PDA

View Full Version : Gevolgen klimaatsverandering


Pagina's : [1] 2

AdrianHealey
3 oktober 2008, 01:45
Kan er mij iemand een begrijpbare - voor leken - uitleg, die wel wetenschappelijk correct is, geven over de gevolgen van de klimaatsopwarming?

Ik heb het nodig in verband met een voorbereidende tekst over de klimaatuitdaging voor de liberale ideologie.

Sjaax
1 november 2008, 20:39
Het hiernavolgende is geen antwoord op Adrians vraag. Maar het geeft wel een idee over de gevolgen van de klimaatopwarming. En het formuleert punten over wat we niet en wel moeten doen.

Salomon Kroonenberg publiceerde in 2006 het boek ‘De menselijke maat'. Een aantal citaten uit een herziene editie van 2008 geef ik met reflecties.

We maken ons zorgen over rampen die ons treffen, maar veel van die rampen zijn alleen maar zo catastrofaal omdat we zelf op vulkanen zijn gaan wonen, op actieve breuken, aan de inzakkende kusten, aan de overstromende rivieren. We hebben zelf het bos weggehaald zodat de rivieren meer water moeten meevoeren, we hebben zelf het veen afgegraven zodat het land onder de zeespiegel kwam te liggen en de zee het land kon binnendringen. Tobbers zijn we geworden, vol schuldgevoel.
De frase is enigszins gechargeerd, maar ik voel voor een groot deel met hem mee. Mensen hebben heel veel mogelijkheden tot adaptatie. De fixatie op wat we hebben en het beste zou zijn, is soms vreemd. Het klimaat kan een boel veranderen, zonder dat het pijnlijk wordt, het kan zelfs stukken beter worden.

Op dit moment is het gehalte [CO2-gehalte; sjx] laag, maar in het Krijt, zo’n 100 miljoen jaar geleden, naar schatting wel twintig keer zo hoog als nu. Dat was pas een echte broeikasaarde! In de greenhouse earth van het Krijt was het klimaat tropisch tot subtropisch van de evenaar tot de polen. Nergens waren ijskappen. Op Groenland groeiden broodvruchtbomen, in Alaska wandelden eendebekdinosauriërs rond en in Siberië krioelde het van de krokodillen. In de ondiepe zeeën wemelde het van het leven, eencellige organismen vermenigvuldigden zich met zo’n duizelingwekkende snelheid dat hun skeletjes kalklagen van honderden meters dik over de hele aarde vormden.
Nu is wegens de kalkafzettingen ook meteen duidelijk waar de term Krijt vandaan komt voor deze periode in de aardgeschiedenis. Is dat op zich geen aantrekkelijk alternatief: een tropisch tot subtropisch klimaat over de gehele aarde? Maar in zo’n situatie zullen de Nederlanden grotendeels overstromen.
Willen we dat? Als je mondiaal denkt, biedt zo’n Krijt-klimaat veel kansen. Nergens ijs, je kan gewoon om de Noord varen, de droom van Willem Barentsz. In Siberië geen ijswoestijnen, maar waarschijnlijk een redelijk klimaat voor menselijke bewoning.
Is er eigenlijk kans op zo’n Krijt-klimaat, als we zouden willen? Nee, ons klimaat zit vastgeketend in de Milankovic-cycli. Dat zijn astronomische cycli die voor periodieke ijstijden en interglacialen zorgen. Momenteel zitten we op het noordelijk halfrond in een ‘zomerse’ periode. Over enige tijd gaan we onherroepelijk weer naar een kouder klimaat toe. Op korte termijn echter kan het nog warmer worden, maar niet zo warm als tijdens het Krijt.

Maar nog eens 100 miljoen jaar terug, in het Perm en Trias, leek het gehalte koolzuurgas weer op het huidige, en was er wel een ijskap. En 100 miljoen daarvoor, in het vroeg-Paleozoïcum, was er weer wel een broeikasaarde en geen ijskap. Wat betekent dit? Waarom krijgt ook de aarde wisselbaden in de sauna? De oplossing zit in de plaattektoniek. Een ijskap zoals die van Antartica en Groenland kan zich alleen vormen als er land ligt op de polen, en dat wordt bepaald door de plaats waar de continenten op dat moment toevallig liggen.
Met andere woorden, zolang op de Zuidpool een continent ligt, zal er daar een ijskap liggen en zullen de temperaturen op aarde niet die waarden bereiken als in het Krijt. Over lange tijd, miljoenen jaren, kan er een verschuiving van het Antarctische continent plaatsvinden, maar dat gaat niet zo snel, in ieder geval niet voor de volgende ijstijd.

Is het nu warmer dan in de menselijke historie bekend?
De Amerikaanse geoloog Michael Mann en anderen hebben op basis van allerlei soorten gegevens een reconstructie gemaakt van de wereldwijde gemiddelde temperatuur van de jaren 1000 tot 2000. Uit die curve zou moeten blijken dat de hoge temperaturen in de twintigste eeuw volstrekt uitzonderlijk zijn, en geen precedent hebben in de hele recente geologische geschiedenis. De curve is bekend geworden als de ‘hockeystick’.
Inmiddels hebben de Canadese outsiders Stephen McIntyre en Ross McKitrick Manns gegevens kritisch doorgerekend. Zij komen tot een heel andere curve, waarmee de Warme Middeleeuwse periode juist warmer blijkt dan de twintigste eeuw. Zij tonen aan dat Mann bewust gegevens die het hockeystickmodel tegenspraken uit zijn dataset heeft weggelaten, en ontoelaatbare statistische procedures heeft gehanteerd om het gewenste resultaat te krijgen. De reactie van Mann daarop is onheilspellend: in plaats van in te gaan op hun argumenten beschuldigt hij de auteurs ervan dat zij hun onderzoek in opdracht van oliemaatschappijen hebben uitgevoerd. Het lijkt erop dat Mann nog diep zal vallen, en daarmee ook het IPCC-rapport, dat Manns curve als uitgangspunt heeft genomen.
Daarom is het interessant te zien wat het lot is geworden van de hockeystick in het vierde rapport van het IPCC, dat in 2007 is uitgebracht. De curve is verdwenen uit het Summary for Policymakers, er staat alleen een laf zinnetje in dat sommige recente onderzoekingen een grotere natuurlijke variabiliteit in de temperatuur van het noordelijk halfrond laten zien dan in het derde rapport werd gesuggereerd, met name in de twaalfde tot veertiende eeuw, de zeventiende en de negentiende eeuw. Het IPCC heeft de Kleine IJstijd ontdekt!
Betekent dat het broeikaseffect niet bestaat, dat de huidige warme periode een toevallige samenloop van omstandigheden is? Nee! Al in 1896 ontdekte Svante Arrhenius het broeikasaffect. Hij schreef zelfs een boek waarin hij betoogde dat menselijke CO2-uitstoot een nieuwe ijstijd zou kunnen voorkomen. Een warmere aarde zou nodig zijn om de toenemende wereldbevolking te voeden. Maar goed, dat was voor de ontdekking van de platentektoniek door Alfred Wegener en voor de decenniadurende berekeningen op schrift(!) door Milutin Milankovic van de naar hem genoemde astronomische cycli. Naast die Milankovic-cycli bestaan er nog tal van andere kleinere cycli. Eén daarvan veroorzaakte het Middeleeuwse klimaatoptimum. Kortom, het broeikaseffect bestaat, maar is niet meer dan een rimpeling bij de grote astronomische en geologische processen.

De internationale gemeenschap heeft zich vastgebeten in het verminderen van de uitstoot van koolzuurgas, in de hoop dat daardoor de temperatuurstijging minder ernstig wordt. Energie besparen is op zich noodzakelijk. We moeten zuinig zijn met energie, en tegelijk hard zoeken naar andere manieren om energie op te wekken. Maar wel om de juiste redenen: niet vanwege het klimaat, maar omdat de voorraad fossiele brandstoffen eindig zijn. Wie zich schuldig voelt over een verre vliegreis, moet elders op zijn energierekening bezuinigen, maar geen bomen planten, want dat helpt evenveel tegen de opwarming als een houtvuurtje tegen de ijstijd. Als je door de energiebesparing minder broeikas uitstoot en dat een gunstig effect op het klimaat zou hebben, dan is dat meegenomen. Helpt het niet, dan is het toch nuttig geweest omdat je grondstoffen hebt bespaard. Anders wordt het als je actief koolzuurgas in de grond gaat pompen. Dat bespaart geen energie, maar kost juist extra energie, en ook heel veel geld.
Ik voel me niet schuldig over de opwarming. Ik denk dat het mondiaal gezien een gunstig effect zal hebben. Als naar schatting 20% van de aardse landmassa met permafrost te maken heeft, scheelt het al aanzienlijk in mogelijkheden tot bodemgebruik wanneer de helft ervan ontdooit. Een andere kwestie is vanzelfsprekend de eindigheid van fossiele brandstoffen. Het is zonde en duur om die te verspillen.

Wat betreft duurzaamheid worden het broeikaseffect en energieverspilling vaak op een hoop gegooid. Het zou beter zijn die processen te onderscheiden en vooral aandacht te besteden aan energiezuinigheid. CO2-reductie door kernenergie kan dan daarbij geen argument zijn pro kerncentrales.

Ambiorix
1 november 2008, 20:54
CO2-reductie door kernenergie kan dan daarbij geen argument zijn pro kerncentrales.

hoezo?

zowiezo toch wel, op korte termijn dan?

Ambiorix
1 november 2008, 20:56
btw, interessant Adrian. Ik zou hem wel eens willen lezen als em af is.

Ambiorix
1 november 2008, 21:00
éen van de gevolgen met de meeste impact is de stijging van het zeeniveau.
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0420_040420_earthday.html

Sjaax
1 november 2008, 21:04
hoezo?

zowiezo toch wel, op korte termijn dan?Ça dépend. Als je nefaste gevolgen van CO2-toename verwacht, dan zal je kerncentrales en dus minder CO2-uitstoot overwegen. Als je gunstige effecten van de opwarming van de aarde verwacht door CO2-uitstoot - zoals Arrhenius - wil je geen kerncentrales.

Ambiorix
1 november 2008, 21:06
Ça dépend. Als je nefaste gevolgen van CO2-toename verwacht, dan zal je kerncentrales en dus minder CO2-uitstoot overwegen. Als je gunstige effecten van de opwarming van de aarde verwacht door CO2-uitstoot - zoals Arrhenius - wil je geen kerncentrales.

idd. Maarja, deze laatste categorie is zwaar in de minderheid denk ik.

lezer
1 november 2008, 23:15
Ça dépend. Als je nefaste gevolgen van CO2-toename verwacht, dan zal je kerncentrales en dus minder CO2-uitstoot overwegen. Als je gunstige effecten van de opwarming van de aarde verwacht door CO2-uitstoot - zoals Arrhenius - wil je geen kerncentrales.
Valt zwaar tegen met die CO2-besparing van kerncentrales:
One recent study by the Rocky Mountain Institute found that "even under the most optimistic cost projections for future nuclear electricity, efficiency is found to be 2.5 to 10 times more cost effective for CO2-abatement.
Uit hetzelfde artikel, ook interessant:
Another reason is that the nuclear lobby has enjoyed a long and profitable relationship with both Clinton and Gore. Al Gore, who wrote of the potential green virtues of nuclear power in his book Earth in the Balance, earned his stripes as a congressman protecting the interests of two of the nuclear industry's more problematic enterprises, the TVA and the Oak Ridge Labs.
http://www.counterpunch.org/nukes.html
Niet verwonderlijk natuurlijk dat de kernindustrie gretig op de CO2-hysterie is gesprongen. Ten onrechte, dus.

Misschien ben ik teveel beïnvloed door een jeugd van zondagse betogingen tegen nieuwe autostrades en kernenergie, maar Tsjernobil heeft er ook niet veel goed aan gedaan.
In ieder geval vind ik de mantra: 'Dat was toen en daar, hier en nu is alles 100% veilig." een beetje lach- of eerder: behoorlijk zorgwekkend.

hommel
1 november 2008, 23:19
Veranderende fauna en flora.
Bijv. http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetenschap/article/detail/433276/2008/09/29/Mediterrane-orchidee-gevonden-in-Nederland.dhtml

hommel
1 november 2008, 23:27
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/32846

:-(

Daimanta
2 november 2008, 01:13
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/32846

:-(

""Door alle strenge milieueisen, worden er steeds mildere bestrijdingsmiddelen gebruikt bij geïmporteerde goederen uit landen waar de spin vandaan komt.
Daardoor is hun overlevingskans reëel en kan de spin zich in ons klimaat staande houden en zich in de toekomst zelfs voortplanten", aldus Getreuer.
"

Zal er wel niks mee te maken hebben :roll:

Sjaax
2 november 2008, 09:48
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/32846

:-(Elk voordeel heb z'n nadeel. Of was het nu: elk nadeel heb z'n voordeel? Iig was het van de grote filosoof Johan Cruijff. :-)

Een beetje relativeren mag.

http://forum.politics.be/image.php?u=6432&dateline=1142878616&type=profile

Jedd
2 november 2008, 11:41
Kan er mij iemand een begrijpbare - voor leken - uitleg, die wel wetenschappelijk correct is, geven over de gevolgen van de klimaatsopwarming?

Ik heb het nodig in verband met een voorbereidende tekst over de klimaatuitdaging voor de liberale ideologie.

kan je eens uitleggen wat je bedoelt met "WEL wetenschappelijk correct" ?

FerdiEgb
2 november 2008, 13:15
kan je eens uitleggen wat je bedoelt met "WEL wetenschappelijk correct" ?

Dat is net het probleem: wetenschappelijk gesproken is het onmogelijk te voorspellen wat het klimaat in de volgende decennia zal doen.

De huidige klimaatprogramma's zijn bovendien nog te grof om ook maar iets te voorspellen, daarom worden dat dan ook "projecties" genoemd.

Dus je kan hooguit uitgaan van verschillende mogelijkheden, gaande van 1 tot 5 graden gemiddelde temperatuurstijging deze eeuw (met m.i. hogere kans op een minimale stijging) en de gevolgen daarvan op zeespiegelstijging, verschuiven van seizoenen, e.d.

Sjaax
2 november 2008, 16:00
Momenteel zitten we op het noordelijk halfrond in een ‘zomerse’ periode. Over enige tijd gaan we onherroepelijk weer naar een kouder klimaat toe. Op korte termijn echter kan het nog warmer worden, maar niet zo warm als tijdens het Krijt.Hoe lang duurt de ‘zomer’? Hij duurt wel al lang. Een eerste vraag is dan wanneer de ‘zomer’ is begonnen.

Een theorie is:
During the Holocene Climate Optimum, 5000 years ago, the earth's temperature was 2º to 3º Celsius warmer than it is today.
(…)
There was also a warming period after the last great Ice Age called the Holocene Climate Optimum, and it occurred around 7000 to 3000 BC. The last great Ice Age ended 10,000 years ago (i.e., 8000 BC). During this time, the earth’s surface temperature was 7º Celsius cooler than it is today. Bron: http://www.m4gw.com:2005/m4gw/faq.html

Dit is natuurlijk wel vreemd. In minimaal 1000 jaar, van 8000 vC. tot 7000 vC. zou de temperatuur plotsklaps met 10º C. zijn gestegen - 7º C. kouder naar 3º C. warmer dan nu. Als je het gemiddelde van het Holocene maximum neemt, omstreeks 5000 vC, dan is het nog steeds 10º C. in 3000 jaar. Vervolgens is vanaf het Holocene maximum tot vandaag, zo’n 7000 jaar, de temperatuur met schommelingen van een paar graden ongeveer gelijk gebleven.

Als de volgende berekening ziet:
Otto-Bliesner et al. (Science, 311, Maart 2006) laten zien dat een klimaatmodel de geschatte temperatuur op het Noordelijk Halfrond goed kan simuleren (ongeveer 4 graden warmer dan in het huidige klimaat, vergelijkbaar met projecties voor het jaar 2100, maar het Zuidelijk Halfrond wordt niet goed gesimuleerd). Met een ijskapmodel is berekend dat in zo’n klimaat Groenland voor ongeveer de helft zal afsmelten en een bijdrage van maximaal 3.4 meter aan zeespiegel gaf. Het afsmelten duurt in het model 3000 jaar.Bron: http://www.knmi.nl/kenniscentrum/nieuwe_inzichten_zeespiegelstijging.html

Dan duurt die zeespiegelstijging 3000 jaar met een 'geweldige' temperatuursverhoging van 4º C. Maar er is al ruim 7000 jaar een ‘zomer’ bezig. Hoelang zal de interglaciale ‘zomer’ duren? Is het over 3000 jaar nog steeds ‘zomer’? Waarschijnlijk niet. Maar dat is ook niet belangrijk. Het is belangrijk te weten wat er hoogstens in de komende eeuw zal gebeuren. Dat laat zich vertalen in een zeespiegelstijging:
Als we uitgaan van de hoogste gemeten waarde, dan betekent dat 6.3 cm in 2100 tov 1990.Bron: http://www.knmi.nl/kenniscentrum/nieuwe_inzichten_zeespiegelstijging.html

Al met al geen dramatische gegevens. Zelfs al wordt 30 centimeter genoemd in meer extreme extrapolaties, is dat nog niet om wakker van te liggen.

Jedd
2 november 2008, 16:43
Dat is net het probleem: wetenschappelijk gesproken is het onmogelijk te voorspellen wat het klimaat in de volgende decennia zal doen.

De huidige klimaatprogramma's zijn bovendien nog te grof om ook maar iets te voorspellen, daarom worden dat dan ook "projecties" genoemd.

Dus je kan hooguit uitgaan van verschillende mogelijkheden, gaande van 1 tot 5 graden gemiddelde temperatuurstijging deze eeuw (met m.i. hogere kans op een minimale stijging) en de gevolgen daarvan op zeespiegelstijging, verschuiven van seizoenen, e.d.

ik denk niet dat hij daarop doelde

Sjaax
2 november 2008, 21:52
Hoe lang duurt de ‘zomer’? Btw. dat 'zomer' mag gerust tamelijk letterlijk worden genomen, daar de zomer op het noordelijk halfrond langer duurt dan op het zuidelijk halfrond.
Nu we het toch over de beweging van de aarde door de ruimte hebben: wie wist dat de zomer op het noordelijk halfrond ongeveer 8 dagen langer duurt dan de winter? In januari staat de aarde namelijk dichter bij de zon (147,1 miljoen km) dan in juli (152,1 miljoen km). Het verschil in afstand is goed voor een verschil in omloopsnelheid. In januari beweegt de aarde met 30,3 km/s in haar baan, terwijl dat in juli slechts 29,3 km/s is. Van herfst tot lente verlopen daardoor 178,83 dagen, maar van lente tot herfst 186,41 dagen.
Ook de hoeveelheid zonnestraling varieert als gevolg van dit verschil in afstand. 's Winters is de zonnestraling 7 procent sterker dan in de zomer. Op het noordelijk halfrond heeft dat een matigende invloed op de koude. 's Zomers is het bij ons relatief minder warm, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door het 8 dagen langere zomerseizoen.Bron: http://www.kennislink.nl/web/show?id=133087

Dope
3 november 2008, 01:28
ik denk niet dat hij daarop doelde

zal adrianhealy ooit zijn vraag verduidelijken?
wait
wait
wait

Sjaax
3 november 2008, 19:44
Volgens de Nederlandse Deltacommissie moet met een hogere zeespiegelstijging rekening worden gehouden http://www.deltacommissie.com/doc/2008-09-03%20Advies%20Deltacommissie.pdf (p. 23):
Hogere zeespiegel.
De afgelopen 100 jaar is de zeespiegel langs de Nederlandse kust met ca. 20 cm gestegen ten opzichte van het NAP. Volgens de IPCC 2007-rapportage moet er wereldwijd in 2100 rekening gehouden worden met temperaturen die tot 1,5 tot 6 °C hoger kunnen liggen dan nu. In combinatie met andere aannames gemaakt voor deze scenario’s, betekent dit dat er aan het einde van deze eeuw bij een temperatuurstijging van 6 °C, een zeespiegelstijging van 0,55 tot 1,20 meter kan optreden. De gemiddelde autonome bodemdaling langs de kust van Nederland, veroorzaakt door glaciale isostatie en compactie van de ondergrond, bedraagt ruim 10 cm tot 2100. Per saldo betekent dit voor Nederland een (relatieve) ‘zeespiegelstijging’ van 0,65 tot 1,30 meter in 2100.

De commissie neemt wel heel snel het worst-case scenario over: een temperatuurstijging van 6º C. Bovendien is het gebaseerd op één bron, het IPCC.

Voorts schrijft men (p. 34):
In het kader van het voor de deltacommissie uitgevoerde onderzoek zijn door paleoklimatologen nog aanvullende verkenningen uitgevoerd. deze onderzoekers hebben de afgelopen tientallen jaren onderzoek gedaan naar de snelheid van de zeespiegelstijging in het verleden, met name in de aanloop naar de voorgaande warme periode, ongeveer 122.000 jaar geleden. De resultaten van deze analyses zijn niet direct vergelijkbaar met de projecties van de klimaatmodellen omdat ze op een heel andere manier tot stand komen, via zogenaamde proxy data. de resultaten echter, geven wel een duiding van wat er in het verleden is gebeurd in een situatie die wat betreft ijsbedekking over de aardbol grote gelijkenis vertoont met de huidige situatie. De paleo-klimatologische schattingen voor de wereldgemiddelde stijging van de zeespiegel komen uit op een mogelijke zeespiegelstijging van 50-70 cm in 2050, 140-190 cm in 2100
Knap van die paleoklimatologen om op basis van gegevens van 122.000 jaar geleden te concluderen dat bij de huidige mondiale temperatuur de zeespiegelstijging met meer dan een meter per eeuw zal stijgen. In het rapport wordt overigens nergens geschreven over het holocene klimaatoptimum, de periode van relatief hoge temperatuur sinds de laatste ijstijd. Op basis van vergelijkingen van klimaatveranderingen die in het holoceen zijn opgetreden – 12.000 jaar geleden tot nu – zou het makkelijker zijn realistische schattingen te maken dan op basis van die van 122.000 jaar geleden.

Kortom, ik heb enige twijfel over de wetenschappelijke verantwoording van de Deltacommissie.

AdrianHealey
4 november 2008, 01:11
kan je eens uitleggen wat je bedoelt met "WEL wetenschappelijk correct" ?

Niet een of ander foknieuws of newworldorderinterpretatie?

AdrianHealey
4 november 2008, 01:11
Dus: Het IPCC voorspelt dat binnen x aantal jaar y de gevolgen zullen zijn.

Zo'n zaken.

AdrianHealey
4 november 2008, 01:18
kan je eens uitleggen wat je bedoelt met "WEL wetenschappelijk correct" ?

'Wel' staat dus tegenover 'begrijpbaar'.
Ik wil een (1) begrijpbare (2) wetenschappelijk correcte tekst die (3) over de gevolgen van de klimaatopwarming gaat.

'Wel' duidt niet op klimaatscepticisme, waar je ongetwijfeld op aan't alluderen waard - ook al ga je dat mss ontkennen.

Tavek
4 november 2008, 11:04
hoezo?

zowiezo toch wel, op korte termijn dan?

Als we de complete life cycle van de kerncentrale, inclusief de brandstof bekijken, betwijfel ik ook ten zeerste dat het kwa CO2 uitstoot zoveel beter is als bvb een moderne gasinstallatie.

Het winnen van uranium is enorm energie intensief. Het verwerken van afval is enorm energie intensief. En de kosten stoppen niet hierna.

Kerncentrales zijn op dit moment een "best of the worst" oplossing, maar we moeten toch kijken naar dingen zoals water/wind/zonne energie, want anders gaat het niet lukken.

Ambiorix
4 november 2008, 11:08
Kerncentrales zijn op dit moment een "best of the worst" oplossing, maar we moeten toch kijken naar dingen zoals water/wind/zonne energie, want anders gaat het niet lukken.

mja daar geef ik u gelijk in.

En (ja ook naar adrian) geloof het of niet, ik denk dat het kapitalisme op dat vlak iets kan teweegbrengen. Alhoewel niet spectaculair en plots, maar toch zal zonne-energie vrij snel op grote schaal gecommercialiseerd worden. In belgie gaan we dat niet merken, maar wel in landen als Spanje, VS (zuidelijke staten), griekenland, ..

Anders ligt het natuurlijk voor het zo snel mogelijk reduceren van co2 uitstoot. Kan volgens mij enkel door een serieuze overheids interventie.

Ambiorix
4 november 2008, 11:16
on topic, voor Adrian:

Ik zei eerder dat het gevolg met de meeste impact, het zeeniveau was. Wel, volgend hoofdstukje in wikipedia geeft duidelijk aan hoe we dit gevolg numeriek kunnen begroten, wat de verwachtingen zijn, en wat de onzekerheidsmarges zijn. Er is een tabelleke met daarin wat cijferkes. Ze hebben de factoren van de modellen erin opgenomen, net zoals een modelwaarde en een geobserveerde waarde, en dit voor de periode 1960-2003 en 1990-2003. in béide gevallen overtreft de geobserveerde waarde de modelwaarde, wat betekent dat het model met de huidige variabelen en parametrisaties het netto resultaat onderschat. Maw, voorspellingen/projecties obv temperatuur trends zullen dit ook doen, en nog eens maw, het ipcc geeft een ondergrens qua risico!
http://nl.wikipedia.org/wiki/IPCC-rapport_2007#Zeeniveau_en_ijskappen

Tavek
4 november 2008, 11:22
mja daar geef ik u gelijk in.

En (ja ook naar adrian) geloof het of niet, ik denk dat het kapitalisme op dat vlak iets kan teweegbrengen. Alhoewel niet spectaculair en plots, maar toch zal zonne-energie vrij snel op grote schaal gecommercialiseerd worden. In belgie gaan we dat niet merken, maar wel in landen als Spanje, VS (zuidelijke staten), griekenland, ..

Anders ligt het natuurlijk voor het zo snel mogelijk reduceren van co2 uitstoot. Kan volgens mij enkel door een serieuze overheids interventie.

Ik ben akkoord met uw stelling dat enkel de overheid echt radicale veranderingen kan invoeren.

Welk bedrijf/prive samenwerkingverband zou/kan een project zoals ITER organiseren en betalen ? De risicos zijn gewoonweg zo gigantisch groot bij zulke projecten dat prive bedrijven het gewoonweg niet kunnen opbrengen om hier massas geld in te steken. Als zulk project 5 jaar vertraging heeft, en dus een gignatische meerkost met zich meebrengt, gaat een normale prive onderneming overkop. En het is zelfs nog niet zeker dat er succes geboekt kan worden.

Adrian, kent gij bedrijven die miljarden euros willen uitgeven om een project op poten te zetten, waarbij het goed mogelijk is dat er nog een aantal miljard extra nodig zijn, zonder garantie op (commercieel) succes ?

Sjaax
4 november 2008, 14:01
Dus: Het IPCC voorspelt dat binnen x aantal jaar y de gevolgen zullen zijn.

Zo'n zaken.Bij de gevolgen van een warmer klimaat wordt meestal naar gevolgen van zeespiegelstijgingen gekeken. Dat geeft een negatief effect: delen van land zullen onder water lopen.

Het is echter interessant naar een aantal effecten te kijken in het holocene klimaatoptimum, toen het zo’n 3º a 4º C. was dan tegenwoordig. Volgens een studie, gepubliceerd in Science, was het toentertijd heel wat vochtiger in de oostelijke Sahara.
Onset of humid conditions. During the Alleröd interstadial (about 11,900 to 10,800 B.C.E.), when Northwest Europe witnessed temporarily waning ice sheets, and the following Younger Dryas, the final cold phase of the Pleistocene, the Eastern Sahara was still void of any aquatic environments and as hyper-arid as it was during the Last Glacial Maximum at 20,000 B.C.E. The first signal of a changing climate occurred in the early Preboreal with the establishment of postglacial conditions in the mid-latitudes, supported by evidence of a sudden appearance of carbonate lake formations in the Sudanese Sahara and of siliceous mud deposits in the Egyptian Sahara.
Radiocarbon dates of the base levels of these paleolakes and playa-type rain pools reveal the almost contemporaneous onset of pluvial conditions between latitudes 16°Nand24°N at about 8500 B.C.E., indicating an abrupt northward shift of the tropical rainfall belts over as much as 800 km within just several generations (7, 8). This decisive climate change can be attributed to tropical summer rains owing to a major extension of the paleomonsoon system, whereas the contribution of Mediterranean winter rain systems north of 24°N remains vague. As a result, notably improved environmental conditions spread over the entire Eastern Sahara (7–15), with semihumid climates in its southern part and semi-arid conditions in its center. Bron: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/313/5788/803

Een warmer klimaat zou wel eens een zegening kunnen zijn voor de Sahara als er een moesson klimaat optreedt. Dit is natuurlijk tentatief. Maar als we een reële evaluatie van de gevolgen van een warmer klimaat willen maken, zullen we ook op zoek moeten naar mogelijk positieve effecten.

AdrianHealey
4 november 2008, 15:15
mja daar geef ik u gelijk in.

En (ja ook naar adrian) geloof het of niet, ik denk dat het kapitalisme op dat vlak iets kan teweegbrengen. Alhoewel niet spectaculair en plots, maar toch zal zonne-energie vrij snel op grote schaal gecommercialiseerd worden. In belgie gaan we dat niet merken, maar wel in landen als Spanje, VS (zuidelijke staten), griekenland, ..

Anders ligt het natuurlijk voor het zo snel mogelijk reduceren van co2 uitstoot. Kan volgens mij enkel door een serieuze overheids interventie.

Er is niets (op dit moment) zo slecht voor het milieu als het in België subsidieren van zonnepanelen.

:-D

AdrianHealey
4 november 2008, 15:17
Adrian, kent gij bedrijven die miljarden euros willen uitgeven om een project op poten te zetten, waarbij het goed mogelijk is dat er nog een aantal miljard extra nodig zijn, zonder garantie op (commercieel) succes ?

Ik ken geen enkel bij naam, maar ik zou zeggen dat er in de olie-industrie grotere kapitalen circuleren dan 'enkele' miljarden. Dus daar zou je er kunnen gaan zoeken.

Verder: het is niet de fout van de privé dat er geen miljarden investeringen gebeurt in de energie, natuurlijk. Als de overheid een sector monopoliseert - wat ze zowat 50 jaar heeft gedaan & waar ze nu maar langzaam van af is aan't stappen - moet je niet verschieten dat bedrijven daar niet directomundo op springen om gigantische investeringen te doen.

Voor hetzelfde geld krijg je een Chavez die het nationaliseert ver onder de prijs.

Steben
4 november 2008, 15:23
Er is niets (op dit moment) zo slecht voor het milieu als het in België subsidieren van zonnepanelen.

:-D

²

Overheidsoptreden heeft mensen de kersen op de taart laten inwisselen tegen ecologische kersen, maar de taart is vuile troep.

Tavek
4 november 2008, 16:19
Er is niets (op dit moment) zo slecht voor het milieu als het in België subsidieren van zonnepanelen.

:-D

Zonnepanelen zijn niet echt milieu vriendelijk nee, maar dat is niet de enigste vorm van zonne energie.

Steben
4 november 2008, 16:50
Zonnepanelen zijn niet echt milieu vriendelijk nee, maar dat is niet de enigste vorm van zonne energie.

Maar toevallig wel de gesubsidieerde, geromantiseerde en aldus massaal en manisch aangekochte vorm...
Uw ramen aan de zuidkant steken vindt men weer minder belangrijk. Vroeger wel zie je?

Tavek
4 november 2008, 16:55
Maar toevallig wel de gesubsidieerde, geromantiseerde en aldus massaal en manisch aangekochte vorm...
Uw ramen aan de zuidkant steken vindt men weer minder belangrijk. Vroeger wel zie je?

Ik ben een voorstander van een mix van sustainable bronnen en energiebesparingen.

Dusja, energiezuinig bouwen / renoveren is een goeie zaak

Steben
4 november 2008, 16:57
Ik ben een voorstander van een mix van sustainable bronnen en energiebesparingen.

Dusja, energiezuinig bouwen / renoveren is een goeie zaak

Aha, toch de taart dan maar. Zeer goed.
Dus begin dan maar met hi-tech zonne-energie wat opzij te schuiven. Niet voor niets een oorspronkelijk verhofstadt-fabeltje...

Tavek
4 november 2008, 17:06
Aha, toch de taart dan maar. Zeer goed.
Dus begin dan maar met hi-tech zonne-energie wat opzij te schuiven. Niet voor niets een oorspronkelijk verhofstadt-fabeltje...

Dat doe ik niet. Omdat de techniek zeker nog potentieel heeft als men het nog wat doorontwikkelt.

Polymere zonnecellen bvb.

Tavek
4 november 2008, 17:24
Ik ken geen enkel bij naam, maar ik zou zeggen dat er in de olie-industrie grotere kapitalen circuleren dan 'enkele' miljarden. Dus daar zou je er kunnen gaan zoeken.

Verder: het is niet de fout van de privé dat er geen miljarden investeringen gebeurt in de energie, natuurlijk. Als de overheid een sector monopoliseert - wat ze zowat 50 jaar heeft gedaan & waar ze nu maar langzaam van af is aan't stappen - moet je niet verschieten dat bedrijven daar niet directomundo op springen om gigantische investeringen te doen.

Voor hetzelfde geld krijg je een Chavez die het nationaliseert ver onder de prijs.

Waarom zou een oliebedrijf zoiets risicovols ondernemen als investeren in kernfusie ? Het duurt tientallen jaren en miljarden en miljarden zonder garantie op succes. Een bedrijfsleider die dat doet verklaart men voor gek.

De aandeelhouders willen dividend zien, en ze willen het niet voor tientallen jaren zien verdwijnen in een potentiele bodemloze put.

Kortom, de markt kiest eerder voor zekere bronnen van energie, en gaat pas uitwijken als er echt geen andere mogelijkheden zijn.

Steben
4 november 2008, 17:26
De aandeelhouders willen dividend zien.

Really? Is dat alles? Zou mooi zijn enzo...maar...
Kan het niet zijn dat ze eerder de waarde van hun aandeel willen zien groeien?

Tavek
4 november 2008, 17:34
Really? Is dat alles? Zou mooi zijn enzo...maar...
Kan het niet zijn dat ze eerder de waarde van hun aandeel willen zien groeien?

En doet een project als ITER dat ?

Kan je me garanderen dat de waarde van een aandeel stijgt door te investeren in iets dat geen 100 % garantie heeft op succes ?

Steben
4 november 2008, 17:37
Oliebedrijven potten vooral reserves aan olie op in "hun" vaten.
Men wil de olie uitmelken tot het onredelijk wordt (geen vraag meer voor dure olie), maar toch de dure olie bijhouden. Maar de alternatieve technieken bestaan. Men is gewoon nog niet in productie.

Jedd
4 november 2008, 20:32
'Wel' staat dus tegenover 'begrijpbaar'.
Ik wil een (1) begrijpbare (2) wetenschappelijk correcte tekst die (3) over de gevolgen van de klimaatopwarming gaat.

'Wel' duidt niet op klimaatscepticisme, waar je ongetwijfeld op aan't alluderen waard - ook al ga je dat mss ontkennen.

als je "wel" wetenschappelijk correct schrijft, is mijn vraag een logische vraag me dunkt.

Dus: Het IPCC voorspelt dat binnen x aantal jaar y de gevolgen zullen zijn.
lijkt me af te hangen van wat de mens uitstoot omdat dat het eindresultaat beïnvloedt ?

Turkje
5 november 2008, 08:33
Valt zwaar tegen met die CO2-besparing van kerncentrales:

Uit hetzelfde artikel, ook interessant:

Niet verwonderlijk natuurlijk dat de kernindustrie gretig op de CO2-hysterie is gesprongen. Ten onrechte, dus.


Tja, een beetje persoonlijke aanvallen, en de argumentendoos wordt dichtgedaan. Zielig vind ik dat. Er zijn reeds een aantal wetenschappelijke studies gedaan rond de CO2 impact van kernenergie (ook door onze eigenste VITO), en men heeft gevonden dat kernenergie zeker niet "CO2-neutraal" is, maar van alle energie-opwekkers, tesamen met windenergie op land, het meest CO2-vriendelijk is.



In ieder geval vind ik de mantra: 'Dat was toen en daar, hier en nu is alles 100% veilig." een beetje lach- of eerder: behoorlijk zorgwekkend.

Even zorgwekkend als de mantra: "Dat was toen en daar, maar dat kan evengoed hier en nu gebeuren. Dus weg ermee !".

Sjaax
6 november 2008, 13:59
Er zijn reeds een aantal wetenschappelijke studies gedaan rond de CO2 impact van kernenergie (ook door onze eigenste VITO), en men heeft gevonden dat kernenergie zeker niet "CO2-neutraal" is, maar van alle energie-opwekkers, tesamen met windenergie op land, het meest CO2-vriendelijk is.
Op dit moment is het CO2-gehalte laag, maar in het Krijt, zo’n 100 miljoen jaar geleden, naar schatting wel twintig keer zo hoog als nu. Dat was pas een echte broeikasaarde! In de greenhouse earth van het Krijt was het klimaat tropisch tot subtropisch van de evenaar tot de polen. Nergens waren ijskappen. Op Groenland groeiden broodvruchtbomen, in Alaska wandelden eendebekdinosauriërs rond en in Siberië krioelde het van de krokodillen. In de ondiepe zeeën wemelde het van het leven, eencellige organismen vermenigvuldigden zich met zo’n duizelingwekkende snelheid dat hun skeletjes kalklagen van honderden meters dik over de hele aarde vormden.Het CO2-gehalte is niet het probleem. Een warmer klimaat geeft een meer uitbundige flora en fauna, zie het voorbeeld van het Krijt. Ben je daar tegen?
Het probleem zijn de menselijke oogkleppen:
We maken ons zorgen over rampen die ons treffen, maar veel van die rampen zijn alleen maar zo catastrofaal omdat we zelf op vulkanen zijn gaan wonen, op actieve breuken, aan de inzakkende kusten, aan de overstromende rivieren. We hebben zelf het bos weggehaald zodat de rivieren meer water moeten meevoeren, we hebben zelf het veen afgegraven zodat het land onder de zeespiegel kwam te liggen en de zee het land kon binnendringen.
CO2-vriendelijkheid heeft in eerste instantie niets met de gevolgen voor het klimaat van doen. Dat komt pas in een volgende fase aan de orde. De vraag van Adrian was: wat zijn de gevolgen van de klimaatopwarming?
Mogelijke antwoorden zijn:
De T stijgt 1º, dan gebeurt er x1;
de T stijgt 2º, dan gebeurt er x2;
de T stijgt 3º, dan gebeurt er x3;
etc …

De mogelijke scenario’s x1, x2, x3, etc. kan je dan vervolgens gunstig, dan wel ongunstig aanmerken.
Het scenario x0 - als er niks verandert - bij voorbaat als het beste accepteren, is typisch voor de conservatief en niet mijn pakkie an.

Steben
6 november 2008, 14:21
Om even de neuzen op de feiten te drukken:

De problematiek betreft niet CO2, maar "CO2-equivalent".
Heeeeeeeel belangrijk nuance....

Jedd
6 november 2008, 14:22
Het CO2-gehalte is niet het probleem. Een warmer klimaat geeft een meer uitbundige flora en fauna,
en een heel aantal soorten die uitsterven.

zie het voorbeeld van het Krijt. Ben je daar tegen?
in het krijt lag de zeespiegel in sommige periodes een dikke 200 meter hoger dan het huidige peil.
Ben je daar voor ?

Het probleem zijn de menselijke oogkleppen:
of simplisme ?

CO2-vriendelijkheid heeft in eerste instantie niets met de gevolgen voor het klimaat van doen. Dat komt pas in een volgende fase aan de orde. De vraag van Adrian was: wat zijn de gevolgen van de klimaatopwarming?
Mogelijke antwoorden zijn:
De T stijgt 1º, dan gebeurt er x1;
de T stijgt 2º, dan gebeurt er x2;
de T stijgt 3º, dan gebeurt er x3;
etc …

De mogelijke scenario’s x1, x2, x3, etc. kan je dan vervolgens gunstig, dan wel ongunstig aanmerken.
Het scenario x0 - als er niks verandert - bij voorbaat als het beste accepteren, is typisch voor de conservatief en niet mijn pakkie an.

stroman argumentatie.

Sjaax
6 november 2008, 16:01
en een heel aantal soorten die uitsterven.In de geschiedenis van de aarde zijn er heel veel soorten uitgestorven. De dino's natuurlijk. In later tijden de mammoet, de sabeltandtijger, de dodo. Niet allemaal veroorzaakt door de mens. Dat wil niet zeggen dat we ongeremd soorten kunnen laten uitsterven. Maar we moeten het globaal bekijken, als een warmer klimaat leidt tot meer soorten, is dat niet persé slecht.

in het krijt lag de zeespiegel in sommige periodes een dikke 200 meter hoger dan het huidige peil.
Ben je daar voor ?Dat hangt ervan af. Dan zou je het totale plaatje van voor- en nadelen moeten bekijken.
Overigens is een Krijt-periode op korte termijn onwaarschijnlijk:
Is er eigenlijk kans op zo’n Krijt-klimaat, als we zouden willen? Nee, ons klimaat zit vastgeketend in de Milankovic-cycli. Dat zijn astronomische cycli die voor periodieke ijstijden en interglacialen zorgen. Momenteel zitten we op het noordelijk halfrond in een ‘zomerse’ periode. Over enige tijd gaan we onherroepelijk weer naar een kouder klimaat toe.
De oplossing zit in de plaattektoniek. Een ijskap zoals die van Antartica en Groenland kan zich alleen vormen als er land ligt op de polen, en dat wordt bepaald door de plaats waar de continenten op dat moment toevallig liggen.


stroman argumentatie.Ben ik niet met je eens. Ik stel niet dat a moet gebeuren omdat x, waarbij x een pejoratieve interpretatie is.
Ik stel je moet a niet meteen accepteren, maar ook b, c, d, etc. moet onderzoeken, omdat a niet geldig is, als je niet b, c, d, etc. kent

AdrianHealey
6 november 2008, 16:25
En doet een project als ITER dat ?

Kan je me garanderen dat de waarde van een aandeel stijgt door te investeren in iets dat geen 100 % garantie heeft op succes ?

Ik denk dat het voor jou - net zoals mij - moeilijk te voorspellen is, waarin geïnvesteerd zal worden in een compleet vrije energiemarkt. Wat me wel een aanvaardbare assumptie lijkt is (1) mensen willen veel geld verdienen en (2) met energie valt veel geld te verdienen.

AdrianHealey
6 november 2008, 16:27
Waarom zou een oliebedrijf zoiets risicovols ondernemen als investeren in kernfusie ? Het duurt tientallen jaren en miljarden en miljarden zonder garantie op succes. Een bedrijfsleider die dat doet verklaart men voor gek.

Alsof er nooit miljarden verkeerde geïnvesteerd wordt.
Dinsdag nog een voorbeeld gelezen van 800 miljoen over 16 jaar. Aan de eindmeet bleek dat het allemaal (allemaal) voor niks was.

De aandeelhouders willen dividend zien, en ze willen het niet voor tientallen jaren zien verdwijnen in een potentiele bodemloze put.

Als dat een potentieel winstmarge heeft van x aantalkeer de initiële investering, durven mensen al eens wat extratjes op het spel te zetten. Zomaar claimen hoe 'de aandelhouders' denken lijkt me wel wat megalomaan.

Kortom, de markt kiest eerder voor zekere bronnen van energie, en gaat pas uitwijken als er echt geen andere mogelijkheden zijn.

En dat is slecht omdat? :')

AdrianHealey
6 november 2008, 16:28
Waarom zou een oliebedrijf zoiets risicovols ondernemen als investeren in kernfusie ? Het duurt tientallen jaren en miljarden en miljarden zonder garantie op succes. Een bedrijfsleider die dat doet verklaart men voor gek.

Alsof er nooit miljarden verkeerde geïnvesteerd wordt.
Dinsdag nog een voorbeeld gelezen van 800 miljoen over 16 jaar. Aan de eindmeet bleek dat het allemaal (allemaal) voor niks was.

De aandeelhouders willen dividend zien, en ze willen het niet voor tientallen jaren zien verdwijnen in een potentiele bodemloze put.

Als dat een potentieel winstmarge heeft van x aantalkeer de initiële investering, durven mensen al eens wat extratjes op het spel te zetten. Zomaar claimen hoe 'de aandelhouders' denken lijkt me wel wat megalomaan.

Kortom, de markt kiest eerder voor zekere bronnen van energie, en gaat pas uitwijken als er echt geen andere mogelijkheden zijn.

En dat is slecht omdat? :')

Ambiorix
6 november 2008, 18:59
Ik denk dat het voor jou - net zoals mij - moeilijk te voorspellen is, waarin geïnvesteerd zal worden in een compleet vrije energiemarkt. Wat me wel een aanvaardbare assumptie lijkt is (1) mensen willen veel geld verdienen en (2) met energie valt veel geld te verdienen.

winst is niet genoeg. Als er keuze is tussen veel winst, en gewoon winst, zal men voor het eerste kiezen.

hotschizodiscocop
6 november 2008, 19:01
Freya vandenbossche becoming a frigid diesel dyke?

AdrianHealey
6 november 2008, 19:02
winst is niet genoeg. Als er keuze is tussen veel winst, en gewoon winst, zal men voor het eerste kiezen.

Deze toevoeging is zinloos, omdat ik dat weet en ik 'winst' dan ook definieer in de winstvoet - en niet enkel de monetaire winst die je al dan niet kan hebben.

Jedd
6 november 2008, 19:05
In de geschiedenis van de aarde zijn er heel veel soorten uitgestorven. De dino's natuurlijk. In later tijden de mammoet, de sabeltandtijger, de dodo. Niet allemaal veroorzaakt door de mens.
op de dino's na noem je:
een soort waar de wel wel voor iets tussen zat (de dodo) en twee soorten waarvan wordt gedacht dat de mens er wel voor iets zou kunnen zitten.

Dat wil niet zeggen dat we ongeremd soorten kunnen laten uitsterven. Maar we moeten het globaal bekijken, als een warmer klimaat leidt tot meer soorten, is dat niet persé slecht.
dit is, in tegenstelling wat jij lijkt te denken, allerminst een zekerheid.

Dat hangt ervan af. Dan zou je het totale plaatje van voor- en nadelen moeten bekijken.
voordelen van een vlaanderen dat 150 m onder de zeespiegel ligt : dat het qua visvangst erop vooruit gaat ?


Overigens is een Krijt-periode op korte termijn onwaarschijnlijk:
de Worst Case Scenario's spreken van temperaturenstijgingen in 2100 die verontrustend genoeg zijn.

Erw
6 november 2008, 19:11
voordelen van een vlaanderen dat 150 m onder de zeespiegel ligt : dat het qua visvangst erop vooruit gaat ?

Dit gaat over het klimaat niet over Vlaanderen. Klimaat slaat op continenten. Op de wereld. Het lot van eender welk lapke grond is daarbij vergeleken onbelangrijk. We zaten in het verleden al diverse malen op de zeebodem. What's the difference?

Erw
6 november 2008, 19:13
de Worst Case Scenario's spreken van temperaturenstijgingen in 2100 die verontrustend genoeg zijn.
Hoeveel kilogram is 'verontrustend genoeg'?

Jedd
6 november 2008, 19:16
What's the difference?

kweenie

http://lh4.ggpht.com/_mWEDz3zysxA/RmmfIkz4N-I/AAAAAAAAADc/4Kdg08_qGJ0/doel+vanop+de+schelde+02.jpg

Erw
6 november 2008, 19:17
Tja, een beetje persoonlijke aanvallen, en de argumentendoos wordt dichtgedaan. Zielig vind ik dat. Er zijn reeds een aantal wetenschappelijke studies gedaan rond de CO2 impact van kernenergie (ook door onze eigenste VITO), en men heeft gevonden dat kernenergie zeker niet "CO2-neutraal" is, maar van alle energie-opwekkers, tesamen met windenergie op land, het meest CO2-vriendelijk is.

Het menselijk lichaam is ook niet CO2-neutraal. Verbieden?

Jedd
6 november 2008, 19:19
Hoeveel kilogram is 'verontrustend genoeg'?

dat is persoonsafhankelijk

http://i6.tinypic.com/8ad917b.jpg

AdrianHealey
6 november 2008, 19:20
op de dino's na noem je:
een soort waar de wel wel voor iets tussen zat (de dodo) en twee soorten waarvan wordt gedacht dat de mens er wel voor iets zou kunnen zitten.

dit is, in tegenstelling wat jij lijkt te denken, allerminst een zekerheid.


voordelen van een vlaanderen dat 150 m onder de zeespiegel ligt : dat het qua visvangst erop vooruit gaat ?



de Worst Case Scenario's spreken van temperaturenstijgingen in 2100 die verontrustend genoeg zijn.

Heb jij eigenlijk ook iets substantieel toe te voegen, buiten dan te melden dat jij de doomsdayvoorspellingen waar vindt?

hotschizodiscocop
6 november 2008, 19:21
Freya vandenbossche joining a monastery?

AdrianHealey
6 november 2008, 19:21
dat is persoonsafhankelijk

http://i6.tinypic.com/8ad917b.jpg

Alweer: heb jij ook iets te zeggen, waardoor zij die er niet zoveel van afweten wijzer worden?

Jedd
6 november 2008, 19:22
Heb jij eigenlijk ook iets substantieel toe te voegen, buiten dan te melden dat jij de doomsdayvoorspellingen waar vindt?

ik heb je per pb een goede website doorgestuurd.

www.ipcc.ch

8-)



daarenboven vergis je je als je denkt dat ik doomsdayvoorspellingen w�*�*r vind.
Maar een post van AdrianHealy waarin niemand iets in de mond wordt gelegd is even zeldzaam als een pinguïn op de Noordpool.

AdrianHealey
6 november 2008, 19:26
Ik kan daar niet over oordelen, dus ik zie niet wat ik daar zou kunnen doen.

Jedd
6 november 2008, 19:27
Voorts lijkt jules's klimaatblog (http://jules-klimaat.blogspot.com/) een vertrekpunt waar de interessantste informatie terechtkomt ?

Zijn laatste post heeft het over een Nederlandstalig rapport dat leerrijk is voor de leek.

Jedd
6 november 2008, 19:29
Ik kan daar niet over oordelen, dus ik zie niet wat ik daar zou kunnen doen.

in welke zin bedoel je 'niet kunnen oordelen' ?

AdrianHealey
6 november 2008, 19:51
Als in 'niet kunnen oordelen'.

FerdiEgb
6 november 2008, 22:55
Volgens de Nederlandse Deltacommissie moet met een hogere zeespiegelstijging rekening worden gehouden http://www.deltacommissie.com/doc/2008-09-03%20Advies%20Deltacommissie.pdf (p. 23):


De commissie neemt wel heel snel het worst-case scenario over: een temperatuurstijging van 6º C. Bovendien is het gebaseerd op één bron, het IPCC.

Voorts schrijft men (p. 34):
[snip]
Kortom, ik heb enige twijfel over de wetenschappelijke verantwoording van de Deltacommissie.

Sorry voor de late reactie...

Sjaax, je mag méér dan gerede twijfel hebben over de Deltacommissie, de cijfers die zij hanteren zijn niet van het IPCC (die verwacht ongeveer een halve meter stijging in deze eeuw), maar van een aantal extreme scenario's van de Duitser Rahmstorf, die o.m. ook nog gelooft in het stoppen van de Golfstroom. Die man wordt door de meerderheid van het IPCC niet gevolgd.

Uit het Friesch dagblad:
"Maar de Deltacommissie heeft geen gebruik gemaakt van de schattingen van het IPCC of KNMI. Het heeft de veel hogere schattingen van prof. Stefan Rahmstorf van het klimaatinstituut in Potsdam genomen. Rahmstorf speelt in Duitsland een zeer prominente rol bij het aanwakkeren van de klimaathype. Hij schrikt er niet voor terug om klimaatsceptici die het durven afwijkende meningen te publiceren met ad hominem argumenten aan te vallen. Hij bestookt redacties van de media om er bij hen op aan te dringen geen artikelen te plaatsten of programma’s uit te zenden die twijfel zouden kunnen zaaien aan het broeikasevangelie. Hij heeft zelfs bekend een zwarte lijst te hebben opgesteld van critici van het opwarmingsdogma. Welnu, deze Stefan Rahmstorf heeft er bij de opstelling van het laatste klimaatrapport van het IPCC op aangedrongen de projecties van de zeespiegelstijging te verhogen. Maar zijn opvatting, die tot alarmistische waarden leidde, kon geen genade vinden in de ogen van zijn collega’s. Die werd dus verworpen. Dit alles blijkt nu voor de Deltacommissie toch geen bezwaar om de projecties van Rahmstorf als uitgangspunt te kiezen."

FerdiEgb
6 november 2008, 23:09
Tja, een beetje persoonlijke aanvallen, en de argumentendoos wordt dichtgedaan. Zielig vind ik dat. Er zijn reeds een aantal wetenschappelijke studies gedaan rond de CO2 impact van kernenergie (ook door onze eigenste VITO), en men heeft gevonden dat kernenergie zeker niet "CO2-neutraal" is, maar van alle energie-opwekkers, tesamen met windenergie op land, het meest CO2-vriendelijk is.



Ik heb toevallig met het VITO te maken gehad inzake energiegebruik (voor een LCA studie). Voor de meeste energiebronnen geldt dat de "pre-combustion" energie, dat is de energie die nodig is om de energie nuttig te kunnen gebruiken, rond 7% ligt. Voor kernenergie is dat de energie die nodig is om de ertsen te winnen, te vervoeren, te raffineren, verrijken,... Voor een deel is dat ook CO2 producerend. Dus minimum 93% is CO2 vrij. Maar men moet verder ook rekening houden met de bouw (staal, beton), onderhoud en afbraak van de centrales en de opwerking en bewaring van het afval.

In alle gevallen wordt CO2 uitgestoten, ook waterkracht is niet 100% CO2 vrij, niet alleen door al het beton voor de dam, maar de eerste jaren, tijdens het vollopen van het stuwmeer wordt behoorlijk veel methaan gevormd door vergaan van de organische stoffen in de bodem...

FerdiEgb
6 november 2008, 23:31
ik heb je per pb een goede website doorgestuurd.

www.ipcc.ch




Jedd,

Het IPCC heeft inzake het uitsterven van soorten geopteerd voor een doemscenario, gebaseerd op computermodellen die kant noch wal raken. In de afgelopen eeuwen is er nog niet één soort uitgestorven door een veranderend klimaat. Integendeel, (te)veel soorten hebben zich razendsnel vermenigvuldigd op plaatsen waar ze van nature niet thuishoren (mede dank zij de mens).

Sommige soorten dijen nu uit naar grotere gebieden dan in het recente verleden, vooral bij vlinders is dat het geval.

Een warmer klimaat is equivalent voor méér soorten, niet minder. Je moet maar het verschil bekijken tussen het aantal soorten in de tropen en nabij de Noordpool...

Wel kan er een probleem zijn voor dieren en planten waarvan het oorspronkelijke leefgebied is versnipperd (door de mens). Die zullen we dan moeten helpen...

Sjaax
6 november 2008, 23:54
Sorry voor de late reactie...

Sjaax, je mag méér dan gerede twijfel hebben over de Deltacommissie, de cijfers die zij hanteren zijn niet van het IPCC (die verwacht ongeveer een halve meter stijging in deze eeuw), maar van een aantal extreme scenario's van de Duitser Rahmstorf, die o.m. ook nog gelooft in het stoppen van de Golfstroom. Die man wordt door de meerderheid van het IPCC niet gevolgd.

Uit het Friesch dagblad:
"Maar de Deltacommissie heeft geen gebruik gemaakt van de schattingen van het IPCC of KNMI. Het heeft de veel hogere schattingen van prof. Stefan Rahmstorf van het klimaatinstituut in Potsdam genomen. Rahmstorf speelt in Duitsland een zeer prominente rol bij het aanwakkeren van de klimaathype. Hij schrikt er niet voor terug om klimaatsceptici die het durven afwijkende meningen te publiceren met ad hominem argumenten aan te vallen. Hij bestookt redacties van de media om er bij hen op aan te dringen geen artikelen te plaatsten of programma’s uit te zenden die twijfel zouden kunnen zaaien aan het broeikasevangelie. Hij heeft zelfs bekend een zwarte lijst te hebben opgesteld van critici van het opwarmingsdogma. Welnu, deze Stefan Rahmstorf heeft er bij de opstelling van het laatste klimaatrapport van het IPCC op aangedrongen de projecties van de zeespiegelstijging te verhogen. Maar zijn opvatting, die tot alarmistische waarden leidde, kon geen genade vinden in de ogen van zijn collega’s. Die werd dus verworpen. Dit alles blijkt nu voor de Deltacommissie toch geen bezwaar om de projecties van Rahmstorf als uitgangspunt te kiezen."Merci voor de voor mij onbekende info.

De Deltacommissie suggereerde anders in haar rapport dat die waarden van 0,65 tot 1,30 meter vooral waren gebaseerd op IPCC voorspellingen. In het rapport van de Deltacommssie p. 23 – p. 25:
De Deltacommissie wil haar advies baseren op de meest recente wetenschappelijke inzichten ten aanzien van een plausibele bovengrens voor de mondiale en regionale zeespiegelstijging, verandering van de stormcondities boven de Noordzee en neerslagveranderingen die leiden tot veranderingen in afvoeren van grote rivieren. De commissie heeft daarom aanvullend onderzoek laten uitvoeren om de recentste informatie over klimaatscenario’s systematisch in kaart te brengen (zie bijlage 3). Een twintigtal vooraanstaande nationale en internationale klimaatdeskundigen, waaronder enkele auteurs van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), heeft daartoe in opdracht van de Deltacommissie aanvullende scenario’s gemaakt op de IPCC 2007- en KNMI 2006-scenario’s voor 2100. Hierbij is voor de beschouwing van scenario’s voor zeespiegelstijging onder meer gebruik gemaakt van de temperatuurstijging zoals die wordt berekend door IPCC op basis van het hoogste emissiescenario van het IPCC aangeduid als A1FI (zie kader).

Weer een voorbeeld van dat je belazerd wordt waar je bij zit. Er is zelfs sprake van een twintigtal deskundigen.

Erw
7 november 2008, 05:34
dat is persoonsafhankelijk
http://i6.tinypic.com/8ad917b.jpg
Ah, is dat die doomsdayvoorspeller? :lol:

Pieke
7 november 2008, 10:34
Jedd,

Het IPCC heeft inzake het uitsterven van soorten geopteerd voor een doemscenario, gebaseerd op computermodellen die kant noch wal raken. In de afgelopen eeuwen is er nog niet één soort uitgestorven door een veranderend klimaat. Integendeel, (te)veel soorten hebben zich razendsnel vermenigvuldigd op plaatsen waar ze van nature niet thuishoren (mede dank zij de mens).

Sommige soorten dijen nu uit naar grotere gebieden dan in het recente verleden, vooral bij vlinders is dat het geval.

Een warmer klimaat is equivalent voor méér soorten, niet minder. Je moet maar het verschil bekijken tussen het aantal soorten in de tropen en nabij de Noordpool...

Wel kan er een probleem zijn voor dieren en planten waarvan het oorspronkelijke leefgebied is versnipperd (door de mens). Die zullen we dan moeten helpen...

De eerste studie die me te binnen schiet: Widespread amphibian extinctions from epidemic disease driven by global warming
Here we show that a recent mass extinction associated with pathogen outbreaks is tied to global warming. Seventeen years ago, in the mountains of Costa Rica, the Monteverde harlequin frog (Atelopus sp.) vanished along with the golden toad (Bufo periglenes). An estimated 67% of the 110 or so species of Atelopus, which are endemic to the American tropics, have met the same fate, and a pathogenic chytrid fungus (Batrachochytrium dendrobatidis) is implicated. Analysing the timing of losses in relation to changes in sea surface and air temperatures, we conclude with 'very high confidence' (> 99%, following the Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) that large-scale warming is a key factor in the disappearances. We propose that temperatures at many highland localities are shifting towards the growth optimum of Batrachochytrium, thus encouraging outbreaks.

link (http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7073/abs/nature04246.html)

Ik ben zeker dat ik met een beetje meer tijd een hele reeks artikels kan opdiepen.

Pieke
7 november 2008, 10:42
Deze wil ik je ook niet ontzeggen:

The results demonstrated two pathways by which global warming may cause amphibian declines. First, there was a clear relationship between a decline in the body condition of female common toads and the occurrence of warmer than average years since 1983. This was paralleled by a decline in their annual survival rates with the relationship between these two declines being highly correlated. Second, there was a significant relationship between the occurrence of mild winters and a reduction in female body size, resulting in fewer eggs being laid annually. Climate warming can, therefore, act on wild temperate zone amphibians by deleteriously affecting their physiology, during and after hibernation, causing increased female mortality rates and decreased fecundity in survivors.
uit: Linking global warming to amphibian declines through its effects on female body condition and survivorship
http://www.springerlink.com/content/u321262584575783/

Jedd
7 november 2008, 15:13
Een warmer klimaat is equivalent voor méér soorten, niet minder.

http://www.keesfloor.nl/artikelen/zenit/grondgebruik/6_eosk.gif

vreemd, heel wat van de warmste plekken blijken woestijnen te zijn die echt niet overdreven veel leven kennen...

Sjaax
7 november 2008, 16:17
vreemd, heel wat van de warmste plekken blijken woestijnen te zijn die echt niet overdreven veel leven kennen...Je hebt gelijk over de correctie op de relatie tussen warmte en aantal soorten. Twee parameters spelen een belangrijke rol: temperatuur en vochtigheid.

Overigens gaat het in het kaartje over de maximumtemperatuur, niet over de gemiddelde temperatuur. In het laatste geval zouden de tropen natuurlijk de warmste plek zijn.

In het kader daarvan vind ik het onderzoek naar het holocene klimaatoptimum bijzonder interessant. Het zou kunnen blijken dat met een paar graden hogere temperatuur de neerslagverdeling op aarde veel gunstiger uitvalt dan de huidige (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3784654&postcount=27). Daar is echter nog vrij weinig over bekend. Het zou dus ook kunnen dat de neerslagverdeling slechter uitvalt. Zeker is alleen dat in een grote ijswoestijn, zoals op Antartica, de soortenrijkdom het minst is. Nog minder dan in de Sahara. Om die reden zou je kunnen verwachten dat de soortenrijkdom toeneemt in het geval van een hogere temperatuur. (Natuurlijk niet onmiddellijk, sommige soorten zullen hun natuurlijke habitat verliezen en uitsterven, maar het gaat om de theoretische langere termijn.)

Jedd
7 november 2008, 19:04
Als in 'niet kunnen oordelen'.

oordelen waarover ?


toch ook nog even terugkomen op je uitspraak 'doomsdayvoorspellingen" : er zijn heel wat nachtmerriescenario's die niet in de IPCC rapporten staan. Zijn dat de doomsdayvoorspellingen of noem je de gematigde IPCC-conclusies ook doomsdaygedoe?

Tavek
8 november 2008, 00:28
En dat is slecht omdat? :')

U bent dus voorstander van CO2 quota en de verhandeling ervan ?

AdrianHealey
8 november 2008, 01:57
U bent dus voorstander van CO2 quota en de verhandeling ervan ?

Eventueel - doch ik denk dat er betere methoden zijn.

Sjaax
8 november 2008, 22:04
Neemt de orkaankracht op wereldniveau daadwerkelijk toe, zoals door Al Gore in het vooruitzicht werd gesteld? Vergelijkingen over langere tijdspannes zijn niet eenvoudig, omdat vòòr het satelliettijdperk orkanen boven volle zee wel eens aan de aandacht konden ontsnappen. Maar ook betreffende de laatste drie decennia is het maken van een vergelijking niet evident.Maar zelfs als het aantal orkanen zou toenemen, is dat nog geen big deal. Stel dat het aantal orkanen en de orkaankracht toenemen. Dan geeft dat inderdaad schade. Maar de mens kan zich erop voorbereiden.

In Californië bestaat een grote kans op ernstige aardschokken. Is dat een reden om daar maar niet meer te gaan wonen, niet meer te gaan bouwen? Nee! Op 18 april 1906 richtte een zware aardbeving (geschatte magnitude 7,8) grote schade aan in San Francisco. Deze had een kracht van 8,2 op de schaal van Richter. Er waren 3000 doden. De meeste schade werd echter aangericht door de grote brand die na de beving ontstond. Als reactie daarop zijn er gewoon strenge bouwvoorschriften gekomen. Nieuwe huizen worden van gewapend beton gebouwd. De ramen worden verlijmd, zodat ze in de sponning blijven bij een aardbeving, en geen verwondingen veroorzaken. Ook moeten de huizen minimaal een centimeter uit elkaar staan, zodat de brandweer een eventuele brand na een aardbeving beter kan blussen.

Een orkaan oogt spectaculair en kan veel schade veroorzaken. Maar met de nodige voorzorgsmaatregelen hoeft dat niet dramatisch te worden. En die voorzorgsmaatregelen zullen bij lange niet zoveel kosten als een mondiale reductie van CO2-uitstoot.

Sjaax
10 november 2008, 11:41
Ik zal op basis van de tot nog toe gevoerde discussie een balans opmaken van de gevolgen van de klimaatopwarming.

Positief
- Een grotere diversiteit van flora en fauna;
- Sahara zal waarschijnlijk in steppe veranderen;
- Schepen kunnen om de Noord varen;
- Belangrijke hoeveelheden delfstoffen, nu nog onder poolijs, zullen ontginbaar worden.

Negatief
- Orkanen worden frequenter en sterker (maar er zijn stevigere gebouwen te construeren);
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden.

Pieke
10 november 2008, 12:11
vergeet vooral voedselvoorziening, het opdrogen van onze groene longen, een schift in de waterbalans (droogte, neerslagpatronen die veranderen), woestijnvorming van de toendras, ....

Jedd
10 november 2008, 13:53
vergeet vooral voedselvoorziening, het opdrogen van onze groene longen, een schift in de waterbalans (droogte, neerslagpatronen die veranderen), woestijnvorming van de toendras, ....

de kracht van het cherry-picken.
Aangevuld met een hoop bijzonder discutable stellingen als de Sahara wordt steppe.

Zo is het wel makkelijk :|

Dope
10 november 2008, 14:08
ooit zal iemand mij kunnen uitleggen wat de relevantie van de ipcc-rapporten is voor mijn leven
(ik acht die mogelijkheid niet uitgesloten)

Sjaax
10 november 2008, 16:26
de kracht van het cherry-picken.Ik ben idd dol op kersen. Mijn lievelingsvruchten. :-)

Aangevuld met een hoop bijzonder discutable stellingen als de Sahara wordt steppe.De stellingen van Pieke zijn eveneens nogal discutabel.

Sjaax
10 november 2008, 16:30
vergeet vooral voedselvoorziening, het opdrogen van onze groene longen, een schift in de waterbalans (droogte, neerslagpatronen die veranderen), woestijnvorming van de toendras, ....Vergeten? Ik wil er best over nadenken:

Voedselvoorziening – er zal een verschuiving optreden van klimaatzones, maar in hoeverre brengt dat de voedselvoorziening in gevaar? Als de Ardennen een wijngebied bij uitstek worden, in plaats van Italië of Spanje, dan komt onze drankvoorziening toch niet in gevaar?

Het opdrogen van onze groene longen – als het warmer wordt, zal er meer neerslag vallen. Dat is een zekerheid. Nu is het natuurlijk zo dat droogte een gevolg is van de balans tussen neerslag en verdamping, maar er is geen enkele reden te bedenken dat er geen plekken op aarde zouden voorkomen, waar het niet uitbundig regent.

Een schift in de waterbalans (droogte, neerslagpatronen die veranderen) – dat kan gebeuren, maar hoeft niet slecht te zijn.

Woestijnvorming van de toendras – net alsof die toendra’s nu zulke vruchtbare streken zijn. Waar is overigens de idee van de woestijnvorming van de toendra’s op gebaseerd. Waren er bijvoorbeeld woestijnen tijdens het holocene klimaat optimum op de plekken waar nu toendra’s zijn?

Jedd
10 november 2008, 17:14
De stellingen van Pieke zijn eveneens nogal discutabel.

die zijn onderbouwd...

Pieke
10 november 2008, 23:01
aren er bijvoorbeeld woestijnen tijdens het holocene klimaat optimum op de plekken waar nu toendra’s zijn?

kunnen we even stoppen met dat holocene klimaatoptimum te gebruiken als ijk of referentiepunt?
Er leefden toen geen zeven miljard mensen, en die hadden toen al niet zo destructief huisgehouden op het oppervlak van de aarde (verandering van landgebruik, vraag maar eens aan Roger Pielke wat hij ervan vindt)

Sjaax
11 november 2008, 09:37
kunnen we even stoppen met dat holocene klimaatoptimum te gebruiken als ijk of referentiepunt?
Er leefden toen geen zeven miljard mensen, en die hadden toen al niet zo destructief huisgehouden op het oppervlak van de aarde (verandering van landgebruik, vraag maar eens aan Roger Pielke wat hij ervan vindt)Nee, het holocene klimaatoptimum moet imo een belangrijk referentiepunt blijven. Dat is tot nog toe een periode in de geschiedenis waar het duidelijk warmer was dan tegenwoordig. En het is de meest recente periode. Dan lijkt me het voor de hand te liggen dat er vergelijkingen worden gemaakt van het klimaat toentertijd met die in voorspellingen van een klimaatopwarming.

Een alternatief voor het holocene klimaatoptimum zijn geavanceerde extrapolaties met behulp van computermodellen. Maar het klimaat is een zo’n complex geheel, dat heel kleine afwijkingen van de veronderstellingen grote gevolgen kunnen hebben. Dan krijg je het effect van de beweging van de vlinder in de Amazone die een typhoon in China veroorzaakt, zoals een populaire uitleg van de chaostheorie luidt.

Vooralsnog vertrouw ik voor blikken in de toekomst meer op onderzoeken naar het holocene klimaatoptimum dan op de computermodellen.

Pieke
12 november 2008, 10:02
wel, dan heb ik nieuws voor u Sjaax, er is in het hele verleden geen referentiepunt. Op geen enkel moment in het verleden liepen er 6.5 miljard mensen over de planeet. Op geen enkel moment in het verleden heeft de mens zo grootschalig het oppervlak van onze planeet verneukt. Je kan dat belangrijkste deel uit mijn vorige post negeren, de term unprecedented is een feit

Sjaax
13 november 2008, 11:11
wel, dan heb ik nieuws voor u Sjaax, er is in het hele verleden geen referentiepunt. Op geen enkel moment in het verleden liepen er 6.5 miljard mensen over de planeet. Op geen enkel moment in het verleden heeft de mens zo grootschalig het oppervlak van onze planeet verneukt. Je kan dat belangrijkste deel uit mijn vorige post negeren, de term unprecedented is een feitGeen referentiepunt is voor mij totaal onbegrijpelijk. In het verleden is het op aarde zowel kouder als warmer geweest dan tegenwoordig. Het getuigt voor mij van een onwetenschappelijke houding om van die ervaringen geen gebruik te willen maken. Als je je alleen baseert op computermodellen, is dat voor mij een duidelijke vorm van cherry-picking. Slechts die data gebruiken die overeenstemmen met jouw visie.
Je hebt gelijk als je meent dat de activiteiten van mensen invloed op het klimaat hebben. Maar dan nog kan je naar gegevens uit het verleden kijken om te zien tot welke mogelijke consequenties die activiteiten kunnen leiden.

Pieke
13 november 2008, 11:35
Geen referentiepunt is voor mij totaal onbegrijpelijk. In het verleden is het op aarde zowel kouder als warmer geweest dan tegenwoordig. Het getuigt voor mij van een onwetenschappelijke houding om van die ervaringen geen gebruik te willen maken. Als je je alleen baseert op computermodellen, is dat voor mij een duidelijke vorm van cherry-picking. Slechts die data gebruiken die overeenstemmen met jouw visie.
Grappig, de pot en de ketel... wie negeert er hier een aantal uitkomsten die niet zo tof zullen zijn voor mens en dier?

Vertel me eens Sjaax, welke visie mag dat dan wel zijn?

Waar heb ik ergens computermodellen als het summum bejubeld? Als je mijn parkoers doorheen dit subforum erop nagaat zou het duidelijk moeten zijn dat ik computermodellen en hun "projecties" genoeg bekritiseerd heb. Ik ben dan ook een Pielke adept. Naast CO² zijn er nog andere forcings werkzaam, en deze worden door de huidige publieke opinie geminimaliseerd of genegeerd.

Je hebt gelijk als je meent dat de activiteiten van mensen invloed op het klimaat hebben. Maar dan nog kan je naar gegevens uit het verleden kijken om te zien tot welke mogelijke consequenties die activiteiten kunnen leiden.
Waarom beperk je je dan tot het holocene klimaatoptimum? waarom beschouw je dan geen groter interval, inclusief het plioceen of zelfs nog verder, het Cenozoic? Deze (http://www.bentham.org/open/toascj/openaccess2.htm) hebben dat gedaan, misschien eens lezen.
Een toffe passage, moesten ze juist zijn:
Human-made climate change is delayed by ocean (Fig.S7) and ice sheet response times. Warming ‘in the pipeline’, mostly attributable to slow feedbacks, is now about 2°C (Fig. 2). No additional forcing is required to raise global temperature to at least the level of the Pliocene, 2-3 million years ago, a degree of warming that would surely yield ‘dangerous’ climate impacts [5].

Groentje-18
13 november 2008, 21:15
kunnen we even stoppen met dat holocene klimaatoptimum te gebruiken als ijk of referentiepunt?
Er leefden toen geen zeven miljard mensen, en die hadden toen al niet zo destructief huisgehouden op het oppervlak van de aarde (verandering van landgebruik, vraag maar eens aan Roger Pielke wat hij ervan vindt)

Touché! :cheer:

Sjaax
14 november 2008, 00:56
Waar heb ik ergens computermodellen als het summum bejubeld? Als je mijn parkoers doorheen dit subforum erop nagaat zou het duidelijk moeten zijn dat ik computermodellen en hun "projecties" genoeg bekritiseerd heb. Ik ben dan ook een Pielke adept. Naast CO² zijn er nog andere forcings werkzaam, en deze worden door de huidige publieke opinie geminimaliseerd of genegeerd. Sorry, ik heb je parcours niet gevolgd. Pielke neemt ook een genuanceerd standpunt in. In deze topic heb ik dat van jou niet zo gemerkt.

Vertel me eens Sjaax, welke visie mag dat dan wel zijn?Een vrij pessimistische, vind ik. Maar misschien bevinden we ons in een kafkaëske situatie, in die zin dat je flink op me inhakt, terwijl je in realiteit in feite minder gepolariseerd tegenover mij staat. Ik benadruk daarentegen vooral de voordelen, omdat de communis opinio vrij zwartgallig is.

Waarom beperk je je dan tot het holocene klimaatoptimum? waarom beschouw je dan geen groter interval, inclusief het plioceen of zelfs nog verder, het Cenozoic?Heb ik uitgelegd:Nee, het holocene klimaatoptimum moet imo een belangrijk referentiepunt blijven. Dat is tot nog toe een periode in de geschiedenis waar het duidelijk warmer was dan tegenwoordig. En het is de meest recente periode. Dan lijkt me het voor de hand te liggen dat er vergelijkingen worden gemaakt van het klimaat toentertijd met die in voorspellingen van een klimaatopwarming.Het is natuurlijk makkelijker onderzoek doen naar een situatie van zo'n 6000 jaar geleden dan naar het pleistoceen of zelfs miljoenen jaren geleden.

Sjaax
14 november 2008, 00:59
Touché! :cheer:Groentje, volgens mij loop je hier een blauwtje. :-)

Groentje-18
14 november 2008, 04:45
Groentje, volgens mij loop je hier een blauwtje. :-)

Lol. :)

Zeven miljard mensen, dat betekent dat al deze mensen niet enkel een min of meer stabiele en strategische geografische plaats moeten krijgen om te wonen, maar ook dat er zeven miljard monden van voedsel en water moeten voorzien worden.
Dat is allesbehalve evident gezien onze voedsel- en watervoorziening afhankelijk is van factoren zoals de regenpatronen... iets wat beïnvloed zal worden door de klimaatverandering. Het is niet dat we geen eten meer zullen hebben van vandaag op morgen, maar het zal schaarser zijn omdat er veel oogsten zullen mislukken. En schaarsheid betekent dat het duurder wordt en dat er minder mensen beschikking zullen hebben tot...
Het is geen toeval dat de OPEC-top een groot deel van haar oliedollars heeft geruild tegen enorme stroken grond in India. ;)
Grond waarop voedsel kan groeien is denk ik één van de beste en meest zekere lange termijn investeringen die je kan maken momenteel. Het enige probleem is dat het een wild guess is waar er nog voedsel zal kunnen groeien...

Dat is ook de reden waarom ik zo pro-milieu ben en "anti-klimaatsverandering": een zuiver ethische. :)

Jozef Ostyn
14 november 2008, 08:38
Dat is ook de reden waarom ik zo pro-milieu ben en "anti-klimaatsverandering": een zuiver ethische. :)

"Anti-klimaatsverandering" zijn is zoiets als "anti-regen" zijn.

Sjaax
14 november 2008, 08:46
"Anti-klimaatsverandering" zijn is zoiets als "anti-regen" zijn.Touché! :cheer:

Pieke
14 november 2008, 11:11
Sorry, ik heb je parcours niet gevolgd. Pielke neemt ook een genuanceerd standpunt in. In deze topic heb ik dat van jou niet zo gemerkt.
enkele negatieve gevolgen die je in een overdreven positieve bui "eventjes" vergeten was, toevoegen, noem je geen nuancering?

Pielke heeft een genuanceerd standpunt, in die zin dat hij andere menselijke activiteiten even, zo niet belangrijker acht, als CO². Hij bekritiseert dan ook de oogklepvisie op CO² alleen, en klaagt terecht aan dat andere menselijke factoren vergeten dan wel geminimaliseerd worden. Het rapport dat Azie bedekt wordt door een bruine wolk die bvb gletsjers doet smelten is daarvan een bevestiging.

Een vrij pessimistische, vind ik. Maar misschien bevinden we ons in een kafkaëske situatie, in die zin dat je flink op me inhakt, terwijl je in realiteit in feite minder gepolariseerd tegenover mij staat. Ik benadruk daarentegen vooral de voordelen, omdat de communis opinio vrij zwartgallig is.

En terecht. Bereid je voor op het ergste, hoop voor het beste. Ik begrijp dan ook niet je onterecht positivisme. Akkoord, er zullen gebieden zijn waar het effect positief kan uitdraaien, maar die zullen verbleken tov de negatieve.

Ik begrijp niet dat het voorzichtigheidsprincipe flagrant wordt genegeerd.

Heb ik uitgelegd:Het is natuurlijk makkelijker onderzoek doen naar een situatie van zo'n 6000 jaar geleden dan naar het pleistoceen of zelfs miljoenen jaren geleden.
je blijft het feit negeren dat de aarde toen en nu niet te vergelijken zijn, net zo min als de aarde nu en die van 2 miljoen jaar geleden, of 55 miljoen jaar geleden. Toch neem je die van 6000 jaar geleden omdat die het beste je eigen argument onderstreept.

Groentje-18
14 november 2008, 14:07
"Anti-klimaatsverandering" zijn is zoiets als "anti-regen" zijn.

Die leestekens die je zo mooi quote betekenen iets hoor, beste.....

Ambiorix
14 november 2008, 14:12
"Anti-klimaatsverandering" zijn is zoiets als "anti-regen" zijn.

kerel, ze bedoelt gewoon dat ze tegen de gevolgen en dus tegen de oorzaken ervan is. Makkelijk hé zo mensen pakken enkel op hun woorden.

Jozef Ostyn
14 november 2008, 14:14
Die leestekens die je zo mooi quote betekenen iets hoor, beste.....

Bent u eigenlijk echt tegen klimaatsverandering? Ik niet hoor. Indien het klimaat op de Aarde onveranderlijk zou zijn zou dat enkel kunnen betekenen dat ze een dode planeet is geworden. Niet echt waar ik naar streef.

Jozef Ostyn
14 november 2008, 14:14
kerel, ze bedoelt gewoon dat ze tegen de gevolgen en dus tegen de oorzaken ervan is. Makkelijk hé zo mensen pakken enkel op hun woorden.

Het is altijd beter na te denken voor men iets schrijft.

Sjaax
14 november 2008, 14:47
kerel, ze bedoelt gewoon dat ze tegen de gevolgen en dus tegen de oorzaken ervan is. Makkelijk hé zo mensen pakken enkel op hun woorden.Jammer dat de exacte gevolgen onbekend zijn. Er bestaan alleen wat projecties van mogelijke gevolgen.

Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius was pro global warming. Dat was niet zonder reden. Niet dat hij persé gelijk had, maar hij had ook niet a priori ongelijk.

Groentje-18
14 november 2008, 15:43
Bent u eigenlijk echt tegen klimaatsverandering? Ik niet hoor. Indien het klimaat op de Aarde onveranderlijk zou zijn zou dat enkel kunnen betekenen dat ze een dode planeet is geworden. Niet echt waar ik naar streef.

Nog eens voor ne frank:

Er stonden leestekens bij, namelijk deze ". Die stonden daar niét toevallig. Ik had ze daar gezet ...

Jozef Ostyn
14 november 2008, 18:33
Nog eens voor ne frank:

Er stonden leestekens bij, namelijk deze ". Die stonden daar niét toevallig. Ik had ze daar gezet ...

U bent dus niet tegen klimaatsverandering? Zeg dat dan zo.

Tavek
14 november 2008, 18:36
U bent dus niet tegen klimaatsverandering? Zeg dat dan zo.

Blijkbaar zijt gij een van die hobbyisten op dit forum die liever op de vorm speelt dan op de inhoud.

Sjaax
19 november 2008, 14:01
Een typerend voorbeeldje van de discussie over de gevolgen van de klimaatopwarming vind ik onderstaande uit http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1080267 :

Zo'n beetje ieder deel van de planeet, met uitzondering van Antarctica, is sinds 1970 warmer geworden. Gletsjers smelten weg, de lente komt vroeger en het leefgebied van tal van planten en dieren is naar de polen aan het opschuiven.
Voor de meeste mensen heeft dat weinig uitgemaakt. We hebben misschien wat meer hittegolven moeten uitzweten, maar de winters zijn milder geworden. Ook de komende twee decennia mogen we een wisselend beeld verwachten. De rekening voor de verwarming zal omlaag gaan, die voor de airconditioning omhoog. Er zullen wat meer doden vallen door hittegolven, maar minder door de kou.
Dat klinkt helemaal niet zo erg, en voor de meeste mensen zal het dat ook niet zijn. In koelere regionen zullen de voordelen misschien wel groter zijn dan de nadelen, al naar gelang hoe je het bekijkt. Rijke mensen en landen zullen zich bij de meeste veranderingen op korte termijn kunnen aanpassen. Door de bank genomen zal de landbouw aanvankelijk meer gaan opbrengen.

Er wordt in het artikel zwart op wit weergegeven dat de gevolgen in eerste instantie globaal positief zullen zijn. “De landbouw zal door de bank genomen meer gaan opbrengen.” Maar dan komt de apocalyps naar voren:

Echt penibel wordt het als de temperatuur stijgt naar zo'n drie graden boven het huidige niveau, wat in het meest pessimistische scenario al vóór het eind van deze eeuw het geval kan zijn. Na de aanvankelijke positieve gevolgen wordt plotsklaps overgeschakeld op het meest pessimistische scenario. Waarom gebeurt dat? Waarom wordt niet verder verteld over het meest optimistische scenario? Je zou het meest optimistische scenario kunnen uitwerken en vervolgens de kansen afwegen tussen het meest optimistische en meest pessimistische scenario. Dat zou redelijk zijn en dat gebeurt meestal ook bij scenario’s. Er zullen vast wel uitwerkingen van optimistische scenario’s zijn, alleen ik ben ze nog niet tegengekomen. Als iemand me daar naar kan verwijzen, houd ik me aanbevolen.

Jozef Ostyn
19 november 2008, 14:20
Blijkbaar zijt gij een van die hobbyisten op dit forum die liever op de vorm speelt dan op de inhoud.

Verkiest u mensen die het tegenovergestelde schrijven van wat ze beweren te willen zeggen? ik vind dat vrij verwarrend.

Sjaax
20 november 2008, 21:45
De EU is zich ook bewust van de voordelen van de opwarming in haar eerste beleidsvoornemen jegens de Arctische regio:
Faster transit routes, including the fabled Northwest Passage sought by explorers for centuries, and expanded possibilities for polar tourism also provide exciting opportunities for businesses, according to the EU executive, which on Thursday (20 November) adopted a communication outlining Europe's first ever policy towards the Land of the Midnight Sun. Bron: http://euobserver.com/9/27152

In het licht van dit bericht is het de vraag wat de betekenis is van het EU-klimaatplan? Wordt de lippendienst, die zij klimaat en milieu in soms gezwollen bewoordingen hebben bewezen, hier in concreto uitgewerkt?
Is het overigens tekenend voor het belang dat de Commisie aan het milieu hecht dat het voor de commissaris van milieu niet nodig werd gevonden aanwezig te zijn bij de presentatie?
The commission said that environment commissioner was unable to attend as he was in Strasbourg.

Jedd
21 november 2008, 00:24
sjaax, je kan niet zomaar de postieive effecten isoleren en de negatieve volkomen negeren.
dat volgens IPCC er reden voor bezorgdheid is, komt doordat IPCC concludeert dat de nadelen de voordelen overtreffen.
100 keer herposten dat er scheepvaart mogelijk wordt in arctische gebieden gaat de negatieve effecten niet teniet doen ... :-)

AdrianHealey
21 november 2008, 00:31
Welke negatieve effecten?

Sjaax
21 november 2008, 10:41
sjaax, je kan niet zomaar de postieive effecten isoleren en de negatieve volkomen negeren.
dat volgens IPCC er reden voor bezorgdheid is, komt doordat IPCC concludeert dat de nadelen de voordelen overtreffen.
100 keer herposten dat er scheepvaart mogelijk wordt in arctische gebieden gaat de negatieve effecten niet teniet doen ... :-)Dit is wel leuk. :-) Jij verwijt mij hetzelfde als wat ik klimaatpessimisten verwijt: een ongenuanceerde opstelling. Misschien doe ik dat wel bewust, om de klimaatpessimisten te dwingen wat concreter te worden in hun negativisme. Is het verdwijnen van de biotoop van de ijsbeer het belangrijkste gevolg? Oké, het is niet sterk om op een dergelijke manier te bagatelliseren. Maar volgens de voorlichting over de klimaatverandering lijkt de ijsbeer het voornaamste slachtoffer te worden.

Adrian vaagt zich af: Welke negatieve effecten?

In deze topic heb ik al een schema gemaakt van positieve en negatieve effecten. Ik kan dus de stelling makkelijk weerleggen dat ik alleen oog heb voor positieve effecten. Aan de andere kant heb ik de klimaatpessimisten nog weinig zien toevoegen aan het gegeven schema, behalve mogelijke vage projecties.

Jedd
22 november 2008, 13:03
Welke negatieve effecten?

heb je het AR4 nu al gelezen ?

Ambiorix
22 november 2008, 13:13
Welke negatieve effecten?

stijging zeespiegel (verlies van land en de productie op dat land)?
verlies van gletsjers (=bron van water voor veel beschavingen)?

om er maar twee te noemen

Sjaax
22 november 2008, 14:19
stijging zeespiegel (verlies van land en de productie op dat land)?Het verlies aan land is een nadeel. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is waarschijnlijk beperkt. Eerder schreef ik:
Negatief
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;

Ten tweede geef je aan:
verlies van gletsjers (=bron van water voor veel beschavingen)?Daar heb ik ook aandacht aan besteed, weliswaar enigszins ironisch:
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden.Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. Maar de neerslag zal sowieso vallen. De Nijl en de Amazone zijn geen gletsjerrivieren, toch hebben ze geen gebrek aan water. Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier. Maar die gelijkmatigheid valt gedeeltelijk op te lossen met stuwdammen. In de Nijl heeft men bvb de Aswandam gebouwd.

Sjaax
22 november 2008, 14:27
heb je het AR4 nu al gelezen ?Je lijkt Adrian wel. Als je hem vraagt naar concrete voorbeelden van de gunstige gevolgen van wetteloosheid (absoluut vrije markt) dan verwijst hij alleen maar naar dikke boeken, zonder ook ooit maar een keer concreet te worden.

Ambiorix
22 november 2008, 14:53
Het verlies aan land is een nadeel. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is waarschijnlijk beperkt. Eerder schreef ik:
Ten tweede geef je aan:
Daar heb ik ook aandacht aan besteed, weliswaar enigszins ironisch:
Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. Maar de neerslag zal sowieso vallen. De Nijl en de Amazone zijn geen gletsjerrivieren, toch hebben ze geen gebrek aan water. Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier. Maar die gelijkmatigheid valt gedeeltelijk op te lossen met stuwdammen. In de Nijl heeft men bvb de Aswandam gebouwd.

stuwdammen zijn een slechte zaak, geomorfologisch gezien. Het vergt een constant onderhoud (baggeren) en veroorzaakt door het klaar-water effect een toegenomen erosie en landdegradatie stroomafwaarts de dam.

Ambiorix
22 november 2008, 14:55
Het verlies aan land is een nadeel. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is waarschijnlijk beperkt. Eerder schreef ik:
Ten tweede geef je aan:
Daar heb ik ook aandacht aan besteed, weliswaar enigszins ironisch:
Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. Maar de neerslag zal sowieso vallen. De Nijl en de Amazone zijn geen gletsjerrivieren, toch hebben ze geen gebrek aan water. Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier. Maar die gelijkmatigheid valt gedeeltelijk op te lossen met stuwdammen. In de Nijl heeft men bvb de Aswandam gebouwd.

beperkt??

Er bereiken ons nu al berichten van eilanden die geevacueerd moeten worden. Ik weet niet of ge bekend zijt met het feit dat oa grote delen van Nederland onder zeeniveau liggen, en dat ook Vlaanderen in potentieel gevaar is als de stijgingstrends zich verderzetten?

Sjaax
22 november 2008, 17:13
Er bereiken ons nu al berichten van eilanden die geevacueerd moeten worden. Ik weet niet of ge bekend zijt met het feit dat oa grote delen van Nederland onder zeeniveau liggen, en dat ook Vlaanderen in potentieel gevaar is als de stijgingstrends zich verderzetten?Aan die kaaskoppen is niet veel verloren. Laat ze maar naar Brussel verhuizen, dan wordt daar tenminste weer Nederlands gesproken. :lol:

beperkt??Wat is beperkt? Dat kan je altijd strijd over leveren. Dat de Solomonseilanden geëvacueerd moeten worden, ruim een half miljoen mensen, zou vervelend zijn, maar noem ik beperkt.

diminike
22 november 2008, 17:58
Dat de Solomonseilanden geëvacueerd moeten worden, ruim een half miljoen mensen, zou vervelend zijn, maar noem ik beperkt.

Behalve als je daar zelf woont.

Sjaax
22 november 2008, 21:33
Er bereiken ons nu al berichten van eilanden die geevacueerd moeten worden. Ik weet niet of ge bekend zijt met het feit dat oa grote delen van Nederland onder zeeniveau liggen, en dat ook Vlaanderen in potentieel gevaar is als de stijgingstrends zich verderzetten?Excuus dat ik in eerste instantie nogal flauw reageerde:
Aan die kaaskoppen is niet veel verloren. Laat ze maar naar Brussel verhuizen, dan wordt daar tenminste weer Nederlands gesproken.
Maar ik had er al eerder in deze topic over geschreven:
Otto-Bliesner et al. (Science, 311, Maart 2006) laten zien dat een klimaatmodel de geschatte temperatuur op het Noordelijk Halfrond goed kan simuleren (ongeveer 4 graden warmer dan in het huidige klimaat, vergelijkbaar met projecties voor het jaar 2100, maar het Zuidelijk Halfrond wordt niet goed gesimuleerd). Met een ijskapmodel is berekend dat in zo’n klimaat Groenland voor ongeveer de helft zal afsmelten en een bijdrage van maximaal 3.4 meter aan zeespiegel gaf. Het afsmelten duurt in het model 3000 jaar. Als we uitgaan van de hoogste gemeten waarde, dan betekent dat 6.3 cm in 2100 tov 1990.

Jedd
22 november 2008, 22:41
Je lijkt Adrian wel. Als je hem vraagt naar concrete voorbeelden van de gunstige gevolgen van wetteloosheid (absoluut vrije markt) dan verwijst hij alleen maar naar dikke boeken, zonder ook ooit maar een keer concreet te worden.

waarom het warm water opnieuw uitvinden, als het samenvattend in één enkel document staat ?

Jedd
22 november 2008, 22:59
Het verlies aan land is een nadeel. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is waarschijnlijk beperkt. Eerder schreef ik: Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
het gaat om meer dan een paar godvergetgen eilanden in de stille oceaan.
daarenboven vergeet je dat een zeespiegelstijging ook implicaties heeft op het binnendijks gelegen land, alwaar grotere inspanningen geleverd moeten worden om het overtollig water afgevoerd te krijgen. Cfr. onze Schelde, waarvan de getijdewerking tot in Gent te voelen is. Een hogere incidentie van overstromingen, met bijhorende economische schade, hoort dan tot de mogelijkheden. Niet in de stille Zuidzee, maar in België en Nederland.

Ten tweede geef je aan:
Daar heb ik ook aandacht aan besteed, weliswaar enigszins ironisch:
Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. Maar de neerslag zal sowieso vallen. De Nijl en de Amazone zijn geen gletsjerrivieren, toch hebben ze geen gebrek aan water. Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier. Maar die gelijkmatigheid valt gedeeltelijk op te lossen met stuwdammen. In de Nijl heeft men bvb de Aswandam gebouwd.

Het grote probleem is Azië en de gletsjers in de Himalaya (de polen uitgezonderd betreft het de grootste hoeveelheid gletsjers op aarde) die a.o. de Ganges, Mekong, Yangtse en Indus voeden en die wel eens de watertorens van Azië genoemd worden. Dit zijn ook de snelst wegsmeltende gletjers, in die mate dat hele delen van de Himalaya tegen het midden van de eeuw gletsjervrij zouden kunnen worden.

Gevolgen daarvan zouden dan weer een verhoogde run-off & erosie zijn, met meer overstromingen in de lager gelegen delen.

De hoeveelheid mensen afhankelijk van het water van die rivieren ligt hoger dan de bevolking van heel Europa tezamen.

Jedd
22 november 2008, 23:00
Wat is beperkt? Dat kan je altijd strijd over leveren. Dat de Solomonseilanden geëvacueerd moeten worden, ruim een half miljoen mensen, zou vervelend zijn, maar noem ik beperkt.

hoeveel Solomonners passen op jou zolder ? :-P

AdrianHealey
23 november 2008, 14:34
Leuke implicite pleidooien voor grote economische groei.

Jedd
23 november 2008, 19:42
Leuke implicite pleidooien voor grote economische groei.

verkeerd forum.
de sectie holle slogans is hier (http://www.rothbard.be/forum/index.php?PHPSESSID=6b17bda83dcbcab7da35b082cff3f2 60;www)te vinden

AdrianHealey
23 november 2008, 20:00
verkeerd forum.
de sectie holle slogans is hier (http://www.rothbard.be/forum/index.php?PHPSESSID=6b17bda83dcbcab7da35b082cff3f2 60;www)te vinden

Grapjas. ;)
Maar neen, 't is toch zo?

Grootste, quasi-onvermijdelijke problemen?
Lijkt me een taak voor ondernemerschap omdat aan te pakken. :)

Jedd
23 november 2008, 20:08
Grapjas. ;)
Maar neen, 't is toch zo?

Grootste, quasi-onvermijdelijke problemen?
Lijkt me een taak voor ondernemerschap omdat aan te pakken. :)

geen idee, ik wacht vol ongeduld op je afgewerkte tekst...
;-)

AdrianHealey
23 november 2008, 20:14
Die zit een beetje 'on hold'. :p
'k was van plan wat bijkomende research te doen, maar dat moet maar even wachten.

Sjaax
23 november 2008, 21:02
Dit zijn ook de snelst wegsmeltende gletjers, in die mate dat hele delen van de Himalaya tegen het midden van de eeuw gletsjervrij zouden kunnen worden.Bron?

Jedd
23 november 2008, 22:59
Bron?

IPCC AR4
wat anders ? :-)

AdrianHealey
23 november 2008, 23:13
Oh, global warming is iet waar, he.

Bron: ergensop'tinternet.

De_Laatste_Belg
24 november 2008, 00:00
hoeveel Solomonners passen op jou zolder ? :-P

een goede gelegenheid om met één enkel bommetje van alle ... gespuis vanaf te zijn.....

De_Laatste_Belg
24 november 2008, 00:02
Oh, global warming is iet waar, he.

Bron: ergensop'tinternet.

het internet minder serieus nemen.

gaat ge u veel beter door voelen. echt.

Sjaax
24 november 2008, 01:26
IPCC AR4
wat anders ? :-)Het staat er niet. Er staat:
Het afsmelten van de gletsjers van de Himalaya zal in de eerste helft van de 21ste eeuw een verhoogd risico op overstromingen, lawines, grondverschuivingen en verstoringen in de watervoorraden met zich meebrengen; op langere termijn zal het verdwijnen van de gletsjers een daling van het debiet van de rivieren veroorzaken.
Bron: http://www.klimaat.be/climat_klimaat/pdfs/IPCC_AR4_WG_II_NL.pdf

Om het even voor jou goed te interpreteren:
1) In de eerste helft van de 21e eeuw onstaat er een verhoogd risico op overstromingen, lawines, grondverschuivingen en verstoringen in de watervoorraden.
2) op langere termijn verdwijnen de gletsjers.
Er wordt evenwel niet bij vermeld hoe lang die langere termijn is. 3000 jaar?

Jedd
24 november 2008, 01:53
Het staat er niet. Er staat:

Bron: http://www.klimaat.be/climat_klimaat/pdfs/IPCC_AR4_WG_II_NL.pdf
misschien moet je niet op een synthesenota baseren ?

Om het even voor jou goed te interpreteren:

IPCC AR4 :

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate.
(...)
The receding and thinning of Himalayan glaciers can be attributed primarily to the global warming due to increase in anthropogenic emission of greenhouse gases. The relatively high population density near these glaciers and consequent deforestation and land-use changes have also adversely affected these glaciers

The current trends of glacial melts suggest that the Ganga, Indus, Brahmaputra and other rivers that criss-cross the northern Indian plain could likely become seasonal rivers in the near future as a consequence of climate change and could likely affect the economies in the region.

Some other glaciers in Asia – such as glaciers shorter than 4 km length in the Tibetan Plateau – are projected to disappear and the glaciated areas located in the headwaters of the Changjiang River will likely decrease in area by more than 60%

AdrianHealey
24 november 2008, 02:27
Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate.

En deze opwarming zal sowieso gebeuren tenzij we de co2 uitstoot beperken. Heb ik het zo goed?

Sjaax
24 november 2008, 08:06
Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate.

Satellite-imagery derived glacier surface topographies obtained at intervals of a few years were adjusted and compared. Calculations indicated that 915 km2 of Himalayan glaciers of the test region, Spiti/Lahaul (Himachal Pradesh, India) thinned by an annual average of 0.85 m between 1999 and 2004. The technique is still experimental, but it has been validated in the Alps and could prove highly effective for watching over all the Himalayan glacier systems. However, the procedure for achieving a reliable estimate must overcome a number of sources of error and approximation inherent in satellite-based observations. Bron: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070327113346.htm

Het kan niet anders dan ongevalideerd zijn, omdat satelliet metingen nog maar een betrekkelijk recent fenomeen zijn. In de klimaatwetenschap houdt men een periode van 30 jaar aan voor uitspraken over klimaten.

Pieke
24 november 2008, 09:58
Het kan niet anders dan ongevalideerd zijn, omdat satelliet metingen nog maar een betrekkelijk recent fenomeen zijn. In de klimaatwetenschap houdt men een periode van 30 jaar aan voor uitspraken over klimaten.

Ah, the noble art of ...

(kuch)Dyurgerov, M.D.; Meier, M.F. (2005) Glaciers and Changing Earth System: A 2004 Snapshot, p117. Boulder (Colorado): Institute of Arctic and Alpine Research, University of Colorado (kuch)

mooi overzicht eh. Periode van over de 30 jaar. Himalaya is de zwarte trouwens (idd, de onderste van de hoop)

diminike
24 november 2008, 10:02
Is het niet zo dat Scandinavië bvb. 'stijgt' als de massa ijs van de gletjers smelt?
Dacht dat ze nu al een paar cm per jaar stijgen.

Sjaax
24 november 2008, 15:36
Ah, the noble art of ...

(kuch)Dyurgerov, M.D.; Meier, M.F. (2005) Glaciers and Changing Earth System: A 2004 Snapshot, p117. Boulder (Colorado): Institute of Arctic and Alpine Research, University of Colorado (kuch)

mooi overzicht eh. Periode van over de 30 jaar. Himalaya is de zwarte trouwens (idd, de onderste van de hoop)Mooi overzicht idd. Maar hoe zijn die gegevens bepaald? Ik kan ook lijntjes op een stukje papier trekken.

Bovendien klopt het theoretisch niet volgens mij. Als CO2 de oorzaak van de ijsafname zou zijn, zou dat juist minder effect in de Himalaya moeten hebben. Daar is de lucht veel ijler dan in het laagland en zullen de broeikaseffecten veel minder een rol kunnen spelen. Het zou wel kunnen dat vervuiling een rol speelt, waardoor smeltpuntsverlaging een belangrijke factor wordt. Maar goed, dat zijn maar gissingen. Alleen op grond van zo'n grafiek is moeilijk iets te concluderen.

Pieke
24 november 2008, 16:58
Mooi overzicht idd. Maar hoe zijn die gegevens bepaald? Ik kan ook lijntjes op een stukje papier trekken.

yep, zo zijn wetenschappers. Vertrekken van "wat wil ik aantonen" en dan op zoek naar de gegevens die dat bevestigen, en tussendoor al de rest negeren wat het tegendeel beweert.

De bron staat vermeld, de pdf is vrij toegankelijk. Google er maar zelf naar.

Bovendien klopt het theoretisch niet volgens mij. Als CO2 de oorzaak van de ijsafname zou zijn, zou dat juist minder effect in de Himalaya moeten hebben. Daar is de lucht veel ijler dan in het laagland en zullen de broeikaseffecten veel minder een rol kunnen spelen. Het zou wel kunnen dat vervuiling een rol speelt, waardoor smeltpuntsverlaging een belangrijke factor wordt. Maar goed, dat zijn maar gissingen. Alleen op grond van zo'n grafiek is moeilijk iets te concluderen.

Vervuiling speelt een rol. Ook verandering van neerslagpatronen. Een tof naslagwerkske is "The himalayan Meltdown". Ook daar kunt ge naar googlen

Sjaax
25 november 2008, 15:45
(kuch)Dyurgerov, M.D.; Meier, M.F. (2005) Glaciers and Changing Earth System: A 2004 Snapshot, p117. Boulder (Colorado): Institute of Arctic and Alpine Research, University of Colorado (kuch)
Het lukt me niet om het artikel van Djurgerov en Meier te openen. Jammer, maar is niet zo belangrijk. Eerder heb ik al geschreven dat een gletsjerrivier voordelen biedt boven een regenrivier.
Maar om wat serieuzer op deze zaak in te gaan: het klopt dat sommige gletsjers zullen verdwijnen. (…) Het voordeel van een gletsjerrivier is zijn relatieve gelijkmatigheid. De aangevoerde hoeveelheid water is veel constanter dan bij een regenrivier.

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is. China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is. Gelijkend op een soort van Margaret Mead-achtige beschrijving van de nobele wilde wordt het ‘nobele’ heden met een roze bril bekeken.
Sowieso zijn er stuwdammen nodig, opwarming of geen opwarming.

Pieke
25 november 2008, 23:24
Het lukt me niet om het artikel van Djurgerov en Meier te openen. Jammer, maar is niet zo belangrijk.
A ja, tis maar een detail in jouw ogen, een van de vele. Niet zo belangrijk, zeker niet als ze je met de neus op de feiten drukken.

tot zover de discussie...

Eerder heb ik al geschreven dat een gletsjerrivier voordelen biedt boven een regenrivier.
allemaal wel tof en zo, maar wat als er geen gletser meer is die zorgt voor een relatieve gelijkmatigheid?

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is.

Welke idioot zegt dat de huidige situatie optimaal is?

China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is. Gelijkend op een soort van Margaret Mead-achtige beschrijving van de nobele wilde wordt het ‘nobele’ heden met een roze bril bekeken.

Veel gewauwel
Wat heeft dit nog te maken met de himalaya?

O:

http://instaar.colorado.edu/other/download/OP58_dyurgerov_meier.pdf.

Sjaax
26 november 2008, 00:28
http://instaar.colorado.edu/other/download/OP58_dyurgerov_meier.pdf.Dank je, deze kon ik wel openen.

Een paar quotes uit het artikel:
p.13 The surface-altitude method has recently become especially productive because of the development of laser altimeters that can be flown in aircraft using global positioning systems (GPS) for spatial orientation (e.g., Echelmeyer et al., 1996; Arendt et al., 2002; Abdalati et al., 2001).
Most mass balance data from the world’s glaciers have been obtained by traditional surface measurements; however, these are limited because they are very labor intensive.

p. 34 Yellow (Huang He), The Yangtze, Brahmaputra, and other rivers of eastern and southern Asia head in glacier-clad mountains; the contributions of glacier runoff to these rivers is, however, poorly known.

P.40 “Unfortunately, the sample (mass balance time series) is not only small but is also very biased, in particular toward small glaciers in certain areas of the globe.”

Ik zou zeggen niet erg valide metingen.

Maar nogmaals, die zwakke metingen zijn niet het belangrijkste. Gletsjers zullen kleiner worden door de opwarming. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het ging oorspronkelijk over grotendeels verdwijnen van gletsjers in de Himalaya. Maar daar heb ik geen evidentie voor gevonden.

Jedd
26 november 2008, 00:35
En deze opwarming zal sowieso gebeuren tenzij we de co2 uitstoot beperken. Heb ik het zo goed?

heu, nee.

opwarming gebeurt sowieso : de meeste broeikasgassen zijn immers "langlevend" en hebben een lange verblijftijd in de atmosfeer. Dus een opwarming komt er hoe dan ook, zelfs indien we de uitstoot op heel korte termijn drastisch inperken. Het hoogst haalbare op dit moment is de antropogene opwarming te beperken

Jedd
26 november 2008, 00:43
Het kan niet ander
het zegt niet wat je wil horen, dus het kan niet anders dan foutief zijn ?


dan ongevalideerd zijn, omdat satelliet metingen nog maar een betrekkelijk recent fenomeen zijn.
er is geen noodzakelijk causaal verband tussen beide gegevens.

ik denk dat jij de kracht van satellietmetingen bereidwillig onderschat : het is met satellieten mogelijk om hoogteverschillen van 1 cm te detecteren.

Gecombineerd met lasertechnieken, is het zelfs mogelijk om bv op het Belgische strand een onderscheid te maken in de zandfracties op het strand, en de beweging op jaarbasis ervan op te volgen. Om maar te zeggen dat het om een bijzonder krachtige tool gaat.

Los daarvan zijn die Chinezen en Indiërs niet gek en maken ze gebruik van andere meetmethodes, zoals bv. een 150 jaar oude techniek die zijn betrouwbaarheid allang bewezen heeft : ik heb het dan uiteraard over de zwartwit foto.


In de klimaatwetenschap houdt men een periode van 30 jaar aan voor uitspraken over klimaten.
de relevantie van die uitspraak voor het onderwerp is nihil.

Jedd
26 november 2008, 00:44
Is het niet zo dat Scandinavië bvb. 'stijgt' als de massa ijs van de gletjers smelt?
Dacht dat ze nu al een paar cm per jaar stijgen.

correct; Scandinavië wordt nog steeds 'opgetild'.

Sjaax
26 november 2008, 10:08
In de klimaatwetenschap houdt men een periode van 30 jaar aan voor uitspraken over klimaten. de relevantie van die uitspraak voor het onderwerp is nihil.Het gaat in dit topic over de gevolgen van de klimaatverandering. Als je over klimaat wilt discussiëren, zal je eerst overeenstemming moeten bereiken over een definitie van klimaat. In ieder geval hoort daar volgens mij een periode van minstens dertig jaar toe.

ik denk dat jij de kracht van satellietmetingen bereidwillig onderschat : het is met satellieten mogelijk om hoogteverschillen van 1 cm te detecteren.

Gecombineerd met lasertechnieken, is het zelfs mogelijk om bv op het Belgische strand een onderscheid te maken in de zandfracties op het strand, en de beweging op jaarbasis ervan op te volgen. Om maar te zeggen dat het om een bijzonder krachtige tool gaat.Dat klopt, tenminste over de kracht van satellietmetingen (niet dat ik die metingen onderschat). Maar het argument was nu juist dat je op basis van recente metingen geen valide uitspraak over het klimaat kan doen, ivm de dertigjarige periode. De toevalsfluctuaties zijn te groot.

Groentje-18
27 november 2008, 02:57
Je kan wel trends op het spoor komen.
En er zijn genoeg statistische technieken om te controleren of het hier echt om een trend gaat dan wel om een toevalligheidje.

Maar stel bv, je observeert al jarenlang iedere dag hoeveel orkanen er per jaar langs je huis passern en die observatie is:
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
(...)
-> 30 jaar lang 0.5 per jaar dus, of één om de twee jaar
plots:
1
1
1
1
1
1
1
en dan:
2
2
2
2
2
2
enzovoort...
;)

Obv die trends proberen wetenschappers hypotheses te testen, bv de hypothese dat ze een trend observeren. Ze zouden dat bv vijf jaar later kunnen testen obv de nieuwe gegevens. Hier zijn ook statistische methoden voor. :)

Sjaax
27 november 2008, 11:24
Je kan wel trends op het spoor komen.
En er zijn genoeg statistische technieken om te controleren of het hier echt om een trend gaat dan wel om een toevalligheidje.

Maar stel bv, je observeert al jarenlang iedere dag hoeveel orkanen er per jaar langs je huis passern en die observatie is:
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
0.5
(...)
-> 30 jaar lang 0.5 per jaar dus, of één om de twee jaar
plots:
1
1
1
1
1
1
1
en dan:
2
2
2
2
2
2
enzovoort...
;)

Obv die trends proberen wetenschappers hypotheses te testen, bv de hypothese dat ze een trend observeren. Ze zouden dat bv vijf jaar later kunnen testen obv de nieuwe gegevens. Hier zijn ook statistische methoden voor. :)Met alle respect Groentje, maar dit is een nogal zwak commentaar op bepaalde methodologische procedures. Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

Pieke
27 november 2008, 13:28
Dank je, deze kon ik wel openen.

Een paar quotes uit het artikel:
p.13

p. 34

P.40

Ik zou zeggen niet erg valide metingen.

Niet alle 18000 gletsjers in de Himalaya zijn inderdaad gedurende een lange periode gemonitord volgens een wetenschappelijke methode. Degene waarvan men dat wel heeft zijn duidelijk:

Many Himalayan glaciers are retreating faster than the world average (Dyurgerov and Meier 2005) (Figure 2) and are thinning by 0.3-1 m/year. The rate of retreat for the Gangotri Glacier over the last three decades was more than three times the rate during the preceding 200 years (Figure 3). Most glaciers studied in Nepal are undergoing rapid deglaciation: the reported rate of glacial retreat ranges from several metres to 20 m/year (Fujita et al. 2001; Fujita et al. 1997; Kadota et al. 1997). In the last half century, 82% of the glaciers in western China have retreated (Liu et al. 2006). On the Tibetan Plateau, the glacial area has decreased by 4.5% over the last twenty years and by 7% over the last forty years (CNCCC 2007).

bvb.

Wat betreft de bijdrage van gletsjers aan rivieren zie bijgevoegde figuur.

Maar nogmaals, die zwakke metingen zijn niet het belangrijkste. Gletsjers zullen kleiner worden door de opwarming. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het ging oorspronkelijk over grotendeels verdwijnen van gletsjers in de Himalaya. Maar daar heb ik geen evidentie voor gevonden.

de trend in de figuur uit Djurgerov en Meier spreekt boekdelen. Je kan je er laatdunkend over doen, en negeren of afdoen als invalide.

De feiten blijven bestaan:
1. De himalaya regio warmt sneller op dan het wereldgemiddelde
2. De afname van de geltsjers neemt sneller toe dan het wereldgemiddelde
3. 1.3 miljard mensen leven langs de rivieren die oa gevoed worden door de himalaya-gletsers. Dat gaat van 45% tot 1% van de totale debiet.
Connect the dots. Oh, dat doen wetenschappers wel voor u. Maar dan moet ge u wel de moeite getroosten om de bronnen die ik geef wel effectief te gaan lezen.

enkele bijkomende feiten:

4. De himalaya permafrost ondervindt veranderingen: de grootte krimpt, de dikte die in de zomer ontdooit neemt elk jaar toe; De link tussen permafrost-ontdooing en methaan moet ik je niet uitleggen
5. Veranderingen in biologische fenomenen (rijpen vruchten, duur van de winterslaap, relatie planten-insecten), etc zijn al gerapporteerd. Jammer voor de endemische species
6.de verandering van albedo-waterhuishouding-oppervlakte energie balans kunnen zorgen voor desertificatie van de himalaya hooglanden, iets dat ik ook al vermeld had voor de permafrost vlakten in Siberie, dat je gewoon genegeerd heb. Woestijnvorming gaat niet hand in hand met de door jouw gepropageerde meeropbrengst door de toegenomen CO²-hoeveelheden.

O, vooraleer je begint te neuten over onzekerheden. Natuurlijk zijn die er. We kunnen natuurlijk blijven wachten tot we echt zeker zijn dat de huidige projecties juist zijn en er werkelijk veranderingen optreden die we met onze eigen ogen kunnen zien. En we zien wel als we er iets tegen kunnen doen dan. We kunnen ook gewoon het voorzichtigheidsprincipe hanteren.

Groentje-18
27 november 2008, 14:34
Met alle respect Groentje, maar dit is een nogal zwak commentaar op bepaalde methodologische procedures. Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

Klopt. Maar in mijn laatste zin zeg ik hoe dat vermoeden steviger hard kan gemaakt worden.
Een statistische methode uit de doeken doen lijkt me wat te veel werk. Ik heb er zelf jaren over gedaan om zoiets tegoei te leren dus ik denk dat het in één post uitleggen onmogelijk en ook zinloos is. ;)

Sjaax
27 november 2008, 15:45
De feiten blijven bestaan:Ik zal niet verder op de Himalaya ingaan. Ik heb het gevoel dat we argumenten aan het herhalen zijn. Maar over een paar andere zaken wil ik wel opmerkingen maken.
5. Veranderingen in biologische fenomenen (rijpen vruchten, duur van de winterslaap, relatie planten-insecten), etc zijn al gerapporteerd. Jammer voor de endemische species.Ja, jammer. Het is wat je spijtig vindt. In de natuur wordt een biologische niche snel vervangen door een andere als er veranderingen optreden. Het blijft natuur. Zie bvb de toename van wolven in Europa, omdat ze beschermd zijn. Is het spijtig voor de beesten die worden opgevreten door de wolven?
6.de verandering van albedo-waterhuishouding-oppervlakte energie balans kunnen zorgen voor desertificatie van de himalaya hooglanden, iets dat ik ook al vermeld had voor de permafrost vlakten in Siberie, dat je gewoon genegeerd heb. Woestijnvorming gaat niet hand in hand met de door jouw gepropageerde meeropbrengst door de toegenomen CO²-hoeveelheden.Ik snap niets van dat desertificatieverhaal. Woestijnvorming treedt op wanneer het ergens te koud is voor plantengroei of wanneer de verdamping aanzienlijk groter is dan de neerslag, of een combinatie van beide (het uiterste noorden van Groenland, Pearyland, is praktisch ijsvrij omdat de wind daar te droog is om sneeuw aan te voeren.) Als de toendra opwarmt, zal dat niet noodzakelijkerwijs gepaard gaan met uitdroging. Eerder zullen berkenbossen de toendravegetatie vervangen. Dus in feite zal een toenemende vegetatie optreden ipv een desertificatie.

AdrianHealey
27 november 2008, 17:47
heu, nee.

opwarming gebeurt sowieso : de meeste broeikasgassen zijn immers "langlevend" en hebben een lange verblijftijd in de atmosfeer. Dus een opwarming komt er hoe dan ook, zelfs indien we de uitstoot op heel korte termijn drastisch inperken. Het hoogst haalbare op dit moment is de antropogene opwarming te beperken

En wat is dat juist die 'antropogene' opwarming?

En zeg je nu dat die gletsjers over 35 jaar dan sowieso weg zijn - ongeacht wat we doen

Ambiorix
27 november 2008, 18:44
En wat is dat juist die 'antropogene' opwarming?

En zeg je nu dat die gletsjers over 35 jaar dan sowieso weg zijn - ongeacht wat we doen

is toch duidelijk? opwarming veroorzaakt door de mens.

AdrianHealey
27 november 2008, 18:48
is toch duidelijk? opwarming veroorzaakt door de mens.

Ha, maar wat ik eigenlijk vroeg is wat dat dan juist is, als in: hoeveel graden?

Ambiorix
27 november 2008, 18:57
Ha, maar wat ik eigenlijk vroeg is wat dat dan juist is, als in: hoeveel graden?

1 graad ofzo denk ik.

AdrianHealey
27 november 2008, 19:07
1 graad ofzo denk ik.

Op 'hoeveel' graden?

Jedd
27 november 2008, 19:45
Het gaat in dit topic over de gevolgen van de klimaatverandering. Als je over klimaat wilt discussiëren, zal je eerst overeenstemming moeten bereiken over een definitie van klimaat. In ieder geval hoort daar volgens mij een periode van minstens dertig jaar toe.
sorry sjaax, maar je had het hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3817676&postcount=137)over de betrouwbaarheid van satellietmetingen. Met alle respect, maar dit is wel een héél opzichtige poging om snel van onderwerp te veranderen.

Zijn we het er ondertussen allebei over eens dat satellietmetingen voldoende correct zijn ?

Maar het is niet zo dat de huidige situatie optimaal is. China kampt jaarlijks met grote overstromingen. Ten tijde van het communisme in China kwam dat niet zo naar buiten en verbleekte het ietwat bij de rampen veroorzaakt door de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie. Er zullen indertijd miljoenen mensen het leven hebben verloren door de overstromingen. Tegenwoordig bouwt China grote stuwdammen om het rivierwater te reguleren, waarvan de Drieklovendam het meest bekend is. Ook Cambodja en Vietnam kampen jaarlijks met grote overstromingen van de Mekong.
De moraal van dit verhaal is dat veel van de rampen toegeschreven aan de opwarming voorbijgaan aan de huidige situatie. Er treedt een romantisering op van het nu zoals het is.

er wordt helemaal niet aan voorbijgegaan. Er wordt afgetoetst of de te verwachten toestand beter is dan de huidige, of niet. Nergens wordt gesteld dat de huidige toestand 'ideaal' is


Niet dat er op basis van kortere perioden geen opmerkelijke verschijnselen kunnen worden waargenomen, maar dat duidt dan op een vermoedelijke trend, niet op een geconstateerde trend.

het kaartje (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3817805&postcount=138)dat Pieke op de vorige pagina meegaf, begint in 1960.

Ik snap niets van dat desertificatieverhaal. Woestijnvorming treedt op wanneer het ergens te koud is voor plantengroei of wanneer de verdamping aanzienlijk groter is dan de neerslag, of een combinatie van beide (het uiterste noorden van Groenland, Pearyland, is praktisch ijsvrij omdat de wind daar te droog is om sneeuw aan te voeren.)
wanneer is aangevoerde lucht arm aan vocht ?
als de aangevoerde lucht 'uitgeregend' is : ver van een oceaan, na een bergketen, na een woestijn. Faktoren als overheersende windrichting spelen daarbij een rol.
Daarenboven is er op de toendra ook nog zoiets als een permafrost.

Als de toendra opwarmt, zal dat niet noodzakelijkerwijs gepaard gaan met uitdroging.
noodzakelijk ?
neen. Theoretisch is er van alles mogelijk.
Onderzoek wijst echter in een bepaalde richting ...

Eerder zullen berkenbossen de toendravegetatie vervangen.
eens te meer leg je een hypothese neer en onderbouw je die niet.


Dus in feite zal een toenemende vegetatie optreden ipv een desertificatie.
en vervolgens ga je uit je niet onderbouwde hypothese conclusies trekken die al even verwaarloosbaar zijn, want nergens op gestoeld...

Jedd
27 november 2008, 19:46
1 graad ofzo denk ik.

correct.
Toch ingeval van een drastische reductie van GHG's op bijzonder korte termijn.


Op 'hoeveel' graden?

erbovenop hé

Ambiorix
27 november 2008, 21:52
Op 'hoeveel' graden?

hoezo? Gewoon, éen graad meer.

Groentje-18
27 november 2008, 21:53
Op 'hoeveel' graden?

Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw :)).
http://chriscolose.files.wordpress.com/2008/03/meehl-attribution.gif

AdrianHealey
27 november 2008, 22:39
Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw :)).
http://chriscolose.files.wordpress.com/2008/03/meehl-attribution.gif

Dat lijkt me vanuit kentheoretisch perspectief een heel rare tabel.

Hoe kunnen ze nu de 'andere' temperatuur weten? Je kan er immers maar 1 meten op elk gegeven ogenblik. Hoe hebben ze dan 'berekend' hoe warm het 'anders' zou zijn?

Jedd
27 november 2008, 23:12
Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw :)).

heu nee.
het gaat om de toekomst, niet om het verleden.
De CO² die we nu in de atmosfeer hebben gebracht gaat er nog wel even blijven hangen.

Jedd
27 november 2008, 23:17
Dat lijkt me vanuit kentheoretisch perspectief een heel rare tabel.

Hoe kunnen ze nu de 'andere' temperatuur weten? Je kan er immers maar 1 meten op elk gegeven ogenblik. Hoe hebben ze dan 'berekend' hoe warm het 'anders' zou zijn?


Wat staat er in de legende ? :Angry5:

Groentje-18
28 november 2008, 00:47
heu nee.
het gaat om de toekomst, niet om het verleden.

Hij vroeg toch hoeveel extra temperatuursstijging er precies was dankzij de mens?

De CO² die we nu in de atmosfeer hebben gebracht gaat er nog wel even blijven hangen.

Dat weet ik toch? :?

En die grafiek gaat over de T...

Sjaax
28 november 2008, 01:14
sorry sjaax, maar je had het hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3817676&postcount=137)over de betrouwbaarheid van satellietmetingen. Met alle respect, maar dit is wel een héél opzichtige poging om snel van onderwerp te veranderen.

Zijn we het er ondertussen allebei over eens dat satellietmetingen voldoende correct zijn ?Idd heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Op zich zijn satellietmetingen wel voldoende betrouwbaar. Maar er zijn nog slechts een gering aantal metingen verricht. Om op grond van het geringe aantal metingen en op grond van de relatief recente metingen conclusies over het klimaat te trekken is experimenteel en nog niet voldoende gevalideerd.

het kaartje (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3817805&postcount=138)dat Pieke op de vorige pagina meegaf, begint in 1960. Werden er in 1960 satellietmetingen gedaan? Zijn de gegevens valide of zijn het tentatieve projecties? Ik denk het laatste.

noodzakelijk ?
neen. Theoretisch is er van alles mogelijk.
Onderzoek wijst echter in een bepaalde richting ...Noodzakelijk is hier wellicht niet de juiste term. Plausibel zou een betere term zijn. In het algemeen is er in het gebied van de gematigde tot koude klimaatzones geen luchtvochtigheidtekort, behalve specifieke plekken achter een bergketen bvb. Het is niet plausibel om aan te nemen dat dat luchtvochtigheidtekort zal optreden tengevolge van klimaatopwarming. Maar ik geef toe, het is niet onderzocht. Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum. Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum. Misschien ken jij zulke onderzoeken? Dan kan je bepalen waaruit de vegetatie toentertijd bestond. Overigens hadden mammoeten in het verleden heel wat voedsel nodig. De toendravegetatie zoals die nu voorkomt in het gebied waar vroeger de mammoeten leefden, zal onvoldoende voor hen geweest zijn. Het is daarom waarschijnlijk dat er vroeger een rijkere vegetatie bestond en zeker geen woestijn.
Volgens wikipedia:
Het leefgebied was overigens volgens recentere inzichten wel koud maar niet zo koud dat er geen gras kon groeien, waarvan een mammoet naar schatting 180 kilo per dag nodig had. Ze hadden sterke kiezen om de taaie, harde grassen op de steppen te kunnen vermalen
(…)
De mammoet stierf waarschijnlijk vlak na het einde van de laatste ijstijd uit, zo'n 12.000 jaar geleden. Er bestaan sterke vermoedens dat bejaging door de mens hier een groot aandeel in had. Of dit inderdaad de oorzaak was of bijvoorbeeld de klimaatsverandering aan het eind van de ijstijd is nog onderwerp van een hevige wetenschappelijke controverse.
(…)
In 1993 rapporteerden Russische wetenschappers dat ze resten van mammoeten hadden gevonden op Wrangel-eiland, 200 km uit de Siberische kust, die gedateerd werden op 3700 jaar geleden (dus pas 1700 jaar voor Christus).
De mammoet zou dus 6000 jaar later zijn uitgestorven dan tot nu toe aangenomen. Deze vondst geeft steun aan de hypothese dat de mammoet is uitgestorven als gevolg van bejaging door de mens.Die 3700 jaar geleden lijkt me erg recent en kan ik niet verklaren. Maar een combinatie van bejaging en klimaatverandering is mogelijk als verklaring voor het uitsterven. Hoe kan een mammoet op Wrangel overleven? Dat kan niet in het huidige klimaat. Ten tijde van het holocene klimaatoptimum wellicht wel. Toen het klimaat afkoelde, aan het einde van het klimaatoptimum, kon de mammoet niet voldoende voedsel meer vinden en stierf hij uit.

En over het onderzoek dat je noemt. Echt onderzoek of speculatieve projecties?

eens te meer leg je een hypothese neer en onderbouw je die niet
en vervolgens ga je uit je niet onderbouwde hypothese conclusies trekken die al even verwaarloosbaar zijn, want nergens op gestoeld... Zie voorgaande.

Sjaax
29 november 2008, 16:50
Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum. Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum.Ik heb iets gevonden over het holocene klimaatoptimum in Siberië. Ik ben geen klimaatwetenschapper, mijn interpretaties kunnen er behoorlijk naast zitten. Dat ik het hier toch weergeef, is een poging wat meer info te krijgen van specialisten op dit gebied.
Pollen records of sediment cores from two lakes were obtained: the fresh-water Kutuzhekovo Lake (53 36’ N, 91 56’ E, 320 m a.s.l.), located at the forest-steppe ecotone of the Minusinsk depression in Southern Siberia, and the brackish White Lake (52 03’ N, 93 43’ E, 830 m a.s.l.), located within the steppe zone of the Uyuk intermountain depression in northern Tuva.
(…)
In general, it was dry during the mid-Holocene, which is opposite to the widely perceived humid Holocene Optimum reported in Europe, eastern China etc., and even on a regional scale, such as Baikal and Western Siberia, but the dryness is consistent with data derived from arid to semi-arid zones in northern Mongolia (Peck et al. 2002) and Inner Mongolia (Chen-Tung et al. 2003). The discrepancy may be due to evaporation exceeding precipitation that reduced the effective precipitation.Bron: http://www.cosis.net/abstracts/EGU05/01436/EGU05-J-01436.pdf

Die meren liggen in Zuid-Siberië. Daar bestaat tegenwoordig geen toendra klimaat. Het is verklaarbaar dat het gebied van Mongoolse steppen zich naar het noorden uitbreidt, als het klimaat opwarmt. Het droge klimaat daar tijdens het holocene klimaatoptimum is verklaarbaar.
Maar verder wordt aangegeven dat voor andere regio’s, zoals rond het Baikal meer en in West-Siberië een vochtig klimaat werd gerapporteerd tijdens het holocene klimaatoptimum. Vanzelfsprekend zullen er aanzienlijke regionale verschillen bestaan. Maar deze paar gegevens duiden niet op een algemeen droog, of zelfs woestijnklimaat in Siberië gedurende het holocene klimaatoptimum.

Ik hoop niet dat er een extrapolatie van de Zuid-Siberische gegevens heeft plaatsgevonden voor heel Siberië. Als dat gebeurde, dan is de voorspelde verwoestijning verklaarbaar.

Sjaax
1 december 2008, 16:50
Het is te leuk. Ik heb een aantal citaten gehaald uit artikelen over de gevolgen van de klimaatopwarming.

Bossen groeien harder, maar kunnen de bomen de opmars naar het noorden wel bijbenen?
Bron: http://www.natuurenmilieu.nl/page.php?pageID=105&itemID=731
???

De momenteel geschatte stijging van vijftig centimeter valt mee en is een overkombaar probleem.
(…)
superstormen kunnen in Nederland grote gevolgen hebben.Bron: http://www.rug.nl/kennisdebat/onderwerpen/klimaat/Poolonderzoekenklimaatverandering/Gevolgen/Meijer_Schie
Tegen een paar zware stormen moeten er onmetelijke dure maatregelen worden genomen om CO2-reductie te bewerkstelligen? Is het niet goedkoper om een paar oude schuren te verstevigen of te vernieuwen.

Een andere oorzaak van de groter wordende schade is de toenemende welvaart. Wie meer heeft, heeft immers ook meer te verliezen.
(…)
Eén keer een flinke overstroming en de hele verzekeringssector is failliet. Dat kan natuurlijk niet.
Bron: http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOA_7FNCWJ
Het is niet de klimaatopwarming op zich, maar de toenemende welvaart die voor problemen zorgt. Als er een keer een ramp gebeurt gaat de verzekeringsbranche failliet.

In de periode 1950-1960 zijn er wereldwijd 13 natuurrampen geregistreerd. Terwijl in de periode 1990-1998 dit er al 72 waren. Bovendien nemen de kosten van natuurrampen toe, wat een indicatie is voor het feit dat deze rampen extremer worden. Bron: http://www.bouwstenenvoorklimaatbeleid.nl/documenten/4401_def_rapport_nl.pdf
Een mooi voorbeeld van een cirkelredenering. Zou het kunnen dat toenemende kosten hetzelfde vertellen als extremere rampen? Er heeft zich een enorme bevolkingsaanwas voltrokken. Als er zich een ramp voltrekt, geeft dat meer schade. Het geeft niet aan dat er een grotere fysieke frequentie van rampen plaatsvindt.

Maar het zijn vooral de ontwikkelingslanden die hard worden getroffen door klimaatverandering. Door geldgebrek zijn zij bovendien minder in staat om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden.Bron: http://64.233.183.132/search?q=cache:6Se9k_Ptu2cJ:www.milieudefensie.nl/klimaat/visie/klimaatverandering/gevolgen+gevolgen+klimaatverandering&hl=nl&ct=clnk&cd=37&gl=nl
Het is niet dat ontwikkelingslanden zich niet zouden kunnen aanpassen, dat ze onbewoonbaar zouden worden, maar het probleem is dat er weinig geld beschikbaar is voor eventuele noodzakelijke aanpassingen.

Jedd
2 december 2008, 22:57
Idd heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Op zich zijn satellietmetingen wel voldoende betrouwbaar. Maar er zijn nog slechts een gering aantal metingen verricht. Om op grond van het geringe aantal metingen en op grond van de relatief recente metingen conclusies over het klimaat te trekken is experimenteel en nog niet voldoende gevalideerd.
stug volhouden hé :-D



Werden er in 1960 satellietmetingen gedaan? Zijn de gegevens valide of zijn het tentatieve projecties? Ik denk het laatste.
wetenschappers hebben ook andere methodes dan satellieten ter beschikking om dit te kunnen toetsen.



Noodzakelijk is hier wellicht niet de juiste term. Plausibel zou een betere term zijn.
neen, ook plausibel is een foute term. :-)

In het algemeen is er in het gebied van de gematigde tot koude klimaatzones geen luchtvochtigheidtekort,
een "tekort" is een subjectief begrip.

los daarvan is koude lucht arm aan vocht, en klopt je subjectieve stelling ook niet :oops:



behalve specifieke plekken achter een bergketen bvb. Het is niet plausibel om aan te nemen dat dat luchtvochtigheidtekort zal optreden tengevolge van klimaatopwarming.
luchtvochtigheid hangt, zoals aangehaald, af van een veelheid van factoren. Zonder de te verwachten veranderingen in rekening te brengen, is je uitspraak inhoudloos. Sorry.

Maar ik geef toe, het is niet onderzocht.
8O


Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum.
het is een idee-fixe van je dat die periode zomaar kan vergelijken met het heden. Pieke haalde echter terecht aan dat beide periodes niet zomaar naast elkaar gelegd kunnen worden : naast het feit dat die periode vlak na de ijstijd kwam en de noordelijke streken dus nog aan het 'recupereren' waren van die ijstijd, is er nog iets belangrijks veranderd : de menselijke invloed.


Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum.
dat men in de erste helft van de 19e eeuw (1820 of zo) al wist dat dat optimum er geweest is, kwam net door vegetatieonderzoek...

Misschien ken jij zulke onderzoeken?
er is recent een bijzonder interessant boek uitgekomen dat over het klimaat van het holoceen gaat :
http://media.wiley.com/product_data/coverImage/57/14051590/1405159057.jpg

te verkrijgen in de Standaard boekhandel. 't was wel ni goedkoop; 70€ of zo heb ik ervoor betaald.




Dan kan je bepalen waaruit de vegetatie toentertijd bestond. Overigens hadden mammoeten in het verleden heel wat voedsel nodig. De toendravegetatie zoals die nu voorkomt in het gebied waar vroeger de mammoeten leefden, zal onvoldoende voor hen geweest zijn.
eens te meer trek je conclusies op grond van gespeculeer.

Het is daarom waarschijnlijk dat er vroeger een rijkere vegetatie bestond en zeker geen woestijn.
een toendra is geen woestijn.
daarnaast vergeet je de biologische 'wet' dat in koude streken gigantisme optreedt, net omdat dit betere bescherming biedt tegen kou. (grotere oppervlakte/volumeverhouding, dus minder warmteverlies)

Volgens wikipedia:
Die 3700 jaar geleden lijkt me erg recent en kan ik niet verklaren.
aar een combinatie van bejaging en klimaatverandering is mogelijk als verklaring voor het uitsterven. Hoe kan een mammoet op Wrangel overleven? Dat kan niet in het huidige klimaat. Ten tijde van het holocene klimaatoptimum wellicht wel. Toen het klimaat afkoelde, aan het einde van het klimaatoptimum, kon de mammoet niet voldoende voedsel meer vinden en stierf hij uit.

leg eens uit hoe die mamoet op wrangel de koude periode voor het optimum overleefde ?
tijdens het optimum was wrangel een eiland hoog in het noorden. Tenzij je wil beweren dat het beest duizenden kilometers door een ijskoude zee heft gezwommen, zat ie er voor het optimum ook. En is je hypothese ontkracht :-)


En over het onderzoek dat je noemt. Echt onderzoek of speculatieve projecties?

zoals alle wetenschap : ge neemt een vogelpikpijltje en ge gooit dat naar een dartsboard. Het getal dat je gooit is je uitkomst :roll:

diminike
3 december 2008, 11:13
een toendra is geen woestijn.
daarnaast vergeet je de biologische 'wet' dat in koude streken gigantisme optreedt, net omdat dit betere bescherming biedt tegen kou. (grotere oppervlakte/volumeverhouding, dus minder warmteverlies)




Dus hoe groter je oppervlakt tov het volume, hoe minder warmte je verliest?
8O

Ik denk dat je je oppervlak kleiner moet maken tov van het volume om
relatief minder warmte te verliezen... een bol is ideaal

Jedd
3 december 2008, 12:11
Dus hoe groter je oppervlakt tov het volume, hoe minder warmte je verliest?
8O

Ik denk dat je je oppervlak kleiner moet maken tov van het volume om
relatief minder warmte te verliezen... een bol is ideaal

heu, ik had efkes te snel getypt : je hebt uiteraard gelijk, 't is uiteraard hoe groter de oppervlake/volumeverhouding, hoe méér warmte er verloren gaat.

of waarom een grote bol minder oppervlakte heeft dan een kleine bol. Relatief gesproken dan.

(volume stijgt met r³, waar oppervlak slechts stijgt met r²)

Sjaax
3 december 2008, 13:55
leg eens uit hoe die mamoet op wrangel de koude periode voor het optimum overleefde ?
tijdens het optimum was wrangel een eiland hoog in het noorden. Tenzij je wil beweren dat het beest duizenden kilometers door een ijskoude zee heft gezwommen, zat ie er voor het optimum ook. En is je hypothese ontkracht :-)Geomorphological reconstruction indicates that Wrangel Island formed a part of Beringia (an area that included Chukotka, Alaska, and the huge expanse of the surrounding shelf) during the Late Pleistocene, when the global sea level was ca. 100 m below the present level. At the end of the Pleistocene or beginning of the Holocene, Wrangel Island separated from the continent (Hopkins 1975), becoming a refugium for the mammoth population. Our data show that this population survived as long as 6000 yr after all mammoths on the continent were extinct. Morphological studies of mammoth teeth demonstrate that a previously unknown dwarf species of mammoth evolved on Wrangel Island (Vartanyan et al. 1993).
Three Wrangel Island mammoth teeth were found to be of Late Pleistocene age, with one sample (LU-2807) (Table 2) deriving from the period of the Late Glacial maximum (~20,000 BP). We obtained similar dates for a mammoth tusk collected on Severnaya Zemlya Archipelago (19,270 ? 130 BP) (Makeev, Arslanov and Garutt 1979), and for a front leg-bone found at the mouth of the Lena River, on the Bykovsky Peninsula (21,630 ? 240 BP, LU-1328, Tomirdiaro et al. 1984). All of these data support the thesis that during the last glacial maximum, conditions in the East-Siberian Arctic and on the northern islands were adequate for habitation by mammoths.Bron: http://packrat.aml.arizona.edu/Journal/v37n1/vartanyan.html

Ik hou er niet van om te speculeren. Dat laat ik liever aan klimaatpessimisten over. :-)
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. Tijdens de overgang van het Pleistoceen naar het Holoceen werd het al snel warmer op aarde. De plantengroei volgde die opwarming door ook op noordelijk gelegen delen te floreren, zo ook op Wrangel. De mammoeten konden in Beringia zo van Siberië naar Wrangel lopen. Terwijl er een groep mammoeten op Wrangel verbleef, steeg de zeewaterspiegel. Op een bepaald moment werd Wrangel gescheiden van het continent. Tussen de verhoging van de temperatuur en de stijging van de zeewaterspiegel zit een tijdspanne. (Tegenwoordig zou een vrij plotselinge verhoging van de temperatuur niet meteen gepaard gaan met een grotendeels afsmelten van de Groenlandse ijskap, dat duurt duizenden jaren, terwijl de flora inmiddels wel verandert.) Die geïsoleerde groep mammoeten kon zich tijdens het holocene klimaatoptimum goed handhaven op Wrangel, er was genoeg voedsel. Na het optimum werd het klimaat kouder, veranderde de flora op Wrangel en werd de beschikbare hoeveelheid voedsel op Wrangel steeds geringer. De mammoeten daar evolueerden naar een dwergvorm. Op een bepaald moment werd de hoeveelheid voedsel sowieso te gering en stierf de mammoet uit.

Pieke
3 december 2008, 14:07
Ik hou er niet van om te speculeren.
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. (...)

:lol:

wat je net "bedacht" hebt is je reinste speculatie. Maar dat had je zelf wel door, toch?

Sjaax
3 december 2008, 14:09
het is een idee-fixe van je dat die periode zomaar kan vergelijken met het heden. Pieke haalde echter terecht aan dat beide periodes niet zomaar naast elkaar gelegd kunnen worden : naast het feit dat die periode vlak na de ijstijd kwam en de noordelijke streken dus nog aan het 'recupereren' waren van die ijstijd, is er nog iets belangrijks veranderd : de menselijke invloed.Ja, dat is een keuze. Om voorspellingen ergens op te baseren zal je vergelijkingen moeten maken. Je kan gebruik maken van computermodellen, waar je een enorme set data in stopt. Op grond van vergelijkingen met die data kom je tot voorspellingen over een toekomstig klimaat. Maar je kan ook vergelijkingen maken met een in het verleden optreden warmere periode. Ik vertrouw meer op de vergelijkingen met het holocene klimaatoptimum dan op computermodellen. Ik weet wel enigszins hoe die computermodellen worden geconstrueerd, en ik weet ook dat kleine foutschattingen enorme gevolgen kunnen hebben. De onzekerheidsmarges zijn enorm met andere woorden.

Maar ik ben het uiteraard met je eens dat je nooit een identiek klimaat aan het holocene klimaatoptimum zal bekomen. Daar spelen te veel onbekende variabelen in mee.

Sjaax
3 december 2008, 14:13
dat men in de erste helft van de 19e eeuw (1820 of zo) al wist dat dat optimum er geweest is, kwam net door vegetatieonderzoek...In Siberië???

Sjaax
3 december 2008, 14:19
:lol:

wat je net "bedacht" hebt is je reinste speculatie. Maar dat had je zelf wel door, toch?Zo werkt wetenschap. Je speculeert wat. Dan test je je hypothese. Als je geluk hebt, klopt die.
Alleen heb ik niet de mogelijkheden hypothesen te testen. Slechts met plausibele redeneringen kunnen we hier de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijk van een bepaalde hypothese bepalen.
Opmerken dat het speculatie is, dat weet ik zelf ook wel.

Jedd
3 december 2008, 23:35
Bron: http://packrat.aml.arizona.edu/Journal/v37n1/vartanyan.html

Ik hou er niet van om te speculeren. Dat laat ik liever aan klimaatpessimisten over. :-)
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. Tijdens de overgang van het Pleistoceen naar het Holoceen werd het al snel warmer op aarde. De plantengroei volgde die opwarming door ook op noordelijk gelegen delen te floreren, zo ook op Wrangel. De mammoeten konden in Beringia zo van Siberië naar Wrangel lopen. Terwijl er een groep mammoeten op Wrangel verbleef, steeg de zeewaterspiegel. Op een bepaald moment werd Wrangel gescheiden van het continent. Tussen de verhoging van de temperatuur en de stijging van de zeewaterspiegel zit een tijdspanne. (Tegenwoordig zou een vrij plotselinge verhoging van de temperatuur niet meteen gepaard gaan met een grotendeels afsmelten van de Groenlandse ijskap, dat duurt duizenden jaren, terwijl de flora inmiddels wel verandert.) Die geïsoleerde groep mammoeten kon zich tijdens het holocene klimaatoptimum goed handhaven op Wrangel, er was genoeg voedsel. Na het optimum werd het klimaat kouder, veranderde de flora op Wrangel en werd de beschikbare hoeveelheid voedsel op Wrangel steeds geringer. De mammoeten daar evolueerden naar een dwergvorm. Op een bepaald moment werd de hoeveelheid voedsel sowieso te gering en stierf de mammoet uit.

sjaax, allé serieus. dit is toch pure kolder ?
wrangel is een eiland waar de gemiddelde temperatuur slechts drie maanden boven nul uitkomt.
Laat het in het klimaat optimum nog een graad of twee warmer geweest zijn, en op dat eiland vroor het nog de helft van het jaar.

kortom, je hypothese raakt kant noch wal.

diminike
3 december 2008, 23:36
heu, ik had efkes te snel getypt : je hebt uiteraard gelijk, 't is uiteraard hoe groter de oppervlake/volumeverhouding, hoe méér warmte er verloren gaat.

of waarom een grote bol minder oppervlakte heeft dan een kleine bol. Relatief gesproken dan.

(volume stijgt met r³, waar oppervlak slechts stijgt met r²)

Dacht wel dat je te snel had getypt ;)
Maar of gigantisme een biologische wet is bij koude temperaturen...
misschien...
Bij planten, bacteriën, archaea en protisten ook?

Jedd
3 december 2008, 23:38
Dacht wel dat je te snel had getypt ;)
Maar of gigantisme een biologische wet is bij koude temperaturen...
misschien...

waar zitten de grootste bruine beren ?
in't noorden.

waar wonen geen muizen of ander piepklein grut ?
in't noorden.

diminike
3 december 2008, 23:42
waar zitten de grootste bruine beren ?
in't noorden.

waar wonen geen muizen of ander piepklein grut ?
in't noorden.

Ah, binnen één bepaalde soort?

Jedd
3 december 2008, 23:49
Ah, binnen één bepaalde soort?

niet persé, maar bij de bruine beer zie je duidelijk dat de noordelijke populaties groter zijn.

diminike
3 december 2008, 23:52
niet persé, maar bij de bruine beer zie je duidelijk dat de noordelijke populaties groter zijn.

Ok, laten we het zo stellen.

Bergmann's Rule is a principle that correlates environmental temperature with body mass in warm-blooded animals. It asserts that within a species, the body mass increases with latitude and colder climate. Among mammals and birds, individuals of a particular species in colder areas tend to have greater body mass than individuals in warmer areas.

Het is dus waar binnen sommige species van endotherme dieren.

En dan zijn er nog uitzonderingen...

Sjaax
4 december 2008, 00:02
sjaax, allé serieus. dit is toch pure kolder ?
wrangel is een eiland waar de gemiddelde temperatuur slechts drie maanden boven nul uitkomt.
Laat het in het klimaat optimum nog een graad of twee warmer geweest zijn, en op dat eiland vroor het nog de helft van het jaar.

kortom, je hypothese raakt kant noch wal.Ik weet het, het klinkt onwaarschijnlijk. Maar wat is een alternatieve verklaring voor de aanwezigheid van mammoeten op Wrangel? Ze hebben wel een twintigtal stuks gevonden van die beesten. Een foutieve ouderdomsdatering is zo goed als uitgesloten.

Charles Darwin werd niet geloofd, Alfred Wegener was absurd. Ik wil me niet met die wetenschappelijke reuzen vergelijken. Maar ik geloof wel dat je af en toe gedurfde hypothesen naar voren moet brengen.

Jedd
4 december 2008, 00:08
Ik weet het, het klinkt onwaarschijnlijk. Maar wat is een alternatieve verklaring voor de aanwezigheid van mammoeten op Wrangel?
dat die dieren, net als het rendier en de eland, genen schrik hadden van een beteken kou. Ze hebben dan ook een wollen frakske aan :-) (en nog wel meer kenmerken die wijzen op een verblijf in een koud klimaat)

Jedd
4 december 2008, 00:10
Ok, laten we het zo stellen.

Bergmann's Rule is a principle that correlates environmental temperature with body mass in warm-blooded animals. It asserts that within a species, the body mass increases with latitude and colder climate. Among mammals and birds, individuals of a particular species in colder areas tend to have greater body mass than individuals in warmer areas.

Het is dus waar binnen sommige species van endotherme dieren.

En dan zijn er nog uitzonderingen...

uiteraard gaat het om warmbloedigen, de anderen hun levenscyclus beperkt zich per definite tot de periodes in het jaar dat het warm is :-)

diminike
4 december 2008, 00:14
uiteraard gaat het om warmbloedigen, de anderen hun levenscyclus beperkt zich per definite tot de periodes in het jaar dat het warm is :-)

Warmbloedigen is geen correcte term... het bloed van reptielen is soms
warmer dan dat van zoogdieren :)

En levenscyclus zal voorplantingcyclus zijn...

Jedd
4 december 2008, 00:16
Warmbloedigen is geen correcte term... het bloed van reptielen is soms
warmer dan dat van zoogdieren :)

En levenscyclus zal voorplantingcyclus zijn...

freak :-D

diminike
4 december 2008, 00:20
freak :-D

Wie antwoordt er op elk moment van de dag 5 seconden nadat een
reactie is geplaatst? :lol:

Sjaax
4 december 2008, 09:17
dat die dieren, net als het rendier en de eland, genen schrik hadden van een beteken kou. Ze hebben dan ook een wollen frakske aan :-) (en nog wel meer kenmerken die wijzen op een verblijf in een koud klimaat)Een zeer onbevredigende verklaring. Omdat ze een dikke vacht hadden, konden ze daar leven. Waarom zijn ze dan uitgestorven? Hoe zijn ze op Wrangel terecht gekomen?

Sjaax
4 december 2008, 09:43
een "tekort" is een subjectief begrip.

los daarvan is koude lucht arm aan vocht, en klopt je subjectieve stelling ook niet :oops:

luchtvochtigheid hangt, zoals aangehaald, af van een veelheid van factoren. Zonder de te verwachten veranderingen in rekening te brengen, is je uitspraak inhoudloos. Sorry.Terecht wijs je op tekortkomingen in de formuleringen. Ik ben dan ook geen klimaatwetenschapper.

Maar soit, waar treedt droogte op? In het algemeen in gebieden waar dalende lucht dominant is: rond de 30° breedtegraad en na bergketens. Zijn er aanwijzingen dat zulke droogteverschijnselen zich in Siberië zullen voordoen als gevolg van klimaatverandering?

Jedd
5 december 2008, 00:29
Een zeer onbevredigende verklaring. Omdat ze een dikke vacht hadden, konden ze daar leven.
hun lichaamsbouw wijst op een (onder)soort die leeft op koude plekken.
Dat dit niet strookt met wat je wil horen, verandert niets aan dat gegeven.

Waarom zijn ze dan uitgestorven?
te weinig seks. :-)


Hoe zijn ze op Wrangel terecht gekomen?
te poot. :-)

Jedd
5 december 2008, 00:37
Maar soit, waar treedt droogte op? In het algemeen in gebieden waar dalende lucht dominant is: rond de 30° breedtegraad en na bergketens.

huh ??


Zijn er aanwijzingen dat zulke droogteverschijnselen zich in Siberië zullen voordoen als gevolg van klimaatverandering?

misschien moet je maar eens opzoeken wat de gemiddelde jaarlijkse neerslag is in Siberië. Voor grote delen van Siberië ligt die neeerslaghoeveelheid even hoog als in pakweg het Australische binnenland, dat behoorlijk woestijnachtig is.

Sjaax
5 december 2008, 08:57
te weinig seks. :-)
te poot. :-)Humor om te lachen, veronderstel ik. :-(

Pieke
5 december 2008, 09:35
Voor de luie, visueel geörienteerde medeforummer, volgende mogelijke gevolgen voor de aarde, op basis van verschillende scenario's, terug te vinden in het IPCC rapport:

Pieke
5 december 2008, 09:37
andere voorstelling van de mogelijke gevolgen voor de temperatuur:

Vorenus
5 december 2008, 09:47
andere voorstelling van de mogelijke gevolgen voor de temperatuur:

Het blijven maar voorstellingen op basis van menselijke interpretatie en de daaruitvloeiende gegevens.

Pieke
5 december 2008, 09:49
voor de precipitatie

Pieke
5 december 2008, 09:54
Het blijven maar voorstellingen op basis van menselijke interpretatie en de daaruitvloeiende gegevens.

het zijn inderdaad mogelijke scenario's. Met de nadruk op mogelijke, dus zeker geen vaststaand feit. Maar de modellen die deze scenario's voortbrengen zijn niet met de natte vinger opgesteld.

Voor de rest is je antwoord nogal algemeen en nietszeggend.

Pieke
5 december 2008, 09:56
tot zover de mogelijke globale gevolgen.

Regionaal dan. Voor het Amazonegebied in Brazilie:

Vorenus
5 december 2008, 10:00
het zijn inderdaad mogelijke scenario's. Met de nadruk op mogelijke, dus zeker geen vaststaand feit. Maar de modellen die deze scenario's voortbrengen zijn niet met de natte vinger opgesteld.

Voor de rest is je antwoord nogal algemeen en nietszeggend.

Men kan ook mogelijke scenario's tonen die een nieuwe ijstijd voorspellen.

Pieke
5 december 2008, 10:29
Men kan ook mogelijke scenario's tonen die een nieuwe ijstijd voorspellen.

toon ze me maar. Met wetenschappelijke bron natuurlijk

Sjaax
5 december 2008, 12:05
Nog een gevolg van de klimaatopwarming die nog niet in dit topic werd genoemd:

current climate models suggest that the Antarctic will even increase in mass: Global warming will cause more water to evaporate, and part of that moisture will fall as snow over Antarctica, causing the ice shield to grow. Bron: http://newsbusters.org/node/12628

In het artikel staan nog meer argumenten met betrekking tot de gunstige gevolgen en de misleidende voorspelde catastrofen tengevolge van klimaatopwarming. Maar de andere zijn (meestal) in dit topic al besproken, zoals de toenemende biodiversiteit, de relatief geringe zeespiegelstijging, de toenemende landbouwopbrengst in Canada en Rusland.

Pieke
5 december 2008, 13:09
Nog een gevolg van de klimaatopwarming die nog niet in dit topic werd genoemd:

Er is een verschil tussen West-Antarctica en Oost-Antarctica. West-Antarctica smelt af, Oost-Antarctica neemt de ijsmassa toe. Dit verschil is van belang voor wetenschappelijke discussies, en beiden gewoon op eenzelfde hoop gooien, bewust of onbewust, is een wetenschappelijke discussie onwaardig.

Bron: http://newsbusters.org/node/12628

In het artikel staan nog meer argumenten met betrekking tot de gunstige gevolgen en de misleidende voorspelde catastrofen tengevolge van klimaatopwarming. Maar de andere zijn (meestal) in dit topic al besproken, zoals de toenemende biodiversiteit, de relatief geringe zeespiegelstijging, de toenemende landbouwopbrengst in Canada en Rusland.

Der Spiegel, natuurlijk.

Bon, een samenraapsel van wat vage, positieve veralgemeningen, halve waarheden, en vooral, geen bronnenmateriaal.

Een vb:

When temperatures plunged unexpectedly once again in the 1960s, many meteorologists were quick to warn people about the coming of a new ice age -- supposedly triggered by man-made air pollution. Hardly anyone at the time believed a warming trend could pose a threat.
typische denialist argument, en een mythe. De bewering is afkomstig van een magazine, niet van een peer-reviewed wetenschappelijk artikel. In additie, een analyse van de toen gepubliceerde klimaatartikels in peer-review journals waarschuwde voor een opwarming, niet voor een nieuwe ijstijd.

Pieke
5 december 2008, 13:11
en we gaan verder met regionale projecties:

de noordpool

Pieke
5 december 2008, 13:13
Europa:

Sjaax
6 december 2008, 01:08
Er is een verschil tussen West-Antarctica en Oost-Antarctica. West-Antarctica smelt af, Oost-Antarctica neemt de ijsmassa toe. Dit verschil is van belang voor wetenschappelijke discussies, en beiden gewoon op eenzelfde hoop gooien, bewust of onbewust, is een wetenschappelijke discussie onwaardig.Wat is uw verklaring voor het verschil in gedrag tussen West-Antarctica en Oost-Antarctica?

willem1940NLD
6 december 2008, 02:26
Wat is uw verklaring voor het verschil in gedrag tussen West-Antarctica en Oost-Antarctica?Een "klassieker" lijkt mij toch .... Rudyard Kipling ...... "East is east, and west is west, and never the twain shall meet."
8-)

Vorenus
6 december 2008, 07:37
toon ze me maar. Met wetenschappelijke bron natuurlijk

BRON: NASA

http://earthobservatory.nasa.gov/images/imagerecords/6000/6502/antarctic_temps.AVH1982-2004.jpg

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=6502


En andere

http://www.sott.net/articles/show/125454

Sjaax
6 december 2008, 10:41
Wat is uw verklaring voor het verschil in gedrag tussen West-Antarctica en Oost-Antarctica?
The Coastal (Polar) Easterlies
Between the Antarctic Circumpolar Trough and the continent, a narrow ring of easterly winds exists. Cold winds flowing off the continent are diverted to the west as a result of the Coriolis effect. Conditions here are often calmer and clearer than in the Antarctic Circumpolar Trough. Bron: http://www.antarcticconnection.com/antarctic/weather/wind.shtml

Vanuit de overheersende windrichting op de Zuidpool is het verschillend gedrag van West-Antarctica en Oost-Antarctica te verklaren. Aan de oostkant neemt de ijsmassa toe als gevolg van de aanvoer van sneeuw door de oostenwinden. Wegens de klimaatopwarming neemt de luchtvochtigheid toe en vervolgens de neerslag. De sneeuw valt voornamelijk aan de oostkant wegens de gebergten. Aan de westkant overheerst het afsmelten de precipitatie en neemt de ijsmassa af.

Jedd
6 december 2008, 15:38
Antarctica doet netjes wat de klimaatmodellering al heel lang voorspeld had.

wat een triomf voor de klimaatwetenschap 8-)

che20
6 december 2008, 17:30
Antarctica doet netjes wat de klimaatmodellering al heel lang voorspeld had.

hallo Jedd,

Wat was die voorspelling precies?

groet,
che20

Jedd
7 december 2008, 19:36
op lange termijn een stijging van de temperatuur op de meeste plekken op aarde.

Op korte termijn echter een relatieve status quo op Antarctica, te wijten aan vertraging. Op langere termijn warmt Antarctica echter mee op.

Waarbij er twintig jaar geleden al gewaarschuwd werd dat het feit dat in dit decennium antarctica wel eens misleidend zou zijn.

bv, in het jaar 1988 :
The pioneer climate modelers Kirk Bryan and Syukuro Manabe took up the question with a more detailed model that revealed an additional effect. In the Southern Ocean around Antarctica the mixing of water went deeper than in Northern waters, so more volumes of water were brought into play earlier. In their model, around Antarctica “there is no warming at the sea surface, and even a slight cooling over the 50-year duration of the experiment.” (4)

Pieke heeft op de vorige pagina kaartjes (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3841847&postcount=196)gepost met de voorspellingen op korte en lange termijn voor enkele emissiescenario's.

Sjaax
8 december 2008, 00:51
Ik zal op basis van de tot nog toe gevoerde discussie een balans opmaken van de gevolgen van de klimaatopwarming.

Positief
- Een grotere diversiteit van flora en fauna;
- Sahara zal waarschijnlijk in steppe veranderen;
- Schepen kunnen om de Noord varen;
- Belangrijke hoeveelheden delfstoffen, nu nog onder poolijs, zullen ontginbaar worden.

Negatief
- Orkanen worden frequenter en sterker (maar er zijn stevigere gebouwen te construeren);
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden.Na wat meer argumentenuitwisseling een nieuw overzicht van gevolgen van klimaatopwarming.

Positief
- Een grotere diversiteit van flora en fauna;
- Sahara zal waarschijnlijk in steppe veranderen;
- Schepen kunnen om de Noord varen;
- Belangrijke hoeveelheden delfstoffen, nu nog onder poolijs, zullen ontginbaar worden;
- Warmer klimaat in Canada en Rusland, beter geschikt voor landbouw en bewoning;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer mondiaal wederzijds begrip.

Neutraal
- IJsmassa op Antarctica blijft nagenoeg constant.

Negatief
- Orkanen worden frequenter en sterker (maar er zijn stevigere gebouwen te construeren);
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden;
- Slechter klimaat in Spanje en de rest van Zuid-Europa. Het wordt daar te droog;
- Een aantal gletsjerrivieren verandert in regenrivieren;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer conflicten;
- De ijsbeer wordt een bedreigde diersoort.

willem1940NLD
8 december 2008, 02:05
Na wat meer argumentenuitwisseling een nieuw overzicht van gevolgen van klimaatopwarming.

Positief
- Een grotere diversiteit van flora en fauna;
- Sahara zal waarschijnlijk in steppe veranderen;
- Schepen kunnen om de Noord varen;
- Belangrijke hoeveelheden delfstoffen, nu nog onder poolijs, zullen ontginbaar worden;
- Warmer klimaat in Canada en Rusland, beter geschikt voor landbouw en bewoning;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer mondiaal wederzijds begrip.

Neutraal
- IJsmassa op Antarctica blijft nagenoeg constant.

Negatief
- Orkanen worden frequenter en sterker (maar er zijn stevigere gebouwen te construeren);
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden;
- Slechter klimaat in Spanje en de rest van Zuid-Europa. Het wordt daar te droog;
- Een aantal gletsjerrivieren verandert in regenrivieren;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer conflicten;
- De ijsbeer wordt een bedreigde diersoort.Nog een positief ding: lagere kosten voor verwarming van huizen en werkplekken.

diminike
8 december 2008, 08:06
Na wat meer argumentenuitwisseling een nieuw overzicht van gevolgen van klimaatopwarming.

Positief
- Een grotere diversiteit van flora en fauna;
- Sahara zal waarschijnlijk in steppe veranderen;
- Schepen kunnen om de Noord varen;
- Belangrijke hoeveelheden delfstoffen, nu nog onder poolijs, zullen ontginbaar worden;
- Warmer klimaat in Canada en Rusland, beter geschikt voor landbouw en bewoning;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer mondiaal wederzijds begrip.

Neutraal
- IJsmassa op Antarctica blijft nagenoeg constant.

Negatief
- Orkanen worden frequenter en sterker (maar er zijn stevigere gebouwen te construeren);
- Sommige stukken land zullen onder lopen. Meer specifiek een paar godvergeten eilanden in de Stille Zuidzee;
- Het skitoerisme in de Alpen zal teruglopen, zo niet onmogelijk worden;
- Slechter klimaat in Spanje en de rest van Zuid-Europa. Het wordt daar te droog;
- Een aantal gletsjerrivieren verandert in regenrivieren;
- Meer volksverhuizingen zullen plaatsvinden. Leidt tot meer conflicten;
- De ijsbeer wordt een bedreigde diersoort.

Wat een rommel.
Een grotere diversiteit aan flora en fauna,
wat een grap.

De ijsbeer wordt een bedreigde diersoort...

Als dit het resultaat is na 11 pagina's discussie..

che20
8 december 2008, 09:58
Orkanen worden frequenter en sterker

Dat is toch nog helemaal geen uitgemaakte zaak?

che20
8 december 2008, 10:05
Op korte termijn echter een relatieve status quo op Antarctica, te wijten aan vertraging. Op langere termijn warmt Antarctica echter mee op.

Ok, bedankt. Hoe zit het met de zogenaamde "polar amplification"? Geldt dat eigenlijk alleen voor de noordpool?

diminike
8 december 2008, 10:25
Dat is toch nog helemaal geen uitgemaakte zaak?

Uit Science 2001 (dit is een abstract dat ieder van ons gratis kan verkrijgen):

The years 1995 to 2000 experienced the highest level of North Atlantic hurricane activity in the reliable record. Compared with the generally low activity of the previous 24 years (1971 to 1994), the past 6 years have seen a doubling of overall activity for the whole basin, a 2.5-fold increase in major hurricanes (>=50 meters per second), and a fivefold increase in hurricanes affecting the Caribbean. The greater activity results from simultaneous increases in North Atlantic sea-surface temperatures and decreases in vertical wind shear. Because these changes exhibit a multidecadal time scale, the present high level of hurricane activity is likely to persist for an additional ~10 to 40 years. The shift in climate calls for a reevaluation of preparedness and mitigation strategies.

Het zit dus zo: hoe hoger de oppervlaktetemperatuur van het oceaanwater,
hoe hoger de activiteit van tropische stormen.

Pieke
8 december 2008, 10:25
Dat is toch nog helemaal geen uitgemaakte zaak?

Natuurlijk niet. Er heerst nog steeds een heivge discussie tussen voor- en tegenstanders.

Pieke
8 december 2008, 10:30
BRON: NASA

http://earthobservatory.nasa.gov/images/imagerecords/6000/6502/antarctic_temps.AVH1982-2004.jpg

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=6502


En andere

http://www.sott.net/articles/show/125454

Dus, omdat het binnenland van Antarctica afkoelt (maar de Westelijke rand niet), stevenen we af op een nieuwe ijstijd? Volgens NASA? Straf.

Ik heb de tijd genomen om die volgende link eens door te nemen. 2én serieus gat in de hele argumentatie op die site: een nieuwe ijstijd staat of valt met het stilvallen van de golfstroom en de conveyer (2 namen die ze verkeerdelijk door elkaar gebruiken, wat leidt tot verwarring-beiden zijn niet hetzelfde fenomeen). Wel, de golfstroom, die kan niet stilvallen. Die wordt gedreven door de rotatie van de aarde en door de wind, 2 dingen die niet onmiddellijk gaan stilvallen...

Sjaax
8 december 2008, 11:23
Een grotere diversiteit aan flora en fauna,
wat een grap.Biodiversiteit is voornamelijk afhankelijk van twee factoren: temperatuur en vocht. Een hoge temperatuur en een hoge vochtigheidsgraad stimuleren de biodiversiteit. De tropische regenwouden hebben de grootste biodiversiteit op aarde. Daarentegen heeft het koude Antarctica de laagste biodiversiteit.

Bij globale opwarming zullen zowel uiteraard temperatuur en als gevolg daarvan de neerslag toenemen. In eerste instanties zullen bepaalde habitats verdwijnen waarin bepaalde flora en fauna zich specifiek heeft ontwikkeld. Daardoor lijkt het dat de biodiversiteit afneemt. Maar daarna zullen de ontstane ecologische niches weer snel opgevuld worden door nieuwe soorten.

diminike
8 december 2008, 12:05
Biodiversiteit is voornamelijk afhankelijk van twee factoren: temperatuur en vocht. Een hoge temperatuur en een hoge vochtigheidsgraad stimuleren de biodiversiteit. De tropische regenwouden hebben de grootste biodiversiteit op aarde. Daarentegen heeft het koude Antarctica de laagste biodiversiteit.

Bij globale opwarming zullen zowel uiteraard temperatuur en als gevolg daarvan de neerslag toenemen. In eerste instanties zullen bepaalde habitats verdwijnen waarin bepaalde flora en fauna zich specifiek heeft ontwikkeld. Daardoor lijkt het dat de biodiversiteit afneemt. Maar daarna zullen de ontstane ecologische niches weer snel opgevuld worden door nieuwe soorten.

Ik volg niet dezelfde redenering.
Ten eerste, bij een bepaalde temperatuur is leven op aarde onmogelijk. (de temperatuur mag dus niet te veel stijgen, dat moet je dus specifiëren).

Ten tweede, vochtigheid stimuleert de biodiversiteit niet.
water =/= vochtigheid

The past relationship between global temperature and levels of biological diversity is of increasing concern due to anthropogenic climate warming. However, no consistent link between these variables has yet been demonstrated. We analysed the fossil record for the last 520Myr against estimates of low latitude sea surface temperature for the same period. We found that global biodiversity (the richness of families and genera) is related to temperature and has been relatively low during warm ‘greenhouse’ phases, while during the same phases extinction and origination rates of taxonomic lineages have been relatively high.

*woeps*

Pieke
8 december 2008, 12:12
Biodiversiteit is voornamelijk afhankelijk van twee factoren: temperatuur en vocht. Een hoge temperatuur en een hoge vochtigheidsgraad stimuleren de biodiversiteit. De tropische regenwouden hebben de grootste biodiversiteit op aarde. Daarentegen heeft het koude Antarctica de laagste biodiversiteit.

The first comprehensive “inventory” of sea and land animals around a group of Antarctic islands reveals a region that is rich in biodiversity and has more species than the Galapagos.

edit: bron (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081201082401.htm)
Bij globale opwarming zullen zowel uiteraard temperatuur en als gevolg daarvan de neerslag toenemen. In eerste instanties zullen bepaalde habitats verdwijnen waarin bepaalde flora en fauna zich specifiek heeft ontwikkeld. Daardoor lijkt het dat de biodiversiteit afneemt. Maar daarna zullen de ontstane ecologische niches weer snel opgevuld worden door nieuwe soorten.

Waarbij je weeral het aspect "menselijke invloed" negeert.

Pieke
8 december 2008, 13:53
voor de geïnteresseerden die graag meer willen weten over oceaanstromingen (en meer bepaald de Atlantische) volgende link (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_EQS_2006.pdf).

Het helpt een discussie als iedereen de juiste terminologiën gebruikt, kwestie van niet naast elkaar te blijven lullen

che20
8 december 2008, 15:35
The years 1995 to 2000 experienced the highest level of North Atlantic hurricane activity in the reliable record. [..]
Het zit dus zo: hoe hoger de oppervlaktetemperatuur van het oceaanwater,
hoe hoger de activiteit van tropische stormen.

Ok, bedankt. Als ik het goed begrijp zou het dus voor het noord atlantische deel opgaan. Heb je ook info over andere oceanen?

diminike
8 december 2008, 16:24
Ok, bedankt. Als ik het goed begrijp zou het dus voor het noord atlantische deel opgaan. Heb je ook info over andere oceanen?

Kijk gewoon eens naar de temperatuur van het oppervlaktewater
in bepaalde delen van de wereld. Dat zou een correlatie moeten
opleveren met het aantal, of de kracht stormen.

Pieke
8 december 2008, 16:33
Ok, bedankt. Als ik het goed begrijp zou het dus voor het noord atlantische deel opgaan. Heb je ook info over andere oceanen?

het is nog steeds niet duidelijk of er een link is tussen orkanen (of zelfs maar intensiteit) en de klimaatsverandering. Zelfs Kerry Emanuel (MIT), lange tijd een hevig verdediger van die link, heeft begin dit jaar zijn mening bijgesteld nadat hij nieuwe resultaten publiceerde:

Hurricanes and Global Warming: Results from Downscaling IPCC AR4 Simulations (DOI: 10.1175/BAMS-89-3-347) (...)When applied to simulations of global climate with double the present concentration of carbon dioxide, this method predicts substantial changes and geographic shifts in tropical cyclone activity, but with much variation among the global climate models used. Basinwide power dissipation and storm intensity generally increase with global warming, but the results vary from model to model and from basin to basin. Storm frequency decreases in the Southern Hemisphere and north Indian Ocean, increases in the western North Pacific, and is indeterminate elsewhere.
link (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FBAMS-89-3-347&ct=1)

even in a dramatically warming world, hurricane frequency and intensity may not substantially rise during the next two centuries.
bespreking (http://www.chron.com/disp/story.mpl/front/5693436.html)

Jedd
8 december 2008, 19:35
Ok, bedankt. Hoe zit het met de zogenaamde "polar amplification"? Geldt dat eigenlijk alleen voor de noordpool?

misschien dat deze twee links wat verduidelijken :

http://mustelid.blogspot.com/2005/07/harry-potter-and-polar-amplification.html
http://www.realclimate.org/index.php?p=234

Sjaax
8 december 2008, 21:29
Nog een positief ding: lagere kosten voor verwarming van huizen en werkplekken.Een zeer voor de hand liggende zaak, die zeker in een volgend lijstje thuishoort.

Sjaax
8 december 2008, 21:33
Ik volg niet dezelfde redenering.
Ten eerste, bij een bepaalde temperatuur is leven op aarde onmogelijk. (de temperatuur mag dus niet te veel stijgen, dat moet je dus specifiëren).Dat klopt idd. Ik dacht hoogstens aan zo’n 4° �* 5° stijging.


Ten tweede, vochtigheid stimuleert de biodiversiteit niet.
water =/= vochtigheid

The past relationship between global temperature and levels of biological diversity is of increasing concern due to anthropogenic climate warming. However, no consistent link between these variables has yet been demonstrated. We analysed the fossil record for the last 520Myr against estimates of low latitude sea surface temperature for the same period. We found that global biodiversity (the richness of families and genera) is related to temperature and has been relatively low during warm ‘greenhouse’ phases, while during the same phases extinction and origination rates of taxonomic lineages have been relatively high.

*woeps*
1) Bron?
2) Paleontologische data zijn uit de aard van hun ouderdom bijzonder onzeker te interpreteren.
3) Er lijkt een twijfelachtige interne contradictie te bestaan. Hoe is te verklaren dat in een periode tegelijkertijd veel soorten ontstaan en ook uitsterven, terwijl de biodiversiteit relatief laag was.

Sjaax
8 december 2008, 21:35
The first comprehensive “inventory” of sea and land animals around a group of Antarctic islands reveals a region that is rich in biodiversity and has more species than the Galapagos. bron (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081201082401.htm)
Het kan zijn dat specifieke lokale omstandigheden op die archipel voor een rijke biodiversiteit zorgen. Maar ik veronderstel dat je de gegevens voor die eilanden niet wil doortrekken voor het hele Antarctische gebied.
Overigens blijkt uit het artikel dat het mariene leven en het landleven bij elkaar is opgeteld. De Galapagos zijn juist bekend om hun diversiteit op de eilanden, niet zozeer om de verscheidenheid in de zee.

diminike
8 december 2008, 22:40
3) Er lijkt een twijfelachtige interne contradictie te bestaan. Hoe is te verklaren dat in een periode tegelijkertijd veel soorten ontstaan en ook uitsterven, terwijl de biodiversiteit relatief laag was.

Biodiversiteit =/= species richness ;-)

che20
8 december 2008, 22:54
misschien dat deze twee links wat verduidelijken :

http://mustelid.blogspot.com/2005/07/harry-potter-and-polar-amplification.html
http://www.realclimate.org/index.php?p=234

Volgens de 1e link zijn er 2 effecten die zorgen voor polar amplification:

1 Ice-albedo feedback
2 Forcing in the tropics warms the globe. Forcing in the extra-tropics warms the extra-tropics only. Hence, global forcing warms the extra-tropics more.

Het eerste effect speelt niet echt aan de zuidpool, maar het tweede wel. Dan zou je dus aan de noordpool een sterke polar amplification verwachten, en op de zuidpool een lichte. Maar als ik jou goed begrijp hobbelt de zuidpool er daarentegen maar een beetje achteraan.
Op naar de 2e link...(maar dan pas morgen he, nu lekker naar bed. Weltrusten!)

Sjaax
17 december 2008, 16:10
Nog even terug naar het vroeg Holoceen, toen het zo’n vier graden warmer was dan tegenwoordig. Het is natuurlijk bijzonder interessant te zoeken naar de oorzaken van plotselinge opwarming. Het is niet verklaarbaar op basis van astronomische gegevens. De Milankovic-cycli bepalen wel in grote mate het klimaat op aarde, maar de parameters daarvan veranderen maar langzaam. Aan de snelle stijging van de T in het vroeg Holoceen moeten andere factoren ten grondslag liggen.

Een mogelijke verklaring zou waterdamp kunnen zijn. Als tijdens de laatste ijstijd grote gedeelten van het continent waren bedekt met ijs, en het ijs smolt en het water verdampte, kan dat veel waterdamp in de atmosfeer tengevolge hebben gehad. Het is geweten dat waterdamp een sterk broeikasgas is, veel sterker dan koolzuurgas. Zo lang het proces van het smelten van landijs plaatsvond, was er veel waterdamp, en leidde dat tot relatief hoge temperaturen. Het is bovendien een zelfversterkend proces: hogere temperaturen zorgen voor meer waterdamp en stimuleren bovendien de CO2-productie.
Toen eenmaal een groot deel van het landijs was gesmolten, verminderde de hoeveelheid waterdamp, en koelde de temperatuur af tot het zijn huidige waarde had bereikt.

Pieke
17 december 2008, 16:55
en het veranderende albedo (ijs vs land en oceaan) had er niets mee te maken Sjaax?

willem1940NLD
17 december 2008, 17:50
Toch lastig, dat er in de holoceen-tijd nog geen auto's reden om de schuld aan te kunnen geven.

Jedd
17 december 2008, 17:56
Het holoceen IS het TEGENWOORDIGE tijdperk

:silly:

willem1940NLD
17 december 2008, 19:08
Het holoceen IS het TEGENWOORDIGE tijdperk

:silly:Goed hoor; het vroeg-holoceen dan, dus.

Sjaax
18 december 2008, 00:39
en het veranderende albedo (ijs vs land en oceaan) had er niets mee te maken Sjaax?Ongetwijfeld wel. Maar ik kan er geen soep van maken. Met andere woorden ik kan niet beredeneren hoe dat zou werken. In eerste instantie zou het kunnen dat de afnemende albedo wegens de dooi de temperatuur omhoog stuwt. Vervolgens zou ik geen verklaring weten voor de op het klimaatoptimum volgende temperatuurafname.

Ambiorix
18 december 2008, 15:24
Toch lastig, dat er in de holoceen-tijd nog geen auto's reden om de schuld aan te kunnen geven.

relevantie van deze zin? wie zegt dat enkel antropogene opwarming bestaat ofzo?

Sjaax
19 december 2008, 00:42
Nog even terug naar het vroeg Holoceen, toen het zo’n vier graden warmer was dan tegenwoordig. Het is natuurlijk bijzonder interessant te zoeken naar de oorzaken van plotselinge opwarming. Het is niet verklaarbaar op basis van astronomische gegevens. De Milankovic-cycli bepalen wel in grote mate het klimaat op aarde, maar de parameters daarvan veranderen maar langzaam. Aan de snelle stijging van de T in het vroeg Holoceen moeten andere factoren ten grondslag liggen.

Een mogelijke verklaring zou waterdamp kunnen zijn. Als tijdens de laatste ijstijd grote gedeelten van het continent waren bedekt met ijs, en het ijs smolt en het water verdampte, kan dat veel waterdamp in de atmosfeer tengevolge hebben gehad. Het is geweten dat waterdamp een sterk broeikasgas is, veel sterker dan koolzuurgas. Zo lang het proces van het smelten van landijs plaatsvond, was er veel waterdamp, en leidde dat tot relatief hoge temperaturen. Het is bovendien een zelfversterkend proces: hogere temperaturen zorgen voor meer waterdamp en stimuleren bovendien de CO2-productie.
Toen eenmaal een groot deel van het landijs was gesmolten, verminderde de hoeveelheid waterdamp, en koelde de temperatuur af tot het zijn huidige waarde had bereikt.Ik ben natuurlijk wel slim. :-) En ik durf zelf plausibele theorieën te bedenken. Ik heb dan de verwachting dat een klimaatwetenschapper me vriendelijk, doch verzekerd op de vingers tikt dat ik zwam. Maar tot nog toe, nee, geen correctie. Ik heb dan zelf maar wat gegoogelt om naar wetenschappelijke verklaringen te zoeken voor de afkoeling na het Holocene optimum. Maar men weet het gewoon niet.
The causes of Holocene millennial scale coolings are still under debate. But, both external forces like the sun’s radiative output (Bond et al., 2001), internal oscillations in the ocean circulation system (Campbell et al., 1998), and largescale variations in atmospheric processes as the North Atlantic Oscillation have been suggested (Giraudeau et al., 2000). Bron: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VBC-4DBSSWR-3&_user=499882&_coverDate=11%2F01%2F2004&_fmt=full&_orig=search&_cdi=5923&view=c&_acct=C000024498&_version=1&_urlVersion=0&_userid=499882&md5=d84f942488bafaeb9312eeca50cc269a&ref=full

Het is natuurlijk wel van belang de oorzaak te kennen van die afkoeling. Dan is te beargumenteren of er een effect zal optreden tengevolge van opwarming, dat op termijn weer voor afkoeling zal zorgen. Bvb. - maar nu doe ik weer een wild guess - dat er een aanzienlijke toename van plantaardige organismen plaatsvindt, die de toename van CO2 absorbeert.

Sjaax
31 december 2008, 02:02
Ik heb een grafiek gevonden van het temperatuurverloop tijdens het Holoceen.
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/fig1.gif
Bron: http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/holocene.html

Het verhaal erbij vertelt over de temperatuurvariaties die plaatsvonden. Interessanter wordt het natuurlijk nog als iets over de oorzaken wordt verondersteld. Ik zoek nog verder.

Groentje-18
1 januari 2009, 16:33
Zoals al meermaals werd gezegd komt de voedselvoorziening ook onder druk te staan door een veranderend klimaat.

Aardappelboeren moeten verkassen naar grotere hoogten en natuurlijke aardappelvariteiten moeten worden beschermd, zegt de VN-landbouworganisatie FAO.

Want door de natuurlijke biodiversiteit beter te beschermen kunnen in de toekomst wellicht nieuwe soorten worden gekweekt, die beter bestand zijn tegen de gevolgen van klimaatverandering.

Doen we dit niet, dan worden omvangrijke landbouwgebieden in deze eeuw door hitte, droogte en een toename van plagen ongeschikt voor de aardappel, valt te concluderen uit ‘International Year of the Potato: New Light on a Hidden Treasure’.

http://www.nu.nl/wetenschap/1889210/aardappel-dreigt-slachtoffer-te-worden.html

Niet alleen vegetatie, maar ook de dieren worden minder divers. De huidige soorten worden bedreigd, omdat de biotoop niet meer is aangepast aan hun noden. Na de ijsbeer zijn de volgende dieren momenteel de pineut

De zeeschildpad komt door de klimaatverandering het ergst in de verdringing. Ook de tijger, orang-oetan, de bonte vliegenvanger vogel en het koraal hebben veel last van de temperatuurstijging. Dit maakte het Wereld Natuur Fonds dinsdag bekend.

http://www.nu.nl/wetenschap/1891943/zeeschildpad-meest-bedreigd-door-klimaatverandering.html

Sjaax
5 januari 2009, 00:17
De landbouwgrond wordt steeds zouter. Vooral in droge gebieden is dat een immens probleem. De oorzaak is verdamping van het grondwater, waardoor zout in de bodem achterblijft en zich opstapelt. In sommige gebieden komt daar nog bij dat het zeewaterniveau stijgt, waardoor polders in de kustgebieden verzouten. Een derde reden is irrigatie zonder drainage, zoals rond de Middellandse Zee. Doordat zonder waterafvoer het grondwater verder stijgt, komt door capillaire werking het bodemzout mee naar boven. Uiteindelijk bereikt dat het maaiveld, ontstaat een zoutkorst en gaan alle planten dood.

Rozema: "Er is niet genoeg zoet water om het zout in de bovenste laag uit te spoelen. Dat zou verspilling zijn van kostbaar water en dat zal niemand in zijn hoofd halen. Daarom is verzouting praktisch onomkeerbaar." Bron: http://www.bndestem.nl/algemeen/binnenland/4281439/Verzilting-aarde-wordt-nijpend.ece

Het probleem van de verzilting lijkt ernstig. Om die reden zouden nieuwe landbouwarealen op gronden die nu nog ongeschikt zijn tengevolge van permafrost in de toekomst een welkome aanvulling voor de bestaande landbouwoppervlakte kunnen vormen.

Jedd
5 januari 2009, 00:51
Bron: http://www.bndestem.nl/algemeen/binnenland/4281439/Verzilting-aarde-wordt-nijpend.ece

Het probleem van de verzilting lijkt ernstig. Om die reden zouden nieuwe landbouwarealen op gronden die nu nog ongeschikt zijn tengevolge van permafrost in de toekomst een welkome aanvulling voor de bestaande landbouwoppervlakte kunnen vormen.

er is al vaak gezegd dat je eenzijdige kijk op de dooi van de permafrost wel eens incorrect zou kunnen zijn. Het is me een raadsel waarom je die info niet meeneemt :|

Al evenmin heb je uitgelegd, gesteld dat je stelling juist is, waarom dat een oplossing is voor de derde wereldlanden : ik denk niet dat Rusland zit te wachten op wat arme paupers op een derde wereldland.

Dat verzilting bij een stijgende zeespiegel voor meer verzilting zal zorgen in de bestaande landbouwgebieden is een zekerheid. Edoch, in de derde wereld is ruimte zat om middels betere landbouwtechnieken het rendement/ha te verhogen, dus dat is niet noodzakelijk een probleem ? is er een landbouwingenieur in de zaal ?

Jedd
5 januari 2009, 00:57
Ik ben natuurlijk wel slim. :-) En ik durf zelf plausibele theorieën te bedenken. Ik heb dan de verwachting dat een klimaatwetenschapper me vriendelijk, doch verzekerd op de vingers tikt dat ik zwam. Maar tot nog toe, nee, geen correctie.

sjaax, met alle respect, maar je hebt alle opmerkingen die je in dit topic gekregen hebt straal genegeerd. :|

Vorenus
5 januari 2009, 01:04
Zeer goede stukje over het klimaat.

http://www.deburen.eu/uploads/documents/Salomon%20Kroonenberg-Koelt%20het%20klimaat%20weer%20af.pdf

Jedd
5 januari 2009, 01:14
Zeer goede stukje over het klimaat.

http://www.deburen.eu/uploads/documents/Salomon%20Kroonenberg-Koelt%20het%20klimaat%20weer%20af.pdf

bedankt voor deze link.

ik nam Kroonenberg serieus.
Sinds deze tekst vol schijnvergelijkingen en red herrings weet ik beter.

willem1940NLD
5 januari 2009, 02:10
Ha, Kroonenberg kende ik allang; reeds eens iets gelezen over een vrij grote groep van "dissidente" wetenschappers waarvan hij deel uitmaakt(e). Veel info op Net:
http://www.metaseek.nl/search/nl/1/kroonenberg+wetenschappers

Ook lezenswaardig:
http://www.hevos.nl/klimaat.html