PDA

View Full Version : Europa van de regio's


vivanter007
12 december 2002, 20:02
In de Spaanse krant El Pa�*s las ik onlangs een groot artikel naar aanleiding van enkele recente initiatieven die genomen zijn om de vertegenwoordiging van de regio's in Europa onder de loep te nemen en te bespreken, zoals bvb. een plenaire zitting geheel en al gewijd aan dit thema. Het verwonderde me niet te lezen dat de Spaanse Partido Popular (onder wie ook erfgenamen van vroegere Franco-aanhangers, nu trouwens in populariteit aanzienlijk gedaald door hun aanpak van de olieramp aan de Galicische kust) op allerhande manieren tracht om elk initiatief ten voordele van de regio's af te zwakken of te minimaliseren, wellicht uit angst om de trotse unitaire nationaliteit verder te zien afbrokkelen in een op meer regionalistische leest geschoeid Europa.

Niettemin pleiten velen ervoor om Europa dichter bij de bevolking te brengen door de regio's meer te laten participeren in het beleid.

Giorgio Napolitano geeft in een interessant artikel dat ik voorlopig enkel in het Spaans vond (http://www.infoeuropa.org/catala/Futur_ue/doc/napolinato.pdf) een overzichtje van regionalisme in Europa:

"
A lo largo de los últimos veinte años se puede observar en Europa una tendencia bastante generalizada a la regionalización, más visible en algunos Estados miembros que en otros, sin que ello dé lugar a un concepto común de la noción de “región” en el sentido pol�*tico, jur�*dico ni sociológico.
En efecto, la noción de región abarca, cuando se aplica a las entidades pol�*ticas o administrativas, conceptos muy diferentes: las diferentes constituciones de los Estados miembros de la Unión hablan de Länder (Alemania y Austria), de regiones o de comunidades (Bélgica), de Comunidades Autónomas (España), de regiones con estatuto especial o normal (Italia), de ciudades-Estado (Alemania), de regiones y departamentos (Francia), de periferias y departamentos (Grecia), de consejos de condado (Reino Unido y Suecia), de condados de circunscripción (Irlanda), de regiones con estatuto especial, regiones con estatuto normal y provincias autónomas (Italia), de provincias (Bélgica, Dinamarca, España, Finlandia, Italia, Pa�*ses Bajos), de sindicatos regionales de municipios o sindicatos de región urbana (Alemania), de distritos (Alemania, Luxemburgo, Portugal), a veces utilizando los mismos términos que remiten a niveles diferentes de gobernanza.
La lista no es exhaustiva (véase el anexo I). Algunos hablan muy a su pesar de región y prefieren la noción de nación interna, que puede conducir a una ampliación interna en el ámbito europeo, evitando cuidadosamente mencionar los términos “independencia” y “secesión”2 ; otros evocan la noción de comunidades o entes territoriales, autónomos o locales, según sea su posición en las diferentes esferas de gobernanza; los datos socioeconómicos constituyen el punto de partida de unos, mientras que la cultura y la lengua son el punto de partida de otros; en opinión de algunos observadores, Renania del Norte-Westfalia y los Estados del Benelux forman parte de una misma región cultural y
económica1, según el modelo de eurorregión; algunas regiones se han agrupado siguiendo criterios geográficos o sectoriales y otras sobre la base de sus competencias legislativas."

Om nog wat meer in de stemming te komen van deze discussie, onderstaande redevoering:

"
Rede van Michel Barnier, Europees Commissaris voor het regionale beleid en de hervorming van de instellingen, tijdens de derde conferentie van de Voorzitters van regio's met wetgevende bevoegdheden, Palazzo Pitti - Florence

15/11/2002



Met groot genoegen ben ik ingegaan op de uitnodiging van president Claudio Martini om opnieuw de dialoog met de presidenten van regio's met wetgevende bevoegdheden aan te gaan, net zoals ik dat op de Conferentie van vorig jaar in Luik heb kunnen doen, op uitnodiging van de minister-president van de Waalse regering, Jean-Claude Van Cauwenberghe.

Uw bijeenkomst valt samen met een zeer belangrijk moment voor de Conventie over de toekomst van de Unie. Op haar twee laatste vergaderingen is een ontwerp voor de hoofdlijnen van een grondwettelijk verdrag besproken. Daarmee hebben wij een nieuwe drempel overschreden: thans wordt inhoudelijk gediscussieerd over vraagstukken van algemeen belang, waarmee we de vraagstukken van sectorieel belang overstijgen.

Allereerst wil ik kort een balans opmaken van de goede en minder goede zaken die de Conventie heeft opgeleverd op de terreinen die u aanbelangen. Vervolgens wil ik u mijn indrukken geven over het belang van de Conventie voor uw regio's, met name in het licht van de ontwerpresolutie die u thans bespreekt.

Het minder goede punt: zonder twijfel het feit dat het niet mogelijk is geweest binnen de Conventie een werkgroep aan het regionale aspect, of meer algemeen het infranationale aspect te wijden. Dit is betreurenswaardig.

Daar staat tegenover dat voorzitter Giscard d'Estaing een plenaire vergadering aan deze problematiek wil wijden.

Wat er ook besloten wordt, de Commissie zal erop toezien dat deze materie niet onder de mat geschoven wordt.

Het goede punt betreft de controle van de subsidiariteit op het vlak van wetgeving. Hierover is een ambitieus voorstel ingediend door de werkgroep die door de heer Mendez de Vigo wordt voorgezeten. Ook al steunt dit voorstel vooral op de nationale parlementen, toch is er sprake van een nieuwe rol voor het Comité van de Regio's. Dat zou namelijk de bevoegdheid krijgen elke schending van het subsidiariteitsbeginsel voor te leggen aan het Hof van Justitie. Ik denk trouwens dat de regionale parlementen binnen een dergelijke constructie mogelijkheden tot samenwerking met de nationale parlementen zullen vinden.
In het voorbijgaan wil ik erop wijzen dat de Commissie er sterk op gehamerd heeft dat, enerzijds, handhaving van de subsidiariteit gepaard moet gaan met handhaving van de proportionaliteit, en, anderzijds, dat de subsidiariteit gedurende de gehele interinstitutionele discussie bewaakt moet worden.
In alle eerlijkheid geloof ik dat subsidiariteit en proportionaliteit niet meer centraal staan in het debat. Het wordt tijd dat we deze kwesties achter ons laten en ons gaan bezighouden met vraagstukken die nog belangrijker zijn voor de regio's die u vertegenwoordigt.

Volgens mij vallen die vraagstukken in drie categorieën uiteen:
- hoe moet de uitgebreide Unie eruit gaan zien en welk beleid moet zij voeren?
- op welke manier moeten uw regio's bij de vorming van dat beleid betrokken worden?
- op welke manier moeten uw regio's bij de uitvoering van dat beleid betrokken worden?


Hoe moet de uitgebreide Unie eruitzien en welk beleid moet zij voeren?

Startpunt moet de vraag zijn waar we naartoe willen. De Conventie is terecht begonnen met een groot debat over die vraag. Hoe kunnen we immers de instellingen gaan hervormen als we niet eerst antwoorden op de simpele vraag wat we met elkaar willen gaan doen?

Er komt een moment, en het is niet veraf, dat we die visie in praktijk moeten brengen via gemeenschappelijk beleid. Gemeenschappelijk beleid moet opgenomen worden in het toekomstig grondwettelijk verdrag. Ik wil hierop hameren: het zou onzinnig zijn, strijdig met het unieke karakter van de Europese Unie – die eerst en vooral bestaat omdat zij nuttig is – om het gemeenschappelijk beleid geen centrale plaats te geven in dit verdrag.

Als we de instellingen voorrang geven op het beleid dat we willen voeren, ondermijnen we het geheel. Er kan immers geen sprake zijn van sterke instellingen als we slechts een zwak beleid hebben.

Ik zeg dit vooral met het cohesiebeleid in het achterhoofd, het beleidsterrein dat het meeste belang heeft voor de regio's van Europa. Wij zijn ons ervan bewust dat we in een verruimd Europa met meer ongelijkheid krijgen af te rekenen. Er valt dus niet aan te ontkomen dat in het beleid meer aandacht besteed moet gaan worden aan economische, sociale en territoriale cohesie. Alle politieke gezagsdragers moeten dit uitgangspunt onderschrijven door het zo prominent mogelijk op te nemen in het verdrag.

Dit wil niet zeggen dat andere voorname gemeenschappelijke beleidsvormen geen invloed hebben op de regio's. Ik denk met name aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat voor de landelijke regio's van vitaal belang is, zoals het gemeenschappelijk visserijbeleid dat voor de kustregio's is. En ook het beleid inzake overheidssteun, dat bepaalt binnen welke grenzen sprake kan zijn van een eerlijke concurrentie tussen deelgebieden.

Deze terreinen hebben dus hun weerslag op de regio's, en daarom is het van belang te weten op welke manier in het beleid rekening met hen wordt gehouden.
Daarbij mogen we de ogen niet sluiten voor de politieke en juridische realiteit die het bijzonder moeilijk maakt regio's met wetgevende bevoegdheden rechtstreeks en op gedifferentieerde wijze te erkennen. Er bestaat immers een enorme verscheidenheid aan staatsrechtelijke regelingen tussen de lidstaten.

Wij kunnen geen waardeoordelen vellen, noch direct noch indirect, over het ene of het andere stelsel. Dit is niet mogelijk en het zou volgens mij bovendien ook niet wenselijk zijn een ranglijst of een onderverdeling op te stellen met betrekking tot de lagere overheden. Zo heeft geen van de landen die zich bij de Unie zullen aansluiten regio's met wetgevende bevoegdheden. Dit maakt het nog moeilijker om een onderscheid te hanteren.

De Unie hoort zich buiten de interne ordening van de lidstaten te houden. Elke lidstaat maakt zijn eigen keuzes. Wat mijn eigen land betreft ben ik trouwens voorstander van meer decentralisatie.

Maar zich neutraal opstellen is niet hetzelfde als iets negeren. In het toekomstige verdrag zal op een coherentere en beter doordachte manier aandacht besteed moeten worden aan het regionale en lokale aspect dan nu het geval is. Ook zal moeten worden vermeld dat elke lidstaat zelf bepaalt hoe hij zijn politieke bevoegdheden intern verdeelt.

Voor de Commissie is hierbij wel een absolute voorwaarde dat dit de dynamiek en de flexibiliteit van handelen van de Gemeenschap niet in de weg staat.

Op welke manier moeten de regio's bij de vorming van dit beleid betrokken worden?

Ik zal deze vraag anders en helderder onder woorden brengen: in hoeverre kunnen regio's met wetgevende bevoegdheden erkend worden als deelnemers aan het besluitvormingsproces van de Unie?

Op dit punt moet ik u zeggen dat ik volledig achter de geest van het verslag van voorzitter Giorgio Napolitano sta, alsook achter de meeste conclusies daaruit.

Daarnaast moeten de instrumenten op basis waarvan regio's onrechtstreeks deelnemen aan het besluitvormingsproces geëvalueerd worden:

- voor de Raad is artikel 203 belangrijk en nuttig. Er is tot op heden verstandig gebruik van gemaakt, en dit heeft ervoor gezorgd dat deelname van de regio's aan de Raad als minder bedreigend wordt ervaren. Het zou volgens mij alleen maar voordelen bieden als dit artikel ook in de alledaagse praktijk gebruikt zou worden, ook door andere lidstaten die dat zouden wensen.
Los van artikel 203 zou het politieke gehalte van besluiten van de Raad alleen maar toenemen als vertegenwoordigers van de regio's - en trouwens ook nationale parlementsleden - de bevoegde minister van hun land in de Raad regelmatig zouden vergezellen.

- in het Europees Parlement draait de kwestie vooral rond de regionalisering van de verkiezingen. Niemand is daar een groter voorstander van dan ik. In mijn eigen land bestaat nog altijd een betreurenswaardig stelsel van nationale lijsten, en ik heb al een aantal jaren geleden voorgesteld dit stelsel te hervormen ten gunste van de regio's. Alles is dus denkbaar, zolang uiteraard het stemrecht maar proportioneel verdeeld blijft.

- tot slot blijft het Comité van de Regio's onvervangbaar. Het bestaat nog maar kort. De Commissie heeft er meer en beter mee willen samenwerken en heeft daarom in september 2001 een protocol met het Comité ondertekend. Zelf ben ik het eerste Commissielid geweest dat het Comité om een verkennend advies gevraagd heeft, namelijk over een vereenvoudiging van het beheer van het toekomstig regionaal beleid.

We mogen volgens mij vertrouwen hebben in het Comité. Als het in het toekomstig verdrag een rol krijgt toebedeeld bij de handhaving van de subsidiariteit en de proportionaliteit, wordt het de toegangspoort van de lagere overheden tot de communautaire rechtspraak.

Op welke manier moeten de regio's met wetgevende bevoegdheid bij de uitvoering van dit beleid betrokken worden?

Ik weet dat uw regio's een bijzondere verantwoordelijkheid dragen in de uitvoering van het Europees beleid. Er moet dan ook naar die regio's geluisterd worden.
Het verbaast mij altijd een beetje dat er zoveel gesproken wordt over de bevoegdheidsverdeling binnen de EU, maar veel minder over de manier waarop Europese besluiten ten uitvoer worden gelegd.

Toch is dit een essentieel aspect. Uit de debatten binnen de Conventie is overduidelijk een consensus naar voren gekomen ten aanzien van de gedachte dat de bevoegdheden van de Unie niet in steen gebeiteld moeten worden. Het is nu wel duidelijk dat de meeste belangrijke bevoegdheden gedeeld zullen worden.

Hoe zal die deling van bevoegdheden eruitzien? Hoe zal zij werken in de praktijk? Dat lijkt me voor uw regio's de hamvraag.

Ik kan u vertellen dat ik het eens ben met twee belangrijke uitgangspunten uit de resolutie die voor u ligt.

Eerste uitgangspunt: het gebruik van kaderwetgeving.
Ja, het is nuttig het wezen van een richtlijn nog eens in herinnering te roepen. Een richtlijn is een wetgevende handeling die een specifieke verplichting oplegt ten aanzien van te behalen resultaten, maar die de lidstaten alle ruimte laat bij de keuze van de middelen om aan die verplichting te voldoen.

Maar kijkt u nu eens goed hoe een richtlijn tot stand komt. De behandeling van een richtlijn in de Raad en in het Europees Parlement leidt altijd tot een exactere formulering, soms zelfs een te exacte formulering van de bepalingen ervan.

Dit lijkt mij een sterk argument om vertegenwoordigers van de regio's een krachtige rol te geven bij het bewaken van het proportionaliteitsbeginsel.

Tweede uitgangspunt: voordat een beslissing wordt genomen, moeten de instanties die haar zullen uitvoeren gehoord worden

De Commissie heeft zich in juli 2001 krachtig geëngageerd in het Witboek over Europese governance. Ik heb het voornemen de Commissie tegen medio 2003 voor te stellen een mededeling aan te nemen over de wijze waarop we een permanente en systematische dialoog met de lagere overheden tot stand kunnen brengen over de totstandkoming van ons beleid.

Met een dergelijke dialoog wil ik helpen zorgen dat zo vroeg mogelijk in het besluitvormingsproces rekening wordt gehouden met de horizontale belangen van de regio's, met name als het gaat om sectoriële beleidsvormen die sterk ingrijpen op het niveau van de lagere overheden (bijvoorbeeld regionaal beleid, sociaal beleid, vervoer).
Uiteraard zal u in de komende maanden gevraagd worden uw visie te geven op de vorm die deze dialoog moet krijgen, en ik zal u onze ideeën hierover doen toekomen. Overigens komt het mij voor dat het toekomstig grondwettelijk verdrag plaats moet inruimen voor het beginsel van "good governance".

Ter afronding zou ik willen zeggen dat het verlangen van de regio's met wetgevende bevoegdheden mee te werken aan de opbouw van Europa mij legitiem lijkt. Als de betrokken lidstaten hiermee instemmen, is alles denkbaar. De Commissie is vastbesloten haar steentje bij te dragen – voorafgaand aan het besluitvormingsproces en bij de follow-up – om te komen tot een loyale samenwerking en een vertrouwensband met uw regio's en alle andere.
Toch ligt daar niet de grootste strijd. Die ligt namelijk in de vraag hoe ver de Conventie en na haar de Intergouvernementele Conferentie willen gaan in hun ambitie voor de Europese Unie en het gemeenschappelijk beleid. De Commissie hoopt dat zij op uw regio's kan rekenen om samen met haar een ambitieuze visie voor dat gemeenschappelijk beleid uit te werken.

Ik dank u. "

Moi
12 december 2002, 20:12
Een Europa van regio's is een reus op lemen voeten en zal geen lang leven beschoren zijn. Om écht met de VS te kunnen concurreren moeten we naar een federaal Europa van lidstaten gaan. De VS zijn zelf ook een federatie van lidstaten en niet van regio's (zo zijn er vele staten met Spaanstalige of Franstalige minderheden (en dan zwijgen we nog maar over de indianen)).
Het regionalisme is een scheefgetrokken egoïsme dat vele nefaste gevolgen kan hebben, in een tijd van hereniging moet dit egoïsme dan ook geboycot en bestreden worden.
Alles dient regeerbaar te blijven, en geen onregeerbare anarchie, daar dit Europa van de regio's wel eens zou kunnen ontaarden in een Europa waarin iedere Europeaan zijn/haar zitje heeft in het Europees parlement, en dan zal er nog met unaniminteit moeten gestemd worden in de Raad!

Vetorecht voor allen (=het Europa van de regio's)

Ik hoop dat de rede zal zegevieren

vivanter007
12 december 2002, 22:00
Een Europa van regio's is een reus op lemen voeten en zal geen lang leven beschoren zijn.

Ah nee gij! *Net* omgekeerd: met al die oude lidstaten en bijhorende patriottismes is Europa niet meer dan een ketting met zeer zwakke schakels. Bovendien wordt het zeer moeilijk om doorheen de flessenhals van die lidstaten op efficiënte wijze te communiceren met het lokale niveau van de regio's.


Om écht met de VS te kunnen concurreren moeten we naar een federaal Europa van lidstaten gaan. De VS zijn zelf ook een federatie van lidstaten en niet van regio's

Laat ons het voorbeeld van de VS niet idealiseren of heiligen. Zo voortreffelijk vergaat het haar inwoners immers niet. Bovendien zie ik niet in wat de algemene, economisch-concurrentiële positie te maken heeft met de architectuur van de federatie. Het zou dom zijn om een kopie te maken van een land dat uit een burgeroorlog is verrezen. De opbouw van Europa verloopt veel diplomatischer en geleidelijker en wij kunnen het ons dus ook permitteren om tot betere resultaten te komen.


Het regionalisme is een scheefgetrokken egoïsme dat vele nefaste gevolgen kan hebben, in een tijd van hereniging moet dit egoïsme dan ook geboycot en bestreden worden.

Je verwart regionalisme met separatisme of nationalisme. Ik spreek hier niet over hymnen, oudstrijders, goedendaggen of sporenslagen he. Ik spreek over de alledaagse realiteit. Kijk om u heen. Ik zie niet in wat egoïsme te maken heeft met de vaststelling dat we allemaal deel uitmaken van een regio. Die panische angstreactie als over iets lokaals gesproken wordt, is misschien het gevolg van de oude patriottismen en de extreme campagnes van het Vlaams Blok, maar het zou u toch niet mogen verblinden voor de leefgemeenschap waar je deel van uitmaakt.


Alles dient regeerbaar te blijven, en geen onregeerbare anarchie, daar dit Europa van de regio's wel eens zou kunnen ontaarden in een Europa waarin iedere Europeaan zijn/haar zitje heeft in het Europees parlement, en dan zal er nog met unaniminteit moeten gestemd worden in de Raad!

Vetorecht voor allen (=het Europa van de regio's)

Ik hoop dat de rede zal zegevieren


Iedere Europeaan een zitje in het parlement: zo'n vaart zal het wel niet lopen zeker? En waarom zou een regio gelijk staan aan anarchie?? Als ik nog meer van dit soort schrandere analyses mag verwachten, dan hoop ik op mijn beurt voor u dat ook bij u de rede weldra mag zegevieren :roll: .

Darwin
12 december 2002, 22:42
Ik denk dat er misschien een tweekamerstelsel voor Europa zou kunnen ingevoerd worden :

1. een parlement waar regio's vertegenwoordigd zijn, vb een 100-tal regio's met elk een 3-tal verkozenen

2. een senaat van de cultuurgebieden, waar elk cultuurgebied evenveel leden in afvaardigt (bvb 3 Basken, 3 Russen etc.)


Het huidig Europarlement zit qua vetegenwoordiging en representativiteit zowat tussen deze twee concepten in.

Moi
17 december 2002, 13:25
Vivant007:

- de architectuur van een federatie heeft wèl degelijk �*llès te maken met zijn economisch-concurrentiële positie
bv. - de bureaucratische rompslomp
- hoe meer regio's, hoe meer grenzen, hoe meer wetten

- regionalisme is wèl degelijk een verdoken vorm van separatisme en egoïsme

- regionalisme leidt (lijdt) inderdaad tot anarchie: Wat is een regio?
Volgens mij kan een regio zowel de Benelux, België, Vlaanderen, Limburg als mijn dorp of mijn straat inhouden. Wie gaat het begrip regio definiëren? Of is een regio �*ndérdáád gewoon zuiver Vlaams radicalisme?

vivanter007
17 december 2002, 15:25
- de architectuur van een federatie heeft wèl degelijk �*llès te maken met zijn economisch-concurrentiële positie
bv. - de bureaucratische rompslomp
- hoe meer regio's, hoe meer grenzen, hoe meer wetten

Dat hoeft geen rompslomp te zijn als dat op efficiënte wijze wordt georganiseerd.


- regionalisme is wèl degelijk een verdoken vorm van separatisme en egoïsme


Niet waar, bvb. een familie is ook niet per definitie separatistisch of egoïstisch als concept, het is gewoon een natuurlijke aangelegenheid.


- regionalisme leidt (lijdt) inderdaad tot anarchie: Wat is een regio?
Volgens mij kan een regio zowel de Benelux, België, Vlaanderen, Limburg als mijn dorp of mijn straat inhouden. Wie gaat het begrip regio definiëren? Of is een regio �*ndérdáád gewoon zuiver Vlaams radicalisme?

Een goed uitgebouwde Europese federatie hoeft niet "anarchistisch" te zijn.
Een regio is een geografische eenheid die zich (bij voorkeur via een referendum) liefst rechtstreeks vertegenwoordigd ziet in Europa.
Ik pleit voor een regionalistisch, federaal Europa, waarin de Europese overheid zoveel mogelijk rechtstreeks voeling houdt met haar op basis van referenda bekrachtigde regio's.
Dat is een proces dat niet van vandaag op morgen evolueert, omdat Europa er niet van vandaag op morgen zal staan, maar het gaat om het principe. En verder draait het ook om de discussie: wie is er voor en wie tegen en waarom?
Een argumentatie:
Ik stel mij op als pro-Europees, in groffe bewoordingen omwille van de bovenliggende drijfveer in mij die verlangt naar 1 grote wereld, waarin alle mensen voor elkaar opkomen en niet tegen elkaar strijden en vanuit die filosofie had ik graag al meegebouwd aan Europa, niet om er een oorlogsschip van te maken, wel als begin voor de verdere eenwording van de mensheid.
We kunnen echter geen stevig Europa opbouwen uit vroegere nationaliteiten, 19de eeuwse naties, die gewend zijn een volledig onafhankelijke koers te varen en volledig soeverein te zijn. Elke fundamentele twist zou kunnen leiden tot een nieuwe breuk met de rest van Europa. Binnen sommigen van deze naties hebben zich bovendien met de jaren een hoop spanningen opgebouwd, waarbij om uiteenlopende redenen interne regio's vragen naar meer autonomie. Integraal deze naties opnemen in de Europese architectuur, zou ook integraal mee deze interne spanningen invoeren in het Europese bouwwerk. Om te komen tot een hecht Europa, stel ik dus voor dat men in alle landen de kans geeft om bindende referenda op volksinitiatief te laten organiseren, waarbij elk individu kan kiezen door welke van de overheden (nationale, regionale) hij zich vertegenwoordig zou willen zien binnen Europa, om zo het aantal overheden tussen de steden/gemeenten/provincies enerzijds en de Europese overheid anderzijds terug te voeren tot een strikt minimum. Zo verkrijgen we niet enkel minder rompslomp en meer efficiëntie, maar ook een Europa waarbinnen bijvoorbeeld interne spanningen in zo groot mogelijke mate worden opgeheven.
Moeilijkheid bij dit alles is ongetwijfeld het gebrek aan democratie om makkelijker tot zo'n Europa te kunnen komen. Bindende referenda op volksinitiatief zijnhier immers nog geen politieke realiteit en nationalistische krachten en andere belangengroepen doen er alles aan om zo min mogelijk vertrouwen te moeten geven aan de bevolking, omdat men bang is dat de eigen politieke spelletjes zo niet langer kunnen worden verdergezet. Zo kant de NVA zich bvb. tegen het BROV, maar ook vanuit Belgicistische of particratische kant uit is er veel wantrouwen over deze inspraak, want ook zij vrezen kennelijk dat het uitgaat van mensen die hun macht per definitie willen ondermijnen. Wat zeker niet het geval hoeft te zijn, maar ze doen er dan ook wel alles aan om apocalyptische beelden te scheppen over de gevolgen van een verdiepte democratie (chaos, anarchie, onverantwoordelijkheid, enz.). De minachting voor de gewone man in de straat is nooit groter dan tijdens die sessies van diabolisering, uitgezonderd tijdens de verkiezingen, want dan streelt men jan met de pet natuurlijk graag onder de kin, al is het maar met ronkende verklaringen die om een of andere reden later gewoon weer in de doofpot kunnen belanden.

sven
17 december 2002, 15:59
Wat zitten jullie nou te zeiken over een europa der regio's alsof europa een verzameling lappen grond is? Ik ben voorstander van een europa der volkeren, een grensloos gebied waarin ieder europees volk een stem heeft.

PO
17 december 2002, 16:11
007,
Hoe meer u schrijft hoe ongeloofwaardiger uw verhaal wordt.
Kwaliteit is niet de som van de hoeveelheid lectuur. :roll:

vivanter007
17 december 2002, 17:05
007,
Hoe meer u schrijft hoe ongeloofwaardiger uw verhaal wordt.
Kwaliteit is niet de som van de hoeveelheid lectuur. :roll:

Euh, POke... deze interventie daarentegen is weer laaiend interessant :roll:

Moi
17 december 2002, 18:55
Het is niet omdat enkele pipo's wat lijnen trekken en gommen, dat mensen mee worden getrokken en gegomd:

Je suis qui je suis et je reste ici!

Moi
17 december 2002, 19:22
Ik zou wel eens willen weten in welke regio wij zouden leven?
Toch niet toevallig een pas uitgevonden Vlaamsche regio?

Zelfs unificatie kan verdoken separatisme zijn!

vivanter007
17 december 2002, 20:37
Ik zou wel eens willen weten in welke regio wij zouden leven?
Toch niet toevallig een pas uitgevonden Vlaamsche regio?


Laat daar de inwoners van elke regio zelf over beslissen, in een referendum.
Ik persoonlijk zie in Belgie al minstens 4 stukken die in aanmerking komen voor een Europees-regionale administratie. Een franstalige, een nederlandstalige, een duitstalige en een tweetalige. Via referendum kan uitgemaakt worden of we de administratieve regio's die in dit land reeds in voege zijn samen in een Europese federatie kunnen onderbrengen. 4 Belgische regio's, zo je wil. De benaming doet er bij mij niet zo toe, er zijn naar t schijnt reeds benamingen voor uitgevonden, wist je dat? Maar daar mag de rest van de bevolking naar hartelust over "referenderen".
Ik leef in de nederlandstalige gedeelte. Dat is nu de realiteit, scheefgroei of niet, maar niets weerhoud je om desondanks toch te vinden dat je in een andere regio leeft en dat wel of niet bekrachtigd te krijgen via referendum. Smaken verschillen. Via het BROV zou ik wat dat betreft streven naar de grootste mogelijke soepelheid wat betreft regionale indeling, zodat eenieder tevreden, gezond en wel in Europa verblijft.
En ze leefden nog lang en gelukkig...


Zelfs unificatie kan verdoken separatisme zijn!


:?:

Darwin
17 december 2002, 23:30
Wat zitten jullie nou te zeiken over een europa der regio's alsof europa een verzameling lappen grond is? Ik ben voorstander van een europa der volkeren, een grensloos gebied waarin ieder europees volk een stem heeft.

Die lappen grond zijn belangrijker dan je wel denkt.

Territorium zit in de genen ingebakken en krijg je er nooit uit.

En dat hoeft geen negatieve klank te hebben. Het betekent gewoon dat de oermensen hun eigen grondgebied van hun stam, qua grootte vegelijkbaar met een Belgische provincie, van binnen en van buiten kenden. Dat was immers nodig om als mens te kunnen overleven.

We moeten ons dus niet tegen zaken die met territorium te maken hebben keren, maar uitzoeken hoe we die oerbehoeften in harmonie kunnen krijgen met een groter verband als Europa. En dit dan ook nog eens in een wereld met moderne technologie.

Geen eenvoudige zaak, zoveel is zeker. En het antwoord zal uiteindelijk misschien simpel lijken, maar zeker niet eenvoudig te vinden zijn. Het wordt nog een lange zoektocht.

M60
18 december 2002, 00:56
Het kan mij eerlijk gezegd geen zier schelen of ik nu door Europa, door België, door Vlaanderen, of door Kuala Lumpur wordt vertegenwoordigd.
Het blijft een systeem waarin het volk wordt beschouwd als een stel kleine kleuters die om de vier jaar hun meest favoriete babysitter mogen kiezen.

Het is een illusie om te denken dat een 'Europa van de regio's' de politiek dichter naar de mensen zal brengen. Van Brussel naar Antwerpen of wat? Het creeërt gewoon een stel nieuwe jobs voor lui die graag baas spelen over 'het volk'.


9,8% van de vlamingen heeft veel tot zeer veel vertrouwen in de politieke partijen. Denk je dat het dan iets uitmaakt of er Vlamingen, Walen, Britten of Mongolen zijn die in het parlement zitten?

Moi
18 december 2002, 12:48
Ik ben voorstander van één Belgische regio.

Maar dat is hetzelfde als de staat

Geen regio's dus

Regionalisme=separatisme

Bruno*
18 december 2002, 14:08
Juist.

PO
18 december 2002, 14:49
Ik ben voorstander van één Belgische regio.

Maar dat is hetzelfde als de staat

Geen regio's dus

Regionalisme=separatisme

Met andere woorden:
U bent géén Limburger, géén Belg, géén Europeaan, en u leeft - helaas - met aan de grootste waarschijnlijkheid grenzende zekerheid op andermans kosten in het gastvrije Vlaanderen.
Verontschuldig mij omdat ik mij even liet gaan, mijn Vlaamse ziel botste even met mijn aangeboren hoffelijkheid, de Vlaming eigen. :twisted:

Moi
18 december 2002, 15:07
Als we het niet kunnen halen met deftige argumenten, dan beginnen we maar wat te schelden :?:
Je doet maar.

Onmacht is de bevestiging van andermans gelijk

PO
18 december 2002, 15:45
Als we het niet kunnen halen met deftige argumenten, dan beginnen we maar wat te schelden :?:
Je doet maar.

Onmacht is de bevestiging van andermans gelijk

Iedereen heeft gelijk volgens zijn eigen inzichten, dat wou ik alleen maar zeggen. Schelden is nog wat anders. En deftige argumenten? lees die van u dan nog eens opnieuw want er staat er geen een volgens mij. :idea:

Door veelvuldige omgang met slechtgeaarden wordt de neiging tot slechtheid vergroot. (Democritos)

In vele dingen is gewoonte een slecht ding; zij maakt dat men onrecht voor recht en dwaling voor waarheid gaat houden. (Georg christoph Lichtenberg)

Moi
18 december 2002, 15:48
Als we het niet kunnen halen met deftige argumenten, dan beginnen we maar wat te schelden :?:
Je doet maar.

Onmacht is de bevestiging van andermans gelijk

Iedereen heeft gelijk volgens zijn eigen inzichten, dat wou ik alleen maar zeggen. Schelden is nog wat anders. En deftige argumenten? lees die van u dan nog eens opnieuw want er staat er geen een volgens mij. :idea:

Dat moet gij nog eens tegoei lezen: helemaal in't begin



Door veelvuldige omgang met slechtgeaarden wordt de neiging tot slechtheid vergroot. (Democritos)


Daarom leven flaminganten dus veelal bij elkaar


In vele dingen is gewoonte een slecht ding; zij maakt dat men onrecht voor recht en dwaling voor waarheid gaat houden. (Georg christoph Lichtenberg)

Kijk in het vervolg maar eens met deze quote in het achterhoofd naar het nieuws, 't flamingantisme zal u snel vergaan.

Als dit niet gebeurt: lees de quote opnieuw en opnieuw tot de waarheid in u opkomt

vivanter007
22 december 2002, 12:47
Het kan mij eerlijk gezegd geen zier schelen of ik nu door Europa, door België, door Vlaanderen, of door Kuala Lumpur wordt vertegenwoordigd.
Het blijft een systeem waarin het volk wordt beschouwd als een stel kleine kleuters die om de vier jaar hun meest favoriete babysitter mogen kiezen.


Inderdaad, we moeten streven naar directe democratie , maar Europa moet een indeling moet krijgen om administratieve redenen, al is het maar om de kosten te drukken, en dan ben ik voor een Europa van regio's en dan is het voor mij zeker niet eender of ik vertegenwoordigd word door België of Vlaanderen enerzijds of door Kuala Lumpur anderzijds. Dit is mijn persoonlijke opvatting/voorkeur.


Het is een illusie om te denken dat een 'Europa van de regio's' de politiek dichter naar de mensen zal brengen. Van Brussel naar Antwerpen of wat? Het creeërt gewoon een stel nieuwe jobs voor lui die graag baas spelen over 'het volk'.


Toch wel, nu speelt Europese politiek zich in België hoofdzakelijk ergens af tussen federale overheid en Europese instellingen, en hoe je het ook draait of keert, dat blijft voor de mensen uit de regio de ver van het bed show, want de meesten blijven als geborneerden kibbelen binnen de grenzen van een klein, oud koninkrijk. Dat staat meer democratie op Europees vlak in de weg. Vandaar dat ik de bevolking de kans zou willen laten geven om op Europees vlak te kiezen tussen beide tussenliggende niveaus, waarvan ik vind dat er tenminste 1 bijna of volledig moet verdwijnen. Ofwel maken ze van Vlaanderen een soort superprovincie ofwel van België een stuk folklore, maar ik vind het zeer hinderlijk dat men na heel die Europese evolutie nog steeds niet verder kijkt dan wat er zich afspeelt binnen de eigen landsgrenzen. Laat de bevolking zich daar dan ook over uitspreken via een bindend referendum, zodat men kan zien hoe de gevoelige kaarten liggen en hoe belangrijk of onbelangrijk ze wel niet zijn. Laat "het volk" zelf kiezen of zij vertegenwoordigd willen worden door Kuala Lumpur of niet ;).


9,8% van de vlamingen heeft veel tot zeer veel vertrouwen in de politieke partijen. Denk je dat het dan iets uitmaakt of er Vlamingen, Walen, Britten of Mongolen zijn die in het parlement zitten?


We leven natuurlijk in een particratie, zoals je aangeeft, en bijgevolg heeft de bevolking relatief weinig greep op de politieke realiteit in Europa. Het is mij gelijk of het een Vlaming, Waal, Brit of Mongool is die door een regio wordt afgevaardigd, maar het heeft weinig te betekenen voor de bevolking als deze vertegenwoordiging niet gelijkwaardig is aan die van andere, unitaire lidstaten (of "op zichzelf staande regio's" zo je wil) ? Zoals ik al zei: dan wordt het de ver van hun bed show.