Vlaktaks, solidair of liberaal?

[Vorenus]

Onlangs had ik een discussie met iemand over wat een solidaire belastingssysteem eruit moet zien.

Men vertelde mij dat dat rijkere personen meer belastingen moeten betalen door hogere procentuele belastingsschijven.

Ikzelf vind de vlaktaks solidairder voor de gewone werkmens.

Hier een voorbeeld.

Gezin A: man en vrouw werken beiden en verdienen 1300 euro bruto

Gezin B man werkt aan 2600 euro bruto en vrouw blijft thuis voor de kinderen.

Beiden gezinnen hebben 2 kinderen.

In de eerste situatie
zouden er verschillende belastingsschijfen zijn, onder de 2000 euro bruto betaal je 20% belastingen en boven de 2000 euro 30% belastingen.

Gezin A zou elks 1040 eurn netto overhouden en samen 2080 euro netto.

Gezin B zou 1820 euro netto overhouden.

Solidair?

2de situatie

Met een vlaktaks zouden beiden gezinnen evenveel overhouden.

3de situatie

En wat met een persoon die via indexering van 1% nu 1990 euro bruto verdiend naar 2009.9 euro bruto zal gaan mag meer belastingen betalen maar zal netto minder overhouden.

Solidair?

Ik weet het niet meer? Tegen mij zeggen ze dat een vlaktaks liberaal is en niet solidair ook al toont men voorbeeld het tegenovergestelde.

Ik snap er niets meer van. :cry:

[Vlaams-nationalist]

Interessante analyse van het N-SA... http://www.n-sa.be/index.php?option=com_content&view=article&id=94:de-vlaktaks-anti-solidaristisch-&catid=47:economie-cat&Itemid=98

[Sfax]

Onlangs had ik een discussie met iemand over wat een solidaire belastingssysteem eruit moet zien.

Men vertelde mij dat dat rijkere personen meer belastingen moeten betalen door hogere procentuele belastingsschijven.

Ikzelf vind de vlaktaks solidairder voor de gewone werkmens.

Hier een voorbeeld.

Gezin A: man en vrouw werken beiden en verdienen 1300 euro bruto

Gezin B man werkt aan 2600 euro bruto en vrouw blijft thuis voor de kinderen.

Beiden gezinnen hebben 2 kinderen.

In de eerste situatie
zouden er verschillende belastingsschijfen zijn, onder de 2000 euro bruto betaal je 20% belastingen en boven de 2000 euro 30% belastingen.

Gezin A zou elks 1040 eurn netto overhouden en samen 2080 euro netto.

Gezin B zou 1820 euro netto overhouden.

Solidair?

2de situatie

Met een vlaktaks zouden beiden gezinnen evenveel overhouden.

3de situatie

En wat met een persoon die via indexering van 1% nu 1990 euro bruto verdiend naar 2009.9 euro bruto zal gaan mag meer belastingen betalen maar zal netto minder overhouden.

Solidair?

Ik weet het niet meer? Tegen mij zeggen ze dat een vlaktaks liberaal is en niet solidair ook al toont men voorbeeld het tegenovergestelde.

Ik snap er niets meer van. :cry:


Er is inderdaad niets maar dan absoluut niets asociaal of niet-solidair aan een vlaktaks. De commentaar erop is dan ook zelden meer dan een verbloemd "anderen mogen niet meer dan ikzelf verdienen"-statement.

[Erw]

En wat ook opmerkelijk is dat de grotere prestatie die werd geleverd voor dat hoger loon blijkbaar als niet ter zake doende wordt beschouwd, er wordt immers in alle talen over gezwegen. Het is louter het loon dat de belastingsschaal bepaalt. Je kunt Sfax enkel gelijk geven als hij zegt dat een 'anderen mogen niet meer verdienen dan mezelf' statement erachter schuilt. Iemand die meer presteert dan anderen gaat zoiets niet zeggen. Enkel degenen die minder presteren.
Op die N-SA pagina:

In een solidaristische visie op belastingen dienen we uit te gaan van het principe dat de sterkste schouders in een volksgemeenschap ook de zwaarste lasten dragen.

Je wordt niet geboren met sterke schouders. Sterke schouders moeten gekweekt worden. Door harder te werken. Door grotere prestaties te leveren. En dan heeft die anonieme N-SA schrijver nog de onbeschaamdheid te beweren dat juist die beter presterenden asociaal zijn als ze niet verhoudingsgewijs méér willen inleveren van hun loon dan minder presterenden.
Ze vinden een dief die andermans verdiend geld weggeeft - na een dikke inhouding voor de werkingskosten - blijkbaar 'socialer' dan iemand die ècht solidair is en vrijwillig eigen geld weggeeft.
Aarde aan N-SA: welvaart begint bij prestatie en dat vind jullie een niet vermeldenswaardig detail?
Zonder prestatie valt er ... niets ... te herverdelen.
Wie zijn er dan de egoïstische 'individuen'?
Degenen die prestatie leveren of degenen die er de vruchten van stelen, een deel in de eigen zakken proppen en een ander deel zorgeloos op straat gooien om politiekcorrecte meelopers te garen?

[Savatage]

Onlangs had ik een discussie met iemand over wat een solidaire belastingssysteem eruit moet zien.

Men vertelde mij dat dat rijkere personen meer belastingen moeten betalen door hogere procentuele belastingsschijven.

Ikzelf vind de vlaktaks solidairder voor de gewone werkmens.

Hier een voorbeeld.

Gezin A: man en vrouw werken beiden en verdienen 1300 euro bruto

Gezin B man werkt aan 2600 euro bruto en vrouw blijft thuis voor de kinderen.

Beiden gezinnen hebben 2 kinderen.

In de eerste situatie
zouden er verschillende belastingsschijfen zijn, onder de 2000 euro bruto betaal je 20% belastingen en boven de 2000 euro 30% belastingen.

Gezin A zou elks 1040 eurn netto overhouden en samen 2080 euro netto.

Gezin B zou 1820 euro netto overhouden.

Solidair?

2de situatie

Met een vlaktaks zouden beiden gezinnen evenveel overhouden.

3de situatie

En wat met een persoon die via indexering van 1% nu 1990 euro bruto verdiend naar 2009.9 euro bruto zal gaan mag meer belastingen betalen maar zal netto minder overhouden.

Solidair?

Ik weet het niet meer? Tegen mij zeggen ze dat een vlaktaks liberaal is en niet solidair ook al toont men voorbeeld het tegenovergestelde.

Ik snap er niets meer van. :cry:

Het verschil tussen een vlaktaks en een progressieve taks is dat bij een vlaktaks iedereen gelijk wordt gesteld voor de wet en éénzelfde percentage aan belasting betaalt. Bij een progressieve belasting worden er verschillende tarieven gehanteerd voor verschillende mensen. Daar is niets solidair aan.

[Ambiorix]

absoluut niet solidair.
@hellfiger, het komt niet voor iedereen hetzelfde uit. Immers, hoe meer geld men heeft hoe minder urgent/levensnoodzakelijk dat geld wordt. Iemand die 3000 euro verdient zal de bovenste 2000 euro aan dingen spenderen die een 1000-euro arbeider zich niet kan veroorloven.

Verder is het zo dat dit geld wordt herverdeeld en dus de minder begoeden zal bevoordelen in de vorm van openbare diensten (bv studiebeurzen). Maw, een proportioneel hogere belasting voor rijkeren zorgt voor herverdeling van welvaart in de samenleving. Iets waar elke niet-liberaal het mee eens zou moeten zijn.

[Chipie]

absoluut niet solidair.
@hellfiger, het komt niet voor iedereen hetzelfde uit. Immers, hoe meer geld men heeft hoe minder urgent/levensnoodzakelijk dat geld wordt. Iemand die 3000 euro verdient zal de bovenste 2000 euro aan dingen spenderen die een 1000-euro arbeider zich niet kan veroorloven.

Verder is het zo dat dit geld wordt herverdeeld en dus de minder begoeden zal bevoordelen in de vorm van openbare diensten (bv studiebeurzen). Maw, een proportioneel hogere belasting voor rijkeren zorgt voor herverdeling van welvaart in de samenleving. Iets waar elke niet-liberaal het mee eens zou moeten zijn.
Profiteurs aller lande verenig U!

[FDM]

vlaktaks is een ferm kado aan de dikverdieners

[Sfax]

absoluut niet solidair.
@hellfiger, het komt niet voor iedereen hetzelfde uit. Immers, hoe meer geld men heeft hoe minder urgent/levensnoodzakelijk dat geld wordt. Iemand die 3000 euro verdient zal de bovenste 2000 euro aan dingen spenderen die een 1000-euro arbeider zich niet kan veroorloven.

Zoals zijn voorbeeld aangeeft is dat bijlange niet automatisch zo.
Los daarvan is hetgeen jij als een "issue" aangeeft helemaal geen issue. Het is een logisch gevolg van meer te verdienen. Daar is niets verkeerd of asociaal aan. Het is eerder asociaal er iets op tegen te hebben dat mensen die meer dan jou verdienen, meer kunnen doen.


Verder is het zo dat dit geld wordt herverdeeld en dus de minder begoeden zal bevoordelen in de vorm van openbare diensten (bv studiebeurzen). Maw, een proportioneel hogere belasting voor rijkeren zorgt voor herverdeling van welvaart in de samenleving. Iets waar elke niet-liberaal het mee eens zou moeten zijn.

Er moet helemaal geen herverdeling zijn. Verschil in verloning mag er gerust zijn, zonder dat mensen daarvoor afgestraft moeten worden door hogere belastingsregimes. Dat is asociaal...

De sterkste schouders dragen nog steeds de zwaarste lasten in een vlaktaks-regime.

[Sfax]

vlaktaks is een ferm kado aan de dikverdieners

En dan?

[FDM]

ik denk niet dat hij partijen gaat vinden die daar mee willen achterstaan

[Sfax]

De partij die erachter staat, doet anders weinig meer dan groeien. Stel je voor dat die democratisch verkozen geraken met hoge percentages! :O

[FDM]

nu bij 30% blijft voor mij alles gelijk , maar een vlak van 20% zie ik wel zitten

[C2C]

absoluut niet solidair.
@hellfiger, het komt niet voor iedereen hetzelfde uit. Immers, hoe meer geld men heeft hoe minder urgent/levensnoodzakelijk dat geld wordt. Iemand die 3000 euro verdient zal de bovenste 2000 euro aan dingen spenderen die een 1000-euro arbeider zich niet kan veroorloven.

Verder is het zo dat dit geld wordt herverdeeld en dus de minder begoeden zal bevoordelen in de vorm van openbare diensten (bv studiebeurzen). Maw, een proportioneel hogere belasting voor rijkeren zorgt voor herverdeling van welvaart in de samenleving. Iets waar elke niet-liberaal het mee eens zou moeten zijn.

Inderdaad.

Mensen die minder geld verdienen spenderen proportioneel méér aan basisgoederen (voedsel, energie, etc...) en kunnen dus minder sparen.

Mensen die meer kunnen sparen kunnen accumuleren en krijgen daardoor een hefboom. Ze krijgen dus méér dan waarvoor ze gewerkt hebben, zelfs nadat ze zwaar zijn belast.

Als ge dat ver doortrekt ziet ge het werkelijke mechanisme: vanaf een bepaald moment moeten rijke mensen zelfs helemaal niet meer werken en kunnen ze louter leven van hun kapitaalsaccumulatie. Rentenieren heet dat dan.

Arme mensen die een groot bedrag van hun inkomen moeten uitgeven, louter om te overleven, kunnen nooit van die hefboom genieten. De enige hefboom die zij hebben is de Staat, die hen (hopelijk) goede sociale en publieke diensten aanbiedt.

Onder een progressief belastingssysteem genieten de rijken mee van die diensten én zijn ze toch nog in staat te accumuleren, en dus een extra hefboom te creëren of zelfs te rentenieren.

De vlaktaks is dus uiterst anti-solidair en bevoordeelt enkel de rijken. Vandaar dat geen enkel zinnig land er ook maar aan denkt om dat meest lullige der concepten in te voeren.

[Erw]

Inderdaad.

Mensen die minder geld verdienen spenderen proportioneel méér aan basisgoederen (voedsel, energie, etc...) en kunnen dus minder sparen.

Mensen die meer kunnen sparen kunnen accumuleren en krijgen daardoor een hefboom. Ze krijgen dus méér dan waarvoor ze gewerkt hebben, zelfs nadat ze zwaar zijn belast.

Als ge dat ver doortrekt ziet ge het werkelijke mechanisme: vanaf een bepaald moment moeten rijke mensen zelfs helemaal niet meer werken en kunnen ze louter leven van hun kapitaalsaccumulatie. Rentenieren heet dat dan.

Arme mensen die een groot bedrag van hun inkomen moeten uitgeven, louter om te overleven, kunnen nooit van die hefboom genieten. De enige hefboom die zij hebben is de Staat, die hen (hopelijk) goede sociale en publieke diensten aanbiedt.

Onder een progressief belastingssysteem genieten de rijken mee van die diensten én zijn ze toch nog in staat te accumuleren, en dus een extra hefboom te creëren of zelfs te rentenieren.

De vlaktaks is dus uiterst anti-solidair en bevoordeelt enkel de rijken. Vandaar dat geen enkel zinnig land er ook maar aan denkt om dat meest lullige der concepten in te voeren.
Waarom doe je niet direct wat Mugabe in Zimbabwe deed en onteigen die foeirijke blanken? Dan kun je in reality zien wat er na een paar jaartjes nog overblijft om te 'herverdelen'.

Maar dat wil je net hee, als rasechte 'socialist'? Veel miserie is hurah, al die postjes bij bij de Staat, betaald met onder dwang verkregen middelen, das zeker, das gemakkelijk, das gazet lezen en internet surfen op twerk.

[Vorenus]

En wat bedoeld men met de Rijke mensen? Ik heb als voorbeeld gewone lonen genomen.

[Scherven A. Mok]

En wat bedoeld men met de Rijke mensen? Ik heb als voorbeeld gewone lonen genomen.

Jouw voorbeeld klopt van geen kanten. Hoe kom je erbij dat wanneer je 20 % van twee verschillende lonen aftrekt je dan evenveel overhoudt ? (vb2)
En ook vb1 klopt niet, het gezin met meer inkomen betaald evenveel op de eerste schijf en pas meer op de tweede schijf en houdt dus zeker niet minder over als het gezin met het lager inkomen.

[Jantje]

Bij een vlaktakts lijkt het of iedereen even betaalt in %

Maar het grote verschil zit hem in de aftrekposten die men mag inbrengen.
Iemand met veel aftrekposten zal steeds minder betalen dan iemand zonder aftrekposten.

En iemand met verstand van boekhouden weet beter welke posten hij mag en kan inbrengen dan iemand die daar geen kaas van heeft gegeten.

Maar als je dan even gaat kijken naar de lonen van ministers en CEO's dan kom je op de tweede stelling dat de vlaktaks enkel voor hen een meerwaarde heeft, want de gewone loontrekkende en zelfstandigen betalen nu reeds die 30%. Enkel de grootverdieners hebben voordeel bij een vlaktaks omdat voor hen de belastingen dan dalen, terwijl het nu net ook zij zijn die de meeste aftrekposten inbrengen.

De vlaktaks is dus enkel de lasten verleggen naar de lagere inkomens en helemaal niet solidair.

[The Joker]

Je voorbeeld klopt niet. Ons progressief belastingssysteem werkt met belastbare schijven, maar geen totale belasting tout court. Zo zijn er 6 schijven tot zo'n 50% (met parafiscaliteit).

Het gezin zou in jouw geval getaxeerd moeten worden vanaf bvb 1200 euro tot 1300 euro voor 20%, en vanaf 1300 tot 2000 tegen 30%. Niet op het gehele inkomen.

Een vlaktaks werkt met een (veronderstel ik) degressieve vrijstelling. De technische invulling laat ik over aan de partijen, maar het kan zo zijn dat iedereen een belastingvrij inkomen van maximum 1300 euro geniet. (zie LDD en Vivant)

Zo'n systeem lijkt me wenselijker, rechtvaardiger en vooral correcter. Het mag nooit de taak van de staat zijn de inkomensverschillen tussen verschillende leden van haar bevolking te nivelleren.

[Renesse]

Hier een voorbeeld.

Gezin A: man en vrouw werken beiden en verdienen 1300 euro bruto

Gezin B man werkt aan 2600 euro bruto en vrouw blijft thuis voor de kinderen.

Beiden gezinnen hebben 2 kinderen.

In de eerste situatie
zouden er verschillende belastingsschijfen zijn, onder de 2000 euro bruto betaal je 20% belastingen en boven de 2000 euro 30% belastingen.

Gezin A zou elks 1040 eurn netto overhouden en samen 2080 euro netto.

Gezin B zou 1820 euro netto overhouden.

Solidair?

Het huidige belastingssysteem kent wel de huwelijksquotiënt, waardoor een deel van de inkomsten van de man (tot 30% of een maximum dat ik niet vanbuiten ken) terecht komen bij de vrouw (of omgekeerd) indien die geen inkomsten heeft.

In dit voorbeeld zou er dus €780 naar de vrouw gaan, zij houdt €624 over. De man heeft nog €1820 over, belast ook aan 20% (<2000) en houdt netto €1456 over, samen is dat... €2080. Gezin A betaald evenveel als gezin B.

Afgezien daarvan is het "progressieve" belastingssysteem heel erg asociaal, omdat de schijven zodanig gekozen zijn dat zelfs de laagste inkomens altijd wel iets betalen.

Neem volgende systeem
Schijf 0: van 0 tot €5000: 0% 0
Schijf 1: van €5000 tot €10.000: 25% 1250
Schijf 2: van €10.000 tot €20.000: 30% 4250
Schijf 3: van €20.000 tot €30.000: 40% 8250
Schijf 4: alles boven €30.000: 50%

(komt niet overeen met de bestaande situatie, maar het gaat hem om het principe)

Een extreem laag inkomen van pakweg €6000 op jaarbasis (=€500 per maand) betaalt in deze situatie €250 belasting. Een dikke middenklasser die €50.000 verdient, betaalt €18.250 en een rijke belegger met een meerwaarde op aandelen van €100.000 en een dividend van €5000 betaalt €1.250 (25% roerende voorheffing op het dividend, meerwaarden niet belast). Van deze drie persoonlijkheden krijgt de staat nu €19.750.

Een vlaktaks van 30% met een belastingsvrije schijf van €25.000 levert het volgende op:
Laag inkomen: €0
Middenklasse: €7.500
Rijke: €24.000
Totaal: €31.500 tegenover in het "progressieve" systeem €19.750.

Want dat is een aspect dat men wel eens vergeet als het over de vlaktaks gaat: alle soorten inkomens worden evenveel belast, mits een vrijstelling van een bepaalde schijf. Door die schijf voldoende hoog te kiezen, gaan de armen helemaal niets betalen (in werkelijkheid is die belastingsvrije schijf nu slechts €6400, wat dus werkelijks peanuts is: hier kan niemand van leven), de middenklassen minder, maar zullen de rijken gevoelig zwaarder belast worden. Meerwaarden worden immers niet belast en dividenden, intresten,... slechts aan 15% tot 25%.

Nochtans is die economische elite de "sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen", zoals de kaviaarsocialisten het zo mooi kunnen uitleggen. In werkelijkheid is ze nauwelijks belast. En dan zijn die salonsocialisten van de SP.A verbaast dat het zo slecht gaat na al die regeringsjaren met hun partij (partijtje intussen). Het huidige belastingssysteem is helemaal niet sociaal, aangezien het vooral de middenklasse is die de lasten draagt, maar relatief ook de armste klasse, terwijl de speculanten en beleggers nauwelijks belast worden omdat enkel inkomen uit arbeid enorm zwaar belast wordt. De belastingsvrije schijf is ook te laag. Eigenlijk zou die moeten overeenkomen met een leefloon voor een gezin om iedereen een menswaardig leven te gunnen.

Door vast te hangen aan het antisociale huidige belastingssysteem gaan de socialistische organisaties in tegen de belangen van hun leden, meestal harde werkers. Geen wonder dat men geen vertrouwen meer heeft in die structuren, die in feite collaboreren met het grootkapitaal.

[Steben]

Want dat is een aspect dat men wel eens vergeet als het over de vlaktaks gaat: alle soorten inkomens worden evenveel belast, mits een vrijstelling van een bepaalde schijf. Door die schijf voldoende hoog te kiezen, gaan de armen helemaal niets betalen (in werkelijkheid is die belastingsvrije schijf nu slechts €6400, wat dus werkelijks peanuts is: hier kan niemand van leven), de middenklassen minder, maar zullen de rijken gevoelig zwaarder belast worden. Meerwaarden worden immers niet belast en dividenden, intresten,... slechts aan 15% tot 25%.

Nochtans is die economische elite de "sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen", zoals de kaviaarsocialisten het zo mooi kunnen uitleggen. In werkelijkheid is ze nauwelijks belast. En dan zijn die salonsocialisten van de SP.A verbaast dat het zo slecht gaat na al die regeringsjaren met hun partij (partijtje intussen). Het huidige belastingssysteem is helemaal niet sociaal, aangezien het vooral de middenklasse is die de lasten draagt, maar relatief ook de armste klasse, terwijl de speculanten en beleggers nauwelijks belast worden omdat enkel inkomen uit arbeid enorm zwaar belast wordt. De belastingsvrije schijf is ook te laag. Eigenlijk zou die moeten overeenkomen met een leefloon voor een gezin om iedereen een menswaardig leven te gunnen.

Door vast te hangen aan het antisociale huidige belastingssysteem gaan de socialistische organisaties in tegen de belangen van hun leden, meestal harde werkers. Geen wonder dat men geen vertrouwen meer heeft in die structuren, die in feite collaboreren met het grootkapitaal.

Ik vind uw uiteenzetting fantastisch en zeer aantrekkelijk voor een laag tot middenklasse inkomen. Beleggers krijgen wel de volle laag in uw systeem. Hun vermogen daalt werkelijk spectaculair. Hoe lang duurt het denk je tot die belegger 50% van zijn geld kwijt is? 2 jaar?

Interessant om mensen te verplichten een laag vermogen te hebben natuurlijk: veel verdienen en consumeren is immers op die manier interessanter dan veel te hebben "staan". Worden huizen ook gevlaktakst? Dat wordt onbetaalbaar man, tenzij iedereen huurt van de staat. huren is immers consumeren.
Denkt u nu echt dat vlaktaks-partijen zoals bv. LDD voorstander zijn van een dergelijke vermogenbelasting?

[Renesse]

Ik vind uw uiteenzetting fantastisch en zeer aantrekkelijk voor een laag tot middenklasse inkomen. Beleggers krijgen wel de volle laag in uw systeem. Hun vermogen daalt werkelijk spectaculair. Hoe lang duurt het denk je tot die belegger 50% van zijn geld kwijt is? 2 jaar?

Interessant om mensen te verplichten een laag vermogen te hebben natuurlijk: veel verdienen en consumeren is immers op die manier interessanter dan veel te hebben "staan". Worden huizen ook gevlaktakst? Dat wordt onbetaalbaar man, tenzij iedereen huurt van de staat. huren is immers consumeren.
Denkt u nu echt dat vlaktaks-partijen zoals bv. LDD voorstander zijn van een dergelijke vermogenbelasting?

Ik denk dat je meerwaardebelasting en vermogensbelasting verward. Bij het ene werkt het geld voor de belegger en wat het opbrengt wordt belast. Bij het andere wordt het hele vermogen van iemand belast, ongeacht of het opgebracht heeft of niet. En daar zijn vlaktakspartijen als LDD zeker niet voor.

Of meerwaarden in het voorstel van LDD zitten, weet ik niet, maar in principe is dit het principe van de vlaktaks: het opheffen van de discriminatie tussen de oorsprongen van het inkomen.

[Steben]

Ik denk dat je meerwaardebelasting en vermogensbelasting verward. Bij het ene werkt het geld voor de belegger en wat het opbrengt wordt belast. Bij het andere wordt het hele vermogen van iemand belast, ongeacht of het opgebracht heeft of niet. En daar zijn vlaktakspartijen als LDD zeker niet voor.

Of meerwaarden in het voorstel van LDD zitten, weet ik niet, maar in principe is dit het principe van de vlaktaks: het opheffen van de discriminatie tussen de oorsprongen van het inkomen.

I stand corrected.
U heeft gelijk, ik dacht dat die 100 000 in uw voorbeeld kapitaal was, ipv meerwaarde. Mijn excuses.

[Erw]

Onder huidige en ex-regimepartijen raakt die vlaktaks er toch nooit door. Ze heeft namelijk het 'nadeel' van stukken goedkoper te innen omdat ze veel eenvoudiger is en wat moeten al die fiscale ambtenaarkes dan nog doen, evenals die bende adviesbureaus die er ook hun pree uit haalt.

[Renesse]

I stand corrected.
U heeft gelijk, ik dacht dat die 100 000 in uw voorbeeld kapitaal was, ipv meerwaarde. Mijn excuses.

Maar daarmee heb ik uw vraag ook niet beantwoord. Lijst Dedecker vermeld het alleszins niet. Andere partijen? Geen idee.

Als de SP.A slim is, gaat ze mee in het vlaktaksverhaal waarin alle inkomens evenveel belast worden, met vrijstelling van een grote som. Dat zal hen niet alleen kiezers doen teruglokken van Vlaams Belang, maar ook wervend werken voor de middenklasse, die traditioneel niets moet weten van die partij, omdat die partij die middenklasse de rekening presenteert voor onze maatschappelijk bestel. Dat zou alleszins ook erg socialistisch zijn, omdat door de vereniging van de laagste klassen tegen het grootkapitaal men inhoudt geeft aan het begrip klassenstrijd, waar er nu feitelijk een alliantie is tussen grootkapitaal en socialisten (grootkapitaal wordt ongemoeid gelaten, grootkapitaal zet internationale netwerk niet tegen ons op, in ruil wordt het systeem gefinancieerd door de middenklasse, niet de zwaarste schouders). Maar SP.A ziet meer in een "Alles gaat goed" show, dus hier hoeven we niet veel heil te verwachten.

Lees dit maar eens:
http://www.express.be/money/nl/wealthrepublic/belgi-blijft-aantrekkelijk-voor-rijke-particulieren/94218.htm

[liberalist_NL]

Onlangs had ik een discussie met iemand over wat een solidaire belastingssysteem eruit moet zien.

Men vertelde mij dat dat rijkere personen meer belastingen moeten betalen door hogere procentuele belastingsschijven.

Ikzelf vind de vlaktaks solidairder voor de gewone werkmens.

Hier een voorbeeld.

Gezin A: man en vrouw werken beiden en verdienen 1300 euro bruto

Gezin B man werkt aan 2600 euro bruto en vrouw blijft thuis voor de kinderen.

Beiden gezinnen hebben 2 kinderen.

In de eerste situatie
zouden er verschillende belastingsschijfen zijn, onder de 2000 euro bruto betaal je 20% belastingen en boven de 2000 euro 30% belastingen.

Gezin A zou elks 1040 eurn netto overhouden en samen 2080 euro netto.

Gezin B zou 1820 euro netto overhouden.

Solidair?

2de situatie

Met een vlaktaks zouden beiden gezinnen evenveel overhouden.

3de situatie

En wat met een persoon die via indexering van 1% nu 1990 euro bruto verdiend naar 2009.9 euro bruto zal gaan mag meer belastingen betalen maar zal netto minder overhouden.

Solidair?

Ik weet het niet meer? Tegen mij zeggen ze dat een vlaktaks liberaal is en niet solidair ook al toont men voorbeeld het tegenovergestelde.

Ik snap er niets meer van. :cry:
Liberaal en solidair zijn niet contradictoir. Socialisme en sociaal hebben ook niet zo gek veel met elkaar te maken. Het zijn mensen die er voordeel bij hebben die u hebben gefopt met sneaky woordspelingen.

[Ambiorix]

Liberaal en solidair zijn niet contradictoir. Socialisme en sociaal hebben ook niet zo gek veel met elkaar te maken. Het zijn mensen die er voordeel bij hebben die u hebben gefopt met sneaky woordspelingen.

wat een zever.

[liberalist_NL]

wat een zever.

Liberalisme laat mensen vrij sociale handelingen uit te voeren t.o.v. de medemens. Dat getuigt van een vertrouwen in de goedheid van de mens. Socialisme gelooft in de absolute noodzaak van sociale handelingen, en legt ze op, waarmee ze het 'sociale' van die handelingen vernietigt. Bovendien lijkt socialisme ook behoorlijk om iets anders te geven, namelijk zichzelf. De mentaliteit van ''zaken beter voor mensen denken te kunnen beslissen, dan mensen zelf'' leidt namelijk onvermijdelijk tot zelfverrijking.

[Steben]

Liberalisme laat mensen vrij sociale handelingen uit te voeren t.o.v. de medemens. Dat getuigt van een vertrouwen in de goedheid van de mens. Socialisme gelooft in de absolute noodzaak van sociale handelingen, en legt ze op, waarmee ze het 'sociale' van die handelingen vernietigt. Bovendien lijkt socialisme ook behoorlijk om iets anders te geven, namelijk zichzelf. De mentaliteit van ''zaken beter voor mensen denken te kunnen beslissen, dan mensen zelf'' leidt namelijk onvermijdelijk door zelfverrijking.

Zowel liberalisme als socialisme geloven in de goedheid van de mens. De ene door de mens vrij te laten, de andere door een staat te laten leiden met allerlei door mensen uitgevonden en uitgevoerde principes.
Maar ik geloof niet in de universele goedheid van de mens, noch in een "welmenende" überstaat. Opvoeding, cultuur en ja traditie zijn veel betere instrumenten om een samenleving leefbaar te houden. Men moet inzien dat tradities continu kunnen wijzigen.

[degzaman]

Liberalisme laat mensen vrij sociale handelingen uit te voeren t.o.v. de medemens. Dat getuigt van een vertrouwen in de goedheid van de mens. Socialisme gelooft in de absolute noodzaak van sociale handelingen, en legt ze op, waarmee ze het 'sociale' van die handelingen vernietigt. Bovendien lijkt socialisme ook behoorlijk om iets anders te geven, namelijk zichzelf. De mentaliteit van ''zaken beter voor mensen denken te kunnen beslissen, dan mensen zelf'' leidt namelijk onvermijdelijk tot zelfverrijking.

Helaas verkeerd. In essentie willen socialisten dat iedereen zijn mening kwijt kan over de aanwending van de 'winsten' (eigenlijk gewoon meerwaarde die de arbeiders en het kader samen produceren) van de bedrijven. En dit liefst zoveel mogelijk vanuit de basis. Bij veel liberalen heerst er echter meer de mentaliteit van "zaken beter voor mensen regelen dan de mensen zelf te laten beslissen"
Of heb jij wel een vraag in de bus gehad waarmee geïnformeerd werd naar jouw mening i.v.m. de aanwending van belastingsgeld om de privébanken te redden?

[liberalist_NL]

Helaas verkeerd. In essentie willen socialisten dat iedereen zijn mening kwijt kan over de aanwending van de 'winsten' (eigenlijk gewoon meerwaarde die de arbeiders en het kader samen produceren) van de bedrijven. En dit liefst zoveel mogelijk vanuit de basis. Bij veel liberalen heerst er echter meer de mentaliteit van "zaken beter voor mensen regelen dan de mensen zelf te laten beslissen"
Of heb jij wel een vraag in de bus gehad waarmee geïnformeerd werd naar jouw mening i.v.m. de aanwending van belastingsgeld om de privébanken te redden?

Volgens mij verwart u socialisme met het poldermodel. Het socialisme wil een groot deel van de macht overhevelen naar de staat; centraliseren. Volgens hen is overheidsingrijpen, soms zelfs in zulk een extreme dat het het persoonlijke leven van mensen overschrijdt, de ultieme oplossing.

[degzaman]

.

[degzaman]

Volgens mij verwart u socialisme met het poldermodel. Het socialisme wil een groot deel van de macht overhevelen naar de staat; centraliseren. Volgens hen is overheidsingrijpen, soms zelfs in zulk een extreme dat het het persoonlijke leven van mensen overschrijdt, de ultieme oplossing.

Dat is niet de ultieme oplossing. Dat is een overgangsfase die volgens marx nodig was bij het omschakelen van het kapitalisme naar het socialisme (om vervolgens richting communisme te kunnen evolueren). Na het overhevelen van het privébezit van productiegoederen (en groot kapitaal kan als productiegoed beschouwd worden) 'in handen van het proletariaat' is er een sterke regering nodig om (relatieve) rust te behouden in deze instabiele periode. Helaas wel een fase waarin zowat elk 'socialistisch' land tot nu toe is vast komen te zitten (afwachten hoe het in Zuid-Amerika uitdraait, zelf sta ik er momenteel eerder wantrouwig tegenover). Maar het doel is vanuit de basis beslissen over de aanwending van wat de productie opbrengt.

[Steben]

Dat is niet de ultieme oplossing. Dat is een overgangsfase die volgens marx nodig was bij het omschakelen van het kapitalisme naar het socialisme (om vervolgens richting communisme te kunnen evolueren). Na het overhevelen van het privébezit van productiegoederen (en groot kapitaal kan als productiegoed beschouwd worden) 'in handen van het proletariaat' is er een sterke regering nodig om (relatieve) rust te behouden in deze instabiele periode. ... Maar het doel is vanuit de basis beslissen over de aanwending van wat de productie opbrengt.

En verkeer? Ethiek? Mileu? Wetenschap? Onderwijs?

[AdrianHealey]

Zowel liberalisme als socialisme geloven in de goedheid van de mens. De ene door de mens vrij te laten, de andere door een staat te laten leiden met allerlei door mensen uitgevonden en uitgevoerde principes.
Maar ik geloof niet in de universele goedheid van de mens, noch in een "welmenende" überstaat. Opvoeding, cultuur en ja traditie zijn veel betere instrumenten om een samenleving leefbaar te houden. Men moet inzien dat tradities continu kunnen wijzigen.

Er zijn belangrijke liberale denkers die uitgaan van de intrinsieke verdorvenheid van de mens - of het zal toch niet veel schelen - en daarom liberaal zijn.

Dat geheel terzijde.

[degzaman]

En verkeer? Ethiek? Mileu? Wetenschap? Onderwijs?

Het lijstje dat je me nu presenteert zijn gewoon allemaal 'thema's' waarrond mensen (nu investeerders/kapitaalbezitters, kaderpersoneel en gewoon personeel) moeten samenwerken... Deze kunnen gewoon als bedrijfssectoren worden beschouwd. Men kan ze liberaal maken (vrije markt (ik kijk al uit naar de opleidingen en de wegenstelsels :s)), 'non-profit' (in handen van de overheid/ngo's) of ze in sociaal beheer stellen.

Waarom presenteer je die lijst?

[Steben]

Er zijn belangrijke liberale denkers die uitgaan van de intrinsieke verdorvenheid van de mens - of het zal toch niet veel schelen - en daarom liberaal zijn.
Dat geheel terzijde.

Ik herinner mij nochtans het discours betreffende vrije contracten tussen de burgers/mensen, wat allesbepalend zou moeten zijn. Hoe kan je liberaal zijn en dus universeel het vrije handelen verdedigen, als de mens verdorven is. Er rest dan enkel nihilisme. De teloorgang als uiteindelijk lot van de mens.
Conservatisme gaat echter uit van verschillen tussen de mensen, waarbij opvoeding en traditie juist wel vruchtbare zaken teweegbrengt. Conservatisme is principieel niet tegen de vrije markt, maar ziet het "slechts" als de markt, die enkel opengesteld dient voor volwassenheid.

[Steben]

Het lijstje dat je me nu presenteert zijn gewoon allemaal 'thema's' waarrond mensen (nu investeerders/kapitaalbezitters, kaderpersoneel en gewoon personeel) moeten samenwerken... Deze kunnen gewoon als bedrijfssectoren worden beschouwd. Men kan ze liberaal maken (vrije markt (ik kijk al uit naar de opleidingen en de wegenstelsels :s)), 'non-profit' (in handen van de overheid/ngo's) of ze in sociaal beheer stellen.

Waarom presenteer je die lijst?

Omdat het doel van communisme louter economisch-productief is en waaruit alles zomaar moet volgen. Dit vind je ook in libertarisme aka het "ware" liberalisme. Homo economicus als basis, zowel in het een als het andere.

[degzaman]

Omdat het doel van communisme louter economisch-productief is en waaruit alles zomaar moet volgen. Dit vind je ook in libertarisme aka het "ware" liberalisme.

Alles volgt daar ook wel degelijk 'zomaar' uit.
Iedereen werkt mee aan de economie, of je nu leerkracht, machinist, wetenschapper, kunstenaar, ... bent. Willen of niet, je draagt bij aan de productiviteit van de samenleving.
Het enige doel daarvan is om te kunnen profiteren van mekaars producten. (al zullen sommigen dit verkeerd opvatten vanwege de negatieve connotatie van het woord profiteren)
Doordat iedereen zich op enkele taken concentreert blijft er voor iedereen tijd over om aan zelfontwikkeling/zelfverwezenlijking te besteden... Hoe kan je dan tegenspreken dat de economie de essentie van de samenleving is? Zonder economie is er geen samenleving want moet iedereen zich te pletter werken om juist of juist niet rond te komen (en dan nog maar enkel op vlak van levensnoodzakelijke middelen)
Ik zou je aanraden om de behoeftenpiramide van Maslow eens op te zoeken.

De 'ware liberalisten' hebben dit inderdaad ook begrepen, maar interpreteren het geheel anders. Als iedereen door een centraal georganiseerde (en dus rendabelere) economie, tijd overheeft willen zij iedereen aanzetten om toch nog steeds meer te werken wat dan tot overproductie leidt, die op zich gedeeltelijk verantwoordelijk is voor recessies (periodes dat de productie onvoldoende afzetmarkten vindt en de productie dus wordt teruggeschroefd)
Volgens de überliberale visie hebben enkel de allerrijksten recht op meer tijd om aan zelfverwezenlijking te doen. Als de gewone arbeiders en bedienden daar teveel tijd voor krijgen zouden ze misschien de scheefgetrokken realiteit gaan begrijpen en in opstand komen.

[degzaman]

By the way dus ook meer tijd voor eventuele tradities te beleven, in ere te houden.

[Bill Ayers]

Omdat het doel van communisme louter economisch-productief is en waaruit alles zomaar moet volgen. Dit vind je ook in libertarisme aka het "ware" liberalisme. Homo economicus als basis, zowel in het een als het andere.

Neen, absoluut niet. Dit is zo'n foute interpretatie van het libertarisme dat ik er zelfs niet eens aan begin.

[Steben]

Alles volgt daar ook wel degelijk 'zomaar' uit.
Iedereen werkt mee aan de economie, of je nu leerkracht, machinist, wetenschapper, kunstenaar, ... bent. Willen of niet, je draagt bij aan de productiviteit van de samenleving.
Het enige doel daarvan is om te kunnen profiteren van mekaars producten. (al zullen sommigen dit verkeerd opvatten vanwege de negatieve connotatie van het woord profiteren)
Doordat iedereen zich op enkele taken concentreert blijft er voor iedereen tijd over om aan zelfontwikkeling/zelfverwezenlijking te besteden... Hoe kan je dan tegenspreken dat de economie de essentie van de samenleving is? Zonder economie is er geen samenleving want moet iedereen zich te pletter werken om juist of juist niet rond te komen (en dan nog maar enkel op vlak van levensnoodzakelijke middelen)
Ik zou je aanraden om de behoeftenpiramide van Maslow eens op te zoeken.

De 'ware liberalisten' hebben dit inderdaad ook begrepen, maar interpreteren het geheel anders. Als iedereen door een centraal georganiseerde (en dus rendabelere) economie, tijd overheeft willen zij iedereen aanzetten om toch nog steeds meer te werken wat dan tot overproductie leidt, die op zich gedeeltelijk verantwoordelijk is voor recessies (periodes dat de productie onvoldoende afzetmarkten vindt en de productie dus wordt teruggeschroefd)
Volgens de überliberale visie hebben enkel de allerrijksten recht op meer tijd om aan zelfverwezenlijking te doen. Als de gewone arbeiders en bedienden daar teveel tijd voor krijgen zouden ze misschien de scheefgetrokken realiteit gaan begrijpen en in opstand komen.

Meer of minder tijd verandert de mens niet. De mens is nu eenmaal ambitieus en ieder op zijn manier. Zelfs met meer tijd zal de mens de tijd die hij heeft niet zomaar omzetten in begrijpen van de situatie of het systeem, laat staan een andere willen begrijpen. Dat is het voorrecht van intellectuelen. En vele intellectuelen zijn zelfs relatief arm geweest. De aard van de mens is sterker dan zijn sociaal-economische situatie. Het communisme ontkent dat niet alleen, maar draait het ook nog om.

[Steben]

Neen, absoluut niet. Dit is zo'n foute interpretatie van het libertarisme dat ik er zelfs niet eens aan begin.

U vindt dat een foute interpretatie, maar wie gaat bepalen of het zo is? Het feit alleen al dat er foute interpretaties zijn, maakt dat het systeem niet kan werken.

[degzaman]

Meer of minder tijd verandert de mens niet. De mens is nu eenmaal ambitieus en ieder op zijn manier. Zelfs met meer tijd zal de mens de tijd die hij heeft niet zomaar omzetten in begrijpen van de situatie of het systeem, laat staan een andere willen begrijpen.


Meer of minder tijd om te doen wat men werkelijk wil kan wel degelijk een gigantisch effect hebben op de mens en hoe hij (/zij) zich verder ontwikkelt. De mens is ambitieus, inderdaad, maar door een liberaal systeem krijgen de ambities van veel mensen onterecht te weinig kansen. Ik denk dat er weinigen als ze de keuze krijgen wanneer ze de school verlaten (of zelfs wanneer ze er nog zitten) ervoor zouden kiezen om 37 jaar in een fabriek aan de band te werken. Mensen moeten daartoe verleidt, gelokt en tevreden gehouden worden met materiële zaken. Veel heeft te maken met afkomst, niet met aangeboren ambities.
Sociologisch al vaker aangetoond. Kinderen van ouders 'van betere afkomst' worden van jongsaf aan ook meer aangemoedigd om creatief, innovatief en kritisch te zijn. Minder kapitaal krachtige ouders, die vaak ook minder tijd hebben om hun kinderen zelf op te voeden lepelen hun kinderen eerder waarden als gehoorzaamheid. (trouwens niet enkel de ouders, maar de hele maatschappij velt zo onbewust zijn oordeel over kinderen en zal bijvoorbeeld (niet met opzet) de zoon van de advocaat in de straat anders behandelen dan de zoon van de fabrieksarbeiders.

[degzaman]

Meer of minder tijd verandert de mens niet. De mens is nu eenmaal ambitieus en ieder op zijn manier. Zelfs met meer tijd zal de mens de tijd die hij heeft niet zomaar omzetten in begrijpen van de situatie of het systeem, laat staan een andere willen begrijpen. Dat is het voorrecht van intellectuelen. En vele intellectuelen zijn zelfs relatief arm geweest. De aard van de mens is sterker dan zijn sociaal-economische situatie. Het communisme ontkent dat niet alleen, maar draait het ook nog om.

Iedereen wil de andere begrijpen en doet dat ook constant. Bij elke communicatie of poging daartoe 'screenen' mensen elkaar en proberen de andere in te schatten. Bij sommige lukt het beter, bij andere minder en dat heeft inderdaad met (aangeboren?) intellect te maken (maar ook met motivatie en beschikbare tijd), maar de wil om de andere te begrijpen is er bij bijna iedereen!

[Steben]

Meer of minder tijd om te doen wat men werkelijk wil kan wel degelijk een gigantisch effect hebben op de mens en hoe hij (/zij) zich verder ontwikkelt. De mens is ambitieus, inderdaad, maar door een liberaal systeem krijgen de ambities van veel mensen onterecht te weinig kansen. Ik denk dat er weinigen als ze de keuze krijgen wanneer ze de school verlaten (of zelfs wanneer ze er nog zitten) ervoor zouden kiezen om 37 jaar in een fabriek aan de band te werken. Mensen moeten daartoe verleidt, gelokt en tevreden gehouden worden met materiële zaken. Veel heeft te maken met afkomst, niet met aangeboren ambities.
Sociologisch al vaker aangetoond. Kinderen van ouders 'van betere afkomst' worden van jongsaf aan ook meer aangemoedigd om creatief, innovatief en kritisch te zijn. Minder kapitaal krachtige ouders, die vaak ook minder tijd hebben om hun kinderen zelf op te voeden lepelen hun kinderen eerder waarden als gehoorzaamheid. (trouwens niet enkel de ouders, maar de hele maatschappij velt zo onbewust zijn oordeel over kinderen en zal bijvoorbeeld (niet met opzet) de zoon van de advocaat in de straat anders behandelen dan de zoon van de fabrieksarbeiders.

Het brits Scholarship systeem is wederom een traditie, maar een die dergelijke zaken voortreffelijk verzorgt. Het is namelijk nergens aangetoond dat ooit ergens beslist is wie kapitaalkrachtig is en wie niet. Het feit dat weinig kapitaalkrachtige gezinnen minder stimuleren klopt wel, maar waarom zijn ze minder kapitaalkrachtig? U gelooft dus niet in organisaties en leerkrachten die talent kunnen opzoeken? Injecteer kapitaal in gezinnen en de creativiteit bloeit open als bloempjes?
Ik zie eerder het omgekeerde: kapitaal dat creativiteit afremt.

[degzaman]

Het brits Scholarship systeem is wederom een traditie, maar een die dergelijke zaken voortreffelijk verzorgt. Het is namelijk nergens aangetoond dat ooit ergens beslist is wie kapitaalkrachtig is en wie niet. Het feit dat weinig kapitaalkrachtige gezinnen minder stimuleren klopt wel, maar waarom zijn ze minder kapitaalkrachtig? U gelooft dus niet in organisaties en leerkrachten die talent kunnen opzoeken? Injecteer kapitaal in gezinnen en de creativiteit bloeit open als bloempjes?
Ik zie eerder het omgekeerde: kapitaal dat creativiteit afremt.

Er is ook nooit beslist 'En nu: kapitalisme!', dat is gegroeid en groeit nog steeds. Ik geloof dat een gezin dat uit 2 arbeiders of 2 bedienden of 2 kaderleden of welke andere combinatie dan ook hun kinderen dezelfde kansen zou moeten kunnen geven als elk ander.
De oorzaak ligt bij het feit dat veel intellectuelen best tevreden zijn met het feit dat zij meer hebben dan anderen. Ze zijn dus ook niet echt geneigd het te veranderen.
Ik geloof in leerkrachten en organisaties die talent opzoeken, maar die leerkrachten beginnen hun zoektocht pas als het kind tussen 2,5 en 12 jaar is. In het beste geval zijn er dan al 2,5 essentiële jaren verloren gegaan.
En voor iedereen die niet het gezochte talent bezit is de school louter indoctrinatie om ervoor te zorgen dat deze mensen goed kunnen functioneren in hun positie.Kapitaal injecteren in gezinnen zal niet altijd leiden tot openbloeiende bloempjes. Kapitaal kan zorgen voor een aanmoediging of een afremming, moeilijk te zeggen in welke verhouding. Maar creativiteit vloeit voort uit kansen, en kapitaal zorgt ervoor dat rijkere kinderen meer kansen krijgen dan armere.
bijvoorbeeld: Een rijk kind kan waarschijnlijk meerdere hobbys/sporten/muziekinstrumenten/... aftasten vooraleer er een te moeten kiezen. Ouders van armere kinderen worden gedwongen tot kiezen.