Oplossing crisis: overheden kortwieken

[Erw]

Als we nu veel mensen ontslaan bij de overheden en die terugbrengen naar de privesector (dus ook géén nationalisering van banken enz!) dan kunnen we de belastingsdruk ferm verlagen en zo de ineenstorting van de reële economie afwenden èn toekomstige herhalingen vermijden.

En dat kun je eigenlijk verbreden tot elk bedrijf met zware schulden.
Laat ze Astublieft! failliet gaan.

Minder potverterende bedrijven geeft meer financiële ruimte voor wèl goed investerende bedrijven èn dat is ook beter voor het milieu, want het kan de globale efficiëntie waarmee wordt gewerkt enkel enorm doen toenemen, een Green Deal van formaat!

Win!Win!Win! situatie.

[Yves38]

Hoe verklaar je dan de depressie in de jaren dertig door het failliet van het financiële systeem ?

[Erw]

Hoe verklaar je dan de depressie in de jaren dertig door het failliet van het financiële systeem ?
Eerste oorzaak -> laatste gevolg.
Kwam de depressie door het failliet gaan van de banken?
Door wat gingen de banken failliet?
Daar vind je dan de oorzaak van de 'Grote Depressie'.

[AdrianHealey]

Hoe verklaar je dan de depressie in de jaren dertig door het failliet van het financiële systeem ?

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51QY96Z005L._SL160_OU01_SS160_.jpg

Als u zelf informeert, dan zal u veel meer leren dan wat wij u zeggen!

[nun]

Hoe verklaar je dan de depressie in de jaren dertig door het failliet van het financiële systeem ?

Overheidsinterventie. Om de een of andere reden dringt dit niet door tot het grote publiek, maar het is al lang algemeen aanvaard dat de FED de veroorzaker was van de Great Depression:

A Monetary History of the United States, 1867-1960 is a book written in 1963 by Nobel laureate economist Milton Friedman and Anna J. Schwartz and is considered one of the most influential economics books of the twentieth century.[1]
The book details the role of money in the U.S. economy since the American Civil War. The book criticizes government interventionism (through the Federal Reserve Bank) for causing the Great Depression. The book refutes claims that the free market caused the downturn, and it claims Roosevelt's intervention with price controls and various regulations further exacerabated the country's economic problems after 1932. The book asserts that the death of New York Fed leader, Benjamin Strong, led to a political manipulation of the money supply causing a recession to turn into the Great Depression.
In a 2004 speech, Ben Bernanke, who soon after became chairman of the U.S. Federal Reserve, said the Monetary History "transformed the debate about the Great Depression."
Bernanke also said, "The Monetary History, the name by which the book is instantly recognized by any macroeconomist, examined in great detail the relationship between changes in the national money stock -- whether determined by conscious policy or by more impersonal forces such as changes in the banking system -- and changes in national income and prices. The broader objective of the book was to understand how monetary forces had influenced the U.S. economy over a nearly a century."[2]

[filosoof]

Hoeveel bankfalingen en hoeveel verloren spaargeld zouden we nu bejammeren, omwille van de krankzinnige winsthonger en ermee gepaard gaande onverantwoorde risicos van de vrije markt, indien de overheden niet zouden bijspringen ?

[filosoof]

In de US is er nog maar eens een falliet, de Alpha Bank in Georgia (niet verwarren met de Alpha Bank in Athene aub):
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_financien/16de_Amerikaanse_bank_failliet.8095731-433.art


http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aWqQSc8.54kE&refer=us

[Erw]

Hoeveel bankfalingen en hoeveel verloren spaargeld zouden we nu bejammeren, omwille van de krankzinnige winsthonger en ermee gepaard gaande onverantwoorde risicos van de vrije markt, indien de overheden niet zouden bijspringen ?
Zonder die overheidsbemoeienissen die de 'vrije' uit 'vrije markt' haalden, zou het nooit tot zo een grote maar nodige correctie hebben moeten leiden in de eerste plaats.
En daaraan toegevoegd, meneer filosoof met de grote politiek correcte bril, dat spaargeld BLIJFT verloren, ongeacht hoe zwaar die overheden zich nu NOG eens moeien door geld uit het niets bij te scheppen, WANT meneer filosoof met de grote politiek correcte bril, geld is een product dat geen intrinsieke waarde heeft, die krijgt het pas als ertegenover economische productie werd gerealiseerd dat ertegen kan worden uitgewisseld en dat gebrek aan productie voor extra in omloop gebracht geld was net hetgeen deze KREDIET-GELD LENEN-NIET TERUGBETALEN-crisis veroorzaakte, DUS meneer filosoof met de grote politiek correcte bril, gaan we NIET jammeren om het verloren spaargeld/koopkracht maar de daders, de politieke kastes en hun belangengroepen inclusief die banken laten failliet gaan en vervangers zoeken die wat minder egoïsme en - om jouw woorden te gebruiken - krankzinnige winsthonger vertonen. Zeg maar de vrije markt haar inherente correctie laten doen!

[Jedd]

zonder overheidsoptreden gaan de incentive om ergens met een risicovolle onderneming toch maar dat halve procentje meer winst op te strijken smelten als sneeuw voor de zon

en als ge dat niet gelooft maken ze u wel iets anders wijs.

[nun]

zonder overheidsoptreden gaan de incentive om ergens met een risicovolle onderneming toch maar dat halve procentje meer winst op te strijken smelten als sneeuw voor de zon

en als ge dat niet gelooft maken ze u wel iets anders wijs.

Tis logisch hoor.
Met overheidsinterventie:
-je neemt risico en het gaat goed, je wordt superrijk
-je neemt risico en het gaat mis, de overheid komt tussen, je bent amper geld kwijt

Zonder overheidsinterventie:
-je neemt risico en het gaat goed, je wordt superrijk
-je neemt risico en het gaat mis, niemand komt tussenbeide, je bent al je geld, je huis en al uw andere bezittingen kwijt

Wanneer denk je dat je het meeste risico zal nemen?

[Jedd]

Tis logisch hoor.
Met overheidsinterventie:
-je neemt risico en het gaat goed, je wordt superrijk
-je neemt risico en het gaat mis, de overheid komt tussen, je bent amper geld kwijt

Zonder overheidsinterventie:
-je neemt risico en het gaat goed, je wordt superrijk
-je neemt risico en het gaat mis, niemand komt tussenbeide, je bent al je geld, je huis en al uw andere bezittingen kwijt

Wanneer denk je dat je het meeste risico zal nemen?

qed

[AdrianHealey]

zonder overheidsoptreden gaan de incentive om ergens met een risicovolle onderneming toch maar dat halve procentje meer winst op te strijken smelten als sneeuw voor de zon

en als ge dat niet gelooft maken ze u wel iets anders wijs.

'k weet niet. Als de overheid u heel de tijd zit in te fluisteren dat u 'geen enkel risico loopt' en dat ze u wel 'zal komen helpen' als u in de problemen geraakt door die risicovolle investering, ben ik wel geneigd te geloven dat op de marge er meer mensen geneigd zijn deze risicovolle investering aan te gaan.

U niet?

[AdrianHealey]

qed

Heeft u ooit gehoord van 'Law & Economics'?

[Jedd]

'k weet niet. Als de overheid u heel de tijd zit in te fluisteren dat u 'geen enkel risico loopt' en dat ze u wel 'zal komen helpen' als u in de problemen geraakt door die risicovolle investering, ben ik wel geneigd te geloven dat op de marge er meer mensen geneigd zijn deze risicovolle investering aan te gaan.

U niet?

alle mensen die een hypotheek namen om toch maar meer Lernout en Hauspie's te kunnen kopen, deden dat toch vooral omdat ze euro-tekens in de ogen hadden en verblind waren door de mogelijke winsten.
Denk jij dat ze dachten : en als het misloopt komt de overheid wel tussenbeide ?
Denk jij dat echt ? 8O

[roger verhiest]

Heel deze discussie is hoogst virtueel : er bestaat geen vrije markt, ze kan niet bestaan
en zal nooit bestaan. De voornaamste producent/klant van een maatschappij is de overheid (lees staat) en dat zal waarschijnlijk voor een langere tijd zo blijven.

Privé bedrijven zijn ontstaan omdat het een "goedkopere" methode is om economisch gewin te beuren vanuit het buitenland dan een "veroveringsoorlog" : bij een veroveringsoorlog gaat men de rijkdom van buur- of verre landen gewoon roven,
bij buitenlandse handel door privé personen/ondernemingen gaan je burgers naar verre landen, maken daar winst, die je dan netjes als belastingen afroomt.

De gevolgen van die evolutie zijn het verwerven van gemeente- en stadsrechten en het uiteindelijk veroveren van politieke macht door "de burger" (niet te verwarren met het volk)..

-----------
Het bovenstaande is sterk gesimplifieerd, maar het mag duidelijk zijn dat er altijd een overheid blijft, die bepaalde taken op zich neemt waar de prive niet happig op uit is.
Men kan dit scenario in verszchillende bedrijfstakken volgen Posterijen, spoorwegen
zaken die pendelen tussen privé-uitbating en overheidsuitbating. Het is de overheid die uiteindelijk verantwoordelijk is om "de boel draaiende" te houden - de "privé" verkoopt zijn bedrijf aan de meest biedende (en dat mogen maffiabazen zijn) en gaat zijn fortuin opsoeperen. (De periode van de Oostenrijkse Nederlanden & de bouw van talrijke "hoven van plaisantie" is voor een dergelijke periode heel illustratief - ik vraag me overigens af wie er momenteel zijn fortuinen verdiend met de uitverkoop van de europese staalindustrie aan het opsoeperen is).

Ideologisch is het min of meer stabiele evenwicht tussen overheid en privé-ondernemer
door de opkomst van het praktische marxisme geschokt, plots was er bij de "onderklasse"
belangstelling om de macht van de overheid te grijpen en de privé-ondernemer buiten spel te zetten. Dat dit systeem tot falen gedoemd was kan men bij Marx zelf nalezen:
de staat moet nl. vernietigd worden - probleem is dat hiervoor "een nieuwe mens" nodig is.

-----

Dat is dus allemaal theorie : het probleem is praktisch. In zijn "overpeinzingen" heeft de eerste burger van het land het over een "nieuw Bretton-Woods".. ik geloof dat hij gelijk heeft - een monetair systeem dat hoofdzakelijk als "onderpand" de dollar en de pound sterling heeft lijkt me de economische werkelijkheid niet te weerspiegelen. We moeten ons echter hoeden voor het afwentelen van de gevolgen van deze crisis op de armere
medeburgers van deze planeet. Een goede oplossing zoun een wereldwijde devaluatie van de valuta zijn, die de koopkracht van de armeren opvijzelt. Momenteel zien we helaas dat het door angst ingegeven principe "ieder voor zich" de financiële crisis alleen maar doet uitdeinen - het vrije kapitaalverkeer zorgt er gewoon voor dat de gelden naar de best gewaarborgde banken van de rijkste landen vloeit. Kapitaalverkeer belemmeren
en nieuwe tolmuren opbouwen zijn mogelijke gevolgen, die op hun beurt de crisis zullen terugkoppelen naar de reële economie.

There is no time to lose :
De grote economieën : USA, Japan, China, India, Brazilië, Rusland en de EU (met Afrika
als waarnemer) moeten in de plaats treden van de oude formule van G7.. en dringend
de WHO, IMF en Wereldbank hervormen in de zin van een Konkrete kontrole van het financiële en economische wereldgebeuren. Spectaculair en inspirerend zou bv. de internationale samenwerking op het gebied van ruimte-exploratie zijn (de zin van een aparte US,russische, Europese, Indiaase, Chinese en Japanse ruimte-exploratie ontgaat me).

[AdrianHealey]

alle mensen die een hypotheek namen om toch maar meer Lernout en Hauspie's te kunnen kopen, deden dat toch vooral omdat ze euro-tekens in de ogen hadden en verblind waren door de mogelijke winsten.
Denk jij dat ze dachten : en als het misloopt komt de overheid wel tussenbeide ?
Denk jij dat echt ? 8O

De case van Lernhout & Hauspie heeft natuurlijk niets met deze crisis te maken, he. Dat is een enkelvoudig bedrijf dat verkeerd ging, wat niet te vergelijken is met een recessie (een algemene neergang van bedrijven over de gehele economie). Dat kan je niet verklaren met een biase in informatie.

Wat u dus doet is een stropopredenering combineren met een 'totum pro parte'. U probeert onze analyse over de fouten in de gehele markt te weerleggen door een analyse te gebruiken van 1 enkel bedrijf; het is echter niet correct door te veronderstellen dat een redenering dat het failliet van 1 enkel bedrijf verklaart, ook verklaart dat een gehele economie daaraan lijdt.

Het spijt me dat u zo intellectueel oneerlijk wenst te zijn.

[nun]

qed

Dat bewijst niets hoor. Je vergeet erbij dat risico nemen ook inhoudt dat jij persoonlijk alles kan kwijtraken. Ik zal het nog concreter maken:

Met overheidsinterventie:
*ge koopt fortis aandelen met een kans van 10% da ge u geld verdubbelt
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, de overheid komt tussenbeide en ge zijt geen geld kwijt (90% kans)

Zonder overheidsinterventie
*zelfde hoeveelheid aandelen, zelfde kans op succes
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, niemand komt tussenbeide en ge zijt al uw spaargeld kwijt.

In welke situatie zou jij het meeste risico nemen?

[•Ø•]

alle mensen die een hypotheek namen om toch maar meer Lernout en Hauspie's te kunnen kopen, deden dat toch vooral omdat ze euro-tekens in de ogen hadden en verblind waren door de mogelijke winsten.
Denk jij dat ze dachten : en als het misloopt komt de overheid wel tussenbeide ?
Denk jij dat echt ? 8O

Verblind door andermans rijkdom spring je van de hak op de tak tot wat je zegt elke relevantie heeft verloren met de berichten waarop je antwoordt.

[Jedd]

De case van Lernhout & Hauspie heeft natuurlijk niets met deze crisis te maken, he. Dat is een enkelvoudig bedrijf dat verkeerd ging, wat niet te vergelijken is met een recessie (een algemene neergang van bedrijven over de gehele economie). Dat kan je niet verklaren met een biase in informatie.

Wat u dus doet is een stropopredenering combineren met een 'totum pro parte'. U probeert onze analyse over de fouten in de gehele markt te weerleggen door een analyse te gebruiken van 1 enkel bedrijf; het is echter niet correct door te veronderstellen dat een redenering dat het failliet van 1 enkel bedrijf verklaart, ook verklaart dat een gehele economie daaraan lijdt.

Het spijt me dat u zo intellectueel oneerlijk wenst te zijn.

ik hou het op dat ene voorbeeld, omdat één enkele falsificatie van een gegeven volstaat. Zoals jij zou moeten weten.

en dat ene voorbeeld geeft duidelijk aan dat de drijfveer, voor een deel van de bevolking, de winst is. En niet de dekking door de overheid ingeval mislukking.

bij de les blijven.
ik had het nergens over een recessie in het algemeen. En dan maar mekkeren over stropopredeneringen. Man man man :roll:

[Erw]

Daaraan toegevoegd dient ook gezegd te worden dat een hele bende politiekers mee 'op het podium' stonden bij Lernout en Hauspie, Flanders Technology Valley etc. Die stonden daar toch om beleggers te helpen lokken, voor wat anders?

[Jedd]

Dat bewijst niets hoor. Je vergeet erbij dat risico nemen ook inhoudt dat jij persoonlijk alles kan kwijtraken. Ik zal het nog concreter maken:

Met overheidsinterventie:
*ge koopt fortis aandelen met een kans van 10% da ge u geld verdubbelt
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, de overheid komt tussenbeide en ge zijt geen geld kwijt (90% kans)

Zonder overheidsinterventie
*zelfde hoeveelheid aandelen, zelfde kans op succes
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, niemand komt tussenbeide en ge zijt al uw spaargeld kwijt.

In welke situatie zou jij het meeste risico nemen?

de meeste aandeelhouders zetten een deel van hun aandelen in op risicovolle ondernemingen.
Dat is de kern van de zaak.

[Erw]

ik hou het op dat ene voorbeeld, omdat één enkele falsificatie van een gegeven volstaat. Zoals jij zou moeten weten.

en dat ene voorbeeld geeft duidelijk aan dat de drijfveer, voor een deel van de bevolking, de winst is. En niet de dekking door de overheid ingeval mislukking.

bij de les blijven.
ik had het nergens over een recessie in het algemeen. En dan maar mekkeren over stropopredeneringen. Man man man :roll:
Dit onderwerp is over een crisis. Een algemene recessie. Stop zelf met mekkeren?

[AdrianHealey]

Overigens Jedd; u weet toch dat toegeven dat 'de overheid' hier een fout heeft gemaakt, niet noodzakelijkerwijze betekent dat u moet toegeven dat 'de vrije markt' hier foutloos is, he?

Waarom zou het niet kunnen dat de overheid een incentive structuur heeft gecreeërd, waardoor mensen geneigd zijn risico's te externaliseren, dus op de kosten van anderen? Dat is toch perfect mogelijk?

Ik vraag u dus 2 zaken: (1) zou het kunnen dat de overheid, door middel van wetgeving, de incentive-structuur heeft veranderd waardoor mensen kosten op anderen konden wentelen en (2) is het mogelijk dat dat hier het geval is?

[Jedd]

Verblind door andermans rijkdom spring je van de hak op de tak tot wat je zegt elke relevantie heeft verloren met de berichten waarop je antwoordt.

als ik een bericht quote, betekent dat dat ik op dat, en slechts dat, bericht reageer.

forummen, voor sommigen lijkt hun petje te boven te gaan

misschien moet er hier een hokje komen voor mensen die wel mensa-materiaal zijn, zodat ik dit soort discussies met inferieure intellectjes niet meer hoef te voeren. :?

[Erw]

de meeste aandeelhouders zetten een deel van hun aandelen in op risicovolle ondernemingen.
Dat is de kern van de zaak.
Oeioei wat een nikszeggende zin.
Dit zei nun:

Dat bewijst niets hoor. Je vergeet erbij dat risico nemen ook inhoudt dat jij persoonlijk alles kan kwijtraken. Ik zal het nog concreter maken:

Met overheidsinterventie:
*ge koopt fortis aandelen met een kans van 10% da ge u geld verdubbelt
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, de overheid komt tussenbeide en ge zijt geen geld kwijt (90% kans)

Zonder overheidsinterventie
*zelfde hoeveelheid aandelen, zelfde kans op succes
-het loopt goed af, u geld is verdubbeld. (10% kans)
-het loopt verkeerd af, niemand komt tussenbeide en ge zijt al uw spaargeld kwijt.

In welke situatie zou jij het meeste risico nemen?

En nu een antwoord op de vraag, of ga je verder in de rand van de marge blijven rommelen om de kwestie te ontwijken?

[nun]

ik hou het op dat ene voorbeeld, omdat één enkele falsificatie van een gegeven volstaat. Zoals jij zou moeten weten.

en dat ene voorbeeld geeft duidelijk aan dat de drijfveer, voor een deel van de bevolking, de winst is. En niet de dekking door de overheid ingeval mislukking.

bij de les blijven.
ik had het nergens over een recessie in het algemeen. En dan maar mekkeren over stropopredeneringen. Man man man :roll:
Mensen nemen altijd risico. Soms gaat het goed soms gaat het fout. Maar het probleem is niet dat er risico genomen wordt, vermits je de toekomst niet kent neem je altijd een risico. Het probleem is: neem je overdadig risico? En de kans dat je teveel risico neemt is groter naarmate je de gevolgen van je risico kan afwimpelen op anderen. In dit geval de belastingbetaler.

[AdrianHealey]

ik hou het op dat ene voorbeeld, omdat één enkele falsificatie van een gegeven volstaat. Zoals jij zou moeten weten.

en dat ene voorbeeld geeft duidelijk aan dat de drijfveer, voor een deel van de bevolking, de winst is. En niet de dekking door de overheid ingeval mislukking.

bij de les blijven.
ik had het nergens over een recessie in het algemeen. En dan maar mekkeren over stropopredeneringen. Man man man :roll:

Het spijt me dat u niet begrijpt waarom u in de fout ging; laat ik het nog eens proberen.

U maakt een fout door een 'totum pro parte' redenering te gebruiken. 'Als iets x verklaart, zal het ook een samengaan van x verklaren'. Laat ik dat toepassen: als 1 huis in brand schiet door middel van een stopcontact met kortsluiting, zal dit wrslk wel toeval zijn. Als 100 huizen tegelijkertijd, in dezelfde straat, afbranden omwille van een kortsluiting, zou het wel eens kunnen dat er sabotage in het spel is.

Een verklaring dat een individueel geval verklaart, verklaart daarom een totaal van individuele gevallen niet.

Overigens heeft u wel een punt dat 'winst' een belangrije drijfveer is. Maar 'winstbejag' kan deze crisis niet verklaren - want er zijn ook veel mensen hun geld (bijna) kwijt! 'Winstbejag' is een verklaring voor deze crisis als 'zuurstof' is voor een brand. Het is waar: als er geen zuurstof is, is er geen brand. Maar ik ben eerder geneigd de kerel met de lucifers de schuld te geven. ;)

[•Ø•]

als ik een bericht quote, betekent dat dat ik op dat, en slechts dat, bericht reageer.

forummen, voor sommigen lijkt hun petje te boven te gaan

misschien moet er hier een hokje komen voor mensen die wel mensa-materiaal zijn, zodat ik dit soort discussies met inferieure intellectjes niet meer hoef te voeren. :?

Je beter voelen dan een ander is vast prettig.

[AdrianHealey]

Edit: persoonlijke info niet meer geven op fora!

[•Ø•]

Aangepast vanwege bovenstaand bericht.