Reële economie

[Scherven A. Mok]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

[AdrianHealey]

Ik ben tegen armoede dus ik ben tegen uw voorstel.

[Scherven A. Mok]

Ik ben tegen armoede dus ik ben tegen uw voorstel.

Verklaar u nader.

[Beleepok]

steek het niet op de munt
de poespas is pas goed begonnen bij ' openstelling der grenzen'

[AdrianHealey]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

(1) Speculatie en (2) kapitaalstromen zijn even reëel als het brood dat jij eet.

Dus waar heb jij het over?

[Stingray]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

In een reële economie zouden de banken die (slecht) gespeculeerd hebben failliet gegaan zijn.

Dit zou natuurlijk wel de niet-financiële industrie aangetast hebben met alle gevolgen van dien.

[Gambassi]

(1) Speculatie en (2) kapitaalstromen zijn even reëel als het brood dat jij eet.

Dus waar heb jij het over?

De reëele economie is een miniscule fractie van de triljoenen aan geldstromen die dagelijks over de beursschermen passeren.
Het ene heeft amper nog iets met het ander te maken.
De derivatenbom die boven de banken hangt als het zwaard van Damocles is een totaal ongecontroleerde en oncontroleerbare tijdbom.
Als U derivaten even reëel noemt als het brood dat U eet, dan wens ik U veel geluk met uw derivaten.
Buffett heeft voor één keer wel de waarheid gesproken toen ie sprak over WMD 's (Weapons of Mass Destrucion)
De intrinsieke waarde van derivaten neigt richting nul als de dommerikken plots slimmer worden.
Doe mij maar dat brood dan.

[Scherven A. Mok]

De reëele economie is een miniscule fractie van de triljoenen aan geldstromen die dagelijks over de beursschermen passeren.
Het ene heeft amper nog iets met het ander te maken.
De derivatenbom die boven de banken hangt als het zwaard van Damocles is een totaal ongecontroleerde en oncontroleerbare tijdbom.
Als U derivaten even reëel noemt als het brood dat U eet, dan wens ik U veel geluk met uw derivaten.
Buffett heeft voor één keer wel de waarheid gesproken toen ie sprak over WMD 's (Weapons of Mass Destrucion)
De intrinsieke waarde van derivaten neigt richting nul als de dommerikken plots slimmer worden.
Doe mij maar dat brood dan.

Voorts heeft Buffet, hoofdaandeelhouder in Moody's, ze wel zelf samengesteld en tripple A ratings mee gegeven. De filantroop.

[Erw]

De reëele economie is een miniscule fractie van de triljoenen aan geldstromen die dagelijks over de beursschermen passeren.
Het ene heeft amper nog iets met het ander te maken.
De derivatenbom die boven de banken hangt als het zwaard van Damocles is een totaal ongecontroleerde en oncontroleerbare tijdbom.
Als U derivaten even reëel noemt als het brood dat U eet, dan wens ik U veel geluk met uw derivaten.
Buffett heeft voor één keer wel de waarheid gesproken toen ie sprak over WMD 's (Weapons of Mass Destrucion)
De intrinsieke waarde van derivaten neigt richting nul als de dommerikken plots slimmer worden.
Doe mij maar dat brood dan.
AdrianHealey zei: "(1) Speculatie en (2) kapitaalstromen zijn even reëel als het brood dat jij eet."
Kapitaal is niet hetzelfde als geld.
Voorkennis / manipulatie / van privileges gebruikmaken is geen speculatie.
Toch weer merkwaardig hoezeer u terug wijzigt wat anderen schrijven.

[Erw]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.
Jazeker die is mogelijk. Neem alle legale privileges weg en je krijgt enkel een reeële economie. Weg met de betaalmethode 'belasting'. Weg met centrale banken. Weg met legale betaalmiddelen. Enz.

[ViveLaBelgique]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

Daarvoor moet je eens naar de economieën kijken die de Sharia hanteren.

[brother paul]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

nutteloze zever uw voorstel, dat heeft echt geen belang.
. je kunt maar geld verdienen door informatie achter te houden, en dat is wat het allemaal mogelijk maakt. Dus uw woordje transparant is het enige dat telt. En tussen haakjs al die volatiliteit komt voornamelijk door 'moodswings' en 'zeepbellen'
Dus je zou u vooral moeten focussen om zeepbellen te voorkomen. Dus vanaf een aandeel tesneltehard groeit of tesnel.tehard geshort wordt, moet je de handel stilleggen, short/opties posities afbouwen en kijken wat de echte markt nu doet.

Volgens mij is het in deze wereld perfect mogelijk met een paar miljard dollar, om elk bedrijf dat een beetje dik in schulden zit gewoon op zijn knieen te krijgen zoals ze bezig zijn met Griekenland. Dus interest opdrijven en inkomstencashflow droogleggen, en gelijktijdig aandeel shorten tot het kraakt... Firma kan geen geld meer ophalen op de beurs, en klaar is kees, je hebt ze in de tang, en nu nog een beetje laten spartelen. Als ze geluk hebben komen ze eruit, maar de meeste bedrijven worden dan doodleuk overgenomen door de obligatiehouders... en de aandeel houders zijn fijntjes hun geld kwijt

[Kodo Kodo]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plotseling ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dies meer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als hij transparant is en toegankelijk voor iedereen.

De vraag is natuurlijk in hoeverre de huidige speculanten-economie juist door regulering tot stand is gekomen. Als je naar een reële economie terug kunt door rechtsvoorschriften af te schaffen, heeft dat het voordeel dat je geen handhavers van wet- en regelgeving nodig hebt om een en ander te doen functioneren, dat je geen fraude doet ontstaan en er niet voor zorgt dat de minst eerlijken aan het langste eind trekken.

Schaf de centrale banken af, schaf het wettig besteelmiddel (de euro) af, en de hele surrealistische "financiële economie" stort als een kaartenhuisje ineen.

[patrickve]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

Dit alles getuigt van een bijzonder slecht inzicht in wat economie is, he.

Ik zal het een beetje vertalen:
*) "geen gespeculeer meer" wil zeggen: niks meer opsparen als het in overvloed aanwezig is, en vrijgeven wanneer het schaars is.
*) "op zoek naar hoogst mogelijke winst vermijden" wil zeggen: vooral niet proberen om schaarse middelen zo efficient mogelijk aan te wenden
*) "korte termijn speculeren onmogelijk" wil zeggen dat als we vergissingen inzien, dat vooral niet direct mogen corrigeren maar de fout zich op lange termijn laten installeren alvorens de middelen beter aan te wenden
*) "ingewikkelde formules verbieden" wil zeggen dat diep nadenken over manieren om de meest efficiente aanwending van middelen te bekomen, verboden is, en dat enkel simplistisch denken toegelaten is

Maw, jouw "reeele economie" is een economie waar we enkel maar initieel mogen gokken om middelen aan te wenden, bij die gok niet diep mogen nadenken maar enkel simpele regels gebruiken, en dan verplicht zijn om zelfs al zien we dat het fout gaat, datzelfde pad langdurig ingeslagen te houden. In jouw economie is het verboden om bij overvloed middelen te sparen en die aan te wenden bij schaarste.

Ziet er nogal kramikkig uit als voorstel. Zelfs zo kramikkig dat ik denk dat het onmiddellijk door velen zal aangegrepen worden, want de sport bestaat er de laatste tijd toch in om alle denkbare regels uit te vaardigen om elke vorm van waardecreatie naar de knoppen te helpen. Dus doe zo voort zou ik zeggen, succes is bijna gegarandeerd.

[Conscience]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

Ik vrees dat de oude Sovjet-Unie je het antwoord geeft.

Eens je competitie toelaat teneinde optimale oplossingen te creëren kan je niet meer terugdraaien wat bestaat.

Want dat terugdraaien betekent dat je het democratische regime in vraag moet stellen. Er is geen democratie zonder consumptiesamenleving, en geen concurrentiële omgeving zonder democratie. Het zijn twee aspecten van dezelfde samenleving.

Ik vrees veeleer dat het uit de hand lopen van de speculatie een uiting is van een dieper probleem dat véél meer aandacht vraag dan wat jij hier probeert te bespelen.

[AnarchoChristophe]

Is een economie mogelijk die enkel bestaat uit een reële economie ? Geen gespeculeer meer, geen vliegende kapitaalsstromen op zoek naar de hoogst mogelijke winst ?
Wel nog een aandelenmarkt uiteraard, investeringen moeten mogelijk blijven, maar dan zo streng gereguleerd dat echt (korte termijn) speculeren onmogelijk wordt.
Gedaan met al die ingewikkelde formules waar zelfs de brillianste bankiers niet meer aan uitgeraken en die plots ontzettende verliezen kunnen vertonen of helemaal irreëel blijken te zijn en van dienstemeer ...
De vrije markt kan slechts vrij zijn als ze transparant is en toegankelijk voor iedereen.

De vrije markt kan slechts vrij zijn als de overheid zich er niet meer mee moeit. Dat wilt zeggen, geen privileges meer (dat gaat voor mij ver, tot het afschaffen van intellectuele eigendomsrechten), maar ook geen regulering (zoals jij voorstelt en die hem juist ontoegankelijk maken).

[Scherven A. Mok]

Dit alles getuigt van een bijzonder slecht inzicht in wat economie is, he.

Ik zal het een beetje vertalen:
*) "geen gespeculeer meer" wil zeggen: niks meer opsparen als het in overvloed aanwezig is, en vrijgeven wanneer het schaars is.
*) "op zoek naar hoogst mogelijke winst vermijden" wil zeggen: vooral niet proberen om schaarse middelen zo efficient mogelijk aan te wenden
*) "korte termijn speculeren onmogelijk" wil zeggen dat als we vergissingen inzien, dat vooral niet direct mogen corrigeren maar de fout zich op lange termijn laten installeren alvorens de middelen beter aan te wenden
*) "ingewikkelde formules verbieden" wil zeggen dat diep nadenken over manieren om de meest efficiente aanwending van middelen te bekomen, verboden is, en dat enkel simplistisch denken toegelaten is

Maw, jouw "reeele economie" is een economie waar we enkel maar initieel mogen gokken om middelen aan te wenden, bij die gok niet diep mogen nadenken maar enkel simpele regels gebruiken, en dan verplicht zijn om zelfs al zien we dat het fout gaat, datzelfde pad langdurig ingeslagen te houden. In jouw economie is het verboden om bij overvloed middelen te sparen en die aan te wenden bij schaarste.

Ziet er nogal kramikkig uit als voorstel. Zelfs zo kramikkig dat ik denk dat het onmiddellijk door velen zal aangegrepen worden, want de sport bestaat er de laatste tijd toch in om alle denkbare regels uit te vaardigen om elke vorm van waardecreatie naar de knoppen te helpen. Dus doe zo voort zou ik zeggen, succes is bijna gegarandeerd.

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan. Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.
Ik pleit niet tegen speculatie. Ik pleit tegen het leeg gezogen worden door het kapitaal.
Wat de winstdrang betreft en het efficiënt aanwenden van schaarse middelen : ik zie vooral dat wij slaven efficiënt aangewend worden, soms ook andere productiemiddelen maar zeker nooit de middelen voor de beslissers, bazen, het management en al helemaal niet als het gaat om het afschuiven van verantwoordelijkheid.
U theorie klinkt altijd mooi maar de werkelijkheid is helemaal anders.

Jij bent trouwens voorstander van het gebruik van goud ipv geld of op z'n minst als standaard. Hoe kan je dat rijmen met wat je ziet in de wereld van ingewikkelde formules en derivaten ? Dat heft toch gewoon de voordelen van goud op dan (zonder het te hebben over de nadelen)

[Scherven A. Mok]

De vrije markt kan slechts vrij zijn als de overheid zich er niet meer mee moeit. Dat wilt zeggen, geen privileges meer (dat gaat voor mij ver, tot het afschaffen van intellectuele eigendomsrechten), maar ook geen regulering (zoals jij voorstelt en die hem juist ontoegankelijk maken).

Ik zou echt echt willen dat dat zo snel mogelijk gebeurt zodat jij en AH dat nog mogen meemaken.

[Scherven A. Mok]

Ik vrees dat de oude Sovjet-Unie je het antwoord geeft.

Eens je competitie toelaat teneinde optimale oplossingen te creëren kan je niet meer terugdraaien wat bestaat.

Want dat terugdraaien betekent dat je het democratische regime in vraag moet stellen. Er is geen democratie zonder consumptiesamenleving, en geen concurrentiële omgeving zonder democratie. Het zijn twee aspecten van dezelfde samenleving.

Ik vrees veeleer dat het uit de hand lopen van de speculatie een uiting is van een dieper probleem dat véél meer aandacht vraag dan wat jij hier probeert te bespelen.


Er bestaat zoiets als grenzen stellen. Ze moeten dan natuurlijk wel voor iedereen gelden.

[Erw]

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan. Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.
Ik pleit niet tegen speculatie. Ik pleit tegen het leeg gezogen worden door het kapitaal.
Wat de winstdrang betreft en het efficiënt aanwenden van schaarse middelen : ik zie vooral dat wij slaven efficiënt aangewend worden, soms ook andere productiemiddelen maar zeker nooit de middelen voor de beslissers, bazen, het management en al helemaal niet als het gaat om het afschuiven van verantwoordelijkheid.
U theorie klinkt altijd mooi maar de werkelijkheid is helemaal anders.

Jij bent trouwens voorstander van het gebruik van goud ipv geld of op z'n minst als standaard. Hoe kan je dat rijmen met wat je ziet in de wereld van ingewikkelde formules en derivaten ? Dat heft toch gewoon de voordelen van goud op dan (zonder het te hebben over de nadelen)
Hoe komt het dat sommigen onstrafbaar zijn door andere mensen (de markt)?
Door een instantie die privileges gebruikt om privileges te geven.
Er is dus geen 'het kapitaal'. Kapitaal is gewoon geld waarvoor werd geproduceerd. Geld waarvoor dus iets te koop staat. Er is nog een ander soort geld, een plaats opgedrongen via, alweer, privileges.
En nu komt het merkwaardigste: u zwijgt in alle talen iver de rol van gepriviligieerden die privileges uitreiken. In plaats daarvan heeft u het over 'beslissers', 'bazen', 'management'. Een echt prive bedrijf kan enkel zijn best doen klanten ter wille te zijn. Gepriviligieerden kunnen klanten dwingen. Er is overduidelijk een grote oorzaak, ze ligt recht op uw pad, maar u maakt de grilligste kronkelingen om errond te fietsen. Selectieve blindheid heeft altijd een motief. U bent tegen dit en tegen dat, maar aan de fundamentele oorzaak van dit en dat wilt u niet raken. U zit dus tegelijkertijd de oplossing te vragen en te weigeren. Dat, is een valse houding.

[Scherven A. Mok]

Hoe komt het dat sommigen onstrafbaar zijn door andere mensen (de markt)?
Door een instantie die privileges gebruikt om privileges te geven.
Er is dus geen 'het kapitaal'. Kapitaal is gewoon geld waarvoor werd geproduceerd. Geld waarvoor dus iets te koop staat. Er is nog een ander soort geld, een plaats opgedrongen via, alweer, privileges.
En nu komt het merkwaardigste: u zwijgt in alle talen iver de rol van gepriviligieerden die privileges uitreiken. In plaats daarvan heeft u het over 'beslissers', 'bazen', 'management'. Een echt prive bedrijf kan enkel zijn best doen klanten ter wille te zijn. Gepriviligieerden kunnen klanten dwingen. Er is overduidelijk een grote oorzaak, ze ligt recht op uw pad, maar u maakt de grilligste kronkelingen om errond te fietsen. Selectieve blindheid heeft altijd een motief. U bent tegen dit en tegen dat, maar aan de fundamentele oorzaak van dit en dat wilt u niet raken. U zit dus tegelijkertijd de oplossing te vragen en te weigeren. Dat, is een valse houding.

Nope : in een eenvoudige wereld is het eenvoudig fietsen om een monopolie (privilege, opgebouwde machtsconcentratie) heen maar in een complexe wereld niet. Daarom dat jouw visie niet werkt. Ik geef wel toe dat we meer democratie en inzicht nodig hebben omdat we momenteel niet ver meer af zijn van wat evengoed de consequentie is van geen overheid en privileges. Teveel ondemocratische overheid of geen overheid : zelfde resultaat.

[Erw]

Nope : in een eenvoudige wereld is het eenvoudig fietsen om een monopolie (privilege, opgebouwde machtsconcentratie) heen maar in een complexe wereld niet. Daarom dat jouw visie niet werkt. Ik geef wel toe dat we meer democratie en inzicht nodig hebben omdat we momenteel niet ver meer af zijn van wat evengoed de consequentie is van geen overheid en privileges. Teveel ondemocratische overheid of geen overheid : zelfde resultaat.
'eenvoudige wereld'?
'complexe wereld'?
Ik, had het over de realiteit.

[Scherven A. Mok]

'eenvoudige wereld'?
'complexe wereld'?
Ik, had het over de realiteit.

Ja en die is complex in tegenstelling tot jouw eenvoudige droomwereld.

[patrickve]

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan.


Absoluut. Maar zoals met alles moet ik geen boer zijn om met graan te speculeren, he. Als ik denk dat boeren niet genoeg speculeren met hun graan, dan kan ik daar winst uit halen EN bovendien ervoor zorgen dat mensen in tijden van graantekort een minder zwaar tekort zullen hebben.

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.


Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.


? Een bank mag nog altijd uitlenen aan wie ze wil, he, in naam van hun klanten. Als die boeren hun project meer winst zou opleveren (meer interest kunnen betalen) en minder risico inhouden dan dat van die wereldhandelaren, dan zouden die banken dom moeten zijn om daar niet aan te lenen, want dat zou hen meer opleveren.

Daarentegen, de kans is vrijwel groot dat die wereldhandelaren meer garanties konden bieden en misschien zelfs een hogere interest betalen dan die boeren. Als bank zou je dan een onverantwoorde oen zijn ten opzichte van je klanten om met hun geld een meer risicovol en minder rendabel project te steunen he.


Ik pleit niet tegen speculatie. Ik pleit tegen het leeg gezogen worden door het kapitaal.


Je kan in een vrije markt nooit leeggezogen worden door kapitaal he. Wanneer ga je dat nu eens snappen ?

Je kan ten hoogste NIET bekomen van anderen wat je graag had bekomen, omdat die anderen dat liever elders besteden, maar dat is hun goede recht: het is jouw spul niet.


Wat de winstdrang betreft en het efficiënt aanwenden van schaarse middelen : ik zie vooral dat wij slaven efficiënt aangewend worden, soms ook andere productiemiddelen maar zeker nooit de middelen voor de beslissers, bazen, het management en al helemaal niet als het gaat om het afschuiven van verantwoordelijkheid.
U theorie klinkt altijd mooi maar de werkelijkheid is helemaal anders.


Maar we leven dan ook niet in een vrije markt economie he.


Jij bent trouwens voorstander van het gebruik van goud ipv geld of op z'n minst als standaard. Hoe kan je dat rijmen met wat je ziet in de wereld van ingewikkelde formules en derivaten ? Dat heft toch gewoon de voordelen van goud op dan (zonder het te hebben over de nadelen)

Ik ben niet speciaal een voorstander van goud ipv geld. Maar het is wel een goed vergelijkingspunt. Ik ben voor VRIJ GELD, ttz, dat iedereen die het wenst, centrale bank mag spelen met zijn eigen munten. Dus geen opgelegde staatsmunten.

Maar ik zie niet goed in wat dat nu te maken heeft met "de wereld van ingewikkelde formules en derivaten" ? Dat zijn gewoon ingewikkelde vormen van weddingschap die de twee partners vrijwillig aangaan, he.

Ik zal je wel zeggen dat ik over ongebreideld shorten niet zo enthousiast ben, want dat is een vorm van verdoken lening aangaan. Enfin, ik zou zeggen, je zou wel mogen shorten, maar "uit het niets geschapen" stukken papier zouden wel gemarkeerd moeten worden als "geshort".

Er is een verschil tussen U een echt aandeel verkopen, en u een BELOFTE VERKOPEN dat ik U morgen zo wel een aandeel zal kunnen geven.

Daar is niks tegen, maar het onderscheid moet wel gemaakt worden.

[brother paul]

patrick is tegen 'naked shorting'

[Zwitser]

Waarom niet ? Een boer kan zelf wel speculeren met zijn oogst door ze op te slaan.
Dat kan hij, maar dat doet hij mogelijks liever niet, want opslag kost geld.
Vandaar dat het meestal coöperaties zijn die de silos bouwen.

Toen ik in Australië op een boerderij werkte was daar een harde strijd bezig tussen de boeren die zich hadden verenigd omdat het water hun aan de lippen stond. Ze kregen van de banken geen geld om silo's te bouwen, de grote wereldhandelaren wel natuurlijk. De boeren konden niet speculeren en waren overgeleverd aan het kapitaal en kregen net genoeg voor hun graan om niet kopje onder te gaan.

De boeren kunnen ook opties op hun graan kopen en verkopen hoor.

Het grootste schuldige aan de problemen van de Australische boeren zijn overigens de VS en de EU met hun landbouwsubsidies, en niet de wereldhandelaren.

[Zwitser]

Maar ik zie niet goed in wat dat nu te maken heeft met "de wereld van ingewikkelde formules en derivaten" ? Dat zijn gewoon ingewikkelde vormen van weddingschap die de twee partners vrijwillig aangaan, he.

Ik zal je wel zeggen dat ik over ongebreideld shorten niet zo enthousiast ben, want dat is een vorm van verdoken lening aangaan. Enfin, ik zou zeggen, je zou wel mogen shorten, maar "uit het niets geschapen" stukken papier zouden wel gemarkeerd moeten worden als "geshort".


Veel van die derivaten bestaan juist om bepaalde overheidsregels te omzeilen. Zo is het verhandelen van aandelen in vele landen aan allerhande transactiebelastingen onderhevig. Opties en CFD's dan weer niet. En naked shorten en margin trading heeft ook zo zijn nut. Het belangrijkste product van een beurs is informatie. Zonder beurs is het een stuk lastiger om er achter te komen wat een bepaalde bedrijf of een bepaalde commodity op dit moment waard is. En hoe meer er gehandelt wordt, hoe meer geaggregeerde kennis in de prijs steekt.

[Zwitser]

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.


Een probleem heden ten dage is wel dat er heel veel amateurs met trading bezig zijn, en tegen dat die allemaal genoeg geld verloren hebben dat ze er mee ophouden staat er al weer een nieuw leger klaar...

[Scherven A. Mok]

Dat kan hij, maar dat doet hij mogelijks liever niet, want opslag kost geld.
Vandaar dat het meestal coöperaties zijn die de silos bouwen.

De boeren kunnen ook opties op hun graan kopen en verkopen hoor.

Het grootste schuldige aan de problemen van de Australische boeren zijn overigens de VS en de EU met hun landbouwsubsidies, en niet de wereldhandelaren.

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons (wereldhandelaren, overheid, bank, financiële markt) en de boeren hebben serieus moeite gehad om er terug macht in te krijgen. De markt speelde daar al lang niet meer. De markt speelt meestal nergens heel lang. Prijsafspraken zijn meer de regel dan de uitzondering. Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen. Die laat dat juist gebeuren. Vandaar Arendt en haar permanente revolutie. Meer democratie is nodig, niet meer markt.

Wat het kopen van opties betreft : die boeren hebben geen tijd om zich ook nog eens het lingo en de praktijken van de financiële markten eigen te maken. Die zijn al mechanieker, veehouder, landbouwer, boekhouder, veearts, rechtsgeleerde, weerman, it'er en manager. Het enige wat die wensten was opslagmogelijkheden zodat ze konden verkopen wanneer de prijs gunstig was (gezonde speculatie).

[Scherven A. Mok]

Absoluut. Maar zoals met alles moet ik geen boer zijn om met graan te speculeren, he. Als ik denk dat boeren niet genoeg speculeren met hun graan, dan kan ik daar winst uit halen EN bovendien ervoor zorgen dat mensen in tijden van graantekort een minder zwaar tekort zullen hebben.

Als ik mij vergis, ja dan maak ik het erger, maar dan lijd ik ook zware verliezen. Doe ik dat 3 keer op een rij, dan ben ik bankroet, en ga ik met mijn domme kop geen nadeel meer berokkenen.



? Een bank mag nog altijd uitlenen aan wie ze wil, he, in naam van hun klanten. Als die boeren hun project meer winst zou opleveren (meer interest kunnen betalen) en minder risico inhouden dan dat van die wereldhandelaren, dan zouden die banken dom moeten zijn om daar niet aan te lenen, want dat zou hen meer opleveren.

Daarentegen, de kans is vrijwel groot dat die wereldhandelaren meer garanties konden bieden en misschien zelfs een hogere interest betalen dan die boeren. Als bank zou je dan een onverantwoorde oen zijn ten opzichte van je klanten om met hun geld een meer risicovol en minder rendabel project te steunen he.



Je kan in een vrije markt nooit leeggezogen worden door kapitaal he. Wanneer ga je dat nu eens snappen ?

Je kan ten hoogste NIET bekomen van anderen wat je graag had bekomen, omdat die anderen dat liever elders besteden, maar dat is hun goede recht: het is jouw spul niet.



Maar we leven dan ook niet in een vrije markt economie he.



Wereldwijd is er wel een vrije markt. Daarmee dat er geen vrije markt is. Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt. Er wordt dan wel degelijk leeg gezogen. De boeren hebben namelijk geen keuze dan langs de flessenhals te passeren. Alle andere wegen worden opgekocht door de flessenhals of er wordt door de groten van de vrije markt druk gezet op nationale overheden om ze met geweld te sluiten.

[AnarchoChristophe]

Wereldwijd is er wel een vrije markt.
Daarmee dat er geen vrije markt is. Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt.

Sorry, maar het moet even gezegd worden.
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

Wat ben ik toch een idioot dan he? Pleiten voor een vrije markt, iets dat blijkbaar al jaren bestaat. Ik voel mij wel dom nu :roll: Maar ja, we zullen er niet over bezig blijven. Ik ga onmiddelijk een onderneming beginnen, zonder wat aan te geven aan de Staat ofzo. Of ik ga een manier zoeken om gepatenteerde technologie goedkoper en efficienter te maken, en dan verkoop ik dat met winst. In een vrije markt mag dat geen probleem zijn, er is dus blijkbaar immers geen Staatsprivilege voor posities in de markt (zoals intellectuale eigendom door patentrech of speciale statuten). Ik mag mijn product natuurlijk ook gewoon uitvoeren naar eender waar zonder er hier of daar taksen op te betalen want de vrije markt is wereldwijd. Of ik geef gewoon niets meer aan van mijn loon. De vruchten van mijn arbeid zijn van mij en dit is een vrije markt, dus dat gaat zonder probleem. Ik ga het fietspad verbeteren en een tolhuisje zetten. De wegen zijn immers niet meer Staatsmonopolie. Dat kan blijkbaar allemaal, er is toch een vrije markt.

[Scherven A. Mok]

Sorry, maar het moet even gezegd worden.
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

Wat ben ik toch een idioot dan he? Pleiten voor een vrije markt, iets dat blijkbaar al jaren bestaat. Ik voel mij wel dom nu :roll: Maar ja, we zullen er niet over bezig blijven. Ik ga onmiddelijk een onderneming beginnen, zonder wat aan te geven aan de Staat ofzo. Of ik ga een manier zoeken om gepatenteerde technologie goedkoper en efficienter te maken, en dan verkoop ik dat met winst. In een vrije markt mag dat geen probleem zijn, er is dus blijkbaar immers geen Staatsprivilege voor posities in de markt (zoals intellectuale eigendom door patentrech of speciale statuten). Ik mag mijn product natuurlijk ook gewoon uitvoeren naar eender waar zonder er hier of daar taksen op te betalen want de vrije markt is wereldwijd. Of ik geef gewoon niets meer aan van mijn loon. De vruchten van mijn arbeid zijn van mij en dit is een vrije markt, dus dat gaat zonder probleem. Ik ga het fietspad verbeteren en een tolhuisje zetten. De wegen zijn immers niet meer Staatsmonopolie. Dat kan blijkbaar allemaal, er is toch een vrije markt.

Leef nog een jaar of twintig en kom nog eens terug zodat je instaat bent om te begrijpen wat ik schreef.

[patrickve]

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons


Wie heeft ze dan verkocht ??


Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen.



??? Een vrije markt is er nu precies op gebaseerd dat al die entiteiten hun eigen leven mogen leiden en enkel nog maar aan zichzelf denken, he. Dus hoe kan je het bovenstaande stellen ?

[patrickve]

Wereldwijd is er wel een vrije markt.


Juist, maar eens je de "poorten van een natiestaat" binnen bent, geldt dat niet meer, want daar dikteert die natiestaat zijn regeltjes en vooral, zijn bemoeienissen.


Omdat op een vrije markt je onmiddellijk machtsconcentratie en misbruik hebt.


Hoe doe je dat in een vrije markt ?

Stel, ik ben iemand die een bedrijf bezit. Ik maak daarmee redelijke winst.
Mijn buur bezit ook een gelijkaardig bedrijf en is mijn concurrent.

Vertel nu eens hoe er machtsconcentratie ontstaat, en hoe daardoor de ene door de andere uitgezogen zal worden...

[Scherven A. Mok]

Wie heeft ze dan verkocht ??

Wie heeft het over verkopen ?




??? Een vrije markt is er nu precies op gebaseerd dat al die entiteiten hun eigen leven mogen leiden en enkel nog maar aan zichzelf denken, he. Dus hoe kan je het bovenstaande stellen ?

Omdat jij dat telkens stelt als het over overheden gaat, over politici.
Bedrijven kunnen ook misbruik maken van macht hoor. Macht door informatie en kennis, macht door grootte, door ons kent ons, ... .

[brother paul]

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons (wereldhandelaren, overheid, bank, financiële markt) en de boeren hebben serieus moeite gehad om er terug macht in te krijgen. De markt speelde daar al lang niet meer. De markt speelt meestal nergens heel lang. Prijsafspraken zijn meer de regel dan de uitzondering. Je ziet dat met alle bedrijven, coöperaties, instanties, overheden : die gaan een eigen leven leiden en denken nog alleen maar aan zichzelf. Vrije markt helpt daar niet tegen. Die laat dat juist gebeuren. Vandaar Arendt en haar permanente revolutie. Meer democratie is nodig, niet meer markt.

Wat het kopen van opties betreft : die boeren hebben geen tijd om zich ook nog eens het lingo en de praktijken van de financiële markten eigen te maken. Die zijn al mechanieker, veehouder, landbouwer, boekhouder, veearts, rechtsgeleerde, weerman, it'er en manager. Het enige wat die wensten was opslagmogelijkheden zodat ze konden verkopen wanneer de prijs gunstig was (gezonde speculatie).


Richt dan toch gewoon een nieuwe cooperatie op ?

[Scherven A. Mok]

Juist, maar eens je de "poorten van een natiestaat" binnen bent, geldt dat niet meer, want daar dikteert die natiestaat zijn regeltjes en vooral, zijn bemoeienissen.



Hoe doe je dat in een vrije markt ?

Stel, ik ben iemand die een bedrijf bezit. Ik maak daarmee redelijke winst.
Mijn buur bezit ook een gelijkaardig bedrijf en is mijn concurrent.

Vertel nu eens hoe er machtsconcentratie ontstaat, en hoe daardoor de ene door de andere uitgezogen zal worden...

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe. Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten, je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken, het werken met standaarden, ... en ga zo maar door. Allemaal voorbeelden van gebruik van macht waardoor de vrijheid van de ander enorm wordt beperkt, sommigen met behulp van, maar meestal niet op vraag van overheden, anderen geheel zonder tussenkomst van overheden. Macht heeft vele gezichten. Jij lijkt er maar één te herkennen.

[AnarchoChristophe]

Leef nog een jaar of twintig en kom nog eens terug zodat je instaat bent om te begrijpen wat ik schreef.

Ik volg deze draad al een tijdje. Elk voorbeeld dat jij geeft van machtconcentratie in de vrije markt is oftewel BS (zowals contractuele machtsconcentratie: geen nieuwkomer in de markt die met jou als grote concurent een contract ter jouwer machtsconcentratie zal tekenen) ofwel een prachtig voorbeeld van Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).

Jij begrijpt niet wat een vrije markt is, daar komt het op neer.

[Scherven A. Mok]

Ik volg deze draad al een tijdje. Elk voorbeeld dat jij geeft van machtconcentratie in de vrije markt is oftewel BS (zowals contractuele machtsconcentratie: geen nieuwkomer in de markt die met jou als grote concurent een contract ter jouwer machtsconcentratie zal tekenen) ofwel een prachtig voorbeeld van Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).

Jij begrijpt niet wat een vrije markt is, daar komt het op neer.

Tja als jij niet inziet dat patentrecht op vraag van de spelers op de vrije markt is ...
maar werk jouw voorbeeld over de tolweg op een vrije markt bvb eens concreet uit, beschrijf me eens hoe dat in zijn werk zou gaan ... ik ben hartstikke benieuwd

[Kodo Kodo]

Staatsinterventie in de vrije markt (zoals anderen niet toestaan jouw product te verbeteren; dat is nu precies het privilege dat de Staat uitdeelt met patentrecht).


Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?

Kun je je een literair of musicaal werk voorstellen dat in een soort betaald open-source-project wordt verbeterd? Ik bedoel: praktisch uitvoerbaar, maar wel renderend.

[Zwitser]

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe. Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten, je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken, het werken met standaarden, ... en ga zo maar door.

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

[Scherven A. Mok]

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

Haha, ja, nu ben je al tegen het naleven van contracten ook. Zo kennen we die Zwitsers wel.

[Kodo Kodo]

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

Onmogelijk, natuurlijk. Scherven zegt: "De markt heeft vele gezichten", en dat klopt; de markt kan vrij zijn of door vele vormen van ingrijpen van de mafia/de overheid worden gekenmerkt.

Wat Scherven beschrijft, is de EU: grote concerns die door lobbying in Brussel normen weten op te leggen waaraan de concurrentie niet voldoet. Maar de EU is dan ook geen vrije markt. De EU beschikt via zijn lidstaten en de eigen wet- en regelgeving over het geweldmonopolie van de overheid. Doordat zij niet democratisch, en dus automatisch antidemocratisch is, is de EU geweld.

Het valt me bij vele linksen op dat ze kritiek hebben op "de markt". Alsof ze beseffen dat het woordje "vrij" er allang niet meer bij hoort. Kritiek op "de markt" lijkt me echter zoiets te zijn als kritiek op "het dinges": niet erg nuttig.

Toen Hegel in zijn dialect college gaf aan de universiteit van Berlijn, werd er onder de studenten maandenlang gediscussieerd over de diepe metafysische betekenis van het mysterieuze woordje "eppes". Tot iemand uit het Zuid-Westen deze Noord-Duitsers kwam onthullen dat "eppes" gewoon de Rijnlandse uitspraak van het woordje "etwas" was.

De linkerzijde gaat tekeer tegen 'das gewisse Etwas', een markt waarvan de definitie wordt aangepast aan de kritiekbehoefte van het moment. Terwijl gelijkheid en rechtvaardigheid toch evengoed met realistische uitgangspunten en eerlijke definities kunnen worden nagestreefd... Links ondermijnt zijn eigen doelstellingen met zijn dogmatisch verstarde antiliberalisme.

[Zwitser]

Haha, ja, nu ben je al tegen het naleven van contracten ook. Zo kennen we die Zwitsers wel.

Ik ben helemaal niet tegen het naleven van contracten. Echter wat jij beschrijft gaat veel verder...
Hoe ga je iemand met wie je geen enkel contract hebt afgesloten beletten om bijvoorbeeld actief te worden met een product dat concurreert met een product van jou, zonder geweld te gebruiken of zonder de staat in te schakelen?
Of hoe ga je een werknemer zo ver krijgen dat hij een voor hem ongunstig contract met jou aan gaat?
Of hoe kan je controle verwerven over een bedrijf of coöperatie zonder medewerking van de eigenaren tenzij je dwang kan uitoefenen?

[AnarchoChristophe]

Tja als jij niet inziet dat patentrecht op vraag van de spelers op de vrije markt is ...
1) Er is geen vrije markt, dus hoe daar momenteel spelers op kunnen zijn is maar de vraag.
2) Neen, dat is een vraag van grote bedrijven aan de Staat om hun marktpositie te beschermen tegen concurentie.

maar werk jouw voorbeeld over de tolweg op een vrije markt bvb eens concreet uit, beschrijf me eens hoe dat in zijn werk zou gaan ... ik ben hartstikke benieuwd

Ik pas mijn arbeid toe aan de 'openbare' weg, door onderhoud, verlichting e.d. lever een paar diensten in geval van ongevallen en vraag daar tol voor. Maar ik ben geen expert in wegenbouw of onderhoud, dat laat ik aan anderen over.

[AnarchoChristophe]

Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?

Het is nooit bewezen dat octrooirecht innovatie stimuleert. Verbeteren op een bestaand product (ook innoveren) gaat overigens veel vlugger zonder octrooirecht. De afwezeigheid van die zekerheid over je marktpositie dwingt je ook blijvend te innoveren en je product te verbeteren. Daarboven moeten we ons afvragen wat octrooirecht eigenlijk is. De vraag van om een marktpositie bedeelt te krijgen en daarin beschermd te worden door de Staat. Dat lijkt me ongegrond en onwenselijk omdat het iemand die een soortgelijk idee gelijktijdig heeft afstraft of hindert in het op de markt brengen van zijn product

Kun je je een literair of musicaal werk voorstellen dat in een soort betaald open-source-project wordt verbeterd? Ik bedoel: praktisch uitvoerbaar, maar wel renderend.

Betreffende artistieke creativiteit, daar lijkt de aanwezigheid van copyright me helemaal overbodig. Er zijn industrieën zoals de porno-industire die het ook zonder copyright-wetten moeten doen, en dat lijkt prima te gaan. Bovendien zijn de bestaande copyright-wetten in de film- en muziekindustrie al niet te bekrachtigen. Ik kan bijna onmiddellijk elke film of cd die ik wil van het internet halen zonder at te betalen, als ik zou willen. Toch doen die industrieën het ook prima.

[Scherven A. Mok]

Ik ben helemaal niet tegen het naleven van contracten. Echter wat jij beschrijft gaat veel verder...
Hoe ga je iemand met wie je geen enkel contract hebt afgesloten beletten om bijvoorbeeld actief te worden met een product dat concurreert met een product van jou, zonder geweld te gebruiken of zonder de staat in te schakelen?
Of hoe ga je een werknemer zo ver krijgen dat hij een voor hem ongunstig contract met jou aan gaat?
Of hoe kan je controle verwerven over een bedrijf of coöperatie zonder medewerking van de eigenaren tenzij je dwang kan uitoefenen?

Doordat een eerste grote speler op een markt vrij snel een monopolie kan bekomen waardoor macht ontstaat. Ik heb al enkele manieren beschreven : patenten, standaardisering, clausules in arbeidscontracten, schaalvoordeel, ...

[Scherven A. Mok]

1) Er is geen vrije markt, dus hoe daar momenteel spelers op kunnen zijn is maar de vraag.
2) Neen, dat is een vraag van grote bedrijven aan de Staat om hun marktpositie te beschermen tegen concurentie.

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.




Ik pas mijn arbeid toe aan de 'openbare' weg, door onderhoud, verlichting e.d. lever een paar diensten in geval van ongevallen en vraag daar tol voor. Maar ik ben geen expert in wegenbouw of onderhoud, dat laat ik aan anderen over.

Je hoeft helemaal geen expert te zijn in wegenbouw om op mijn vraag te beantwoorden. Het gaat me namelijk niet over de technische details maar over hoe dat werkt in een vrije markt ivm concurrentie en dies meer, wie waar, hoe lang, monopolie, ... . Maar daar kan je niet op antwoorden omdat dat helemaal niet werkt op een vrije markt. Om het te laten werken wordt die vrije markt namelijk onmiddellijk een onvrije markt. Probeer het maar eens te beschrijven hoe het zou werken op een vrije markt. Dat is wat ik al eerder schreef maar waar je gewoon over las : het is omdat er een vrije markt is dat er geen vrije markt is. Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

[Zwitser]

Doordat een eerste grote speler op een markt vrij snel een monopolie kan bekomen waardoor macht ontstaat. Ik heb al enkele manieren beschreven : patenten, standaardisering, clausules in arbeidscontracten, schaalvoordeel, ...

Een "grote speler" kan zijn monopolie maar op twee manieren in stand houden.
a) Door consistent een beter product te leveren dan elke potentiële nieuwkomer.
b) Door de staat voor zijn kar te spannen.

Je geeft inderdaad een paar voorbeeld. Patenten vallen onder "de staat voor je kar spannen". Standaardisering en schaalvoordeel valt onder "beter zijn dan de concurrentie".

Als een bedrijf zijn dominante marktpositie gebruikt om monopoliewinsten te maken dan verlaagt het echter de drempel voor nieuwkomers. Dus dat duurt meestal niet zo lang.

Wat "clausules in arbeidscontracten" betreft. Een arbeider gaat een contract natuurlijk enkel maar tekenen als dat in zijn voordeel is. Hoe een bedrijf met clausules in een arbeidscontract een monopoliepositie kan handhaven moet je mij echter eens uitleggen.

[Zwitser]

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.

Je geeft dus toe dat patentrecht een ingreep in de markt is vanwege de overheid...

Overigens kan het wel. Kijk maar eens naar Open Source software. Daar wordt ook altijd tegengeworpen dat een ander dan met je innovaties kan gaan lopen. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Monopoliewinsten zijn in dit geval echter niet meer mogelijk.

[Scherven A. Mok]

Je geeft dus toe dat patentrecht een ingreep in de markt is vanwege de overheid...

Overigens kan het wel. Kijk maar eens naar Open Source software. Daar wordt ook altijd tegengeworpen dat een ander dan met je innovaties kan gaan lopen. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Monopoliewinsten zijn in dit geval echter niet meer mogelijk.

Ik vraag me af hoe de markt van medicijnen er zou uit zien zonder patent of octrooirecht.

[Scherven A. Mok]

Een "grote speler" kan zijn monopolie maar op twee manieren in stand houden.
a) Door consistent een beter product te leveren dan elke potentiële nieuwkomer.
b) Door de staat voor zijn kar te spannen.

Je geeft inderdaad een paar voorbeeld. Patenten vallen onder "de staat voor je kar spannen". Standaardisering en schaalvoordeel valt onder "beter zijn dan de concurrentie".

Als een bedrijf zijn dominante marktpositie gebruikt om monopoliewinsten te maken dan verlaagt het echter de drempel voor nieuwkomers. Dus dat duurt meestal niet zo lang.

Wat "clausules in arbeidscontracten" betreft. Een arbeider gaat een contract natuurlijk enkel maar tekenen als dat in zijn voordeel is. Hoe een bedrijf met clausules in een arbeidscontract een monopoliepositie kan handhaven moet je mij echter eens uitleggen.

Ik vraag me af hoe de wereld er had uit gezien als Microsoft niet door overheden was tegen gehouden.

In arbeidscontracten staat dikwijls dat opgedane kennis een aantal jaren niet mag gebruikt worden. Als je graag goed verdient ga je naar de monopolist die dat dan vanuit zijn machtspositie kan eisen. Je kan dan kiezen tussen krabben en vrij zijn of minder vrij zijn maar gebonden.

[Zwitser]

Ik vraag me af hoe de wereld er had uit gezien als Microsoft niet door overheden was tegen gehouden.

Microsoft is helemaal niet door overheden tegengehouden. Microsoft is door de overheid gepromoot zelfs. Onze ministers ontvangen Bill Gates alsof hij een buitenlands staatshoofd is...


In arbeidscontracten staat dikwijls dat opgedane kennis een aantal jaren niet mag gebruikt worden. Als je graag goed verdient ga je naar de monopolist die dat dan vanuit zijn machtspositie kan eisen. Je kan dan kiezen tussen krabben en vrij zijn of minder vrij zijn maar gebonden.

Het klopt inderdaad dat grote bedrijven vaak beter betalen dan kleinere. Maar waarom zou dat een slechte zaak zijn?

[Zwitser]

Ik vraag me af hoe de markt van medicijnen er zou uit zien zonder patent of octrooirecht.

Vraag ik mij soms ook af. Al is het octrooirecht zowieso beperkt in de tijd.
(Ik ben overigens niet a priori tegen patenten, maar kom me niet vertellen dat patenten geen overheidsingreep in de vrije markt zijn).

[patrickve]

Wie heeft het over verkopen ?


Omdat jij zegde:


Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons


HOE nemen die "ons kent ons" die coöperaties over zonder dat zij die die coöperaties hadden die verkopen (uit vrije wil dus) ?

[patrickve]

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe.


Wacht, hoe doen we dat ? Laten we stellen dat we alletwee fietsen maken. We zouden graag de fietsenmarkt onder ons tweetjes verdelen (enfin, in de grond zouden we graag de fietsenmarkt helemaal voor ons houden en ook de buur laten zinken, maar kom...).

Hoe gaan we in 't werk, als twee straten verder een derde fietsen wil maken en verkopen en we in een vrije markt zijn.

Leg eens uit.


Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten


Dat zijn wel mensen die eerst op vrijwillige basis die contracten met U of uw buur hebben afgesloten he.

Maar nieuwe klanten ? Hoe ga je die beletten van bij die derde te gaan kopen ?


je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken


Dat is een mogelijkheid, maar wat belet concurrenten van die leveranciers om met uw ongewenste derde concurrent in de zee te gaan ?

Of, als uw leveranciers betere voorwaarden kunnen krijgen bij uw derde concurrent, waarom zouden ze nog aan U blijven leveren tegen lagere prijzen/slechtere condities dan bij uw concurrent ?

Hoe doe je dat (zonder "beter" te zijn dan uw concurrent) ?


, het werken met standaarden


En waarom zou uw concurrent ook die standaarden niet opvolgen ?

Denk er eens over na: elk deurtje dat je op die manier kan sluiten in de echte wereld is een deurtje door de wetgever geïnstalleerd, wat hij niet zou kunnen in een echt vrije markt.

[patrickve]

Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?


Inderdaad is patentrecht een eigenaardig recht in relatie tot een vrije markt. Ik ben echter geen 100% voorstander van het afschaffen ervan.

Het punt is dat men een "vrije markt" visie kan hebben op patentrecht: een patent is niks anders dan een BEZIT zoals een ander (dat wel degelijk erkend wordt in een vrije markt) van een abstracte entiteit: "resultaat van denkwerk".

Als ik iets bedacht heb (ten gevolge van een investering in een R&D divisie of op mijn eigen of gelijk wat), dan is het product daarvan mijn bezit, en bezit wil zeggen: ik kan anderen toegang ontzeggen tot mijn bezit, zoals ik anderen toegang kan ontzeggen tot mijn huis.

Op dat vlak is patentrecht volledig in akkoord met vrije markt.

Ik doe een uitvinding, en wil niet dat anderen mijn uitvinding COPIEREN. Zodat hij met de vruchten van mijn R&D kan gaan lopen en ik met de kosten achter blijf.

Maar daar waar patentrecht in strijd is met vrije markt principes, is dat als ik een huis heb en anderen door dat bezit toegang tot mijn huis mag ontzeggen, kan iemand anders nog altijd een ander huis bouwen dat van hem is.

Op het vlak van uitvindingen gaat het patentrecht ergens te ver, in de zin dat ZELFS al gaat die andere in zijn eigen R&D afdeling toevallig tot hetzelfde resultaat komen, dan NOG kan ik hem beletten ZIJN EIGEN resultaten te gebruiken, omdat die van mij zijn omdat ik toevallig als eerste een patent heb aangevraagd.

Dat komt omdat eens de kennis van R&D de wereld ingestuurd is (via het product dat ik ermee maak bvb), het onmogelijk is het onderscheid te maken tussen "copieren" en "onafhankelijk zelf gevonden hebben".

DAAR wringt het schoentje hem met patentrecht.

Ergens is het eerlijk dat niemand mijn R&D werk mag copieren om zelf de voordelen van te halen zonder de kosten te hebben gedragen. Maar waar patentrecht te ver gaat is dat anderen onafhankelijk hetzelfde onderzoek niet zouden mogen overdoen en daar op dezelfde manier als ik de resultaten van halen.

[AnarchoChristophe]

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.

Het zal mij worst wezen wat de neoliberale theorieën daarover zeggen. Neoliberaal betekent maar al te vaak 'corporatistisch' hier.

Daar ging het overigens niet om. U beweerde dat patenrecht een gevolg was van vraag uit de vrije markt, ondanks het feit dat er
a) momenteel geen vrije markt is
en
b) dat, zoals al een paar keer aangehaald door verschillende voorstanders van de vrije markt in deze draad, patentrecht niet compatibel is met een vrije markt omdat het een vorm van staatsprivilege is

Je hoeft helemaal geen expert te zijn in wegenbouw om op mijn vraag te beantwoorden. Het gaat me namelijk niet over de technische details maar over hoe dat werkt in een vrije markt ivm concurrentie en dies meer, wie waar, hoe lang, monopolie, ... . Maar daar kan je niet op antwoorden omdat dat helemaal niet werkt op een vrije markt. Om het te laten werken wordt die vrije markt namelijk onmiddellijk een onvrije markt. Probeer het maar eens te beschrijven hoe het zou werken op een vrije markt. Dat is wat ik al eerder schreef maar waar je gewoon over las : het is omdat er een vrije markt is dat er geen vrije markt is.

Verwacht je nu dat ik de volledige markttheorie van de Oostenrijkse school in deze draad ga uitleggen? Stel eerder een gerichte vraag of stel een probleem voor dat je denkt te zien. Zoals, hoe denk jij dat er zonder Staat een monopolie kan ontstaan op wegenbouw in de vrije markt (en wat zou daar slechter aan zijn dan het monopolie dat reeds bestaat)?.

Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

Die vergelijking raakt kant noch wal.

[patrickve]

Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

Ik denk dat eerlijk gezegd ook. Maar niet door vrije-markt principes, maar wel door iets anders: geweld en machtswellust. En vrije markt principes zijn allemaal mooi en wel, maar moeten uiteindelijk zwichten voor het enige organisatorische principe in deze wereld: de wet van de sterkste he.

Het is een van de redenen waarom ik geen anarchist ben en denk dat een staat onvermijdelijk is (een noodzakelijk kwaad), omdat er anders TOCH een "machtigste bende" ontstaat die met geweld zijn willetjes en grilletjes aan anderen oplegt. Dus laten we die bende maar meteen organiseren, zodat er nog een beetje controle over kan blijven bestaan.

[Scherven A. Mok]

Omdat jij zegde:



HOE nemen die "ons kent ons" die coöperaties over zonder dat zij die die coöperaties hadden die verkopen (uit vrije wil dus) ?

Doordat er in de plaats van boeren managers de leiding overnemen die volgens een leer werken die veel minder oog heeft voor de boeren. De coöp wordt niet overgenomen door geld maar door 'professionalisme' of hoe ik dat moet noemen,specialisatie.

[Scherven A. Mok]

Het zal mij worst wezen wat de neoliberale theorieën daarover zeggen. Neoliberaal betekent maar al te vaak 'corporatistisch' hier.

Daar ging het overigens niet om. U beweerde dat patenrecht een gevolg was van vraag uit de vrije markt, ondanks het feit dat er
a) momenteel geen vrije markt is
en
b) dat, zoals al een paar keer aangehaald door verschillende voorstanders van de vrije markt in deze draad, patentrecht niet compatibel is met een vrije markt omdat het een vorm van staatsprivilege is

Er zijn genoeg voorstanders van de vrije markt die een doordacht patentrecht zien zitten. Het heeft zowel voordelen als nadelen en het komt er dus op neer het zo in te stellen dat de voordelen de nadelen overtreffen.


Verwacht je nu dat ik de volledige markttheorie van de Oostenrijkse school in deze draad ga uitleggen? Stel eerder een gerichte vraag of stel een probleem voor dat je denkt te zien. Zoals, hoe denk jij dat er zonder Staat een monopolie kan ontstaan op wegenbouw in de vrije markt (en wat zou daar slechter aan zijn dan het monopolie dat reeds bestaat)?.

Beschrijf gewoon hoe in praktijk de keuze gebeurt tussen de mensen die een weg willen aanleggen, wie kiest waar die gaat komen (leg je er 3 concurrerende naast elkaar ?), hoe eens iemand ergens een weg heeft gelegd en alle vrije ruimte weg is die mens nog een impuls krijgt om een goede service te leveren, ...



Die vergelijking raakt kant noch wal.
Al één bedrijf tegen gekomen zonder leiding ? En neem me nu niet letterlijk op mijn woord : ik zeg niet dat het niet mogelijk is, tijdelijk, onder gelijkgezinden. Maar je moet wel ziende blind zijn om te beweren dat niet op natuurlijke wijze beslissingsmacht ontstaat.

[patrickve]

Doordat er in de plaats van boeren managers de leiding overnemen die volgens een leer werken die veel minder oog heeft voor de boeren. De coöp wordt niet overgenomen door geld maar door 'professionalisme' of hoe ik dat moet noemen,specialisatie.

En wie heeft dat beslist ? Wie plaatst die managers daar ?
(en trouwens, wat hebben managers te zeggen over wie wat verkoopt ?)

[patrickve]

Al één bedrijf tegen gekomen zonder leiding ? En neem me nu niet letterlijk op mijn woord : ik zeg niet dat het niet mogelijk is, tijdelijk, onder gelijkgezinden. Maar je moet wel ziende blind zijn om te beweren dat niet op natuurlijke wijze beslissingsmacht ontstaat.

De eindbeslisser bij een bedrijf is de eigenaar ervan. Dat kan een groep eigenaars zijn, en dan stemmen die volgens hun aandeel. Die eigenaars zelf zijn niet "onderworpen" aan enige hogere beslissingsmacht.

Al de rest is gedelegeerde beslissingsmacht die je altijd kan terugnemen. En al degenen die die "macht" ondergaan doen dat op perfect vrijwillige basis door het aangaan van een contractuele relatie, of dat nu een "werknemer" relatie is, of dat een "klant-leverancier" relatie is.

[Scherven A. Mok]

Wacht, hoe doen we dat ? Laten we stellen dat we alletwee fietsen maken. We zouden graag de fietsenmarkt onder ons tweetjes verdelen (enfin, in de grond zouden we graag de fietsenmarkt helemaal voor ons houden en ook de buur laten zinken, maar kom...).

Hoe gaan we in 't werk, als twee straten verder een derde fietsen wil maken en verkopen en we in een vrije markt zijn.

Leg eens uit.

Door exclusiviteitscontracten met leveranciers, door dingen samen te doen, door de grootte van je orders die zorgen dat je onder de prijs kan van een nieuwkomer (een nieuwkomer zou al een serieuze innovatie moeten doen en de anderen er van kunnen weerhouden dat gewoon onmiddellijk na te doen om vanuit niets bestaande fietsenmakers te overklassen), klanten (mensen) zijn gewoontedieren, ...
en misschien dat het in de kleinhandel makkelijker is om als nieuweling de concurrentie aan te gaan maar hoe complexer het bedrijf hoe moeilijker dat dat wordt.


Dat zijn wel mensen die eerst op vrijwillige basis die contracten met U of uw buur hebben afgesloten he.

Maar nieuwe klanten ? Hoe ga je die beletten van bij die derde te gaan kopen ?

Misschien hebben mensen die contracten af gesloten omdat ze weinig of geen keus hadden.

Nieuwe klanten kan je inderdaad enkel maar beletten elders te gaan door je service en product goed te houden maar je kan wel beletten dat je concurrent het te makkelijk krijgt om ook een goede service, prijs en product te leveren. Dat gaat volgens mij wel als je bij de eersten in een nieuwe markt bent.


Dat is een mogelijkheid, maar wat belet concurrenten van die leveranciers om met uw ongewenste derde concurrent in de zee te gaan ?

Of, als uw leveranciers betere voorwaarden kunnen krijgen bij uw derde concurrent, waarom zouden ze nog aan U blijven leveren tegen lagere prijzen/slechtere condities dan bij uw concurrent ?

Hoe doe je dat (zonder "beter" te zijn dan uw concurrent) ?

Diezelfde mechanismen beletten dat er veel leveranciers zijn of steeds nieuwe. Hoeveel dikwijls ontstaan er grote mijngiganten, olieproducenten, ... concessies worden wel door overheden geleverd maar blijkbaar toch liever niet aan beginnende bedrijven die misschien beter zijn. Menselijke factoren spelen hierin ook een rol : gewoonte, vertrouwen, bekendheid, ...




En waarom zou uw concurrent ook die standaarden niet opvolgen ?

Denk er eens over na: elk deurtje dat je op die manier kan sluiten in de echte wereld is een deurtje door de wetgever geïnstalleerd, wat hij niet zou kunnen in een echt vrije markt.

Omdat die misschien al met een andere standaard aan het werken was, omdat jij een manier vind om het onmogelijk te maken jouw standaard te gebruiken, ... bedrijven streven altijd naar een machtssituatie, naar een monopolie. Soms helpen overheden hierin(ongewild) mee, soms proberen ze het tegen te gaan.

[Scherven A. Mok]

En wie heeft dat beslist ? Wie plaatst die managers daar ?
(en trouwens, wat hebben managers te zeggen over wie wat verkoopt ?)

Dat kan eerst een goed idee geleken hebben om in een groter wordende complexere wereldmarkt mee te kunnen.
En die coöp had ondertussen een monopolie natuurlijk. Begin maar eens vanuit het niets een nieuwe die moet concurreren ten een monopolie. In een hele regio wordt alle oogst opgehaald en gestockeerd door één coöp waarin je de macht verloren hebt aan banken, groothandelaars (en overheid). En die niet graag zien dat je een nieuwe begint. Je moet dan zorgen voor opslag, transport, toegang tot de markt én je moet dat kunnen financieren. En dat terwijl je je eigen bedrijven nog moet runnen ...

[patrickve]

Door exclusiviteitscontracten met leveranciers


Ok, maar die leveranciers hebben ook concurrenten he. Als jij exclusief met coca cola werkt, zal ik eens gaan kijken bij pepsi, he.


, door dingen samen te doen


Dat is uiteraard je goede recht, maar in welke mate belet mij dat om zelf fietsen op de markt te brengen ?


, door de grootte van je orders die zorgen dat je onder de prijs kan van een nieuwkomer


Prima, maar dat wil zeggen dat je dus inderdaad een beter product op de markt brengt (namelijk "goeiekoper"). Als je dat kan volhouden, is dat goed (en dan maak je dus geen gebruik van je "monopoliepositie", in tegendeel, je voelt de hete adem van de potentiele concurrentie in je nek en je verbetert dus je aanbod, hier langs prijs zijde).


(een nieuwkomer zou al een serieuze innovatie moeten doen en de anderen er van kunnen weerhouden dat gewoon onmiddellijk na te doen om vanuit niets bestaande fietsenmakers te overklassen)


Maar natuurlijk als die nieuwkomer slechter is dan de bestaande markt zal hij niet van de grond komen, maar daar is niks mis mee, we willen betere producten, geen slechtere, he.


, klanten (mensen) zijn gewoontedieren, ...


Och, er komen wel klanten die voor verandering gaan he, vooral als je beter en goedkoper bent (en anders is het inderdaad de moeite niet - is er ook geen monopolie positie uitbuiten).


en misschien dat het in de kleinhandel makkelijker is om als nieuweling de concurrentie aan te gaan maar hoe complexer het bedrijf hoe moeilijker dat dat wordt.


Of misschien dat kleine bedrijfjes veel flexibeler zijn dan logge grote administraties in enorme monsters van bedrijven he.


Misschien hebben mensen die contracten af gesloten omdat ze weinig of geen keus hadden.


Er is dus geen keuze mogelijk omdat er geen keuze is. Mja....

Er zijn altijd nieuwe werknemers op de arbeidsmarkt he. Elk jaar studeren mensen af en die zijn aan niemand gebonden. Dat die oude peekes zich contractueel voor hun leven gebonden hebben aan een groot en log bedrijf zal U toch niet beletten dynamische jonge werknemers aan te nemen zekers ?


Nieuwe klanten kan je inderdaad enkel maar beletten elders te gaan door je service en product goed te houden maar je kan wel beletten dat je concurrent het te makkelijk krijgt om ook een goede service, prijs en product te leveren. Dat gaat volgens mij wel als je bij de eersten in een nieuwe markt bent.


Wel, als je je "eerste positie" kan blijven gebruiken om de beste service, de laagste prijzen en de beste producten te blijven leveren, en daardoor geen nieuwkomer een kans gunt die slechtere, duurdere producten maakt met slechtere service, dan kan je moeilijk als een "monopolist" gezien worden he.

Een monopolist levert een te duur, te slecht product omdat hij geen last heeft van concurrentie en de klant niet kan kiezen zelfs al is hij ontevreden. DAAROM zijn monopolies verkeerd. Maar in een vrije markt kunt ge U dat dus niet permitteren, want er zal snel ene komen die een beter, goeiekoper product aanbiedt en uw klanten zal afsnoepen, of tenminste de nieuwe klanten zal verleiden he. Als een groot bedrijf een de facto monopolie heeft omdat het de beste en goeiekoopste producten blijft aanbieden, is daar niks mis mee.


Diezelfde mechanismen beletten dat er veel leveranciers zijn of steeds nieuwe. Hoeveel dikwijls ontstaan er grote mijngiganten, olieproducenten, ... concessies worden wel door overheden geleverd maar blijkbaar toch liever niet aan beginnende bedrijven die misschien beter zijn. Menselijke factoren spelen hierin ook een rol : gewoonte, vertrouwen, bekendheid, ...



We zijn thuis ;-)



Omdat die misschien al met een andere standaard aan het werken was, omdat jij een manier vind om het onmogelijk te maken jouw standaard te gebruiken,

Hoe zou je dat doen ?

[patrickve]

Dat kan eerst een goed idee geleken hebben om in een groter wordende complexere wereldmarkt mee te kunnen.


Met andere woorden als ge als ne stommen ezel uw bezit verkocht hebt, dan hebt ge het nie meer. Amaai.

[Scherven A. Mok]

De eindbeslisser bij een bedrijf is de eigenaar ervan. Dat kan een groep eigenaars zijn, en dan stemmen die volgens hun aandeel. Die eigenaars zelf zijn niet "onderworpen" aan enige hogere beslissingsmacht.

Al de rest is gedelegeerde beslissingsmacht die je altijd kan terugnemen. En al degenen die die "macht" ondergaan doen dat op perfect vrijwillige basis door het aangaan van een contractuele relatie, of dat nu een "werknemer" relatie is, of dat een "klant-leverancier" relatie is.

De werkelijkheid is dat de mens een kuddedier is dat de leider volgt. Dat blijkt uit talloze psychologische studies en je ziet dat in de praktijk ook steeds weer : er wordt pas met schoenen gesmeten als het al lang te laat is.
Een grote aandeelhouder (een bedrijf met een leiding) zal misschien af en invloed uit oefenen maar de kleinere aandeelhouders doen niet anders dan ja knikken als ze zelfs daarvoor al de moeite doen.
Klant-leverancier relaties : kijk hoe lang het heeft geduurd voordat een klein deel klanten Electrabel de deur begonnen te wijzen. Jaren gezaag en geklaag en uiteindelijk moet de politiek de veranderingen nog in gang zetten.

[Scherven A. Mok]

Met andere woorden als ge als ne stommen ezel uw bezit verkocht hebt, dan hebt ge het nie meer. Amaai.

Niet verkocht. Hulp gezocht in het runnen maar bij de verkeerde, waarschijnlijk zelfs dat via een omweg. Eerst een manager die bekend was bij de coöperanten en die dat niet slecht deed maar zelf mensen binnen bracht, jonge mensen die anders waren opgeleid, ...

[patrickve]

De werkelijkheid is dat de mens een kuddedier is dat de leider volgt.

Ok, dus als ik jou goed begrijp zijn er teveel mensen die al macht toekennen aan anderen op vrijwillige (kuddedier) basis, en als oplossing stel je dus voor van zij die dat niet doen, de niet-kuddedieren dus, dan maar met geweld te verplichten om mee te doen met de kuddedieren ?

[patrickve]

Klant-leverancier relaties : kijk hoe lang het heeft geduurd voordat een klein deel klanten Electrabel de deur begonnen te wijzen.

Dan moet het zijn dat ze in de grond toch niet zo ontevreden waren he.

Je moet een groot onderscheid maken tussen wat mensen zeggen (in opiniepeilingen bvb) en wat ze werkelijk doen. Wat telt is wat ze doen, niet wat ze vrijblijvend zeggen.

Put your money where your mouth is, zeggen ze aan de andere kant van de grote plas, he.

[patrickve]

Niet verkocht. Hulp gezocht in het runnen maar bij de verkeerde, waarschijnlijk zelfs dat via een omweg. Eerst een manager die bekend was bij de coöperanten en die dat niet slecht deed maar zelf mensen binnen bracht, jonge mensen die anders waren opgeleid, ...

Dus wat gij hier komt zeggen is dat die gemene vrije markt cooperaties omzeep helpt via "ons kent ons" en nog andere monopolistische machtspelletjes in die gemene vrije markt, en daardoor die arme boerkes uitzuigt en dergelijke, en als puntje bij paaltje komt zijn het die boerkes zelf die ons kent ons toegepast hebben op een domme manier, hun beslissingsrecht verkocht hebben op de domme raad van personen naar wie ze op vrijwillige basis geluisterd hebben, en nu komen janken, nadat ze alles zelf omzeep hebben geholpen, dat het de schuld is van diegenen die ze zelf daar geplaatst hebben ??

[Vlanin]

realistisch vastgesteld dat een vrije radio alhier gewoon geen bijdragen betaalde voor zn personeel