Het ware gezicht van Ernesto Che Guavara

[Derk de Tweede]

Hij moet zeker enige honderden onschuldige mensen geëxecuteerd hebben. In zijn ogen waren dat contrarevolutionairen, maar vaak waren het onschuldige kleine boeren die een stukje land bezaten.
Dat executeren deed hij het liefst met een zwaar kaliber revolver, hij schoot dan zijn slachtoffer van dichtbij door het hoofd. Hij liet daarna familieleden van het slachtoffer kijken naar wat er van de stoffelijke overschotten van hun dierbaren was overgebleven. Vaak waren hun hoofden helemaal aan flarden gestoken. Zelfs Castro had genoeg van deze pathologische moordenaar en werkte hem Cuba uit.
Nog steeds lopen naïevelingen rond met zijn portret op T-hemden, schoolagenda's, mokken, etc.

Che is de verschrikkelijkse hoax in de geschiedenis.

http://img396.imageshack.us/img396/2892/checy3.jpg

[bentje]

onzen che was gewoon een terrorist (punt)

[Derk de Tweede]

onzen che was gewoon een terrorist (punt)

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551

[bentje]

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551


Wel, ik zeg het toch, een terrorist

[Arsenicum]

Mag ik er even op wijzen wie deze bron geschreven heeft?

"De auteur is zoon van Cubaanse vluchtelingen en studeert economie aan The University of Florida. Dit artikel verscheen eerder in het krantje van zijn high school."

1) De tekst is wss zo partijdig als ze lang is, Cubanen in Florida staan bekend om hun anti-Castro instelling.
2) Het is gepubliceerd door het krantje van zijn high school, die staan niet zo bekend om hun research naar de juistheid van wat er in verschijnt.

Deze bron staat vol leugens. Ik ga hier niet proberen om deze te verbeteren aangezien het nutteloos is in discussie te gaan met fanatiekelingen, en de schrijver van deze tekst is overduidelijk een.

[bentje]

Mag ik er even op wijzen wie deze bron geschreven heeft?

"De auteur is zoon van Cubaanse vluchtelingen en studeert economie aan The University of Florida. Dit artikel verscheen eerder in het krantje van zijn high school."

1) De tekst is wss zo partijdig als ze lang is, Cubanen in Florida staan bekend om hun anti-Castro instelling.
2) Het is gepubliceerd door het krantje van zijn high school, die staan niet zo bekend om hun research naar de juistheid van wat er in verschijnt.

Deze bron staat vol leugens. Ik ga hier niet proberen om deze te verbeteren aangezien het nutteloos is in discussie te gaan met fanatiekelingen, en de schrijver van deze tekst is overduidelijk een.

Dus de geschiedenis is verkeerd?
Kan hoor, en ik wil je graag geloven, maar als je zelf de moeite niet wil doen het te verbeteren, geef dan eens een link naar de feiten? als er natuurlijk iets bestaat als objectieve berichtgeving...

[Derk de Tweede]

Mag ik er even op wijzen wie deze bron geschreven heeft?

"De auteur is zoon van Cubaanse vluchtelingen en studeert economie aan The University of Florida. Dit artikel verscheen eerder in het krantje van zijn high school."

1) De tekst is wss zo partijdig als ze lang is, Cubanen in Florida staan bekend om hun anti-Castro instelling.
2) Het is gepubliceerd door het krantje van zijn high school, die staan niet zo bekend om hun research naar de juistheid van wat er in verschijnt.

Deze bron staat vol leugens. Ik ga hier niet proberen om deze te verbeteren aangezien het nutteloos is in discussie te gaan met fanatiekelingen, en de schrijver van deze tekst is overduidelijk een.


Er zijn filmbeelden waarop te zien is hoe Che een man door zijn hoofd schiet!
Niemand verdient deze straf zonder enige vorm van proces. Verder plait ik ook niet voor een regime a la Batista waar ook bloed aankleeft.
Maar dat Che een moordenaar was moge duidelijk zijn.

[bentje]

Misschien is het bovenstaande artikel wat te eenzijdig, dus heb ik een ander opgezocht

http://www.histotheek.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=75

http://nl.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara


Beide komen eigenlijk op hetzelfde neer hoor, hij vond dat hij het recht had te moorden in de context vrijheidsstrijder, maar zich eigenlijk met terrorisme bezig hield

[Vette Pois(s)on]

Che Guevara is blijkbaar een ordinaire bandiet en niet de romantische held die menig t-shirtjes siert.

Maar hoe komt het dat "sommige" mensen hem dan zo blijven aanbidden?

[Arsenicum]

Dus de geschiedenis is verkeerd?
Kan hoor, en ik wil je graag geloven, maar als je zelf de moeite niet wil doen het te verbeteren, geef dan eens een link naar de feiten? als er natuurlijk iets bestaat als objectieve berichtgeving...

http://www.lsp-mas.be/marxisme/che6.html
(lees vanaf 'De Miljoenenjury')
In deze tekst staat dat de geëxecuteerde gevangenen pro-Batista officieren en beulen waren (die daadwerkelijk de bevolking terroriseerden onder Batista). Met de executies probeerde Guevara het Cubaans leger te saneren. De bevolking steunde deze processen trouwens. En er was wel degelijk ruimte voor processen, de beschuldigden kregen de kans om zich te verdedigen en al. Er zijn daar ook mensen vrijgesproken. Deze bron kan mogelijk ook niet volledig objectief zijn, maar ze is toch pakken kritischer.

Ik spreek ook de executies niet goed, maar ik ben het volkomen oneens met de link die eerder werd gepost.

Betreffende het filmpje waarin Che een gevangene eigenhandig neerschiet: Die wil ik ook wel eens zien, het zou m'n beeld op Che enigzins kunnen veranderen.

[-=EXCALIBUR=-]

Che Guevara is blijkbaar een ordinaire bandiet en niet de romantische held die menig t-shirtjes siert.

Maar hoe komt het dat "sommige" mensen hem dan zo blijven aanbidden?
Omdat ze zijn methodes goedkeuren.

[ossaert]

http://www.lsp-mas.be/marxisme/che6.html
(lees vanaf 'De Miljoenenjury')
In deze tekst staat dat de geëxecuteerde gevangenen pro-Batista officieren en beulen waren (die daadwerkelijk de bevolking terroriseerden onder Batista). Met de executies probeerde Guevara het Cubaans leger te saneren. De bevolking steunde deze processen trouwens. En er was wel degelijk ruimte voor processen, de beschuldigden kregen de kans om zich te verdedigen en al. Er zijn daar ook mensen vrijgesproken. Deze bron kan mogelijk ook niet volledig objectief zijn, maar ze is toch pakken kritischer.

Ik spreek ook de executies niet goed, maar ik ben het volkomen oneens met de link die eerder werd gepost.

Betreffende het filmpje waarin Che een gevangene eigenhandig neerschiet: Die wil ik ook wel eens zien, het zou m'n beeld op Che enigzins kunnen veranderen.

1.) Je bekritiseert terecht een bron die al te kort door de bocht Che Guevara aanvalt, maar komt dan aandraven met een tekst van de LPS, die 'mogelijk ook niet volledig objectief [is], maar [...] toch vele pakken kritischer'. Ik vraag me af waarop je dat oordeel gebaseerd hebt, want de LSP staat nu niet meteen bekend om zijn kritische houding ten opzichte van het communisme en zijn uitwassen.

2.) Het is historisch aangetoond dat Guevara verantwoordelijk was voor de 'uitzuivering' van de Cubaanse maatschappij en de terreur die daarop volgde, waarin vele aanhangers van het oude regime en talloze onschuldige slachtoffers, zelfs vroegere medestanders, geëxecuteerd werden. Hij was zo fanatiek, dat hij al snel tegenstanders kreeg binnen het communistische bestuur -Castro was blij hem naar Afrika te kunnen laten gaan- en veel van zijn initiatieven zijn snel teruggedraaid. De verklaringen die daar officieel voor gegeven werden, de vergoelijkingen eigenlijk, mag je in de prullenbak mikken: blinde terreur is eigen aan het 'reëel bestaande socialisme'. Er is geen enkele communistische revolutie geweest zonder terreur, zowel binnen als buiten de partij. Wat Guevara betreft, kan je er nog aan toevoegen dat de man verschillende teksten heeft geschreven waarin hij oorlog en geweld verheerlijkt: zijn 'nieuwe mens' -een term die hij inderdaad gebruikte-, had oorlog als belangrijkste doel, eerder dan vrede, en moest altijd bereid zijn geweld te gebruiken. Eén van zijn beruchtere uitspraken stelde overigens ook dat "to send men to the firing squad, judicial proof is unnecessary.

[Derk de Tweede]

Omdat ze zijn methodes goedkeuren.


Vraag willekeurig wie Che nou eigenlijk precies was aan een T-hemd drager en je krijgt als antwoord: een popster die dood is of zoiets.
Overgens speelde hij in de rakettencrisis een bedenkelijke rol. Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen.

[-=EXCALIBUR=-]

Vraag willekeurig wie Che nou eigenlijk precies was aan een T-hemd drager en je krijgt als antwoord: een popster die dood is of zoiets.
Overgens speelde hij in de rakettencrisis een bedenkelijke rol. Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen.
Links is altijd wel te linken met geweld, psychische en fysieke onderdrukking.

[Arsenicum]

1.) Je bekritiseert terecht een bron die al te kort door de bocht Che Guevara aanvalt, maar komt dan aandraven met een tekst van de LPS, die 'mogelijk ook niet volledig objectief [is], maar [...] toch vele pakken kritischer'. Ik vraag me af waarop je dat oordeel gebaseerd hebt, want de LSP staat nu niet meteen bekend om zijn kritische houding ten opzichte van het communisme en zijn uitwassen.

2.) Het is historisch aangetoond dat Guevara verantwoordelijk was voor de 'uitzuivering' van de Cubaanse maatschappij en de terreur die daarop volgde, waarin vele aanhangers van het oude regime en talloze onschuldige slachtoffers, zelfs vroegere medestanders, geëxecuteerd werden. Hij was zo fanatiek, dat hij al snel tegenstanders kreeg binnen het communistische bestuur -Castro was blij hem naar Afrika te kunnen laten gaan- en veel van zijn initiatieven zijn snel teruggedraaid. De verklaringen die daar officieel voor gegeven werden, de vergoelijkingen eigenlijk, mag je in de prullenbak mikken: blinde terreur is eigen aan het 'reëel bestaande socialisme'. Er is geen enkele communistische revolutie geweest zonder terreur, zowel binnen als buiten de partij. Wat Guevara betreft, kan je er nog aan toevoegen dat de man verschillende teksten heeft geschreven waarin hij oorlog en geweld verheerlijkt: zijn 'nieuwe mens' -een term die hij inderdaad gebruikte-, had oorlog als belangrijkste doel, eerder dan vrede, en moest altijd bereid zijn geweld te gebruiken. Eén van zijn beruchtere uitspraken stelde overigens ook dat "to send men to the firing squad, judicial proof is unnecessary.

1) Dit is een zeer terechte opmerking en ik was me er ook wel degelijk bewust van. Ik geloof niet in puur objectieve geschiedschrijving, want dan mis je vaak de context waarin de feiten zich voordeden. De tekst van LSP is inderdaad subjectief, maar in hun tekst staan geen grove leugens en worden fouten in het systeem correct vermeld (dat de jury's in de processen vnml bestonden uit revolutionairen). Ze behouden een gezonde afstand, maar je kan er inderdaad niet omheen dat zij vanuit het socialistisch standpunt redeneren.

2) Hier haal je de dingen wel afgrijselijk uit zijn context. Che's visie van de revolutionair was inderdaad dat hij klaar moest zijn om te vechten tegen imperialisme en neocolonialisme, niet tegen eigen bevolking. Het gaat hier voornamelijk om een soort zelfopoffering voor de rest --> "Een persoon mag alleen schieten als hij zelf bereid is om te worden neergeschoten." is eveneens een uitspraak van Guevara. De quote die jij aanhaalt is ofwel totaal uit de context gehaald, ofwel verzonnen door Humberto Fontova, een notoir anti-castroïst en zijn boeken volpompt met grove leugens. Ik kan deze uitspraak namens nergens echt vinden op het internet binnen zijn juiste context (enkel op zeer anti-communistische sites, vergelijk hun extreemheid met fascisten), noch in een van zijn eigenlijke teksten.

[Arsenicum]

Vraag willekeurig wie Che nou eigenlijk precies was aan een T-hemd drager en je krijgt als antwoord: een popster die dood is of zoiets.
Overgens speelde hij in de rakettencrisis een bedenkelijke rol. Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen.

De raketten stonden onder strikt Sovjet toezicht, Cuba had geen enkele directe manier om deze raketten af te vuren en Che wist dit maar al te goed.

[lombas]

Dit is uiteindelijk maar bijzaak op historisch niveau en heeft weinig van doen met het algemene beeld en de voornaamste bezigheden van Guevara.

Op persoonlijk vlak is dat natuurlijk een misstap - voornamelijk voor mensen als mezelf die tegen de doodstraf zijn.

[Derk de Tweede]

1) Dit is een zeer terechte opmerking en ik was me er ook wel degelijk bewust van. Ik geloof niet in puur objectieve geschiedschrijving, want dan mis je vaak de context waarin de feiten zich voordeden. De tekst van LSP is inderdaad subjectief, maar in hun tekst staan geen grove leugens en worden fouten in het systeem correct vermeld (dat de jury's in de processen vnml bestonden uit revolutionairen). Ze behouden een gezonde afstand, maar je kan er inderdaad niet omheen dat zij vanuit het socialistisch standpunt redeneren.

2) Hier haal je de dingen wel afgrijselijk uit zijn context. Che's visie van de revolutionair was inderdaad dat hij klaar moest zijn om te vechten tegen imperialisme en neocolonialisme, niet tegen eigen bevolking. Het gaat hier voornamelijk om een soort zelfopoffering voor de rest --> "Een persoon mag alleen schieten als hij zelf bereid is om te worden neergeschoten." is eveneens een uitspraak van Guevara. De quote die jij aanhaalt is ofwel totaal uit de context gehaald, ofwel verzonnen door Humberto Fontova, een notoir anti-castroïst en zijn boeken volpompt met grove leugens. Ik kan deze uitspraak namens nergens echt vinden op het internet binnen zijn juiste context (enkel op zeer anti-communistische sites, vergelijk hun extreemheid met fascisten), noch in een van zijn eigenlijke teksten.

Hij zou vlak voor zijn executie gezegd hebben "Schietmaar, je dood slecht een mens". Andere bronnen beweren dat hij gezegd zou hebben dat hij levend meer waard is dan dood.
Ik ben nu bezig een boek aan het lezen over een beruchte dorpsgenoot, die zeker vijf mensen heeft vermoord en tientallen zwaar heeft mishandeld. Ook hij zei: "Wie bang voor de dood is, moet geen crimineel worden".
Lijkt een beetje met Guavara's uitspraak "Een persoon mag alleen schieten als hij zelf bereid is om te worden neergeschoten."

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1075295.ece/George_van_Dijk_weet_zeker_dat_hij_vermoord_gaat_w orden

[Arsenicum]

Ik snap niet goed wat je met je eerste zin wil zeggen, maar het feit dat Che zei "schiet, je doodt slechts een mens" staat uit duidelijk vermeld in de CIA rapporten.
Je mag de uitspraken van uw dorpscrimeneel en Guevara niet uit hun context gaan halen he. Che bedoelde hiermee dat je bereid moet zijn om je leven te geven ten voordele (in zijn ogen toch) van de anderen; m.a.w. hun bevrijden van hun kapitalistische regering. Uw crimineel bedoelt hier eerder gewoon dat de crimenele wereld niet in loyaliteit geloofd, en als ze je niet meer nodig hebben laten ze je zo vallen.

[ministe van agitatie]

Che Guevara is blijkbaar een ordinaire bandiet en niet de romantische held die menig t-shirtjes siert.

Maar hoe komt het dat "sommige" mensen hem dan zo blijven aanbidden?

Ché was geen bandiet en hij was al helemaal niet ordinair. Hij was een revolutionair en militair. Hij was absoluut geen romanticus en al zeker geen pacifist.

Ik heb zijn dagboeken gelezen en daarin vind je verschillende incidenten van brutaal geweld. Je kan daar een moralistisch oordeel over vellen, vanuit je salloneke, maar als je een revolutie wil winnen, dan moet je je tegenstanders verslaan. En dat gebeurt niet met argumenten maar met daden. Soms fysiek en gewelddadig.

Ik herinner me uit zijn laatste dagboek eenn scène die me over de man veelzeggend lijkt. Het speelt zich af in Bolivia waar hij door het leger werd opgejaagd, geen steun krijgt van de bevolking, hun wapen- en voedselvoorraden ontdekt worden. Kort voor zijn dood dus.

Op een bepaald moment trekken ze vanuit een klein dorpje door de bergen en een puppie volgt hen. Ché adopteert de puppie en zorgt er voor. Hij deelt zijn schamele rantsoen met de hond.
Een dag of wat later merken ze in de vallei de treoepen van het leger die hen op de hielen zitten. Het hondje - vrolijk als altijd - huppelt rond en blaft vrolijk. Dat kan hen verraden. Ché kan het hondje niet tot zwijgen brengen en hij kan het niet neerschieten omdat het schot hen zou verraden. Daarop wurgt hij het hondje met zijn blote handen.

Het incident zegt iets over de verschillende facetten die de man kenmerken: gedreven door liefde voor de mensheid en het leven in haar totaliteit maar keihard tegen bepaalde mensen die de doelstellingen in de weg staan.

Ik herinner me ook nog een fragment van bij de aanvang bij de Cubaanse revolutie waarbij de troepen van Castro en Ché bij hun aankomst in Cuba uiteen gejaagd worden en in kleine groepjes verspreid op de vlucht zijn.

De kollone van Ché laat het Cubaanse leger in een hinderlaag lopen om wapens buit te maken. Zijn mannen vallen aan, delven het onderspit en daarbij verliest één van hen zijn geweer. Als resultaat hebben ze dus een geweer minder in plaats van meer. Ché executeert de man ter plekke: hij is overbodig geworden zonder geweer en hij is onbetrouwbaar.

Dat is bijzonder hard en Ché was ook hard als hoofd van La Cabaña gevangenis. Hij was er verantwoordelijk voor het 'hof van beroep' dat de ter dood veroordeelde gevangenen als laatste redmiddel overbleef na hun veroordeling. In die functie heeft hij geen enkele executie tegen gehouden. De schattingen van het aantal executies variëren van 179 tot 200.

We moeten daar niet moralistisch over doen: revolutie is oorlog en daarbij vallen slachtoffers. Die revolutie is gewonnen en dat is niet in geringe mate de verdienste van Ché. In die zin heb ik bijzonder veel bewondering voor de man.

Ik draag evenwel geen t-shirts met zijn portret en ik moet wat lachen wanneer ik zijn beeltenis in de straten en winkels zie. Veel mensen die naar hem refereren delen misschien zijn visie op een andere wereld, maar weinigen weten wellicht wat zo'n andere wereld in de praktijk vergt.

[pintjeeuh]

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?

[circe]

Che Guevara is blijkbaar een ordinaire bandiet en niet de romantische held die menig t-shirtjes siert.

Maar hoe komt het dat "sommige" mensen hem dan zo blijven aanbidden?

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

[pintjeeuh]

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?


oh God, waarom hebben ze zo een mens op een t-shirt gezet??
Zo kunnen we binnen 10 jaar met bin laden op onze borsten lopen 8O

[HAMC]

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

72 maagden.

Begrijp je? Die kennen er dan nog niks van ook niet.

[lombas]

Eigenlijk zijn het 72 rozijnen.

[Steben]

Het is wel een aantrekkelijk icoon (puur figuratief): wilde haren, puberspetje, rood, wat polemisch, ... Ideaal voor jonge wilde naïeve geesten.

Wat dan van die CCCP T shirts. De "CCCP" heeft veel meer dan die honderden op z'n geweten en daar loopt pseudo-progressief Vlaanderen ook graag mee rond.

[Derk de Tweede]

he, ik ken die mens!
een vriendin heeft zo'n t-shirt met hem erop.
misschien is dat een bekende mens van vroeger.
Ik ken hem alvast niet en hij is bovendien niet van de knapste.
maar waarom die nog lelijkere foto van hem in het begin van dit onderwerp?

Je bevestigd mijn vermoedens.
Dat portret is een stukje onnozele camp geworden.

[FDM]

Che Gevaar doodde om zn reputatie optevijzelen , naderhand werd hij zowel bewonderd als gevreesd

[ossaert]

Ché was geen bandiet en hij was al helemaal niet ordinair. Hij was een revolutionair en militair. Hij was absoluut geen romanticus en al zeker geen pacifist.

Ik heb zijn dagboeken gelezen en daarin vind je verschillende incidenten van brutaal geweld. Je kan daar een moralistisch oordeel over vellen, vanuit je salloneke, maar als je een revolutie wil winnen, dan moet je je tegenstanders verslaan. En dat gebeurt niet met argumenten maar met daden. Soms fysiek en gewelddadig.

[...]

We moeten daar niet moralistisch over doen: revolutie is oorlog en daarbij vallen slachtoffers. Die revolutie is gewonnen en dat is niet in geringe mate de verdienste van Ché. In die zin heb ik bijzonder veel bewondering voor de man.

Ik draag evenwel geen t-shirts met zijn portret en ik moet wat lachen wanneer ik zijn beeltenis in de straten en winkels zie. Veel mensen die naar hem refereren delen misschien zijn visie op een andere wereld, maar weinigen weten wellicht wat zo'n andere wereld in de praktijk vergt.

Dat is werkelijk een misselijkmakende redenering. Om een doel te bereiken, om een perfecte samenleving te creëren, is het dus geoorloofd om over lijken te lopen: dat is de houding die geleid heeft (en nog leidt) naar Auschwitz en de Goelag. Je ontloopt op die manier elke verantwoordelijkheid voor het lijden dat je aanricht of laat aanrichten: voor jezelf en de buitenwereld rechtvaardig je alle geweld; alles gebeurt met het algemeen belang en een betere toekomst voor ogen. Dat is ziek en onmenselijk: Guevara was geen gewetenloze bruut, nee, hij was een idealist die een betere toekomst wilde creëren; de Stalinterreur was een noodzakelijke correctie om de ideale maatschappij te creëren; Pinochet stelde de dictatuur in om het economisch liberalisme te realiseren, zodat iedereen er beter van zou worden; tanks walsten Tien An Men plat voor het welzijn van het Chinese volk. Die drang om de Geschiedenis -inderdaad met hoofdletter- een handje te helpen, om het doel-in-de-verte te realiseren is één van de vreselijkste kenmerken van de mensheid: 'Je kan geen omelet maken zonder eieren te breken' is een zwak excuus.

[driewerf]

Jouw post is misselijkmakend, ossaert.
Spartacus had dus niet in opstand mogen komen, want oei, er had eens een Romein kunnen sneuvelen.
Stoute stoute Spartacus.
Stoute stoute republikeinen die op Franco en zijn falange durfden schieten.
Stoute stoute joden die in het Ghetto van Warschau langer standhielden dan het Poolse leger. Stel je voor, een jood die zich verdedigt.
En de Boxers moeten in de hoek gaan staan. hoe durfden ze.

etc etc ad nauseam, hetgeen Ossaert al teweeg gebracht had.

[ossaert]

Jouw post is misselijkmakend, ossaert.
Spartacus had dus niet in opstand mogen komen, want oei, er had eens een Romein kunnen sneuvelen.
Stoute stoute Spartacus.
Stoute stoute republikeinen die op Franco en zijn falange durfden schieten.
Stoute stoute joden die in het Ghetto van Warschau langer standhielden dan het Poolse leger. Stel je voor, een jood die zich verdedigt.
En de Boxers moeten in de hoek gaan staan. hoe durfden ze.

etc etc ad nauseam, hetgeen Ossaert al teweeg gebracht had.

Driewerf, ik denk dat je mijn post niet helemaal goed begrepen hebt. Wat niet misselijkmakend is -toch niet in de zin dat ik het bedoelde-, is geweld, oorlog of opstand in het algemeen. Er zijn inderdaad gevallen waarin het onvermijdelijk is (al blijft geweld of het doden van een medemens op zich altijd moreel verwerpelijk): de opstand in het ghetto van Warschau, bijvoorbeeld, die jij terecht noemde. (De Spaanse burgeroorlog is dan weer een erg slecht voorbeeld: beide zijden hebben zich daar aan barbaarsheid overgegeven).

Wat is dan wel écht misselijkmakend? Dat is het geweld in naam van de geschiedenis, waarin de mens individueel en collectief wordt opgeofferd aan een hoger doel, en waarin 'de Geschiedenis' of dat hoger doel geweld rechtvaardigen, althans volgens hen die het geweld begaan. Dat is het discours dat van Guevara een 'vrijheidsstrijder' maakt, van Stalin een filantroop, van de Jihad een religieuze plicht of van Pinochet een economisch wonder. Geweld bewust aanwenden of vergoelijken als een doel om een ideaal te verwezenlijken, dat is misselijk.

[DenDane]

http://img396.imageshack.us/img396/2892/checy3.jpg

verkopen ze ergens zo'n t-shirts ?

[ministe van agitatie]

Wat is dan wel écht misselijkmakend? Dat is het geweld in naam van de geschiedenis, waarin de mens individueel en collectief wordt opgeofferd aan een hoger doel, en waarin 'de Geschiedenis' of dat hoger doel geweld rechtvaardigen, althans volgens hen die het geweld begaan. Dat is het discours dat van Guevara een 'vrijheidsstrijder' maakt, van Stalin een filantroop, van de Jihad een religieuze plicht of van Pinochet een economisch wonder. Geweld bewust aanwenden of vergoelijken als een doel om een ideaal te verwezenlijken, dat is misselijk.

Als het regime van Battista de macht zonder meer had overgedragen dan was een geweldadige revolutie niet nodig geweest natuurlijk. Maar helaas zit de geschiedenis zo niet in elkaar.
Jij gooit iedereen die geweld gebruikt op een hoopje: van Stalin via Pinochet over Ché.
Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven. Dat is ook de reden waarom mensen die in verzet komen, bereid zijn hun leven op te offeren.

Dat ligt anders wat betreft de executies na de revolutie. Hoewel de betrokkenen een proces hebben gehad (wat niet opgaat in de gevallen van Pinochet of Stalin) ben ik in principe tegenstander van de doodstraf. Maar ook daar zijn uitzonderingen te verantwoorden.

[DenDane]

Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven..

Zou u er nog zo over denken indien u één van die personen was waartegen geweld werd gebruikt ?
Vanachter onze pc ( en ik maar er mij ook schuldig aan ), is het nogal gemakelijk om geweld in welke vorm dan ook te rechtvaardigen, zeker indien wij er niet het slachtoffer van zijn...

[ministe van agitatie]

Zou u er nog zo over denken indien u één van die personen was waartegen geweld werd gebruikt ?


Hangt er vanaf wie het slachtoffer is en door wie het geweld werd gebruikt en waarom.

Ik heb geen algemeen geldend idee over geweld. Het is alom tegenwoordig. Als je ermee geconfonteerd wordt, kan je maar beter zorgen dat je wint. Dat is mijn ervaring.

Als je grote sociaal-economische veranderingen wil afdwingen en sommigen staan die in de weg, tekenen ze in zekere zin hun eigen doodvonnis.

Maar ik blijf wel voor wetten, scheiding der machten, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, een eerlijk proces, mogelijkheden tot beroep en een onafhankelijke advocatuur in het belang van de beklaagde.

[ossaert]

Als het regime van Battista de macht zonder meer had overgedragen dan was een geweldadige revolutie niet nodig geweest natuurlijk. Maar helaas zit de geschiedenis zo niet in elkaar.
Jij gooit iedereen die geweld gebruikt op een hoopje: van Stalin via Pinochet over Ché.
Ik vind dat niet correct: geweld is in sommige gevallen onvermijdelijk, bijvoorbeeld bij een opstand, verzet of een guerrilla-oorlog. De belangen daar liggen veel hoger dan dat van een mensenleven. Dat is ook de reden waarom mensen die in verzet komen, bereid zijn hun leven op te offeren.

Dat ligt anders wat betreft de executies na de revolutie. Hoewel de betrokkenen een proces hebben gehad (wat niet opgaat in de gevallen van Pinochet of Stalin) ben ik in principe tegenstander van de doodstraf. Maar ook daar zijn uitzonderingen te verantwoorden.

Nee. Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd, of het nu om één persoon of om duizenden mensen in Auschwitz gaat. Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant, maar als er één ding is waar een mens zich niet mee kan of mag verzoenen, dan is het dat wel. Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is. Nu, stel jezelf de vraag: ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen? Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven? Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen? Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

[lombas]

Nee. Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd, of het nu om één persoon of om duizenden mensen in Auschwitz gaat. Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant, maar als er één ding is waar een mens zich niet mee kan of mag verzoenen, dan is het dat wel. Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is. Nu, stel jezelf de vraag: ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen? Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven? Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen? Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

Dit zijn geen mensen die "uit idealisme" werden gedood. Het betreft hárde commandanten van het Battistaregime. Ga eens aan wat Cubanen vragen of ze er iets mee inzitten.

Hen vergelijken met slachtoffers van uitroeiingskampen is gewoonweg pervers. Vergelijk hen liever met mensen als Jürgen Stroop of Martin Weiss als ge de dingen dan persé uit proportie wilt zien.

[ossaert]

Dit zijn geen mensen die "uit idealisme" werden gedood. Het betreft hárde commandanten van het Battistaregime. Ga eens aan wat Cubanen vragen of ze er iets mee inzitten.

Hen vergelijken met slachtoffers van uitroeiingskampen is gewoonweg pervers. Vergelijk hen liever met mensen als Jürgen Stroop of Martin Weiss als ge de dingen dan persé uit proportie wilt zien.

Het gaat niet om individuele gevallen, evenmin om specifieke historische feiten die in hun context moeten gezien worden, maar om een besliste weigering om dergelijk geweld te (laten) plegen of goed te keuren. Het gaat, kortom, om moraal. Zeker, die Battista-types waren geen doetjes en draaiden er zelf hun hand niet voor om om zoveel mensen naar de andere kant te helpen. Maar, van op een afstand beschouwd, werden zij mee slachtoffer van een denken dat het rechtvaardigt om letterlijk over lijken te gaan om een ideaal te verwezenlijken, dat de mens reduceert tot een willoos object in dienst van de Geschiedenis of een Ideaal. Op die manier is er weinig verschil tussen de slachtoffers van Guevara, Hitler of Pinochet.

Het is een ietwat gewrongen standpunt om consequent vol te houden, maar het is, denk ik (en ik schuw nu de grote woorden niet), een dam tegen de morele barbarij. Het is in feite niets meer, maar ook niets minder dan Camus' Ni victime, ni bourreau, als dat je nog iets zegt, maar je vindt het net zo goed bij schrijvers als Boon of Kazantzakis ('The Fratricides' is een absolute aanrader). Hoewel de omstandigheden sinds hun tijd veranderd zijn, is de basis van hun denken nog steeds actueel.

(John Gray's Black Mass. Apocalyptic Religion and the Death of Utopia mist de verontwaardiging van een Camus, maar vat de kwestie goed samen. Camus' tekst kan je vinden in Camus at Combat. Writing 1944-1947.)

[ministe van agitatie]

ben jij persoonlijk bereid een pistool tegen iemands hoofd te duwen en af te drukken, met de idee dat je daardoor een stap dichter bent bij je idealen?

Ja

Ben je bereid anderen de opdracht daartoe te geven?

Nee

Ben je bereid dergelijke acties goed te keuren, laat staan te steunen?

Ja

Als je antwoord op die vragen 'Ja' is, ben je een onmens.

Ook als het gaat om de executie van Adolf Hitler in 1927? Of de dood van Stalin in 1930?

Geweld in dienst van een historisch ideaal is nooit gerechtvaardigd

Vreemde stelling. Op die manier zat men in Frankrijk nog altijd met één of andere Zonnekoning, waren de VS nog altijd een kolonie van Groot-Brittanië, waren de nazi's in Duitsland nog aan de macht, werd ons land nog steeds bezet door de nazi's, was Ceausescu nog baas in Roemenië, enz, enz.

De vraag is niet of we geweld goed- danwel afkeuren. Geweld is. Het kent oorzaken. Als je het systematische, grote, langdurige, blinde geweld van een staat kan doen verdwijnen of afnemen door gewapenderhand in opstand te komen, dan is dat een plicht. Je redt er mensenlevens mee. Jouw kwaad is dan kleiner dan het bestaande kwaad.

Je doodt geen mensen in dienst van een ideaal: dat is een heel categorische weigering van mijn kant

En wat als het ideaal nu net is om een bende massamoordenaars die de macht bezitten van die macht te verdrijven zodat mensen in peis en vree kunnen leven? Is dat geen gewapende opstand waard? De dood van die moordende en brandschattende overheersers zonder moraal?

Je haalde eerder uit naar salonrevolutionairen, nu stel je domweg dat geweld soms onvermijdelijk is.

Ik stel dat niet domweg. Ik neem dat mee als conclusie uit de geschiedenis. Misschien moet je Hun Moraal en de Onze (http://www.marxists.org/nederlands/trotski/1936/1936moraal.htm#top6) van Trotsky eens lezen. Een onderhoudend en zeer grappig geschrift, voor wie van dat soort humor houdt.

[ossaert]

Ik denk dat je een belangrijk punt mist: het gaat om het realiseren van utopische idealen, niet over een vorm van zelfverdediging of het herstellen van een onrechtvaardige situatie. Mijn standpunt is geen oproep tot inertie of tot berusting in onrechtvaardige situaties: het is een oproep om voor alles 'mens' te blijven en radicale menselijkheid steeds als uitgangspunt te nemen. Het is dus een moreel standpunt, geen beoordeling van concrete historische gebeurtenissen, hoewel dat oorspronkelijk wel het begin van deze discussie was. Guevara is geen held omdat een hoger doel trachtte te realiseren, integendeel, in zijn bereidheid om mensen uit de weg te ruimen om een ideale maatschappij te creëren, is hij eerder als een barbaar te kwalificeren.

Uiteraard heb je het recht om je te verzetten tegen onrecht: de Russen die in opstand kwamen tegen het autocratische regime van de tsaar en in de hoop op een beter leven, bijvoorbeeld, dat is perfect te verantwoorden. Wat niet te verantwoorden is, is de terreur die daarop volgde om die 'sociale rechtvaardigheid' te realiseren, waarin de ene helft van de bevolking systematisch en georganiseerd in zijn leven bedreigd werd om de andere vooruit te brengen, en waarin beide helften elke menselijke waardigheid ontnomen werd. Het realiseren van dat ideaal, of zelfs de belofte van dat te doen, rechtvaardigt niet dat mensen louter als objecten worden behandeld. Dat verwijt ik jou en enkele anderen hier, dat jullie zo lichtzinnig een mensenleven naar waarde schatten: staat het in de weg van een ideaal, dan is het van geen tel en is het opruimen ervan moreel te verantwoorden. Uitspraken dat Guevara -of Trotski, of Stalin, of weetikveel- niets te verwijten valt omdat ze een ideaal trachtten te realiseren, dát is verwerpelijk.

[ministe van agitatie]

Mijn standpunt is geen oproep tot inertie of tot berusting in onrechtvaardige situaties: het is een oproep om voor alles 'mens' te blijven en radicale menselijkheid steeds als uitgangspunt te nemen. Het is dus een moreel standpunt, geen beoordeling van concrete historische gebeurtenissen

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.
Overigens kan je op moraal niets bouwen, juist omdat het dynamisch en veranderlijk is. Het is als drijfzand.

Het realiseren van dat ideaal, of zelfs de belofte van dat te doen, rechtvaardigt niet dat mensen louter als objecten worden behandeld.

Daar ben ik het mee eens.

Uitspraken dat Guevara -of Trotski, of Stalin, of weetikveel- niets te verwijten valt omdat ze een ideaal trachtten te realiseren, dát is verwerpelijk.

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

[Steben]

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

De ene plant kreeg meer mest dan de andere ja. Stalin kreeg een wereldmacht onder zijn knoet, Che niet.

[ossaert]

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.
Overigens kan je op moraal niets bouwen, juist omdat het dynamisch en veranderlijk is. Het is als drijfzand.

1.) Ik zal wel de laatste zijn om te beweren dat moraal universeel en onveranderlijk is, of dat moraal alleen onvoldoende is om iets te veranderen, en, inderdaad, in mijn praktische opvattingen ben ik iets soepeler dan ik hier laat uitschijnen. Maar toch: Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer of Il faut imaginer Sysiphe heureux, om even andermans woorden te lenen. Er is een grens die je voor jezelf moet trekken, waarop je je handelen kan richten: d bereidheid om anderen te doden, zeker in dienst van een abstract ideaal (zijn niet alle idealen dat?), ligt daar ver over.

2.) Het is wankel om historische feiten louter en alleen op basis van onze hedendaagse morele normen te beoordelen: dat hoef je mij als historicus niet te vertellen. De manier waarop de geschiedenis zonder al te veel omhaal gebruikt en misbruikt wordt om een politieke of sociale stelling te verdedigen, is niets om gelukkig mee te zijn. Of het nu bewust of onbewust gebeurt, ergens heb je als kritische geest de plicht om steeds op de historische context te wijzen, om de feiten 'te begrijpen' in de omstandigheden waar ze zich voordeden. Echter, dat 'begrijpen' mag geen 'goedkeuren' worden: je mag niet vervallen in een al te groot relativisme tegenover wat er gebeurd is. Een zekere morele verontwaardiging is geoorloofd: je kan historisch perfect logische verklaringen geven voor de slavenhandel, de communistische terreur of de Israelische politiek tegenover de Palestijnen, maar dat betekent op zich niets. Het is een grote zwakte van veel historici -en veel academici met hen- dat ze zich verschuilen achter die wetenschappelijke objectiviteit, met al haar mitsen en maren, of het eigen afgebakende specialisme. Op zeker ogenblik moet je als historicus uit die beschutte werkplaats durven treden en verontwaardigd zijn. Ik denk echter niet dat deze discussie daarover ging: zowel de stelling dat Guevara een bevrijdingsheld is, als die dat hij een barbaar was, zijn beide morele uitspraken.

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

Je zou inderdaad heel wat verschillen kunnen aanhalen tussen Stalin en Guevara, maar beiden zijn exponenten van het communisme, dat zich steeds volgens hetzelfde patroon heeft ontwikkeld. Maar, zoals ik in een eerder bericht al aangaf, gaat het niet louter om historische feiten. Beiden zijn dan vertegenwoordigers van een ontspoord vooruitgangsgeloof, waarin zij meenden een rol te moeten spelen om de Geschiedenis -nogmaals, met hoofdletter!- te moeten helpen en elke menselijkheid daaraan ondergeschikt maakten. Die Geschiedenis ontsloeg hen van elke verantwoordelijkheid tegenover henzelf en hun medemensen: wat zij deden, was het uitvoeren van een 'wetenschappelijk' plan, de onvermijdelijke komst van het communisme bespoedigen. Net dat ontslagen-zijn van elke morele verantwoordelijkheid en de totale ontmenselijking die ervan het gevolg was, en de vergoelijking van dat denken, is waar ik in de voorbije berichten tegen protesteerde.

[FDM]

che gevaar
http://images.mds.prd.skynet.be/News/Headline/158_pxy_27704962_23466618_102_7161641.jpg

[Bajoket]

Ik zeg meteen niet alle berichten 100% in dit topic gelezen te hebben. En dit met als reden dat ik gewoonweg ziek wordt van dat gedoe dat che een misdadiger was edm.
Uitspraken zoals:
"Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen."
"Links is altijd wel te linken met geweld, psychische en fysieke onderdrukking"

~> waar steunen deze uitspraken op? domme opmerkingen van personen die denken een symbool te kunnen aanvallen omdat ze ergens iets gelezen hebben over iemand die symbool is voor zovelen, maar eigenlijk een slecht mens zou geweest zijn.

Eerst en vooral, waarom laat je mensen niet gewoonweg Ché aanbidden of weet ik veel. Men laat mensen toch ook god en allah aanbidden, wie weet wat hebben deze allemaal op hun kerfstok? :?
Tweede, hij was 1 van de zovele guerilla strijders die de dictatuur heeft omver helpen werpen! Wat is daar slecht aan? hij zal inderdaad mensen vermoord hebben, maar als je nagaat in biografieën, en teksten van mensen die hem persoonlijk ontmoet hebben waren dit steeds mensen die hen trachtte te veraden, wou vermoorden, het guerilla leger wou ten val brengen... In tijd van oorlog wordt er meestal gemoord, hoe erg het ook is !!!
en ten Derde, ok je vindt het erg dat Che mensen vermoord heeft, wat heeft Bush dan? wat heeft Poetin dan? wat heeft zowat elke grootste leider der aarde gedaan? mensen vermoord, en waarom? om macht en oorlog. Maar Che heeft dit vooral gedaan om het volk van Cuba te helpen bevrijden !!!

Tot slot, het grote probleem omtrent cuba is dat er geen enkele objectieve informatie over bestaat. Enkel organisaties die hun mening geven, meestal omdat ze ofwel vluchtelingen vertegenwoordigen, ofwel omdat ze anti-USA zijn. ikzelf ben zeker niet anti-usa, maar neig wel te geloven dat de mensen in Cuba het heus niet zo slecht hebben agv Fidel Castro...(en de guerilla oorlog vroeger waar Che deel aan nam..)

[ossaert]

Ik zeg meteen niet alle berichten 100% in dit topic gelezen te hebben. En dit met als reden dat ik gewoonweg ziek wordt van dat gedoe dat che een misdadiger was edm.
Uitspraken zoals:
"Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen."
"Links is altijd wel te linken met geweld, psychische en fysieke onderdrukking"

~> waar steunen deze uitspraken op? domme opmerkingen van personen die denken een symbool te kunnen aanvallen omdat ze ergens iets gelezen hebben over iemand die symbool is voor zovelen, maar eigenlijk een slecht mens zou geweest zijn.

Gezagsargumenten zijn altijd gevaarlijk in een discussie, maar als iemand mij bewust of onbewust 'domme opmerkingen' aansmeert, wil ik ze best uit de kast halen. Als het op de geschiedenis van het communisme, of beter: het 'reëel bestaande socialisme' aankomt, denk ik dat ik geplaatst ben om gefundeerde uitspraken te doen. Al van lang voor mijn historische opleiding heb ik me behoorlijk verdiept in het totalitarisme, en dan in het bijzonder het communisme. Als je dat zou doen, dan zou je merken dat elke communistische revolutie en elk communistisch regime zich volgens hetzelfde patroon ontwikkelt, en dat Guevara in een erg onfris rijtje past van driekwart-psychopaten met messianistische ambities. Zeker, de omstandigheden konden dan wel verschillend zijn en (pakweg) Pol Pot is niet zomaar gelijk te stellen met Castro c.s., maar het patroon is identiek, namelijk dat van een regime dat zich in naam van het (gepercipieerde) algemeen welzijn tegen zijn eigen bevolking keert.

Eerst en vooral, waarom laat je mensen niet gewoonweg Ché aanbidden of weet ik veel. Men laat mensen toch ook god en allah aanbidden, wie weet wat hebben deze allemaal op hun kerfstok? :?

Dit is een non-argument, waarmee je op zich elke discussie onmogelijk maakt (of tracht te maken). Overigens, het aanbidden van historische figuren vind ik op zich al iets om tegen te protesteren.

Tweede, hij was 1 van de zovele guerilla strijders die de dictatuur heeft omver helpen werpen! Wat is daar slecht aan? hij zal inderdaad mensen vermoord hebben, maar als je nagaat in biografieën, en teksten van mensen die hem persoonlijk ontmoet hebben waren dit steeds mensen die hen trachtte te veraden, wou vermoorden, het guerilla leger wou ten val brengen... In tijd van oorlog wordt er meestal gemoord, hoe erg het ook is !!!

Herlees de discussie tussen mijzelf en Ministe van Agitatie en enkele anderen hierboven, en je weet meteen 'wat daar erg aan is'. Overigens, het waren niet enkel 'tegenstanders van het regime die de wind van voren kregen, maar iedereen die er nog maar van verdacht kon worden kritisch te (zullen) zijn. Het ging zelfs zo ver dat vele communistishce regimes de bevolking in het algemeen als potentiële vijand gingen beschouwen en een politiestaat creëerden: de Stasi was geen handwerkclubje, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is dan ook veelzeggend dat de regimes zelfs niet meer op zoek gingen naar de steun van de bevolking: de Kádár-doctrine stelde eenvoudigweg dat al wie niet openlijk tegen het regime was, het bewind steunde, en dat was dat.

en ten Derde, ok je vindt het erg dat Che mensen vermoord heeft, wat heeft Bush dan? wat heeft Poetin dan? wat heeft zowat elke grootste leider der aarde gedaan? mensen vermoord, en waarom? om macht en oorlog. Maar Che heeft dit vooral gedaan om het volk van Cuba te helpen bevrijden !!!

Opnieuw een non-argument. Is de verantwoordelijkheid, of de schuld van Guevara minder groot omdat andere wereldleiders het ook doen? Dat 'bevrijden' is overigens erg relatief: die 'bevrijding' kreeg een erg eenzijdige invulling, namelijk die van de communistische heilstaat. De dictatuur van Batista en zijn kliek werd eenvoudigweg vervangen door die 'van het proletariaat', of beter: van Castro en diens kliek, met in de aanvangsjaren nog een volslagen wereldvreemde Guevara erbovenop. (Het mag niet verbazen dat Castro blij was als Che zijn biezen pakte naar Afrika, waarop prompt zijn al te voortvarende politiek werd teruggeschroefd). Op het gebied van repressie zijn de Cubanen er dus niet op vooruit gegaan. Zeker, er werd materiële vooruitgang geboekt op het gebied van onderwijs en zorg, maar ze werden nog steeds geacht hun mond te houden tegenover het regime, dat voor hen ging uitmaken wat hun prioriteiten in het leven waren. Bovendien kon je, zeker in de eerste jaren, op erg lichte gronden 'verdwijnen', zonder enige kans op juridisch verweer. Als je helemaal pech had, dan eindigde je als rekruut in een brute burgeroorlog in Angola, waar de Cubanen dachten de 'bevrijding' een handje te moeten helpen.

Tot slot, het grote probleem omtrent cuba is dat er geen enkele objectieve informatie over bestaat. Enkel organisaties die hun mening geven, meestal omdat ze ofwel vluchtelingen vertegenwoordigen, ofwel omdat ze anti-USA zijn. ikzelf ben zeker niet anti-usa, maar neig wel te geloven dat de mensen in Cuba het heus niet zo slecht hebben agv Fidel Castro...(en de guerilla oorlog vroeger waar Che deel aan nam..)

Dan moet u iets verder kijken dan uw neus lang is. Er bestaat namelijk een heel corpus aan historische literatuur, zowel wetenschappelijk als gericht op de 'geïnteresseerde leek'. Als u ermee aan de slag wil, kan u misschien beginnen met 'Wereldrevolutie' van Erik van Ree, of 'Comrades' van Robert Service, die als inleiding best geschikt zijn.

[Johan Bollen]

Ik leef al een hele tijd in Latijns America, en regelmatig wordt ik geconfronteerd met de historische figuur van Che Guevara niet alleen op T-shirts maar ook via standbeelden, liedjes, films.... Er is een massa over Guevarra geschreven, er zijn verschillende films en documentaires over hem gemaakt. Hier in Bolivia is er zelfs een touristische route naar Guevara genoemd (reeds vóór Morales trouwens). Dan kan je de laatste weken of zo van zijn leven nareizen.

Ik heb me persoonlijk niet zo verdiept in zijn leven, en ga er dan ook geen oordeel over vellen, behalve dat ik niet geneigd ben akkoord te gaan met geweld als oplossing, hoe nobel het doel ook is. Mij beïndrukt meer een figuur als Ghandi, maar die zijn zeer zeldzaam.

Moest ik me echter willen een beeld vormen over wie Guevara is dan zou ik in de eerste plaats kijken naar wat de man zelf geschreven heeft (en dat is heel wat, vooral zijn dagboeken). Daarnaast zou ik een goede biografie zoeken (Ik wist van een joekel van een biografie, door een Brit geloof ik, die hoog staat aangeschreven, maar ben de naam kwijt), en wat documentaires.

Een goed beginpunt is bijgevoegde referentie. Ik heb dit niet gelezen, maar de Argentijnse film gezien met dezelfde naam ('diarios de motocycleta' van Walter Salles), en dit geeft een goed beeld van Guevara als jonge man, hoe het leed dat hij tegenkomt op een reis op een moto met een vriend door Latijns Amerika hem beïnvloede.

Guevara is een complexe figuur die velen tot bewondering brengt en eveneens velen tot afschuw brengt. Maar als je wil oordelen zorg dan dat je fantsoenlijk geïnformeerd bent. Anders is een oordeel niet meer als wat ideologisch gezwets gebaseerd op wat geruchten of uit de context gerukte gegevens.

[ministe van agitatie]

Mij beïndrukt meer een figuur als Ghandi, maar die zijn zeer zeldzaam.

I do not consider Hitler to be as bad as he is depicted. He is showing an ability that is amazing and seems to be gaining his victories without much bloodshed


Mahatma Gandhi 1941

The Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs.


Mahatma Gandhi 1946

The Times, on September 27, 1947, under the headline "Mr. Gandhi on 'war' with Pakistan" reported:
"Mr. Gandhi told his prayer meeting to-night that, though he had always opposed all warfare, if there was no other way of securing justice from Pakistan and if Pakistan persistently refused to see its proved error and continued to minimise it, the Indian Union Government would have to go to war against it. No one wanted war, but he could never advise anyone to put up with injustice. If all Hindus were annihilated for a just cause he would not mind. If there was war, the Hindus in Pakistan could not be fifth columnists. If their loyalty lay not with Pakistan they should leave it. Similarly Muslims whose loyalty was with Pakistan should not stay in the Indian Union.

"In 1906 Gandhi had participated in a war against Blacks. The Gandhian literature either keeps quiet on the subject or tries to paint him as a great humanitarian who actually helped Blacks by rendering to them urgent medical care. Had he not done so, we are told, many Blacks would have died. While researching the historical documents, however, I found that Gandhi’s participation had nothing to do with “humanitarian concerns” for Black people. He was more concerned with “allying relationships” with the colonial Whites living in Natal colony. Driven by his racial outlook, he went out of his way to enlist Indians to join the army under him to fight for his cause against the Blacks. He also considered Indians living in South Africa to be “fellow colonists” along with the White colonists, over the indigenous Blacks."

Gandhi scorned blacks so much that he successfully changed legislation to give indians a separate door from blacks at the post office. Gandhi wrote: “In the Durban Post and telegraph offices there were separate entrances for natives and Asiatics and Europeans. We felt the indignity too much and many respectable Indians were insulted and called all sorts of names by the clerks at the counter. We petitioned the authorities to do away with the invidious distinction and they have now provided three separate entrances for natives, Asiatics and Europeans.”

GANDHI ON BLACKS AND RACE RELATIONS

“A general belief seems to prevail in the colony that the Indians are little better, if at all, than the savages or natives of Africa. Even the children are taught to believe in that manner, with the result that the Indian is being dragged down to the position of a raw Kaffir.”
(Reference: The Collected Works of Mahatma Gandhi, Government of India (CWMG), Vol I, p. 150)
Regarding forcible registration with the state of blacks: “One can understand the necessity for registration of Kaffirs who will not work.” (Reference: CWMG, Vol I, p. 105)
“Why, of all places in Johannesburg, the Indian Location should be chosen for dumping down all the Kaffirs of the town passes my comprehension…the Town Council must withdraw the Kaffirs from the Location.” (Reference: CWMG, Vol I, pp. 244-245)
His description of black inmates: “Only a degree removed from the animal.” Also, “Kaffirs are as a rule uncivilized - the convicts even more so. They are troublesome, very dirty and live almost like animals.” - Mar. 7, 1908 (Reference: CWMG, Vol VIII, pp. 135-136)

En zo zijn er nog heel wat uitspraken en activiteiten van Gandhi te vinden die absoluut niet stroken met het geromantiseerde beeld dat velen van de man ophangen. Een beetje zoals met Ché dus.

Of om jou te parafraseren:


Gandhi is een complexe figuur die velen tot bewondering brengt en eveneens velen tot afschuw brengt. Maar als je wil oordelen zorg dan dat je fantsoenlijk geïnformeerd bent. Anders is een oordeel niet meer als wat ideologisch gezwets gebaseerd op wat geruchten of uit de context gerukte gegevens.

(sorry hoor :-)

[Johan Bollen]

(sorry hoor :-)
Geen sorry. Je hebt gelijk dat mijn beeld van Ghandi enigszins geromantizeerd is. Datzelfde heb ik met Jezus of Socrates. Na verloop van tijd gaan zo'n figuren meer voor een idee, dan voor een concreet persoon staan.

Er is een verschil tussen wat iemand zegt en wat iemand doet. De gedachten zijn vrij, en woorden liggen tussen gedachten en daden.

De racistische kant van Ghandi was me niet echt bekend. We bekijken natuurlijk de zaken met de ogen van nu. Je zou historische figuren die in de tijd van de slavernij leefden 'rasisten' kunnen noemen omdat ze dat als iets normaals zagen, en toekomstige generaties kunnen ons gedrag onetisch vinden omdat we geen zorg dragen voor de aarde en voor toekomstige generaties. Negers als 'minderwaardig' zien was 50 jaar geleden spijtig genoeg nog steeds veel voorkomend.

[kiko]

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.
Ga ik absoluut niet mee akkoord.

Jouw bovenstaande uitspraak is eigenlijk een vrijgeleide om elke historische massamoord, elke slachting, elke stad die met de grond gelijk gemaakt werd te banaliseren tot "Och, dat waren toen andere tijden, dat was toen zo."

[ministe van agitatie]

Ga ik absoluut niet mee akkoord.

Dat is u tot nader order toegestaan



Jouw bovenstaande uitspraak is eigenlijk een vrijgeleide om elke historische massamoord, elke slachting, elke stad die met de grond gelijk gemaakt werd te banaliseren tot "Och, dat waren toen andere tijden, dat was toen zo."

Je kan uit de geschiedenis lessen trekken, je kan maatregelen nemen om herhaling te voorkomen of het vandaag of in de toekomst anders te doen. dat is praktisch en verstandig.

Maar moralistische oordelen vellen aan de hand van onze huidige ethiek over gebeurtenissen die lang geleden zijn, is zonder zin. Je kan jezelf moreel superieur voelen aan de mensen van toen, de vraag is wat je daar aan hebt natuurlijk.

[kiko]

Maar moralistische oordelen vellen aan de hand van onze huidige ethiek over gebeurtenissen die lang geleden zijn, is zonder zin. Je kan jezelf moreel superieur voelen aan de mensen van toen, de vraag is wat je daar aan hebt natuurlijk.
Ik merk dat jij ook van het type bent dat van mening is dat eeuwenoude, lang vergeten slachtpartijen heden ten dage niet meer op ethisch vlak besproken kunnen worden.

Ik daarentegen zou niet weten waarom niet. Sommige zaken blijven verwerpelijk, zowel vroeger als nu.

Je houding komt ietwat ongeïnteresseerd en hautain over, en getuigt van niet het minste respect voor de tienduizenden onschuldige slachtoffers die zogenaamde veroveraars als bv. Alexander de Grote op hun geweten hebben.

Ik ben oprecht verontwaardigd over hoe snel de historici over dergelijke wandaden gaan, en mijn verontwaardiging staat in rechtstreeks verband met mijn moraal.

[ministe van agitatie]

Ik merk dat jij ook van het type bent dat van mening is dat eeuwenoude, lang vergeten slachtpartijen heden ten dage niet meer op ethisch vlak besproken kunnen worden.

U vergist zich. Natuurlijk kan het op ethisch vlak besproken worden. Maar niet beoordeeld of veroordeeld. gaan we Neanderthalers moralistisch veroordelen omdat ze elkaar met stenen bijlen de schedel insloegen? De Vikings omdat ze met hun schepen hun brutale klimaat verlieten op zoek naar voedsel? Columbus omdat hij ziektes en dood en vernieling naar Amerika bracht? De Inquisitie omdat ze ketters verbrandden?

Moraal ontwikkelt zich door onze eigen ontwikkeling. Ik vind dat een goede evolutie: het maakt ons menselijker dan onze overgrootouders waren. Maar je kan het onze overgrootouders niet kwalijk nemen. Het betekent ook dat we veel gevoeliger zijn voor onmenselijk gedrag en dat onze tolerantiedrempel veel lager ligt. Als er vandaag iemand wordt neergestoken, staan we op onze achterste poten. Als er een aanslag op onschuldige mensen wordt gepleegd, is het kot te klein. Dat is een bijzonder goede evolutie en het maakt dat het geweld afneemt en we op een andere manier met elkaar omgaan. Maar aan de hand van recente voorbeelden zoals voorbehoudsmiddelen en geboorteplanning, abortus, het homohuwelijk of euthanisie kunnen we zeer simpel vaststellen dat wat vandaag bon ton is dat niet zo heel lang geleden helemaal niet was en in de toekomst misschien niet meer zal zijn. Ik vind het dus een goede maatstaf vandaag en we kunnen die maatstaf extrapoleren naar de toekomst en daaraan werken. Maar het is een slechte maatstaf om het verleden aan af te meten, tenzij we op zoek gaan naar concrete maatregelen om herhaling te voorkomen.

Je houding komt ietwat ongeïnteresseerd en hautain over, en getuigt van niet het minste respect voor de tienduizenden onschuldige slachtoffers die zogenaamde veroveraars als bv. Alexander de Grote op hun geweten hebben.


Natuurlijk ben ik niet in staat om empathie te voelen voor de slachtoffers van Alexander de Grote of de bouwers van de Piramiden of de door de Vikings geschaakte vrouwen. Hoe verder weg die gebeurtenissen, hoe moeilijker het is om daarover in die termen te denken. Kan jij respect hebben voor de slachtoffers van de homo neanderthaliensis?


Ik ben oprecht verontwaardigd over hoe snel de historici over dergelijke wandaden gaan, en mijn verontwaardiging staat in rechtstreeks verband met mijn moraal.

Je noemt iets wandaden omdat we dat vandaag als wandaden zien. Het waren toen echter geen wandaden. Het was normaal en beantwoordde aan de moraliteit van het moment.

[kiko]

Gaan we Neanderthalers moralistisch veroordelen omdat ze elkaar met stenen bijlen de schedel insloegen?
Ja. Of wil je dat ik hen geluk wens ?
De Vikings omdat ze met hun schepen hun brutale klimaat verlieten op zoek naar voedsel?
Deden wel een tikkeltje meer dan zoeken naar wat voedsel, dus ja.
Columbus omdat hij ziektes en dood en vernieling naar Amerika bracht ?
Da's een moeilijke, aangezien het niet echt de bedoeling was van Columbus, maar enkel een gevolg van zijn ontdekking, een gevolg buiten zijn wil om.
De Inquisitie omdat ze ketters verbrandden ?
Wat denk je nu zelf ?
Je noemt iets wandaden omdat we dat vandaag als wandaden zien. Het waren toen echter geen wandaden. Het was normaal en beantwoordde aan de moraliteit van het moment.
Waaruit concludeer je dat in hemelsnaam ?

Met een dergelijke logica kan men duizend jaar later de Holocaust perfect verklaren door te beweren dat - ik gebruik jouw woorden en logica - "in de twintigste eeuw dergelijke praktijken normaal waren, en deze beantwoordden aan de moraliteit van het moment."

Slaat uiteraard nergens op, want de internationale verontwaardiging inzake de Holocaust was en is ontzettend groot, maar deze protesten zullen binnen duizend jaar vergeten zijn, en dan zullen er mensen zijn zoals jij die boudweg beweren dat "het toen geen wandaden waren."

Begrijpe wie begrijpe kan.

[ossaert]

Ja. Of wil je dat ik hen geluk wens ?

Deden wel een tikkeltje meer dan zoeken naar wat voedsel, dus ja.

Da's een moeilijke, aangezien het niet echt de bedoeling was van Columbus, maar enkel een gevolg van zijn ontdekking, een gevolg buiten zijn wil om.

Wat denk je nu zelf ?

Waaruit concludeer je dat in hemelsnaam ?

Met een dergelijke logica kan men duizend jaar later de Holocaust perfect verklaren door te beweren dat - ik gebruik jouw woorden en logica - "in de twintigste eeuw dergelijke praktijken normaal waren, en deze beantwoordden aan de moraliteit van het moment."

Slaat uiteraard nergens op, want de internationale verontwaardiging inzake de Holocaust was en is ontzettend groot, maar deze protesten zullen binnen duizend jaar vergeten zijn, en dan zullen er mensen zijn zoals jij die boudweg beweren dat "het toen geen wandaden waren."

Begrijpe wie begrijpe kan.

Misschien maak ik voor sommigen -Minister?- nu een bocht van 360 graden, maar ik denk dat je nu heiliger wil zijn dan de paus. Eerder heb ik gesteld dat je historisch alles zonder enige betrokkenheid en logisch kan verklaren, maar dat verontwaardiging zeker in het historisch métier jammer genoeg soms te afwezig is. Eén element heb ik daarbij echter niet belicht en dat is dat je om verontwaardigd te zijn, ook betrokken moet zijn. Om een slechte vergelijking te maken: als Mariette-van-de-bakker de regels van de handwerkclub overtreedt, dan zal ik daar niet verontwaardigd zijn, omdat ik met die oude dames geen uitstaans heb. De Holocaust, om dat extreme voorbeeld maar uit de kast te halen, raakt ons, omdat we daar de gevolgen nog van merken, omdat ze ontstaan is in een maatschappij die nog zeer sterk op de onze gelijkt. De Neanderthalers en hun gewelddadige levensstijl (is dit wel zo?) raakt me niet of nauwelijks, ook al ben ik zo tegen geweld, omdat ik me er niet mee verbonden voel.

(Om gelijk mijn eigen ruiten in te gooien: die betrokkenheid is geen absoluut gegeven. Het 'betrokken zijn bij' kan heel subjectief zijn: waarom ik me in godsnaam zo betrokken voel bij wat er in de Balkan gebeurt, weet ik niet. Ik kan het proberen rationeel te verklaren: de indruk die de Roemeense opstand van 1989 of het uiteenspatten van Joegoslavië anderhalf jaar later maakte op een jongen van pakweg 10 �* 12 jaar zou je kunnen noemen, maar dat verklaart niets).

[kiko]

Misschien maak ik voor sommigen -Minister?- nu een bocht van 360 graden, maar ik denk dat je nu heiliger wil zijn dan de paus.
Bwah, niet echt. Ik breek gewoon een lans voor de eindeloze rij naamloze slachtoffers die nooit vermeld worden, tenzij als statistische gegevens.

Meer hoef je daar eigenlijk niet achter te zoeken.
Eerder heb ik gesteld dat je historisch alles zonder enige betrokkenheid en logisch kan verklaren, maar dat verontwaardiging zeker in het historisch métier jammer genoeg soms te afwezig is.
Volledig correct.

Een historicus moet uiteraard neutraal en objectief zijn, maar tegelijkertijd mag hij perfect zijn ongenoegen uiten over de vele wandaden van sommige historische figuren.
Eén element heb ik daarbij echter niet belicht en dat is dat je om verontwaardigd te zijn, ook betrokken moet zijn.
Niet echt vind ik. Maar misschien heb ik nu éénmaal een groot inlevingsvermogen.

De Neanderthalers en hun gewelddadige levensstijl (is dit wel zo?) raakt me niet of nauwelijks
Geen idee of de Neanderthalers eigenlijk zo gewelddadig waren.

[barbaar]

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551
Ik denk niet dat het zo wit-zwart is als in jouw artikel, al bij al geschreven door de zoon van Cubaanse vluchtelingen, dus mischien een ietsiepietsie bevooroordeeld...Dat de Che een gewelddadig mens was, wil ik best geloven, welke krijger is dat niet ? Dat hij zijn vijanden haatte, en sommigen persoonlijk ter dood bracht wil ik ook geloven, en zonder dat goed te spreken, moet ik wel zeggen dat dat volgens mij in elke oorlog gebeurd. Alle oorlogen zijn vuil, en wreed.
Dat Che een lafbek was, ben ik minder geneigd te geloven. Niemand heeft hem gedwongen te gaan vechten, hij had evengoed rustig in zijn geboortestad kunnen blijven, en dokter worden zoals zijn vader, nooit geen geweer vastpakken, in de jungle gaan afzien van honger en dorst en zijn leven op het spel zetten...

[barbaar]

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551
Ik denk niet dat het zo wit-zwart is als in jouw artikel, al bij al geschreven door de zoon van Cubaanse vluchtelingen, dus mischien een ietsiepietsie bevooroordeeld...Dat de Che een gewelddadig mens was, wil ik best geloven, welke krijger is dat niet ? Dat hij zijn vijanden haatte, en sommigen persoonlijk ter dood bracht wil ik ook geloven, en zonder dat goed te spreken, moet ik wel zeggen dat dat volgens mij in elke oorlog gebeurd. Alle oorlogen zijn vuil, en wreed.
Dat Che een lafbek was, ben ik minder geneigd te geloven. Niemand heeft hem gedwongen te gaan vechten, hij had evengoed rustig in zijn geboortestad kunnen blijven, en dokter worden zoals zijn vader, nooit geen geweer vastpakken, in de jungle gaan afzien van honger en dorst en zijn leven op het spel zetten...

[Ramuntxo]

Kan het niet zijn dat de gegevens, die men in België over hem te horen
krijgt, nogal van één en dezelfde kant komen ?
Ik heb de man in kwestie nooit ontmoet, maar in Cuba hoorde ik over hem toch positievere verhalen.

[Hoogmoed]

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

Als ik jou berichten lees ...
Verschil je niet veel in karakter en mening van degene die je bespot, beschimt en uitspuwt ....:roll:

[Hoogmoed]

Dat is werkelijk een misselijkmakende redenering. Om een doel te bereiken, om een perfecte samenleving te creëren, is het dus geoorloofd om over lijken te lopen: dat is de houding die geleid heeft (en nog leidt) naar Auschwitz en de Goelag. Je ontloopt op die manier elke verantwoordelijkheid voor het lijden dat je aanricht of laat aanrichten: voor jezelf en de buitenwereld rechtvaardig je alle geweld; alles gebeurt met het algemeen belang en een betere toekomst voor ogen. Dat is ziek en onmenselijk: Guevara was geen gewetenloze bruut, nee, hij was een idealist die een betere toekomst wilde creëren; de Stalinterreur was een noodzakelijke correctie om de ideale maatschappij te creëren; Pinochet stelde de dictatuur in om het economisch liberalisme te realiseren, zodat iedereen er beter van zou worden; tanks walsten Tien An Men plat voor het welzijn van het Chinese volk. Die drang om de Geschiedenis -inderdaad met hoofdletter- een handje te helpen, om het doel-in-de-verte te realiseren is één van de vreselijkste kenmerken van de mensheid: 'Je kan geen omelet maken zonder eieren te breken' is een zwak excuus.

En Bush en zijn haviken steken mensen zonder enige vorm van proces in Guantanamo.
Waar ze worden gefolterd of laten hun deporteren naar bondgenoten om hun daar verder te laten folteren...

En dit alles onder het voorwentsel 'bestrijden van terrorisme' ....

De tijden zijn niet veranderd, dit is iets van alle tijden...

[Arsenicum]

Ik ben onlangs nog wat informatie tegengekomen. Ik dacht dat ik het maar even met jullie moest delen.

---In februari starten de revolutionaire rechtbanken om de oorlogsmisdadigers te berechten. Het Batista regime heeft naar schatting 20.000 mensen omgebracht. De processen zijn publiek. Ze worden aangegrepen voor een eerste internationale campagne tegen de Cubaanse revolutie. na enkele maanden worden de rechtbanken afgeschaft. Philip Bonsal, de toenmalige VS-ambassadeur merkt in zijn memoires op dat de oorlogscriminelen berecht werden volgens de principes van de Nürenbergprocessen en dat een bloedbad na de val van Batista uitbleef.---
Uit: De factor Fidel - Katrien Demuynck en Marc Vandepitte.

De executies die Che hier verweten worden kwamen voort uit deze revolutionaire rechtbanken.

Tussen 1925 en 1933 stond Cuba onder een dictatuur van Machado. Toen deze ten val kwam werden zijn huurlingen, die gelijkaardige misdaden hadden begaan als (enkele) soldaten van Batista, door de bevolking opgejaagd als ratten en gelyncht. In 1959 werd een herhaling hiervan vermeden en zodoende ook duizenden andere soldaten van Batista gered. De bevolking was wel degelijk tegen Batista. Het enige verschil hier is dus dat 1 persoon alle verantwoordelijkheid op zich neemt: Ernesto Guevara. En uiteraard ook dat de gevangenen wel degelijk een eerlijk proces kregen, in tegendeel tot de gevangen in Guantanamo Bay en de Cuban Five.

[Derk de Tweede]

Ik ben onlangs nog wat informatie tegengekomen. Ik dacht dat ik het maar even met jullie moest delen.

---In februari starten de revolutionaire rechtbanken om de oorlogsmisdadigers te berechten. Het Batista regime heeft naar schatting 20.000 mensen omgebracht. De processen zijn publiek. Ze worden aangegrepen voor een eerste internationale campagne tegen de Cubaanse revolutie. na enkele maanden worden de rechtbanken afgeschaft. Philip Bonsal, de toenmalige VS-ambassadeur merkt in zijn memoires op dat de oorlogscriminelen berecht werden volgens de principes van de Nürenbergprocessen en dat een bloedbad na de val van Batista uitbleef.---
Uit: De factor Fidel - Katrien Demuynck en Marc Vandepitte.

De executies die Che hier verweten worden kwamen voort uit deze revolutionaire rechtbanken.

Tussen 1925 en 1933 stond Cuba onder een dictatuur van Machado. Toen deze ten val kwam werden zijn huurlingen, die gelijkaardige misdaden hadden begaan als (enkele) soldaten van Batista, door de bevolking opgejaagd als ratten en gelyncht. In 1959 werd een herhaling hiervan vermeden en zodoende ook duizenden andere soldaten van Batista gered. De bevolking was wel degelijk tegen Batista. Het enige verschil hier is dus dat 1 persoon alle verantwoordelijkheid op zich neemt: Ernesto Guevara. En uiteraard ook dat de gevangenen wel degelijk een eerlijk proces kregen, in tegendeel tot de gevangen in Guantanamo Bay en de Cuban Five.


Het gaat in dit draadje eigenlijk om de persoon Che zelf, en niet om wat wie of wat hij zou vertegenwoordigen.
In een brief aan zijn vader schreeft Che dat hij het doden van mensen leuk vond.

[Arsenicum]

In post #7 heb je het zelf over executies zonder enige vorm van eerlijk proces Derk. Ik wilde in mijn vorige post alleen aantonen dat er zij wel degelijk eerlijk werden berecht en volgens de juiste standaard van die tijd.
Als je dingen gaat posten over zo'n brieven, probeer dan alsjeblieft ook de inhoud op te zoeken zodat we gelijk de context ook hebben.
Dat betreffende, ik wacht ook nog op het filmpje waarin Che een gevangene doodschiet (wederom, post #7). Met een hele maffia in Miami die laster over de Cubaanse regering verspreidt en een medium als Youtube kan dat zo moeilijk toch niet zijn.

[lombas]

Ik heb net het eerste deel ("The Argentine") gezien van de magistrale film "Che".

Heerlijk. Beetje episch in scène gezet, maar niettemin een goede inblik.

[Pølle]

Het ware gezicht van Guevare, alwéér? Volgens mij moet dat nen tiendimensionale mens zijn geweest want ge wordt hier als het ware om de oren geslagen met ware gelaten van de man.

[lombas]

Ik heb net het eerste deel ("The Argentine") gezien van de magistrale film "Che".

Heerlijk. Beetje episch in scène gezet, maar niettemin een goede inblik.

Ik heb dit uiteraard niét illegaal gedaan.

[From_Vlaanderen]

Hij moet zeker enige honderden onschuldige mensen geëxecuteerd hebben. In zijn ogen waren dat contrarevolutionairen, maar vaak waren het onschuldige kleine boeren die een stukje land bezaten.
Dat executeren deed hij het liefst met een zwaar kaliber revolver, hij schoot dan zijn slachtoffer van dichtbij door het hoofd. Hij liet daarna familieleden van het slachtoffer kijken naar wat er van de stoffelijke overschotten van hun dierbaren was overgebleven. Vaak waren hun hoofden helemaal aan flarden gestoken. Zelfs Castro had genoeg van deze pathologische moordenaar en werkte hem Cuba uit.
Nog steeds lopen naïevelingen rond met zijn portret op T-hemden, schoolagenda's, mokken, etc.

Che is de verschrikkelijkse hoax in de geschiedenis.

http://img396.imageshack.us/img396/2892/checy3.jpg

Groot gelijk Derk. Eerst wat martelen, vervolgens de famillie weg en dan met een masieve .45 door de kop schieten.

[kiko]

Het verleden van Che Guevara is zeker niet het grootste geheim ooit. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de marteling èn executie van vele honderden (politieke) tegenstanders, in vele gevallen zonder enige vorm van proces.

Hij was brutaal, gewelddadig en sadistisch. En zéker niet de ultime guerrilla-vechter die sommigen ervan maken.

Hij zou perfect op zijn plaats geweest zijn als bewaker in een concentratiekamp.

[Hoogmoed]

Het verleden van Che Guevara is zeker niet het grootste geheim ooit. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de marteling èn executie van vele honderden (politieke) tegenstanders, in vele gevallen zonder enige vorm van proces.

Hij was brutaal, gewelddadig en sadistisch. En zéker niet de ultime guerrilla-vechter die sommigen ervan maken.

Hij zou perfect op zijn plaats geweest zijn als bewaker in een concentratiekamp.

mischien voor in Guantanamo of de Palestijnse gebieden :lol:

Want daar nemen ze het ook niet zo nauw (Guantanamo = folteringen zonder vorm van proces door het land dat zich de grootste democratie noemt... Palestijnse gebieden = schiet maar op kinderen, volwassenen maakt niet uit tzijn toch maar Palestijnen door een staat die door de grootste democratie een hand boven het hoofd word gehouden)

[Tashunka]

Hij zou perfect op zijn plaats geweest zijn als bewaker in een concentratiekamp.

Dat is hij ook nagenoeg geweest als hoofd van de gevangenis waar hij er zich mee amuseerde nagels uit te trkken bij gevangenen, de dag te beginnen met het oversnijden van een keel om als dessert een gevangene door het hoofd te schieten... Er zijn mensen terecht opgehangen voor gelijkaardige misdrijven.

[zondebok]

Het gaat in dit draadje eigenlijk om de persoon Che zelf, en niet om wat wie of wat hij zou vertegenwoordigen.
In een brief aan zijn vader schreeft Che dat hij het doden van mensen leuk vond.
Waar kunnen wij die brief lezen ?

[Derk de Tweede]

Waar kunnen wij die brief lezen ?

Het boek The Real Che Guevara van Humberto Fontova (December 1, 2005)
.
Google zelf maar eens op trefwoorden Che Guevara en executions
Cuba was a nation of 6.5 million in 1959. Within three months in power, Castro and Che had shamed the Nazi prewar incarceration and murder rate. One defector claims that Che signed 500 death warrants, another says over 600. Cuban journalist Luis Ortega, who knew Che as early as 1954, writes in his book "Yo Soy El Che!" that Guevara sent 1,897 men to the firing squad. In his book "Che Guevara: A Biography," Daniel James writes that Che himself admitted to ordering "several thousand" executions during the first few years of the Castro regime.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=4450

[RodeLantaarn]

onzen che was gewoon een terrorist (punt)

Alle rebellen of verzetsstrijders zijn terroristen in de ogen van de machthebber. Per definitie.

[RodeLantaarn]

Er zijn filmbeelden waarop te zien is hoe Che een man door zijn hoofd schiet!
Niemand verdient deze straf zonder enige vorm van proces. Verder plait ik ook niet voor een regime a la Batista waar ook bloed aankleeft.
Maar dat Che een moordenaar was moge duidelijk zijn.

En u denkt echt dat verzet plegen zonder dat daar ooit slachtoffers bij vallen ooit gebeurd is? Waarom jankt u niet liever over de NAVO die in Afghanistan toch ook wel een flink aantal onschuldige slachtoffers maakt? Hun 'proces' gebeurde nochtans ver boven hun hoofden.

[Pelgrim]

Er zijn filmbeelden waarop te zien is hoe Che een man door zijn hoofd schiet!

Graag, beeld?

[Pelgrim]

Het gaat in dit draadje eigenlijk om de persoon Che zelf, en niet om wat wie of wat hij zou vertegenwoordigen.
In een brief aan zijn vader schreeft Che dat hij het doden van mensen leuk vond.

Welke brief?

[Pelgrim]

Dat is hij ook nagenoeg geweest als hoofd van de gevangenis waar hij er zich mee amuseerde nagels uit te trkken bij gevangenen, de dag te beginnen met het oversnijden van een keel om als dessert een gevangene door het hoofd te schieten...

graag bronnen en bewijzen daarvoor?

[Jaani_Dushman]

Het boek The Real Che Guevara van Humberto Fontova (December 1, 2005)
.
Google zelf maar eens op trefwoorden Che Guevara en executions
Cuba was a nation of 6.5 million in 1959. Within three months in power, Castro and Che had shamed the Nazi prewar incarceration and murder rate. One defector claims that Che signed 500 death warrants, another says over 600. Cuban journalist Luis Ortega, who knew Che as early as 1954, writes in his book "Yo Soy El Che!" that Guevara sent 1,897 men to the firing squad. In his book "Che Guevara: A Biography," Daniel James writes that Che himself admitted to ordering "several thousand" executions during the first few years of the Castro regime.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=4450Wel een beetje ridicuul om een land in vredestijd (Nazi-Duitsland) te gaan vergelijken met een land in oorlog (Cuba).

[Derk de Tweede]

Wel een beetje ridicuul om een land in vredestijd (Nazi-Duitsland) te gaan vergelijken met een land in oorlog (Cuba).

Dat ik kritisch ben tegenover meneer Che wil nog niet zeggen dat ik het regime van Batisto goedpraat.
En verder was Cuba niet officiëel in oorlog met enig, ook niet met de VS.
We mogen blij zijn dat Castro nog een beetje verstand had, want Che wou die Russische kernraketten bij een conflict met de VS daadwerkelijk inzetten.
Ik heb ooit vernomen van een Cubaan dat Che door Castro uit Cuba is verwijderd, maar ik heb dat niet zwart op wit op papier staan.

[Antman]

Dit topic staat wel wat op non-actief, maar wil me toch ook even mengen, aangezien ik ook wel wat over/van Che Guevara gelezen heb.

Als je het over Che Guevara hebt, moet je weten wat hij precies wilde verwezenlijken, en waar hij tegen streed.

Aan de ene kant schuwde Che inderdaad geen geweld. In zijn ogen kon de revolutionaire overwinning alleen behaald worden met geweld, en bij geweld vielen er, dat is nu nog altijd zo en zal nooit veranderen, doden.
Omdat de Revolutie geweld vergde, vond hij het normaal dat niemand er heelhuids vanaf ging komen, maar hij vond het evenzeer normaal dat zijn eigen leven in deze strijd tot een einde kwam.

Om het simpel te zeggen: voor de revolutie moesten er levens opgeofferd worden, of dat nu het leven van hemzelf of van een ander was (en evenzeer zijn leven kwam er aan te pas).

Hij beging inderdaad grote fouten in zijn tijd als econoom en directeur van de Nationale Bank, na de Cubaanse Revolutie. Hij heeft inderdaad personen geëxecuteerd (maar vergaf ook mensen), maar het staat vast dat hij zijn tegenstanders niet immoreler behandelde dan Batista of de VS deed.

Je kan niet zeggen dat Che het de Cubanen slechter heeft gemaakt dan het ten tijde van Batista was. Ik kan in feite de Cubaanse Revolutie alleen maar toegejuichd hebben omdat dit een strijd was tegen een veel grotere vijand: het (Amerikaanse) imperialisme. De Amerikanen hielpen de fascistische Batista aan de macht, en deden hetzelfde in andere Latijns-Amerikaanse landen, niets gevend om het volk (waarbij Guevara, in tegenstelling, wel om het volk gaf). Tijdens Batista's aanstelling ging het grootste gedeelte van geld dat uit de economie werd gehaald naar Amerika, en Cuba was op dat moment een waar speelhol voor rijke Amerikaantjes die er kwamen gokken in casino's, enzovoort.
De overwinning van de revolutie was een hoopvol teken, omdat het betekende dat andere arme landen het Amerikaanse juk van zich af konden werpen en een eigen koers varen.


Che Guevara streed in mijn ogen een goede strijd, waarbij hij niet het geweld schuwde (maar ook niet een grotere moordenaar was dan zijn voorganger, enz). Zij die in WOII nazi's hadden gedood werden ook als helden onthaald.
Hem als een gore moordenaar, een genocidische egoïst, enzovoort beschrijven is dus onzin. Dat is een loopje met de geschiedenis nemen.
In de verste verte staat hij nog niet zo hoog als Stalin of Hitler.

Zowel zij van links die van hem een halve God maken, als zij van rechts die van hem een halve Hitler maken zijn, mijn inziens, fout.
In tegenstelling tot hen denk ik dat je de man kan respecteren voor het goeds dat hij gedaan heeft, maar daarnaast ook zijn slechte daden afwijzen.
De beide zijdes van een persoon moeten bekeken worden.

[Metternich]

Grappigste citaat van Che Guevara hoorde ik onlangs in mijn stamcafé in de Seefhoek van iemand van SP.a-Rood:

Laten we voor de neger doen wat de neger voor de revolutie doet; niets!

Gelieve klachten i.v.m. racisme te richten aan SP.a-Rood en het ABVV.

[Pølle]

Grappigste citaat van Che Guevara hoorde ik onlangs in mijn stamcafé in de Seefhoek van iemand van SP.a-Rood:



Gelieve klachten i.v.m. racisme te richten aan SP.a-Rood en het ABVV.

Zijn uw initialen Y.P.?

[Metternich]

Zijn uw initialen Y.P.?Was u mijn gesprekspartner?

[Another Jack]

Grappigste citaat van Che Guevara hoorde ik onlangs in mijn stamcafé in de Seefhoek van iemand van SP.a-Rood:



Gelieve klachten i.v.m. racisme te richten aan SP.a-Rood en het ABVV.

De man in uw avatar draagt in elk geval zijn baret als een neger.
Het is dan ook geen zicht wanneer burgers zich persé een militaire look willen aanmeten, ché was in het hetzelfde bedje ziek.

[Alvas]

Grappigste citaat van Che Guevara hoorde ik onlangs in mijn stamcafé in de Seefhoek van iemand van SP.a-Rood:



Gelieve klachten i.v.m. racisme te richten aan SP.a-Rood en het ABVV.

Je ideologie: een andere benaming voor fascisme?

[ossaert]

Dit topic staat wel wat op non-actief, maar wil me toch ook even mengen, aangezien ik ook wel wat over/van Che Guevara gelezen heb.

Als je het over Che Guevara hebt, moet je weten wat hij precies wilde verwezenlijken, en waar hij tegen streed.

Aan de ene kant schuwde Che inderdaad geen geweld. In zijn ogen kon de revolutionaire overwinning alleen behaald worden met geweld, en bij geweld vielen er, dat is nu nog altijd zo en zal nooit veranderen, doden.
Omdat de Revolutie geweld vergde, vond hij het normaal dat niemand er heelhuids vanaf ging komen, maar hij vond het evenzeer normaal dat zijn eigen leven in deze strijd tot een einde kwam.

Om het simpel te zeggen: voor de revolutie moesten er levens opgeofferd worden, of dat nu het leven van hemzelf of van een ander was (en evenzeer zijn leven kwam er aan te pas).

Hij beging inderdaad grote fouten in zijn tijd als econoom en directeur van de Nationale Bank, na de Cubaanse Revolutie. Hij heeft inderdaad personen geëxecuteerd (maar vergaf ook mensen), maar het staat vast dat hij zijn tegenstanders niet immoreler behandelde dan Batista of de VS deed.

Je kan niet zeggen dat Che het de Cubanen slechter heeft gemaakt dan het ten tijde van Batista was. Ik kan in feite de Cubaanse Revolutie alleen maar toegejuichd hebben omdat dit een strijd was tegen een veel grotere vijand: het (Amerikaanse) imperialisme. De Amerikanen hielpen de fascistische Batista aan de macht, en deden hetzelfde in andere Latijns-Amerikaanse landen, niets gevend om het volk (waarbij Guevara, in tegenstelling, wel om het volk gaf). Tijdens Batista's aanstelling ging het grootste gedeelte van geld dat uit de economie werd gehaald naar Amerika, en Cuba was op dat moment een waar speelhol voor rijke Amerikaantjes die er kwamen gokken in casino's, enzovoort.
De overwinning van de revolutie was een hoopvol teken, omdat het betekende dat andere arme landen het Amerikaanse juk van zich af konden werpen en een eigen koers varen.


Che Guevara streed in mijn ogen een goede strijd, waarbij hij niet het geweld schuwde (maar ook niet een grotere moordenaar was dan zijn voorganger, enz). Zij die in WOII nazi's hadden gedood werden ook als helden onthaald.
Hem als een gore moordenaar, een genocidische egoïst, enzovoort beschrijven is dus onzin. Dat is een loopje met de geschiedenis nemen.
In de verste verte staat hij nog niet zo hoog als Stalin of Hitler.

Zowel zij van links die van hem een halve God maken, als zij van rechts die van hem een halve Hitler maken zijn, mijn inziens, fout.
In tegenstelling tot hen denk ik dat je de man kan respecteren voor het goeds dat hij gedaan heeft, maar daarnaast ook zijn slechte daden afwijzen.
De beide zijdes van een persoon moeten bekeken worden.

Inderdaad, het regime van Batista was mafieus (zij het niet fascistisch - dat is begrippeninflatie), en het communistisch regime in Cuba is weliswaar repressief, maar niet zo repressief als vele andere communistische staten, laat staan verschillende rechtse dictaturen in Zuid-Amerika, en de meeste Cubanen zijn er materieel op vooruit gegaan (al wordt de maatschappelijke en economische kost vaak verzwegen), en Castro is zeker geen Stalin (zelfs geeneens een communist toen hij Havana inname), en... dat is een lijstje dat je naar eigen goeddunken en vermogen kan aanvullen, met alle mitsen en maren en voorbehoud dat je ook wil maken.

Je gaat echter wel de meest fundamentele vraag uit de weg, of beter, je neemt ze voetstoots aan: is het gerechtvaardigd om te doden voor de Revolutie? Kan je, om een utopisch ideaal te realiseren, de mens ondergeschikt maken aan de realisatie van dat ideaal? Mag je alle mensenrechten opschorten om zijn lot te verbeteren, wanneer je overigens voor die mens hebt bepaald wat zijn lot behoort te zijn (de beloofde klassenloze maatschappij)? Vanuit die optiek is Che Guevara, samen met vele anderen, geen goedbedoelende idealist die wat foutjes heeft gemaakt in de realisatie van zijn ideaal, maar een exponent van een denken dat niet geïntereseerd was in de individuele mens, maar die mens beschouwde als een instrument voor de realisatie van dat ideaal. Dat is waar het Communisme om draaide en dat plaatst Guevara in een lijstje van historisch kwaad.

[Eigenzinnig]

Ik ben opgegroeid in de hype periode van de ché jasjes..
Ché had toen een ruig revolutionair imago en een idem dito zwartwit logo, pubers in hun opstandige periode vonden dit geweldig, vooral omdat hun ouders dat supporten voor een communist niet leuk vonden..voor de rest wisten wij snotneuzen niks over de echte historiek..
Ché had dictatoriale trekjes..denken en beslissen in andermans plaats zonder enige vorm van correctie of controle ( verkiezingen)..in Bolivia werd dat niet geappricieerd door de lokale armen met alle gevolgen vandien..

[Albrecht]

http://www.chegevaar.be/

Die Ché was een communistische terrorist.

[filosoof]

http://www.chegevaar.be/

Die Ché was een communistische terrorist.schrijft een site van VBJ, in navolging van één of andere Amerikaan of Cubaanse expat in Miami.

[Vette Pois(s)on]

schrijft een site van VBJ, in navolging van één of andere Amerikaan of Cubaanse expat in Miami.

En dan klopt de boodschap niet he...

[Pølle]

Was u mijn gesprekspartner?

Eh, nee, m'n excuses. Het had eigenlijk niets inhoudelijk te maken met uw bericht. Ik dacht er gewoon plots aan toen ik uw nickname zag.

[Jozef Ostyn]

De man was een mislukte revolutionair, een overtuigde anti-democraat en schender van de mensenrechten. Zo éénvoudig is dat.

[Antman]

Inderdaad, het regime van Batista was mafieus (zij het niet fascistisch - dat is begrippeninflatie), en het communistisch regime in Cuba is weliswaar repressief, maar niet zo repressief als vele andere communistische staten, laat staan verschillende rechtse dictaturen in Zuid-Amerika, en de meeste Cubanen zijn er materieel op vooruit gegaan (al wordt de maatschappelijke en economische kost vaak verzwegen), en Castro is zeker geen Stalin (zelfs geeneens een communist toen hij Havana inname), en... dat is een lijstje dat je naar eigen goeddunken en vermogen kan aanvullen, met alle mitsen en maren en voorbehoud dat je ook wil maken.

Je gaat echter wel de meest fundamentele vraag uit de weg, of beter, je neemt ze voetstoots aan: is het gerechtvaardigd om te doden voor de Revolutie? Kan je, om een utopisch ideaal te realiseren, de mens ondergeschikt maken aan de realisatie van dat ideaal? Mag je alle mensenrechten opschorten om zijn lot te verbeteren, wanneer je overigens voor die mens hebt bepaald wat zijn lot behoort te zijn (de beloofde klassenloze maatschappij)? Vanuit die optiek is Che Guevara, samen met vele anderen, geen goedbedoelende idealist die wat foutjes heeft gemaakt in de realisatie van zijn ideaal, maar een exponent van een denken dat niet geïntereseerd was in de individuele mens, maar die mens beschouwde als een instrument voor de realisatie van dat ideaal. Dat is waar het Communisme om draaide en dat plaatst Guevara in een lijstje van historisch kwaad.

Wel, ik had het ten eerste over de persoon Guevara. Dus aan die ene vraag was ik nog niet aan toe.
Maar toch is het een moeilijk probleem. Ik kan er niet meteen een geschikt antwoord op geven. Niet het minste omdat het moeilijk is je geheel in de context te verplaatsen.

Je kan beargumenteren dat elke moord, wie dat je ook vermoord, voor de verwezenlijking van een ideaal terecht of onterecht is.
Je kan je ook afvragen of het onterecht is mensen te executeren die nog maar enkele jaren daarvoor het moorddadige regime van Batista steunden en zelfs hielpen om het in stand te houden.
Is elke moord hetzelfde of hangt het ervan af wie je vermoordt? De geallieerden werden bijvoorbeeld ook als helden onthaald, maar het is ook bekend dat zij niet altijd even moreel handelden.

[Antman]

De man was een mislukte revolutionair, een overtuigde anti-democraat en schender van de mensenrechten. Zo éénvoudig is dat.

Natuurlijk is het helemaal zo eenvoudig niet.
Een mislukte revolutionaire valt de bediscussiëren, maar zo zou ik hem niet noemen. Een schender van de mensenrechten valt evenzeer te bediscussiëren, maar hij schond de mensenrechten niet meer dan Amerika of Rusland (die laatste verrachtte hij trouwens even hard als die eerste).

[RodeLantaarn]

Zolang iemand het lef heeft om rechtstreeks de trekker over te halen, schreeuwt men moord en brand. Wanneer men volledige naties tot slavernij dwingt is dat bewonderenswaardig.

Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden. Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.

[Metternich]

Zolang iemand het lef heeft om rechtstreeks de trekker over te halen, schreeuwt men moord en brand. Wanneer men volledige naties tot slavernij dwingt is dat bewonderenswaardig.

Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden. Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.Ben volledig akkoord hiermee. Maar men moet ook van mensen die terroristische middelen niet schuwden ook geen vredesengelen maken.

[Inno]

Goed als je een onderdrukt volk wilt bevrijden, slecht indien je het op zijn beurt onderdrukt.

[Wisord]

Ché was geen bandiet en hij was al helemaal niet ordinair. Hij was een revolutionair en militair. Hij was absoluut geen romanticus en al zeker geen pacifist.

Ik heb zijn dagboeken gelezen en daarin vind je verschillende incidenten van brutaal geweld. Je kan daar een moralistisch oordeel over vellen, vanuit je salloneke, maar als je een revolutie wil winnen, dan moet je je tegenstanders verslaan. En dat gebeurt niet met argumenten maar met daden. Soms fysiek en gewelddadig.

Ik herinner me uit zijn laatste dagboek eenn scène die me over de man veelzeggend lijkt. Het speelt zich af in Bolivia waar hij door het leger werd opgejaagd, geen steun krijgt van de bevolking, hun wapen- en voedselvoorraden ontdekt worden. Kort voor zijn dood dus.

Op een bepaald moment trekken ze vanuit een klein dorpje door de bergen en een puppie volgt hen. Ché adopteert de puppie en zorgt er voor. Hij deelt zijn schamele rantsoen met de hond.
Een dag of wat later merken ze in de vallei de treoepen van het leger die hen op de hielen zitten. Het hondje - vrolijk als altijd - huppelt rond en blaft vrolijk. Dat kan hen verraden. Ché kan het hondje niet tot zwijgen brengen en hij kan het niet neerschieten omdat het schot hen zou verraden. Daarop wurgt hij het hondje met zijn blote handen.

Het incident zegt iets over de verschillende facetten die de man kenmerken: gedreven door liefde voor de mensheid en het leven in haar totaliteit maar keihard tegen bepaalde mensen die de doelstellingen in de weg staan.

Ik herinner me ook nog een fragment van bij de aanvang bij de Cubaanse revolutie waarbij de troepen van Castro en Ché bij hun aankomst in Cuba uiteen gejaagd worden en in kleine groepjes verspreid op de vlucht zijn.

De kollone van Ché laat het Cubaanse leger in een hinderlaag lopen om wapens buit te maken. Zijn mannen vallen aan, delven het onderspit en daarbij verliest één van hen zijn geweer. Als resultaat hebben ze dus een geweer minder in plaats van meer. Ché executeert de man ter plekke: hij is overbodig geworden zonder geweer en hij is onbetrouwbaar.

Dat is bijzonder hard en Ché was ook hard als hoofd van La Cabaña gevangenis. Hij was er verantwoordelijk voor het 'hof van beroep' dat de ter dood veroordeelde gevangenen als laatste redmiddel overbleef na hun veroordeling. In die functie heeft hij geen enkele executie tegen gehouden. De schattingen van het aantal executies variëren van 179 tot 200.

We moeten daar niet moralistisch over doen: revolutie is oorlog en daarbij vallen slachtoffers. Die revolutie is gewonnen en dat is niet in geringe mate de verdienste van Ché. In die zin heb ik bijzonder veel bewondering voor de man.

Ik draag evenwel geen t-shirts met zijn portret en ik moet wat lachen wanneer ik zijn beeltenis in de straten en winkels zie. Veel mensen die naar hem refereren delen misschien zijn visie op een andere wereld, maar weinigen weten wellicht wat zo'n andere wereld in de praktijk vergt.


Alles wat andersdenkend is vermoorden en of "al dan niet levenslang" opsluiten waaronder ook anarchisten , syndicalisten en trotskisten .daar moet je vooral bewondering voor hebben . Wakker worden !!!

[Eigenzinnig]

Niks romantisch aan gewelddadige revoluties...niks..
Personen die hun grote gelijk verkondigen mbv moord en doodslag zullen nooit democraat worden..

[Jozef Ostyn]

Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.

Alles is dus éénder. Iedereen schendt de mensenrechten dus zijn ze allemaal even goed en even slecht: Geuvara, Mandela, Hitler, Pol Pot, Churchill, Stalin, Kim il Sung, Nehru, ...

Gewoon belachelijk.

[Jozef Ostyn]

Natuurlijk is het helemaal zo eenvoudig niet.
Een mislukte revolutionaire valt de bediscussiëren, maar zo zou ik hem niet noemen. Een schender van de mensenrechten valt evenzeer te bediscussiëren, maar hij schond de mensenrechten niet meer dan Amerika of Rusland (die laatste verrachtte hij trouwens even hard als die eerste).


De waarheid doet pijn hé!

[RodeLantaarn]

Ben volledig akkoord hiermee. Maar men moet ook van mensen die terroristische middelen niet schuwden ook geen vredesengelen maken.

Die bestaan, me dunkt, dan ook maar in minuscule aantallen. Het was trouwens mijn bedoeling niet om Che zo af te schilderen. Ik ergerde mij gewoon aan al die schijn-vredesengelen die hier afgeven op iemand die zelf de morele last draagt van zijn daden, terwijl ze vaak onverantwoord geweld (onbewust?) toejuichen.

[RodeLantaarn]

Alles is dus éénder. Iedereen schendt de mensenrechten dus zijn ze allemaal even goed en even slecht: Geuvara, Mandela, Hitler, Pol Pot, Churchill, Stalin, Kim il Sung, Nehru, ...

Gewoon belachelijk.

Obama, Balkenende, Leterme, Sarkozy,...

Gewoon belachelijk

[Jozef Ostyn]

Obama, Balkenende, Leterme, Sarkozy,...

Gewoon belachelijk

U illustreert treffend hoe belachelijk uw stelling is.

[Antman]

Zolang iemand het lef heeft om rechtstreeks de trekker over te halen, schreeuwt men moord en brand. Wanneer men volledige naties tot slavernij dwingt is dat bewonderenswaardig.

Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden. Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.

Mee eens. Daarom dat ik ook op de vragen van ossaert geen gepast antwoord weet. Ik stond niet in Guevara's schoenen, en wie weet had ik juist op dezelfde manier gehandeld.

[Jozef Ostyn]

Mee eens. Daarom dat ik ook op de vragen van ossaert geen gepast antwoord weet. Ik stond niet in Guevara's schoenen, en wie weet had ik juist op dezelfde manier gehandeld.

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

[RodeLantaarn]

U illustreert treffend hoe belachelijk uw stelling is.

En evenzeer hoe naïef en wereldvreemd u wel niet bent.

[ministe van agitatie]

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

Hangt een beetje af wie of wat die oppositie is. Bij een revolutie gelden natuurlijk andere regels dan in een parlementaire democratie. Dat is doorgaans ook de reden voor de revolutie: een gebrekkige democratie (politiek en/of economisch). Een revolutie is een reactie op een onrechtvaardige situatie en een poging om die onrechtvaardigheid recht te zetten.

Dus in dat geval: natuurlijk wel. Aangezien je je oppositie gewapenderhand verdrijft (en zij als staat gewapenderhand de bevolking onderdrukt) kan je niet anders dan ze onderdrukken en politiek buiten spel zetten.
Wat betreft de concentratiekampen: een concentratiekamp is een tijdelijke maatregel waarbij je het kaf van het koren scheidt. Sommige van de gevangenen komen in aanmerking voor een proces, anderen voor heropvoeding of kan je zo vrijlaten. Maar in eerste instantie ga je ze natuurlijk opsluiten al was het maar om te vermijden dat ze zich opnieuw organiseren en opnieuw de wapens opnemen.

Wat betreft de executies: ik ben een tegenstander van de doodstraf maar ik kan me voorstellen dat dat in een revolutionaire situatie anders ligt. daar geldt geen medelijden en geen flauwekul. Wie zich schuldig heeft gemaakt aan de onderdrukking van het volk, wie zware misdaden tegen de bevolking op zijn geweten heeft en wie onverbeterlijk is, kan je maar beter terechtstellen. Maar natuurlijk (zoals in Cuba onder Che Guevara ook gebeurd is) na een eerlijke procesgang.

[Wisord]

Hangt een beetje af wie of wat die oppositie is. Bij een revolutie gelden natuurlijk andere regels dan in een parlementaire democratie. Dat is doorgaans ook de reden voor de revolutie: een gebrekkige democratie (politiek en/of economisch). Een revolutie is een reactie op een onrechtvaardige situatie en een poging om die onrechtvaardigheid recht te zetten.

Dus in dat geval: natuurlijk wel. Aangezien je je oppositie gewapenderhand verdrijft (en zij als staat gewapenderhand de bevolking onderdrukt) kan je niet anders dan ze onderdrukken en politiek buiten spel zetten.
Wat betreft de concentratiekampen: een concentratiekamp is een tijdelijke maatregel waarbij je het kaf van het koren scheidt. Sommige van de gevangenen komen in aanmerking voor een proces, anderen voor heropvoeding of kan je zo vrijlaten. Maar in eerste instantie ga je ze natuurlijk opsluiten al was het maar om te vermijden dat ze zich opnieuw organiseren en opnieuw de wapens opnemen.

Wat betreft de executies: ik ben een tegenstander van de doodstraf maar ik kan me voorstellen dat dat in een revolutionaire situatie anders ligt. daar geldt geen medelijden en geen flauwekul. Wie zich schuldig heeft gemaakt aan de onderdrukking van het volk, wie zware misdaden tegen de bevolking op zijn geweten heeft en wie onverbeterlijk is, kan je maar beter terechtstellen. Maar natuurlijk (zoals in Cuba onder Che Guevara ook gebeurd is) na een eerlijke procesgang.


U maakt de afkeer tegen uw idealen alleen maar groter ...strijden tegen de kapitalistische barbarij is ok dat is revolutie en dan vallen er doden maar wat er toen in Cuba is gepleegd onder leiding van de smerige stalinist Raul Castro valt niet goed te spreken ....

[ministe van agitatie]

U maakt de afkeer tegen uw idealen alleen maar groter ...strijden tegen de kapitalistische barbarij is ok dat is revolutie en dan vallen er doden maar wat er toen in Cuba is gepleegd onder leiding van de smerige stalinist Raul Castro valt niet goed te spreken ....

Ik heb geen idealen, ik verdedig alleen maar belangen.

En in de verdediging van mijn (klasse)belangen zullen er zonder twijfel slachtoffers vallen. Die slachtoffers vallen er vandaag ook maar dan aan de zijde van het proletariaat. Als ze aan de kant van de bourgeoisie vallen, ben ik opgelucht. Dat is namelijk een hele stap vooruit. Niet voor de mensheid maar wel voor mijn klasse. Dat is in mijn belang. De bourgeoisie kan wat mij betreft verrotten, die geven toch niet om een mensenleven meer of minder zolang het maar niet dat van hen is.

Wat er onder Guevara en de broers Castro in Cuba is gebeurd, daar is maar één woord voor: heroïsch. Het zijn geen mislukte revolutionairen maar échte revolutionairen. Dat ze door de kleinburgerij van Vlaanderen en de bourgeoisie van de rest van de wereld de huid volgescholden krijgen, is de logica zelve. Pas als de kapitalisten en hun lakeiën niet meer op de revolutie schelden, weten we dat de revolutie verkocht en uitgehold is.

Fidel Castro is één van de grootste figuren van de vorige eeuw en zijn broer en Guevara staan te schitteren in zijn schaduw.

[Antman]

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

Wel, RodeLantaarn schreef dit: "Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden."

Als ik mijn land wil verdedigen (elk land heeft het recht zich te verdedigen) is die kans er zeker.

Over concentratiekampen weet ik niet veel, buiten dat er naar mijn weten in Cuba geen staan. Gevangenissen zullen er natuurlijk wel zijn.

Ook het executeren van tegenstanders zal ik, nu, niet direct in mijn hoofd halen. Tegen de doodstraf is tegen de doodstraf hé. Let wel dat Che Guevara naar mijn weten geen onschuldigen heeft laten executeren.

Jon Lee Anderson, schrijver van Che Guevara: A Revolutionary Life, heeft er in zijn biografie (een zeer goed gedocumenteerde turf) over geschreven.
"Those persons executed by Guevara or on his orders were condemned for the usual crimes punishable by death at times of war or in its aftermath: desertion, treason or crimes such as rape, torture or murder. I should add that my research spanned five years, and included anti-Castro Cubans among the Cuban-American exile community in Miami and elsewhere."

[Another Jack]

Ik heb geen idealen, ik verdedig alleen maar belangen.

En in de verdediging van mijn (klasse)belangen zullen er zonder twijfel slachtoffers vallen. Die slachtoffers vallen er vandaag ook maar dan aan de zijde van het proletariaat. Als ze aan de kant van de bourgeoisie vallen, ben ik opgelucht. Dat is namelijk een hele stap vooruit. Niet voor de mensheid maar wel voor mijn klasse. Dat is in mijn belang. De bourgeoisie kan wat mij betreft verrotten, die geven toch niet om een mensenleven meer of minder zolang het maar niet dat van hen is.

Wat er onder Guevara en de broers Castro in Cuba is gebeurd, daar is maar één woord voor: heroïsch. Het zijn geen mislukte revolutionairen maar échte revolutionairen. Dat ze door de kleinburgerij van Vlaanderen en de bourgeoisie van de rest van de wereld de huid volgescholden krijgen, is de logica zelve. Pas als de kapitalisten en hun lakeiën niet meer op de revolutie schelden, weten we dat de revolutie verkocht en uitgehold is.

Fidel Castro is één van de grootste figuren van de vorige eeuw en zijn broer en Guevara staan te schitteren in zijn schaduw.

U gelooft nog altijd in één Groot Alles Zaligmakend Verhaal, hè minister.
Ik wil u niet schofferen of bruskeren maar:
Welkom in de 21ste eeuw.

[ministe van agitatie]

U gelooft nog altijd in één Groot Alles Zaligmakend Verhaal, hè minister.
Ik wil u niet schofferen of bruskeren maar:
Welkom in de 21ste eeuw.

Ik geloof nergens in. Ik stel alleen vast dat onderdrukte mensen, uitgebuitenen de neiging hebben in opstand te komen, het juk van zich af te werpen en komaf te maken met uitbuiters, onderdrukkers, monarchen en dictators.
Dat duurt soms een tijdje omdat de mens vooral is opgebouwd uit geduld en lankmoedigheid, maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst.

Ik zie een coherent verhaal daarin dat grofweg start met de Franse revolutie, de Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en waarin de mens streeft naar individuele en collectieve emancipatie. Dat gaat - met vallen en opstaan - de goeie richting uit, al mag het voor mij wat sneller. Maar dat verhaal - hoewel begonnen in de 18de eeuw - is in de 21ste eeuw nog even relevant. Ik denk dat het elke dag wordt geïllustreerd.

[Another Jack]

Ik geloof nergens in. Ik stel alleen vast dat onderdrukte mensen, uitgebuitenen de neiging hebben in opstand te komen, het juk van zich af te werpen en komaf te maken met uitbuiters, onderdrukkers, monarchen en dictators.
Dat duurt soms een tijdje omdat de mens vooral is opgebouwd uit geduld en lankmoedigheid, maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst.

Ik zie een coherent verhaal daarin dat grofweg start met de Franse revolutie, de Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en waarin de mens streeft naar individuele en collectieve emancipatie. Dat gaat - met vallen en opstaan - de goeie richting uit, al mag het voor mij wat sneller. Maar dat verhaal - hoewel begonnen in de 18de eeuw - is in de 21ste eeuw nog even relevant. Ik denk dat het elke dag wordt geïllustreerd.

Was de Franse revolutie dan niet in de eerste plaats de revolutie van de burgerij, de bourgeoisie?

[ministe van agitatie]

Was de Franse revolutie dan niet in de eerste plaats de revolutie van de burgerij, de bourgeoisie?

Is dat in tegenspraak met wat ik schrijf?

[Dub]

Che Guevara heeft gemoord, daar kan je niet om heen, om andere moorden te stoppen, want bedenk maar eens hoeveel doden het kapitalisme op zijn geweten heeft. Ik vind het naïef dat sommige mensen hem afschilderen als een ordinaire moordenaar terwijl de mensen die dat zeggen zelf deel uitmaken van een systeem dat de hele wereld kapotmaakt

[ossaert]

Che Guevara heeft gemoord, daar kan je niet om heen, om andere moorden te stoppen, want bedenk maar eens hoeveel doden het kapitalisme op zijn geweten heeft. Ik vind het naïef dat sommige mensen hem afschilderen als een ordinaire moordenaar terwijl de mensen die dat zeggen zelf deel uitmaken van een systeem dat de hele wereld kapotmaakt

Ik vind het eerder naïef om de concrete misdaden van één individu te vergoelijken met de anonieme uitwassen van een systeem: natuurlijk heeft Che gemoord, maar het was wel uit idealisme, om van deze wereld een betere plaats te maken. Moorden om het moorden te stoppen? Gelooft u dat zelf? Dood is dood: mensen kapot maken om een utopisch ideaal te realiseren, is pervers, en daar valt niet over te marchanderen. Bedenkt u maar even hoe ver het communisme is willen gaan om een betere samenleving te maken. Zouden uw werkzekerheid en (weliswaar bescheiden) levensstandaard u een goelag waard zijn? Is uw sociale zekerheid het waard dat ongewenste elementen zonder vorm van proces verdwijnen? Is een 'eerlijkere economie' (bemerk de aanhalingstekens) het u waard dat een Stasi u steeds over de schouder meekijkt? Zeker, het kapitalisme heeft zijn erg donkere schaduwzijden, maar die heeft het communisme ook.

[respublica]

Ché Guevara was een terrorist en moordenaar, die door één foto een jeugdheld is geworden en daarom zo lang populair bleef. (Extreem-)links is van de verheerlijking van het communisme grotendeels afgestapt, maar aan het heilige karakter van Ché blijven velen vasthouden.

Soms verblindt de religieuze overtuiging het gezond verstand.

[ministe van agitatie]

Ché Guevara was een terrorist en moordenaar,

"What do you read, my lord?" "Words, words, words, ..." (Hamlet, 2.2.191)

die door één foto een jeugdheld is geworden en daarom zo lang populair bleef.

Ché Guevara is een held geworden omdat hij in Cuba voor de revolutie vocht, omdat hij na de revolutie in het beleid zijn verantwoordelijkheid nam, omdat hij poogde de revolutie (in de praktijk en dus gewapenderhand) te exporteren naar Afrika en andere Latijns-Amerikaanse landen. Dat was geen theorie, geen frivoliteit maar een concreet engagement. Die beroemde foto is daar louter een illustratie van. Het feit dat mensen tot op de dag van vandaag zijn foto meedragen in betogingen en tijdens acties is een ode aan zijn engagement en een oproep om het te volgen. Met jeugdsentiment heeft dat niets te maken.

(Extreem-)links is van de verheerlijking van het communisme grotendeels afgestapt, maar aan het heilige karakter van Ché blijven velen vasthouden.

Soms verblindt de religieuze overtuiging het gezond verstand.

Aan Ché is niets heiligs. Als je zijn dagboeken eens zou lezen, zou je weten dat hij een doodgewoon mens is die (zoals elk gewoon mens) tot uitzonderlijke dingen in staat is. Hij is geen icoon, de analyse van zijn daden vormen geen religie. Hij was echter geen praatjesmaker zoals zovele mensen bijvoorbeeld hier op dit forum. Hij was een revolutionair en een voorbeeldig revolutionair wat dat betreft die zichzelf volledig wegcijferde en zijns ondanks de strijd aanging waar hij dacht dat die gevoerd moest worden.

Respect, dus ...

[respublica]

Had die halve gare Ché Guevara zijn zin gekregen, zaten wij hier waarschijnlijk niet meer te typen, want de wereld was al lang verwoest door een oorlog met kernbommen, na de Cuba-crisis.

Even wikipedia citeren:
Guevara, who was practically the architect of the Soviet-Cuban relationship,[120] then played a key role in bringing to Cuba the Soviet nuclear-armed ballistic missiles that precipitated the Cuban Missile Crisis in October 1962 and brought the world to the brink of nuclear war.[121] During an interview with the British Communist newspaper The Daily Worker a few weeks after the crisis, Guevara still fuming over the perceived Soviet betrayal, stated that if the missiles had been under Cuban control, they would have fired them off.[122] Sam Russell, the British correspondent who spoke to Guevara at the time came away with "mixed feelings", calling him "a warm character" and "clearly a man of great intelligence", but "crackers from the way he went on about the missiles."[122] The missile crisis further convinced Guevara that the two World's superpowers (U.S. & U.S.S.R.) used Cuba as a pawn in their own global strategies. Afterward he denounced the Soviets almost as frequently as he denounced the Americans.[123]

Zeg mij eens hoe de totale verwoesting van grote gebieden van de wereld "het proletariaat" vooruithelpt? De CIA-agent die hem een koekje van eigen deeg gaf, bevrijdde de wereld van een gevaarlijke terrorist en extremist.

[Antman]

Had die halve gare Ché Guevara zijn zin gekregen, zaten wij hier waarschijnlijk niet meer te typen, want de wereld was al lang verwoest door een oorlog met kernbommen, na de Cuba-crisis

Als Amerika zijn imperialistische politiek niet ten uitvoer had gebracht, dan zouden er geen problemen tussen beide landen geweest zijn.

Doch, zo kennen we ze niet. Een dictator aan de macht helpen, casino's bouwen voor hun rijke mede-Amerikanen (met nog een hele horde prostituees erbij), een groter voordeel uit de economie halen dan het Cubaanse eiland zelf en voor de rest de bevolking laten stikken.
Het werd tijd dat er iets aan die politiek werd gedaan. Che was er de juiste persoon voor. Blij dat hij bestaan heeft.
Tegenwoordig wordt er nog altijd jaarlijks 20 miljoen dollar besteed aan Cubaanse dissidente groeperingen door de VS.
Dus het probleem was Che Guevara niet, die alleen wilde bevrijden, maar eerder de VS (en in mindere mate de Sovjet-Unie).

[Antman]

De CIA-agent die hem een koekje van eigen deeg gaf, bevrijdde de wereld van een gevaarlijke terrorist en extremist.

Je wilt toch niet beweren dat Guevara een grotere terrorist was dan de CIA?
Ziehier (http://www.huppi.com/kangaroo/CIAtimeline.html) de schandelijke CIA-politiek in Latijns-Amerika.

Van Che kunnen we nog zeggen dat hij een vrijheidsstrijder was (natuurlijk is altijd het omgekeerde het geval in de ogen van de Verenigde Staten), over de CIA kunnen we alleen zeggen dat het een verdorven iets is.

[respublica]

Als Amerika zijn imperialistische politiek niet ten uitvoer had gebracht, dan zouden er geen problemen tussen beide landen geweest zijn.
De Sovjet-Unie plaatste raketten in Cuba... op welke manier is de VS in dat geval imperialistisch geweest? De VS bracht de wereld toen ten minste niet aan de rand van WOIII... Guevara wou WOIII en een kernoorlog, zie mijn citaat.

Dat de CIA een donkere kant heeft, zal ik niet ontkennen. Je moet me trouwens eens zeggen op welke manier Cuba een 'vrij land' is?

[ministe van agitatie]

De Sovjet-Unie plaatste raketten in Cuba... op welke manier is de VS in dat geval imperialistisch geweest?

De VS had een jaar tevoren getracht Cuba binnen te vallen en de regering omver te werpen door hun ivasie in de Varkensbaai. Vergeten misschien?

Verder misschien eens bekijken welke atoomraketten de VS voorheen in Italië en Turkije plaatste, raketten gericht op het hart van de Sovjet-Unie.

De VS bracht de wereld toen ten minste niet aan de rand van WOIII...

Het zijn nochtans de VS die aan de basis van de wapenwedloop liggen, die de eerste nucleaire wapens hebben ontwikkeld, getest, gebruikt en op de Sovjet-Unie hebben gericht, niet andersom.

[respublica]

Wat u zegt klopt voor een groot stuk (hoewel ik daar een andere visie op heb), maar een reactie op mijn citaat uit Wikipedia blijft uit:
Guevara, who was practically the architect of the Soviet-Cuban relationship,[120] then played a key role in bringing to Cuba the Soviet nuclear-armed ballistic missiles that precipitated the Cuban Missile Crisis in October 1962 and brought the world to the brink of nuclear war.[121] During an interview with the British Communist newspaper The Daily Worker a few weeks after the crisis, Guevara still fuming over the perceived Soviet betrayal, stated that if the missiles had been under Cuban control, they would have fired them off.[122] Sam Russell, the British correspondent who spoke to Guevara at the time came away with "mixed feelings", calling him "a warm character" and "clearly a man of great intelligence", but "crackers from the way he went on about the missiles."[122] The missile crisis further convinced Guevara that the two World's superpowers (U.S. & U.S.S.R.) used Cuba as a pawn in their own global strategies. Afterward he denounced the Soviets almost as frequently as he denounced the Americans.[123]

[ministe van agitatie]

Wat u zegt klopt voor een groot stuk (hoewel ik daar een andere visie op heb), maar een reactie op mijn citaat uit Wikipedia blijft uit:

Een citaat van Wikipedia is wat het is...

Maar mijn visie op Ché Guevara staat me niet toe al zijn daden en beslissingen kritiekloos toe te juichen. Op uw citaat zelf kan ik dus niet zinvol repliceren.

Ik kan alleen stellen dat het niet zijn individuele beslissing was maar die van de Cubaanse overheid, dat men in tijden van diplomatieke conflicten vaak straffere zaken zegt dan men in de praktijk plant, dat niemand die kernwapens in zijn bezit heeft ooit hardop zal zeggen dat hij ze niet zal gebruiken (dat maakt het bezit namelijk onbenullig) en dat hij achteraf correct concludeerde dat Cuba tot speelbal van zowel de USA als de CCCP was geworden.

[respublica]

Het tekstfragment, met uitgebreide bronvermelding, lijkt mij wel betrouwbaar, zeker omdat het om een journalist van communistische makelij gaat. Wat het volgens mij aantoont is dat voor Ché Guevara alles mocht wijken om zijn visie op mens en maatschappij te realiseren; mensenlevens telden blijkbaar helemaal niet en zelfs een kernoorlog was geen slechte zaak, althans als die de realisatie van een communistische wereldheerschappij mogelijk kon maken.

Zo'n extremistisch, gevaarlijk man verdient het niet om bejubeld te worden als een held. Ik vind het goed dat u niet kritiekloos bent, maar helemaal van hem afstappen kan u blijkbaar ook niet... Het is jammer dat u niet de enige bent ter linkerzijde, waar het 'voorbeeld' van Cuba nog steeds inspireert (zie ook het vriendschappelijke bezoek van Steve Stevaert aan Cuba), terwijl democratisch rechts wél afstand nam van rechtse dictators zoals Pinochet of Franco. En gelukkig maar...

[Derk de Tweede]

De VS had een jaar tevoren getracht Cuba binnen te vallen en de regering omver te werpen door hun ivasie in de Varkensbaai. Vergeten misschien?

Verder misschien eens bekijken welke atoomraketten de VS voorheen in Italië en Turkije plaatste, raketten gericht op het hart van de Sovjet-Unie.



Het zijn nochtans de VS die aan de basis van de wapenwedloop liggen, die de eerste nucleaire wapens hebben ontwikkeld, getest, gebruikt en op de Sovjet-Unie hebben gericht, niet andersom.

Die invasie was meer het werk van Hoover en zijn Cia en niet van de Amerikaanse regering.

[ministe van agitatie]

Die invasie was meer het werk van Hoover en zijn Cia en niet van de Amerikaanse regering.

FBI dus. J. Edgar had met de CIA niets te maken.

[Torkilson]

Die invasie was meer het werk van Hoover en zijn Cia en niet van de Amerikaanse regering.

Opzoekwerk:

Northwoods

Gelooft ge echt dat Amerika niet cynisch bezig was in die tijd?

[Torkilson]

Het tekstfragment, met uitgebreide bronvermelding, lijkt mij wel betrouwbaar, zeker omdat het om een journalist van communistische makelij gaat. Wat het volgens mij aantoont is dat voor Ché Guevara alles mocht wijken om zijn visie op mens en maatschappij te realiseren; mensenlevens telden blijkbaar helemaal niet en zelfs een kernoorlog was geen slechte zaak, althans als die de realisatie van een communistische wereldheerschappij mogelijk kon maken.

Zo'n extremistisch, gevaarlijk man verdient het niet om bejubeld te worden als een held. Ik vind het goed dat u niet kritiekloos bent, maar helemaal van hem afstappen kan u blijkbaar ook niet... Het is jammer dat u niet de enige bent ter linkerzijde, waar het 'voorbeeld' van Cuba nog steeds inspireert (zie ook het vriendschappelijke bezoek van Steve Stevaert aan Cuba), terwijl democratisch rechts wél afstand nam van rechtse dictators zoals Pinochet of Franco. En gelukkig maar...

Er zijn enkele grote verschillen, teveel om op te nomen. Neem alleen al de situatie voor en na de Cubaanse revolutie. De levensstandaard steeg, de monocultuur verdween, de Cubanen kregen scholing.

Toch bleef het in oorlog. Dit gedurende lange tijd. De Amerikaanse regering zette verscheidene operaties op om Cuba te beschadigen waarvan een substantieel aandeel werd geleverd door Cubaanse vluchtelingen. Het merendeel daarvan was met have en goed gevlucht voor de nationalisering van de grondstoffen, waarom?

In oorlogsrecht is het toegestaan om verraders en deserteurs dood te schieten. Er zijn daar meer dan voldoende voorbeelden van uit ons eigen leger en dat van de democratieën die wij het beste kennen. Ook Cuba was niet anders.

Wil dat zeggen dat alle executies gerechtvaardigd waren? Natuurlijk niet, en het moet geval per geval bekeken worden hoe dit had kunnen voorkomen worden en wie er schuldig is. In elk geval is het niet nuttig dit voor Cuba te doen. Wij mogen dat veroordelen, het zal uiteindelijk Cuba zijn dat de binnenlandse situatie moet normaliseren. Daarom alleen al zou het nuttig zijn om hen ook als volwaardige partners op te nemen in het internationale debat.