed" van genoemde bankiers. De bankiers worden aan de kant gezet met een gouden handdruk en lachen eens goed. de gewone aandeelhouders en uw pensioenfonds verliest een fortuin aan geld en de belastingbetaler wordt ingeschakeld om de banken te redden.

Zo gaat dat...

[straddle]

Laat ons ook niet vergeten dat Greenspan voor een heel groot stuk de schuldige is van alles wat er nu gebeurt....

Onvoorstelbaar.

[Erw]

Zonder overheid bestaat het kapitalisme niet.
Wat een flutstelling!
Als de zon stopt met schijnen dan bestaat kapitalisme hier ook niet meer.

Kapitalisme (zou) de minste overheidsbemoeienis moeten hebben. Kapitalisme betekent dat je privé eigendom mag hebben en er een vrije markt is. Geld afnemen en ermee subsidiëren is geen vrije markt. Je meer belasten naarmate je meer presteert is ook strijdig met kapitalisme. Er is dus geen vrije markt ook door al die overheidsbemoeienissen, redden van een bank die andermans geld deed verloren gaan is -opnieuw- strijdig met kapitalisme.

Doen alsof er kapitalisme 'was' of zeggen dat dit de 'ontmanteling' is ervan is evengrote bullshit als zeggen dat er een lek zit in een schip dat al op de bodem van de zee ligt door andere lekken!

[Erw]

Och, dat gebeurt om de 10 jaar eens. Ik weet niet of je u nog de savings en loans crisis in de vs herinnert (was dat 1987 of zo), en dan de beurscrash van 1989, de aziatische krisis 1998 en dan de implosie van de technologie en internetstocks in 2000 (ik kan er een jaarke naast zitten).

Uiteraard keur ik het geweldig af, maar je kan er niet omheen: het amerikaans systeem teert op zulke zaken. constructive destruction. De overheid wakkert de economie constant aan, drukt geld naar lieve lust, creeert een credit card economie. men laat een paar bankiers onvoorstelbare fortuinen verdienen en bonussen opstrijken, vervolgens implodeert het systeem vanwege de "greed" van genoemde bankiers. De bankiers worden aan de kant gezet met een gouden handdruk en lachen eens goed. de gewone aandeelhouders en uw pensioenfonds verliest een fortuin aan geld en de belastingbetaler wordt ingeschakeld om de banken te redden.

Zo gaat dat...
En hier in Belziekske belonen ze lenen met fiscale aftrek. Devalueren de Belgische frank als ze de begroting niet rond krijgen en als er extra inkomsten zijn door bvb economische groei dan zorgen ze er op bijna fanatieke wijze voor dat dat extra geld zeker uitgegeven raakt en dan nog liefst bij de meelopende belangengroepen. Algemene belastingsverlagingen bèn je gèèèk?

Als de groei dan es wat minder is, mede door hun toedoen, dan is het natuurlijk direct big problemos

[liberalist_NL]

We kunnen deze draad misschien gebruiken om de stapsgewijze ontmanteling van het kapitalisme te volgen.

Nieuwsberichten, analyses en inzichten over de dood van een systeem dat we toch meer dan 200 jaar lang met ups and downs hebben ervaren.

Kapitalisme een systeem noemen is een beetje hetzelfde als ouderdom een ziekte noemen. Kapitalisme is een resultaat van beleid, niet een systeem opzich.

[Erw]

Kapitalisme een systeem noemen is een beetje hetzelfde als ouderdom een ziekte noemen. Kapitalisme is een resultaat van beleid, niet een systeem opzich.
Moesten er hier koeien aan het verdrinken zijn bij het oversteken van een gracht dan zouden onze communistische rakkers die gracht ook kapitalistisch noemen. Zolang ze het woord 'kapitalisme' maar op iets negatiefs kunnen plakken, das zo ongeveer hun mainstream gedachtengang. Vrij voorspelbaar, hoe meer overheden zich middels dwang moeien in het prestatieleverende deel van de maatschappij, hoe meer verloning kan afgeleid worden naar het niet-prestatieleverende deel. En raad eens waar zij zitten? Juist ja.

[Herr Oberst]

Hoi, deze draad beschrijft de ontmanteling van het globale kapitalisme.

Wat de toekomst zal brengen, weet niemand. Speculeren over toekomstige economische systemen is dus zinloos.

Na een economische crisis brengt de toekomst in ieder geval méér nationalisme/protectionisme. Dat was zo in de periode na 1870, alsmede in de periode na 1929.

[Yves38]

Moesten er hier koeien aan het verdrinken zijn bij het oversteken van een gracht dan zouden onze communistische rakkers die gracht ook kapitalistisch noemen. Zolang ze het woord 'kapitalisme' maar op iets negatiefs kunnen plakken, das zo ongeveer hun mainstream gedachtengang. Vrij voorspelbaar, hoe meer overheden zich middels dwang moeien in het prestatieleverende deel van de maatschappij, hoe meer verloning kan afgeleid worden naar het niet-prestatieleverende deel. En raad eens waar zij zitten? Juist ja.

Dat moet je uitleggen tegen de pippo's die nog altijd voor dezelfde clowns stemmen.

[Erw]

Dat moet je uitleggen tegen de pippo's die nog altijd voor dezelfde clowns stemmen.
Uitleg heeft enkel nut wanneer de reden onwetendheid is en niet eigenbelang, voor zover deze evidentie vermeldenswaardig is, natuurlijk.

[Erw]

Kapitalisme een systeem noemen is een beetje hetzelfde als ouderdom een ziekte noemen. Kapitalisme is een resultaat van beleid, niet een systeem opzich.
Kapitalisme is toch wel een systeem, gevormd uit mensen die prestaties verrichten en mensen die er vrijwillig voor betalen?
Ik denk dat er sprake is van een 'systeem' van zodra het zichzelf automatisch instandhoudt, een beetje zoals de wet van vraag en aanbod, maar dan op allesomvattend vlak en met grote keuzevrijheden en weinig of geen verplichtingen, althans niet op vlak van de elementen die het systeem op elkaar afgestemd houdt.

[liberalist_NL]

Kapitalisme is toch wel een systeem, gevormd uit mensen die prestaties verrichten en mensen die er vrijwillig voor betalen?
Ik denk dat er sprake is van een 'systeem' van zodra het zichzelf automatisch instandhoudt, een beetje zoals de wet van vraag en aanbod, maar dan op allesomvattend vlak en met grote keuzevrijheden en weinig of geen verplichtingen, althans niet op vlak van de elementen die het systeem op elkaar afgestemd houdt.

Dan is communisme geen systeem, want het is zelfdestructief. Dan is democratie geen systeem, want het is zelfdestructief. En zo voort.

[Nr.10]

Concentratie? Kan er dan nog geconcentreerd worden?
Aan wie leggen de huidige beslissingsnemers verantwoording af over 'redden of niet redden'?
AIG, de grootste verzekeraar ter wereld, verloor sinds 1 januari al 80% van zijn beurswaarde.
Heeft bij de Fed aangeklopt voor een lening van 40 miljard dollar.
Het lijkt er sterk op dat het hele systeem op instorten staat.

Als de Fed niets doet vannacht vraagt AIG waarschijnlijk morgen het gerechtelijk akkoord aan.

Zie: Artikel (http://dealbook.blogs.nytimes.com/2008/09/16/federal-reserve-may-act-alone-in-rescuing-aig/index.html?hp)

De rentebetalingen van Lehman waren verzekerd door AIG.

Op zijn beurt: als AIG faalt krijg je weer een heel andere cascade van gebeurtenissen.

Het moge duidelijk zijn, met 'het laten failliet gaan' van Lehman werd een heel groot risico genomen.

'Het laten van failliet gaan' van AIG betekent zo goed als zeker een wereldwijde catastrofe.

[C2C]

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.

In een kapitalistisch systeem zou AIG failliet zijn. Maar aangezien het kapitalisme dus dood is, ziet de situatie er anders uit en wordt AIG rechtgehouden door de staat.

Leuk.

[nun]

De dood van iets aankondigen dat nooit heeft bestaan is niet zo spectaculair. Puur kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Het enige wat je kan zeggen is dat de mengvorm 50% overheid, 50% vrije markt problemen heeft. In de financiële wereld is de overheidsinvloed nog veel groter vermits de centrale bank de macht bezit om een financiële planeconomie te maken. Vermits het nu net het financiële systeem is dat problemen heeft, zou je beter zeggen dat communisme dood is. Communisme slaagt erin vele doden te sterven en toch nog verder te bestaan.

[Praetorian]

Kapitalisme is dan ook niet hetzelfde als het ideologische idee "vrije markt". Kapitalisme is kapitalisme, met veel of weinig overheid en zonder die fetisj van de circulatie. Je hebt wel een bepaald aantal regulatiewijzes gehad tijdens het kapitalisme, maar de Britse vrijhandel is evenzeer kapitalisme als het naoorlogse Amerikaanse keynesianisme.

[AdrianHealey]

Kapitalisme is dan ook niet hetzelfde als het ideologische idee "vrije markt". Kapitalisme is kapitalisme, met veel of weinig overheid en zonder die fetisj van de circulatie. Je hebt wel een bepaald aantal regulatiewijzes gehad tijdens het kapitalisme, maar de Britse vrijhandel is evenzeer kapitalisme als het naoorlogse Amerikaanse keynesianisme.

Ben je in staat een definitie te geven van 'het kapitalisme'? Dan weten we ten minste waar we het over hebben.

[Queensburry]

Tiens, fantastisch!
Er zitten hier nog een paar communisten op dit forum!
Wat een opluchting. Ik had gedacht dat de laatste twee op sterk water waren gezet en hun in het oudheidkundig museum stonden! :twisted:

[Raccoon]

Dan is communisme geen systeem, want het is zelfdestructief. Dan is democratie geen systeem, want het is zelfdestructief. En zo voort.

Democratie en het "officiële Communisme" zijn vormen van bestuur. Ze vormen metaforisch gezien de bovenbouw van een kapitalistische/semi-kapitalistiche onderbouw. Kapitalisme (of Kapitaal) is een "(productie)relatie". Mensen gaan nu eenmaal (productie)relaties (arbeid) aan met andere mensen om zich in stand te houden. Die relaties veranderen naarmate de productiekrachten verbeteren. Zo begon de mens als aap dat niets produceert en is ze vandaag geëindigt als mens dat kapitaal produceert. Het kapitalisme is dus zo'n relatie, eentje van wereldomvang, en de constante uitbreiding van kapitaal is de motor. En die motor kan sputeren. Overproductie is onvermijdelijk, want de economie is niet gepland en is enkel uit op vermeerdering van het kapitaal. Die overproductie tast echter winsten aan, en wordt er geen oplossing gevonden dan ontstaat er crisis. Die crisis tast het fundament aan, maar dat heeft ook effecten voor de zgn. bovenbouw van de maatschappij: de politiek. Geen wonder dat crisissen in het verleden gepaard gingen met het fascisme, oorlog en revolutie.

De productierelaties zijn niet "zelfdestructief". De destructie is mensenwerk (net zoals het instand houden mensenwerk is). Crisissen duiden op limieten van de productierelaties, ze vernietigen die relaties niet. Revoluties vernietigen ze.

Het communisme waar Marx toe gekomen was, is een alternatieve "(productie)relatie".

[Internaut]

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.


Nationalisme. Dus geen communisme of racisme
Nu in België is de situatie veel erger en complexer want hier komt het separatisme meer kijken wat mij dus een volksnationalist maakt. Ik geloof namelijk dat ieder volk het recht te leven heeft in zijn eigen staat.

en wetende dat Vlaanderen één van de rijkste regio's in Europa is moeten we ons zeker niet schamen om Vlaming genoemd te worden, in tegenstelling tot Walen die zich Belg noemen om van onze rijkdom te kunnen profiteren.

[Raccoon]

Puur kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Het enige wat je kan zeggen is dat de mengvorm 50% overheid, 50% vrije markt problemen heeft. In de financiële wereld is de overheidsinvloed nog veel groter vermits de centrale bank de macht bezit om een financiële planeconomie te maken. Vermits het nu net het financiële systeem is dat problemen heeft, zou je beter zeggen dat communisme dood is. Communisme slaagt erin vele doden te sterven en toch nog verder te bestaan.
Ik snap geen jota van de laatste twee zinnen.

"Puur kapitalisme" als een aanschouwing komt natuurlijk niet overeen met de werkelijkheid. Net zoals communisme als een aanschouwing niet met de realiteit overeenkomt. Een inbeelding is een inbeelding en reikt dus niet meer dan wat hersenactiviteit. We zouden beter de boel analyseren i.p.v. voorstellingen maken.

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.
De vraag is eerder of communisme ooit het daglicht heeft gezien. Marx gebruikte de term communisme voor een echte menswaardige samenleving. Het woord is in zijn "Kritiek op het Program van Gotha" een overkoepelende term voor wat Lenin als twee stadia beschreef: socialisme (1ste stadium) en communisme (2de stadium). Laten we aannemen dat de Sovjet-Unie effectief socialistisch was (niet in naam maar in haar productierelatie) dan kan je het communisme noemen, zoals Marx het ooit had uitgedrukt. Maar de overkoepelende term geraakte in ongebruik na de dood van Marx en Engels. De theoretici van de Tweede Internationale maakten al een duidelijk onderscheid tussen socialisme en communisme als twee aparte stadia. Terwijl socialisme nog heel wat ongelijkheden inhoud (men krijgt naar wat men presteerdt) en burgerlijk recht kent, is communisme een maatschappij waar iedereen krijgt naar wat hij of zij nodig heeft. De overproductie staat dan in dienst van de gemeenschap. Dus de overgang van socialisme naar communisme is er één van: "van ieder volgens zijn mogelijkheden naar ieder volgens zijn behoeften". Probeer eens dit communisme te spiegelen aan de voormalige "communistische" landen.

Communisme zoals door de meeste aangehaald blijft dus een lege ondefiniëerbare term uit (vooral) de Koude Oorlog. Het sloeg dan ook meestal op regimes die door een Communistische Partij werden bestuurd.

Ik steun echter niet het idee dat de Sovjet-Unie socialistisch was in haar productierelaties. Kapitaal speelde een te grote rol en bovendien was de relatieve autarkie gebaseerd op het feit dat het een land was met een meerderheid aan boeren. Ze heeft wel veel getoond: dat een geplande economie ook voordelen kan bieden.

Nationalisme
Blijft nationalisme niet eerder een gevoel dan een materiële realiteit? Is nationalisme dan ook geen "bijproduct"?

[AdrianHealey]

Marx gebruikte de term communisme voor een echte menswaardige samenleving.

Bon, indien dat waar is, zou dat betekenen dat Marx niet alleen een barslechte econoom was, maar ook niet meer dan de gemiddelde 16 jarige die 'een betere wereld wilt'.
Ik vind bijvoorbeeld dat een veel menswaardige wereld geend zou zijn op het fundamenteel rechtsbeginsel: dat ieder recht heeft om met het zijne te doen & te laten, behoudens dat dit anderen niet schaadt. Enneuh, lang verhaal kort: een centrale planeconomie houdt dat niet echt in. (Maar ook niet echt de kapitalistische vorm die we nu hebben - maar dat is een ander verhaal.)

is communisme een maatschappij waar iedereen krijgt naar wat hij of zij nodig heeft.

En wat als ik de slavernij van iemand anders nodig heb?
Noot: dit is een ernstige vraag. Als je letterlijk zegt dat iedereen krijgt naar wat hij nodig is & als je tegelijkertijd die als een nastrevenswaardig (dus niet onlogisch onmogelijk) doel beschouwd, moet je toch zeker en vast deze antwoord kunnen oplossen? Indien niet wordt je doel logisch onmogelijk en dus onzinnig.

Kapitaal speelde een te grote rol

Wát is kapitaal (welke rol speelt het) en hoe zou een economie eruit zien zónder kapitaal?

Ze heeft wel veel getoond: dat een geplande economie ook voordelen kan bieden.

Goh, het zou maar erg zijn als er niets beter was, he. Waar het overigens wel naar schijnt.

[Sjaax]

Nationalisme. Dus geen communisme of racisme
Nu in België is de situatie veel erger en complexer want hier komt het separatisme meer kijken wat mij dus een volksnationalist maakt. Ik geloof namelijk dat ieder volk het recht te leven heeft in zijn eigen staat.

en wetende dat Vlaanderen één van de rijkste regio's in Europa is moeten we ons zeker niet schamen om Vlaming genoemd te worden, in tegenstelling tot Walen die zich Belg noemen om van onze rijkdom te kunnen profiteren.Is nationalisme een economisch systeem? Nee dus. Het is een gevoel dat bij sommigen sterk aanwezig is. En er zijn gewiekste lieden die van dat simpele gevoel gebruik maken voor hun eigen obsessies. Voorbeelden zijn Mussolini, Hitler en Stalin.

[Pelgrim]

C2C ik vrees dat je och wat optimistisch bent hoor.

[Renesse]

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.


Als dat jouw interpretatie is van het begrip "lening", dan mag je me onmiddellijk geld lenen aan 11,5%.

[henke54]

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.

In een kapitalistisch systeem zou AIG failliet zijn. Maar aangezien het kapitalisme dus dood is, ziet de situatie er anders uit en wordt AIG rechtgehouden door de staat.

Leuk.
over AIG gesproken... hier heb ik en interessante anecdote gevonden :
There is one final irony: AIG was founded in Shanghai in 1919, when China was emerging from millennia of imperial rule. Over the next century, China turned away from capitalism. Almost 90 years later, AIG is now being taken over by the U.S. government just as the Chinese government is moving as quickly as possible to divest itself of control of major companies. One of those countries is growing fast; one isn't. Perhaps that is a coincidence; perhaps not.
http://online.wsj.com/article/SB122169320421449849.html?mod=googlenews_wsj
:-P

[Raccoon]

En wat als ik de slavernij van iemand anders nodig heb?
Noot: dit is een ernstige vraag. Als je letterlijk zegt dat iedereen krijgt naar wat hij nodig is & als je tegelijkertijd die als een nastrevenswaardig (dus niet onlogisch onmogelijk) doel beschouwd, moet je toch zeker en vast deze antwoord kunnen oplossen? Indien niet wordt je doel logisch onmogelijk en dus onzinnig.Sorry, maar ik probeer het uit te leggen in de context van Marx (naar wat ik er toch van weet). Ik heb dit inderdaad letterlijk geschreven. Maar je moet kijken naar wat Marx (en Engels) ermee bedoelde(n) en niet mijn zinnen los van deze context beschouwen. Gezien het feit dat Marx' theorie hier gebaseerd is op productierelaties - dus het instand houden van de mens doormiddel van (zijn) arbeid; een instandhouding die een maatschappelijke norm kent - is het logisch dat het hier gaat om de vruchten van die arbeid. Slavernij is geen vrucht van arbeid maar een prodcutierelatie op zich (dus slavernij is - hou je vast - arbeid). Moet je iemand met een geestelijke beperking laten wegkwijnen of geven we de sukkelaar de middelen die hij nodig heeft om zich in stand te houden (naar de normen van de maatschappij)?
Wát is kapitaal (welke rol speelt het) en hoe zou een economie eruit zien zónder kapitaal?Op zich een uitdrukking van een productierelatie. Kapitaal is het product van grootindustrie of groothandel. Kapitaal staat hier niet gelijk aan geld. Kapitaal wordt "geproduceerd" en dan weer geïnvesteerd, behalve als indsutriële productie stokt, want dan krijg je crisis en trekt het kapitaal zich terug.
Geld is het product van ongelijkheid. Ze is in de oudheid ontstaan als noodzakelijk middelen om de handel op een hogere ontwikkeling te brengen, en die handel was er één van ongelijkheid.

Een economie zonder enig (groot)kapitaal is er één met echt kleinschalige en onzekere productie. Geld accumuleert dan nauwelijks. Maar dat stadium is de mensheid al voorbij. Je vindt restanten van dat stadium terug in kleilagen aan de Tigris, Eufraat en Nijl.

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van, maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Wat marxistische economie aangaat moet ik nog zaken verschuldigd blijven. Ik ben pas met politiek en economie "bezig" sinds ik 18 werd. Ik ben nu juist 20.

Goh, het zou maar erg zijn als er niets beter was, he. Waar het overigens wel naar schijnt.
Je moet maar eens opzoeken wat ik denk over aanschouwingen.

[AdrianHealey]

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van,

Maar volgens mij zou je wel graag 'het socialisme' bereiken, niet?

maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41CD7Q74KGL._SL500_BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpg

Een mening vormen zonder het andere verhaal te kennen, is sowieso een minder goede mening.

[nun]

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van, maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Toch gek dan dat de vroege successen van de sovjet unie net gerealiseerd werden door (gedwongen) kapitaalsaccumulatie.

[AdrianHealey]

Bullseye.

[Raccoon]

Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken.

Een mening vormen zonder het andere verhaal te kennen, is sowieso een minder goede mening.
Ben je je eigen ruiten ana het ingooien?
Toch gek dan dat de vroege successen van de sovjet unie net gerealiseerd werden door (gedwongen) kapitaalsaccumulatie.
Bullseye.
En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

[AdrianHealey]

Ben je je eigen ruiten ana het ingooien?

Not really?
Ik zal voor de zekerheid mijn ramen hierthuis eens nakijken, maar ik dacht van niet.

En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

Welke literatuur heb je zoal gelezen?

[Raccoon]

De massale terugtocht van kapitaal ten voordele van winstmaximalisatie had een enorm nefast effect voor de Sovjet-Unie. Stagnatie en verregaande degeneratie vonden niet toevallig plaats op het moment dat het Westen overschakelde op het neoliberalisme (jaren '70 en '80). Het spenderen van geld aan openbare diensten, sociale zekerheid, lonen, enz. verminderde en dat gold ook voor de Sovjet-Unie. Maar omdat haar economische politiek gebaseerd was op een commando-economie (een betere term dan geplande economie) dan juist het tegenovergestelde betrachtte implodeerde het systeem of werd juist "puur kapitalisme" geïntroduceerd (China).
Welke literatuur heb je zoal gelezen?
Geen idee. Ik lees nogal veel artikels via internet. Qua boeken heb ik zelfs Het Kapitaal nog niet ten volle gelezen. Ik zal het komende jaar meer literatuur doornemen, aangezien ik ook een vak economie krijg.

Ik hou me meer bezig met geschiedenis dan politiek en economie. Wat niet wil zeggen dat ik me van discussies als economie onthou.

[AdrianHealey]

Wat is er 'puur' kapitalisme aan China?
Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken.

[Raccoon]

Wat is er 'puur' kapitalisme aan China?
Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken.Kapitalisme definieer ik in een marxistische zin. Het is een historisch ontwikkelde, specifieke vorm van productie; of productierelatie tussen mensen. Kapitaal (of het voortbrengen ervan) is de meest dominante vorm waarin het zich uitdrukt. Loonarbeid is de dominante vorm van arbeid. Maar de accumulatie van kapitaal en de loonarbeid staan tegenover elkaar en dit leidt dus tot een constante aan conflicten.

Ik bedoelde met "puur kapitalisme" een kapitalisme dat gericht was op de vermeerdering van kapitaal om ze dan weer te investeren waar garantie bestaat op de verdere kapitaalvermeerdering. Dat staat tegenover een kapitaalaccumulatie zoals in de voormalige "socialistische" landen waar een ontwikkeling van kapitaal ten dienste stond van gratis onderwijs, gratis inwoon, gratis kinderopvang en andere sociale zekerheden (maar ook ten dienste van "de bureaucratie").

Volgens Marx stonden kapitaal en arbeid diametraal tegenover elkaar (en is het dus geen wonder dat de Sovjet-Unie implodeerde of China een geleidelijk hervorming koos).

[Sjaax]

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41CD7Q74KGL._SL500_BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpgBen je weer eens een van je bijbelboeken aan het promoten, Adrian?

Waar op het forum heb een compacte samenvatting staan van je ideeën? Of kan je die niet geven en verwijs je daarom steeds naar je bijbels?

[AdrianHealey]

Kapitalisme definieer ik in een marxistische zin. Het is een historisch ontwikkelde, specifieke vorm van productie; of productierelatie tussen mensen. Kapitaal (of het voortbrengen ervan) is de meest dominante vorm waarin het zich uitdrukt. Loonarbeid is de dominante vorm van arbeid. Maar de accumulatie van kapitaal en de loonarbeid staan tegenover elkaar en dit leidt dus tot een constante aan conflicten.

Dan wordt het nogal moeilijk om te discussieren, he.

Immers; op deze manier heeft 'kapitalisme' niet zoveel te maken met een markt gebaseerd op eigendomsrecht, contractuele vrijheid & de mogelijkheid tot loonarbeid. Het lijkt er misschien op, maar in het 'historische' kapitalisme - zeker de laatste eeuw, is er ook een constante drang van regulering & controlering door overheden. Dat is dus een onderdel van het historisch (of hedendaags) 'kapitalisme', maar heeft niet zoveel te maken met de vrije markt.

Laten we dat onderscheid dus goed uit elkaar houden.

Verder heb je kapitaal niet gedefinieerd. Kapitaal in economie (of 'de vrije markt') is niets anders dan iets dat een ander kapitaalgoed voortbrengt en dat uiteindelijk een consumptiegoed voortbrengt. (Dat heet 'waardenvrijheid', iets waar de Marxisten nog het een en ander van kunnen leren.)

Verder staan die 2 niet in een conflictrelatie ten opzichte van elkaar. Dat is een Marxistische analyse, maar die is, helaas, verkeerd.

Ik bedoelde met "puur kapitalisme" een kapitalisme dat gericht was op de vermeerdering van kapitaal om ze dan weer te investeren waar garantie bestaat op de verdere kapitaalvermeerdering.

Kapitaal op zich heeft geen nut. Kapitaal is pas nuttig als het (uiteindelijk) een consumptiegoed voortbrengt dat mensen willen hebben. Dus uw onderscheid tussen 'puur' kapitalisme en dit:
Dat staat tegenover een kapitaalaccumulatie zoals in de voormalige "socialistische" landen waar een ontwikkeling van kapitaal ten dienste stond van gratis onderwijs, gratis inwoon, gratis kinderopvang en andere sociale zekerheden (maar ook ten dienste van "de bureaucratie").

is fictief. Immers; altijd & overal moét kapitaal in dienst staan van consumptie. Deze consumptie kan opgelegd zijn, zoals in de USSR, of kan vrij gekozen worde, zoals in de Westerse landen. (Waar je ook verplicht wordt om sommige zaken te consumeren, zoals bepaalde verzekeringen, scholing [op maat van de overheid], etc.

Indien kapitaal niet leidt tot gewenste consumptie, was het pure verspilling. Zie, alweer, de USSR, waar ze problemen hadden in hun commando-economie (goede naam) om voldoende welvaart te creëren, wegens het ontbreken van marktprijzen en dus de wens van de consument. Dat is immers het nu tvan het 'prijsmechanisme'. Als je het prijsmechanisme afschaft, dan heb je deze informatie niet meer en moet je een beetje in het donker gokken. Of, zoals de USSR deed, (1) prijzen nemen van andere landen of (2) prijzen nemen van de zwarte markt.

Volgens Marx stonden kapitaal en arbeid diametraal tegenover elkaar (en is het dus geen wonder dat de Sovjet-Unie implodeerde of China een geleidelijk hervorming koos).

Marx zat fout.

[AdrianHealey]

Ben je weer eens een van je bijbelboeken aan het promoten, Adrian?

Waar op het forum heb een compacte samenvatting staan van je ideeën? Of kan je die niet geven en verwijs je daarom steeds naar je bijbels?

Haha. Wat een fallacy. ^^

Maar Sjaaxke toch. Als ge het beter weet, lees het dan ne ke, dan kan je het toch zeker weerleggen? Of is het allemaal een beetje teveel gevraagd? ;)

[Raccoon]

Verder heb je kapitaal niet gedefinieerd. Kapitaal in economie (of 'de vrije markt') is niets anders dan iets dat een ander kapitaalgoed voortbrengt en dat uiteindelijk een consumptiegoed voortbrengt. (Dat heet 'waardenvrijheid', iets waar de Marxisten nog het een en ander van kunnen leren.)

Verder staan die 2 niet in een conflictrelatie ten opzichte van elkaar. Dat is een Marxistische analyse, maar die is, helaas, verkeerd.


Kapitaal op zich heeft geen nut. Kapitaal is pas nuttig als het (uiteindelijk) een consumptiegoed voortbrengt dat mensen willen hebben. Dus uw onderscheid tussen 'puur' kapitalisme en dit:


is fictief. Immers; altijd & overal moét kapitaal in dienst staan van consumptie. Deze consumptie kan opgelegd zijn, zoals in de USSR, of kan vrij gekozen worde, zoals in de Westerse landen. (Waar je ook verplicht wordt om sommige zaken te consumeren, zoals bepaalde verzekeringen, scholing [op maat van de overheid], etc.

Indien kapitaal niet leidt tot gewenste consumptie, was het pure verspilling. Zie, alweer, de USSR, waar ze problemen hadden in hun commando-economie (goede naam) om voldoende welvaart te creëren, wegens het ontbreken van marktprijzen en dus de wens van de consument.

Marx zat fout.
Ik bemerk een tegenspraak tussen (vetgedrukte) stellingen 1 (en 5) en 2,3 en 4 ;-).

Btw, voor het geval, Marxisme kan en mag niet worden opgevat als een allesomvattend systeem (een dogma). Marxisme moet constant aan kritiek worden onderworpen en heeft nood aan constante vernieuwing. Dialectiek in se sluit bovendien een dogmatische interpretatie uit. Marx wilde geen allesomvattende leer ontwikkelen en koste wat het kost een alternatieve maatschappij ontwikkelen gebaseerd op die leer. Marx wilde de mens(heid) op een juiste wijze analyseren en kwam via die analyses tot de politieke strijd voor het communisme (de werkelijk menswaardige samenleving).
Natuurlijk bestaan er pipo's die er wel een allesomvattende, rigide, vaste leer (dogma) van maken. Het marxisme (soms als omvattende leer) is bovendien voor een groot deel gecreëerd door figuren als Kautsky en Plechanov (die beide bovendien een flinke draai hebben genomen).
Het Marxisme is bovendien bijna een verstikkingsdood gestorven na het falen van de Internationale revolutionaire golf van 1917-1927. De verbanning van fracties (en dus alternatieve ideeën) binnen communistische partijen (een tijdelijke maatregelen, maar uiteindelijk permanent gebleven) en het herzien en daarna verwerpen van het Marxisme door partijen die zich sociaal-democratisch bleven noemen hebben het Marxisme veel schade aangedaan.

Dit was terzijde.

[AdrianHealey]

Ik bemerk een tegenspraak tussen (vetgedrukte) stellingen 1 (en 5) en 2,3 en 4 ;-).

Er is geen tegenspraak; sorry voor jouw perceptie.
Btw, voor het geval, Marxisme kan en mag niet worden opgevat als een allesomvattend systeem (een dogma). Marxisme moet constant aan kritiek worden onderworpen en heeft nood aan constante vernieuwing. Dialectiek in se sluit bovendien een dogmatische interpretatie uit. Marx wilde geen allesomvattende leer ontwikkelen en koste wat het kost een alternatieve maatschappij ontwikkelen gebaseerd op die leer. Marx wilde de mens(heid) op een juiste wijze analyseren en kwam via die analyses tot de politieke strijd voor het communisme (de werkelijk menswaardige samenleving).
Natuurlijk bestaan er pipo's die er wel een allesomvattende, rigide, vaste leer (dogma) van maken. Het marxisme (soms als omvattende leer) is bovendien voor een groot deel gecreëerd door figuren als Kautsky en Plechanov (die beide bovendien een flinke draai hebben genomen).
Het Marxisme is bovendien bijna een verstikkingsdood gestorven na het falen van de Internationale revolutionaire golf van 1917-1927. De verbanning van fracties (en dus alternatieve ideeën) binnen communistische partijen (een tijdelijke maatregelen, maar uiteindelijk permanent gebleven) en het herzien en daarna verwerpen van het Marxisme door partijen die zich sociaal-democratisch bleven noemen hebben het Marxisme veel schade aangedaan.

Dit was terzijde.

Niets nieuws onder de Marxistisch-dogmatische zon.

[Bill Ayers]

Of, zoals de USSR deed, (1) prijzen nemen van andere landen of (2) prijzen nemen van de zwarte markt.

Aha! Dit is een goeike. :lol: Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch. :lol:

Heb je soms een linkje of zo?

[Bolsjewiek]

Tiens, fantastisch!
Er zitten hier nog een paar communisten op dit forum!
Wat een opluchting. Ik had gedacht dat de laatste twee op sterk water waren gezet en hun in het oudheidkundig museum stonden! :twisted:

Ik voel me nochtans springlevend.

[AdrianHealey]

Aha! Dit is een goeike. :lol: Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch. :lol:

Heb je soms een linkje of zo?

Als de planner 's avonds op de zwarte markt x voor y heeft betaald, is dat de volgende dag op het werk heel bruikbaar, he. ;)

Goh; geen idee meer. Ik gok ergens op mises.org.

Haha. :p

[AdrianHealey]

Ik voel me nochtans springlevend.

En naïef, goedbedoelend & onwetend. :)-

[nun]

En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

Kapitaalsaccumulatie is in principe niet slecht. Maar de socialistische planners hadden wat problemen met het kiezen welk kapitaal te accumuleren. Kapitaal moet je niet zien als een homogeen iets, maar als een (bijna) oneindige hoeveelheid productiemiddelen die op een (bijna) oneindig aantal manieren kunnen vervaardigt worden. In het begin van de sovjet unie (ik spreek dan van de periode voor de 2e wereldoorlog) was de kapitaalsaccumulatie in de sovjet unie een redelijk succes. Vanuit productie standpunt gezien dan, voor de gemiddelde Rus was dat helemaal niet zo leuk. De kapitaalsaccumulatie vond plaats door gedwongen besparingen. Wat betekende dat de Russen werden gedwongen om een tijdlang in armoede te leven (nóg grotere armoede) en als compensatie kregen ze de belofte dat het 5 jaar later (vijfjarenplannen!) beter zou gaan. De beloofde voorspoed werd niet gerealiseerd en er waren weer eens 5 jaren nodig van armoede en sparen.

In het begin werkte de gedwongen kapitaalsaccumulatie doordat de investeringsbeslissingen niet zo heel moeilijk waren en ze van andere landen konden afkijken. De investeringsbeslissingen waren relatief eenvoudig doordat ze overschakelden van een landbouw naar industriële economie. Eens ze een industriële economie bereikt hadden, werden investeringsbeslissingen zo moeilijk dat er steeds opnieuw grote fouten gemaakt worden. Je zegt dat de problemen ontstonden in de jaren '70 en '80, maar de onderliggende problemen gingen al veel langer door. Vanaf de 2e wereldoorlog slaagden ze er niet meer in kapitaal nuttig te accumuleren. Ze slaagden er slechts in hun problemen goed te verbergen.

Kapitaal is ook niet tegengesteld aan de arbeider, maar ze zijn complementair. De hamer kan niet zonder de timmerman en de timmerman is niet veel waard zonder de hamer.

[Bolsjewiek]

En naïef, goedbedoelend & onwetend. :)-

En jij hebt zeker de wijsheid in pacht?

[Pelgrim]

naïef, goedbedoelend & onwetend, laat dat nu net drie voormane eigenschappen zijn van het libertarisme.

Alhoewel, goedbedoelend, daar heb ik toch nog vraagtekens bij...

[Nr.10]

Harold James aan het woord - 18 sep 2008
Professor economische geschiedenis.

Enkele citaten:

Twee conclusies: (1) de overheid moet ingrijpen (2) de ingreep is niet vanzelfsprekend omdat de behoefte aan hulp grensoverschrijdend is

De zeer riskante gok van 'het laten failliet gaan' van Lehman heeft geen zoden aan de dijk gebracht, integendeel (zie AIG, zie HBOS)

Het financieel systeem is radeloos en dolgedraaid ==> alleen instellingen met min of meer oneindige middelen kunnen het tij keren (overheden of centrale banken).

In het hart van het globale systeem hebben waarschijnlijk maar twee landen de nodige vuurkracht: de VS en China. In 1931 kon ook maar een beperkt aantal landen de klus aan (toen lagen de wereldreserves te blinken in de VS, nu in het Midden-Oosten voor een deel, maar vooral in China). China is het Amerika van deze eeuw.

We zullen weldra weten welk belang China echt neemt in het overleven van de geglobaliseerde wereldeconomie.

Zie: Artikel (http://burmadigest.info/2008/09/18/the-geopolitical-consequences-of-the-financial-crisis/)

[Erw]

Aha! Dit is een goeike. :lol: Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch. :lol:
Heb je soms een linkje of zo?
Het is inderdaad nogal grappig hoever die betwetende staatsdwangmoeials krampachtig pogen iets na te apen dat van nature zichzelf corrigeert: vrije markt.
Nou, 'pogen' is misschien veel gezegd, hun eigenlijk bedoeling was vermoedelijk gewoon vrijheid zoveel mogelijk beknotten en dus zoveel mogelijk macht hebben om te kunnen teren op andermans prestatie.
Dat Planbureau is gewoon een nest gemakkelijke 'job'kes voor politieke meelopers. Meer moet je daar niet achter zoeken. Het is een beetje zoals hier in ons Belziekske, waar de Belastingsdienst het uitrekenen van de belastingen laat uitvoeren door de privé, omdat ze te lui zijn om hun eigen absurdistan- regelneverij uit te zoeken.

[Erw]

En jij hebt zeker de wijsheid in pacht?
Ik vind dat hij overtuigt met argumenten, wat een zeldzame uitzondering is tussen de massa spammers en zwartmakers die poogt te overtuigen louter door de bewering genoeg te herhalen.

[Pelgrim]

Het is inderdaad nogal grappig hoever die betwetende staatsdwangmoeials krampachtig pogen iets na te apen dat van nature zichzelf corrigeert: vrije markt.

Moest de vrije markt zichzelf corrigeren was er geen behoefte aan staatsdwang eh, dan had de arbeidersbeweging ook niet massaal voor een sociale zekerheid moeten strijden.
Hoe zelfcorrigerend de vrije markt is zien we dagelijks op wereldschaal :lol:

[Sickboy]

En naïef, goedbedoelend & onwetend. :)-

Whaaaaaaahaaaaaaaa!!!

Effe op non actief gestaan hier en heb nu even de tijd genomen om wat bij te lezen.
En in het licht van de huidige ontwikkelingen was ik énorm benieuwd naar de reacties van de Liberaals en Libertarisch getinte medemensen.

Even een bloemlezing van de reacties :

"Kapitalisme heeft geen definitie. Het is een scheldwoord."

"Natuurlijk :cheer:"

"Niets nieuws onder de Marxistisch-dogmatische zon."

"Haha."

"Haha. Wat een fallacy. ^^"

"Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken."

" Bullseye."

"Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken...."

" Gij gaat het maken als economisch adviseur; ge ziet da."


Armoei troef dus...

Maar kijk:

NEW YORK (CNN) -- Many seem taken aback by the depth and severity of the current financial turmoil. I was among several economists who saw it coming and warned about the risks.

There is ample blame to be shared; but the purpose of parsing out blame is to figure out how to make a recurrence less likely.

President Bush famously said, a little while ago, that the problem is simple: Too many houses were built. Yes, but the answer is too simplistic: Why did that happen?

One can say the Fed failed twice, both as a regulator and in the conduct of monetary policy. Its flood of liquidity (money made available to borrow at low interest rates) and lax regulations led to a housing bubble. When the bubble broke, the excessively leveraged loans made on the basis of overvalued assets went sour.

For all the new-fangled financial instruments, this was just another one of those financial crises based on excess leverage, or borrowing, and a pyramid scheme.

The new "innovations" simply hid the extent of systemic leverage and made the risks less transparent; it is these innovations that have made this collapse so much more dramatic than earlier financial crises. But one needs to push further: Why did the Fed fail?

First, key regulators like Alan Greenspan didn't really believe in regulation; when the excesses of the financial system were noted, they called for self-regulation -- an oxymoron.

Second, the macro-economy was in bad shape with the collapse of the tech bubble. The tax cut of 2001 was not designed to stimulate the economy but to give a largesse to the wealthy -- the group that had been doing so well over the last quarter-century.

The coup d'grace was the Iraq War, which contributed to soaring oil prices. Money that used to be spent on American goods now got diverted abroad. The Fed took seriously its responsibility to keep the economy going.

It did this by replacing the tech bubble with a new bubble, a housing bubble. Household savings plummeted to zero, to the lowest level since the Great Depression. It managed to sustain the economy, but the way it did it was shortsighted: America was living on borrowed money and borrowed time.

Finally, at the center of blame must be the financial institutions themselves. They -- and even more their executives -- had incentives that were not well aligned with the needs of our economy and our society.

They were amply rewarded, presumably for managing risk and allocating capital, which was supposed to improve the efficiency of the economy so much that it justified their generous compensation. But they misallocated capital; they mismanaged risk -- they created risk.

They did what their incentive structures were designed to do: focusing on short-term profits and encouraging excessive risk-taking.

This is not the first crisis in our financial system, not the first time that those who believe in free and unregulated markets have come running to the government for bail-outs. There is a pattern here, one that suggests deep systemic problems -- and a variety of solutions:

1. We need first to correct incentives for executives, reducing the scope for conflicts of interest and improving shareholder information about dilution in share value as a result of stock options. We should mitigate the incentives for excessive risk-taking and the short-term focus that has so long prevailed, for instance, by requiring bonuses to be paid on the basis of, say, five-year returns, rather than annual returns.

2. Secondly, we need to create a financial product safety commission, to make sure that products bought and sold by banks, pension funds, etc. are safe for "human consumption." Consenting adults should be given great freedom to do whatever they want, but that does not mean they should gamble with other people's money. Some may worry that this may stifle innovation. But that may be a good thing considering the kind of innovation we had -- attempting to subvert accounting and regulations. What we need is more innovation addressing the needs of ordinary Americans, so they can stay in their homes when economic conditions change.

3. We need to create a financial systems stability commission to take an overview of the entire financial system, recognizing the interrelations among the various parts, and to prevent the excessive systemic leveraging that we have just experienced.

4. We need to impose other regulations to improve the safety and soundness of our financial system, such as "speed bumps" to limit borrowing. Historically, rapid expansion of lending has been responsible for a large fraction of crises and this crisis is no exception.

5. We need better consumer protection laws, including laws that prevent predatory lending.

6. We need better competition laws. The financial institutions have been able to prey on consumers through credit cards partly because of the absence of competition. But even more importantly, we should not be in situations where a firm is "too big to fail." If it is that big, it should be broken up.

These reforms will not guarantee that we will not have another crisis. The ingenuity of those in the financial markets is impressive. Eventually, they will figure out how to circumvent whatever regulations are imposed. But these reforms will make another crisis of this kind less likely, and, should it occur, make it less severe than it otherwise would be.

Stiglitz heeft de Nobel prijs gewonnen.Die geloof ik eerder dan jou Adrian...

8-)

Want,dit is wat er gebeurd zonder overheid of regels.De overheid was niet thuis de laatste jaren.Dus kon iedereen zijn gang gaan.En,low and behold,komen er toch wel menselijke kantjes naar boven zeker!!!Hebzucht,vriendjespolitiek,fraude,corrupti e...Dus geen liefdadigheid,zelfredzaamheid,herverdeling...Dus,v ertaald naar de Libertarische ,utopische maatschappij:Zal nooit werken wegens strijdig met menselijke natuur.

Want zonder dat verfoeide belastinggeld kon men geen kant meer uit.

Of nog,wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler niet ingegrepen?

[AdrianHealey]

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

[AdrianHealey]

Overigens; ik geloof in laissez-faire, maar niet in laissez-faire geldcreatie.

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

[Sickboy]

Overigens; ik geloof in laissez-faire, maar niet in laissez-faire geldcreatie.

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

Tuurlijk is iedereen fout....

Behalve jij natuurlijk...Maar ik hoop dat je ons niet kwalijk neemt dat wij,plebs,niet bij machte zijn om dat in te zien...

[Sickboy]

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

Das waar...maar zoals alle bronnen,geen onverdachte.Hoe rijm je deze uitspraak van Hayek met Libertarisch gedachtegoed?

"Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."

[Paul Nollen]

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

Economie is de enige wetenschap waar een Nobelprijs gedeeld kan worden door twee wetenschappers die juist het tegenovergestelde beweren.

Een beetje gezond verstand is dus ook nodig.

Paul

[Sickboy]

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

Dus jij weet het beter dan iemand die de Nobelprijs heeft gewonnen?

Maar ja,we zijn ondertussen gewend dat iedereen die niet meewil in jouw redeneringen en theorie direct het stempel "Te dom om dood te doen" meekrijgt.

Maar voor volharding geef ik je tien op tien...

Maar zou je een antwoord kunnen formuleren op deze vraag :

Wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler,in de huidige crisis,niet ingegrepen?

[C2C]

De Amerikaanse staat geeft $700,000,000,000 (700 miljard dollar) weg aan de banken, om ze te redden.

De grootste "reddingsoperatie" uit de geschiedenis.

http://news.yahoo.com/s/ap/20080920/ap_on_bi_ge/financial_meltdown

[AdrianHealey]

Een beetje gezond verstand is dus ook nodig.

Paul

Ik weet het. En dat citaat gaat dus over Hayek en Myrrdal (of hoe schrijf je dat?), die in hetzelfde jaar de nobelprijs wonnen voor hun werk over Businesscycles. Dat Hayek daarin het voortouw heeft tegenwoordig, mag daarbij wel opgemerkt worden.

[AdrianHealey]

Wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler,in de huidige crisis,niet ingegrepen?

Dan had er een de facto herverdeling geweest van zij die geleefd hebben op de kosten van anderen (zowel de 'rijken' als de 'armen'), naar zij die deftig geleefd hebben (geen schulden gemaakt hebben die ze niet konden betalen dus), en ook hier: zowel de 'armen' als de 'rijken'.

Basicly: wie heeft zitten profiteren, die had een deel verloren. Wie heeft zitten werken en degelijk leven, die had een deel gewonnen.

Vergeet niet: het gaat hier maar om 'geld'. Het gaat hier niet om 'welvaart'. Immers: er zijn nog altijd evenveel auto's, voedsel, etc. Als er geld uit de economie verdwijnt, betekent dus niet dat er minder welvaart is. En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Persoonlijk vind ik dat niet zo ongelooflijk erg.

Wat deze injectie dus concreet doet; is welvaart herverdelen van de belastingsbetaler naar zij die op de kap van anderen hebben willen leven, zowel in de 'arme' regionen als in de 'rijke' regionen. Echter, door de aard van het monetair systeem, zijn het vooral zij die 'rijk' zijn, die hier het meeste voordeel uithalen (zowel relatief als absoluut).

Zij die deze injectie van geld dus ondersteunen, wensen (hoofdzakelijk) een herverdeling van 'goed op uw geld letten' naar 'slecht op uw geld letten' en van 'arm' naar 'rijk'. Het is maar dat je het weet.

[AdrianHealey]

Das waar...maar zoals alle bronnen,geen onverdachte.Hoe rijm je deze uitspraak van Hayek met Libertarisch gedachtegoed?

"Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."

Dat heeft te maken met zijn definitie van 'dictatuur', 'democratie' en 'liberaal bestuur'. Lang verhaal kort: 'dictatuur' betekent bij hem geen 'end-result' (moorden, doden, etc.) wat het bij ons betekent. Bij hem is 'dictatuur' een vorm van bestuur die 'goed' en 'slecht' kan uitdraaien. Hij zelf zegt dat het op lange termijn sowieso slecht uitdraait, hij laat enkel de mogelijkheid open dat het op korte termijn 'goed' zal uitdraaien.

Dat is overigens niet veel anders wat de gemiddelde politieke wetenschapper zegt, hoor?

[Sickboy]

Dan had er een de facto herverdeling geweest van zij die geleefd hebben op de kosten van anderen (zowel de 'rijken' als de 'armen'), naar zij die deftig geleefd hebben (geen schulden gemaakt hebben die ze niet konden betalen dus), en ook hier: zowel de 'armen' als de 'rijken'.

Basicly: wie heeft zitten profiteren, die had een deel verloren. Wie heeft zitten werken en degelijk leven, die had een deel gewonnen.

Vergeet niet: het gaat hier maar om 'geld'. Het gaat hier niet om 'welvaart'. Immers: er zijn nog altijd evenveel auto's, voedsel, etc. Als er geld uit de economie verdwijnt, betekent dus niet dat er minder welvaart is. En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Persoonlijk vind ik dat niet zo ongelooflijk erg.

Wat deze injectie dus concreet doet; is welvaart herverdelen van de belastingsbetaler naar zij die op de kap van anderen hebben willen leven, zowel in de 'arme' regionen als in de 'rijke' regionen. Echter, door de aard van het monetair systeem, zijn het vooral zij die 'rijk' zijn, die hier het meeste voordeel uithalen (zowel relatief als absoluut).

Zij die deze injectie van geld dus ondersteunen, wensen (hoofdzakelijk) een herverdeling van 'goed op uw geld letten' naar 'slecht op uw geld letten' en van 'arm' naar 'rijk'. Het is maar dat je het weet.

Adrian,

dit is het zinnigste antwoord dat ik al van u heb gekregen.

Maar met uw overtuiging moet dit toch pijnlijk zijn.Gevolg hiervan is dat er een soort "protectionistische" reflex komt?Meer regels,meer overheid,meer staat...Dit gaat op zijn minst een aantal tijdelijk maatregelen opleveren,waarvan sommige blijvend,die de wereld verder van het Liberale droombeeld brengen?

En je kan toch niet ontkennen dat bij het wegvallen van overheidstoezicht,nu specifiek gesproken over de banksector,de kleine kantjes van de mens boven zijn komen drijven?Hebzucht vooral.

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

[Bill Ayers]

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

Absoluut niet. Ik verwijs naar zijn post over geldcreatie.

[Fallen Angel]

Hou ook in gedachten dat sommigen met alle moeite op debacles een stickertje pogen te plakken van iets dat zij willen zwartmaken.
Waar gaat de kredietcrisis over: over banken die van de overheid ongestraft geld van hun spaarders mogen uitlenen, en de overheid die schulden maakt met fiscale aftrek beloont, en opnieuw de overheid die de banken redt door geld bij te maken, alzo via inflatie het gelag op de volledige gemeenschap verhaalt.


Wanneer de overheid dit zou verboden hebben zou men gesproken hebben van overheidsinmenging.

Het omgekeerde is dus waar. De overheid heeft de banken laten betijen en moet nu het gelag betalen met een wankele economie.

[Paul Nollen]

En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.



Het mag misschien eigenaardig klinken maar als krediet (schuldgeld) niet terugbetaald wordt BLIJFT het geld juist in de economie. Dan verdwijnt het niet. Het zou dus wel inflatoir kunnen zijn.

Paul

[AdrianHealey]

Het mag misschien eigenaardig klinken maar als krediet (schuldgeld) niet terugbetaald wordt BLIJFT het geld juist in de economie. Dan verdwijnt het niet. Het zou dus wel inflatoir kunnen zijn.

Paul

Als een bank failliet gaat - wat hier zou gebeuren - verdwijnt er wel degelijk geld uit de economie.

[AdrianHealey]

Adrian,

dit is het zinnigste antwoord dat ik al van u heb gekregen.

Maar met uw overtuiging moet dit toch pijnlijk zijn.Gevolg hiervan is dat er een soort "protectionistische" reflex komt?Meer regels,meer overheid,meer staat...Dit gaat op zijn minst een aantal tijdelijk maatregelen opleveren,waarvan sommige blijvend,die de wereld verder van het Liberale droombeeld brengen?

Dat klopt. Wat ook pijnlijk is, is dat de oorzaak van deze crisis overheidsbeleid is en het niet als dusdanig wordt erkend. Zie de groteske fout die Fallen Angel maakt.

En je kan toch niet ontkennen dat bij het wegvallen van overheidstoezicht,nu specifiek gesproken over de banksector,de kleine kantjes van de mens boven zijn komen drijven?Hebzucht vooral.

Hebzucht is ook van toepassing op overheidsbeleid. Wie iets anders denkt; dwaalt.
En neen, die 2 'heffen' elkaar niet op, maar versterken elkaar.

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

Neen.

[AdrianHealey]

Wanneer de overheid dit zou verboden hebben zou men gesproken hebben van overheidsinmenging.

Het omgekeerde is dus waar. De overheid heeft de banken laten betijen en moet nu het gelag betalen met een wankele economie.

Ge snapt het dus niet.

[Paul Nollen]

Als een bank failliet gaat - wat hier zou gebeuren - verdwijnt er wel degelijk geld uit de economie.

Hoe legt ge dat uit? Kredietgeld is enkel schuld, op de fractie reserve na. Wat zou er dan verdwijnen?

Paul

[AdrianHealey]

Hoe legt ge dat uit? Kredietgeld is enkel schuld, op de fractie reserve na. Wat zou er dan verdwijnen?

Paul

Uw spaargeld op die bank verdwijnt, he...

Waar denk je dat de geweldige geldcontractie, die een deel van de grote depressie heeft veroorzaakt (verergert door overheidsbeleid, natuurlijk), vandaan komt?

[vlijmscherp]

Dan had er een de facto herverdeling geweest van zij die geleefd hebben op de kosten van anderen (zowel de 'rijken' als de 'armen'), naar zij die deftig geleefd hebben (geen schulden gemaakt hebben die ze niet konden betalen dus), en ook hier: zowel de 'armen' als de 'rijken'.

Basicly: wie heeft zitten profiteren, die had een deel verloren. Wie heeft zitten werken en degelijk leven, die had een deel gewonnen.

Vergeet niet: het gaat hier maar om 'geld'. Het gaat hier niet om 'welvaart'. Immers: er zijn nog altijd evenveel auto's, voedsel, etc. Als er geld uit de economie verdwijnt, betekent dus niet dat er minder welvaart is. En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Persoonlijk vind ik dat niet zo ongelooflijk erg.

Wat deze injectie dus concreet doet; is welvaart herverdelen van de belastingsbetaler naar zij die op de kap van anderen hebben willen leven, zowel in de 'arme' regionen als in de 'rijke' regionen. Echter, door de aard van het monetair systeem, zijn het vooral zij die 'rijk' zijn, die hier het meeste voordeel uithalen (zowel relatief als absoluut).

Zij die deze injectie van geld dus ondersteunen, wensen (hoofdzakelijk) een herverdeling van 'goed op uw geld letten' naar 'slecht op uw geld letten' en van 'arm' naar 'rijk'. Het is maar dat je het weet.

dat een pak mensen, die er niets kunnen aan doen, hun job en hun huis zouden kwijt geraken, dat is herverdeling voor jou?

[Spinoza]

Het is heel makkelijk om kritiek te uiten op ons kapitalistische systeem. Maar is er een levensvatbaar alternatief? Ik ben die in geheel mijn leven nog niet tegen gekomen in ieder geval.

[AdrianHealey]

dat een pak mensen, die er niets kunnen aan doen, hun job en hun huis zouden kwijt geraken, dat is herverdeling voor jou?

Het alternatief is mensen straffen die er ook niets aan kunnen doen. Jeweetwel; wat jij voorstelt. Dat weet je toch, he.

[Yves38]

Het alternatief is mensen straffen die er ook niets aan kunnen doen. Jeweetwel; wat jij voorstelt. Dat weet je toch, he.

Het alternatief is fractional reserve banking afschaffen...Hetgeen wat wij de dag van vandaag zien is niet echt kapitalisme, het is een verkrachtte vorm ervan gecontroleerd door een beperkte groep, met slechte bedoelingen.
Ik ben ervan overtuigd dat men doordat systeem de mensen in een de facto slavernij aan het duwen is. Niet het soort slavernij zoals deze bestond ten tijde van de Romeinen, god verbiedde dit want het zou te opvallend zijn, maar een soort van financiële slavernij. Wat ik daarmee wil zeggen is dat deze groepen door het creëren van ups en downs (expansie en contractie) in de economie telkenmale een aantal essentiële sectoren in handen krijgen door overnames van keyplayers en daarna de prijs gaan bepalen dewelke wij als consument en dus finaal ook werknemers van die groepen moeten betalen voor hun levensnoodzakelijke goederen. Zij zijn daarmee in staat om een deel van hun uitgaven terug te recupereren en ons te laten werken voor een fractie van wat we in theorie krijgen...

Misschien uptopisch en conspiracytheorie, maar het nadenken waard.

[vlijmscherp]

Het alternatief is mensen straffen die er ook niets aan kunnen doen. Jeweetwel; wat jij voorstelt. Dat weet je toch, he.

en gaan die mensen in de totale armoede?

[Fallen Angel]

Ge snapt het dus niet.

Waarom?

Als de overheid de banken had verboden om rommelkredieten toe te staan hadden de banken geklaagd over overheidsinmenging in economische aangelegenheden. Maw de banken zouden de overheid uitgemaakt hebben voor communisten.

Nu de banken in de problemen zijn door hun eigen toedoen hoor ik ze niet klagen over overheidsinmenging en zijn ze maar al te blij met het geld van de overheid.

Met andere woorden indien de overheid van in het begin een grotere controle op de banken had gehad zou men nu geen kredietcrisis hebben.

[Praetorian]

Waarom?

Als de overheid de banken had verboden om rommelkredieten toe te staan hadden de banken geklaagd over overheidsinmenging in economische aangelegenheden. Maw de banken zouden de overheid uitgemaakt hebben voor communisten.

Nu de banken in de problemen zijn door hun eigen toedoen hoor ik ze niet klagen over overheidsinmenging en zijn ze maar al te blij met het geld van de overheid.

Met andere woorden indien de overheid van in het begin een grotere controle op de banken had gehad zou men nu geen kredietcrisis hebben.Dergelijke kredietverlening en het doorspelen van kredieten werd onder de keynesiaanse staat aan banden gelegd, wat zorgde voor een algemene stabiliteit van het bancaire systeem. De enige mogelijke oplossing is dan juist weer deze beproefde concepten te gebruiken.

[Paul Nollen]

Het alternatief is fractional reserve banking afschaffen...Hetgeen wat wij de dag van vandaag zien is niet echt kapitalisme, het is een verkrachtte vorm ervan gecontroleerd door een beperkte groep, met slechte bedoelingen.
Ik ben ervan overtuigd dat men doordat systeem de mensen in een de facto slavernij aan het duwen is. Niet het soort slavernij zoals deze bestond ten tijde van de Romeinen, god verbiedde dit want het zou te opvallend zijn, maar een soort van financiële slavernij. Wat ik daarmee wil zeggen is dat deze groepen door het creëren van ups en downs (expansie en contractie) in de economie telkenmale een aantal essentiële sectoren in handen krijgen door overnames van keyplayers en daarna de prijs gaan bepalen dewelke wij als consument en dus finaal ook werknemers van die groepen moeten betalen voor hun levensnoodzakelijke goederen. Zij zijn daarmee in staat om een deel van hun uitgaven terug te recupereren en ons te laten werken voor een fractie van wat we in theorie krijgen...

Misschien uptopisch en conspiracytheorie, maar het nadenken waard.

Er zijn verschillende vormen van 100% reserve voorstellen. Het voorstel dat ik persoonlijk steun vind je terug op www.socialcurrency.be en is ontworpen door prof Joseph Huber en James Robertson in samenwerking met gereputeerde personen uit de bank en financiewereld.
Twee jaar geleden heb ik het voorstel onder de aandacht gebracht van alle EU volksvertegenwoordigers door een persoonlijk schrijven met enkele reacties als gevolg.
Ze kunnen al zeker niet zeggen "ich habe es nicht gewust" maar ze zullen er niet wakker van liggen denk ik

Paul

[C2C]

Europarlementariërs roepen vandaag in een groot rapport op tot meer marktregulering. Het liberale economische systeem is duidelijk onhoudbaar.


EU 'needs more market regulation'

Tuesday, 23 September 2008 12:40 UK

European MPs want the European Commission to draw up tougher laws to regulate the activities of hedge funds and private equity funds.

The proposals come in a report which may form the basis of new EU legislation. The European Parliament backed the report in a vote on Tuesday.

The report says company managers' reward packages must be made more transparent.

It also wants mandatory capital requirements for investment firms.

The report was prepared before the Wall Street banking crisis which saw the collapse of Lehman Brothers investment bank and the US authorities' move to stabilise markets with a $700bn (475bn-euro, £375bn) public bail-out plan.

Former Danish Prime Minister Poul Nyrup Rasmussen, who now heads the Party of European Socialists, compiled the report. It urges the European Commission to draw up new financial legislation before the end of 2008.

MEPs backed the report, with 562 voting for, 86 against and 25 abstaining.

The report says capital requirements "should be mandatory for all financial institutions and should reflect risk".

It calls for codes of conduct for credit rating agencies, "regarding visibility of assumptions, product complexity and business practices". It also wants EU oversight of the agencies' activities.

"Reward packages should be aligned with longer term outcomes, reflecting losses as well as profits," the report says.

The commission should also ensure that barriers to cross-border investments by venture capital funds are removed in the EU, the report says.

'No knee-jerk reaction'

Liberal Democrat MEPs say they softened the original draft of Mr Rasmussen's report, so that hedge funds and private equity were not singled out.

Lib Dem MEP Sharon Bowles said "it is important that the parliament does not adopt a reactionary, knee-jerk response to recent events.

"To target hedge funds and private equity specifically for regulation is not the right approach. Regulation must be non-discriminatory and must be part of a broader overall package of monitoring risk."

Those concerns were echoed by British Conservative MEP John Purvis, who said "an overzealous knee-jerk reaction in Europe is futile in a global economy".

"The response from Europe should be measured and international. We should accept that there needs to be a greater level of openness and transparency from hedge funds, but the European Parliament is right to avoid rushing into overzealous legislation."

The EU Internal Market Commissioner, Charlie McCreevy, told MEPs on Monday that it was necessary "to analyse the impact of the existing EU provisions and of additional member states' rules in this field before one embarks on introducing any new legislation".

He stressed that "hedge fund and private equity managers are authorised and supervised entities throughout Europe... subject to the same market abuse disciplines as other participants in financial markets".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7631246.stm

[nun]

@ach, dat is niet zo schokkend. Degenen waarvan hun job afhangt van de hoeveelheid regulering die ze maken, zijn voorstander van meer regulering.

[AdrianHealey]

en gaan die mensen in de totale armoede?

Neen. Zij die hun job verliezen als 'hun' bank failliet gaan zijn niet noodzakelijk dezelfde als zij die hun geld verliezen omdat 'hun bank' failliet gaat. En zelfs in het allerslechtste geval (iemand is (een deel van) zijn geld kwijt & zijn baan), dan nog heeft hij/zij assets (een huis, auto, etc.)

Begrijp me niet verkerd, he: ja, dat is erg, he. Maar uw 'oplossing' is nog 10 keer erger.

[AdrianHealey]

Waarom?

Als de overheid de banken had verboden om rommelkredieten toe te staan hadden de banken geklaagd over overheidsinmenging in economische aangelegenheden. Maw de banken zouden de overheid uitgemaakt hebben voor communisten.

Nu de banken in de problemen zijn door hun eigen toedoen hoor ik ze niet klagen over overheidsinmenging en zijn ze maar al te blij met het geld van de overheid.

Met andere woorden indien de overheid van in het begin een grotere controle op de banken had gehad zou men nu geen kredietcrisis hebben.

Neen; ge snapt het dus niet.

[Paul Nollen]

Europarlementariërs roepen vandaag in een groot rapport op tot meer marktregulering. Het liberale economische systeem is duidelijk onhoudbaar.

Marktregulering is nog wat anders dan 100% reserve. Het heeft er eigenlijk niets mee te maken. Ik vrees ook dat het in de richting van regulering gaat inplaats van het systeem zelf aan te pakken.

Paul

[Yves38]

Paul en nun hebben beiden een punt

[MIS]

We kunnen en mogen niet langer de ogen sluiten voor het feit dat huidige tendensen hard op weg zijn kritische drempels te bereiken – in de richting van de vermaarde (volgens sommigen berucht) ‘planetaire grenzen’ die in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw werden uitgeroepen tot de ‘grenzen aan de groei’. Over de vraag of het grenzen zijn aan groei valt te twisten, maar het lijdt geen twijfel dat het grenzen zijn aan het ‘soort’ groei waarvan we vandaag getuige zijn. Naarmate we de grenzen dichter naderen, komt het chaospunt dichterbij. Op dat moment zullen sommige tendensen worden afgebogen of wegvallen en komen er nieuwe voor in de plaats. Dit is niet ongebruikelijk, de chaostheorie bewijst dat de evolutie van complexe systemen altijd wordt gekenmerkt door elkaar afwisselende perioden van stabiliteit en onevenwichtigheid, continuïteit en discontinuïteit, ordening en chaos. Wij verkeren nu in de beginfasen van een periode van maatschappelijke en ecologische onevenwichtigheid. M.a.w we bevinden ons in een cruciaal ‘beslissingsvenster’. Als we het chaospunt bereiken, krijgen het stabiele ‘punt’ en de ‘periodieke’ attractors van onze systemen gezelschap van ‘chaotische’ of ‘vreemde’ attractors. Deze zullen plotseling opduiken, aldus de chaostheoretici, ‘als donderslagen bij heldere hemel’. Ze zullen onze systemen voortstuwen naar het kardinale punt waarop het systeem uit de beschikbare evolutietrajecten een keuze moet maken.

In het huidige beslissingsvenster is onze wereld hypergevoelig, zodat zelfs kleine fluctuaties grootschalige gevolgen kunnen hebben – dit is het inmiddels spreekwoordelijke ‘vlindereffect’. De theorie betoogt dat een vleugelslag van een monarchvlinder in Californië een lichte luchtwerveling teweegbrengt die steeds sterker en sterker wordt en uiteindelijk een orkaan boven Mongolië kan veroorzaken. De ontdekking van het vlindereffect is verbonden met de kunst van weersvoorspelling en wortelt in de vorm die werd aangenomen door de eerste chaotische attractor toen deze door de Amerikaanse meteoroloog Edward Lorenz in de jaren zestig werd ontdekt. Toen Lorenz probeerde een computermodel te creëren van de hypergevoelige evolutie van het weer op aarde, stuitte hij op een merkwaardig evolutiepad, dat bestond uit twee verschillende trajecten die als ‘de vleugels van een vlinder’ met elkaar waren verbonden. De minste of geringste verstoring verplaatste het evolutiepad van het weer van de ene ‘vleugel’ naar de andere. Het weer blijkt een systeem te zijn dat in een permanente chaostoestand verkeert en dus bij voortduring wordt beheerst door chaotische attractors. Later werd een aanzienlijke verscheidenheid van chaotische attractors ontdekt. Tot op zeker hoogte zijn ze van toepassing op alle complexe systemen, maar in de eerste plaats op levende systemen. Levende systemen zijn als dusdanig heel opmerkelijk. Ze bewegen zich namelijk niet naar een evenwichtstoestand toe, zoals klassieke natuurlijke systemen, maar handhaven hun onwaarschijnlijke toestand, die ver verwijderd is van een chemisch of thermisch evenwicht, door voortdurend de energieën en stoffen die ze consumeren te vervangen door nieuwe energie en stoffen vanuit hun omgeving. (Fysici zouden zeggen dat zij de ‘positieve entropie’ die ze inwendig teweegbrengen een tegengewicht geven door ‘negatieve entropie’ uit hun omgeving op te nemen.)

Mensen zijn – net als andere complexe organismen – hypergevoelige systemen die voortdurend op het randje van chaos leven, zoals ook geldt voor de ecologieën en samenlevingen die door levende systemen worden gevormd. Deze collectieve systemen zijn omvangrijker en duurzamer dan hun individuele leden, maar de evolutiedynamiek van systemen is er toch op van toepassing. De evolutie van individuele en collectieve organische systemen, laat zich gewoonlijk beschrijven door middel van differentiaalvergelijkingen die het gedrag van zo’n systeem in verbinding met zijn voornaamste beperkingen in kaart brengen. Dit is niet te realiseren met samenlevingen van mensen, want daar wordt de evolutiedynamiek gecompliceerd door bewustzijn en het denken van de mens. Het menselijk bewustzijn heeft invloed op het gedrag van het systeem en maakt het daardoor veel complexer dan het gedrag van niet menselijke systemen. In periode van betrekkelijke stabiliteit speelt het individuele bewustzijn geen beslissende rol in het gedrag van de samenleving, omdat een stabiel maatschappelijk systeem afwijkingen dempt en individuen met afwijkend gedrag isoleert. Als een samenleving echter aan de grens van haar stabiliteit is geraakt en chaotisch wordt, is zij hypergevoelig en reageert zelfs op heel geringe fluctuaties, zoals veranderingen in de waarden, overtuigingen, wereldbeelden en aspiraties van haar leden.

Momenteel beleven we een transformatieperiode met barensweeën waaruit een nieuwe wereld wordt geboren. Ons tijdsgewricht is van beslissende betekenis – een venster van ongekende vrijheid tot het kiezen van onze eigen lotsbestemming. In dit beslissingsvenster effenen kleine ‘fluctuaties’ – op zichzelf schijnbaar onbetekenende acties en initiatieven – de weg naar dat cruciale ‘chaospunt’ waarop de balans van systemen naar deze of gene richting doorslaat. Dit is geen lukraak verlopend proces, maar het is evenmin vooraf bepaald. Het is een systeemproces dat zich gericht laat sturen. Als consument, cliënt, belastingbetaler of kiezer en als deelgenoten in de openbare mening kunnen wij het soort fluctuaties – acties en initiatieven – teweegbrengen dat op het naderende omslagpunt de balans zal laten doorslaan naar vrede en duurzaamheid. Als we ons ervan bewust zijn dat deze macht ons is gegeven en we de wil en de wijsheid hebben die nodig zijn om haar uit te oefenen, worden wij meesters van ons eigen lot.

[kamiel spieces]

Het alternatief is fractional reserve banking afschaffen...Hetgeen wat wij de dag van vandaag zien is niet echt kapitalisme, het is een verkrachtte vorm ervan gecontroleerd door een beperkte groep, met slechte bedoelingen.
Ik ben ervan overtuigd dat men doordat systeem de mensen in een de facto slavernij aan het duwen is. Niet het soort slavernij zoals deze bestond ten tijde van de Romeinen, god verbiedde dit want het zou te opvallend zijn, maar een soort van financiële slavernij. Wat ik daarmee wil zeggen is dat deze groepen door het creëren van ups en downs (expansie en contractie) in de economie telkenmale een aantal essentiële sectoren in handen krijgen door overnames van keyplayers en daarna de prijs gaan bepalen dewelke wij als consument en dus finaal ook werknemers van die groepen moeten betalen voor hun levensnoodzakelijke goederen. Zij zijn daarmee in staat om een deel van hun uitgaven terug te recupereren en ons te laten werken voor een fractie van wat we in theorie krijgen...

Misschien uptopisch en conspiracytheorie, maar het nadenken waard.

Helemaal niet utopisch en conspiracytheorie achtig!

De belastingsbetaler wordt meer en meer de hoek ingeduwd in een soort van financiële slavernij zoals u het zegt.

[MIS]

De belastingsbetaler wordt meer en meer de hoek ingeduwd in een soort van financiële slavernij zoals u het zegtDat is een nuchtere analyse en volledig terecht. Hoe dat politiek nog iemand recht in de ogen kan kijken is bijna wonderbaarlijk te noemen. Hoe dat mensen ze nog blijven geloven bijna krankzinnig om zien. Wanneer stoppen we deze slavenhandel waar we overigens zelf aan meehelpen ? Zullen we het dan maar over BHV hebben om ons alweer zand in de ogen te strooien ?

[kamiel spieces]

Dat is een nuchtere analyse en volledig terecht. Hoe dat politiek nog iemand recht in de ogen kan kijken is bijna wonderbaarlijk te noemen. Hoe dat mensen ze nog blijven geloven bijna krankzinnig om zien. Wanneer stoppen we deze slavenhandel waar we overigens zelf aan meehelpen ? Zullen we het dan maar over BHV hebben om ons alweer zand in de ogen te strooien ?

Ik kan gewoon niet begrijpen dat een volk zo met zich laat sollen. Ergens is het toch normaal dat die politiekers hun eigen ding doen want het volk doet toch niks. Het is zoals u zegt, "krankzinnig en soms zelfs zielig om dit gade te slaan"!

[MIS]

Ik kan gewoon niet begrijpen dat een volk zo met zich laat sollen. Ergens is het toch normaal dat die politiekers hun eigen ding doen want het volk doet toch niks. Het is zoals u zegt, "krankzinnig en soms zelfs zielig om dit gade te slaan"!Schijnbaar onbegrijpelijk en krankzinnig te noemen, nochtans is de reden meer dan gekend maar dat is een kwestie van aandacht voor wat er nu evolutionair gebeurt. De spanning, verwarring en chaos zullen steeds absurder gaan lijken waardoor stilaan maar zeker inmiddels achterhaalde systemen plaats zullen ruimen voor andere die meer aansluiten bij een relatief kleiner geworden wereld. Nu, door de spanning op zich zal men zich nog protectionischter opstellen en dat is dan ook wat we zien in politiek België. Politieke kortzichtigheid stimuleert dan ook de onvrede onder de bevolking om hoe dan ook paradigmatische veranderingen te bewerkstelligen. Wetenschap weet dit alles wel, politiek slaapt rustig verder, zo ook zij die erdoor misleid worden. Totaal tegenstrijdige beslissingen zijn mogelijk maar op zich wel te begrijpen binnen deze dynamiek. Pas op, we betalen met z'n allen wel belastingen voor mensen die zeggen de bevolking te vertegenwoordigen, in andere bedrijven hebben we al lang een C4 op zak voor 'zware fouten'. Waanzin natuurlijk.

[Yves38]

Dat is een nuchtere analyse en volledig terecht. Hoe dat politiek nog iemand recht in de ogen kan kijken is bijna wonderbaarlijk te noemen. Hoe dat mensen ze nog blijven geloven bijna krankzinnig om zien. Wanneer stoppen we deze slavenhandel waar we overigens zelf aan meehelpen ? Zullen we het dan maar over BHV hebben om ons alweer zand in de ogen te strooien ?

Ik denk er zo over : men heeft een particratie gecreërd zodat zelfs het individueel denken in de partijen aan banden wordt gelegd (bijv. J.M. De Decker). Verder heeft men ervoor gezorgd dat slechts een beperkt aantal partijen kunnen meedingen naar de macht (kijk maar naar de kiesdrempel en allerlei andere maatregelen) waardoor de kiezer gedwongen (in België) dus heel duidelijk gedwongen wordt om nog enkel voor die partijen te stemmen die het 'systeem' volgen.
Verder probeert men andere partijen die dan toch de kiesdrempel halen (NVA, LDD, VB,...) door allerlei andere aanklachten onderuit te halen.

Smerige politiek noem ik dat en de naam democratie onwaardig

[Yves38]

Het alternatief is fractional reserve banking afschaffen...Hetgeen wat wij de dag van vandaag zien is niet echt kapitalisme, het is een verkrachtte vorm ervan gecontroleerd door een beperkte groep, met slechte bedoelingen.
Ik ben ervan overtuigd dat men doordat systeem de mensen in een de facto slavernij aan het duwen is. Niet het soort slavernij zoals deze bestond ten tijde van de Romeinen, god verbiedde dit want het zou te opvallend zijn, maar een soort van financiële slavernij. Wat ik daarmee wil zeggen is dat deze groepen door het creëren van ups en downs (expansie en contractie) in de economie telkenmale een aantal essentiële sectoren in handen krijgen door overnames van keyplayers en daarna de prijs gaan bepalen dewelke wij als consument en dus finaal ook werknemers van die groepen moeten betalen voor hun levensnoodzakelijke goederen. Zij zijn daarmee in staat om een deel van hun uitgaven terug te recupereren en ons te laten werken voor een fractie van wat we in theorie krijgen...

Misschien uptopisch en conspiracytheorie, maar het nadenken waard.


Zou het volgende nog willen toevoegen : het feit dat men het zo nodig vindt om door allerlei slinkse manieren de werkende mens in een slavernij te drukken, duidt er ergens op dat men zich ook bewust is van de macht van deze groep. Enerzijds vormt zij ook een deel van 'het kapitaal' dat een onderneming gebruikt om winst te maken in de vorm van arbeid, anderzijds is zij ook en vrijwel de enige bron van inkomsten voor deze ondernemingen in de vorm van consumenten. Verder teert ook de overheid op deze groep in de vorm van belastingen en geeft zij alleen datgene terug wat deze groep ervan weerhoudt om effectief in opstand te komen (zoals vroeger bij de Romeinen brood en spelen). Alle maatregelen die de overheid voert kunnen in dit verband gezien worden. Alle overige lucratieve maatregelen die de overheid doet, denk maar aan notionele interest e.d. zijn er enkel voor de ondernemingen, waar de politiekers in vele gevallen zelf ook een voet binnen hebben.

Het is volgens mij ook maar een kwestie van tijd vooraleer men alle cashgeld zal afschaffen en gaan werken met puur giraal geld. Men zal nog enkel over bankkaarten met proton kunnen beschikken om mee te kunnen betalen. De controle is dan vrijwel compleet. Men kan electronisch exact nagaan waaraan U uw geld uitgeeft en men zal electronisch ook volledig kunnen nagaan of er zwart geld in het spel is. Het enige wat men dan nog moet doen is de prijzen van de goederen (bijv. zoals dat nu reeds het geval is met energie) zo hoog te maken dat U op het einde van de maand niets meer kan sparen en alles aan cosumptie hebt besteed. De slavernij is dan compleet.

[MIS]

Ik denk er zo over : men heeft een particratie gecreërd zodat zelfs het individueel denken in de partijen aan banden wordt gelegd (bijv. J.M. De Decker). Verder heeft men ervoor gezorgd dat slechts een beperkt aantal partijen kunnen meedingen naar de macht (kijk maar naar de kiesdrempel en allerlei andere maatregelen) waardoor de kiezer gedwongen (in België) dus heel duidelijk gedwongen wordt om nog enkel voor die partijen te stemmen die het 'systeem' volgen. Verder probeert men andere partijen die dan toch de kiesdrempel halen (NVA, LDD, VB,...) door allerlei andere aanklachten onderuit te halen. Smerige politiek noem ik dat en de naam democratie onwaardig
Kan ik inkomen en begrijpelijk. Wat politiek schijnbaar vergeet is dat de wereld blijft verder draaien. In een democratie is er op zich niets verkeerd met verschillende partijen wanneer deze op een gezonde manier elkaar uitdagen tot beter en dat in functie van de totale bevolking. Wanneer echter het monetaire spel een verstikkende druk op deze partijen plaatst heeft men twee mogelijkheden. Ofwel wordt men zich bewust dat samenwerking noodzakelijk wordt ofwel gaat men tegen elkaar inwerken uit de (onbewuste) angst die de druk van het kapitaal (en derhalve nakend verlies van welzijn) plaatst op politiek. Een gebrek aan visie betekent dat heel de bevolking mee in het kielzog van de strijdende politieke partijen wordt gezogen waardoor de eerder vermelde verstikking extra wordt gestimuleerd, de gevolgen navenant. Het resultaat is dan merkbaar door de impasse waarin België zit. Door deze impasse hebben we dan ook geen aandacht op dat wat op een volgende bladzijde te lezen staat. Alsof er geen boek geschreven werd gedraagt politiek zich (ondanks begrijpelijk gezien de situatie) nog steeds als een stel puberale volwassenen die vergeten zijn wat het is om sociaal te zijn. Een stropdaspolitiek die zichzelf stilaan verhangt aan de eigen kortzichtigheid. Alle alternatieven zijn voor iedereen leesbaar, enkel voor politiek blijkt dit anders te zijn, bizar dus. Men oogst letterlijk wat men zaait en naar ik begrepen heb zou op 6 october een eerste nationale staking gepland zijn, een eerste in een reeks van velen zoals ook voorspeld werd.

[C2C]

Na de Amerikaanse bankwereld, wordt nu ook de Belgische stilaan genationaliseerd.

RIP Kapitalisme.

[nun]

Na de Amerikaanse bankwereld, wordt nu ook de Belgische stilaan genationaliseerd.

RIP Kapitalisme.

Er sterft just nix. De vorm van staatskapitalisme (die we al voor de crisis hadden) wordt enkel sterker.

[C2C]

Sept. 29, 2008: Britse overheid nationaliseert Bradford & Bingley.

UK lender Bradford & Bingley nationalized
LONDON, England (CNN) -- Mortgage lender Bradford & Bingley confirmed Monday it is to become the second bank nationalized by the British government since the financial crisis began.

http://edition.cnn.com/2008/BUSINESS/09/29/santander.bradfordbingley/?iref=mpstoryview

[alice]

C2C opvallend dat jij die toch beweert antropoloog te zijn blijkbaar niet over kennis beschikt die gelijk staat aan middelbaar onderwijs!
Dat leid ik af uit uw uitspraken over kapitalisme ( waarom u moet vermelden dat dit ook nog over Joden gaat is me onduidelijk!)

[C2C]

September 29, 2008: Ijsland nationaliseert Glipnir Bank.


Icelandic government takes control of Glitnir
Associated Press 09.29.08, 6:40 AM ET


REYKJAVIK, Iceland -

The Icelandic government said Monday that it has taken control of the struggling Glitnir bank, marking the first major banking nationalization for the country in the current turmoil.

The government said it bought a 75 percent stake in Glitnir, the country's third largest bank, for 600 million euros ($878 million) to ensure broader market stability after it suffered liquidity issues.

Central Bank of Iceland chairman David Oddsson said that Glitnir, which has operations in 10 countries, would have collapsed if the authorities had not intervened.

However, the government said that the bank would continue to operate as normal and that it does not intend to hold its share "for an extended period."

Glitnir itself stressed that its core operations "are solid."

"The board and management of Glitnir have diligently worked at securing the bank's funding in the past months' turbulent markets but unfortunately the bank saw adverse development in the past few days," said Glitnir chief executive officer Larus Welding, who will remain in his position.

"Having the government as an owner strengthens the capital base of the bank and removes all doubt about Glitnir's financial strength," he added.

The Financial Supervisory Authority said that Glitnir's capital and asset portfolio is solid and its loan book of good quality. The capital adequacy ratio will be 14.5 percent after the government's action, it said.

Glitnir said that the offer was posed Sunday meeting and the bank's board voted to accept the proposal at a meeting Monday morning. The bank now plans to call a shareholder meeting to approve the deal.

Trading in Glitnir shares was halted on the OMX Nordic Exchange.

http://www.forbes.com/feeds/ap/2008/09/29/ap5482025.html


Complètement gaga.

[Offshore]

We kunnen deze draad misschien gebruiken om de stapsgewijze ontmanteling van het kapitalisme te volgen.

Nieuwsberichten, analyses en inzichten over de dood van een systeem dat we toch meer dan 200 jaar lang met ups and downs hebben ervaren.

Zou je niet eerst eens moeten uitleggen wat kapitalisme inhoudt?

En dan onderzoeken of er een land bestaat waar dit als een ideologie geldt en waarop het systeem gebaseerd is?

Dat is namelijk nooit het geval geweest.

Kapitalisme is voor de communisten een manier om een denkbeeldige vijand te omschrijven.

De realiteit is echter iets complexer C2C. Té complex voor een simpele communist blijkbaar.

[C2C]

October 5, 2008

German bank at risk of collapse

A top German bank is on the brink of collapse after a 35bn euro ($48bn; £27.2bn) rescue plan collapsed.

Germany's second-largest commercial property lender, Hypo Real Estate, said a banking consortium had withdrawn their support for the deal.

Correspondents say its failure will put further strain on financial institutions in other countries.

The news came after EU leaders at a Paris summit refused to commit to a US-style rescue plan for banks.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7653133.stm

[Erw]

C2C opvallend dat jij die toch beweert antropoloog te zijn blijkbaar niet over kennis beschikt die gelijk staat aan middelbaar onderwijs!
Dat leid ik af uit uw uitspraken over kapitalisme ( waarom u moet vermelden dat dit ook nog over Joden gaat is me onduidelijk!)
Dat heb ik 'm ook al eens gezegd. Een ordinaire zwartmaker zoals er nog wat hier rondhangen, je merkt dat aan de massa's nieuwe forumonderwerpen die hij aanmaakt voor nochtans hetzelfde onderwerp. Discussiëren doet hij niet echt. Forumregels foert - teksten quoten met amper een eigen inbreng.
Wat telt is dat het forum volstaat met schreeuwerige onderwerptitels die zijn leugens moeten overbrengen op de bezoekers.
De rest, zoals discussie (sic) is een beetje bijzaak. :P

[C2C]

14 Oktober, 2008: Europa neemt het kapitalisme over voor meer dan 2 biljoen dollar.

EU takes a €2 trillion financial gamble
http://www.guardian.co.uk/business/2008/oct/14/europe-europeanbanks

[Erw]

14 Oktober, 2008: Europa neemt het kapitalisme over voor meer dan 2 biljoen dollar.

EU takes a €2 trillion financial gamble
http://www.guardian.co.uk/business/2008/oct/14/europe-europeanbanks
Proficiat, ge hebt weer het etiketje 'kapitalisme' kunnen plakken!

[C2C]

Nog even wat aanvullen. We zaten ongeveer aan €2.5 biljoen die het Volk en de Staat al hebben geïnvesteerd in de overname en ontmanteling van het kapitalisme. Sindsdien is daar nog wat bijgekomen.

-Een nieuwe €200 miljard op EU-niveau, enkele €100en miljarden op het niveau van individuele landen.

-$800 miljard in China.

-De miljarden-bail-out van de auto-industrie in de VS en Europa.


Kortom, we zitten globaal intussen wellicht aan €3.5 tot 4 biljoen. Niet slecht.

R.I.P. capitalism: 1800-2010.

[Jan van den Berghe]

R.I.P. capitalism: 1800-2010.

Bij mijn weten bestaat het kapitalistisch systeem nog altijd. De staatsinterventies kunnen hoogstens beschouwd worden als een ingrijpen in bepaalde kapitalistische sectoren, maar zeker niet als het einde van het systeem als dusdanig. Integendeel zelfs.

[Erw]

Bij mijn weten bestaat het kapitalistisch systeem nog altijd. De staatsinterventies kunnen hoogstens beschouwd worden als een ingrijpen in bepaalde kapitalistische sectoren, maar zeker niet als het einde van het systeem als dusdanig. Integendeel zelfs.
't is nogal een fameus ingrijpen!
Al die moeite!
Wat een fenomenale prestatie zeg!
Zoveel geld bijmaken!
Waw!
De rug van die editbox-invullerkes zal er krom van staan!

[C2C]

Sorry, ik heb mij vergist, de Chinese staat trekt geen $800 miljard uit om de kapitalistische trek van haar economie uit te kopen, ze steekt er $2.6 biljoen in, in 2009 alleen al.

Nog eens lezen, in ogen wrijven: $2.6 biljoen. In 2009 alleen al.

"Beijing plans to spend 18 trillion yuan ($2.6 trillion) in 2009 alone to help blunt the impact of the global financial crisis"

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/11/30/china.economy.ap/index.html

Dat brengt de totale som die staten en naties nu al in hun overname van het kapitalisme hebben gestoken, op zo'n $6.5 biljoen.


Edit: effe vette letters gebruiken.

[Antoon]

dubbel

[Antoon]

Sorry, ik heb mij vergist, de Chinese staat trekt geen $800 miljard uit om de kapitalistische trek van haar economie uit te kopen, ze steekt er $2.6 biljoen in, in 2009 alleen al.

Nog eens lezen, in ogen wrijven: $2.6 biljoen. In 2009 alleen al.

"Beijing plans to spend 18 trillion yuan ($2.6 trillion) in 2009 alone to help blunt the impact of the global financial crisis"

...


Interessant dat jouw "kommunistische vrienden" in China zoveel geld stoppen om het kapitalistisch systeem te steunen. Dat zal wel te maken hebben met de ongekende voorspoed die China kent sinds het invoeren van het kapitalisme in eigen land, na een eeuw onderontwikkeling, armoede en hongersnood onder een echt kommunistische systeem.

Leren leven met de waarheid, C2C. ;-)

[filosofisch verzet]

Filosofisch Tegengewicht voor geknoei en rotzooi allerhande en allerlande
Niet iedereen is op de hoogte van de onrust tot paniek onder mensen met aandelen. Wel weet iedereen die er geen heeft je te zeggen waar je het goedkoopste pintje of het voordeligste dit en dat kan krijgen en wat je met bijvoorbeeld 900 euro de maand kan doen, eens de huur is betaald. De modale belastingbetaler heeft vaak nog niet eens door dat hij alle geweldige economische reddingsplannen zal mogen betalen. Hij weet wel dat er ineens wel genoeg geld is om de beurzen te redden.

Hij of zij hebben zoveel rond hun hoofd, vroeg opstaan, hard werken, kinderen opvoeden, ouders bijstaan…dat ze die paar uur vrolijke ontspanning op TV niet ontgroeid raken. Aan de steeds ingewikkelder lijkende politiek aan uit proberen raken, is er vaak niet meer bij. Toch lijkt het er meer en meer op dat we ons minder illusies zullen moeten maken. In het beste mogelijke scenario gaan de leidingen van sociale en politieke organisaties waarvan we mochten veronderstellen dat ze voor een leefbare menselijke wereld opkwamen, inzien dat een globaal programma met een antwoord op de noden van onderontwikkelde en meer welvarende landen nodig is.

Had men de bedrijven en beurzen rechtvaardig belast, het geld zou bij de gewone mens en in de echte economie terechtgekomen zijn en niet op de virtuele beurzeneconomie in rook zijn opgegaan. De gigantische kapitalen die in oorlogsvoering worden gestoken in plaats van huizen en waterleidingen te bouwen zijn ook weggesmeten geld en maken de wereld alleen maar onveiliger zoals aan de toenemende conflicten is te merken. Er zijn geen regels die huurders die huren goedkoop maken, geen acties voor gelijk loon voor gelijk werk wereldwijd maar toch wel al meer en meer liberale economen die voor nationalisering van het bankwezen pleiten.

Zal het Staatskapitalisme dan wel een oplossing brengen, er zijn zelf marxisten die het betwijfelen en nog veel meer onheil verwachten.
Sinds januari 2008 is er 25000 miljard dollar in rook opgegaan wereldwijd, wat neerkomt op twee jaar de totale productie van de Verenigde Staten naar het schijnt. De malaise in de ivoren torens van de finaciële wereld zit zo diep omdat men verder dalingen van de winsten verwacht. Dit ivoren toren systeem redeneert niet in funktie van ‘wat er voor de mensen nodig is in de wereld, dat gaan we eens even produceren’…nee, dit systeem produceert in funktie van de koopkracht. Nooit tevoren konden we met zijn allen technisch gezien meer produceren, maar globaal gezien kunnen we steeds minder en minder kopen omdat de heren in de ivoren torens geen vertrouwen in de toekomst hebben. Asjemenou, zegt men bij onze Noorderburen…maar deze wijsheid is gewoon niet doorgedrongen tot voldoende mensen die hun heil zien in figuren die de traditionele politiek aanvallen door nog meer van hetzelfde gaan toe te passen.

Niet alleen de beursspecialisten of de belastingsparadijzen of het neoliberalisme gingen in de fout…fundamenteel is de OVERPRODUKTIE (zo noemen de ivoren torens dat verschijnsel tenminste) de ‘fout’??! Tot nog toe wist men de dramatische gevolgen van zo’n filosofische denkwijze af te wentelen via verschuldiging…dat kan dus niet langer meer zouden we kunnen beginnen vrezen. Als er geen alternatieven voor een bankroet systeem naar voren geschoven en geëist worden zou het wel eens kunnen dat wat massa’s mensen tijdens de ineenstorting van de URSS en de Oostbloklanden bezielde en hen nadien lange tijd als een koude douche overkwam, ook hier voor de deur staat.
Octo 4/12/08

[C2C]

4 December, 2008: France unveils huge stimulus plan

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7764673.stm

26 miljard Euro (i.e. 1.5% van dat het BNP van Frankrijk).

Genoteerd.

[Bill Ayers]

De snelweg naar een langdurige recessie voor Frankrijk is genomen, knap. Je vraagt je soms af wat voor nihilisten die politici in feite wel niet zijn.

[C2C]

11 December, 2008: De Amerikaanse staat nationaliseert de Amerikaanse auto-industrie - 's wereld's grootste industrie.

Opgekocht voor 15 miljard dollar; evenveel als de totale marktwaarde van die industrie.


Genoteerd.

[C2C]

12 December, 2008: de Europese Unie keurt een zoveelste pakket goed voor de opkoop van het kapitalisme: dit keer 200 miljard euro.

Genoteerd, hé.

[che20]

12 December, 2008: de Europese Unie keurt een zoveelste pakket goed voor de opkoop van het kapitalisme: dit keer 200 miljard euro.

Genoteerd, hé.

Leuk om zoiets bij te houden. Kun je het niet allemaal bij elkaar zetten, en als er dan weer wat bij komt dat eraan toevoegen? Dan krijg je een mooi overzicht.

[Nr.10]

Capitalism is the Voluntarily Transfer of Wealth from the Hands of the Many to the Hands of the Few – where anyone can become one of the “Few” – and some do – no matter how unlikely.

[Nr.10]

Econoom Santiago Niño Becerra: het einde van het kapitalisme (http://www.socialisme.be/actieflinks/index.php?option=com_content&view=article&id=575:econoom-santiago-nino-becerra-het-einde-van-het-kapitalisme&catid=55:kort&Itemid=57)
12 okt 2010
“Het huidige economische systeem, het kapitalisme, is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen. (...) Het systeem, dat niets anders is dan een manier van werken, is eenvoudigweg uitgeput. Het is op.” De doodsstrijd van het kapitalisme kan volgens Niño Becerra makkelijk 50 tot 60 jaar duren, maar het is opvallend dat hij het wel degelijk over een doodsstrijd heeft en stelt dat sociaal-economische systemen geen stand blijven houden. Dat is een visie die vandaag in kringen van economische analisten zeldzaam is, daar wordt het kapitalisme als systeem nooit in vraag gesteld. De vele overheidstussenkomsten noemt Niño Becerra het “amfetamine-effect”, namelijk: “Als je aan een uitgeput persoon een amfetaminepil geeft, herstelt hij. Zijn vermoeidheid verdwijnt. Maar de oorzaken van zijn uitputting zijn niet verdwenen. De amfetaminepil lost dat niet op.” De steunmaatregelen hebben volgens de man een “illusie” gecreëerd en tegelijk ook een “afschuwelijke schuld”. En bovendien “zijn die amfetaminepillen die nu rondgestrooid worden niet eens betaald.”
Het is maar een systeem, meer niet.

[corse]

Het is zelfs geen systeem, het is een spel:

Edward Louis Bernays geb.Wenen, 22 november 1891, hij ontwierp de consumptiemaatschappij.
De manipulatie van de massa’s, de gelukmachine.

http://freedocumentaries.org/film.php?id=140

http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

[patrickve]

Het is maar een systeem, meer niet.

Nee, het is de afwezigheid van een systeem. Kapitalisme is de afwezigheid van een door een of andere machtstructuur opgedwongen systeem, op 1 punt na: bescherming tegen geweld. Kapitalisme is wat er ontstaat als je mensen individueel vrij laat beslissen over hun doen en laten met hun eigendom, op geweld na. Zolang dingen geruild worden op initiatief van de ruilers, is er kapitalisme. Het is wanneer men:
- oftewel terugvalt op de wet van de jungle en er niet meer geruild wordt, maar met geweld afgepakt
- oftewel een soort brave new world heeft waar "men" nu gaat beslissen wat je krijgt en wat je moet doen zonder dat je enig initiatief daarin mag nemen,

dat er geen kapitalisme meer zou zijn.

Het einde van een niet-systeem kan je dus pas hebben als je doelbewust een ander systeem hebt opgesteld dat aktief dat niet-systeem ongedaan maakt. Ik zie dus niet goed in hoe men het "einde van het kapitalisme" kan aankondigen, behalve indien men de algemene anarchie aankondigt, of indien men een soort wereld-diktaat aankondigt.

[MIS]

Kapitalisme is de afwezigheid van een door een of andere machtstructuur opgedwongen systeemMooi gezegd Patrick, kapitalisme beoogt gelijkheid en vrijheid voor allen waarmee de relatie met communisme een feit is. Het nobele streefdoel zoals in beide manifesten beschreven staat wordt nogal vaak vertroebeld weergegeven op weg daar naartoe, tegelijkertijd word dan ook het kind met het badwater weggegooid. Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles in de Kosmos is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.
Het einde van een niet-systeem kan je dus pas hebben als je doelbewust een ander systeem hebt opgesteld dat aktief dat niet-systeem ongedaan maakt. Ik zie dus niet goed in hoe men het "einde van het kapitalisme" kan aankondigen, behalve indien men de algemene anarchie aankondigt, of indien men een soort wereld-diktaat aankondigt.Noch het kapitalisme, noch het communisme dient verworpen te worden, we dienen het te ontdoen van z’n pathologische hoedanigheden. In het beste geval doen we dat vreedzaam, in het andere geval dikke miserie. Vooralsnog kiezen we de weg van dikke miserie, een tragische ontwikkeling naar meer bewustzijn. Het gaat om het einde van een soort denken dat z'n evolutionaire versheidstaum heeft overschreden, net zoals 'de mensheid krijgt z'n problemen niet opgelost binnen hetzelfde denken dan waarin ze veroorzaakt worden' (dixit Einstein). Politiek vertaald als de 'copernicus omwenteling', of ze het ook begrijpen een groot vraagteken maar laat ons blijven hopen..

[patrickve]

Mooi gezegd Patrick, kapitalisme beoogt gelijkheid en vrijheid voor allen waarmee de relatie met communisme een feit is.


Nee, kapitalisme *beoogt* niks niemendalle. Het is geen doelgericht systeem, het is de AFWEZIGHEID van een doelgericht systeem. Nu zijn er hard-core liberalen die denken dat kapitalisme inherent streeft naar een of ander goed doel, maar ik denk dat niet. Het heeft wel (toevallig) een aantal best te pruimen eigenschappen, maar dat is meer toeval dan wat anders. Waar kapitalisme "heen gaat" is even ongedefinieerd als waar zoiets als een biosfeer heen gaat: het is gewoon een spontane dynamiek binnen een zeker minimum aan spelregels (eigendomsrecht, afspraken nakomen en geen fysiek geweld om dingen te bekomen).

[Bebob]

Nu zijn er hard-core liberalen die denken dat kapitalisme inherent streeft naar een of ander goed doel, maar ik denk dat niet.

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.

Nuja, toch kapitalisme volgens de definitie die liberalen er aan geven. Niet-liberalen definiëren het meestal anders, kwestie van stropoppen te kunnen gebruiken.

[patrickve]

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.


?

Voor mij is kapitalisme iets dat spontaan ontstaat als je mensen de vrijheid laat om te handelen, om bezit te hebben, maar niet om geweld te plegen: het is het netwerk en de dynamiek die tevoorschijn komt als vele individuele economische agenten dingen ruilen op vrijwillige basis om trachten hun eigen voordeel te vergroten.

Ik kan niet goed begrijpen dat iets dat spontaan ontstaat, een "doel" kan zijn. Het enige doel dat er is, is om een zo plezant en goed mogelijk leven te leiden, he.

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat spontaan ontstane kapitalisme de optimale weg is om dat plezante en goede leven te leiden, maar het IS wel (toevallig) een mogelijke weg.

De reden waarom ik liberaal gezind ben, is niet ingegeven door mijn geloof in het optimale van kapitalisme, maar eerder in mijn totaal wantrouwen jegens "mensen die het goed met mij menen en mij daarom gaan zeggen wat ik moet doen voor mijn goed tegen mijn goesting in", of dat nu de pastoor is, de minister, of de koning. Ik geloof nooit dat die *echt* aan *mijn* goed denken.

En als je geen zulke mensen wil zien met teveel macht, en anderzijds toch ook wel geen totaal gewelddadige anarchistische maatschappij wil, dan blijft er niet veel over als keuze, he...

[Nr.10]

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.

Nuja, toch kapitalisme volgens de definitie die liberalen er aan geven. Niet-liberalen definiëren het meestal anders, kwestie van stropoppen te kunnen gebruiken.
Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

[corse]

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

Zeer juist, Nr 10.

Ik voel mij in Cuba vrijer dan in België, nochtans is dit een socialistisch land.
Als liberalisme vrijheid omvat, dan vind ik de socialistische vrijheid beter dan de zogenoemde kapitalistische vrijheid.
In het kapitalisme is persoonlijke vrijheid veel subtieler aan banden gelegd dan in het socialisme, socialisme is direct, maar zeker niet slecht.

Bvb het reizen in het buitenland in Cuba, er wordt eerst gevraagd of je over genoeg geld middelen beschikt om te reizen in het buitenland, wat met het valutaverschil een enorm probleem is om genoeg geld bij elkaar te krijgen.
Bij familie leden verblijven is geen probleem indien ze borg kunnen staan voor eventuele onkosten.
Je kan niet naar Cuba verhuizen vermits ze geen vreemdelingen toestaan, wat ook veel voordelen heeft, er is geen problematiek rond vreemdelingen en integratie.

Nu heb ik hier de zwaarste problematiek aangesproken vermits hier veel kritiek zou op komen.
Voor de rest vind ik een socialistisch systeem vrijer, menselijker, veiliger, rustiger, minder stress, geen druk op het vat, m.a.w vooral veel aangenamer om te leven.

Om op de vraag van Nr 10 te antwoorden kan ik besluiten dat een liberaal socialistisch systeem zeker bestaat, Cuba is daar een voorbeeld van, en uiteraard een doorn in het oog van de VS uiteraard, die geen alternatief systeem naast de deur willen, daarom de wereld handelsboycot en het niet erkennen van de Cubaanse munt op internationaal gebied.

[patrickve]

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

Hein ? Wat is het verschil ?

[Zwitser]

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?
Een economie waar individuen immers vrij kunnen handelen is automatisch kapitalistisch. een economie waar individuen niet vrij kunnen handelen is niet liberaal.

[Zwitser]

?

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat spontaan ontstane kapitalisme de optimale weg is om dat plezante en goede leven te leiden, maar het IS wel (toevallig) een mogelijke weg.

Milton Friedman zelf heeft toegegeven dat in theorie een planeconomie efficienter kan zijn. Maar dan wel onder bepaalde voorwaarde.
Een van de voorwaarde is dat het mogelijk is om alle informatie op een centraal punt beschikbaar te hebben. Dat is echter het eerste probleem.
Voorwaarde twee is dat het mogelijk is om absolute macht te geven aan een persoone waarvan je weet dat hij/zij gegarandeert die macht niet gaat misbruiken. En daar hebben we probleem nummer twee.
Omdat en dergelijke "god-bureaucraat" niet bestaat moeten we terugvallen op het op een na efficientste systeem, en dat is het kapitalisme.

Nu, zelf denk ik dat er nog een andere set van voorwaarden is waaronder een niet kapitalistische economie toch voor iedereen aanvaardbare resultaten heeft. En dat is als we er dank zij technologische vooruitgang in slagen om gewoon alle schaarste problemen op te lossen. De economie van Star Trek met andere woorden.
Een voorsmaakje hiervan zie je al in de open source beweging.


De reden waarom ik liberaal gezind ben, is niet ingegeven door mijn geloof in het optimale van kapitalisme, maar eerder in mijn totaal wantrouwen jegens "mensen die het goed met mij menen en mij daarom gaan zeggen wat ik moet doen voor mijn goed tegen mijn goesting in", of dat nu de pastoor is, de minister, of de koning. Ik geloof nooit dat die *echt* aan *mijn* goed denken.

Dat is wat men noemt "pessimistisch liberalisme". Je accepteert dat de vrije markt niet perfect is, maar je realiseert dat overheidsingrijpen de boel vaak alleen maar nog erger maakt.


En als je geen zulke mensen wil zien met teveel macht, en anderzijds toch ook wel geen totaal gewelddadige anarchistische maatschappij wil, dan blijft er niet veel over als keuze, he...
Een totale overheidsloze anarchistische samenleving hoeft helemaal niet geweldadig te zijn hoor. In het Amerikaanse Westen was er minder geweld in de periode voordat de VS er haar Sheriffs heen zond... New York was in de 19de eeuw onveiliger dan het gemiddelde goudgraverskamp in Californië.

[patrickve]

Voorwaarde twee is dat het mogelijk is om absolute macht te geven aan een persoone waarvan je weet dat hij/zij gegarandeert die macht niet gaat misbruiken. En daar hebben we probleem nummer twee.

Dat is voor mij HET breekpunt.

[corse]

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?
Een economie waar individuen immers vrij kunnen handelen is automatisch kapitalistisch. een economie waar individuen niet vrij kunnen handelen is niet liberaal.

Je bent weer aan’t kakken hé Zwitser.

In Cuba zijn evenveel zelfstandige ondernemers als in België per inwoner.
De markt moet niet vrij zijn maar eerlijk!
Ondernemen en handelen heeft niets met liberalisme of liberaal te maken.

We hebben geen nood aan liberalisme als ideologie, we hebben nood aan ondernemers.

En of deze ondernemers van linkse of rechtse grondslag zijn, religieus of niet, dit is niet belangrijk, belangrijk is goede ondernemers die de samenleving voorwaarts helpen.
Praktisch alle ondernemers op onze planeet hebben niets te maken met liberalisme, ondernemen is dus zeker niet synoniem met liberalisme.
Een oud Chinees spreekwoord zegt: de kleur van de kat is van geen belang, zolang ze maar muizen vangt.
Welke ideologie of levensbeschouwing de mens ook heeft, zolang het de samenleving maar voorwaarts brengt en dit in evenwicht met de natuur, dit nieuwe denken bepaald onze toekomst en zorgt voor economische wereldstabiliteit.
We hebben nood aan ondernemers, dit om onze samenleving zo snel mogelijk te automatiseren, machines moeten werken mensen niet.
We hebben in Europa een gemiddelde ondernemersgeest van 3% wat relatief weinig is.
Onze samenleving zou aan een enorme snelheid positief evolueren moesten we een ondernemersgeest hebben van 20%.
Wiskundig kon men zeggen 6 keer zo snel, geen rekening houdende met de natuurlijke herverdeling van rijkdom die automatisch volgde, 10 keer sneller is realistischer.
Vermits gebrek aan herverdeling leidt tot neoliberalisme en marktfundamentalisme en daardoor tot monocultuur en achteruitgang van de samenleving, m.a.w extremisme en dictatuur.
Het stimuleren van het ondernemerschap op alle gebied is daardoor noodzakelijk, vooroordelen wat betreft politieke of religieuze voorkeur voor het ondernemerschap zijn taboe en ondemocratisch.

[Bebob]

Ik kan niet goed begrijpen dat iets dat spontaan ontstaat, een "doel" kan zijn. Het enige doel dat er is, is om een zo plezant en goed mogelijk leven te leiden, he.

Ik vind vrijheid, de afwezigheid van dwang en geweld leuk, dus is het een doel.

Kapitalisme ontstaat ook niet 'spontaan'. Het is het resultaat van doelgericht handelen en een bepaald wereldbeeld dat dit handelen mogelijk maakt. Eigendom wordt niet automatisch erkend en beschermd, agressie is niet automatisch verboden,...

[Zwitser]

Ik vind vrijheid, de afwezigheid van dwang en geweld leuk, dus is het een doel.

Kapitalisme ontstaat ook niet 'spontaan'. Het is het resultaat van doelgericht handelen en een bepaald wereldbeeld dat dit handelen mogelijk maakt. Eigendom wordt niet automatisch erkend en beschermd, agressie is niet automatisch verboden,...

Eigendom lijkt me iets te zijn dat de meeste mensen redelijk spontaan begrijpen. Als ik iets maak, dan is het van mij. Ik kan het dan ruilen met iemand anders, en als ik dat zonder hinder doen kan, belanden we in een kapitalistische vrije markt economie.
Agressie is iets waar je je tegen kan beschermen, alleen of collectief. Als we de bestrijding van agressie aan een monopolist uitbesteden hebben we een staat, maar andere vormen van agressiebestrijding hebben ook bestaan.
Lijkt me dat een kapitalistische vrije markt economie dus redelijk "spontaan" is.

[corse]

Eigendom lijkt me iets te zijn dat de meeste mensen redelijk spontaan begrijpen. Als ik iets maak, dan is het van mij. Ik kan het dan ruilen met iemand anders, en als ik dat zonder hinder doen kan, belanden we in een kapitalistische vrije markt economie.
Agressie is iets waar je je tegen kan beschermen, alleen of collectief. Als we de bestrijding van agressie aan een monopolist uitbesteden hebben we een staat, maar andere vormen van agressiebestrijding hebben ook bestaan.
Lijkt me dat een kapitalistische vrije markt economie dus redelijk "spontaan" is.

Het vergankelijke eigendomsgevoel, “het bezitten van” is een zeer primitief instinkt.
Geen verloren generaties door zo veel mogelijk zelf te willen bezitten, “de bezitsdrang”.
Een modern systeem zoals (time charing) is een alternatief, er zijn nog vele andere alternatieven.
Bij een ver gevorderd systeem van time-charing wordt eigendom als diefstal gezien door b.v.b leegstand bij woningen en vakantie woningen, braakligging en niet gebruik van landerijen, stilstand bij voertuigen enz, dit door het ontnemen van mogelijkheden van andere en uit hebzucht van weer andere, dit enkel door de lust van privaat bezit en het eigendomsverhaal voortkomend uit de meest primitieve instincten.
De westerse geïndustrialiseerde landen laten een catastrofale ecologische voetafdruk achter, massale armoede en extreme rijkdom voor enkele.

Eigendom een illusie:

Dat wat eigendom vertegenwoordigt materieel, dat is wat voor de mens tijdelijk van belang is en heeft een bepaalde irreële vergankelijke waarde.
Bij gemeenschappelijk gebruik is de effectieve waarde van dit materiaal voor de mens groter.
Meer duurzame en kwalitatief meer hoogstaande materialen worden gecreëerd omdat ze meer opbrengen op een kortere tijdspanne, dat betekent snellere vooruitgang om de mens te vervangen door machines.
Time-charing en vele andere initiatieven is daar een voorbeeld van.
Eigendom zelf is puur fictief, beter geformuleerd eigendom is een illusie die voortkomt uit de instincten hebzucht en bezitsdrang, er zijn enkel emotionele gevoelens daar rond, het remt vooruitgang, vernieuwing en innovatie af.

Financieren is nooit overdracht van eigendom.
Eigendom is illusoir, men kan tijdelijk gebruik maken van bepaalde materialen, meer niet.
We zijn maar even op bezoek op deze planeet, we komen naakt en zonder iets op deze planeet, we gaan weer weg van deze planeet totaal zonder materiele zaken.

[corse]

Ontwennen:

Het is niet gemakkelijk is om te ontwennen aan de illusie eigendom.
Het is een beetje zoals Brigitte Bardot die in haar tijd de muren van haar eigendom doortrok tot diep in de zee om enkel haarzelf van een privé-strand te voorzien.
Het is nu éénmaal een internationale overeenkomt dat stranden publiek eigendom zijn, dus eigendom van iedereen en niet kunnen geprivatiseerd worden.
In Corsica hebben elite en jetset dat ook geprobeerd, maar het is tot hiertoe niet gelukt.
Er is maar één rechtvaardige vorm van beperkt eigendomsrecht en dat is publieke eigendom en deze is ook voor het individu maar tijdelijk en illusoir, omdat ieder individu sterfelijk is.
Publieke eigendom is milieuvriendelijker, ecologisch verantwoord en de biodiversiteit blijft bestaan, de mens maakt daar deel van uit en is noodzakelijk voor het menselijk bestaan.

Privaat eilanden zijn hier een uitzondering op, maar daar wordt Europees en internationaal aan gewerkt.

Er zijn veel rijke mensen die deze mening delen wat betreft eigendom, ze vinden het verloren tijd om alles te willen vergaren en zelf te willen hebben en bezitten, de bezitsdrang en de hebzucht is een zeer primitief instinct.
Het is een beetje als een kind in een speelgoedwinkel dat alles wil hebben uit hebberigheid.
Van rijke mensen die alle mogelijkheden hebben kan je veel leren, die ondanks hun enorme financiële rijkdom toch niet naar eigendom verlangen of willen bezitten, er is geen bezitsdrang of hebzucht aanwezig als alle mogelijkheden open staan.

Hebzucht en bezitsdrang zijn primitieve instincten die om afkik en ontwenning vragen.
Hebzucht en bezitsdrang remmen herverdeling op de planeet af, en verstoren de biologische variëteit en het biologisch evenwicht.

[corse]

De basisregels van de wereldeconomie, de natuurwetten:

Relativeer deze demonen:

Krediet, eigendom, geld, consumentisme, eigenbelang en uiterlijk vertoon vermoorden de democratie!

Zet uw zetel achteruit, uw scherm op volledig en geniet:

natuurdocumentaire van de Franse regisseur Yann Arthus Bertrand
http://www.youtube.com/watch?v=G8IozVfph7I&feature=player_embedded

Earth Day 2009: Take it to Heart | From HeartMath
http://www.youtube.com/watch?v=ze7KQIIaxHQ&feature=player_embedded#!

(Part 1) Indigenous Native American Prophecy (Elders Speak part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=g7cylfQtkDg&feature=player_embedded

(Part 3) Indigenous Native American Prophecy (Elders Speak part 3)
http://www.youtube.com/watch?v=9piIziXU9RE&feature=player_embedded

HOME, even geduld de film begint zo!
http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU&feature=channel

[Het Oosten]

Eigendom lijkt me iets te zijn dat de meeste mensen redelijk spontaan begrijpen. Als ik iets maak, dan is het van mij. Ik kan het dan ruilen met iemand anders, en als ik dat zonder hinder doen kan, belanden we in een kapitalistische vrije markt economie.
Agressie is iets waar je je tegen kan beschermen, alleen of collectief. Als we de bestrijding van agressie aan een monopolist uitbesteden hebben we een staat, maar andere vormen van agressiebestrijding hebben ook bestaan.
Lijkt me dat een kapitalistische vrije markt economie dus redelijk "spontaan" is.

Dat was ook een beetje het probleem in de communistische landen.Eigendom was daar een vies woord. Het ontnam aan vele mensen de energie om zich ten volle in te zetten,vermits zij bijna niets mocht bezitten. En iedere mens wenst dingen te bezitten.

[corse]

Dat was ook een beetje het probleem in de communistische landen.Eigendom was daar een vies woord. Het ontnam aan vele mensen de energie om zich ten volle in te zetten,vermits zij bijna niets mocht bezitten. En iedere mens wenst dingen te bezitten.

Het is niet gemakkelijk om te ontwennen aan de illusie eigendom.

[corse]

De verdere ontmanteling van het kapitalisme:

Crisis:

Er was geen crisis tot de private banken (de Wallstreet criminelen) voor honderden miljarden Euro’s waardeloos kredietpapier verkochten.
Deze privaatbanken zijn verweven en geglobaliseerd, de privaatbanken van de rest van de planeet moesten gered worden met “belastingsgeld”. (belastingsgeld dat de staat toegehoord en diende voor de sociale zekerheid van de burgers)

Resultaat:

Het belastinggeld is op.
De gewone burger mag werken tot kort voor zijn dood, omdat de pensioenen niet meer kunnen betaald worden.
Dit heeft niets met levensverwachting te maken uiteraard.

Moderne samenleving:

Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen naar lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen uitlokken.
De overblijvende arbeid kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden over alle burgers.

[MIS]

Crisis:

• Er was geen crisis tot de private banken (de Wallstreet criminelen) voor honderden miljarden Euro’s waardeloos kredietpapier verkochten.
• Deze privaatbanken zijn verweven en geglobaliseerd, de privaatbanken van de rest van de planeet moesten gered worden met “belastingsgeld”. (belastingsgeld dat de staat toegehoord en diende voor de sociale zekerheid van de burgers)

Resultaat:

• Het belastinggeld is op.
• De gewone burger mag werken tot kort voor zijn dood, omdat de pensioenen niet meer kunnen betaald worden.
• Dit heeft niets met levensverwachting te maken uiteraard.

Moderne samenleving:

• Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen naar lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen uitlokken.
• De overblijvende arbeid kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden over alle burgers. De eenvoud zelve, ook de logica zelve

[corse]

De ontmanteling van het kapitalisme:

Kapitalisme in verval: (de wet van oorzaak & gevolg)
(economie is een middel, en geen doel op zich)

De drie soorten valse vrije markt economie in België: (economie is hier een doel op zich)

1. De witeconomie in België wordt overgenomen door de legale maffia:

· De productie in lageloonlanden, zonder participatie voor de gemeenschap.
· De handel met lageloonlanden, zonder participatie voor de gemeenschap.
· Totaal geautomatiseerde bedrijven in eigen land, zonder participatie voor de gemeenschap.
· Slecht 2 op 10 mensen in België worden gefinancierd door de privé.

2. De zwarteconomie, grotendeels in handen van ambtenaren en Europese vreemdelingen:

· Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.
· Deze zwarteconomie heeft in België een verdienste van 61 miljard euro.
· http://www.vandaag.be/binnenland/45330_belg-verdient-61-miljard-euro-aan-zwartwerk.html

3. De illegale economie: grotendeels in handen van de illegale maffia:

· Drugs, wapenhandel, mensenhandel, prostitutie, orgaanhandel, gokwereld, bloeddiamanten enz. (omzet onbekend)
· Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.

[corse]

De ontmanteling van het kapitalisme:


Het wereld voedsel schandaal: (overconsumptie, 'basic' oefeningen)

Verspilling:
http://www.youtube.com/watch?v=e4Qn5WMxZyE&feature=player_embedded

Hier nogmaals het bewijs dat vrije markt vals is:

· Supermarkten (grootschaligheid) zijn de oorzaak van deze immense verspilling.
· 50% van ons voedsel wordt weggesmeten maar is ingecalculeerd in de prijs.
· De landbouwers zijn zeker niet de schuld van deze waanzin!
· Agricultuur is voor ¾ handenarbeid, hard labeur dus.
· Voedsel wordt gekweekt en vraagt energie, water, mest en werk.
· Voedsel wordt daarna 1.000 km getransporteerd, dit vraagt energie en werk.
· Het is door de enorme winsten op voedsel, dat deze verspilling mogelijk is.
· Door deze verspilling hebben één miljard mensen hebben honger op onze planeet.


Hoe luid de vraag: waarom is ons voedsel zo duur?

50% van alle waren worden weggesmeten.
http://www.youtube.com/watch?v=4VaCqFQaRY4&feature=related

Taste the waste – trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=Ci0HsPELE2o&feature=related

Tristram Stuart en zijn boek verspilling:
http://www.youtube.com/watch?v=u2x8nFKSc7Q&feature=related

De parallel samenleving arm en rijk:
Skipping Waste:
http://www.youtube.com/watch?v=52A7wuz_3HE&feature=related

[Fallen Angel]

Eigendom lijkt me iets te zijn dat de meeste mensen redelijk spontaan begrijpen. Als ik iets maak, dan is het van mij. Ik kan het dan ruilen met iemand anders, en als ik dat zonder hinder doen kan, belanden we in een kapitalistische vrije markt economie.

Wat maken speculanten, beleggers, renteniers................?
Hetgeen je hier beschrijft is een ambachtseconomie (middeleeuws model waar speculatieve winst en rente verboden waren), geen kapitalistische vrije markt.

[Heftruck]

Wat maken speculanten, beleggers, renteniers................?

Extra middelen in de vorm van allerhande types kapitaal, beschikbaar door te voorzien waar & wanneer het hoogst nodig zullen zijn. Zoals spaarders, maar dan actiever en efficiënter. Zorgt voor meer, betere en beter afgestemde productie.

[Fallen Angel]

Extra middelen in de vorm van allerhande types kapitaal, beschikbaar door te voorzien waar & wanneer het hoogst nodig zullen zijn. Zoals spaarders, maar dan actiever en efficiënter. Zorgt voor meer, betere en beter afgestemde productie.

:lol:
Speculanten, beleggers, renteniers creëren geen meerwaarde.
Zij ontvangen geld van mensen die werken omdat zij geld hebben.

Werklozen, zieken, bejaarden creëren geen meerwaarde.
Zij ontvangen geld van mensen die werken omdat zij geen geld hebben.

Het ene is de heilige graal voor de liberale markt economie.
Het andere is een taboe voor de liberale markt economie.

[voicelesscharlie]

:lol:
Speculanten, beleggers, renteniers creëren geen meerwaarde.

Klinklare onzin.

[Fallen Angel]

Klinklare onzin.

Het is nochtans zo. Zij creëren geen meerwaarde, product of dienst door arbeid.

[corse]

Klinklare onzin.

De vertegenwoordigers van het kapitalisme, elite en jetset vertegenwoordigen maar 0,2 % van de bevolking, moeten we daar rekening mee houden of moeten we hun gestolen goederen afnemen.

Op de oude Belgische bankbiljetten stond geschreven:

De namaker wordt door de wet bestraft met dwangarbeid.
Deze bank, speculanten, managers en andere criminelen hebben geld uit het niets gecreëerd, en zijn dus degelijk namakers. (Pik-Pocket)
Voldoende controle en zware gevangenisstraffen (liefst dwangarbeid) zijn noodzakelijk, het gaat immers om diefstal, de grootste hold-up aller tijden, over het terug recupereren van de gelden van deze grootste hold-up aller tijden wordt voorlopig nog niet gesproken!
Dwangarbeid is een geschikt middel om deze elite te bestraffen, ze doen op deze manier iets terug voor de samenleving.
Hun private en andere gestolen goederen en gelden worden door de staat verbeurd verklaart en komen terug aan de respectievelijke eigenaars, de gemeenschap, opgeruimd staat netjes.
Dit is de enige mogelijkheid om iedere staat er bovenop te krijgen en deze crisis te beëindigen.
Er is genoeg geld op onze planeet, het zit enkel op hopen bijeen, herverdelen is het probleem!
Banken hebben zwarte lijsten voor wanbetalers, het wordt tijd dat de “staat” een zwarte lijst voor wanbeleid van bank, hypotheek, verzekeringsbedrijven, speculanten, immobilia, risico-initiatief en multinationals in het leven roept.
Een alternatief is, op elke marktplaats van elk dorp en stad op onze planeet een schavot plaatsen en de koppen van deze (bank, hypotheek, krediet, immobilia, auto en andere multinationale) criminelen in manden laten rollen, er zijn genoeg gedupeerden die met plezier en zonder een zak over het hoofd het schavot willen bedienen!
Een degelijke oplossing voor de volgende 40 jaar!
Het volgende probleem zal zijn dat we niet genoeg manden vinden om deze koppen op te vangen.

Kapitalisme een liefdesverhaal:
http://michaelmoore.com/books-films/capitalism-love-story


Madoff krijgt 150 jaar cel

De schade als gevolg van de jarenlange piramidebeleggingen wordt geraamd op 50 �* 65 miljard dollar.
http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/mensen/madoff-krijgt-150-jaar-cel/article-1194633987707.htm

[Bebob]

Het is nochtans zo. Zij creëren geen meerwaarde, product of dienst door arbeid.

Speculanten zorgen voor een juiste allocatie van goederen over de tijd heen. Ze zorgen bvb voor rantsoenering wanneer dat nodig is. Speculeren is omgaan met een onzekere, ongekende toekomst. Omwille daarvan gebeuren er vaak fouten, maar het is onmogelijk om daar niet mee om te gaan. Zelfs niet speculeren is een vorm van speculatie. Als je niet speculeert, dan speculeer je dat alles goed is zoals het nu is. Als je speculeert, dan speculeer je dat er in de toekomst iets zal veranderen.

Beleggers en renteniers zorgen voor een juiste allocatie van kapitaalgoederen. Het is niet voldoende om een berg geld in het midden van Brussel te leggen en vervolgens tegen arbeiders te zeggen: "produceer maar nuttige goederen". Dat is een socialistische visie die er vanuit gaat dat productie vanzelf plaatsvindt, automatisch, zonder dat er denkwerk moet worden verricht over wie, wat, waar, wanneer, hoe moet geproduceerd worden.

Tis niet omdat jij niet voldoende kennis hebt van de materie zodat je het nut er niet van inziet, dat er geen nut is he.

[corse]

Speculanten zorgen voor een juiste allocatie van goederen over de tijd heen. Ze zorgen bvb voor rantsoenering wanneer dat nodig is. Speculeren is omgaan met een onzekere, ongekende toekomst. Omwille daarvan gebeuren er vaak fouten, maar het is onmogelijk om daar niet mee om te gaan. Zelfs niet speculeren is een vorm van speculatie. Als je niet speculeert, dan speculeer je dat alles goed is zoals het nu is. Als je speculeert, dan speculeer je dat er in de toekomst iets zal veranderen.

Beleggers en renteniers zorgen voor een juiste allocatie van kapitaalgoederen. Het is niet voldoende om een berg geld in het midden van Brussel te leggen en vervolgens tegen arbeiders te zeggen: "produceer maar nuttige goederen". Dat is een socialistische visie die er vanuit gaat dat productie vanzelf plaatsvindt, automatisch, zonder dat er denkwerk moet worden verricht over wie, wat, waar, wanneer, hoe moet geproduceerd worden.

Tis niet omdat jij niet voldoende kennis hebt van de materie zodat je het nut er niet van inziet, dat er geen nut is he.

Ben jij de duivel in hoogsteigen persoon of een demoon?

[corse]

Speculanten zorgen voor een juiste allocatie van goederen over de tijd heen. Ze zorgen bvb voor rantsoenering wanneer dat nodig is. Speculeren is omgaan met een onzekere, ongekende toekomst. Omwille daarvan gebeuren er vaak fouten, maar het is onmogelijk om daar niet mee om te gaan. Zelfs niet speculeren is een vorm van speculatie. Als je niet speculeert, dan speculeer je dat alles goed is zoals het nu is. Als je speculeert, dan speculeer je dat er in de toekomst iets zal veranderen.

Beleggers en renteniers zorgen voor een juiste allocatie van kapitaalgoederen. Het is niet voldoende om een berg geld in het midden van Brussel te leggen en vervolgens tegen arbeiders te zeggen: "produceer maar nuttige goederen". Dat is een socialistische visie die er vanuit gaat dat productie vanzelf plaatsvindt, automatisch, zonder dat er denkwerk moet worden verricht over wie, wat, waar, wanneer, hoe moet geproduceerd worden.

Tis niet omdat jij niet voldoende kennis hebt van de materie zodat je het nut er niet van inziet, dat er geen nut is he.

Er zijn maar 2 systemen om u tot inzicht te laten komen:

1. Onttrekken uit de samenleving.
10 jaar hard labeur werken in de kool of zout mijnen.

[corse]

Het sociaal geheugen:

Een belangrijke voorwaarde, om als soort te kunnen overleven, is het vertonen van sociaal gedrag.
De hormonen vasopressine en oxytocine zorgen voor de goede werking van het sociale geheugen. Een malfunctie in de productie van deze hormonen kan tot slecht sociaal gedrag leiden en wordt deels veroorzaakt door een tekort aan een stukje DNA, het DNA stuurt de productie van hormonen.
De hypofyse vervult een belangrijke rol bij de regulering van een groot aantal hormonen, deze klier is ongeveer zo groot als een kikkererwt (doorsnede circa één centimeter)
Mensen met een normale productie van oxytocine hebben minder angst om bedrogen te worden en hebben meer vertrouwen in de medemens.
Sociaal contact stimuleert de productie van endorfine en geeft mede op die manier een goed gevoel.

Sociaal gedrag:

Damasio stelt zelfs dat het vertonen van sociaal gedrag een fundamentele vereiste is.
Welnu, interessant, maar wat heeft dit alles met management te maken?

Stelt u zich eens voor dat de mens van nature niet zou beschikken over een ‘sociaal’ geheugen, niet zou beschikken over een individueel bewustzijn om er te zijn voor elkaar.

Al deze:

Het collectieve bewustzijn en de voorzorg zouden zich waarschijnlijk niet ontwikkeld hebben.
De mens zou teruggeworpen worden op zichzelf en had waarschijnlijk de prehistorie niet eens overleefd!

[patrickve]

Speculanten, beleggers, renteniers creëren geen meerwaarde.


Speculanten zijn handelaars in risico. Het zijn tussenpersonen die een markt vloeibaarder maken, en daarvan zelf profiteren. Zij zijn een beetje zoals de lokale handelaar waar je naartoe kan gaan om iets te bestellen.
Mocht de markt perfect fluide zijn, dan kan de speculant geen rotte duit verdienen. Hij haalt zijn winst uit zijn inzicht in de markt en haar onvolkomenheden. Op die manier kan hij winst boeken, en tegelijkertijd de markt korter bij haar evenwichtspunt brengen.

Misschien dat speculanten ooit niet meer zullen bestaan, zoals lokale handelaars vervangen zullen zijn door amazon.com en compagnie, en kan je zelf ideaal het risico kopen of verkopen dat je wil op online sites. De tussenman kan dan geen geld meer winnen op speculatie.

[Fallen Angel]

Speculanten zorgen voor een juiste allocatie van goederen over de tijd heen. Ze zorgen bvb voor rantsoenering wanneer dat nodig is. Speculeren is omgaan met een onzekere, ongekende toekomst. Omwille daarvan gebeuren er vaak fouten, maar het is onmogelijk om daar niet mee om te gaan. Zelfs niet speculeren is een vorm van speculatie. Als je niet speculeert, dan speculeer je dat alles goed is zoals het nu is. Als je speculeert, dan speculeer je dat er in de toekomst iets zal veranderen.

Beleggers en renteniers zorgen voor een juiste allocatie van kapitaalgoederen. Het is niet voldoende om een berg geld in het midden van Brussel te leggen en vervolgens tegen arbeiders te zeggen: "produceer maar nuttige goederen". Dat is een socialistische visie die er vanuit gaat dat productie vanzelf plaatsvindt, automatisch, zonder dat er denkwerk moet worden verricht over wie, wat, waar, wanneer, hoe moet geproduceerd worden.

Tis niet omdat jij niet voldoende kennis hebt van de materie zodat je het nut er niet van inziet, dat er geen nut is he.

Ooit gehoord van: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

Zoals ik al zei mensen die geld verdienen gewoon omdat ze geld bezitten produceren geen meerwaarde.

[patrickve]

Zoals ik al zei mensen die geld verdienen gewoon omdat ze geld bezitten produceren geen meerwaarde.

Wel, het punt is dat het hun bezit is, en dat ze het even goed zouden kunnen versmossen. Het feit dat ze het willen ter beschikking stellen, is wat hun meerwaarde is, he.

Als ik een oven heb die brood kan bakken, dan kan ik kiezen: ik kan die aan een bakker lenen, op voorwaarde dat ik gratis brood krijg. Of ik kan die in mijn tuin laten staan roesten, of ik kan daar een vogelhuisje van maken.

Om mij te verleiden om die oven ter beschikking te stellen, moet ik iets krijgen. Dat is de meerwaarde.

[Fallen Angel]

Speculanten zijn handelaars in risico. Het zijn tussenpersonen die een markt vloeibaarder maken, en daarvan zelf profiteren. Zij zijn een beetje zoals de lokale handelaar waar je naartoe kan gaan om iets te bestellen.
Mocht de markt perfect fluide zijn, dan kan de speculant geen rotte duit verdienen. Hij haalt zijn winst uit zijn inzicht in de markt en haar onvolkomenheden. Op die manier kan hij winst boeken, en tegelijkertijd de markt korter bij haar evenwichtspunt brengen.

Misschien dat speculanten ooit niet meer zullen bestaan, zoals lokale handelaars vervangen zullen zijn door amazon.com en compagnie, en kan je zelf ideaal het risico kopen of verkopen dat je wil op online sites. De tussenman kan dan geen geld meer winnen op speculatie.

De enige manier waarom speculanten en beleggers op de huidige manier geld kunnen verdienen is door zogenaamd "fiat money", inflatie en rente.
Zonder kunnen zij geen rotte duit verdienen aangezien wanneer geld steeds een vaste waarde heeft er geen extra geld kan 'gegenereerd' worden.

[patrickve]

De enige manier waarom speculanten en beleggers op de huidige manier geld kunnen verdienen is door zogenaamd "fiat money", inflatie en rente.
Zonder kunnen zij geen rotte duit verdienen aangezien wanneer geld steeds een vaste waarde heeft er geen extra geld kan 'gegenereerd' worden.

Dat is een serieus misverstand.

[Bebob]

De enige manier waarom speculanten en beleggers op de huidige manier geld kunnen verdienen is door zogenaamd "fiat money", inflatie en rente.
Zonder kunnen zij geen rotte duit verdienen aangezien wanneer geld steeds een vaste waarde heeft er geen extra geld kan 'gegenereerd' worden.

Speculatie kan best zonder fiat geld, inflatie of rente. Gaat zelfs pakken beter als er geen rente is.

Een voorbeeld:
-de oogst wordt gedaan in de herfst
-zonder speculatie wordt alle oogst onmiddellijk verkocht
-ik speculeer erop dat mensen in de lente ook graag eten
-ik koop eten op wanneer het in overvloed is (herfst), en verkoop het wanneer er minder is (lente).
-ik maak winst omdat ik waarde creëer, ik verander een goed van lage waarde herfstvoedsel in een goed van hoge waar lentevoedsel.

Of nog een meer basis voorbeeld:
-ik speculeer dat ik volgende maand de huur zal moeten betalen
-ik spaar geld zodat ik de huur kan betalen

[Fallen Angel]

Wel, het punt is dat het hun bezit is, en dat ze het even goed zouden kunnen versmossen. Het feit dat ze het willen ter beschikking stellen, is wat hun meerwaarde is, he.

Als ik een oven heb die brood kan bakken, dan kan ik kiezen: ik kan die aan een bakker lenen, op voorwaarde dat ik gratis brood krijg. Of ik kan die in mijn tuin laten staan roesten, of ik kan daar een vogelhuisje van maken.

Om mij te verleiden om die oven ter beschikking te stellen, moet ik iets krijgen. Dat is de meerwaarde.

Het verwonderd mij dat u de onrechtvaardigheid door de scheiding van arbeid en productiemiddelen van uw voorbeeld niet inziet.
De bezitter van de oven krijgt toegang tot het product van iemands arbeid louter en alleen omdat hij de productiemiddelen voor die arbeid bezit. Met andere woorden hij krijgt gratis brood louter en alleen omdat hij de oven waarmee dat brood gemaakt wordt bezit.
De enige eerlijk manier is dat de oven na X aantal geleverde broden (gelijk aan de waarde van de oven zonder een opgelegde rente) bezit wordt van de bakker.

[Fallen Angel]

Dat is een serieus misverstand.

Het is nochtans zo. In een economie waar men goudstukken en zilverstukken als betaalmiddel gebruikt is er een vaste hoeveelheid betaalmiddel. Rente is in zo'n systeem niet mogelijk omwille van de nefaste gevolgen (diegene met de grootste hoeveelheid betaalmiddel trekt al het betaalmiddel naar zich toe door rente).

[Fallen Angel]

Speculatie kan best zonder fiat geld, inflatie of rente. Gaat zelfs pakken beter als er geen rente is.

Een voorbeeld:
-de oogst wordt gedaan in de herfst
-zonder speculatie wordt alle oogst onmiddellijk verkocht
-ik speculeer erop dat mensen in de lente ook graag eten
-ik koop eten op wanneer het in overvloed is (herfst), en verkoop het wanneer er minder is (lente).
-ik maak winst omdat ik waarde creëer, ik verander een goed van lage waarde herfstvoedsel in een goed van hoge waar lentevoedsel.


Fout graan wordt niet meer of minder waard voor mensen.
Er wordt geen enkele waarde gecreëerd.
Het enige dat je doet is door middel van een tekort geld uit mensen hun zakken halen. Zelf heb je geen enkele meerwaarde gecreëerd.

Je verandert geld dat oorspronkelijk bedoelt was als handig ruilmiddel voor geleverde arbeid (iets dat men gemaakt heeft) in iets waarmee men bezit kan verwerven zonder arbeid.

PS: In het Romeinse rijk kon je geëxecuteerd worden voor graanspeculatie. (Hetgeen logisch was omdat de armsten dan honger leden, in opstand kwamen en mogelijk de keizer omver wierpen)

[Bebob]

Fout graan wordt niet meer of minder waard voor mensen.

Tuurlijk wel. 1 extra kg graan heeft veel waarde voor mij als ik honger heb, dan redt het mijn leven. 1 extra kg graan heeft weinig waarde voor mij wanneer ik geen honger heb. Dan heb ik genoeg gegeten en wil ik amper iets betalen voor jouw extra kg graan.

[Fallen Angel]

Tuurlijk wel. 1 extra kg graan heeft veel waarde voor mij als ik honger heb, dan redt het mijn leven. 1 extra kg graan heeft weinig waarde voor mij wanneer ik geen honger heb. Dan heb ik genoeg gegeten en wil ik amper iets betalen voor jouw extra kg graan.

Tuurlijk niet. Een mens heeft maar een bepaalde hoeveelheid graan nodig om te overleven en een mens moet maar een bepaalde hoeveelheid arbeid verrichten om graan te produceren. Graan heeft dus een vaste waarde voor een mens.

Graanspeculatie was niet alleen in het Romeinse rijk strafbaar (met de doodstraf). Het is strafbaar geweest doorheen het grootste deel van de geschiedenis. Mensen die geld verdienen (stelen) op de rug van andermans miserie zijn nu eenmaal niet zo geliefd.

[patrickve]

Het verwonderd mij dat u de onrechtvaardigheid door de scheiding van arbeid en productiemiddelen van uw voorbeeld niet inziet.
De bezitter van de oven krijgt toegang tot het product van iemands arbeid louter en alleen omdat hij de productiemiddelen voor die arbeid bezit. Met andere woorden hij krijgt gratis brood louter en alleen omdat hij de oven waarmee dat brood gemaakt wordt bezit.


Ik heb die oven misschien omdat ik die gekocht heb, in plaats van een grote party te geven en alles op te smossen. Of ik heb die misschien van iemand gekregen die mij een sympatieke knul vond. Of van mijn opa geerfd. WAAROM ik die oven heb, heeft geen belang he, de situatie is nu eenmaal dat ik die heb. Er is niks "eerlijks" of "oneerlijks" aan, dat is nu toevallig zo.

Als je dat betwist, dan heb je het volgende dilemma:
- mag ik geen oven kopen in plaats van een party te geven ?
- mag iemand die mij tof vindt, mij niks geven ?
- mogen mensen niks aan hun kinderen nalaten ?

De muis vindt het misschien ook niet eerlijk dat de kat klauwen heeft. Tja.

ALS we er dus van uit gaan dat mensen om gelijk welke reden "dingen bezitten" en dat we ons geen vragen stellen of het nu "eerlijk is of niet" maar dat als een gegeven feit beschouwen (op dezelfde manier als er talentvolle mensen en minder talentvolle mensen zijn, en op dezelfde manier als er mensen zijn die ziek worden en anderen niet), dan is de vraag hoe, uitgaande van dat feit, we nu verder moeten.

Maw, er is niet zoiets als "de maatschappij". Er zijn individuen, elk met hun talenten, hun bezittingen en zo, en die vragen zich af hoe ze vreedzame akkoorden kunnen sluiten met andere individuen die er toevallig rondlopen, zodat ze er een voordeel kunnen aan hebben dat ze niet zouden hebben zonder dat akkoord.

[patrickve]

Rente is in zo'n systeem niet mogelijk omwille van de nefaste gevolgen (diegene met de grootste hoeveelheid betaalmiddel trekt al het betaalmiddel naar zich toe door rente).

Dat is een verkeerde opvatting. Ik ken dat verhaaltje ook, maar het is gewoon verkeerd.

Diegene met de grootste hoeveelheid betaalmiddel gaat misschien ook heel luxueus leven en alles erdoor boeren, ook al krijgt hij rente op zijn geld (=goud). Iemand die geld leent, kan dat doen om waarde te kreeeren die groter is dan het initiele geld dat hij geleend heeft. Dat wil zeggen dat hij die gekreeerde waarde voor meer geld kan verkopen, en dus zonder problemen zijn schuld + rente afbetalen.

Door een lening van goud aan te gaan, neemt de totale hoeveelheid goud in omloop niet toe of af. Door winst te maken met de investering die ik met die lening heb gedaan, neemt de hoeveelheid goud ook niet toe of af, maar ik krijg er wel een groter stuk van (door alle spullen die ik kan verkopen met mijn investering). Van die grotere hoeveelheid goud kan ik zonder problemen mijn lening + rente terugbetalen. Ik heb trouwens misschien die goudstukken bekomen van mijn klanten die dezelfden zijn aan wie ik initieel mijn goud heb gegeven om mijn investering van te kopen.
De hoeveelheid goud in omloop is nogaltijd krak dezelfde.

Als er sterke economische groei is, dan krijgen we een serieuze deflatie. Vandaag 100 broden voor een stuk goud, morgen 20 000 broden voor datzelfde stuk goud. Je hebt dus zelfs "rente" op je goud door het in je kast te leggen als er een goud=geld equivalentie is.

Maw, een goudstandaard, zelfs zonder permissie tot lenen en tot openlijke rente dus, maakt dat er een effectieve rente is door deflatie.

Het is nu eenmaal zo dat kapitaal de mogelijkheid geeft tot nog meer kapitaalsvergaring. Maar dat is niet noodzakelijk slecht, en de rem daarop is trouwens belastingen en erfenisrechten.

Monetaire politiek heeft NIKS NIEMENDALLE met speculatie te maken op zich.

Financiele transacties en speculatie hebben daar ook niet veel mee te maken (het heeft er wel een invloed op, maar het is verre van noodzakelijk).

Speculatie is het verhandelen van risico in ruil voor opbrengst. Het is een verruiming van het gewone begrip "investeren" die een vorm van speculatie is, namelijk het aankopen van produktiemiddelen met de hoop (en dus het risico dat het niet lukt) om met die produktiemiddelen meer waarde te kreeeren dan die produktiemiddelen hebben gekost. Speculatie is een verruiming van dat begrip: het traden van risico voor verwachte opbrengst. Dat kan gaan van puur casino-stijl gokken, tot doordachte investeringscombinaties.

[patrickve]

Tuurlijk niet. Een mens heeft maar een bepaalde hoeveelheid graan nodig om te overleven en een mens moet maar een bepaalde hoeveelheid arbeid verrichten om graan te produceren. Graan heeft dus een vaste waarde voor een mens.


Nee, een boer in de middeleeuwen moest veel harder zwoegen voor die zak graan als een moderne boer he. De produktiviteit van de boer is flink toegenomen, door kennis en technologie.

De waarde van dat graan voor de mens is dus serieus gedaald.
Gelukkig maar want de vraag ernaar is ondertussen enorm toegenomen.

[corse]

Nee, een boer in de middeleeuwen moest veel harder zwoegen voor die zak graan als een moderne boer he. De produktiviteit van de boer is flink toegenomen, door kennis en technologie.

De waarde van dat graan voor de mens is dus serieus gedaald.
Gelukkig maar want de vraag ernaar is ondertussen enorm toegenomen.

Boerenbedrog in Europa:

Boeren:

Luister eens naar wat boeren netto voor hun producten krijgen en tegen welke woekerprijzen hun producten in de supermarkten verkocht wordt.
De boeren moeten terug met verse en natuur producten op de markt!
Rechtstreeks van producent (boer) aan consument en de prijzen dalen dan spectaculair en de boeren verdienen meer.

Vrije markt betekent ook:

§ Onnodige tussenpersonen er tussenuit.
§ Weg met monopolie, kartelvorming, prijsafspraken en woekerprijzen van de grote supermarkten.
§ Laat de kleinhandel en ambacht terug ontwaken.
§ Geen onnodige tussenpersonen die de prijzen vertiendubbelen.
§ Geen valse consumenten verengingen maar wettelijke prijsafspraken.
§ Geef onze boeren een kans voordat alles in het buitenland geproduceerd wordt.
§ Buitenlandse geproduceerde goederen zijn oncontroleerbaar (boerenbedrog)
§ Van de hier geproduceerde goederen weten we nu de netto prijzen.
§ Steun onze boeren en koop op de boerenmarkt.

Wat vals is:

§ Tussenpersonen bepalen nu de marktprijzen en niet de producenten.
§ De productieverhouding is 1 op 4, één voor de boer en 3 voor de tussenpersoon.
§ http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/bedrijven/wal-mart-verwacht-iets-meer-winst/article-1194797012523.htm?utm_source=Newsletter-17-08-2010&utm_medium=Email&utm_campaign=Newsletter-Trends-nl

Besluit:

§ Het gaat hier om bedrog en woekerwinsten van tussenpersonen.
§ Distributie kost geld, maar zeker geen fortuinen en woekerwinsten zoals nu het geval is.
§ Deze crisis is geen economische crisis maar een structurele crisis!

Verspilling:
http://www.youtube.com/watch?v=e4Qn5WMxZyE&feature=player_embedded

Hier nogmaals het bewijs dat vrije markt vals is:

Supermarkten (grootschaligheid) zijn de oorzaak van deze immense verspilling.
De landbouwers zijn zeker niet de schuld van deze waanzin!
Agricultuur is voor ¾ handenarbeid, hard labeur dus.
Voedsel wordt gekweekt en vraagt energie, water, mest en werk.
Voedsel wordt daarna 1.000 km getransporteerd, dit vraagt energie en werk.
Het is door de enorme winsten op voedsel, dat deze verspilling mogelijk is.
1 miljard mensen hebben honger op onze planeet.


Hoe luid de vraag: waarom is ons voedsel zo duur?

50% van alle waren worden weggesmeten.
http://www.youtube.com/watch?v=4VaCqFQaRY4&feature=related

Taste the waste – trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=Ci0HsPELE2o&feature=related

Tristram Stuart en zijn boek verspilling:
http://www.youtube.com/watch?v=u2x8nFKSc7Q&feature=related

De parallel samenleving arm en rijk:
Skipping Waste:
http://www.youtube.com/watch?v=52A7wuz_3HE&feature=related

[Fallen Angel]

Ik heb die oven misschien omdat ik die gekocht heb, in plaats van een grote party te geven en alles op te smossen. Of ik heb die misschien van iemand gekregen die mij een sympatieke knul vond. Of van mijn opa geerfd. WAAROM ik die oven heb, heeft geen belang he, de situatie is nu eenmaal dat ik die heb. Er is niks "eerlijks" of "oneerlijks" aan, dat is nu toevallig zo.

Als je dat betwist, dan heb je het volgende dilemma:
- mag ik geen oven kopen in plaats van een party te geven ?
- mag iemand die mij tof vindt, mij niks geven ?
- mogen mensen niks aan hun kinderen nalaten ?

Er is niets oneerlijk aan het feit dat hij die oven bezit. Het oneerlijke is in het feit dat hij ad infinitum gratis brood krijgt louter en alleen omdat hij die oven bezit. De normale eerlijke methode is dat die oven uiteindelijk bezit wordt van de bakker nadat die X aantal broden heeft geleverd als afbetaling.

[Zwitser]

Zoals ik al zei mensen die geld verdienen gewoon omdat ze geld bezitten produceren geen meerwaarde.

Door iets te herhalen wordt het niet op magische wijze de waarheid...

[Zwitser]

Tuurlijk niet. Een mens heeft maar een bepaalde hoeveelheid graan nodig om te overleven en een mens moet maar een bepaalde hoeveelheid arbeid verrichten om graan te produceren. Graan heeft dus een vaste waarde voor een mens.
[quote]
Je maakt de fout door te denken dat waarde iets intrinsiek is. Waarde hangt echter af van vele factoren, oa van het aanbod. Als de oogst erg goed is, dan daalt de waarde van graan. Als de oogst minder goed is, dan stijgt die.
Dat is altijd zo geweest, met of zonder speculanten. Het enige effect van de aanwezigheid van speculanten is dat op op momenten van overvloed de prijzen wat minder laag zullen zijn dan ze zonder speculanten geweest waren, en ten tijde van tekorten zijn de prijzen dan wat minder hoog dan anders.

[quote]
Graanspeculatie was niet alleen in het Romeinse rijk strafbaar (met de doodstraf). Het is strafbaar geweest doorheen het grootste deel van de geschiedenis. Mensen die geld verdienen (stelen) op de rug van andermans miserie zijn nu eenmaal niet zo geliefd.

Bepaalde vormen van speculatie zullen op bepaalde momenten wel strafbaar geweest zijn. Rome had ook domme politici. Op lange termijn kan een complexe markt echter niet functioneren zonder speculanten. We weten dat in het Romeinse rijk er een zeer goed functionerende graanmarkt was, dus zullen er ook graanspeculanten geweest zijn.

[Fallen Angel]

Dat is een verkeerde opvatting. Ik ken dat verhaaltje ook, maar het is gewoon verkeerd.

Diegene met de grootste hoeveelheid betaalmiddel gaat misschien ook heel luxueus leven en alles erdoor boeren, ook al krijgt hij rente op zijn geld (=goud). Iemand die geld leent, kan dat doen om waarde te kreeeren die groter is dan het initiele geld dat hij geleend heeft. Dat wil zeggen dat hij die gekreeerde waarde voor meer geld kan verkopen, en dus zonder problemen zijn schuld + rente afbetalen.

Dat is een "what if" scenario.
Als die zijn geld niet even snel opdoet als hij ze verdient (hetgeen een vrij keuze is) loopt het systeem onheroepelijk vast.
En nogmaals geld op zich creëert geen waarde.


Door een lening van goud aan te gaan, neemt de totale hoeveelheid goud in omloop niet toe of af. Door winst te maken met de investering die ik met die lening heb gedaan, neemt de hoeveelheid goud ook niet toe of af, maar ik krijg er wel een groter stuk van (door alle spullen die ik kan verkopen met mijn investering). Van die grotere hoeveelheid goud kan ik zonder problemen mijn lening + rente terugbetalen.

Je krijgt hetzelfde probleem dat geld geld begint te maken.
Dat is ook de reden waarom rente verboden is in systemen waar men met geld met vaste waarde werkt.


Ik heb trouwens misschien die goudstukken bekomen van mijn klanten die dezelfden zijn aan wie ik initieel mijn goud heb gegeven om mijn investering van te kopen.
De hoeveelheid goud in omloop is nogaltijd krak dezelfde.

Als er sterke economische groei is, dan krijgen we een serieuze deflatie. Vandaag 100 broden voor een stuk goud, morgen 20 000 broden voor datzelfde stuk goud. Je hebt dus zelfs "rente" op je goud door het in je kast te leggen als er een goud=geld equivalentie is.

Yep. En dat zorgt ervoor dat er een vaste relatie is tussen de hoeveelheid product en de hoeveelheid betaalmiddel. Indien het hoeveelheid product stijgt heb je deflatie , indien het hoeveelheid product daalt heb je inflatie.
Deze mechanismen houden de markt in evenwicht. Overtollig product wordt weggewerkt door lagere prijzen.
Rente daarentegen zorgt ervoor dat een aantal individuen plots een hele hoop van het betaalmiddel gaan bezitten. Met andere woorden => ongecontroleerde deflatie en een krimpende markt.


Het is nu eenmaal zo dat kapitaal de mogelijkheid geeft tot nog meer kapitaalsvergaring. Maar dat is niet noodzakelijk slecht, en de rem daarop is trouwens belastingen en erfenisrechten.

Correctie: Rente zorgt voor kapitaalsvergaring. Zonder rente/huur kan je geen kapitaal verwerven door bezit van kapitaal. Je kan dan enkel kapitaal verwerven door arbeid.


Monetaire politiek heeft NIKS NIEMENDALLE met speculatie te maken op zich.

Financiele transacties en speculatie hebben daar ook niet veel mee te maken (het heeft er wel een invloed op, maar het is verre van noodzakelijk).

Speculatie is het verhandelen van risico in ruil voor opbrengst. Het is een verruiming van het gewone begrip "investeren" die een vorm van speculatie is, namelijk het aankopen van produktiemiddelen met de hoop (en dus het risico dat het niet lukt) om met die produktiemiddelen meer waarde te kreeeren dan die produktiemiddelen hebben gekost. Speculatie is een verruiming van dat begrip: het traden van risico voor verwachte opbrengst. Dat kan gaan van puur casino-stijl gokken, tot doordachte investeringscombinaties.

Nogmaals er is een reden waarom men vroeger speculanten naar het schavot bracht. Ze ontwrichten een economisch systeem door geld te verdienen aan andermans tekorten (hetgeen dikwijls leidde tot revoluties).

[Zwitser]

Er is niets oneerlijk aan het feit dat hij die oven bezit. Het oneerlijke is in het feit dat hij ad infinitum gratis brood krijgt louter en alleen omdat hij die oven bezit. De normale eerlijke methode is dat die oven uiteindelijk bezit wordt van de bakker nadat die X aantal broden heeft geleverd als afbetaling.

Waarom is het niet eerlijk? De ovenbezitter heeft er voor gezorgd dat er ad infinitum meer brood is dan er zonder zijn oven zou zijn. Daarom heeft hij ad infinitum recht op een deel van de meeropbrengst die dankzij zijn inspanning is ontstaan.

Laat ik even een andere vergelijking maken: Ik plant een appelboom in mijn tuin. Als die boom eenmaal begint te produceren heb ik (bijna) ad infinitum gratis appels. Is dat oneerlijk?

[Zwitser]

Het is nochtans zo. Zij creëren geen meerwaarde, product of dienst door arbeid.

Jawel. Zij creëren een dienst.
Dankzij speculanten is het mogelijk dat een bedrijf risiko's kan indekken. Dat betekent zekerheid voor het bedrijf, en werkzekerheid voor de werknemers.
Wat jij nu beweert is dat werkzekerheid geen waarde heeft...

[Fallen Angel]

Je maakt de fout door te denken dat waarde iets intrinsiek is. Waarde hangt echter af van vele factoren, oa van het aanbod. Als de oogst erg goed is, dan daalt de waarde van graan. Als de oogst minder goed is, dan stijgt die.
Dat is altijd zo geweest, met of zonder speculanten. Het enige effect van de aanwezigheid van speculanten is dat op op momenten van overvloed de prijzen wat minder laag zullen zijn dan ze zonder speculanten geweest waren, en ten tijde van tekorten zijn de prijzen dan wat minder hoog dan anders.

?????
Zonder speculanten heeft graan praktisch altijd dezelfde prijs in een gereguleerde economie.

Bepaalde vormen van speculatie zullen op bepaalde momenten wel strafbaar geweest zijn. Rome had ook domme politici. Op lange termijn kan een complexe markt echter niet functioneren zonder speculanten. We weten dat in het Romeinse rijk er een zeer goed functionerende graanmarkt was, dus zullen er ook graanspeculanten geweest zijn.

Nee. Speculatie was gewoon verboden. En in het geval van voedsel stonden daar doodstraffen op (de macht van de keizer kon zo aan het wankelen geraken. De keizer had zelf wel voorraden voor wanneer het te heet zou worden.).
En dat verbod werd gehandhaafd door de Aediles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aedile

In de middeleeuwen zorgden de Gilden ervoor dat het verbod op speculatie gehandhaafd werd. De straf daarvoor was een uitwijzing uit de Gilden en bijgevolg een beroepsverbod.

[Fallen Angel]

Waarom is het niet eerlijk? De ovenbezitter heeft er voor gezorgd dat er ad infinitum meer brood is dan er zonder zijn oven zou zijn. Daarom heeft hij ad infinitum recht op een deel van de meeropbrengst die dankzij zijn inspanning is ontstaan.

Waarom zagen ondernemers dan dat de staat ad infinitum geld van hen vraagt omdat ze op het grondgebied van de staat leven?
Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.

Laat ik even een andere vergelijking maken: Ik plant een appelboom in mijn tuin. Als die boom eenmaal begint te produceren heb ik (bijna) ad infinitum gratis appels. Is dat oneerlijk?

:lol:
Dat je zelf het verschil niet ziet verwonderd mij nog het hardst.
Er is geen menselijke arbeid vereist in de productie van die appels.
Als brood aan bomen zou groeien......................................

[corse]

Jawel. Zij creëren een dienst.
Dankzij speculanten is het mogelijk dat een bedrijf risiko's kan indekken. Dat betekent zekerheid voor het bedrijf, en werkzekerheid voor de werknemers.
Wat jij nu beweert is dat werkzekerheid geen waarde heeft...

Werkzekerheid hier, is werkonzekerheid op een andere plaats.
Het probleem wordt niet opgelost maar verplaatst.

[patrickve]

Als die zijn geld niet even snel opdoet als hij ze verdient (hetgeen een vrij keuze is) loopt het systeem onheroepelijk vast.
En nogmaals geld op zich creëert geen waarde.


Nee, als die zijn geld niet even snel opdoet als hij het verdient, dan onttrekt hij geld aan de circulatie en dan krijg je een hardere deflatie. Oppotten maw.
Het geld dat nog in circulatie is, heeft dan meer waarde en kan dus dienen om de ganse economie te ondersteunen (hoewel de deflatie ZELF wel nefaste effecten heeft, door bepaalde verwachtingspatronen te kreeren).



Je krijgt hetzelfde probleem dat geld geld begint te maken.
Dat is ook de reden waarom rente verboden is in systemen waar men met geld met vaste waarde werkt.


Nee, rente is niet verboden in systemen waar men met geld met "vaste waarde" werkt (trouwens, je kan niet DECRETEREN dat geld "vaste waarde" heeft, de markt bepaalt welke de waarde van geld is). Wat je bedoelt is waar de totale hoeveelheid geld constant is.

Geld maakt op zich geen geld. Wat je wil zeggen is: investeringen creeren waarde. En ja, investeringen (materiele investeringen) creeeren waarde. De oven (de investering) creeert waarde (de gebakken broden).

Rente is de vergoeding voor die potentiele waarde creatie die je met geld kan doen als je die goed investeert.

Rente is niks anders dan het betalen van een prijs, net zoals je de prijs van een brood betaalt, betaal je de HUUR van investeringen. Maar er zijn mensen die rente met geldcreatie verwarren. Dat is helemaal niet hetzelfde.


Yep. En dat zorgt ervoor dat er een vaste relatie is tussen de hoeveelheid product en de hoeveelheid betaalmiddel. Indien het hoeveelheid product stijgt heb je deflatie , indien het hoeveelheid product daalt heb je inflatie.


Juist, en bij economische groei heb je normaal gezien dus constante deflatie.

Economische groei is ergens normaal, omdat technologische vooruitgang, wel, eh, vooruit gaat. We leren altijd bij. We weten hoe langer hoe beter hoe dingen te doen. Soms gaan we ook achteruit, omdat er ressources op geraken of zo, maar het BIJLEREN zorgt ervoor dat er a priori een constante toename in produktiviteit is. We worden hoe langer hoe slimmer.


Deze mechanismen houden de markt in evenwicht. Overtollig product wordt weggewerkt door lagere prijzen.


Juist.



Rente daarentegen zorgt ervoor dat een aantal individuen plots een hele hoop van het betaalmiddel gaan bezitten. Met andere woorden => ongecontroleerde deflatie en een krimpende markt.


De markt moet daardoor niet krimpen, he, want de deflatie maakt juist dat het overblijvende geld in circulatie nog steeds de ganse economie kan ondersteunen.

Maar in de grond heb je gelijk, en dat is de reden waarom er lichte INFLATIE MOET ZIJN. Inderdaad, bij deflatie (die te verwachten is bij constante geld hoeveelheid, en economische groei) heb je het probleem dat je een hoop goud in je kluis kan leggen, die met de dag vanzelf meer waard wordt. Je krijgt dus automatisch "rente" op je goud, als je daar niks mee doet.

Dat fenomeen op zich is nefast, want dan gaat NIEMAND nog iets investeren, maar iedereen gaat zijn goud in de kluis leggen, wachtende op de waardeverhoging ervan. Je moet het zelfs niet meer uitlenen, je moet geen risico nemen.

En dat is natuurlijk nadelig want niemand gaat nog investeren - laat staan consumeren. Alles valt op zijn gat, omdat iedereen naar zijn eigen goudberg zit te staren. Het op zijn gat vallen zelf maakt dus dat de deflatie stopt, maar we zien hier dus een mechanisme dat maakt dat zolang er deflatie is, de economische groei wordt tegengewerkt, en bij constante hoeveelheid geld is er altijd deflatie bij economische groei.

Maw, economische groei komt tot stilstand in jouw systeem, en dat is NIET ten gevolge van rente (in tegendeel, rente maakt dat mensen hun goud uit de kluis gaan halen, en daar investeringen mee laten gebeuren).



Correctie: Rente zorgt voor kapitaalsvergaring. Zonder rente/huur kan je geen kapitaal verwerven door bezit van kapitaal. Je kan dan enkel kapitaal verwerven door arbeid.


... of door deflatie...

[patrickve]

Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.


Dat is een (socialistische) misvatting, dat het enige "eerlijke" productiemiddel, arbeid is.

De produktiemiddelen zijn:
- "kapitaal" (ttz, materieel kapitaal, investeringen)
- "land" (ttz, plaats, ruimte, en primaire grondstoffen)
- "arbeid" (ok)
- "ondernemerschap"

Elk van die elementen zijn nodig (in grotere of kleinere mate) om tot produktie te komen van iets nuttigs dat niet "gratis" is (ttz, dat je in overvloed, zonder moeite, in de natuur kan vinden, zoals lucht om te ademen).

Het is dus ergens normaal dat het voordeel van de produktie ook terugkeert naar de leveranciers van deze elementen. Arbeid alleen volstaat niet, en is niet de enige produktiefactor.

De bezitter van de oven heeft gezorgd voor het kapitaal. Zonder dat kapitaal kon die bakker (die zorgde voor de arbeid en het ondernemerschap) zijn ding niet doen.

De bakker had ook kunnen stellen dat hij zelf wel een oven zou kunnen kopen. Ok, hij had mijn oven direct mogen kopen ook. Dan was er geen "rente" geweest. Had hij mij de eerste dag 1000 broden op tafel gelegd om mijn oven te kopen, dan was dat voor mij misschien ook OK geweest: 1000 broden voor een oven. Hehe, maar hij kon die 1000 broden niet op tafel leggen, hij had geen oven om ze te bakken !

Dus wat moest hij doen ? Zonder oven was zijn arbeid niks waard, zijn produktiviteit was zo goed als 0. Hij had een oven nodig. Ik had die, maar die was van mij. Hoe moest hij mij OVERHALEN om hem die oven ter beschikking te stellen ? Hoe kon hij met mij tot een vreedzaam akkoord komen zodat ik de macht die ik over die oven had, nuttig kon aanwenden in mijn voordeel en in het zijne ?

Hem die oven laten kopen *in de toekomst* maar die vandaag kwijt zijn, daar had ik geen voordeel aan. Ik zou dan die oven liever nog een jaar als vogelhuisje gebruiken, en tegen dat hij mij kan betalen, pas die oven afstaan. Ik geef hem pas die oven als hij die DIRECT kan betalen. Ik vind waarde NU beter dan waarde in de toekomst al ware het maar dat ik er niet 100% zeker van ben dat die bakker geen zwanzer is en de eerste dag mijn oven al gaat doorbranden. Dan ben ik mijn oven kwijt, en ga nooit mijn 1000 broden zien. Voor dat risico wil ik vergoed worden. Voor het wachten, ook.

[Zwitser]

Waarom zagen ondernemers dan dat de staat ad infinitum geld van hen vraagt omdat ze op het grondgebied van de staat leven?

Omdat zagen in de menselijk natuur zit.
Je moet overigens Kapitalisme niet verwarren met "dat waar kapitalisten vaak hun mond over opendoen".


Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.

Die ovenbezitter heeft wel een inspanning moeten leveren. En heeft op een gegeven moment besloten om de vruchten van die inspanning niet te consumeren, maar in tegendeel te investeren. Daar is de bakker, en zijn klanten beter van geworden. Ad infinitum zelfs. Waarom mag hij er dan zelf ook niet beter van worden?

Als ik investeer in het leren van een nieuwe vaardigheid, dan profiteer ik er ook "ad infitum" van, en niet enkel totdat ik de investering heb terugverdient.



Dat je zelf het verschil niet ziet verwonderd mij nog het hardst.
Er is geen menselijke arbeid vereist in de productie van die appels.
Als brood aan bomen zou groeien......................................

En wat jij telkens onder tafel veegt is dat menselijke arbeid alleen ook niets produceert.

[Zwitser]

?????
Zonder speculanten heeft graan praktisch altijd dezelfde prijs in een gereguleerde economie.
.

In een economie waar prijzen gereguleerd worden zijn er altijd tekorten (communistische landen) of is er een overaanbod (kijk maar naar de EU landbouwpolitiek).
Zonder een prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt is er geen evenwicht.

[Zwitser]

In de middeleeuwen zorgden de Gilden ervoor dat het verbod op speculatie gehandhaafd werd. De straf daarvoor was een uitwijzing uit de Gilden en bijgevolg een beroepsverbod.

In de middeleewen was men ook straatarm, ondervoed en chronisch ziek, Vanaf de renaissance zien we moderne financiele praktijken ontstaan, en niet daar waar die het eerst voet aan de grond krijgen zien we ook dat de welvaart vooruitgaat. In het Nederland van de gouden eeuw mocht speculeren wel. Er was zelfs een heel erg actieve beurs.
En toen kwam de industriele revolutie, en werd de hele economie volgens kapitalistische principes georganiseerd. En sindsdien leven we niet meer permanent ondervoed en chronisch ziek.

[Fallen Angel]

Dat is een (socialistische) misvatting, dat het enige "eerlijke" productiemiddel, arbeid is.

De produktiemiddelen zijn:
- "kapitaal" (ttz, materieel kapitaal, investeringen)
- "land" (ttz, plaats, ruimte, en primaire grondstoffen)
- "arbeid" (ok)
- "ondernemerschap"

Elk van die elementen zijn nodig (in grotere of kleinere mate) om tot produktie te komen van iets nuttigs dat niet "gratis" is (ttz, dat je in overvloed, zonder moeite, in de natuur kan vinden, zoals lucht om te ademen).

Idd daarom: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.
Met andere woorden diegenen die voor meerwaarde zorgen krijgen de beloning voor de meerwaarde die zij creëeren.

Het is dus ergens normaal dat het voordeel van de produktie ook terugkeert naar de leveranciers van deze elementen. Arbeid alleen volstaat niet, en is niet de enige produktiefactor.

Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.

[Fallen Angel]

Omdat zagen in de menselijk natuur zit.
Je moet overigens Kapitalisme niet verwarren met "dat waar kapitalisten vaak hun mond over opendoen".

Je ontwijkt de vraag. Kapitalisten vinden een bepaalde financiële praktijk eerlijk zolang ze in hun eigen voordeel is. Het algemeen belang word netjes met de voeten getreden.

Die ovenbezitter heeft wel een inspanning moeten leveren. En heeft op een gegeven moment besloten om de vruchten van die inspanning niet te consumeren, maar in tegendeel te investeren. Daar is de bakker, en zijn klanten beter van geworden. Ad infinitum zelfs. Waarom mag hij er dan zelf ook niet beter van worden?

Hij mag daar zelf wel beter van worden als hij die oven gebouwd heeft door die oven aan de bakker te verkopen. Het bedrag is de materialen plus de werkuren die hij in die oven gestoken heeft.
Het zou absurd zijn dat hij een week aan die oven gewerkt heeft en voor de rest van zijn leven gratis brood heeft terwijl die baker zijn hele leven moet werken voor zijn brood.

En wat jij telkens onder tafel veegt is dat menselijke arbeid alleen ook niets produceert.

Tuurlijk wel. Steeds meer en meer. Als ik een gebouw ontwerp heb ik geen enkel materiaal nodig. Enkel wanneer ik het uitteken heb ik pen en papier nodig dat ik koop van iemand. Het zou absurd zijn moest ik iemand ad infinitum moeten vergoeden voor het gebruik van een potlood.

[Fallen Angel]

In een economie waar prijzen gereguleerd worden zijn er altijd tekorten (communistische landen) of is er een overaanbod (kijk maar naar de EU landbouwpolitiek).
Zonder een prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt is er geen evenwicht.

Zoals ik al vermeld heb zijn praktisch ALLE economiëen van de laatste 5000 jaar gereguleerde economiëen waarbij de Pharaoh dan wel de Maya lijder dan wel de Caesar dan wel de Gilden bepaalden wat verhandeld mocht worden aan welke prijzen.
Enkel de laatste 150-200 jaar zijn een zeldzame uitzondering. En nog nooit zijn er zoveel hongersnoden en economische crisissen geweest dan in die periode.
Learn your history.

[Zwitser]

Idd daarom: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.


Er is niks dat je belet een "worker cooperative" op te richten. Als die inderdaad beter is voor de arbeider dan een traditioneel bedrijf dan moet je moeiteloos personeel kunnen vinden.
Vraag is dan waarom er zo weinig van dergelijke bedrijven zijn... Er is namelijk geen enkele wet die een dergelijke bedrijfsvorm verbiedt.


Met andere woorden diegenen die voor meerwaarde zorgen krijgen de beloning voor de meerwaarde die zij creëeren.


Degenen die voor meerwaarde zorgen verdienen inderdaad de beloning voor de meerwaarde die zij creëren. Echter je blijft halstarrig volhouden dat alleen de arbeiders meerwaarde cre!eeren. En dat is de fundamentele fout die je maakt. De leveranciers van kapitaal, grondstoffen, land en ideëen leveren ook meerwaarde. Dat is iets wat zelfs de meest dogmatisch communistische economen weten.
Als ik een idee heb wat jou worker cooperative toelaat productiever te zijn, dan heb ik met mijn idee wel degelijk meerwaarde gecreëerd.


Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.

Je kan dus niet puur met arbeid graan malen, geef je hier zelf toe...

[Fallen Angel]

In de middeleewen was men ook straatarm, ondervoed en chronisch ziek, Vanaf de renaissance zien we moderne financiele praktijken ontstaan, en niet daar waar die het eerst voet aan de grond krijgen zien we ook dat de welvaart vooruitgaat. In het Nederland van de gouden eeuw mocht speculeren wel. Er was zelfs een heel erg actieve beurs.
En toen kwam de industriele revolutie, en werd de hele economie volgens kapitalistische principes georganiseerd. En sindsdien leven we niet meer permanent ondervoed en chronisch ziek.

Dat zijn de vroege middeleeuwen . De Gilden zijn late middeleeuwen (na de kruistochten) en Renaissance tot de Barok. Kijk maar eens naar de Gildenhuizen rond de Grote Markt in Antwerpen. Later zijn het de naties geworden in Antwerpen.

Soit economische regulatie is er praktisch altijd geweest.

[Zwitser]

Zoals ik al vermeld heb zijn praktisch ALLE economiëen van de laatste 5000 jaar gereguleerde economiëen waarbij de Pharaoh dan wel de Maya lijder dan wel de Caesar dan wel de Gilden bepaalden wat verhandeld mocht worden aan welke prijzen.
Enkel de laatste 150-200 jaar zijn een zeldzame uitzondering. En nog nooit zijn er zoveel hongersnoden en economische crisissen geweest dan in die periode.
Learn your history.

Learn your history. Inderdaad. Er zijn nog nooit zo weinig hongersnoden geweest als nu. Economische crisissen betekenen nu ongemak. 1000 jaar geleden betekende dit dat de helft van alle kinderen binnen een jaar na hun geboorte stierven. En dan durf je beweren dat er geen vooruitgang is...

5000 jaar lang was bittere armoede, permanente ondervoeding, ziekte en geweld de norm voor zowat de hele mensheid. In de middeleeuwen had je veel meer kans om door oorlog, geweld, misdaad of honger te sterven dan nu. Zelfs in de meeste Afrikaanse landen wordt tegenwoordig beter, langer, veiliger en gezonder geleefd dan in Vlaanderen anno 1700.

Leer inderdaad je geschiedenis eens.

[Zwitser]

Dat zijn de vroege middeleeuwen . De Gilden zijn late middeleeuwen (na de kruistochten) en Renaissance tot de Barok. Kijk maar eens naar de Gildenhuizen rond de Grote Markt in Antwerpen. Later zijn het de naties geworden in Antwerpen.

Soit economische regulatie is er praktisch altijd geweest.

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat pas met de industriële revolutie een einde gekomen is aan de permanente ondervoeding van de Europese bevolking.

[Fallen Angel]

Er is niks dat je belet een "worker cooperative" op te richten. Als die inderdaad beter is voor de arbeider dan een traditioneel bedrijf dan moet je moeiteloos personeel kunnen vinden.
Vraag is dan waarom er zo weinig van dergelijke bedrijven zijn... Er is namelijk geen enkele wet die een dergelijke bedrijfsvorm verbiedt.

Het is pas de laatste jaren dat men er een wettelijk kader voor heeft.
Daarvoor werd het meestal beschouwd als verdoken communisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

The European Cooperative Statute, which has been in force since 2006, permits worker cooperatives to be created by individuals or corporate bodies in different EU countries. It is a loose framework which devolves much detail to the national legislation of the country in which the European Cooperative Society (ECS) is registered. It permits a minority of shares to be held by 'investor members' which are not employees.


Degenen die voor meerwaarde zorgen verdienen inderdaad de beloning voor de meerwaarde die zij creëren. Echter je blijft halstarrig volhouden dat alleen de arbeiders meerwaarde cre!eeren. En dat is de fundamentele fout die je maakt. De leveranciers van kapitaal, grondstoffen, land en ideëen leveren ook meerwaarde. Dat is iets wat zelfs de meest dogmatisch communistische economen weten.
Als ik een idee heb wat jou worker cooperative toelaat productiever te zijn, dan heb ik met mijn idee wel degelijk meerwaarde gecreëerd.

Een idee is iets anders dan louter bezit. Een goed idee vereist een beloning. Louter bezit vereist geen beloning.

[Zwitser]

Het is pas de laatste jaren dat men er een wettelijk kader voor heeft.
Daarvoor werd het meestal beschouwd als verdoken communisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative


Dat zijn uitvluchten. Het "wettelijk kader" heeft altijd bestaan. Het is arbeiders niet verboden zich te verenigen en een bedrijf op te richten. Het artikel dat jij aanhaalt bevestigt dit, want het vermeld expliciet dat worker cooperatives een lange geschiedenis hebben in Europa. Wat jou artikel overigens ook vermeld is dat de productie factor "kapitaal" ook in worker cooperatives vergoed wordt. Logisch ook, want voor niets gaat de zon op.



Een idee is iets anders dan louter bezit. Een goed idee vereist een beloning. Louter bezit vereist geen beloning.

Een idee is ook bezit, is ook kapitaal. Ideeën zijn flink op weg zelfs de belangrijkste vorm van kapitaal te worden.
En zelfs als "louter bezit" geen beloning verdient, dan kan je toch wel inzien dat "je bezit aan iemand anders ter beschikking stellen zodat hij er beter van wordt" toch wel een beloning verdient?

[Fallen Angel]

Learn your history. Inderdaad. Er zijn nog nooit zo weinig hongersnoden geweest als nu. Economische crisissen betekenen nu ongemak.

Meen je dat?
Zou dat niet te maken kunnen hebben met de revolutie in de transportsector? Voedsel kan nu veel gemakkelijker over grotere afstanden getransporteerd worden????
En voor zover ik weet zijn er in de liberale economiëen in Africa nog steeds hongersnoden door een gebrek aan infrastructuur. Hongersnood wordt daar trouwens in de hand gewerkt door speculanten. Boeren kunnen hun waren niet meer voor een eerlijke prijs verkocht krijgen.

1000 jaar geleden betekende dit dat de helft van alle kinderen binnen een jaar na hun geboorte stierven. En dan durf je beweren dat er geen vooruitgang is...

Geef eens een voorbeeld van een economische crisis 1000 jaar geleden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
Economische crisis was toen heel zeldzaam en altijd een gevolg van oorlog of ziekteepidemiëen. Nooit van gokken op de beurs of door een onstabiel economisch model.

5000 jaar lang was bittere armoede, permanente ondervoeding, ziekte en geweld de norm voor zowat de hele mensheid. In de middeleeuwen had je veel meer kans om door oorlog, geweld, misdaad of honger te sterven dan nu. Zelfs in de meeste Afrikaanse landen wordt tegenwoordig beter, langer, veiliger en gezonder geleefd dan in Vlaanderen anno 1700.

Leer inderdaad je geschiedenis eens.

:lol: man man man waar te beginnen met uw nonsens.
1) De gemiddelde levensverwachting in 1700 is meer dan 40 jaar.
In Africa is vandaag de dag de levensverwachting dikwijls minder dan 35 jaar (so much for liberalism).

2) Lees gewoon eens een aantal Oude Griekse (Herodotus) of Romeinse schrijvers en kijk hoe mensen vroeger leefden.
Mensen die in armoede, honger en ziekte leven gaan hun eigen huizen versieren met prachtige fresco's zoals in Pompeï. :rofl:
De enige periode waar je gelijk hebt is de periode na de val van het West-Romeinse rijk tot aan de late middeleeuwen. Toen was het inderdaad een free-for-all met de gekende Vikingen/Noormannen, kruistochten en oorlogen.

[Fallen Angel]

Dat zijn uitvluchten. Het "wettelijk kader" heeft altijd bestaan. Het is arbeiders niet verboden zich te verenigen en een bedrijf op te richten. Het artikel dat jij aanhaalt bevestigt dit, want het vermeld expliciet dat worker cooperatives een lange geschiedenis hebben in Europa. Wat jou artikel overigens ook vermeld is dat de productie factor "kapitaal" ook in worker cooperatives vergoed wordt. Logisch ook, want voor niets gaat de zon op.

Dat zijn geen uitvluchten. Kijk wat Margaret Thatcher heeft gedaan met een aantal cooperatives in de UK.

Een idee is ook bezit, is ook kapitaal. Ideeën zijn flink op weg zelfs de belangrijkste vorm van kapitaal te worden.
En zelfs als "louter bezit" geen beloning verdient, dan kan je toch wel inzien dat "je bezit aan iemand anders ter beschikking stellen zodat hij er beter van wordt" toch wel een beloning verdient?

Nee, een idee is geen bezit of kapitaal. Ideëen produceren en uitwerken is een vorm van arbeid.

[patrickve]

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.


Niemand, maar dan ook niemand, houdt een groep mensen tegen om samen een bedrijf op te richten, zelf daar de investeringen voor te doen (uit hun zak, of door leningen aan te gaan in hun eigen naam), en daar zelf gaan te werken he.

[patrickve]

Je ontwijkt de vraag. Kapitalisten vinden een bepaalde financiële praktijk eerlijk zolang ze in hun eigen voordeel is. Het algemeen belang word netjes met de voeten getreden.


Er is dan ook niet zoiets als "het algemeen belang" he.

[patrickve]

Hij mag daar zelf wel beter van worden als hij die oven gebouwd heeft door die oven aan de bakker te verkopen. Het bedrag is de materialen plus de werkuren die hij in die oven gestoken heeft.


Het punt is dat hij vrij is van te doen met die oven wat hij wil, want die is van hem. Je moet hem dus niet zeggen wat "mag" en wat "niet mag", maar je moet hem VERLEIDEN om UIT EIGEN BEWEGING te vinden dat hij er genoeg voordeel aan heeft om die oven ten eerste te kopen/maken en ten tweede ter beschikking te stellen.


Het zou absurd zijn dat hij een week aan die oven gewerkt heeft en voor de rest van zijn leven gratis brood heeft terwijl die baker zijn hele leven moet werken voor zijn brood.


Waarom is zoiets absurd ?


Tuurlijk wel. Steeds meer en meer. Als ik een gebouw ontwerp heb ik geen enkel materiaal nodig. Enkel wanneer ik het uitteken heb ik pen en papier nodig dat ik koop van iemand. Het zou absurd zijn moest ik iemand ad infinitum moeten vergoeden voor het gebruik van een potlood.

Nee, dat moet je niet, je mag je potlood ook KOPEN (tegen de marktprijs). Als je een potlood wil HUREN, dan betaal je zolang je dat huurt. Nu, voor een potlood is dat belachelijk natuurlijk, want het is een piepkleine investering en bovendien een goed dat opgebruikt wordt.

Maar de tijdelijke toelating KOPEN om een bezit van iemand anders mogen te gebruiken (maw, huren), dat is niet absurd voor mij. Hoe wil jij anders dat die andere gemotiveerd blijft om jou steeds weer de toelating te geven om zijn spul te gebruiken ?

[patrickve]

Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.

Zelfs die twee stenen zijn "kapitaal" he. En hier zie je dat de output van een bedrijf sterk afhankelijk is van het geinvesteerde kapitaal en dus dat de produktiviteit van arbeid bepaald wordt (o.a.) door het geinvesteerde kapitaal (en ook natuurlijk door het ondernemerschap).

[Fallen Angel]

Niemand, maar dan ook niemand, houdt een groep mensen tegen om samen een bedrijf op te richten, zelf daar de investeringen voor te doen (uit hun zak, of door leningen aan te gaan in hun eigen naam), en daar zelf gaan te werken he.

Euh dat is niet helemaal hetgeen een worker cooperative is. In een cooperative zijn alle werknemers medeeigenaar (nieuwe werknemers kopen dus een vaste share van het bedrijf waar ze gaan werken). Niet een groepje vrienden/eigenaars die later werknemers aannemen:

In "pure" forms of worker co-operative, all shares are held by the workforce with no outside or consumer owners, and each member has one voting share. In practice, control by worker-owners may be exercised through individual, collective or majority ownership by the workforce, or the retention of individual, collective or majority voting rights (exercised on a one-member one-vote basis).[1] A worker cooperative, therefore, has the characteristic that the majority of its workforce own shares, and the majority of shares are owned by the workforce.[2]

[Fallen Angel]

Er is dan ook niet zoiets als "het algemeen belang" he.

Tuurlijk wel. Het algemeen belang zijn de gezamelijke belangen van een samenleving.
Dat jij dat niet weet.

[patrickve]

Euh dat is niet helemaal hetgeen een worker cooperative is. In een cooperative zijn alle werknemers medeeigenaar (nieuwe werknemers kopen dus een vaste share van het bedrijf waar ze gaan werken). Niet een groepje vrienden/eigenaars die later werknemers aannemen:

Maar dat zeg ik ook niet. Als je een groep mensen bent dan kan je een bedrijf oprichten en daar gaan werken he. Maw, zoek 100 man samen, leg allemaal geld in de pot, richt daarmee een bedrijf op, en ga alle 100 werken in dat bedrijf. Niemand "aannemen" tenzij hij zelf ook evenveel (enfin, meer, want hij heeft minder risico genomen) geld in de pot legt.

Alle 100 dus tegelijkertijd aandeelhouder + arbeider. Toch niks moeilijks aan ?

[patrickve]

Tuurlijk wel. Het algemeen belang zijn de gezamelijke belangen van een samenleving.
Dat jij dat niet weet.

Ik zou de winstfunctie van "het algemeen belang" kunnen definieren als de som van de winstfuncties van alle individuen die "de algemeenheid" uitmaken, ja, en het optimiseren van die winstfunctie "in het algemeen belang" kunnen definieren, alleen is geen kat daarin geinteresseerd, want iedereen is geinteresseerd in zijn eigen winstfunctie en zal "voor" of "tegen" een bepaalde beleidsmaatregel zijn in de mate dat dat zijn eigen winstfunctie laat vergroten.

Natuurlijk hebben maatregelen die voor de meesten interessant zijn (de meeste individuele winstfuncties laten toenemen) 1) ook een winst voor het "algemeen belang" tot gevolg en 2) zijn populair bij de meesten. En hebben maatregelen die slechts voor enkelen een positief effect hebben, en voor de meesten een negatief effect, een vrij onpopulaire impakt. Niettemin kunnen die laatste maatregelen toch nog positief zijn voor "het algemeen belang" als hierboven gedefinieerd.

Stel dat we domweg de winstfunctie van iemand definieren als zijn monetaire winst (wat simplistisch is, maar kom).

Als 900 man 100 Euro winnen en 100 man 200 Euro verliezen door een maatregel, dan is het "algemeen belang" hier bevoordeligd, want de winst voor het algemeen belang is 70000 ; bovendien is het populair in 90% van de gevallen.

Als 10 man 1 miljard winnen, en 990 man verliezen 1000 Euro, dan is het algemeen belang OOK sterk bevoordeligd: het gaat vooruit met bijna 10 miljard min een miljoentje of zo. Toch is die maatregel maar 1% populair.

Dus bon...

[Fallen Angel]

Zelfs die twee stenen zijn "kapitaal" he.

:lol:
Nee dat zijn ze niet. Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan. Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen. Een steen die iemand omvormt tot een pijlpunt wordt in de vorm van de pijlpunt bezit van de maker van de pijlpunt.

En hier zie je dat de output van een bedrijf sterk afhankelijk is van het geinvesteerde kapitaal en dus dat de produktiviteit van arbeid bepaald wordt (o.a.) door het geinvesteerde kapitaal (en ook natuurlijk door het ondernemerschap).

De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.
(Dat model blijft bestaan tot de introductie van volledig gerobotiseerde productielijnen die het einde zullen betekenen van de waarde van geld (ruilmiddel voor arbeid) zoals ik al in een andere discussie aangaf).

[patrickve]

:lol:
Nee dat zijn ze niet. Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan. Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen.


Ah, ik dacht een molensteen. Ja, wel, niemand houdt U tegen om de graanmarkt te veroveren met uw twee natuurstenen, he.


De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.


HEEL ZWAAR SERIEUS verminderde produktie. Ridikule produktie. Een promille of zo blijft nog over. Wel, niemand houdt die bakker tegen om zijn broden in de zon te bakken, he.

Jij zegt:
zonder arbeid: produktie 0%
met arbeid: produktie 100%

Maar je zou dus kunnen zeggen:

Zonder kapitaal: 0.1% produktie
met kapitaal: 100% produktie

99.9% van de produktie komt van het kapitaal
0.1% komt van de arbeid.

[Fallen Angel]

Ah, ik dacht een molensteen. Ja, wel, niemand houdt U tegen om de graanmarkt te veroveren met uw twee natuurstenen, he.



HEEL ZWAAR SERIEUS verminderde produktie. Ridikule produktie. Een promille of zo blijft nog over. Wel, niemand houdt die bakker tegen om zijn broden in de zon te bakken, he.

Het toont wel aan dat de enige vereiste voor een product arbeid is.

[patrickve]

(Dat model blijft bestaan tot de introductie van volledig gerobotiseerde productielijnen die het einde zullen betekenen van de waarde van geld (ruilmiddel voor arbeid) zoals ik al in een andere discussie aangaf).

Nee, die zouden eventueel het einde betekenen van de waarde van arbeid.
De andere produktiemiddelen en de produktie zelf blijven nog steeds waarde hebben.

[patrickve]

Het toont wel aan dat de enige vereiste voor een product arbeid is.

Nee, het toont aan dat arbeid een nodige voorwaarde is, maar dat arbeid OP ZIJN EIGEN maar een piepklein deeltje van de produktie zou kunnen leveren.

Trouwens, niet alleen arbeid: land (grondstoffen) en ondernemerschap zijn OOK essentieel. Kapitaal is gewoon een uiterst versterkende factor.

Kijk, jouw redenering valt op zijn bek als je het argument "fysieke arbeid" zou beschouwen.

Heel lang geleden zou je kunnen gesteld hebben dat de enige "waardevolle" arbeid, spierarbeid was. Al de rest was "gezever". Spierballen is wat telt. Zweten en zwoegen.

Welnu, toen kwamen er lastdieren, en nadien, motoren.

Spierarbeid is nu zo goed als niks meer waard.

[Fallen Angel]

Nee, die zouden eventueel het einde betekenen van de waarde van arbeid.
De andere produktiemiddelen en de produktie zelf blijven nog steeds waarde hebben.

Hoe? Ze zijn niet langer het product van menselijke arbeid. Niemand kan dat nog langer voor zich claimen zoals niemand zich de aarde kan toeeigenen.

[Zwitser]

Meen je dat?


Ja. Ik heb hier het boek van Fogel (http://www.amazon.com/Escape-Hunger-Premature-Death-1700-2100/dp/0521808782/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1288089160&sr=1-1) niet bij me, dus ik kan even niet citeren. Maar het is gewoon correct. De feiten tonen het aan.


Zou dat niet te maken kunnen hebben met de revolutie in de transportsector? Voedsel kan nu veel gemakkelijker over grotere afstanden getransporteerd worden????

Revolutie in de transportsector is inderdaad een factor, maar de belangrijkste is wel de industrialisatie van de landbouw.


En voor zover ik weet zijn er in de liberale economiëen in Africa nog steeds hongersnoden door een gebrek aan infrastructuur.


Welke liberale economieën in Afrika? De meest liberale economie in Afrika is Botswana. Daar wordt echter geen honger geleden. Dat land doet het voor Afrikaanse normen zelfs uitstekend. Congo daarentegen is een van de minst liberale economieën in de wereld.
Geef mij een voorbeeld van een land met een Liberale economie waar hongersnood heerst...


Geef eens een voorbeeld van een economische crisis 1000 jaar geleden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
Economische crisis was toen heel zeldzaam en altijd een gevolg van oorlog of ziekteepidemiëen. Nooit van gokken op de beurs.


Ook nu is een economische crisis nooit het gevolg van "gokken op de beurs".

De expert op het gebied van historische economische data is Angus Madison (http://www.theworldeconomy.org/).

Je kan hier (http://www.ggdc.net/Maddison/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls) een gigantische XLS tabel met data downloaden, en daar kan je zien dat in de periode na de val van het Romeinse rijk Europa ongeveer een eeuw of zeven in een recessie stak... Van crisis gesproken.


:lol: man man man waar te beginnen met uw nonsens.
1) De gemiddelde levensverwachting in 1700 is meer dan 40 jaar.
In Africa is vandaag de dag de levensverwachting dikwijls minder dan 35 jaar (so much for liberalism).

Levensverwachting in 1700 was in Europe zo rond de 35 a 40 jaar. Pas in de 19de eeuw werd het structureel meer dan 40. Voor "natuurvolkeren" is de levensverwachting doorgaans zo een 25 jaar, dus dat zal in Afrika in de 17de eeuw ook wel zoiets geweest zijn. (voornaamste doodsoorzaak bij natuurvolkeren is overigens moord).

Er is in Afrika nu nog maar een land met een levensverwachting van minder dan 35 jaar, en dat is Swaziland. Een absolute monarchie... Niet bepaald een liberaal land. Maar het voornaamste gezondheidsprobleem in Afrika is op dit moment AIDS. Hoe dat de schuld van de vrije markt is weet ik niet zo... In Botswana, het meest liberale land in Afrika is de levensverwachting bij geboorte 61 jaar, en dat ondanks het feit dat een kwart van de bevolking HIV positief is.


2) Lees gewoon eens een aantal Oude Griekse (Herodotus) of Romeinse schrijvers en kijk hoe mensen vroeger leefden.

De schrijvers gaven niet altijd een realistisch beeld. Veel realistischer is het om gewoon graven te onderzoeken. Je kan uit een skelet veel afleiden over hoe gezond, hoe goed gevoed iemand geleefd heeft, en over wat mogelijks de doodsoorzaak was. Een van de dingen die men ondertussen geleerd heeft is dat de Romeinse samenleving extreem gewelddadig was. We zijn juist de laatste eeuwen veel minder gewelddadig geworden.

"We’re probably living in the most peaceful time of our species’s existence" (Pinker)
(http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html)

[Fallen Angel]

Nee, het toont aan dat arbeid een nodige voorwaarde is, maar dat arbeid OP ZIJN EIGEN maar een piepklein deeltje van de produktie zou kunnen leveren.

Trouwens, niet alleen arbeid: land (grondstoffen) en ondernemerschap zijn OOK essentieel. Kapitaal is gewoon een uiterst versterkende factor.

Kijk, jouw redenering valt op zijn bek als je het argument "fysieke arbeid" zou beschouwen.

Heel lang geleden zou je kunnen gesteld hebben dat de enige "waardevolle" arbeid, spierarbeid was. Al de rest was "gezever". Spierballen is wat telt. Zweten en zwoegen.

Welnu, toen kwamen er lastdieren, en nadien, motoren.

Spierarbeid is nu zo goed als niks meer waard.

Hetgeen ik doe (architectuur) is arbeid. Die arbeid vereist praktisch geen kapitaal of productiemiddelen.

Het enige dat je altijd nodig hebt voor een product is arbeid.

[Zwitser]

Dat zijn geen uitvluchten. Kijk wat Margaret Thatcher heeft gedaan met een aantal cooperatives in de UK.

Wat heeft ze gedaan?



Nee, een idee is geen bezit of kapitaal. Ideëen produceren en uitwerken is een vorm van arbeid.

Dan hanteer jij een andere definitie van kapitaal dan vrijwel alle economen (links en rechts)

[Zwitser]

:lol:
Nee dat zijn ze niet.

Dat zijn ze wel. Die stenen zijn kapitaal. En je kan zoveel herhalen wat je wil dat dat niet zo is, dat verandert niks. Kapitaal is "iets" dat gebruikt wordt om "iets anders" te produceren zonder dat het daarbij verbruikt wordt.


Anders zou iemand kunnen zeggen dat de aarde van hem is en iedereen zou aan hem geld moeten betalen voor het gebruik ervan.

non sequitur.


Enkel arbeid maakt dat een voorwerp een meerwaarde ontvangt en iemands persoonlijk bezit wordt. Een steen is van niemand en iedereen. Een steen die iemand omvormt tot een pijlpunt wordt in de vorm van de pijlpunt bezit van de maker van de pijlpunt.

En een steen die gebruikt wordt om graan te malen wordt omgevormd tot een maalsteen (zelfs als doe je er niets bijzonders mee) en wordt bezit van degenen die het gebruikt.
Dat is de theorie van de "vermenging met arbeid."
Maar je hebt dus meer dan arbeid nodig. Je hebt om te beginnen al de kennis nodig dat je van graan meel kan maken...



De output is in eerste plaats afhankelijk van de arbeiders.
Zonder arbeiders maar wel machines => geen productie.
Zonder machines maar wel arbeiders => wel (verminderde) productie.

Ok. Gedachtenexperiment. Ik zet je geheel in je blootje op een eilandje. Dat eilandje bestaat integraal uit graniet. Het water er om heen is ondrinkbaar.
Je beschikt puur over je eigen arbeid. Wat ga je produceren?

Man, zelfs Fidel Castro weet dat je met arbeid alleen nergens komt.

[Fallen Angel]

Revolutie in de transportsector is inderdaad een factor, maar de belangrijkste is wel de industrialisatie van de landbouw.

Eerder de uitvinding van kunstmest.

Welke liberale economieën in Afrika? De meest liberale economie in Afrika is Botswana. Daar wordt echter geen honger geleden. Dat land doet het voor Afrikaanse normen zelfs uitstekend. Congo daarentegen is een van de minst liberale economieën in de wereld.
Geef mij een voorbeeld van een land met een Liberale economie waar hongersnood heerst...

Nigeria


Ook nu is een economische crisis nooit het gevolg van "gokken op de beurs".

http://en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Crash_of_1929
The crash followed a speculative boom that had taken hold in the late 1920s, which had led hundreds of thousands of Americans to invest heavily in the stock market.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble
In financial markets, a stock market bubble is a self-perpetuating rise or boom in the share prices of stocks of a particular industry.


De expert op het gebied van historische economische data is Angus Madison (http://www.theworldeconomy.org/).

Je kan hier (http://www.ggdc.net/Maddison/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls) een gigantische XLS tabel met data downloaden, en daar kan je zien dat in de periode na de val van het Romeinse rijk Europa ongeveer een eeuw of zeven in een recessie stak... Van crisis gesproken.

Mijn punt. Het Romeinse rijk had een gereguleerde economie die voor stabiliteit zorgde. Dank voor de bevestiging.


Levensverwachting in 1700 was in Europe zo rond de 35 a 40 jaar. Pas in de 19de eeuw werd het structureel meer dan 40. Voor "natuurvolkeren" is de levensverwachting doorgaans zo een 25 jaar, dus dat zal in Afrika in de 17de eeuw ook wel zoiets geweest zijn. (voornaamste doodsoorzaak bij natuurvolkeren is overigens moord).

Correctie:
http://apps.business.ualberta.ca/rfield/lifeexpectancy.htm

van 1700 tot 1745: 43.13 jaar


Er is in Afrika nu nog maar een land met een levensverwachting van minder dan 35 jaar, en dat is Swaziland. Een absolute monarchie... Niet bepaald een liberaal land. Maar het voornaamste gezondheidsprobleem in Afrika is op dit moment AIDS. Hoe dat de schuld van de vrije markt is weet ik niet zo... In Botswana, het meest liberale land in Afrika is de levensverwachting bij geboorte 61 jaar, en dat ondanks het feit dat een kwart van de bevolking HIV positief is.

Welke kleur heeft Botswana?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Life_expectancy_world_map.PNG


De schrijvers gaven niet altijd een realistisch beeld. Veel realistischer is het om gewoon graven te onderzoeken. Je kan uit een skelet veel afleiden over hoe gezond, hoe goed gevoed iemand geleefd heeft, en over wat mogelijks de doodsoorzaak was. Een van de dingen die men ondertussen geleerd heeft is dat de Romeinse samenleving extreem gewelddadig was. We zijn juist de laatste eeuwen veel minder gewelddadig geworden.

*kuch*
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:jzp69utvMvwtXM:http://japundit.com/wp-content/uploads/2008/03/hiroshima.jpg&t=1

[Fallen Angel]

Wat heeft ze gedaan?

De koolmijnen?

[Bebob]

Hetgeen ik doe (architectuur) is arbeid. Die arbeid vereist praktisch geen kapitaal of productiemiddelen.

Het enige dat je altijd nodig hebt voor een product is arbeid.

Maar als je een ontwerp van een gebouw hebt, dan heb je geen consumptieproduct gemaakt. Dan hebt een stuk kapitaal gemaakt. Namelijk een plan hoe een gebouw gemaakt moet worden. Om je plan uit te voeren heb je wel een hele hoop grondstoffen nodig (steen,hout metalen) die niet enkel tot op de bouwwerf zijn geraakt met pure mankracht maar met kapitaal. En dan spreken we nog niet over de kapitaalgoederen die nodig zijn voor de assemblage van een gebouw, gaande van beschermende kledij van de arbeiders, tot kranen, lintmeters en cementmolens.

En tis ni alsof ge zelf helemaal geen kapitaal gebruikt bij het ontwerpen van een gebouw. Het is mogelijk één van de weinig kapitaalintensieve beroepen. Maar ge gebruikt nog wel degelijk kapitaalgoederen. Een tekentafel + pen en papier of een pc met één of ander CAD programma als ge niet volledig achtergesteld zijt als architect.

Het enige beroep waar ik op kom dat helemaal geen kapitaal nodig heeft om een consumptiegoed te maken is dat van een zanger. Die volledig in zijn hoofd liedjes schrijft en die dan zingt. Maar zonder concertzaal of cd's...

Dusja consumptiegoederen zonder kapitaal bestaan wel, maar zijn eerder een uitzondering.

[Fallen Angel]

Ok. Gedachtenexperiment. Ik zet je geheel in je blootje op een eilandje. Dat eilandje bestaat integraal uit graniet. Het water er om heen is ondrinkbaar.
Je beschikt puur over je eigen arbeid. Wat ga je produceren?

Man, zelfs Fidel Castro weet dat je met arbeid alleen nergens komt.

Graniet. Je giet water in de spleten ven het graniet en wacht tot het vriest. Graniet splijt open door het ijs en je hebt platen graniet geproduceerd.

[Fallen Angel]

Maar als je een ontwerp van een gebouw hebt, dan heb je geen consumptieproduct gemaakt. Dan hebt een stuk kapitaal gemaakt. Namelijk een plan hoe een gebouw gemaakt moet worden.

Tuurlijk wel. Check de rechtspraak. Een ontwerp is intellectuele arbeid.

Om je plan uit te voeren heb je wel een hele hoop grondstoffen nodig (steen,hout metalen) die niet enkel tot op de bouwwerf zijn geraakt met pure mankracht maar met kapitaal.

Waarom niet? Zo is het eeuwenlang gebeurt. Vroeger in kleirijke bodems hakte je de bomen op je grond om. Je groef een put. De uitgegraven klei vormde je om tot bakstenen. Met het hout van de bomen stookte je een veldoven om de bakstenen te bakken. Met de zavel van de toplaag van de bodem metste je je muren. En met het resterende hout en takken maakte je je dak. Het duurde wel een aantal weken voor je huis af was maar je had verder niets nodig.


Dusja consumptiegoederen zonder kapitaal bestaan wel, maar zijn eerder een uitzondering.

Zij gaan waarschijnlijk wel als enige overblijven wanneer productielijnen volledig geautomatiseerd worden en menselijke arbeid daar overbodig wordt.

[Bebob]

Tuurlijk wel. Check de rechtspraak. Een ontwerp is intellectuele arbeid.
Misschien, maar dat wil niet zeggen dat een ontwerp dient ter consumptie. Behalve voor de uitzonderlijke liefhebben van ontwerpen, dient een ontwerp toch vooral om de productie van een gebouw te realiseren. Of heb jij veel klanten die een ontwerp vragen gewoon om het ontwerp zelf en niet de intentie hebben dat ontwerp als hulpmiddel voor productie te gebruiken?

Zij gaan waarschijnlijk wel als enige overblijven wanneer productielijnen volledig geautomatiseerd worden en menselijke arbeid daar overbodig wordt.

Dat zou fijn zijn. Maar spijtig is het een utopie die we nog niet kunnen realiseren. Stel u voor, alle goederen die ge wilt zonder ervoor te hoeven werken.

Op die forum stellen mensen 'volledig geautomatiseerde productie' voor als een doemscenario. Maar ik denk niet dat ze echt snappen wat er gebeurt als productie automatisch is.

Het scenario van de doemdenkers is hetvolgende:
-alles geautomatiseerd, geen arbeiders nodig
-dus iedereen ontslagen
Waar ze geen rekening mee houden is:
-iedereen ontslagen, dus niemand kan producten kopen van volledig geautomatiseerde ondernemingen

Wat gaan al die mensen dan doen? Vrij eenvoudig: werken in niet-geautomatiseerde fabrieken! Die 100% werklozen willen nog altijd goederen kopen van elkaar. Dus moeten ze maar werken en onder elkaar ruilen. Tis niet omdat er superefficiëntie fabrieken bestaan, dan inefficiënte fabrieken geen kans meer hebben. Dit is gewoon een toepassing van het comparatieve voordelen idee van Ricardo (kijk maar is op wiki). Bvb de EU heeft veel efficiëntere fabrieken dan in China, maar dat wil niet zeggen dat er in China geen werk zou zijn.

[Fallen Angel]

Misschien, maar dat wil niet zeggen dat een ontwerp dient ter consumptie. Behalve voor de uitzonderlijke liefhebben van ontwerpen, dient een ontwerp toch vooral om de productie van een gebouw te realiseren. Of heb jij veel klanten die een ontwerp vragen gewoon om het ontwerp zelf en niet de intentie hebben dat ontwerp als hulpmiddel voor productie te gebruiken?

Het product van mijn arbeid (ontwerp) wordt verkocht aan een klant. Ik vraag niet ad infinitum geld aan een klant opdat die mijn ontwerp mag gebruiken of er in mag wonen.

En er zijn genoeg architecten die ontwerptekeningen maken zuiver bedoelt om te verkopen en niet om te bouwen. Bekende voorbeelden: Boullee, Soleri, etc.


Dat zou fijn zijn. Maar spijtig is het een utopie die we nog niet kunnen realiseren. Stel u voor, alle goederen die ge wilt zonder ervoor te hoeven werken.

Over max 2 decennia is dat een feit hoor.

Op die forum stellen mensen 'volledig geautomatiseerde productie' voor als een doemscenario. Maar ik denk niet dat ze echt snappen wat er gebeurt als productie automatisch is.

Het scenario van de doemdenkers is hetvolgende:
-alles geautomatiseerd, geen arbeiders nodig
-dus iedereen ontslagen
Waar ze geen rekening mee houden is:
-iedereen ontslagen, dus niemand kan producten kopen van volledig geautomatiseerde ondernemingen

Wat gaan al die mensen dan doen? Vrij eenvoudig: werken in niet-geautomatiseerde fabrieken! Die 100% werklozen willen nog altijd goederen kopen van elkaar. Dus moeten ze maar werken en onder elkaar ruilen. Tis niet omdat er superefficiëntie fabrieken bestaan, dan inefficiënte fabrieken geen kans meer hebben. Dit is gewoon een toepassing van het comparatieve voordelen idee van Ricardo (kijk maar is op wiki). Bvb de EU heeft veel efficiëntere fabrieken dan in China, maar dat wil niet zeggen dat er in China geen werk zou zijn.

Dat is geen doemscenario hoor. Dat is gewoon het einde van het kapitalistisch model en het begin van een egalitair model.
Waarom zou men nog gaan werken wanneer alles automatisch en oneindig geproduceerd wordt? Goederen kunnen dan egalitair verdeeld worden.

[patrickve]

Hoe? Ze zijn niet langer het product van menselijke arbeid. Niemand kan dat nog langer voor zich claimen zoals niemand zich de aarde kan toeeigenen.

Kijk, jij gaat uit van een axioma: "het enige wat waarde heeft is arbeid" en dan ga je je axioma "aantonen" door daarvan uit te gaan. Het punt is dat mensen dingen kunnen bezitten, en dus kunnen beslissen wat zij daarmee doen. Bij eigendomsrecht komt ook het recht om TOEGANG tot die eigendom te ontzeggen.

Hoe we tot dat eigendomsrecht komen is een aparte discussie, maar voorlopig nemen we aan dat eigendomsrecht bestaat, en dat een individu dus dingen bezit waarvan hij op rechtvolle wijze anderen de toegang van kan ontzeggen.

Indien die eigendom nu als een produktiemiddel kan gebruikt worden door anderen, dan moeten die anderen die eigenaar nog VERLEIDEN om de TOELATING te bekomen om die eigendom te gebruiken.

Hoe ze het doen heeft geen belang, maar het zal ergens neerkomen op de overdracht van waarde naar die eigenaar toe, want dat is de enige geweldloze manier om iemand zijn akkoord te bekomen.

De mate waarin anderen nu bereid zijn om waarde over te dragen aan die eigenaar om van die eigenaar die toelating te bekomen voor een zekere tijd, dat is de waarde van de HUUR van die eigendom. Noem het de RENTE op die eigendom. Bij definitie.

Anders is die eigenaar niet te overtuigen om zijn toelating voor een zekere tijd te geven. En daar stopt het verhaal eigenlijk.

Een ondernemer weet dat hij de produktiviteit van arbeid kan verhogen door het aanwenden van bezittingen van een andere gedurende een tijd, maar hij heeft daarvoor de toelating nodig van de eigenaar van die bezittingen. In de mate dat die ondernemer denkt dat hij de produktiviteit van arbeid zoveel gaat kunnen verhogen en dus zoveel meer waarde produceren met die toelating, is hij ook bereid om een deel van die waarde af te staan aan de eigenaar van die middelen om die tot de toelating te verleiden van dat bezit.

[patrickve]

Het product van mijn arbeid (ontwerp) wordt verkocht aan een klant. Ik vraag niet ad infinitum geld aan een klant opdat die mijn ontwerp mag gebruiken of er in mag wonen.


Dat zou je wel kunnen doen door een brevet op je ontwerp te nemen, he.

[patrickve]

Goederen kunnen dan egalitair verdeeld worden.

Alleen moeten zij die die middelen hebben, daar nog akkoord mee gaan he. Je moet hun toelating nog krijgen.

Nu, de volledig geautomatiseerde samenleving, dat wil ik wel nog eens zien, een waar fabrieken vanzelf gebouwd worden door machines die die zelf ontworpen hebben, zonder dat daar ook maar iemand in is tussengekomen, en waar niks fout gaat.

Ok, je kan spreken over de Singulariteit, maar dat is dan ook het punt waar die intelligente machines zullen beslissen dat die mensen voor niks nog nodig zijn he, vanzelf hun wapens gaan produceren in hun zelfontworpen fabrieken, en ons waarschijnlijk uitroeien.
Dat is inderdaad ook een vorm van egalitarisme :-)

[Fallen Angel]

Dat zou je wel kunnen doen door een brevet op je ontwerp te nemen, he.

Een patent (brevet) zorgt er enkel voor dat enkel jij een bepaald innovatief ontwerp mag verkopen. Niet dat je oneindig geld mag vragen aan de klant die gebruikt maakt van je ontwerp.