Epistemologie en fundamentele zaken van economie

[AdrianHealey]

Wel, zoals beloofd, een post over 2 zaken. De epistemologische (i.e. kenwetenschappelijke) problemen van economie en enkele basisassumpties van de praxeologie.

Epistemologie

De eerste vraag, bij elke wetenschap, is de vraag naar hoe men tot kennis überhaupt kan komen! Dit is nogal een redelijk fundamentele vraag; je kan niet gewoon wat lukkraak methodologieën kiezen en dan zeggen dat de resultaten sowieso relevant zijn - je hebt een weerspiegeling nodig over wat een correcte methodologie is om kennis te verkrijgen.

IN de natuur wetenschappen is voluit gekozen voor de empirisch/wiskundige benadering, wat daar ook wel relevant kan zijn. We zien bijvoorbeeld dat je in een laboratorium je de 'ceteris paribus' kan toepassen. We houden temperatuur & luchtdruk gelijk en we kijken wat er met een gas gebeurd. We veranderen wat aan de temperatuur, maar houden al de rest gelijk, en dan kijken we naar wat er gebeurt, etc. DIt is een redelijk logische methode bij de natuurwetenschappen.

Dit is echter niet zo mogelijk bij de humane wetenschappen in het algemeen en de economie in't bijzonder. Je kan niet zomaar even ceteris paribus toepassen op de realiteit en het dan gaan 'bestuderen'. (De economie kent wel ceteris paribus uitspraken en deze zijn inderdaad relevant. Maar daarover later mss meer.) Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen. Een ander probleem is dat we niet in de motivatie van mensen kunnen kijken - we kunnen enkel afgaan op hun handelingen, maar hun handelingen veranderen heel de tijd en het is moeilijk om daar een coherent 'geheel' in te zien - mensen kunnen bijvoorbeeld inconsistent zijn.

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Wel, we nemen de zaken die we geleerd hebben bij onze epistemologische beschouwingen en gaan daarop verder!

(Noot: veel economen gebruiken wel degelijk de empirische methode, om daaruit fundamentele zaken af te leiden. Dit lijkt mij verkeerd, om de hierboven aangegeven zaken. Zeker als er een veel beter alternatief is, zoals ik hier onder zal proberen uit te leggen.)

Fundamentele zaken van menselijke handelingen

Het eerste en voornaamste feit van mensen is dat mensen handelen. Je kan dat niet echt gaan ontkennen - want zou dan je zelf een handeling stellen. Een handeling betekent dat men een bepaald doel wenst te bereiken, door een bepaald middel in te zetten (zoals je eigen arbeid). Bijkomende assumpties hierbij zijn dat er tijd en ruimte zijn in de wereld. Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaarsz ijn. Mensen zijn geen goddelijke wezens die tegelijkertijd op verschillende plekken en tijden kunnen zijn. Indien iemand deze assumpties wilt aanvallen - doe gerust...
Een handeling is niet iets waar men absoluut geen controle over heeft - zoals niezen, uzelf in uw slaap, reflexen en dergelijke zaken. Wel is dat bijvoorbeeld ik die dit zit te typen, tavek die straks zit te typen dat hij er absoluut niet mee akkoord gaat, MIS die dat ook zal proberen te doen, De Laatste Belg die wat commentaar zal leveren, etc. Dat zijn allemaal handelingen daar ze een doel/middel relatie hebben.

Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen - vermits enkel individuen een doel/middel relatie kunnen opzetten. Groepen zijn niets anders dan mensen die samen handelen.

Een ander gevolg is dat mensen kiezen. (Al is het maar de keuze tussen sterven en verder leven.) Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen. Ik zou nu in bed kunnen liggen verder uitzieken, maar ik verkies om dit even te typen. Jullie zullen, als jullie een reactie typen, dat verkiezen boven elks ander alternatief. Deze keuze is altijd wat jullie denken dat het beste is ex ante (voor de feiten). Dit is noodzakelijk waar; indien jullie echt vonden dat er iets beters te doen was, hadden jullie dat gedaan. Je kan mss grammaticaal zeggen: 'ik wil liever iets anders doen' maar indien uw handeling het tegenovergestelde toont (door dit effectief te typen), is dat het enige wat belangrijk is voor het onderzoek van menselijke handelingen. Uw 'ik wil liever iets anders doen' is daarbij nietszeggend. Voorkeuren van mensen worden duidelijk door hun handelingen ('demonstrated preferences'), niet door wat ze zeggen. Ex ante - na de feiten - kan het natuurlijk zo zijn dat mensen gevoelens van spijt hebben. Daar kunnen ze dan van leren, bijvoorbeeld.

Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben. ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'. Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager. Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

Een ander aspect is dat er onzekerheid is over de toekomst. Dit is noodzakelijk: indien de gehele wereld gedetermineerd is - en mensen zouden weten wat er zal gebeuren - zal geen enkele handeling iets kunnen veranderen.

Voila, wat eerste implicaties en assumpties van menselijke handelingen. Wie meer wilt weten, kan eens hoofdstuk 1 lezen van 'Man, Economy & State'. Link: http://mises.org/rothbard/mes.asp
Hoofdstuk 1: http://mises.org/rothbard/mes/chap1a.asp
De studyguide: http://mises.org/rothbard/mes/guidechap1.asp#Chapter_Summary (vat het allemaal nog eens beknopt samen)

[MIS]

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?In hoeverre zou je het denken over het denken willen overwegen ? Anders, in hoeverre hou je rekening met de verschillende percepties die bestaan en die in wisselwerking staat met elkaar, zowel afstotend, integrerend als omvattend ? Kan je daar je visie over geven ?
Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen. Ik zou nu in bed kunnen liggen verder uitzieken, maar ik verkies om dit even te typen. Jullie zullen, als jullie een reactie typen, dat verkiezen boven elks ander alternatief. Deze keuze is altijd wat jullie denken dat het beste is ex ante (voor de feiten). Dit is noodzakelijk waar; indien jullie echt vonden dat er iets beters te doen was, hadden jullie dat gedaan.
Zoals gesteld liggen allerhande alternatieven op de tafel en niet in het minst kunnen non lineaire attractors een inmiddels pathologische hiërarchie neutraliserend en omvattend (zonder uitsluiting) beïnvloeden. Het probleem is niet het alternatief op zich maar het verzet vanuit de perceptie die niet wil loslaten als gevolg van de vereenzelviging ermee. Je bent zelf het perfecte bewijs hiervan maar door je verstarring kan je dat niet zien, je gekende reacties die ook op dit antwoord kunnen volgen mogen aanleiding geven tot het overdenken van het eigen denken, hierin ben je vrij. Dus simpel gesteld, er is rekenkundig en objectief gezien geen enkele reden om te denken dat er een geldprobleem (in welke zin dan ook) zou zijn, waarom denk je dat mensen denken van wel ?

Je menselijke reactie wordt gewaardeerd. Wat is een mens ?

[C2C]

Lol, AdrianHealy neemt het woord 'epistemologie' in de mond. Dat wordt spannend.

Zal het zeker eens lezen. :lol:

[MIS]

Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaars zijn.Geeft deze assumptie dan ook aanleiding tot hebzucht Adrian ? Is het niet de vergankelijkheid van de manifestaties in de wereld der verschijnselen die je deze assumptie laat maken ? Is het niet de vereenzelviging met deze verschijnselen waardoor je je nu vragen kan stellen over tijd en ruimte. Creëert dit niet de economische modellen die uitgaan van schaarste en net hierdoor daadwerkelijk schaarste creëren, zij het gefragmenteerd ? Is het niet deze fragmentatie dat zorgt voor onder en bovendruk, spanning en frustratie, orde en chaos ? Ben je zelf deze assumptie genegen en vanuit welk perceptieveld spreek je dan ?Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen.Kan je dan ook ‘individu’ verder toelichten, in hoeverre is er niet slechts de illusie dat (naargelang je zienswijze) ‘individuen’ handelen ? Dat er handelen is, zal niemand ontkennen, naar wat streeft men grosso modo dan? Waar komen dan assumpties vandaan?

[C2C]

Wel, zoals beloofd, een post over 2 zaken. De epistemologische (i.e. kenwetenschappelijke) problemen van economie en enkele basisassumpties van de praxeologie.

Epistemologie

De eerste vraag, bij elke wetenschap, is de vraag naar hoe men tot kennis überhaupt kan komen! Dit is nogal een redelijk fundamentele vraag; je kan niet gewoon wat lukkraak methodologieën kiezen en dan zeggen dat de resultaten sowieso relevant zijn - je hebt een weerspiegeling nodig over wat een correcte methodologie is om kennis te verkrijgen.

IN de natuur wetenschappen is voluit gekozen voor de empirisch/wiskundige benadering, wat daar ook wel relevant kan zijn. We zien bijvoorbeeld dat je in een laboratorium je de 'ceteris paribus' kan toepassen. We houden temperatuur & luchtdruk gelijk en we kijken wat er met een gas gebeurd. We veranderen wat aan de temperatuur, maar houden al de rest gelijk, en dan kijken we naar wat er gebeurt, etc. DIt is een redelijk logische methode bij de natuurwetenschappen.

Dit is echter niet zo mogelijk bij de humane wetenschappen in het algemeen en de economie in't bijzonder. Je kan niet zomaar even ceteris paribus toepassen op de realiteit en het dan gaan 'bestuderen'. (De economie kent wel ceteris paribus uitspraken en deze zijn inderdaad relevant. Maar daarover later mss meer.)

Ok.

Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen.

Er zijn een aantal technieken ontwikkeld die dat probleem gedeeltelijk oplossen, zoals de participatieve observatie. Een techniek die enkel geniale economen toepassen, zoals Karl Marx.

Von Mises is nooit uit zijn luie zetel gekomen en heeft nooit op een fabrieksvloer gestaan, laat staan bij boeren in Afrika die het volle geweld van de vrijhandel aanvoelen in hun markt.

Maar da's maar een terloopse opmerking. Von Mises is ook enkel Von Mises omdat hij nooit naar de werkelijkheid heeft gekeken. We moeten hem nemen zoals hij is.

Een ander probleem is dat we niet in de motivatie van mensen kunnen kijken - we kunnen enkel afgaan op hun handelingen, maar hun handelingen veranderen heel de tijd en het is moeilijk om daar een coherent 'geheel' in te zien - mensen kunnen bijvoorbeeld inconsistent zijn.

Inderdaad, maar er zijn menswetenschappen die op dit vlak een aantal voordelen hebben. De geschiedenis bijvoorbeeld, omdat ze gebaseerd is op het gebruik van bronnen waarin handelingen en feiten vastgelegd en gekritstalliseerd zijn. (Vandaar dat economische geschiedenis een van de weinige interessante takken uit de economie is, maar ook dit geheel terzijde.)

Een andere tak van de menswetenschappen die een groot voordeel heeft op dit punt, is de antropologie. Zij bestudeert bijvoorbeeld culturele codes die vastgelegd zijn in mythen, overgedragen via orale tradities. Die oraal doorgegeven mythen zijn als geschreven bronnen, zeer stabiel. Of zij bestudeert de materiële cultuur van een gemeenschap, waarin de cultuur van die groep wordt belichaamd. Dit geheel aan bronnen is zeer betrouwbaar, want redelijk statisch en voor observatie en interpretatie vatbaar.

Een nog groter voordeel heeft natuurlijk de linguïstiek. Die bestudeert taal, een geheel van regels die het individu overstijgen. Taal is een systeem dat extreem sociaal is - want taal is er zowel vóór een individu wordt geboren, als na het heengaan ervan; de taal blijft bestaan, het individu "gebruikt" dat systeem slechts even. Het laat het taalsysteem zelf volledig koud of dat individu er gebruik van maakt of niet. Linguïsten zijn dus de gelukkigste humane wetenschappers, omdat ze met het meest stabiele onderzoeksobject werken, hoewel ook dat object aan verandering onderhevig is.

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Dat is enkel een "zwaar" probleem wanneer ge veel belang hecht aan individueel handelen. Voor vele menswetenschappen is individueel handelen onbelangrijk, en zelfs niet nodig om toch geldige en interessante uitspraken over de werkelijkheid te doen. De geschiedenis en de antropologie werd al vermeld, de sociologie en de archeologie zouden andere voorbeelden zijn.

De linguïstiek is uiteraard weer heel gelukkig, want, zoals al gezegd, kunt ge perfect taal bestuderen zonder dat ook maar één individu die taal spreekt of erin handelt; taal is een sociaal fenomeen dat het individu quasi-volledig overstijgt.

Die wetenschappen bekijken allemaal naar spatio-temporele structuren waarbinnen individuen "handelen". De handelingen van die individuen zijn grotendeels gedetermineerd door die structuren. Individuen zijn slechts "oppervlakte-ruis" en tijdelijke "gebruikers" van die structuren. Wie de structuren observeert en correct interpreteert, kan vervolgens, zoals een echte bèta-wetenschapper, predicties doen over het gedrag van individuen.

Sociologen kunnen bijvoorbeeld zeer goed inschatten aan de hand van een aantal sociale basisparameters, hoeveel iemand verdient, of hij kunst verzamelt, boeken leest en naar welk land hij op vakantie gaat.

Een linguïst kan perfect voorspellen welke woorden een individu uit een bepaalde taalgemeenschap zal gebruiken, wanneer hij wil kenbaar maken dat hij pijn heeft aan zijn voeten.


De studie van individuele handelingen is daarom ook wetenschappelijk oninteressant wanneer die observaties niet dienen om structuren en contexten voor dat handelen bloot te leggen.

Het gedrag van een individu is ook zuiver "betekenisloos" zonder die culturele of sociale context. Vandaar dat wetenschappers neigen naar het bestuderen van de cultuur of de socius zélf, desnoods via de observatie van individuele handelingen, desnoods zonder. (Individueel handelen observeren, is niet echt een vereiste, omdat de culturele en sociale werkelijkheid het individu zo sterk overstijgen, en zoveel symbolen, tekenen en materiële bronnen nalaten die men kan bestuderen zonder na te gaan wat individuen ermee doen.)

Wel, we nemen de zaken die we geleerd hebben bij onze epistemologische beschouwingen en gaan daarop verder!

Okay. Al vind ik uw gebruik van het woord "epistemologie" wel wat duur, voor de lading die gij er hier mee dikt. Maar goed, het was maar een inleiding, nietwaar? No biggie hoor. :lol:

(Noot: veel economen gebruiken wel degelijk de empirische methode, om daaruit fundamentele zaken af te leiden. Dit lijkt mij verkeerd, om de hierboven aangegeven zaken. Zeker als er een veel beter alternatief is, zoals ik hier onder zal proberen uit te leggen.)

Euh, leg toch maar uit ja. :lol:

Fundamentele zaken van menselijke handelingen

Ik zou nooit een paper over post-structuralistische theorieën van de praxeologie durven indienen met zo'n titel. Maar goed, dit is dan ook geen paper, hé Adrian. :lol:

Bon, goed, "fundamentele zaken van menselijke handelingen" dus.

Het eerste en voornaamste feit van mensen is dat mensen handelen.

Wetenschappers vinden dat eigenlijk niet zo interessant. Maar goed, gij wel. Dat mag.

Je kan dat niet echt gaan ontkennen - want zou dan je zelf een handeling stellen.

Niet noodzakelijk, want vele wetenschappers beginnen te vermoeden dat de theorie van het fatum wel degelijk een structurele basis heeft in de menselijke hersenen. Vele nieuwe bevindingen uit de neuropsychologie tonen dat aan.

Mijn brein is zo geprogrammeerd dat ik uw woorden interpreteer op een manier die mij zal dwingen ze te verwerpen als onzinnig. Ik "handel" niet bewust, ik voer gewoon uit wat al geprogrammeerd was.

Laatst nog op de BBC World Service een prachtig interview met een van 's werelds belangrijkste neurowetenschappers, die iedereen aanraadt te leren leven met de gedachte dat alles gepredetermineerd is. Wij kunnen dat leren door ons fatum met "het" aan te spreken en het zo te verpersoonlijken, zo zei de prof. Wanneer we een "handeling" stellen, doen we dat niet zelf, maar doet ons voorgeprogrammeerde brein dat voor ons. We kunnen dus best gewoon tegen onszelf leren zeggen: "het" heeft dit gewild, ik voer gewoon uit. Want alles uit de nieuwe neurowetenschap toont aan dat we eigenlijk niks "bewust" uitvoeren. Het bewustzijn is slechts een rookgordijn om ons de indruk te geven dat we "zelfbewust" handelen. Beseffen dat alles voorgeprogrammeerd is, zou anders ondraaglijk zijn voor de meeste mensen.

Kortom, Adrian, de breinwetenschappen beginnen een steeds hardere basis te vinden voor het volledige gebrek aan zelfstandig en bewust handelen van de mens.


Maar goed, laten we toch even akkoord gaan met uw gedachte, namelijk dat mensen "handelen", - hoe oppervlakkig dat concept ook weze.

(Want anders is de discussie nu al gedaan hé. :lol: )

Een handeling betekent dat men een bepaald doel wenst te bereiken, door een bepaald middel in te zetten (zoals je eigen arbeid).

Da's een heel reductionistische opvatting van handelingen. Wij voeren miljoenen handelingen uit die niet doelgericht, noch utilitair, noch bewust zijn.

Volgens Bourdieu in zijn Praxeologie (het basiswerk rond praxeologie in de humane wetenschappen) moet ge het individuele handelen zien binnen het fameuze begrip van de habitus: een geheel van duurzame en transponeerbare disposities die plaatsvinden in een gestructureerde structuur (structure structurée) die de opdracht krijgt om te functioneren als structurerende structuur (structure structurante). De habitus is de belichaamde axis van een gerealiseerde politieke mythologie, die verworden is tot een permanente dispositie: een voortdurende determinant die bepaalt hoe men zich gedraagt, hoe men spreekt, hoe men zich spatio-temporeel voortbeweegt, en dus, daarlangs bepaalt wat men denkt en voelt.

Een andere omschrijving van de habitus (in zijn andere praxeologische hoofdwerk, de Esquisse d'une théorie de la pratique): "[...] l'habitus est le produit du travail d'inculcation et d'appropriation nécessaire pour que ces produits de l'histoire collective que sont les structures objectives (e. g. de la langue, de l'économie, etc.) parviennent �* se reproduire, sous la forme de dispositions durables, dans tous les organismes (que l'on peut, si l'on veut, appeler individus) durablement soumis aux mêmes conditionnements, donc placés dans les mêmes conditions matérielles d'existences."

Er is dus héélwat culturele, sociale, economische en historische bagage die volledig determineren wat voor "handeling" iemand stelt, wanneer hij ze stelt en op welke manier.

Praxeologen kunnen vrijwel alle handelingen voorspellen aan de hand van de studie van de habitus van een individu (en dus heel diens geschiedenis, cultuur, sociale context, etc... want het habitusbegrip impliceert dit alles.)

De meeste individuele handelingen zijn helemaal niet doelgericht. De meeste handelingen zijn voorspelbaar, gebeuren onbewust, en zijn slechts de veruitwendiging van gepredetermineerde structuren.

(Merk op dat Bourdieu's praxeologie, die al dateert uit de jaren '70 en gebaseerd was op etnografisch veldwerk van de jaren '60, vandaag meer en meer door de bèta-wetenschappers wordt bevestigd. Schitterend hoe de geldigheid van één man's theorieën zo mooi kan aangetoond worden met brain-scans. Zo is ook Freud's notie van het onbewuste helemaal terug gerehabiliteerd, door die brain-scans - laatst nog in De Standaard hé, dat hebt ge ongetwijfeld gelezen.)

Bijkomende assumpties hierbij zijn dat er tijd en ruimte zijn in de wereld.

Da's juist, maar die spatio-temporele dimensies zijn volledig cultureel bepaald.

De tijd-ruimte opvattingen van de Hopi zijn helemaal anders dan die van Angelsaksische protestanten, bijvoorbeeld.

Een basiscursus in de antropologie van tijd en ruimte kan ons daar al veel over leren.

Er zijn zoveel opvattingen van tijd en ruimte als er culturen zijn. Zeer veel dus. :lol:


Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaarsz ijn.

Gelukkig is dit slechts een aanname, want duidelijk komende van iemand die is opgegroeid binnen een Noord-Europese, wellicht calvinistische of op z'n minst toch protestantse cultuur (géén katholieke, zoveel is duidelijk).

Slechts 1000 kilometer ten zuiden van dat cultuurgebied geldt die gedachte - dat tijd en ruimte "schaars" zijn - al niet meer.

En dan spreken we nog niet over de duizenden andere opvattingen over tijd-ruimte.

Zo zijn er opvallend veel culturen waarin mensen vinden dat er tevéél aardse tijd is, en dat die best zo kort mogelijk wordt gehouden, omdat het hiernamaals, waar de voorouders leven, veel interessanter is om in te vertoeven.

Maar goed, laten we Adrian niet verwijten dat hij volledig bepaald is door zijn Noord-Europese, calvinistische achtergrond. Dat kan hij niet helpen. Het kleurt wel duidelijk zijn discours.

Soit, het was ook maar een aanname. We nemen ze aan, en gaan verder.

Mensen zijn geen goddelijke wezens die tegelijkertijd op verschillende plekken en tijden kunnen zijn.

Een steeds groeiende groep astronomen zijn het eens met één deeltje van die zin, en heel onééns met de rest.

Ze zijn het eens met het feit dat mensen geen goddelijke wezens zijn. Maar ze zijn het niet eens met het feit dat ze niet op verschillende plekken en tijden kunnen zijn, omdat we dat waarschijnlijk wel zijn. (De theorie van de parallelle universa.)

Ook heel veel andere culturen hebben een notie die stelt dat elk individu slechts een schaduw is van zijn ware ik, die op een andere plaats en in een andere tijd verblijft.

Maar ook dit geheel terzijde. Het was, vermoed ik, nog steeds maar een aanname.


Indien iemand deze assumpties wilt aanvallen - doe gerust...

In principe valt men assumpties niet aan wanneer ze gebruikt worden om, op basis van aannames, naar een stelling toe te werken.

Men neemt aannames aan, of men verwerpt ze. Men valt ze niet aan.

Wanneer de door u hierboven gestelde aannames door u gebruikt zullen worden om een betoog te voeren over de sociale werkelijkheid, dan verwerp ik die, want ik vind ze omwille van een hele reeks redenen uitermate zwak geformuleerd. In die zin verwerp ik ze dus.

Maar ik ga toch nog even verder, want ik wil wel mee naar uw redeneringen kijken, wetende dat ze zeer beperkt en subjectief zijn.


Een handeling is niet iets waar men absoluut geen controle over heeft - zoals niezen, uzelf in uw slaap, reflexen en dergelijke zaken.

Zie hierboven.

Laten we volstrekt onwetenschappelijk, voor de gemakkelijkheid, even zeggen dat 99% van wat mensen "doen" - hun handelingen - bepaald wordt door hun genen, de programmatie van hun brein, hun onderbewuste (want ook Freud is weer helemaal terug, door harde alfawetenschappers in ere hersteld), hun cultuur, hun sociale veld, hun geschiedenis, etc... door hun "geworpenheid" en hun "bepaaldheid".

Gij wilt over de overige 1% spreken.

Ik heb daar geen probleem mee. Maar laten we dus wel het juiste perspectief behouden.


Wel is dat bijvoorbeeld ik die dit zit te typen, tavek die straks zit te typen dat hij er absoluut niet mee akkoord gaat, MIS die dat ook zal proberen te doen, De Laatste Belg die wat commentaar zal leveren, etc. Dat zijn allemaal handelingen daar ze een doel/middel relatie hebben.

Ok. Zie hierboven.

Ik vind het interessanter om aan Adrian te zeggen dat hij een taal spreekt. Hij kiest daar niet voor. Hij is daar in geworpen. En wordt er zeer sterk door bepaald. Die taal was er vóór Adrian en zal er ook ná Adrian nog zijn.

Het bestuderen van die taal is wetenschaps-waardig.

Het individuele schrijven van Adrian laat elke wetenschapper totaal koud. Ook de taal zelf geeft weinig om hoe Adrian ze gebruikt.


Om dit al meteen op de economie als "wetenschap" te betrekken. De economie als werkelijkheid laat zo'n studie niet toe. Ze is dan ook niet wetenschaps-waardig. Economie is geen wetenschap. Economie is ideologie. Of zever in pakskes. Of beide (wat meestal het geval is).

Maar één ding weten we zeker: van alle humane wetenschappen is de economie de minst wetenschappelijke.


Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen - vermits enkel individuen een doel/middel relatie kunnen opzetten.

Nee, niet echt.

Wetenschappers zijn vooral geïnteresseerd in dat wat individuen overstijgt. Noem het "groepshandelen". Zeer vele humane wetenschappen zijn louter daarmee bezig: wat doen maatschappijen, wat doen gemeenschappen, wat doen etnische groepen (niet de individuen in die groepen, maar de groepen zelf), wat doen culturen, etc...

Er zijn ook létterlijk groepshandelingen. Een lectuur van Reich over de collectieve psychologie kan u daar veel over bijbrengen.

Groepen zijn niets anders dan mensen die samen handelen.

Toch niet. Groepen, gemeenschappen, talen en culturen zijn altijd groter dan de individuen die er deel van uitmaken.

Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als een taal. Zelfs wanneer er geen énkel individu binnen een taal nog taalhandelingen stelt, blijft de taal bestaan (tenminste wanneer ze werd opgetekend).

Dode talen zijn nog altijd talen, producten van de menselijke expressie die het individu overstijgen.

Taal is er vóór het individu, en taal is er ná het individu. Het individu heeft geen enkele keuze in de taal. Het wordt erin geworpen.

Hetzelfde geldt voor cultuur. Cultuur is méér dan de som van individuen die er binnen handelen. Cultuur bevat niet enkel taal (een het individu overstijgend systeem), het bevat bijvoorbeeld ook geschiedenis.

Een ander gevolg is dat mensen kiezen.

Juist: mensen kiezen binnen het geheel van keuzes die hun habitus hen voorlegt.

Adrian kiest bijvoorbeeld niet om in het Hopi te denken, want hij heeft daar geen keuze in; hij denkt in het Vlaams, en dan nog wel in het Brabants, en niet het Aantwaarps. Adrian maakt daarover geen keuze. Hij handelt gewoon binnen zijn habitus.

Dus nogmaals, ik ontken niet dat mensen nooit "kiezen". Maar die keuzes zijn wel volledig gedetermineerd door keiharde structuren.


Dus laten we weer alles in perspectief houden, en de gedetermineerdheid van menselijke "keuzes" goed in ons achterhoofd houden.

Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen.

Da's juist.

Maar een gemiddelde Berber-vrouw of een gemiddelde Adrian Healy maakt gedurende haar/zijn hele leven bijna geen enkele keuze van "iets boven iets anders".

De Berber-vrouw handelt vooral binnen haar habitus: ze "kiest" niet om links van haar man te lopen, op een paar meter achter hem, ze doet dat gewoon. Dat zit er zo in, dat is haar bijgebracht, dat zit in haar lichaam, dat krijgt ge er nooit uit. Dat is belichaamde cultuur. Daar kiest ze niks in.

Wanneer zo'n Berber-vrouw naar de markt trekt, kiest ze producten die binnen haar cultuur passen. De markt zelf is immers een typische Berber-markt. Zet die Berber-vrouw in een Super-Delhaize, en ze interpreteert dat universum als dat van psychoten, zeg maar.

Nee, de Berber-vrouw op de markt "kiest" wat haar habitus haar toelaat te kiezen.

Alle mensen werken zo. Ook Adrian.

Mensen maken nooit "authentieke" keuzes. Ze handelen in opdracht van hun habitus, van hun genen, hun onderbewuste, hun biologie, etc...



Voorkeuren van mensen worden duidelijk door hun handelingen ('demonstrated preferences'), niet door wat ze zeggen.

Akkoord.

Ik ben nog altijd benieuwd wat het punt nu eigenlijk is. :lol:


Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben.

Oei? Voorkeurenladders? Wat een leuk woord! Hey schat, hebt ge mijn voorkeurenladder al gezien? :lol:

Nee, ik begrijp wat ge bedoelt hoor: de keuzes die mensen binnen hun habitus en cultuur maken kan een zekere "rangorde" tonen.

Zo zullen bijvoorbeeld Amerikanen een verschrikkelijke afkeer hebben van de Europese keuze om paardenvlees te eten, terwijl Arabieren een verschrikkelijke afkeer hebben van de voorkeur van Amerikanen om varkensvlees te eten. Varkens staan bij de Amerikanen bovenaan de voorkeurenladder, bij Araben onderaan! :-D

Zie de schitterende werken van Marshal Sahlins over de culturele structuren die de voedselvoorkeuren van groepen bepalen.

ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'.

Inderdaad, de cultuur bepaalt dat volledig.

Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager.

Da's meer een automatisme hoor. Dat zit in elke mens. Elke mens wéét onmiddellijk wat kan en mag, wat niet kan en niet mag, wat goed is en niet goed is, wat verkiesbaar is en wat niet verkiesbaar is, etc... Het grootste deel van ons denken, voelen en handelen is in die zin zéér spontaan, want we krijgen alle culturele context mee van nog voor we kunnen spreken (en in het geval van de taal: al van voor we geboren worden).

Het is dus niet alsof elk individu voor zichzelf eerst een mentale denkoefening doet, en dan een "voorkeurenladder" opstelt in een spreadsheet ofzo.

Die voorkeuren liggen allemaal op voorhand vast. Da's een automatisme. Da's cultuur, habitus.


Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

Ah, ok, ge zegt het dus zelf. Mensen denken daar niet over na. Dat �*s er gewoon. Cultuur.

Ik ben helemaal akkoord. ;-)


Een ander aspect is dat er onzekerheid is over de toekomst. Dit is noodzakelijk: indien de gehele wereld gedetermineerd is - en mensen zouden weten wat er zal gebeuren - zal geen enkele handeling iets kunnen veranderen.

Akkoord. Heel de wereld is gedetermineerd, maar mensen hebben een psychologisch mechanisme meegekregen dat deze gedetermineerdheid camoufleert. Zodat ze denken dat ze een vrije wil hebben. Zonder dat rookgordijn, zou voor mensen de werkelijkheid ondraaglijk zijn.

Inderdaad dus: het zelfbewustzijn, dat de werkelijkheid camoufleert en doelbewust verstoort, maakt dat er voor mensen onzekerheden en onbepaaldheden blijken te zijn.

De wetenschap slaagt er echter steeds beter in die onzekerheden en onbepaaldheden op te klaren en in te vullen.


Voila, wat eerste implicaties en assumpties van menselijke handelingen.

Interessant.

Ik ben benieuwd naar wat ge hier nu allemaal mee wilt proberen doen.

Vergeet het niet: alles wat ge gaat doen, ligt al op voorhand vast. 't Is maar dat ge het weet hé. ;-):lol:

[Erw]

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Deze zin is zo een beetje het essentiële verschil tussen voor- en tegenstanders.

De tegenstanders zien het probleem 'opgelost' door die wil opzij te schuiven en God uit te hangen en hun 'mening' erover manu militare op te leggen, de voorstanders doen gewoon... hun best om de menselijke handeling te begrijpen, en... om er rekening mee te houden.

En dat woordje 'mening' wordt dan héél vlug 'eigenbelang' en fuck de rest.

Dat verklaart ook waarom 'discussies' met de tegenstanders onbestaande zijn. Je kunt iemand die rekening wil houden met de wil van andere mensen rondom hem niet 'weerleggen'. Je kunt enkel pogen de discussie als dusdanig te saboteren door hopen nonsens (zo van die teksten die je 5 keer kan lezen om je dan af te vragen of de plaatser een familieverpakking wiet gesnoven heeft) - en op de man gespeel natuurlijk.

[Erw]

blablablahopentekst
Lol, 3 bladzijden nodig om te beweren dat de handeling van een mens nagenoeg perfect kan worden ingeschat. Daarmee dat onze communistische vrindjes afkijken van de zwarte markt of van kapitalistische prijslijstjes.
Of hebben ze wel degelijk dat fantastische biologische inschattingsvermogen maar gebruiken ze het niet omdat ze te lui zijn? :lol:

[MIS]

Dat verklaart ook waarom 'discussies' met de tegenstanders onbestaande zijn. Je kunt iemand die rekening wil houden met de wil van andere mensen rondom hem niet 'weerleggen'. Je kunt enkel pogen de discussie als dusdanig te saboteren door hopen nonsens (zo van die teksten die je 5 keer kan lezen om je dan af te vragen of de plaatser een familieverpakking wiet gesnoven heeft) - en op de man gespeel natuurlijkWe dachten al dat je het niet begreep, je bent vrij om het wel te doen. Ligt je fixatie hieraan ten grondslag of de overheid ?

[Quixote]

Ik vind het wel grappig hoe C2C er in slaagt om elk individu te herleiden tot een schakel zonder eigen wil in een geheel dat hij een cultuur of maatschappij noemt.

Een cultuur of gemeenschap ontstaat pas als de leden ervan hun wil en handelingen op elkaar gaan africhten om het samenleven mogelijk te maken.

Kijk bv. naar een gemeenschappelijke godsdienst als middel van sociale cohesie.

De afzonderlijke wil van elke actor bepaalt een cultuur als geheel, omdat ze die africhten naar elkaar.
De "gemeenschap" of "cultuur" heeft geen eigen wil.

Nogmaals: je doet me denken aan Rousseau.

Trouwens, als je Karl Marx een geniaal econoom noemt heb ik mijn bedenkingen bij je realistisch economisch inschattingsvermogen.

Ik denk dat er in het andere topic al wel voldoende zal verwezen zijn naar het zgn "calculatieprobleem".

[C2C]

Adrian, wanneer mogen we het vervolg van je betoog verwachten? De inleiding was zeker interessant en een paar kleine kanttekeningen konden er zeker bij. Maar waar wil je nu naartoe? Met wat er nu staat kan het alle kanten uit.

Ik ben benieuwd naar de punten die je, op basis van de korte inleiding, nu gaat maken.

[AdrianHealey]

IK ben blij dat C2C geen fluit heeft begrepen van wat ik zei - dat zorgt ervoor dat ik me daar al geen druk in moet maken. Dat toont hij aan door te beginnen leuteren over de invloed van cultuur en dergelijke - zaken die er (i.e. de leer van menselijke handelingen) niets mee te maken hebben. ;) Maar toch goed geprobeerd, hoor.

Psychologie is de leer van waarom mensen bepaalde handelingen doen.
Geschiedenis de leer van wat mensen hebben gehandeld.
Sociologie is de studie van hoe mensen beïnvloedt worden door groepen & dergelijke - alsook antropologie
Praxeologie is nog iets anders: de leer van de wetten van het menselijke handelen zelf

Ohja, C2C: er zijn wetten in het menselijk handelen - en erop wijzen dat mensen cultureel beïnvloed zijn, verandert daar helaas niet zoveel aan en mist de bal compleet. Probeer het nog eens? :)

Zelfs als de gehele wereld gedetermineerd is, dan nog is de praxeologie geldig. ;)

[De_Laatste_Belg]

Wordt vlug beter.

[AdrianHealey]

Hoe weet jij dat ik zwaar ziek ben?

Echt, die hoest is echt moordend. :') Als dit nog een beetje verergerd, ga ik bloed beginnen ophoesten. :')

[De_Laatste_Belg]

Umm, je hebt dat zelf geschreven ? Als ge mij uw ladder beschrijft, dan kan ik de motieven zien ? En uit de motieven de 'zwaartepunten' aflezen ?

't Was niet zo moeilijk, Adrian.

En ja ik heb 'commentaar'. Of wat dacht je? Maar ik moet 't eerst hier en daar toetsen. En ja ik ben akkoord met je kritiek op C2C.

Ik hoop trouwens dat je nog verder gaat dan deze beknopte inleiding.

Maar eerst ga ik warmte en geborgenheid opzoeken. Slapen.

[Erw]

Adrian, wanneer mogen we het vervolg van je betoog verwachten? De inleiding was zeker interessant en een paar kleine kanttekeningen konden er zeker bij. Maar waar wil je nu naartoe? Met wat er nu staat kan het alle kanten uit.

Ik ben benieuwd naar de punten die je, op basis van de korte inleiding, nu gaat maken.
<AdrianHealey> Punt1 punt2 punt3 punt4
<C2C> Aha, dit is een korte inleiding, nog geen punten gemaakt.
<AdrianHealey> De aarde ziet eruit als een halter
<C2C> AHA AHA ZIEDE WEL! Je bent fout over de HEEELE lijn!!!, ik zei al dat punt1 en punt2 en punt3 en punt4 bullshit waren en met deze laatste misser maak je je compleet belachelijk!!!

Zo heeft C2C ook zijn dagelijks contentementje. :lol:

[Erw]

In hoeverre zou je het denken over het denken willen overwegen ? Anders, in hoeverre hou je rekening met de verschillende percepties die bestaan en die in wisselwerking staat met elkaar, zowel afstotend, integrerend als omvattend ? Kan je daar je visie over geven ?

Zoals gesteld liggen allerhande alternatieven op de tafel en niet in het minst kunnen non lineaire attractors een inmiddels pathologische hiërarchie neutraliserend en omvattend (zonder uitsluiting) beïnvloeden. Het probleem is niet het alternatief op zich maar het verzet vanuit de perceptie die niet wil loslaten als gevolg van de vereenzelviging ermee. Je bent zelf het perfecte bewijs hiervan maar door je verstarring kan je dat niet zien, je gekende reacties die ook op dit antwoord kunnen volgen mogen aanleiding geven tot het overdenken van het eigen denken, hierin ben je vrij. Dus simpel gesteld, er is rekenkundig en objectief gezien geen enkele reden om te denken dat er een geldprobleem (in welke zin dan ook) zou zijn, waarom denk je dat mensen denken van wel ?

Je menselijke reactie wordt gewaardeerd. Wat is een mens ?
Ik heb me werkelijk rotgelachen bij het lezen hiervan. Gene zever. De beste posts uit koetjes en kalfjes verbleken bij deze bijdrage van MIS. :lol:

[MIS]

Ik heb me werkelijk rotgelachen bij het lezen hiervan. Gene zever. De beste posts uit koetjes en kalfjes verbleken bij deze bijdrage van MISRotlachen kan gaan stinken, als er maar gelachen wordt om de wanhoop te camoufleren. Het valt natuurlijk af te wachten of iedereen zal blijven lachen. Als het niet zo is, zullen we wellicht schaterlachen omdat we het al lang wisten wat er kon gebeuren door hardnekkig de ontkenning vast te houden. We zijn benieuwd. Een menselijke reactie was slechts een optie, dus geen probleem hoor.

[MIS]

IK ben blij dat C2C geen fluit heeft begrepen van wat ik zei - dat zorgt ervoor dat ik me daar al geen druk in moet maken. Dat toont hij aan door te beginnen leuteren over de invloed van cultuur en dergelijke - zaken die er (i.e. de leer van menselijke handelingen) niets mee te maken hebben. Maar toch goed geprobeerd, hoor.Psychologie is de leer van waarom mensen bepaalde handelingen doen. Geschiedenis de leer van wat mensen hebben gehandeld. Sociologie is de studie van hoe mensen beïnvloedt worden door groepen & dergelijke - alsook antropologie. Praxeologie is nog iets anders: de leer van de wetten van het menselijke handelen zelf Ohja, C2C: er zijn wetten in het menselijk handelen - en erop wijzen dat mensen cultureel beïnvloed zijn, verandert daar helaas niet zoveel aan en mist de bal compleet. Probeer het nog eens? Zelfs als de gehele wereld gedetermineerd is, dan nog is de praxeologie geldig.Adrian, wees eens eerlijk, ben jij de verloren zoon die zich onthecht heeft van al z’n conditioneringen en vervolgens je eigen onthechting bent vergeten? Waarom sprak je dan over ‘voorkeursladders’ en/of kan je deze iets nader toelichten?

[De_Laatste_Belg]

Adrian, ik hoop dat je ondertussen beter bent. Maar ik vrees dat 'dat wat je heeft doen ziek worden' andere laddertjes heeft dan dat je zelf hebt. Ziek zijn 'sucks'.

Goed.

Om te beginnen.

empirisch/wiskundige & 'ceteris paribus'

Ja, alle natuurwetenschappen creëren een 'laboratorium situatie' om hun bevindingen empirisch te toetsen. Het doel is inderdaad om een mini wereldje te maken dat aan de basis-assumpties voldoet. En daarmee 'bewijst' men dan de geldigheid van die ene natuurwet. Maar. Dat is geen toepassing van 'ceteris paribus'. Die term wordt vooral door economen gebruikt om hun 'bezigheid' op te waarderen naar 'economische wetenschap'.

Waarom is dat geen toepassing? Omdat de natuurwetenschappen niet draaien om één afzonderlijke natuurkunde wet. In 'laboratorium gecontroleerde omstandigheden' mogen zij dan wel één wet isoleren van al de andere natuurwetten. In de praktijk brengen zij die éne wet tussen alle andere natuurwetten en bestuderen zij ook hoe die zich onderling gedragen.

En in de praktijk blijkt dat het samengaan van alle afzonderlijk natuurwetten, waarvan men de individuele 'krachten' kent, consequent terug te herleiden zijn naar die individuelen krachten. De praktijk doet dus geen afbraak aan de basis assumpties. En ook dat wordt empirisch vastgesteld.

Als de praktijk, een groep natuurwetten, niet terug te herleiden is naar de individuele wetten dan kan men veilig stellen dat men niet alle 'spelende natuurwetten' in kaart bracht en vooral niet juist relateerde aan de tijd. Met andere woorden: er ontbreken puzzel stukken. En ook dat kan men empirisch vaststellen, zonder de basis-assumpties te breken.

Als je in 't luchtledige een papieren vliegertje laat vallen. Dan valt dat puur onder invloed van de zwaartekracht. Dat is één natuurwet. Als je 't in de praktijk laat vallen dan doet het dingen die niet exact zijn te voorspellen met die éne natuurwet. Maar wel met 't combineren van de éne met een hoop andere natuurwetten. Nog steeds niet nauwkeurig, maar daar kan je veilig stellen dat je niet alle werkende krachten kent en vooral niet alle tijd gerelateerde parameters (eigenlijk 't toeval).

Dus. In 't kort.

Natuurwetenschappen beperken tot laboratorium omstandigheden ('ceteris paribus') is onzin. En een methode die vertrekt van assumpties in combinatie met 'ceteris paribus' is nog steeds geen 'wetenschap'.

Economische wetenschap is nog steeds een 'zelfverklaarde wetenschap'. Om correct te zijn; een mens wetenschap. Niet onzinnig. Interessant. Niet altijd onwaar, maar zeker niet 'empirisch objectief'.

En je hebt me nog steeds niet van 't tegendeel overtuigd.

(w.v.)

[AdrianHealey]

Je hebt de clue gemist.

[MIS]

Je hebt de clue gemist
Vertel nog eens ...

[C2C]

Pfffff, Adrian, dan doen de mensen eens moeite om je lagereschooltekst au sérieux te nemen, en dan verwijt ge ze stuk voor stuk dat ze de clue hebben gemist.

Als je over praxeologie wilt spreken, mogen we toch over de basis van de praxeologie spreken, of niet?

Waarom verwijt je mensen dan dat, wanneer ze het meest basale werk dat ooit over praxeologie is geschreven, namelijk Bourdieu's Esquisse, aanhalen - ze "er niks van begrepen hebben"?

Weet je, Von Mises is niet de enige die over het menselijke handelen heeft geschreven hé. Er zijn wel wetenschappers die daar iets meer en diepgaanders over te zeggen hebben. Maar daar wil je blijkbaar niks van horen.


De vraag blijft: wanneer gaat ge nu eens een punt maken? Wat ge tot hiertoe geschreven hebt is louter de voorstelling van één visie op de praxeologie, en dan nog wel een der meest banale en weinig diepgaande.

Is uw punt gewoon dat ge akkoord gaat met von Mises' visie op het menselijke handelen? Als dat zo is, kan ik alleen maar zeggen: goed voor u.


Mocht je toch nog zin hebben om eens wat dieper te graven in de praxeologie - want je wil dat woord blijkbaar gebruikt hebben - dan blijf ik bereid. Maar wel als je wat verder durft gaan dan mensen die toch veel meer gestudeerd en begrepen hebben dan u (gewoon ook omdat ze veel ouder zijn dan u en veel meer hebben gelezen), te verwijten "de clue gemist" te hebben.

Adrian, je doet me wat denken aan de kandidatuurstudent die aan de hele wereld wil laten weten dat hij eens een boek op universitair niveau helemaal heeft uitgelezen. Ik apprecieer dat hoor, maar het is wel een tikje jeugdig.

Goed, zullen we dan eindelijk beginnen discussiëren? Je wou dus spreken over de praxeologie. Ik vind von Mises' noties daarond extreem banaal. Wat vind jij van Bourdieu's praxeologie?

[MIS]

From Hannover ....
Nu wij het spectrum van de opgaven en crises die thans een bedreiging vormen voor ons gezamenlijke, duurzame voortbestaan diepgaander hebben onderzocht, zijn wij tot de volgende conclusies gekomen. Ons voornaamste mondiale vraagstuk is het cruciale belang van de algemene erkenning dat onze geestesgesteldheid doorslaggevend is – omdat de wijze waarop wij onze denkgewoonten en bewustzijnspatronen kanaliseren, verreweg de voornaamste factor is bij het creëren van onze levende realiteit. Op die gronden bevestigen wij opnieuw dat dit mondiale axioma van onze grote wijsheidstradities onze hoogste prioriteit dient te zijn bij het aanpakken en oplossen van onze vele uiteenlopende crises

In het licht hiervan erkennen wij dat er een mondiale wijsheid bestaat die diepgeworteld is in onze oude leringen. Deze oude wijsheid heeft echter ten aanzien van het bewustzijn en de geïntegreerde kennis van de wereld nieuwe, ongeëvenaarde dimensies gekregen, nu het geavanceerde denken van wetenschappelijke pioniers een gemeenschappelijke basis vindt met de hoogste mondiale vormen van spiritualiteit. De collectieve wijsheid van alle tijden onthult ons dat de Werkelijkheid een holistisch en dynamisch verenigd veld van relaties is, waarin alle dingen op elkaar inwerken en wederkerig met elkaar samenhangen. Egocentrische bewustzijnspatronen leiden daarom rechtstreeks tot een chronisch pathologische dynamiek van versplintering, vervreemding, afzondering, polarisatie en afbrokkeling in relaties, waardoor een wereld vol persoonlijke en culturele disfuncties en alle mogelijke ziekten ontstaan

Deze mondiale wijsheid leert ons ook dat wij de manier waarop we ons denken en bewustzijn kanaliseren zelf kunnen kiezen, zodat we in staat zijn om zelf onze geestesgesteldheid te transformeren tot een geheel van gezondere integrale en volwassen patronen, die wél harmoniëren met de totale samenhang van alle relaties in de objectieve Werkelijkheid. Deze omslag naar een nieuwe, integrale geestesgesteldheid leidt tot een hogere vorm van cultuur, die een afspiegeling zal zijn van de leringen van de mondiale wijsheid. Het is een nieuwe wereldbeschaving, gegrondvest op een ontwaakt wereldbewustzijn, een zinvolle en diepgaande dialoog, mededogen, wederzijds respect en wederkerige zorg, persoonlijke vrijheid en mondigheid, harmonie en geweldloosheid tussen culturen en religies en eerbiediging van onze levende ecologische systemen. (cp)

[C2C]

Dit is de prof. neuropsychologie die laatst op de BBC zo'n pittig interview gaf over de stand van haar wetenschap:

The Science Forum

British psychologist Susan Blackmore argues that free will is an illusion, and the sooner we rid ourselves of the idea, the happier we'll be.

http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/worldservice/meta/dps/2008/11/081114_forumaudio_wk47?nbram=1&nbwm=1&bbram=1&bbwm=1&size=au&lang=en-ws&bgc=003399

Ze raadt ons aan om al onze handelingen, en vooral die waarvan we denken dat we ze bewust stellen als "keuzes", op een meta-niveau te reduceren tot ons fatum. We kunnen dat doen door te zeggen: "ik stel deze handeling niet, "het" wil dat ik deze handeling stel, ik heb geen andere keus, en da's okee".

Zeer elegant concept. Het interioriseren van objectieve werkelijkheden door ze te personaliseren.

Neigt zelfs een beetje naar Bourdieu's observaties over hoe het komt dat vele culturen het "bewustzijn" en de keuzes die mensen maken, zo makkelijk kunnen herleiden tot "het fatum", ("Ach, wij kiezen niet, het gebeurt gewoon").

Interessante link tussen de neuropsychologie en het habitusbegrip uit de praxeologie.

[AdrianHealey]

Waarom verwijt je mensen dan dat, wanneer ze het meest basale werk dat ooit over praxeologie is geschreven, namelijk Bourdieu's Esquisse, aanhalen - ze "er niks van begrepen hebben"?

Als ik een uitleg begin over een pad - zijnde een soort van weg met bepaalde kenmerken - dan vind ik het redelijk irrelevant wat iemand anders te zeggen heeft over een dier dat behoort tot de kikvorsachtigen.

Daarom, eigenlijk.

[AdrianHealey]

Interessante link tussen de neuropsychologie en het habitusbegrip uit de praxeologie.

Niet bepaald - zelfs als er geen vrije wil was, is de praxeologie nog steeds geldig. :)

Niet dat ik denk dat we geen vrije wil hebben - ik vind die vraag ook niet zo relevant.

[MIS]

Als ik een uitleg begin over een pad - zijnde een soort van weg met bepaalde kenmerken - dan vind ik het redelijk irrelevant wat iemand anders te zeggen heeft over een dier dat behoort tot de kikvorsachtigen.

En toen Edison het licht uitvond was het onmiddellijk ruzie met z’n vrouw. Vertel nog eens iets over die 'voorkeurladders' waar je het over had?

[nun]

Toch niet. Groepen, gemeenschappen, talen en culturen zijn altijd groter dan de individuen die er deel van uitmaken.

Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als een taal. Zelfs wanneer er geen énkel individu binnen een taal nog taalhandelingen stelt, blijft de taal bestaan (tenminste wanneer ze werd opgetekend).

Dode talen zijn nog altijd talen, producten van de menselijke expressie die het individu overstijgen.

Taal is er vóór het individu, en taal is er ná het individu. Het individu heeft geen enkele keuze in de taal. Het wordt erin geworpen.

Hetzelfde geldt voor cultuur. Cultuur is méér dan de som van individuen die er binnen handelen. Cultuur bevat niet enkel taal (een het individu overstijgend systeem), het bevat bijvoorbeeld ook geschiedenis.

Je hebt het hier meer over het resultaat van eerdere handelingen. Als ik een baksteen bak, stel ik een handeling. Die baksteen kan blijven bestaan lang na mij, maar dat wil niet zeggen dat de baksteen groter is dan mij. Handelingen kunnen permanente gevolgen hebben zonder dat het noodzakelijk is dat deze handeling dan het resultaat is van een abstracte groep. Zoals je zelf zegt, dode talen blijven enkel bestaan als iemand ze neerschreef. Het resultaat van een individuele handeling. Het is dan niet zozeer de taal die blijft bestaan, maar een handleiding tot die taal.

Het individu wordt niet in de taal geworpen. Hij krijgt een taal aangeleerd van andere individuen. Welke taal dit is hangt af van welke taal de andere individuen hem aanleerden. Taal blijft ook niet constant. Een persoon spreekt op zijn twintigste een andere taal dan hij op zijn zestigste spreekt, die taal noemt vast nog Nederlands, maar mss heeft hij op zijn zestigste het verschil tussen heten en noemen onder de knie :)

[AdrianHealey]

C2C; Zou je die veel te lange post - met 70 herhalingen - eens kunnen herleiden naar een paar eenvoudige stellingen, waarin je zowat samenvat wat je probleem is? Als je dat kan, wil ik het ewl eens bekijken, hoor.

[MIS]

Adrian, kunnen we in afwachting daarvan nog iets lezen over die 'voorkeursladders', hoe zie je dat zelf?

[De_Laatste_Belg]

Zoals beloofd, het vervolg.

Het zou verschrikkelijk oneerlijk zijn van mij om enkel op die basis (vorig bericht) de 'economische wetenschappen' een basis van 'exactheid' te onthouden. Tenslotte geef je aan dat ook jij je niet kan vereenzelvigen met de 'empirische' (lacht) 'economisch wetenschappen'. Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen.

Daarom:

praxeologie / na de feiten / voor de feiten

Over heel de 'ex ante' assumptie die je daar plaatst, en waarbij je het gebruik van 'ex post' angstvallig vermeden hebt.

Adrian, dat is een hele zware assumptie. En eentje met twee gezichten. Laat ik mij eerst beperken tot 't eerste gezicht. Namelijk hoe deze assumptie noodzakelijk de praxeologie onderscheid van de exacte (betrouwbare) wetenschappen.

Terug naar de natuurwetenschappen. Want dat is natuurlijk mijn punt, dat 't niet dezelfde 'soort' wetenschappen zijn.

De natuurkunde maakt een natuurwet (een assumptie), bouwt laboratorium omstandigheden ('ceteris paribus') en stelt empirisch vast of de assumptie klopt of niet. Hoewel de praxeologie 'ex ante' ietske anders definieert, is dit toch een zuivere 'ex ante' situatie. Beschouwingen 'ex ante' vinden vooraf plaats waarbij de toekomst wordt ingeschat. De natuurkunde is in deze methode een exacte wetenschap omdat empirisch alle assumpties worden bekrachtigd. En ook bij het in de praktijk brengen wordt geen enkele van de assumpties gebroken.

Daarnaast is er het 'oneigenlijk' gebruik van natuurkunde. Gesteld dezelfde situatie. Laboratorium gecontroleerd. Vacuüm en een balletje. Dit keer laten we de 'natuurkundigen' geen assumpties doen 'ex ante'. Integendeel. We vragen aan de natuurkundigen om met de rug naar de opstelling te gaan staan. Zelf sluiten we de ogen voor dat we 't balletje laten vallen. En als 't balletje tot rust gekomen is, dan kan iedereen er naar kijken (waarnemen) en 'ex post' afleiden van welke hoogte 't balletje is komen te vallen. Er zal geen feitelijk of zelfs maar een wetenschappelijk gefundeerd antwoord mogelijk zijn. Zelfs de vraag of 't wel gevallen is .. is onoplosbaar.

Natuurkundigen weten dit heel goed. Maar omdat enerzijds 'ex post' nuttig kan zijn en omdat mensen nooit tevreden zijn met 'geen antwoord' zal de natuurkundige toch een oplossing zoeken.

Ten eerste zal de natuurkundige de 'vraag' proberen te voorspellen. En de 'laboratorium opstelling' zodanig aanpassen dat de vraag kan opgelost worden. Men kan bijvoorbeeld de bodem laten rusten op een vloeistof die onder druk van kleur veranderd. Het vacuüm zal men dan moeten laten varen. De hoogten waaronder 't balletje mag vallen zal worden aangepast aan de gevoeligheid van de vloeistof. En empirisch stelt men een correlatie vast tussen de kleur en de val-hoogte van 't balletje.

Er worden dus metingen toegevoegd aan de opstelling. En die metingen veranderen de opstelling. De assumpties waaronder de natuurkracht geld worden aangepast. En het op te lossen vraagstuk wordt voorspeld.

Nu stel het experiment word herhaalt, maar dit keer vraag ik doodsimpel: Hoeveel keer heb ik 't balletje laten vallen?

Het is dan ook onmogelijk om dit naar de praktijk te brengen én de zelfde 'empirisch vastgestelde waarheden' te verkondigen.

In feite houd daar de exacte natuurkunde op. Op 't moment dat we 'ex post' gaan. Natuurkundigen die daar nog steeds zeggen dat ze 'exact' zijn, kan je 'bedriegers' noemen, en met reden.

Wetenschappen worden trouwens ingedeeld op basis van 'ex post' en 'ex ante'. En er is een aantoonbare correlatie tussen de 'objectiviteit' van hun bevindingen en de mate waarin de methode 'ex post' en/of 'ex ante' is.

De Kwantum Mechanica heeft ons daar zeer groot inzicht in gegeven. Door haar bevindingen te vertalen in 'mate van waarschijnlijkheden'. Zij zijn dan ook nooit zeker of de bewering 'ex ante' of 'ex post' ontstaan is.


Praxeologie brengt 'ex post' als een belangrijke assumptie in haar basis assumpties en kan daardoor geen exacte wetenschap zijn. De waarschijnlijkheid van haar conclusies is daardoor onvoorspelbaar en niet 100% verifieerbaar.

De beweringen die jij in 't verleden hebt gedaan zoals: Het is zo omdat de Praxeologie tot die conclusie is gekomen, heeft dus totaal geen grond. En is zelfs oneigenlijk en misleidend gebruik van 'de wetenschap'.

Moet er nog zand zijn ?

(w.v.)

[AdrianHealey]

Want dat is natuurlijk mijn punt, dat 't niet dezelfde 'soort' wetenschappen zijn.

Idem, he.

Praxeologie brengt 'ex post' als een belangrijke assumptie in haar basis assumpties en kan daardoor geen exacte wetenschap zijn.

Waar doet ze dat?
Ale, ge maakt heel mooie opstellen over de natuurwetenschappen - ge onderbouwt geen zak over praxeologie.

[De_Laatste_Belg]

Maar er is nog dat andere gezicht.

Als men zich bediend van niet exacte wetenschappen, dan is 't altijd zaak om toch eens te kijken wie en vooral wat die 'men' persoon is.

Daarom.

praxeologie / na de feiten / voor de feiten

Het andere gezicht. De praxeologie kan enkel conclusies trekken die in mindere of meerdere mate waarschijnlijk zijn. Dit gehanteerd door libertariers is een zeer dubieus gegeven. Zij hebben namelijk geen boodschap aan 'waarschijnlijkheid'. Zij willen gewoon gelijk hebben en de conclusies zijn rekbaar. Daarbij werkt de praxeologie enkel rond 't individu en zal 't ook enkel conclusies rond 't individu formuleren. Libertariers zijn meer bezig met 't beïnvloeden van de waarschijnlijkheid van de conclusies dan met de praxeologie zelf.

Er word hier op twee fronten geargumenteerd.

Front 1. Er wordt gesteld dat het libertarische gebaseerd is op de wetenschap praxeologie. Deze wetenschap wordt ten onrechte gelijk gesteld aan exacte wetenschappen. En als je daar tegen in gaat. Dan wordt je dis-respect voor Dé Wetenschap verweten.

Front 2. Critici die aanhouden en terecht doordringen tot het hart van de conclusies door ze als 'waarschijnlijkheden' te presenteren, die critici worden getrakteerd op argumenten die de waarschijnlijkheid moeten aandikken. Maar deze argumenten zijn niet praxeologie gebaseerd, en houden zich vooral niet aan de basis-assumpties van de praxeologie. Het zijn libertarische argumenten.


(w.v.)

[AdrianHealey]

. De praxeologie kan enkel conclusies trekken die in mindere of meerdere mate waarschijnlijk zijn.

Leg dat eens uit.
Geef een voorbeeld van een praxeologische wet die maar 'mindere of meerdere mate' waarschijnlijk is.

[AdrianHealey]

Er wordt gesteld dat het libertarische gebaseerd is op de wetenschap praxeologie. Deze wetenschap wordt ten onrechte gelijk gesteld aan exacte wetenschappen.

Ik tel 2 leugens:
1. Sommige libertariërs gebruiken praxeologie - niet allemaal.
2. Die wetenschap heeft een exact onderdeel (de praxeologische wetten), maar is niet hetzelfde als de exacte wetenschappen zoals wiskunde of fysica.

[AdrianHealey]

Critici die aanhouden en terecht doordringen tot het hart van de conclusies door ze als 'waarschijnlijkheden' te presenteren,

Kan je een voorbeeld geven? Want je hebt eigenlijk geen enkele praxeologische wet vermeldt, noch een of andere assumptie besproken, he.

[Mitgard]

Lol, AdrianHealy neemt het woord 'epistemologie' in de mond. Dat wordt spannend.

Zal het zeker eens lezen. :lol:

hij is zelfs zo vriendelijk om dat zeer moeilijke woord even uit te leggen voor al die simpele mensen die niet adrian healey heten.


bon.

nu gewoon wachten tot we het weer niet snappen zeker?

[AdrianHealey]

:cheer: Mitgard :cheer:

[De_Laatste_Belg]

Zijdelingse opmerking bij mijn laatste bericht:

Om exact dezelfde redenen kan ik niet akkoord gaan met C2C, die eigenlijk dezelfde methode gebruikt om tot andere conclusies te komen.

Dat op zich is reeds aanwijzing dat er iets grondig schort.

(w.v.)

[Mitgard]

:cheer: Mitgard :cheer:

ik heb er niks van begrepen. :-(

jullie?

[De_Laatste_Belg]

Tot zover heb ik aangetoond dat Epistemologie niet noodzakelijk tot een exacte wetenschap leidt. Althans, ik heb voldoende twijfels belicht die de 'exactheid' van mogelijke conclusies gebaseerd op de gegeven basis-assumpties bijzonder onwaarschijnlijk maken.

Maar met een beetje geluk en voldoende omstandigheden die zich 'ceteris paribus' gedragen is 't er nog steeds wel iets van te maken.

Was er niet de ontkenning van 'groepen'. En 't opnemen van die ontkenning in de basis-assumpties.

Zelfs de natuurwetenschappen erkennen groepen door 't gebruik van coëfficiënten. Zoals de wrijvings-coëfficiënt.

Alle andere menswetenschappen erkennen groepen. Niet de praxeologie. Alleen al dat zou achterdocht moeten wekken. Ook libertariers erkennen groepen. Maar dat is 't tweede gezicht. Eerst 't eerste gezicht.

Groepen.

Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen - vermits enkel individuen een doel/middel relatie kunnen opzetten. Groepen zijn niets anders dan mensen die samen handelen.

Ten eerste denk ik dat dit een interpretatie is van jou. Of op z'n minst een libertarische interpretatie. Bij mijn weten legt de pure praxeologie dit accent, of deze beperking niet. Maar goed. Sinds dat jij 't stelt, laat ons maar aannemen dat 't waar is zeker ?

Het niet erkennen van 'handelende groepen' dat logisch (jouw logica) leidt naar 't ontkennen dat er groepen zijn met een voorkeur-ladder is een assumptie die 'ceteris paribus' (wereldvreemd) kan standhouden, maar als toepassing, bijvoorbeeld in de toepassing 'libertarisme', ogenblikkelijk door de mand valt.

Met andere woorden: Libertarisme verzaakt altijd en in alle omstandigheden aan de ''ceteris paribus' van de praxeologische theorie door dat het een toepassing is.

Concreet. Groepen houden niet op met bestaan wanneer één individu zich 'tijdelijk' met een ander 'voorkeur-ladder' dan de 'voorkeur-ladder' van de groep 'bezig houdt'.

Een mooi voorbeeld zijn bedrijven, beurzen, multinationals, overheden en ook libertariers. Als Adrian gaat slapen dan houdt de groep Libertariers niet op met bestaan, de groep houdt niet op met streven, niet met handelen, ook niet met het uit de boom kijken van de kat. Derhalve zijn 'groep' en 'individu' verschillende 'dingen'. Een individu kan ook lid zijn van verschillende groepen, zelfs van groepen met totaal verschillende of zelfs tegengestelde ''voorkeur-ladders'.


Maar goed, dat gaat eigenlijk al over het tweede gezicht. Dus, ik denk dat 't ontkennen van groepen met een 'voorkeur-ladder' een libertarische ingreep is. Maar mocht het zo zijn dat de praxeologie dit als basis-assumptie hanteert dan kan de praxeologie zichzelf niet handhaven in een meta-praxeologie. Want ook praxeologie kan omschreven worden met en door praxeologie, en een beperking van de 'voorkeurs-ladder' van de praxeologie door groepen uit te sluiten van 'handelen' maakt dat de praxeologie zich zelf onder eigen logica opheft.

[De_Laatste_Belg]

Groepen.

Het andere gezicht. De praxeologie kan perfect waarschijnlijke conclusie's trekken. Onder voorwaarde dat de praxeologie trouw blijft aan haar assumpties, dus aan de gestelde ''ceteris paribus', of in andere woorden wanneer ze niet toegepast wordt buiten het 'gecontroleerde praxeologie laboratorium'.

Libertariers beseffen dat zeer goed. Libertarisme is een toepassing. En om de toepassing ook daadwerkelijk toepasbaar te maken én zich te kunnen beroepen op praxeologie moet er iets aangepast worden.

Enkel de praxeologie aanpassen ? Nee, dan verdwijnt de wetenschappelijke basis waar men zo nood aan heeft. Enkel de realiteit aanpassen ? Dat is maar wereldvreemd eh ?

Libertariers hanteren daarom de volgende oplossing. De praxeologie wordt lichtjes aangepast door 't individualisme te benadrukken met 't ontkennen van groepen met een 'voorkeur-ladder'. En de realiteit wordt aangepast om de theorie te 'dekken' door te eisen dat men niet meer als groep optreed. Het afschaffen van de overheid wordt geëist.

Dat libertariers andere groepen en hun voorkeurs-ladders in de praktijk wel erkennen wordt handig weggemoffeld.

En daar blijft het niet bij.

(w.v.)

[AdrianHealey]

Nu zijn je opmerkingen gewoon een klucht aan't worden. :)

[De_Laatste_Belg]

Praxeologie heeft enkel maar aansluitingspunten met libertarisme als het libertarisme deze aansluitingspunten actief zoekt en interpreteert, dus naar haar hand zet.


Tot zover werkt de Adrian Logica als volgt.

1. Libertarisme is gebaseerd op een wetenschap.
2. Iedereen heeft de conclusies van een 'wetenschap' maar aan te nemen, omdat die exact is.
2. Adrian brengt een praxeologie met libertarische accenten, en baseert zich op punt 1 & 2 om te stellen: dit is de wetenschap en er is geen andere keuze dan 't aan te nemen.
3. Adrian grijpt in op de realiteit om deze in overeenstemming te brengen met de theorie.
4. Adrian verklaart de 'te veranderen' en dus 'theoretische realiteit' als bewijs dat de conclusies van de (aangepaste) praxeologie de 'waarheid' is en daardoor ook 't libertarisme.


Maar zoals ik al zei, dat is niet alles. Er is nog de vereenvoudiging die niet te verklaren is door een aanvaardbare 'ceteris paribus' als gebruikt in de exacte wetenschappen.

(w.v.)

[AdrianHealey]

't is comedy. :d

[AdrianHealey]

Hey, heb je nu al door dat je in't luchtledige zit te praten? :)

[MIS]

Waar doet ze dat? Ale, ge maakt heel mooie opstellen over de natuurwetenschappen - ge onderbouwt geen zak over praxeologie.
Misschien heeft dat met die ‘voorkeursladder’ te maken, heb je daar al iets over gevonden Adrian? Er zit misschien nog meer in die zak van je, je weet dat niet als je de zak niet opent, nog minder door hem angstvallig gesloten te houden. Het moge misschien een beetje onwennig voor je zijn, zo ook de ‘ex ante’ ontnuchtering die je niet wil meemaken. Hoe ziet jouw ladder er dan uit en misschien is het beter dat je, gezien de omstandigheden, geen antwoord geeft. Eén van die situaties in een vrije markt die geen persoonlijkheid heeft.

[Erw]

Groepen.
Libertarisme is een toepassing. En om de toepassing ook daadwerkelijk toepasbaar te maken én zich te kunnen beroepen op praxeologie moet er iets aangepast worden.
Er moet iets aangepast worden om een toepassing toepasbaar te maken.
Dat lijkt me ergens MIS te zijn. :lol:

[MIS]

Ik heb er niks van begrepen. Jullie?Niks van aantrekken, het gaat nog enkel over het fenomeen op zich. Het blijkt nog steeds te bestaan in de 21ste eeuw.

[Erw]

Misschien heeft dat met die ‘voorkeursladder’ te maken, heb je daar al iets over gevonden Adrian? Er zit misschien nog meer in die zak van je, je weet dat niet als je de zak niet opent, nog minder door hem angstvallig gesloten te houden. Het moge misschien een beetje onwennig voor je zijn, zo ook de ‘ex ante’ ontnuchtering die je niet wil meemaken. Hoe ziet jouw ladder er dan uit en misschien is het beter dat je, gezien de omstandigheden, geen antwoord geeft.
Wat een op-de-man-gespeel alweer.

Eén van die situaties in een vrije markt die geen persoonlijkheid heeft.
Een vrije markt is een situatie.
Wat zeg je hier dus:
Eén van die situaties in een situatie.

Maar je erkent hier wel dat een situatie geen persoonlijkheid heeft.
Daarvoor alvast proficiat! :lol:

[MIS]

Er moet iets aangepast worden om een toepassing toepasbaar te maken. Dat lijkt me ergens MIS te zijnOeps Erw, was je bijna vergeten. Je mag met Adrian overleggen om ons die ‘voorkeursladders’ toe te lichten, we bekijken het dan wel eens. Zoals je weet bestaan er veel versies die finaal hetzelfde zeggen, je kan dus zonder probleem je voorkeur opgeven.

[Erw]

Nu zijn je opmerkingen gewoon een klucht aan't worden. :)
De fans van dwang pogen discussie in je onderwerp te saboteren. Je verspreidt voor hen gevaarlijke informatie, zie je? Gelukkig hebben ze maar de macht van een forumgebruikerke, anders zat je al te loeren tussen twee spijlen vanuit een donker hol met derboven een sticker 'staatsgevaarlijk', een beetje zoals bij de goei ouw communistjes. :lol:

[MIS]

Wat een op-de-man-gespeel alweer.Het gaat over de ladder, net zoals de markt niets met personen te maken heeft. Wordt het niet tijd dat je iets over die ladder gaat vertellen.Een vrije markt is een situatie. Wat zeg je hier dus, één van die situaties in een situatie.
Inderdaad, vereenzelviging bestaat, heb je daar een probleem mee? Als je het door elkaar wil halen, geen probleem. Gebeurt wel vaker, deze dynamiek kan je nazien.Maar je erkent hier wel dat een situatie geen persoonlijkheid heeft. Daarvoor alvast proficiat!Mag ik dan een sport hoger op de ladder? Geef het overzichtje nog eens, als je wil.

[Erw]

Oeps Erw, was je bijna vergeten. Je mag met Adrian overleggen om ons die ‘voorkeursladders’ toe te lichten, we bekijken het dan wel eens. Zoals je weet bestaan er veel versies die finaal hetzelfde zeggen, je kan dus zonder probleem je voorkeur opgeven.
Weet je wat een nylonkous is, MIS?
Wel, daarin zitten soms ook ladders en als ge daarin omhoog klimt dan kom je ook bij een grootste voorkeur.
Snappie snappie snap, de gekke krokodil?

[MIS]

Weet je wat een nylonkous is, MIS? Wel, daarin zitten soms ook ladders en als ge daarin omhoog klimt dan kom je ook bij een grootste voorkeur. Snappie snappie snap, de gekke krokodil?Wil je antwoorden of niet, laat het gerust weten. Ik zou niet de indruk willen wekken dat ik je zou verplichten tot iets, nog minder dat je de vraag zou ontwijken. Het is steeds voordelig in functie van die vrije markt, kan niet anders.

[De_Laatste_Belg]

De vereenvoudiging.

Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben. ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'. Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager. Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

1.
Een eerste grove vereenvoudiging vind je in de hier weggelaten 'catallactics'.

2.
Een grove vereenvoudiging is ook het samentrekken van 'actie en reactie'. Op z'n minst een opzienbarende vereenvoudiging.

3.
Het ontkennen dat groepen een 'voorkeurs-ladder' kunnen hebben is ook een vereenvoudiging.

4.
Daarmee wordt ook ontkent dat groepen een invloed kunnen hebben op de volgorde van een individuele 'voorkeurs-ladder'.

5.
Daar volgt uit dat ook individuen geen invloed kunnen hebben op de 'voorkeurs-ladder' van andere individuen.

6.
Daar uit volgt dat een individu geen zicht kan hebben op de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu, en ook de volgorde van de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu niet kan voorspellen, noch de informatie af te leiden uit een 'zicht op' kan gebruiken voor 't manipuleren van de eigen 'voorkeurs-ladder' of de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu.

7.
Door al deze vereenvoudigen kan de Meta-Praxeologie enkel tot 't besluit komen dat de Praxeologie geen 'voorkeurs-ladder' kan hebben en daardoor ook niet kan 'handelen' en daardoor in basis onzinnig is.

[De_Laatste_Belg]

Maar de belangrijkste kritiek, geheel in Adrian logica en stijl is de volgende:

Heel dat annexeren van de Praxeologie door libertariers om hun waan een hogere waarheid toe te kennen is één grote klucht.

[MIS]

Maar de belangrijkste kritiek, geheel in Adrian logica en stijl is de volgende: Heel dat annexeren van de Praxeologie door libertariers om hun waan een hogere waarheid toe te kennen is één grote klucht.Misschien is enkel de vertaling ervan een klucht. Blind volgelingenschap heeft al eerder tot een mislukking geleid, nu weer. Bestaat er dan ergens die denkbeeldige ladder of niet?

[AdrianHealey]

De vereenvoudiging.

Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben. ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'. Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager. Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

1.
Een eerste grove vereenvoudiging vind je in de hier weggelaten 'catallactics'.

2.
Een grove vereenvoudiging is ook het samentrekken van 'actie en reactie'. Op z'n minst een opzienbarende vereenvoudiging.

3.
Het ontkennen dat groepen een 'voorkeurs-ladder' kunnen hebben is ook een vereenvoudiging.

4.
Daarmee wordt ook ontkent dat groepen een invloed kunnen hebben op de volgorde van een individuele 'voorkeurs-ladder'.

5.
Daar volgt uit dat ook individuen geen invloed kunnen hebben op de 'voorkeurs-ladder' van andere individuen.

6.
Daar uit volgt dat een individu geen zicht kan hebben op de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu, en ook de volgorde van de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu niet kan voorspellen, noch de informatie af te leiden uit een 'zicht op' kan gebruiken voor 't manipuleren van de eigen 'voorkeurs-ladder' of de 'voorkeurs-ladder' van een ander individu.

7.
Door al deze vereenvoudigen kan de Meta-Praxeologie enkel tot 't besluit komen dat de Praxeologie geen 'voorkeurs-ladder' kan hebben en daardoor ook niet kan 'handelen' en daardoor in basis onzinnig is.

:')

[MIS]

Een klucht dus

[Tavek]

Ik lees deze thread aandachtig (omdat Adrian hem heeft geopend omwille van een post van mij). Dus Adrian, tis niet omdat ik niet post, dat ik het niet volg !

De helft van wat hier staat gaat me gewoon men petje te boven. De ir.'s de dag van vandaag zijn niet meer wat ze geweest zijn zeker ? ;)

[AdrianHealey]

Ik lees deze thread aandachtig (omdat Adrian hem heeft geopend omwille van een post van mij). Dus Adrian, tis niet omdat ik niet post, dat ik het niet volg !

De helft van wat hier staat gaat me gewoon men petje te boven. De ir.'s de dag van vandaag zijn niet meer wat ze geweest zijn zeker ? ;)

De meest waardevolle post van heel het topic!
Liever iemand die zegt dat hij het niet begrijpt - dan iemand die meent dat hij het wel doet.

[MIS]

Liever iemand die zegt dat hij het niet begrijpt - dan iemand die meent dat hij het wel doet.
Adrian, zou je nog even dat laddergedoe willen toelichten? Misschien heeft het iets met elkaar te maken ... wat zou er boven dat petje zijn, denk je ?

[C2C]

Als ik een uitleg begin over een pad - zijnde een soort van weg met bepaalde kenmerken - dan vind ik het redelijk irrelevant wat iemand anders te zeggen heeft over een dier dat behoort tot de kikvorsachtigen.

Daarom, eigenlijk.

Ahzo, praxeologie is dus irrelevant in een discussie over praxeologie.

Begrijpe wie begrijpen kan.

[C2C]

ik heb er niks van begrepen.

jullie?

Maak u niet ongerust, alleen Adrian begrijpt zelf wat hij schrijft hoor. :lol::lol:

Wij hebben allemaal de "clue gemist", wij maken er een "klucht" van, wij "snappen de essentie" niet, etc...


(Terloops: Adrian is waarschijnlijk zo'n student die voor z'n prof gaat neerzitten en tijdens zijn mondeling examen voortdurend zegt dat de prof eigenlijk niks van zijn eigen cursus heeft begrepen en volledig de clue mist. :lol: )

[De_Laatste_Belg]

Ik lees deze thread aandachtig (omdat Adrian hem heeft geopend omwille van een post van mij). Dus Adrian, tis niet omdat ik niet post, dat ik het niet volg !

De helft van wat hier staat gaat me gewoon men petje te boven. De ir.'s de dag van vandaag zijn niet meer wat ze geweest zijn zeker ? ;)

'k Zal het snel en ruw voor je samenvatten Tavek.

De praxeologie komt via epistemologie tot een paar basis-assumpties. Omdat men dat doet via epistemologie maakt het aanspraak op het label 'mens wetenschap'. Tot zover niet veel vuil aan de lucht.

Dan duiken de libertariers op in 't verhaal. Zij annexeren de praxeologie, geven eigen accenten en behouden het label. Wat niet kan omdat het libertarisme een toepassing is, geen epistemologie, accenten leggen in de basis-assumpties omwille van de toepassing maken de praxeologie tot een oneigenlijke wetenschap.

Concreet krijg je dan 't volgde:

De basis-assumpties worden wereldvreemd, zoals:

(Als) de mensheid bestaat enkel uit blauwe wezentjes.
(Als) er maar één vrouwelijk blauw wezentje is.
(Als) al hun handelen geleid word door de onzichtbare hand van een blauwe tovenaar met witte baard.

(Dan) is de wereld een smurfenland en gelden de smurf-wetten.

Je moet niet hoog begaafd zijn om het wereldvreemde daarvan in te zien.

[Tavek]

'k Zal het snel en ruw voor je samenvatten Tavek.

De praxeologie komt via epistemologie tot een paar basis-assumpties. Omdat men dat doet via epistemologie maakt het aanspraak op het label 'mens wetenschap'. Tot zover niet veel vuil aan de lucht.

Dan duiken de libertariers op in 't verhaal. Zij annexeren de praxeologie, geven eigen accenten en behouden het label. Wat niet kan omdat het libertarisme een toepassing is, geen epistemologie, accenten leggen in de basis-assumpties omwille van de toepassing maken de praxeologie tot een oneigenlijke wetenschap.

Concreet krijg je dan 't volgde:

De basis-assumpties worden wereldvreemd, zoals:

(Als) de mensheid bestaat enkel uit blauwe wezentjes.
(Als) er maar één vrouwelijk blauw wezentje is.
(Als) al hun handelen geleid word door de onzichtbare hand van een blauwe tovenaar met witte baard.

(Dan) is de wereld een smurfenland en gelden de smurf-wetten.

Je moet niet hoog begaafd zijn om het wereldvreemde daarvan in te zien.

Concreet komt het dus allemaal neer op het maken van assumpties en de kwaliteit van deze assumpties ?

Als ik een aanname doe, en dus bijvoorbeeld voor een bepaalde fysische grootheid een waarde selecteer, is dat gebaseerd op ervaring, literatuur en "educated guesses". Ik vraag me af hoe dat hier gaat ;)

[De_Laatste_Belg]

Concreet komt het dus allemaal neer op het maken van assumpties en de kwaliteit van deze assumpties ?

Als ik een aanname doe, en dus bijvoorbeeld voor een bepaalde fysische grootheid een waarde selecteer, is dat gebaseerd op ervaring, literatuur en "educated guesses". Ik vraag me af hoe dat hier gaat ;)

Mag ik je verwijzen naar 't volgende artikel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Amp%C3%A8re

Mag ik je wijzen op de 'De kwalitatieve formulering' en de 'Kwantitatieve formulering'.

Herlees nu Adrians beginpost en merk op dat hij de 'De kwalitatieve formulering' en de 'Kwantitatieve formulering' samentrekt.

Herlees je eigen vraag, en merk op dat ook jij dat doet.

[Tavek]

Mag ik je verwijzen naar 't volgende artikel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Amp%C3%A8re

Mag ik je wijzen op de 'De kwalitatieve formulering' en de 'Kwantitatieve formulering'.

Herlees nu Adrians beginpost en merk op dat hij de 'De kwalitatieve formulering' en de 'Kwantitatieve formulering' samentrekt.

Herlees je eigen vraag, en merk op dat ook jij dat doet.

Dank voor deze verheldering.

(Ja tis triestig, maar dit voorbeeld maakt het wel duidelijk :D)

[AdrianHealey]

Concreet komt het dus allemaal neer op het maken van assumpties en de kwaliteit van deze assumpties ?

Ja, mss wel - maar 'k weet niet of jij daarmee hetzelfde bedoelt als ik.

Een van de assumpties is dat mensen handelen, i.e. bepaalde doelen willen bereiken, in een tijd/ruimte perspectief, door middel van het hanteren van middelen.

Dat is een a priori zekerheid - genre Kant - in mijn ogen. Vind u dat zo'n aanname onrealistisch is?

[AdrianHealey]

'k Zal het snel en ruw voor je samenvatten Tavek.

De praxeologie komt via epistemologie tot een paar basis-assumpties. Omdat men dat doet via epistemologie maakt het aanspraak op het label 'mens wetenschap'. Tot zover niet veel vuil aan de lucht.

Dan duiken de libertariers op in 't verhaal. Zij annexeren de praxeologie, geven eigen accenten en behouden het label. Wat niet kan omdat het libertarisme een toepassing is, geen epistemologie, accenten leggen in de basis-assumpties omwille van de toepassing maken de praxeologie tot een oneigenlijke wetenschap.

Concreet krijg je dan 't volgde:

De basis-assumpties worden wereldvreemd, zoals:

(Als) de mensheid bestaat enkel uit blauwe wezentjes.
(Als) er maar één vrouwelijk blauw wezentje is.
(Als) al hun handelen geleid word door de onzichtbare hand van een blauwe tovenaar met witte baard.

(Dan) is de wereld een smurfenland en gelden de smurf-wetten.

Je moet niet hoog begaafd zijn om het wereldvreemde daarvan in te zien.

Kan je nu eens zeggen welke assumpties er zijn in de praxeologie en welke daarvan u wereldvreemd vindt? IK heb u al een paar vragen daarover gesteld - en u heeft ze consequent zitten negeren.

[De_Laatste_Belg]

Kan je nu eens zeggen welke assumpties er zijn in de praxeologie en welke daarvan u wereldvreemd vindt? IK heb u al een paar vragen daarover gesteld - en u heeft ze consequent zitten negeren.

In de praxeologie of in jouw interpretatie ervan?

In 't eerste geval is de vraag en 't antwoord niet relevant.

In 't tweede geval: Lees je eigen openingspost Adrian.

Trouwens ? Wat is het punt ? Als je alles dat niet van jouw hand de bal mis slaan vind en/of een klucht ?

Whats the point Adrian ?

[AdrianHealey]

Tavek, vermits jij de enige bent die hier zowat een beetje het wilt volgen - in plaats van erop wenst te springen om het te 'weerleggen' - heb je zelf nog zaken die je verduidelijkt wilt zien?

Ik ga de zever van C2c - tenzij als hij die in een paar kernachtige punten kan formuleren - niet behandelen, als ook de onzin die De Laatste Belg allemaal in mijn schoenen heeft willen schuiven niet behandelen. (Ja, ik vind het redelijk degoutant dat er meningen en opvattingen in mijn schoenen worden geschoven die ik niet echt gearticuleerd heb.) Mocht je nu zelf vinden dat ze ergens wel een paar relevante punten hebben, moet je maar een seintje geven. IK vind echter dat het van beide personen 1 grote scheldboel is om mij als persoon te discrediteren - C2C door te doen alsof hij het wiel heeft uitgevonden met de melden dat sommige mensen anders denken over tijd en de laatste belg door mij in de schoenen te schuiven dat ik de praxeologie zou 'misbruiken', zonder uit te leggen wat nu allemaal de absurde assumpties zijn en dergelijke die ik zou maken - en daar hoef ik dus niet op in te gaan, imo.

[AdrianHealey]

In de praxeologie of in jouw interpretatie ervan?

Oh, maar geef gerust beide! DLB: geef gerust aan waar mijn uitleg hier verschilt van de 'normale' praxeologie. IK ben hartstikke curieus!
Dat moet toch lukken, niet waar? Een simpele samenvatting geven van de assumpties die jij hier allemaal 'wereldvreemd' noemt.

ALs je dat niet kan, kan ik maar concluderen dat je gewoon wat hebt staan schelden. Niet dat ik iets anders had verward: ik ben namelijk niet degene die een wetenschap aan een ideologie wilt linken, itt tot C2C en jij.

[De_Laatste_Belg]

(Ja, ik vind het redelijk degoutant dat er meningen en opvattingen in mijn schoenen worden geschoven die ik niet echt gearticuleerd heb.)

Heb ik met dit bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3830440&postcount=19) u de volgende woorden in de mond gelegd ?

Economie is nu eenmaal een afzonderlijke wetenschap met een eigen benadering. (Mijn inziens dient de Praxiologie daar uitstekend voor.

Eerder: wie de praxeologie verwerpt - zoals jij doet - kent inderdaad niets van economie. Dat klopt.

Bestaan er of bestaan er niet zoiets als praxeologische wetten?

Als je over economie en politiek gaat praten zonder de praxeologie te kenne, is het feitelijk erg. :/

Praxeologie; de studie van (de gevolgen van) het menselijke handelen? :?

Enfin, er zijn vaststaande wetten in het menselijk handelen waar geen enkele (overheids)wet tegenop kan.

Weternschap (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3381828&postcount=167)is geen 'mening', is geen 'in mijn ogen'.
Het is wél zo. Het is wél een rationele wetenschap, die methodologisch zelfs analoog werkt als wiskunde: logisch deductief uit niet-ontkenbare axioma's. Het feit dat je daar niet bewust van bent, duidt op jouw onwetendheid over de gang van zaken, niet over het feit dat het niet zo zou zijn.


Wetenschap is niet voor u weggelegd, he?

[C2C]

Adrian, kan je eens 3 belangrijke werken die het veld van de praxeologie bepalen, opsommen?

[De_Laatste_Belg]

Heb ik met dit bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3831223&postcount=44) jouw de volgende woorden in de mond gelegd ?

Oostenrijkse (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3046931&postcount=42)economie, strikt genomen, zegt niet dat een overheid niet mag, of dat geweld gebruiken tegen anderen niet mag. Maar de ethische benadering dat geweld onrechtmatig is, ligt idd wel in het verlengde van de Oostenrijkse economie.

[AdrianHealey]

Adrian, kan je eens 3 belangrijke werken die het veld van de praxeologie bepalen, opsommen?

Praxeologie, als fundament van economische wetenschap?
Man, Economy & State ~ Rothbard
Human Action ~ Mises

En dan een hoop die op de derde plaats zouden kunnen staan.

[AdrianHealey]

Heb ik met dit bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3830440&postcount=19) u de volgende woorden in de mond gelegd ?
Daar heb je idd een stropopredenering gebruikt, ja.

[AdrianHealey]

Heb ik met dit bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3831223&postcount=44) jouw de volgende woorden in de mond gelegd ?

Daar heb je idd een stropopredenering gebruikt.

[De_Laatste_Belg]

Heb ik door het volgende bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3831343&postcount=56) te plaatsen jou de volgende woorden in de mond gelegd ?

Het feit (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3046725&postcount=25)dat jouw kritiek nooit het feit van meta-kritiek overstijgt, zegt veel over de inhoud daarvan. Ik verwacht dat je binnenkort gaat beginnen met linguïstieke kritiek,

[AdrianHealey]

Heb ik door het volgende bericht (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3831343&postcount=56) te plaatsen jou de volgende woorden in de mond gelegd ?

Daar heb je idd ook een stropopredenering gebruikt.

[De_Laatste_Belg]

Oh, maar geef gerust beide! DLB: geef gerust aan waar mijn uitleg hier verschilt van de 'normale' praxeologie. IK ben hartstikke curieus!
Dat moet toch lukken, niet waar? Een simpele samenvatting geven van de assumpties die jij hier allemaal 'wereldvreemd' noemt.

ALs je dat niet kan, kan ik maar concluderen dat je gewoon wat hebt staan schelden. Niet dat ik iets anders had verward: ik ben namelijk niet degene die een wetenschap aan een ideologie wilt linken, itt tot C2C en jij.

De assumpties in JOUW interpretatie, en daar gaat het om, heb ik uitvoerig beschreven.

[AdrianHealey]

De assumpties in JOUW interpretatie, en daar gaat het om, heb ik uitvoerig beschreven.

Ha, geef mij dan nog eens een duidelijke opsomming met daaronder: 'Hey, Adrian, Dit zijn uw assumpties'. Want ik voelde me eigenlijk niet echt aangesproken door uw 'betoog'.

[De_Laatste_Belg]

Daar heb je idd ook een stropopredenering gebruikt.

LOL, het is een vraag. Vluchtgedrag. Pointillisme in grote vegen. Weer.

[AdrianHealey]

LOL, het is een vraag. Vluchtgedrag. Pointillisme in grote vegen. Weer.

Ik vind niet dat ik mij moet verantwoorden ten opzichte van stropopredeneringen, sorry.

[AdrianHealey]

Als iemand anders wilt aanvallen wat ik wel heb gezegd - in tegentelling tot DLB en C2C - doe gerust.

[MIS]

Ik vind niet dat ik mij moet verantwoorden ten opzichte van stropopredeneringen, sorry.
Hilarisch, doe voort, het is een lust voor mensen die wel hun verstand gebruiken. Vluchtgedrag .... bekrompenheid in moeilijke woorden omschreven. Je zou je moeten schamen, beste Adrian.

[Mitgard]

epimisto...
emipis...
epinimisto...


aaarhg te moeilijk!

[Erw]

Rotlachen kan gaan stinken, als er maar gelachen wordt om de wanhoop te camoufleren. Het valt natuurlijk af te wachten of iedereen zal blijven lachen. Als het niet zo is, zullen we wellicht schaterlachen omdat we het al lang wisten wat er kon gebeuren door hardnekkig de ontkenning vast te houden. We zijn benieuwd. Een menselijke reactie was slechts een optie, dus geen probleem hoor.
Weeral 5 zinnen.
En dat is het dan ongeveer. :lol:

[MIS]

Weeral 5 zinnen. En dat is het dan ongeveer

Links en rechts komt elkaar steeds tegen als je in cirkeltjes blijft draaien, er ontstaat de schijn van vooruitgang maar het is doorgaans een vooruitgang die uitsluiting als winst ziet. Winst in onze hoofdzakelijk materialistische maatschappij gedreven door geld werkt individualisme in de hand. De vrijheid van de markt blijft onaangeroerd, de strijd die erin verschijnt creëert schaarste. Deze schaarste, dat vooral een creatie is van het onbegrip over de term individu op zich, dwingt mensen om ruimer te denken en dat net omwille van de onpersoonlijkheid van de markt die uiteindelijk een weerspiegeling is van de solidariteit van waaruit het ontspruit. Uiteraard is z’n tegendeel ook een mogelijkheid in het proces van orde en chaos. Binnen de onpersoonlijkheid van die gemanifesteerde markt ontstaat het menselijke denken, de ‘markt’ gaat er dus aan vooraf (ic ‘onpersoonlijkheid’). Doe misschien de test eens en weldra zal je weer ruziën omwille van een verschillende perceptie over exact hetzelfde, oefening baart kunst.

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,22556281-661,00.html

Erw, je zal blijven lullen tot je een gat gevonden hebt. Maar ook deze uitspraak zal je niet begrijpen en hierdoor doe je je naam eer aan, steeds kleiner, verschrompelend in het kielzog van je buddy die al lang geen verhaal meer heeft maar nog slechts spartelend kan uithalen met een dialoog die niets aan het toeval overlaat. Mensen zijn niet blind, als zie je dat zelf schijnbaar niet. We kunnen je dus slechts oprecht succes wensen in tijden van vergevingsgezindheid. Je reactie zal wederom de bekrachtiging zijn maar voel je vrij om een dialoog te voeren, ook over datgene wat je niet begrijpt. Wat je a priori verwerpt zal je nooit begrijpen, succes.

[De_Laatste_Belg]

Ja MIS, die optisch illusie (optiek) is een perfect voorbeeld.

Met een beetje oefenen kan je 't perfect links of rechts (zien)(doen) draaien.

[Erw]

Links en rechts komt elkaar steeds tegen als je in cirkeltjes blijft draaien, er ontstaat de schijn van vooruitgang maar het is doorgaans een vooruitgang die uitsluiting als winst ziet. Winst in onze hoofdzakelijk materialistische maatschappij gedreven door geld werkt individualisme in de hand. De vrijheid van de markt blijft onaangeroerd, de strijd die erin verschijnt creëert schaarste. Deze schaarste, dat vooral een creatie is van het onbegrip over de term individu op zich, dwingt mensen om ruimer te denken en dat net omwille van de onpersoonlijkheid van de markt die uiteindelijk een weerspiegeling is van de solidariteit van waaruit het ontspruit. Uiteraard is z’n tegendeel ook een mogelijkheid in het proces van orde en chaos. Binnen de onpersoonlijkheid van die gemanifesteerde markt ontstaat het menselijke denken, de ‘markt’ gaat er dus aan vooraf (ic ‘onpersoonlijkheid’). Doe misschien de test eens en weldra zal je weer ruziën omwille van een verschillende perceptie over exact hetzelfde, oefening baart kunst.

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,22556281-661,00.html

Erw, je zal blijven lullen tot je een gat gevonden hebt. Maar ook deze uitspraak zal je niet begrijpen en hierdoor doe je je naam eer aan, steeds kleiner, verschrompelend in het kielzog van je buddy die al lang geen verhaal meer heeft maar nog slechts spartelend kan uithalen met een dialoog die niets aan het toeval overlaat. Mensen zijn niet blind, als zie je dat zelf schijnbaar niet. We kunnen je dus slechts oprecht succes wensen in tijden van vergevingsgezindheid. Je reactie zal wederom de bekrachtiging zijn maar voel je vrij om een dialoog te voeren, ook over datgene wat je niet begrijpt. Wat je a priori verwerpt zal je nooit begrijpen, succes.
Ik concludeerde dat jij je nijpend gebrek aan argumenten, wat inherent is bij een zwartmaker-leugenaar, tracht te verbergen achter grote hopen woorden.

De eerste keren dat ik jou hier op dit forum tegenkwam trachtte ik nog uit te vissen wat je bedoelde, maar elk 'antwoord' bleek een nieuwe troep non-sense te zijn waarin niks maar dan ook niks te vinden is dat werkelijk verwijst naar de aan de gang zijnde discussie. Geen argument. Geen stelling. Enkel een vormloze bende woorden.

Toen nam ik een andere aanpak: alles heeft een reden dus ook een dergelijke gedrag in een discussie.
Ik nam jouw posts toen even onder de loep, en vond inderdaad een rode draad: vrije markt / kapitalisme zwartmaken. Niet met argumenten maar op een idiote wijze herhalen en blijven herhalen van de beweringen. Dat wordt treffend duidelijk in je hopen tekst: je hergebruikt bepaalde zinsdelen steeds opnieuw, zoals 'alsof het niet in de boeken geschreven zou zijn', 'achterhaalde denkpatronen', enzoverder, enzovoort. Jouw 'antwoorden' zijn één lange op de man gespeel met fraai woordgebruik, net zoals hier, provoceren, enzoverder, zie hier het roodgequote alweer.

Kortom, je bent een ordinaire spammer - en provoceert iedereen wiens mening niet in je eigenbelangkraam past, en zelfs een heel woordenboek kan dit simpel feit niet wegsteken.

[Erw]

Wat me uiteraard niet weerhoudt om het non-sense gehalte van je posts steeds dik in de verf te zetten op dit forum voor de meelezer.
Links en rechts komt elkaar steeds tegen als je in cirkeltjes blijft draaien, er ontstaat de schijn van vooruitgang maar het is doorgaans een vooruitgang die uitsluiting als winst ziet.
Een idiote zin verdient een idioot antwoord: de Aarde draait ook in een cirkel rond de zon. Oeioei, hoe FOEI is dat toch! :lol:


Winst in onze hoofdzakelijk materialistische maatschappij gedreven door geld werkt individualisme in de hand.
Nog eens: wees dan consequent en doe je computer weg, hypokriet.
IK laat mensen verdienen zoveel ze bereid zijn prestaties te leveren.
IK geef hen die keuzevrijheid.
En ook nog eens: je mag van mij gerust in een boom gaan wonen hoor.
Maar IK ga dat NIET opleggen aan anderen.

Jij, voorstander van dwang, wil dat wèl.
Voorstanders van dwang zijn nèt zelf de grote 'egoïsten'. Die zonder zelf iets te doen vruchten willen opeten die anderen oogstten.
Jij, voorstander van dwang, ziet de mensen in de samenleving als een domme massa die JIJ wel even gaat in de pas doen marcheren. Steeds weer heeft de geschiedenis bewezen wat dat tot resultaat heeft: dictatuur resulterende in miserie en conflicten.
Ik wil rekening houden met de wil van de mensen (net zoals AdrianHealey illustreert in zijn openingstekst), jij wilt de wil van de mensen naast je neer kunnen leggen.
Het is dan ook duidelijk met welk motief jij hier in dit onderdeel economie je leugens zit te spammen: jouw grote Dwingelanden, Overheden, hebben nog maar eens een ineenstorting van de geldmarkt veroorzaakt. Jij bent doodsbang dat de bezoekers van dit forum dit ook zouden beseffen (net zoals ik dat ooit deed), en daarom zit jij hier als een bezetene elk onderwerp te vervuilen met je rommel en op de man gespeel.


De vrijheid van de markt blijft onaangeroerd,
Ja?
Selectieve belastingen?
Verschillende belastingsschalen?
Belasting betalen - veel minder terug?
Subsidies?
Geld bijmaken uit het niets en zo bestaand geld ontwaarden?
Regelneverij die dingen duurder maakt?
Onaangeroerd?
Lol?


de strijd die erin verschijnt creëert schaarste.
Schaarste is er ALTIJD.
Omdat producten niet uit de grond komen floepen maar gemaakt moeten worden.
Jouw 'strijd' - concurrentie - zorgt ervoor dat producten zo efficiënt mogelijk worden gemaakt.
Wat rest je dan nog?
Dat mensen een te hoog welvaartspeil hebben volgens jou?
Wat zou jij ervan denken moest Meneerke Overheid besluiten dat je geen computer mag hebben omdat dat - volgens hen- 'overconsumptie' is.
Zo zie je, hoe die bal altijd krak terugkaatst naar de sjotter, hé MIS?


Deze schaarste, dat vooral een creatie is van het onbegrip over de term individu op zich, dwingt mensen om ruimer te denken en dat net omwille van de onpersoonlijkheid van de markt die uiteindelijk een weerspiegeling is van de solidariteit van waaruit het ontspruit.
Schaarste vloeit voort uit een simpel feit: dat grondstoffen, tijd en middelen ALTIJD beperkt zijn.
Een markt is het geheel van mensen die een specifiek product willen kopen of verkopen. Het is een situatie waarin wordt geruild. Een situatie kan persoonlijk noch onpersoonlijk zijn. Wat wèl kan is dat de kassierster geen 5 minuten tijd heeft voor een babbel. Dat ligt NIET aan de markt :lol: MIS, maar bijvoorbeeld aan het feit dat haar baas 2 euro belastingen moet afdokken voor elke euro betto besteedbaar loon dat hij haar geeft.


Uiteraard is z’n tegendeel ook een mogelijkheid in het proces van orde en chaos. Binnen de onpersoonlijkheid van die gemanifesteerde markt ontstaat het menselijke denken, de ‘markt’ gaat er dus aan vooraf (ic ‘onpersoonlijkheid’). Doe misschien de test eens en weldra zal je weer ruziën omwille van een verschillende perceptie over exact hetzelfde, oefening baart kunst.
Ik ben blij dat er markten zijn!
Stel eens voor dat er een dwingeland genaamd 'Overheid' zou zijn die ons komt dicteren wat we moeten kopen aan welke prijs.
Lol, d�*t zou ik pas 'onpersoonlijk' vinden! :lol:

[Tavek]

Tavek, vermits jij de enige bent die hier zowat een beetje het wilt volgen - in plaats van erop wenst te springen om het te 'weerleggen' - heb je zelf nog zaken die je verduidelijkt wilt zien?

Ik ga de zever van C2c - tenzij als hij die in een paar kernachtige punten kan formuleren - niet behandelen, als ook de onzin die De Laatste Belg allemaal in mijn schoenen heeft willen schuiven niet behandelen. (Ja, ik vind het redelijk degoutant dat er meningen en opvattingen in mijn schoenen worden geschoven die ik niet echt gearticuleerd heb.) Mocht je nu zelf vinden dat ze ergens wel een paar relevante punten hebben, moet je maar een seintje geven. IK vind echter dat het van beide personen 1 grote scheldboel is om mij als persoon te discrediteren - C2C door te doen alsof hij het wiel heeft uitgevonden met de melden dat sommige mensen anders denken over tijd en de laatste belg door mij in de schoenen te schuiven dat ik de praxeologie zou 'misbruiken', zonder uit te leggen wat nu allemaal de absurde assumpties zijn en dergelijke die ik zou maken - en daar hoef ik dus niet op in te gaan, imo.

Ik ga nog eens aandachtig alles nalezen Adrian. Ik moet eerlijk zeggen dat jouw openingspost bijvoorbeeld al wat teveel vant goeie was voor mij, en desgevolg heb ik even wat tijd nodig om er over na te denken.

Maar in ieder geval, bedankt !

[MIS]

Ja MIS, die optisch illusie (optiek) is een perfect voorbeeld. Met een beetje oefenen kan je 't perfect links of rechts (zien)(doen) draaien.
Inderdaad Laatste Belg, de ultieme truc is het plaatje te laten stoppen. Dan pas ontstaat het besef hoe relatief dit alles is. De grap is vooral dit niet te proberen, maar probeer toch maar … :-):-):-)

[MIS]

Ik concludeerde dat jij je nijpend gebrek aan argumenten, wat inherent is bij een zwartmaker-leugenaar, tracht te verbergen achter grote hopen woorden. De eerste keren dat ik jou hier op dit forum tegenkwam trachtte ik nog uit te vissen wat je bedoelde, maar elk 'antwoord' bleek een nieuwe troep non-sense te zijn waarin niks maar dan ook niks te vinden is dat werkelijk verwijst naar de aan de gang zijnde discussie. Geen argument. Geen stelling. Enkel een vormloze bende woorden.Inderdaad, jij was het diegene die het wou hebben over de vrije markt zonder persoonlijkheid. Wanneer we je deze vormloosheid aanbieden heb je nog enkel houvast aan de argumenten die erin verschijnen. In een vrije markt zijn geen stellingen, nog minder tegenstellingen die je krampachtig bestendigt.Toen nam ik een andere aanpak: alles heeft een reden dus ook een dergelijke gedrag in een discussie. Ik nam jouw posts toen even onder de loep, en vond inderdaad een rode draad: vrije markt / kapitalisme zwartmaken. Niet met argumenten maar op een idiote wijze herhalen en blijven herhalen van de beweringen. Dat wordt treffend duidelijk in je hopen tekst: je hergebruikt bepaalde zinsdelen steeds opnieuw, zoals 'alsof het niet in de boeken geschreven zou zijn', 'achterhaalde denkpatronen', enzoverder, enzovoort. Jouw 'antwoorden' zijn één lange op de man gespeel met fraai woordgebruik, net zoals hier, provoceren, enzoverder, zie hier het roodgequote alweer.Slechts je fixatie weet geen raad met de ironie die geen analyse toelaat. Je vrijheidsideaal wordt in een literalistisch keurslijf gewrongen en dan zijn, net zoals de geschiedenisboekjes waar je in alle onwetenheid naar wil verwijzen, alle woorden slechts de opvulling van dat wat je niet lijkt te zien. Je predikt onpersoonlijkheid en toch, ondanks de vele verwijzingen, voel je je geviseerd. De projectie die erop volgt spreekt boekdelen die in dezelfde onpersoonlijkheid verschijnen. Dat wat eraan vooraf gaat, zei je dat zelf niet?Kortom, je bent een ordinaire spammer - en provoceert iedereen wiens mening niet in je eigenbelangkraam past, en zelfs een heel woordenboek kan dit simpel feit niet wegsteken.Hoe kan een mens zichzelf zo mooi omschrijven en zelf niet zien waarover het gaat? Ik herinner me nog dat ik om je mooie plan vroeg, wederom op de achtergrond verdwenen of heb je nog enige interesse in groei? Jouw vrije keuze.

Kortom, je strategie is een kaakslag voor dat wat je predikt. Snap je het niet zo goed misschien?

[C2C]

Adrian, wanneer maak je eens je punt?

Of is de inleiding je punt? Ik wil dat gewoon effe weten.

Blijft het bij die inleiding, of wou je daar iets op voortbouwen?

Gewoon een brave, goedbedoelde vraag hoor.

[MIS]

Wat me uiteraard niet weerhoudt om het non-sense gehalte van je posts steeds dik in de verf te zetten op dit forum voor de meelezer.
Je volharding siert je, de lezer ziet slechts de ontkenning van blindelings volgelingenschap. Waarom denk je dat je buddy geen antwoorden meer heeft? Je buddy moet zich schragen achter intellectualisme dat zich vervolgens geen raad weet wanneer waardevolle forummers het aangepast ontkrachten. Je hebt tenminste nog het lef om te reageren, zowaar meester van je meester in beleefheid, hoe ook geuit.Nog eens: wees dan consequent en doe je computer weg, hypokriet. IK laat mensen verdienen zoveel ze bereid zijn prestaties te leveren. IK geef hen die keuzevrijheid. En ook nog eens: je mag van mij gerust in een boom gaan wonen hoor. Maar IK ga dat NIET opleggen aan anderenNarcisme werpt geen vruchten af, beste Erw.Jij, voorstander van dwang, wil dat wèl. Voorstanders van dwang zijn nèt zelf de grote 'egoïsten'. Die zonder zelf iets te doen vruchten willen opeten die anderen oogstten. Jij, voorstander van dwang, ziet de mensen in de samenleving als een domme massa die JIJ wel even gaat in de pas doen marcheren. Steeds weer heeft de geschiedenis bewezen wat dat tot resultaat heeft: dictatuur resulterende in miserie en conflicten. Ik wil rekening houden met de wil van de mensen (net zoals AdrianHealey illustreert in zijn openingstekst), jij wilt de wil van de mensen naast je neer kunnen leggen. Het is dan ook duidelijk met welk motief jij hier in dit onderdeel economie je leugens zit te spammen: jouw grote Dwingelanden, Overheden, hebben nog maar eens een ineenstorting van de geldmarkt veroorzaakt. Jij bent doodsbang dat de bezoekers van dit forum dit ook zouden beseffen (net zoals ik dat ooit deed), en daarom zit jij hier als een bezetene elk onderwerp te vervuilen met je rommel en op de man gespeel.Adrian is slechts een verdwaalde ziel, zichzelf corrumperend. Hij zoekt en vindt niet waardoor hij nog slechts duizelig kan worden door de woorden waarvan hij zelf niet de oorsprong kent, net gemist dus. Nogmaals, er is geen ineenstorting van de geldmarkt, er is slechts de ineenstorting van de gedachte over geld, wordt wakker !!!! Schijn bedriegt, niet waar?Ja? Selectieve belastingen? Verschillende belastingsschalen? Belasting betalen - veel minder terug? Subsidies? Geld bijmaken uit het niets en zo bestaand geld ontwaarden? Regelneverij die dingen duurder maakt? Onaangeroerd? Lol?Pfff … er is niets dat duurder wordt, slechts inflatoir denken veroorzaakt dit.Schaarste is er ALTIJD. Omdat producten niet uit de grond komen floepen maar gemaakt moeten worden. Jouw 'strijd' - concurrentie - zorgt ervoor dat producten zo efficiënt mogelijk worden gemaakt. Wat rest je dan nog? Dat mensen een te hoog welvaartspeil hebben volgens jou? Wat zou jij ervan denken moest Meneerke Overheid besluiten dat je geen computer mag hebben omdat dat - volgens hen- 'overconsumptie' is. Zo zie je, hoe die bal altijd krak terugkaatst naar de sjotter, hé MIS?Wat een absurde veronderstellingen, schaarste in het denken, meer niet. Ondertussen zijn we bezig met het projecteren van mensen in vergaderingen op het andere eind van de wereld, jij met je computer is alsof je ontevreden bent met je eigen creatie waarin je nu moet leven. Het welvaartspeil is nog veel te laag, domoor.Schaarste vloeit voort uit een simpel feit: dat grondstoffen, tijd en middelen ALTIJD beperkt zijn. Een markt is het geheel van mensen die een specifiek product willen kopen of verkopen. Het is een situatie waarin wordt geruild. Een situatie kan persoonlijk noch onpersoonlijk zijn. Wat wèl kan is dat de kassierster geen 5 minuten tijd heeft voor een babbel. Dat ligt NIET aan de markt MIS, maar bijvoorbeeld aan het feit dat haar baas 2 euro belastingen moet afdokken voor elke euro betto besteedbaar loon dat hij haar geeft. Je weet niet eens wat tijd is, hou toch op met je onzin. Wat een waanzin leven we toch in ? Zoals ik zei, er is helemaal geen geldprobleem. Maar ja, je wil absoluut een obstakel opruimen waardoor je jezelf stagneert, zo ook het oplossen van dat wat je als obstakel ziet. Lees je dan echt geen boek of begrijp je het niet, jouw vrije keuze.Ik ben blij dat er markten zijn! Stel eens voor dat er een dwingeland genaamd 'Overheid' zou zijn die ons komt dicteren wat we moeten kopen aan welke prijs. Lol, d�*t zou ik pas 'onpersoonlijk' vinden!Ik zou de prijs van patatten verdrievoudigen om de prijs te drukken.

[C2C]

Schaarste vloeit voort uit een simpel feit: dat grondstoffen, tijd en middelen ALTIJD beperkt zijn.

Dat is enkel zo in economieën die gebaseerd zijn op de domme tactiek die erin bestaat uitputbare "stocks" uit te putten, in plaats van hernieuwbare "cycli" te genereren. (Wie wat ecologie kent, begrijpt het verschil tussen stock & cycle.)

Het is niet toevallig dat het kapitalisme ontstond van zodra er een agro-industrieel systeem op gang kwam dat gebaseerd was op de uitbating van steenkool, petroleum en aardgas (voor de productie van kunstmeststof, die de demografische transitie mogelijk maakte) - dat zijn allemaal uitputbare stocks, die dus automatisch schaarste impliceren.

Alle voorkapitalistische economische systemen waren en zijn allemaal gebaseerd op hernieuwbare cycli, en leiden dus niet onder dat idee van schaarste.

De toekomst van de wereldeconomie - en die toekomst begint in de 21ste eeuw, we maken de transitie nu al mee - ligt in het opnieuw opzetten van cyclische systemen (voor energie, voedsel, water, etc...).


Vanuit historisch oogpunt is het overigens interessant te zien dat het schaarste-beeld dat zo dominant is in het kapitalisme - en dat voortspruit uit de afhankelijkheid van stocks - al snel werd getransponeerd naar andere delen van de economie.

Niet enkel een steenkoolmijn of een petroleumput is een stock, in het kapitalisme zijn ook mensen vandaag een stock: een bundeltje arbeidskracht dat men kan uitzuigen en wanneer het leeg is gewoon wegwerpt. Alle sociale relaties zijn vandaag tot stock verworden (vrouwen? dat zijn objecten die ge gebruikt tot ge ze niet meer nodig hebt; sociale relaties? ach, dat zijn relaties die ik enkel gebruik wanneer het mij uitkomt, wanneer ze mij niet meer dienen dump ik ze).

Nog zo'n transpositie is de creatie van artificiële noden. Het kapitalisme drijft daar vandaag op. De meerderheid van de producten die ge in het grootwarenhuis ziet liggen, appeleert op volstrekt fake "noden". De meeste medicamenten en gezondheidsmiddeltjes appeleren op artificiële schaarste (als ge niet mee zijt, mist ge iets; dit moet ge dus hebben, en pas op, nu kopen of ge kunt te laat zijn).

Er worden zelfs niet-bestaande ziekten uitgevonden om toch maar producten te verkopen aan mensen die geloven dat als ze dat niet kopen, ze iets missen, ze niet mee zullen zijn, en dat ze dus nu op die ene boot moeten springen.



Gelukkig ziet de mens en dan vooral de wetenschappelijke, rationele mens in dat heel het kapitalistische model -- gebaseerd op het uitputten van stocks die schaarste genereren, op het transponeren van schaarstebeelden op sociale relaties, en op het uitvinden van artificiële noden -- niet langer duurzaam is.

De post-kapitalistische economie die stilaan overal opbloeit, is helemaal terug gebaseerd op cycli, en op de re-humanisering van de sociale relaties, en op het ontmaskeren van fake, valse, artificiëel gecreëerde noden.

[Mitgard]

wat met handelingen die het gevolg zijn van dwang?
wat met op het eerste zicht vrije 'keuzes' die beïnvloed zijn door psychische ziektebeelden, jeugdtrauma's, opvoeding etc, waardoor die keuzes niet naar het gewenste doel leiden?
wat met het individu dat niet past in de simpele logica keuze-handelen-doel-succes?
houdt de praxeologie daar rekening mee?
beschouwt ze het mislukken, het non-succes van dergelijke individuen als een eigen keuze, waarbij dan slechts op de eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen?
is er binnen de praxeologie m.a.w. ruimte voor de eigenheid van het individu, of herleid ze de mens tot een eenheidsworst van pavloviaanse stimulus-respons-handelaartjes voor wie elke keuze even (on-)vrij is?
in de op solidariteit gebaseerde zorgstaat tracht men dmv een sociaal vangnet te voorkomen dat zulke mensen al te zeer het slachtoffer worden van hun niet zo vrije, want door omstandigheden beinvloedde keuzes.

[C2C]

Mitgard, de praxeologie stelt dat het menselijk handelen grotendeels gedetermineerd is door de habitus. Die habitus is een systeem van culturele en sociale structuren die de mens letterlijk "belichaamt" en vanwaaruit hij handelt, denkt en voelt.

Zijn hele bestaan en alle keuzes die hij maakt worden door deze habitus bepaald. Maar aangezien de habitus de belichaming van structuren is, en een individu toch handelingen stelt, zijn die structuren ook in staat te veranderen. Dat gebeurt zeer gradueel.

Een volgende generatie van mensen neemt dan die lichtjes gewijzigde habitus over, belichaamt de nieuwe structuren, en handelt op basis daarvan.

Da's een korte samenvatting van de praxeologie zoals dat begrip vandaag in de humane wetenschappen wordt gebruikt.


Adrian gebruikt hier een oude, bejaarde, liberale beschrijving van het menselijk handelen - een soort oppervlakkige visie die stelt dat mensen keuzes maken, individueel handelen, doelgericht en rationeel zijn, etc... Een extreem ouwbakken visie op menselijk handelen, bijna even muf als dat geschrijf van Dirk Verhofstadt,... een achterhaalde beschrijving die door geen enkele wetenschapper nog wordt aangehangen.

Dus verdoe uw tijd hier niet aan. Het is nuttiger om een hedendaags boek over de praxeologie te lezen. De Esquisse is en blijft natuurlijk het basiswerk.

[Heftruck]

Schaarste: ge niet alles tegelijkertijd doen en hebben - Als ge iets wilt hebben, moet ge daar tijd en moeite insteken. Dat noemt productie. En terwijl ge iets produceert, kunt ge niks anders produceren. Schaarste van arbeid en tijd, maw. Ge moet dus kiezen.

En al het ander gezeik over schaarste heeft niks met economie te maken, hoe geire C2C 't ook zou willen. :roll:

Schaarste vloeit voort uit een simpel feit: dat grondstoffen, tijd en middelen ALTIJD beperkt zijn. (Voor de slechte verstaander; elke mens is beperkt door tijd, ruimte en middelen die op zichzelf ook niet oneindig zijn - Heftruck)Dat is enkel zo in economieën die .... [blablabla, dikker zever alhier]

C2C heeft een wensmachine uitgevonden. :roll:

[Heftruck]

wat met handelingen die het gevolg zijn van dwang?
wat met op het eerste zicht vrije 'keuzes' die beïnvloed zijn door psychische ziektebeelden, jeugdtrauma's, opvoeding etc, waardoor die keuzes niet naar het gewenste doel leiden?
wat met het individu dat niet past in de simpele logica keuze-handelen-doel-succes?
houdt de praxeologie daar rekening mee?
beschouwt ze het mislukken, het non-succes van dergelijke individuen als een eigen keuze, waarbij dan slechts op de eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen?
is er binnen de praxeologie m.a.w. ruimte voor de eigenheid van het individu, of herleid ze de mens tot een eenheidsworst van pavloviaanse stimulus-respons-handelaartjes voor wie elke keuze even (on-)vrij is?
in de op solidariteit gebaseerde zorgstaat tracht men dmv een sociaal vangnet te voorkomen dat zulke mensen al te zeer het slachtoffer worden van hun niet zo vrije, want door omstandigheden beinvloedde keuzes.

Dat zijn zaken die de keuze bewust of onbewust beïnvloeden, niet te verwarren met de keuze zelf. Besef hebben van wat ge doet, kunnen verantwoorden wat ge doet (hoe dat ge het verantwoordt maakt niet uit, als ge maar verantwoordt) en verschillende opties afwegen, dat is keuze, beslissingen maken. En waar die beslissingen van afhangen, dat is irrelevant voor het bestaan van de keuze zelf.

C2C probeert gelijk gewoonlijk iets te koppelen aan iets anders dat er gene zak mee te maken heeft. Ge kunt inderdaad beargumenteren of keuze nu wel of niet bestaat. Maar praxeologie wilt zeggen dat ge als axioma's neemt dat mensen handelen en keuze hebben. Een axioma: "een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling" -wikipedia. Dat wilt zeggen dat ge de praxeologie niet kunt aanvallen door de axioma's van de keuze en het handelen aan te vallen, hoe hard C2C dat ook bij hoog en laag wilt beweren.

[MIS]

Dat zijn zaken die de keuze bewust of onbewust beïnvloeden, niet te verwarren met de keuze zelf. Besef hebben van wat ge doet, kunnen verantwoorden wat ge doet (hoe dat ge het verantwoordt maakt niet uit, als ge maar verantwoordt) en verschillende opties afwegen, dat is keuze, beslissingen maken. En waar die beslissingen van afhangen, dat is irrelevant voor het bestaan van de keuze zelf.Interessant Heftruck, in de objectieve wetenschap dat geld wordt bijgedrukt met een drukpers, hoe verklaar je dan in de context van het keuzes maken dat het idee ontstaat dat er een tekort aan geld zou zijn? Zijn we dan bewust of onbewust? Wie houdt dan (bewust of onbewust) de wereld in z’n greep waardoor miljarden mensen zich niet verder kunnen ontplooien als mens? Kan je daar je visie over geven?

[MIS]

En al het ander gezeik over schaarste heeft niks met economie te maken, hoe geire C2C 't ook zou willenWordt ook niet gezegd, er is schaarste in het denken van waaruit schaarste gecreëerd wordt. Dat hieruit overconsumptie ontstaat is slechts de uiting van deze schaarste, paradoxaal genoeg. Aan gezever is dan weer geen gebrek, volledig akkoord.

[AdrianHealey]

wat met handelingen die het gevolg zijn van dwang?

Tjah, wat bedoel je met 'dwang', he? De praxeologie maakt 2 fundamentele verschillen: handelingen die zonder (de dreiging met) geweld van anderen gebeuren en handelingen die daarmee gebeuren. Dit is het enige onderscheid dat je praxeologisch kan maken, vermits die (dreiging met) geweld op zijn beurt weer een menselijke handeling is, dus een onderdeel van de praxeologie. Dat is een menselijke handeling, in de doel/middel relatie dat ik hier bespreek: een verkrachter heeft een doel (seks) en gebruikt een middel ('geweld' en 'vrouw'). Een dief heeft een doel (geld) en gebruikt een middel ('nemen zonder te vragen' en 'portefeuille van iemand anders'). Een overheid (;)) heeft een doel ('alles wat de politici leuk vinden') en gebruikt daarvoor een middel ('geld eisen' en 'burgers').

'Dwang' in de zin van 'groepsdruk' en dat soort zaken zijn psychologisch heel waarschijnlijk relevant, maar praxeologisch niet. Nu kun je (en zal je) wrslk zeggen: 'ja, maar, dat is dan een beperkte wetenschap' en dat is mss wel waar, maar elke wetenschap heeft nu eenmaal zijn eigen vakgebied.

Praxeologie neemt het als gegeven dat mensen doelen hebben en dat ze middelen behoren te hanteren om die doelen te gebruiken. Welke dat deze doelen zijn, hoe deze tot stand komen, etc. daar kan de praxeologie niets ove rzeggen. Dat is interessant voor een socioloog, psycholoog, etc. Maar niet voor de praxeologie. Dat is ook wat C2C niet zo goed snapt. Ja, het is nogal wiedes dat mensen beïnvloedt worden in wat hun doel is en welk middel ze wensen te gebruiken. Dat is ook heel interessant - maar dat is geen onderdeel van de praxeologie, net zoals je aan een historicus niet zou vragen om een taalanalyse te maken van het oud Grieks.

wat met op het eerste zicht vrije 'keuzes' die beïnvloed zijn door psychische ziektebeelden, jeugdtrauma's, opvoeding etc, waardoor die keuzes niet naar het gewenste doel leiden?

Dat zijn heel interessante zaken voor psychologie, sociologie, etc. maar zijn, zoals ik al zei, voor de praxeologische wetenschap niet relevant. Vrije keuzes, in de praxeologische zin van het woord, betekent een keuze los van (de dreiging met) geweld van anderen. Het zou nogal absurd zijn om een vrije keuze te begrijpen als 'los van invloed van enig ander persoon' en dat soort utopische onzin die men vaak naar de praxeologie smijt. Zoiets is het natuurlijk niet. Natuurlijk worden mensen beïnvloed door al dat soort zaken - en een psycholoog kan onderzoeken in welke zin. Een praxeoloog kan enkel maar vaststellen dat iemand nooit meer in water wilt duiken (aan de psycholoog om te onderzoeken waarom) en kan dan kijken naar welke middelen dat iemand hanteert om nooit nog in contact te komen met water, bijvoorbeeld. (Dat is echter een redelijk oninteressante tak van de praxeologie, natuurlijk.)

wat met het individu dat niet past in de simpele logica keuze-handelen-doel-succes?

Dat is natuurlijk niet de 'simpele' logica van de praxeologie. Het enige wat praxeologie zegt is dat mensen doelen hebben en middelen gebruiken. Of dat ze succesvol zijn in het bereiken van die doelen, met de gebruikte middelen, dat zegt de praxeologie helemaal niet. Mensen kunnen zowel lukken als falen. Het gros van alle bedrijven ter wereld faalt dan ook. (Mensen zien alleen maar de bedrijven die blijven overleven - maar het gros van alle bedrijven die opgestart worden, gaan failliet.)

IK zie niet in hoe een mens niet zou passen in het fenomeen van 'keuze, handelen en doel'. Handelen vooronderstelt een doel en handelen vooronderstelt een keuze gemaakt te hebben. (Maar de praxeologie zegt dan niets over hoeveel er wordt nagedacht, dat is dan weer een taak van de psychologie.)

beschouwt ze het mislukken, het non-succes van dergelijke individuen als een eigen keuze, waarbij dan slechts op de eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen?

Neen.
Als iemand wenst te vliegen, en daardoor van een gebouw afspringt, kan een praxeoloog terecht zeggen dat zijn 'doel/middel' relatie niet goed zit. Je wilt mss wel vliegen (doel), maar het middel (van een gebouw springen) verleent zich daar simpelweg niet toe. Dat kan een praxeoloog wel zeggen. Een praxeoloog kan ook zeggen dat minimumlonen, bedoeld om de allerzwaksten een hoger loon te geven, niet zal werken (enkel om die mensen werkloos te maken). Dat soort zaken kan een praxeoloog wel zeggen. Een praxeoloog kan niet zeggen of dat iemand die kei hard werkt, maar nooit echt hogerop komt, of het aan zichzelf ligt of aan externe factoren. Over zo'n zaken heeft een praxeoloog te zwijgen. Dat is interessant voor een socioloog, mijn inziens.

is er binnen de praxeologie m.a.w. ruimte voor de eigenheid van het individu, of herleid ze de mens tot een eenheidsworst van pavloviaanse stimulus-respons-handelaartjes voor wie elke keuze even (on-)vrij is?

Dat is een zaak voor de psychologie, die u, wrslk, zal vertellen dat de ene mens autonomer kan denken - meer los staat van de invloed van externe factoren en eerder geleerd heeft zelf na te denken - dan de andere. De praxeologie kan daarover geen uitspraak doen.

(IK ben 100% zeker dat je de praxeologie hierna een enorm flauwe wetenschap zal vinden. En het is mss wel waar: over heel veel fascinerende zaken kan ze geen uitspraken doen. Maar waar ze wel uitspraken over kan doen, is ze wel onbetwijfelbaar correct.)

in de op solidariteit gebaseerde zorgstaat tracht men dmv een sociaal vangnet te voorkomen dat zulke mensen al te zeer het slachtoffer worden van hun niet zo vrije, want door omstandigheden beinvloedde keuzes.

Dat is dan 'onvrij' vanuit een soort van utopisch concept: vrijheid gedefinieerd als keuzes die niet door omstandigheden beïnvloed zijn. Dat mag dan uw vrijheidsconcept zijn - ik vind het een leeg concept. NIemand is 'niet' beïnvloed. Maar dat neemt niet weg dat gegeven onze beïnvloeding, we wel degelijk keuzes maken en middelen hanteren, waarbij er enkele wetten zijn in het menselijke handelen. Een daarvan is de wet van het dalend marginaal nut. Een andere is dat een ruil altijd een ex ante voordeel geeft aan beide individuen in de ruil.

Dat jij dat de basis vindt van de zorgstaat, is uw goed recht. Een praxeoloog kan u er echter bijvoorbeeld opwijzen dat belastingen heffen sowieso leidt tot welvaartsverlies. Een praxeoloog kan u er ook op wijzen dat sommige legitimaties van de welvaartstaat inherent onzinnig zijn. Een praxeoloog kan u echter niets zeggen over de wenselijkheid of onwenselijkheid van de 'zorgstaat'. Een praxeoloog kan zelfs niet zeggen of de armen meer dan wel minder arm zijn in onze zorgstaat - daar heb je andere wetenschappen voor nodig, zoals statistieken of sociologische onderzoeken.

Misschien vindt een dictator het wel leuk als er schaarste is aan brood en legt daarom maximumprijzen op brood. Een praxeoloog kan niet zeggen of dat dit 'goed' danwel 'slecht' is. Een praxeoloog zal er enkel op wijzen dat een maximumprijs op brood zal leiden tot schaarste aan brood.

Hierkomt dat liberalisme van mij boven: ik vind het degoutant dat mensen, onder de mom van solidariteit, de zwaktsen zitten te pesten, ten voordele van de rijkere klassen, en daarom ben ik tegen de welvaartstaat in het algemeen en de maximumprijs in het bijzonder.

Het is wrslk wel waar dat ik soms praxeologische analyses (die niet weerlegbaar zijn) op 1 hoop smijt met minder zekere argumenten, daar moet ik mss mee oppassen. Maar ik zie niet in hoe de welvaartstaat de zwaksten helpt door ze (1) gigantisch weg te taxeren, (2) ze een karig pensioentje te geven, (3) nutteloze overheidwerken te financieren, (4) een ambtenarenapparaat te moeten financieren dat nauwelijks welvaart creërt en (5) de prijzen van zowat alles kunstmatig te verhogen. Ge maakt mij niet wijs dat dat het toppunt van solidariteit is.

[Tavek]

Adrian,

Ik heb het moeilijk met deze abstracte vorm van redeneren.

Mensen handelen om doelen te bereiken. Maar hoe kan men economische theorie ophangen aan deze redenering ? Kan men grootheden geven aan bvb handelen, of de mate van dwang ?

Ik zie niet in hoe men van kwalitatieve begrippen (veel dwang, weinig dwang) kan gaan naar een economisch model (wat impliceert dat er iets gekwatificeerd kan worden).

[De_Laatste_Belg]

Sta mij om eens iets concreets in 't midden te gooien.

De koopkracht.

Ik heb daar een 'eigenzinnige' definitie rond. En 't kan mij geen bal schelen dat 'economen' daar anders over denken.

Kwantitative Definitie: De kwantiteit aan kwalitatieve goederen en diensten dat een consument kan ruilen met zijn/haar inkomsten.

Kwalitatieve Definitie: Koopkracht is een indicatie voor de mate waarin het inkomen van een consument leefbaar is binnen de maatschappij waarin de consument ruilt.


Hoe is dat verschillend van zowel libertarisme als communisme ? Wel. Stap voor stap.

1/

't Communistiche economen fixeren zich vooral op de kwalitatieve defenitie. En vergeten graag de kwantitative Definitie. Libertariers ontkennen elke ethiek, en moffelen zowel de Kwalitatieve Definitie als 't woordje 'kwalitatieve' in de Kwantitative Definitie weg.

't Communisten doen dat onder 't mom van 'het moraal van het verhaal overschaduwt alles'.
't Libertariers doen dat onder 't mom van 'het verhaal kent geen moraal'.

2/
De kwantiteit aan kwalitatieve goederen en diensten dat een consument kan ruilen met zijn/haar inkomsten.

Libertariers zullen sterk ageren tegen 't woordje 'kwalitatieve' in die zin. Zij ontkennen immers de groep die deze 'kwaliteitsnormen' oplegt. Opleggen is volgens hun dwang. En kwaliteit is ook in hun ogen onderwerp van 'vrij te bepalen'. En dat vind ik een sterke dwaling. Als er alleen maar rommel op de markt is, dan is 't er ook geen noemenswaardige koopkracht. Als kwaliteit enkel kan betaald worden met zeer hoge inkomens, dan ook is er geen noemenswaardige algemene koopkracht. Kwaliteit kent zijn prijs, dus kwaliteit en kwantiteit gaan hand in hand, onlosmakelijk verbonden.

3/
De kwantiteit aan kwalitatieve goederen en diensten dat een consument kan ruilen met zijn/haar inkomsten.

Ja, ook diensten. Arbeid is een aangekochte dienst. Je schoorsteen laten vegen kost geld. Je auto laten repareren heeft een belangrijke kost in arbeidsuren. De diensten van de overheid zijn een kost.

4/
De kwantiteit aan kwalitatieve goederen en diensten dat een consument kan ruilen met zijn/haar inkomsten.

Libertanen ontkennen groepen in hun 'aanpak'. De consument kan wel degelijk ook een groep zijn. Zoals bedrijven en de overheid. Libertariers houden in geen enkele aanpak rekening met de overheid. Toch koopt ook de overheid goederen en diensten. Bedrijven doen dat ook, net zoals individuen. Groepen als consumenten wegdenken geeft een vertekend en éénzijdig beeld, en dit meestal ten nadele van bedrijven, met wiens schommelingen in koopkracht geen rekening wordt gehouden.

5/
De kwantiteit aan kwalitatieve goederen en diensten dat een consument kan ruilen met zijn/haar inkomsten.

Libertariers ontkennen een groot stuk van de inkomsten uit diensten, namelijk de inkomsten die men verkrijgt door egen arbeid aan de staat te verkopen. Libertariers lijken ook niet te snappen dat 't hier ook gaat over de inkomsten van zelfstandigen en dus bedrijven.

6/
Kwalitatieve Definitie: Koopkracht is een indicatie voor de mate waarin het inkomen van een consument leefbaar is binnen de maatschappij waarin de consument ruilt.

Libertariers vergeten dit zo graag. Economie heeft wel degelijk een doel en daardoor ook een resultaat te behalen dat niet meetbaar is zonder daar ethiek aan te koppelen. Economie draait niet enkel rond bedrijven en markten en winst maken, het is ook een instrument om het individu en groepen een leefbare maatschappij te garanderen.

Daarom is het een verantwoord doel om koopkracht en dus de verhouding inkomen en prijzen trachten te optimaliseren. Dat is dus het inkomen van iedereen.

Juist omwille van deze ethiek en het noodzakelijke ethish 'sturen' van de koopkracht gaat de libertarier onwennig om met het begrip. Of hij/zij doet verwoede pogingen om de ethiek er uit weg te denken.

1/ ........ 5/

Als gevolg zitten we ook met een groot probleem opgezadeld. Namelijk: een niet logische index berekening.

De index is een arbitrair meetsysteem dat de koopkracht meetbaar maakt. Er worden wat diensten en goederen in een winkelmandje gegooid. En op basis daarvan wordt er berekend of dat voor de consument een grotere of kleinere hap is uit zijn of haar inkomen. Vermits 't resultaat een product is van een verhouding is dat cijfer voor zowel hogere als lagere inkomens het zelfde.

Het cijfer is dus afhankelijk van wat er in 't mandje zit. Dat is al arbitrair. Er wordt niet nagegaan of de produkten van goede kwaliteit zijn, dat is een dwaling. De waarde van het inkomen wordt niet getoetst aan de waarde van het geld t.o.v. ander geld, ook maar raar. Doordat kwaliteit niet wordt opgenome in de index bepaling worden hoge en lage inkomsten door dezelfde mangel gehaald. Toch is 't duidelijk dat men met een hoger inkomen dezelfde produkten aan beduidend hogere kwaliteit kan aankopen.

En bovendien worden de bedrijven niet als consumenten gezien, en net zomin de overheid.

Wat hebben we dan ?

Bedrijven rekenen de kosten door grondstoffen, loonkosten, kwaliteit en overheidskosten door aan de consument. Ze bepalen zelf de winstmarge, en bepalen daardoor vrijelijk hun eigen index. Wanneer die kosten stijgen, dan stijgen de prijzen. Bijgevolg stijgt de index, wat gezien wordt als een daling van de koopkracht. Dus, door automatische aanpassing, zullen de lonen stijgen. Neemt ook de overheid meer % van de lonen en de prijzen tot zich. Bedrijven kijken naar hun persoonlijke index en verhogen de prijzen om zowel de lonen als de loonlast te compenseren. Tot in het oneindige.

En er moet geld bijgemaakt worden om de hele spiraal te volgen.

Toch is niet de automatische indexaanpassing het probleem. Het probleem is dat noch de bedrijven, noch de overheid als een consument worden geaccepteerd en alzo opgenomen in het index systeem.

Als de grondstoffen stijgen, dan zou er best een indexaanpassing gebeuren die de winstmarges en daardoor ook het investeringspotentieel en het loonuitkeringspotentieel van de bedrijven op peil houdt. Maar zonder dat de ondernemer die winstmarges koppelt aan een eigen gefabriceerde index, en zonder dat de ondernemer dat maar een beetje met de natte vinger bepaald, en zonder dat er minder kwalitatieve produkten gemaakt worden.

Een index verhoging is dus een indikatie dat iedereen in 't nadeel is. Alle consumenten. Alles en iedereen die een inkomen heeft en daar mee aankoopt.

Zowel wij gewone mensen, als bedrijven, als zelfstandigen als de overheid.

Eén van deze groepen bevooroordelen is dan ook nog eens nadelig voor de andere groep. Het systeem is één grote niet te stoppen roetsjbaan.

Hoe ga je dat dan stoppen ? Wel door in eerste instantie de gedachte achter economie drastisch te veranderen. Van winstgericht naar mensgericht. Door lonen en winstmarges dichter bij mekaar te brengen bijvoorbeeld. Door oook lonen dichter bij mekaar te brengen, ook wereldwijd. Door bedrijven die maatschappelijk een aanwinst zijn te belonen, bijvoorbeeld. De overheid heeft daar een grote rol in, maar moet onpartijdig blijven. De overheid bepaald tenslotte het etisch beleid, niet een economisch beleid, en zou dat stilletjes aan ook mogen gaan doen. Bedrijven zijn één schakel in het draaien van de maatschappij, en zouden dat wel eens mogen beginnen in te zien en beleidsbeperkingen accepteren i.p.v. ze voortdurend te ontduiken en aan te vallen. Accepteren dat de kwantitatieve en de kwalitatieve defintie evenwaardig zijn. Libertariers willen enkel maar de kwantitatieve ellende legaliseren.

Maar zolang dat niet gebeurd kies ik toch voor eigen winkel, ik heb geen bedrijf, ik wil een beetje goed leven, dus laat die indexaanpassing maar komen. In het huidige economische systeem zit er geen andere keuze op voor mij in mijn huidige situatie. Ik ben niet winstgericht, ik ben leef gericht.

Groetjes.

[De_Laatste_Belg]

Een overheid (;)) heeft een doel ('alles wat de politici leuk vinden') en gebruikt daarvoor een middel ('geld eisen' en 'burgers').

Een overheid heeft het samenleven van indiviuen op een ethische manier tot doel via het middel 'beleid' (door individuen gegeven mandaten) en wordt daar bij gehinderd (onder dwang) doordat deze overheid ethische waarden met economische waarden moet verantwoorden.

Het is onzin om een doel te omschrijven zonder ook een licht op de hindernissen te werpen.

Bovendien ben je onvolledig door het ethische te ontkennen.

, maar elke wetenschap heeft nu eenmaal zijn eigen vakgebied.

Een misdaad psychologie die enkel de psychologie van het slachtoffer bestudeert is in wezen ook een onvolledig vakgebied.

Praxeologie neemt het als gegeven dat mensen doelen hebben en dat ze middelen behoren te hanteren om die doelen te gebruiken.

Dus niet dat mensen doelen uitkiezen en dat dit invloed heeft op de keuze van de middelen. Ook niet dat dwang zowel een hindernis, een doel als een middel kan zijn. Door doel en middelen expliciet niet als een andere vorm van dezelfde 'materie' te erkennen, dus ook niet gequantiseerd, doe je weer een wereldvreemde vereenvoudiging.

Ja, het is nogal wiedes dat mensen beïnvloedt worden in wat hun doel is en welk middel ze wensen te gebruiken. Dat is ook heel interessant - maar dat is geen onderdeel van de praxeologie, net zoals je aan een historicus niet zou vragen om een taalanalyse te maken van het oud Grieks.

Het vak van kippenkweken heeft geen nut als je niet ook bestudeert welke temperaturen die beesten graag in vertoeven.

Een praxeoloog kan enkel maar vaststellen dat iemand nooit meer in water wilt duiken (aan de psycholoog om te onderzoeken waarom) en kan dan kijken naar welke middelen dat iemand hanteert om nooit nog in contact te komen met water, bijvoorbeeld. (Dat is echter een redelijk oninteressante tak van de praxeologie, natuurlijk.)

Ja jong. Wat een uitgekiend voorbeeld. Iemand die iets wil t.o.v. iets willoos als water. Daar kan je een geweldig punt meemaken. Ik veronderstel dat libertariers ook iets willen t.o.v. een willoze massa? Wat zou verklaren dat hetgeen ze willen geen hindernissen kent en niet met dwang verkregen zal behoeven te worden. Geweldig voorbeeld.

Dat is natuurlijk niet de 'simpele' logica van de praxeologie.

IK zie niet in hoe een mens niet zou passen in het fenomeen van 'keuze, handelen en doel'.

Ah toch maar het 'kiezen' aanhalen.

Neen.
Als iemand wenst te vliegen, en daardoor van een gebouw afspringt, kan een praxeoloog terecht zeggen dat zijn 'doel/middel' relatie niet goed zit. Je wilt mss wel vliegen (doel), maar het middel (van een gebouw springen) verleent zich daar simpelweg niet toe. Dat kan een praxeoloog wel zeggen.

Huh ? En hoe doet een praxeoloog dat precies in situaties waar ze geen help heeft van natuurkundigen ? En hoe doet de praxeoloog dat in situaties waar er sprake is van optimalisatie ? Misschien toch door een waardeoordeel te geven ?

Een praxeoloog kan ook zeggen dat minimumlonen, bedoeld om de allerzwaksten een hoger loon te geven, niet zal werken (enkel om die mensen werkloos te maken). Dat soort zaken kan een praxeoloog wel zeggen.

En hoe komt een praxeoloog tot die conclusie ? En welke autoriteit heeft de praxeoloog om hier het doel te stellen. Het doel van een minimuloon is mensen te beschermen tegen willekeurige lage lonen met het winstbejag als te nemen hindernis door de minimum waarde van arbeid vast te leggen. Er wordt hier gewoon het equivalent aan een wiskundige constante vastgelegd.

Een praxeoloog kan niet zeggen of dat iemand die kei hard werkt, maar nooit echt hogerop komt, of het aan zichzelf ligt of aan externe factoren.

Dat een bedrijf zich winst tot doel stelt en als middel kosten bespaart met als hindernis het maatschappelijk belang, en dat het optimaliseren bijvoorbeeld kan betekenen om mensen langer te doen werken, en dat daardoor het bedrijf in regel tracht te werken met een onderbezetting aan personeel, dat kan de praxeoloog niet afleiden als externe factoren. Nutteloos.

Dat is een zaak voor de psychologie, die u, wrslk, zal vertellen dat de ene mens autonomer kan denken - meer los staat van de invloed van externe factoren en eerder geleerd heeft zelf na te denken - dan de andere. De praxeologie kan daarover geen uitspraak doen.

De psychologie heeft geen weet van winst optimalisatie en hoe dit werk en loopbanen beinvloed.


(IK ben 100% zeker dat je de praxeologie hierna een enorm flauwe wetenschap zal vinden. En het is mss wel waar: over heel veel fascinerende zaken kan ze geen uitspraken doen. Maar waar ze wel uitspraken over kan doen, is ze wel onbetwijfelbaar correct.)

Flauw ? Nee. Onvolledig om economishe en maatschappelijke kennis te vergaren.



Een daarvan is de wet van het dalend marginaal nut. Een andere is dat een ruil altijd een ex ante voordeel geeft aan beide individuen in de ruil.

'voordeel' is een waardeoordeel, en daar houd de praxeoloog zich niet mee bezig, en heeft er ook de autoriteit niet toe.

Er wordt hier vergeten dat 'middelen' eindig zijn. Dat het gebruik van 'een middel' het bereiken van een ander doel onmogelijk kan maken. Hoe kan een praxeoloog nu bepalen of het behaalde doel beter is dan het niet behalen van een andere doel ? Bijvoorbeeld 'naastenliefde' ?

Een praxeoloog kan zelfs niet zeggen of de armen meer dan wel minder arm zijn in onze zorgstaat - daar heb je andere wetenschappen voor nodig, zoals statistieken of sociologische onderzoeken.

Een praxeoloog kan wel uitspraken doen over 'armoede bestrijding' zonder te weten wat armen zijn ? Right.

Misschien vindt een dictator het wel leuk als er schaarste is aan brood en legt daarom maximumprijzen op brood. Een praxeoloog kan niet zeggen of dat dit 'goed' danwel 'slecht' is. Een praxeoloog zal er enkel op wijzen dat een maximumprijs op brood zal leiden tot schaarste aan brood.

Geen maximumprijs is 't zelfde als een hogere maximumprijs. Argument weerlegd.

Hierkomt dat liberalisme van mij boven: ik vind het degoutant dat mensen, onder de mom van solidariteit, de zwaktsen zitten te pesten, ten voordele van de rijkere klassen, en daarom ben ik tegen de welvaartstaat in het algemeen en de maximumprijs in het bijzonder.

In de ogen van een student.

Het is wrslk wel waar dat ik soms praxeologische analyses (die niet weerlegbaar zijn) op 1 hoop smijt met minder zekere argumenten, daar moet ik mss mee oppassen. Maar ik zie niet in hoe de welvaartstaat de zwaksten helpt door ze (1) gigantisch weg te taxeren, (2) ze een karig pensioentje te geven, (3) nutteloze overheidwerken te financieren, (4) een ambtenarenapparaat te moeten financieren dat nauwelijks welvaart creërt en (5) de prijzen van zowat alles kunstmatig te verhogen. Ge maakt mij niet wijs dat dat het toppunt van solidariteit is.

Gij wilt de overheid weg. Dus zaag niet over haar beleid, en zeker niet over de onbestudeerde effecten van haar beleid en ethishe waarden.

Ik zie een goede overheid ons dragen naar de toekomst. Maar dan wel een overheid die niet haar onbetaalbare ethische waarde in economishe virtuele waarden moet uitdrukken en daarop wordt afgemaakt. De overheid kan beter en moet beter. Maar met de dwangmatige grijpgrage armen van 't doorgedreven kapitalisme en individualisme zal dat niet lukken.

[Quixote]

Maar met de dwangmatige grijpgrage armen van 't doorgedreven kapitalisme en individualisme zal dat niet lukken.

In een meer liberale maatschappij heeft de overheid al een stuk minder "dwangmatige" grijpgrage tentakels, omdat het gewoon eigen is een socialistisch(er) systeem dat de macht hoe dan ook gecentraliseerd zal worden en de burger 'solidair' moet zijn met de medeburger.

Hoe kleiner een overheid, hoe minder ze hoeft te graaien hé

[De_Laatste_Belg]

Hierkomt dat liberalisme van mij boven: ik vind het degoutant dat mensen, onder de mom van solidariteit, de zwaktsen zitten te pesten, ten voordele van de rijkere klassen, en daarom ben ik tegen de welvaartstaat in het algemeen en de maximumprijs in het bijzonder.

Allez Adrian. Wees nu eerlijk. Heel die uitleg om te argumenteren dat heel jouw economisch idee stamt uit de conclusies van een waardenvrije wetenschap.

En dan komt ge met "liberalisme".

En in de volgende zin schrijf je "degoutant".

God, is dat een hoogtepunt in mineur. Man man man.

Als je dat zelf niet belachelijk vind, laat mij dan een poging doen om je van 'gedacht' te doen veranderen door twee illustraties. Van uit twee hoeken.

Hoek 1/
De 'wetenschap' die gij omschrijft is zoals gij 't tracht voor te stellen 'waardevrij'. Net zoals de natuurkunde. Dus stel u voor dat een natuurwetenschapper na een experiment besluit: Verdomme dat is degoutant, zwaartekracht dat een levend menselijk lichaam deformeert, dat is zo degoutant !

Hoek 2/
Als iemand nu al zijn kennis over geneeskunde halveert, en maar de helft van de oorzaken, gevolgen en situatie wil kennen. Dan kan die inderdaad met recht en rede schreeuwen over een appendix operatie: Nou ! Het is degoutant dat die chirurg een mens daar voor verminkt !!!

Groetjes.

[C2C]

Schaarste: ge niet alles tegelijkertijd doen en hebben - Als ge iets wilt hebben, moet ge daar tijd en moeite insteken. Dat noemt productie. En terwijl ge iets produceert, kunt ge niks anders produceren. Schaarste van arbeid en tijd, maw. Ge moet dus kiezen.

En al het ander gezeik over schaarste heeft niks met economie te maken, hoe geire C2C 't ook zou willen. :roll:



C2C heeft een wensmachine uitgevonden. :roll:

Kijk, ik geef toe dat ik enkel politieke economie bestudeer, dus niet de kleine, beperkte pseudo-wetenschap die men tegenwoordig aan departementjes economie doceert.

Wie de economie wil begrijpen, moet durven kijken naar economische systemen die bestaan buiten het zeer recent ontstane kapitalisme. En men moet durven kijken naar werk dat niet plattekes de concepten uit het neoliberale economische model als epistemologisch uitgangspunt neemt.

Ik lees bijvoorbeeld Gilles Deleuze & Félix Guattari's werk over het kapitalisme. Dat wordt door alle politieke economen als een extreem belangrijk werk aanzien. Het zal echter nooit aan een departement economie worden gedoceerd, omdat zo'n werk veel te fundamenteel is. Ge vindt het wel aan de filosofie, antropologie, en geschiedenisdepartementen - omdat die wetenschappen nu eenmaal diepgaander en ruimer zijn.

Studenten economie krijgen vandaag nog enkel cursussen die hen klaarstomen om geen vragen te leren stellen over economie als maatschappelijk fenomeen. Ze worden louter voorbereid om een bepaald systeempje voort te zetten - blind en zonder kritische zin.

Adrian is daar een voorbeeld van. wanneer hij het over "praxeologie" heeft, kijkt hij enkel naar de manier waarop een zeer beperkte, zeer duidelijk te plaatsen econoom, dat begrip gebruikt. In de meer fundamentele en wetenschappelijke invullingen van dat begrip is hij niet geïnteresseerd.


Maar soit, ik ga niet langer mijn tijd verdoen wanneer deze draad systematisch elke fundamentele bevraging uitsluit.

Dat doen we dan wel in een andere discussie.

[C2C]

PS: van alle studenten die ik door mijn seminaries recycleer, valt het mij ook elk jaar op dat economie-studenten het minst in staat zijn hun eigen domein te overstijgen en er over te reflecteren. Zelfs de bio-ingenieurs doen beter.

Voor mij mag men de huidige universitaire opleidingen economie tot hogeschool-niveau degraderen - want die bieden geen enkele diepgang, geen "universitas" dus. Men zou enkel nog fundamentele economie mogen aanbieden op universitair niveau.

[AdrianHealey]

Adrian,

Ik heb het moeilijk met deze abstracte vorm van redeneren.

Mensen handelen om doelen te bereiken. Maar hoe kan men economische theorie ophangen aan deze redenering ? Kan men grootheden geven aan bvb handelen, of de mate van dwang ?

Ik zie niet in hoe men van kwalitatieve begrippen (veel dwang, weinig dwang) kan gaan naar een economisch model (wat impliceert dat er iets gekwatificeerd kan worden).

Dat is ook niet nodig. Het is een 0/1 schema. Ze handelen onder dwang of ze handelen niet onder dwang. Een handeling onder dwang betekent dat iemand anders de voorwaarden van de handeling verandert, ten voordele van zichzelf. Genre: als de wetgever een 100 euro boete geeft op x, is x, praxeologisch gezien niet verboden, je moet enkel bereid zijn om een 100 euro boete daarvoor te betalen indien je gepakt wordt. Dit heeft echter wel degelijk relevantie voor uw economie in zijn geheel.

Dus 'grootheden' zijn niet echt relevant, toch niet in de 2 voorbeelden die je vraagt. De economische beginselen (zoals wet van het dalend afnemend nut en de altijd voordeligheid van ruil), die uit deze fundamentele zaken volgen, moet nog komen in een volgend topic. :)

[AdrianHealey]

De laatste belg en C2C vervullen hun rol als 'mensen die beledigingen willen slingeren' met verre, zie ik.

[Tavek]

Dat is ook niet nodig. Het is een 0/1 schema. Ze handelen onder dwang of ze handelen niet onder dwang. Een handeling onder dwang betekent dat iemand anders de voorwaarden van de handeling verandert, ten voordele van zichzelf. Genre: als de wetgever een 100 euro boete geeft op x, is x, praxeologisch gezien niet verboden, je moet enkel bereid zijn om een 100 euro boete daarvoor te betalen indien je gepakt wordt. Dit heeft echter wel degelijk relevantie voor uw economie in zijn geheel.

Dus 'grootheden' zijn niet echt relevant, toch niet in de 2 voorbeelden die je vraagt. De economische beginselen (zoals wet van het dalend afnemend nut en de altijd voordeligheid van ruil), die uit deze fundamentele zaken volgen, moet nog komen in een volgend topic. :)

Boolean datatype dus (true or false).

Ik wacht met spanning af !

[Tavek]

PS: van alle studenten die ik door mijn seminaries recycleer, valt het mij ook elk jaar op dat economie-studenten het minst in staat zijn hun eigen domein te overstijgen en er over te reflecteren. Zelfs de bio-ingenieurs doen beter.

Voor mij mag men de huidige universitaire opleidingen economie tot hogeschool-niveau degraderen - want die bieden geen enkele diepgang, geen "universitas" dus. Men zou enkel nog fundamentele economie mogen aanbieden op universitair niveau.

En wat voor diploma hebt gij op zak ?

[Bill Ayers]

Boolean datatype dus (true or false).

Ik wacht met spanning af !

private bool humanAction;

Geweetwel. :lol:

[Bill Ayers]

Komische noot:
http://media.arstechnica.com/news.media/540/chinese-python-poster.jpg

Nerds onder elkaar, hé.

[MIS]

De laatste belg en C2C vervullen hun rol als 'mensen die beledigingen willen slingeren' met verre, zie ik.Als je niet doet alsof, is het zowaar nog grappiger ... :-):-):-)

[Heftruck]

Kijk, ik geef toe dat ik enkel politieke economie bestudeer ... [blablabla]

:roll:

Dat ge weer veel zever aan vertellen zijt. Ge doet zelfs niet eens moeite om uit te leggen wat ge bedoelt. Zolangs gewoonlijk. Niet meer dan pogingen om uzelf slimmer te laten lijk dan ge zijt en mensen te overdonderen met termen zonder inhoudelijk verhaal. Ik heb u nog geen enkele keer zien uitleggen wat ge bedoelt. Altijd zever "haja, maar ik, ik hou mij daar niet mee bezig, ik weet het allemaal beter met [plaats hier een vage, verzonnen term]" zonder één woord uitleg. Het enigste waar gij in geïnteresseerd zijt is "kapitalisme" zwartmaken.

Het begrip "politieke economie" is dikke zever omdat politiek en economische studie nu eens geen zak met elkaar te maken hebben. Economische studie is het "hoe" van productie en consumptie begrijpen. Politiek draait om machtsverhoudingen. Die machtsverhoudingen hebben nougabollen te zeggen aan economische wetmatigheden, just gelijk discussie tussen wetenschappers nougabollen te zeggen heeft aan natuurwetten.

[AdrianHealey]

Boolean datatype dus (true or false).

Ik wacht met spanning af !

Mss dat er eigenlijk wel ruimte is voor nieuwe praxeologische verkenningen, maar voorlopig ga ik dat iig niet doen. ;)

[Mitgard]

:roll:

Dat ge weer veel zever aan vertellen zijt. Ge doet zelfs niet eens moeite om uit te leggen wat ge bedoelt. Zolangs gewoonlijk. Niet meer dan pogingen om uzelf slimmer te laten lijk dan ge zijt en mensen te overdonderen met termen zonder inhoudelijk verhaal. Ik heb u nog geen enkele keer zien uitleggen wat ge bedoelt. Altijd zever "haja, maar ik, ik hou mij daar niet mee bezig, ik weet het allemaal beter met [plaats hier een vage, verzonnen term]" zonder één woord uitleg. Het enigste waar gij in geïnteresseerd zijt is "kapitalisme" zwartmaken.

Het begrip "politieke economie" is dikke zever omdat politiek en economische studie nu eens geen zak met elkaar te maken hebben. Economische studie is het "hoe" van productie en consumptie begrijpen. Politiek draait om machtsverhoudingen. Die machtsverhoudingen hebben nougabollen te zeggen aan economische wetmatigheden, just gelijk discussie tussen wetenschappers nougabollen te zeggen heeft aan natuurwetten.

economie draait om weinig meer dan om machtsverhoudingen.
elk economisch systeem is een menselijke keuze en geen 'natuurwet'.
vrije markt is een keuze, geen 'natuurlijke toestand'.
productie en consumtie zijn veruitwendigingen van sociaal/maatschappelijke machtsverhoudigen.

probeer dat eerst te snappen ipv uw frustraties af te reageren op mensen die 100 keer meer weten dan gij.

[AdrianHealey]

economie draait om weinig meer dan om machtsverhoudingen.
elk economisch systeem is een menselijke keuze en geen 'natuurwet'.
vrije markt is een keuze, geen 'natuurlijke toestand'.
productie en consumtie zijn veruitwendigingen van sociaal/maatschappelijke machtsverhoudigen.

probeer dat eerst te snappen ipv uw frustraties af te reageren op mensen die 100 keer meer weten dan gij.

Neen, dat is het helemaal niet, Mitgard.
Enfin, het zal ook wel zo zijn dat 'machtsverhoudingen' een rol spelen, hoor, daar niet van. Als de overheid, bijvoorbeeld, alle productiemiddelen in handen heeft, dan zal jij inderdaad daar moeten werken waar de overheid u zet, bijvoorbeeld. In een vrije markt heb je gelukkig nog een veel grotere keuze - geen absolute keuze, dat bestaat niet, maar ze bestaat gelukkig wel.

Dat een economisch systeem geen 'natuurwet' is, is waar. Communisme of een complete vrije markt - dat zijn zaken waar mensen voor zullen moeten kiezen. Doch, dat neemt niet weg dat er geen economische wetmatigheden zijn en als je welvaart en dergelijke belangijk vindt, dan ga je toch moeten neigen naar een vrije markt, hoe pijnlijk dat dat ook is om te aanvaarden.

[MIS]

Neen, dat is het helemaal niet, Mitgard.
Die Adrian toch, zelfs als je niet doet alsof wordt je optreden grappiger met de minuut. De enige ware is ... Adrian !!!!!

Beetje last van Godswaan, mijn beste ?

[Mitgard]

Neen, dat is het helemaal niet, Mitgard.
Enfin, het zal ook wel zo zijn dat 'machtsverhoudingen' een rol spelen, hoor, daar niet van. Als de overheid, bijvoorbeeld, alle productiemiddelen in handen heeft, dan zal jij inderdaad daar moeten werken waar de overheid u zet, bijvoorbeeld. In een vrije markt heb je gelukkig nog een veel grotere keuze - geen absolute keuze, dat bestaat niet, maar ze bestaat gelukkig wel.


ik vind ook niet de de overheid alle productiemiddelen in handen moet hebben.
ik ben tot nader order geen communist.
het maakt voor de productiemiddel-loze trouwens weinig uit dat de staat of de kapitalist de productiemiddelen bezit, hij is even onvrij.
alleen heeft hij in een democratie invloed en controle op de staat, waar hij in het staatsloze kapitalisme geen enkele controle heeft op de bezitters van de productiemiddelen, en dus de speelbal van de grillen van de markt en de kapitalisten is.


Dat een economisch systeem geen 'natuurwet' is, is waar. Communisme of een complete vrije markt - dat zijn zaken waar mensen voor zullen moeten kiezen. Doch, dat neemt niet weg dat er geen economische wetmatigheden zijn en als je welvaart en dergelijke belangijk vindt, dan ga je toch moeten neigen naar een vrije markt, hoe pijnlijk dat dat ook is om te aanvaarden.

voor mijn part mag er vrij initiatief zijn, vrije concurrentie en mag op vele domeinen van productie en consumptie de markt spelen.
alleen dient m.i. de overheid corrigerend op te treden om de excessen van de markt in te perken en diegenen die noodzakelijkerwijs uit de boot vallen in de markt, op te vangen.
bovendien lijkt het mij ook verstandig om bepaalde openbare dienstverlening aan de overheid over te laten.

[AdrianHealey]

alleen heeft hij in een democratie invloed en controle op de staat, waar hij in het staatsloze kapitalisme geen enkele controle heeft op de bezitters van de productiemiddelen, en dus de speelbal van de grillen van de markt en de kapitalisten is.

Ik vind het straf dat gij vandaag nog de illusie heeft dat 'de' democratie zoveel invloed heeft. Machtsverbanden en lobbygroepen hebben dat en gij en ik hebben die dictats te slikken. Enfin, dat is toch hoe ik het zie.

Ik vind ook niet da tmensen invloed 'moeten' hebben. De consument zal beslissen of mensen goed of slechte producten maken. Als ze goede producten maken, blijven ze rijk. Als ze slechte maken, worden ze arm. Rechters zullen oordelen of ze dat binnen de spelregels van het recht doen. Als ze dat wel doen, geen probleem. Als ze dat niet doen, worden ze vervolgd. Wat meer invloed zou er nodig zijn?

alleen dient m.i. de overheid corrigerend op te treden om de excessen van de markt in te perken en diegenen die noodzakelijkerwijs uit de boot vallen in de markt, op te vangen.

In verband met dat eerste: zou het niet kunnen dat de overheid heel wat van die excessen (1) verergerd en (2) creëert? Enfin, dat lijkt me nu echt wel iets waar je niet meer omheen kan. Vanwaar de assumptie dat een 'wilde' vrije markt zo erg zou zijn? Het staatsapparaat gebruiken voor belangengroepen lijken me juist niet zo'n goed idee - dat is wel wat er vandaag constant gebeurt.

Over dat tweede denk ik fundamenteel anders - ik denk dat de overheid daar alleen maar ogenschijnlijk goed kan doen. Maar goed, dat hebben we al eens gehad.

bovendien lijkt het mij ook verstandig om bepaalde openbare dienstverlening aan de overheid over te laten.

Buh, als jij de rijken wilt subsidieren, dan mag dat van mij. Ik snap dat enkel niet zo goed.

[MIS]

Ik vind ook niet dat mensen invloed 'moeten' hebben. De consument zal beslissen of mensen goed of slechte producten maken. Als ze goede producten maken, blijven ze rijk. Als ze slechte maken, worden ze arm. Rechters zullen oordelen of ze dat binnen de spelregels van het recht doen. Als ze dat wel doen, geen probleem. Als ze dat niet doen, worden ze vervolgd. Wat meer invloed zou er nodig zijn?Psychoconomisch gezien lijkt er iets vergeten te worden. Wie bepaalt de spelregels dan?
Buh, als jij de rijken wilt subsidieren, dan mag dat van mij. Ik snap dat enkel niet zo goed.Je snapt nogal weinig Adrian, als je de rijken gewoon geeft waar ze aan verslaafd zijn betekent dit dat ook de armen er beter van worden. Maar misschien heb je het nog nooit op deze manier bekeken. We hoeven hier slechts de omgekeerde logica te hanteren en dat gekoppeld aan een wereldcentrische visie die uitgaat van omvatting, niet van uitsluiting. Het aanwenden van allerhande argumenten om tegenstellingen te bekrachtigen leidt steeds tot spanning, de argumenten verbinden biedt neutralisatie van het probleem.

[MIS]

In verband met dat eerste: zou het niet kunnen dat de overheid heel wat van die excessen (1) verergerd en (2) creëert?
Dat zou kunnen, andersom ook.
Enfin, dat lijkt me nu echt wel iets waar je niet meer omheen kan. Vanwaar de assumptie dat een 'wilde' vrije markt zo erg zou zijn?
Omwille van de strijd die kan ontstaan binnen het perceptieveld waarin maatschappellijk gehandeld wordt, hierdoor wordt spanning gecreëerd met het gekende ‘wij tegen zij’ verhaal. Het ‘wij tegen zij’ verhaal stagneert progressie en leidt tot frustratie.
Het staatsapparaat gebruiken voor belangengroepen lijken me juist niet zo'n goed idee - dat is wel wat er vandaag constant gebeurt.
Uiteraard, een logische reactie die ontstaat vanuit het lineaire denken dat op zich streeft naar een hoger perceptieveld, zo ook hoger ethische normen.

[Mitgard]

Ik vind ook niet da tmensen invloed 'moeten' hebben. De consument zal beslissen of mensen goed of slechte producten maken. Als ze goede producten maken, blijven ze rijk. Als ze slechte maken, worden ze arm.

natuurlijk.
en als iedereen weet dat vervuiling slecht is, zal niemand nog vervuilen.
daar hoeft helemaal geen controle of dwang op.


kijk daar, een smurf.

:roll:

[MIS]

kijk daar, een smurf.
;-);-);-)

[MIS]

Als we pleiten voor consumptiematiging betekent dat inderdaad een beperking op onze luxe.Ruben, hier ben ik niet zo zeker van, het tegendeel lijkt me zelfs bewaarheid te kunnen zijn. Naar mijn idee staat een vermindering in consumptie niet automatisch in relatie tot een vermindering van luxe.

[AdrianHealey]

natuurlijk.
en als iedereen weet dat vervuiling slecht is, zal niemand nog vervuilen.
daar hoeft helemaal geen controle of dwang op.
kijk daar, een smurf.
:roll:

Vervuiling valt onder:
Rechters zullen oordelen of ze dat binnen de spelregels van het recht doen. Als ze dat wel doen, geen probleem. Als ze dat niet doen, worden ze vervolgd. Wat meer invloed zou er nodig zijn?

[MIS]

Vervuiling valt onderKan je ook iets meer concretiseren hoe je de verhouding ziet tussen 'vervuiling' en 'zolang er kopers zijn, kunnen producten verkocht worden' ? In hoeverre draagt de manipulatie van die kopers bij tot de vervuiling? Hoe houden die rechters daar rekening mee ? Welke wetten komen daarvoor in aanmerking en zijn ze ook aangepast aan een tijd waarin overconsumptie als normaal wordt beschouwd? Alvast dank.

[De_Laatste_Belg]

Buh, als jij de rijken wilt subsidieren, dan mag dat van mij. Ik snap dat enkel niet zo goed.


Rijken subsidiëren zichzelf. Altijd en overal. Gewoon omdat zij potentieel de meeste middelen hebben om hun doel te bereiken. En hun doel is rijker worden.

Daarbij wordt inderdaad ook gebruik gemaakt van de overheid. Alle middelen zijn goed.

Maar zolang er overheid is, en dus het getal van de leden van een groep nog enige macht vertegenwoordigd, onafhankelijk van hun rijkdom, is er hoop.

Van zodra de macht van het rijk zijn en daarmee het beschikken over middelen van enkelen de macht van het getal van een groep overstijgt is er geen hoop meer. En daar wilt gij naar toe.

Een voorbeeld hoe 'de rijken' zichzelf subsidiëren en het algemeen belang zonder scrupules op de helling zetten:
De automatische index aanpassingen, bedoelt om ons allemaal de mogelijkheid tot leven te geven ondanks de prijspolitiek van een agressief kapitalisme. Misbruikt door rijk om zich nog meer te verrijken, immers, kleine lonen krijgen proportioneel niet veel toegevoegd door een indexaanpassing. Rijk daar en tegen profiteert des te meer, daaarom worden de hoogste inkomsten nog meer verhoogd (rijk kent rijk) en dat betaald zichzelf door index aanpassingen.

De markt, die zo graag een 'vrije markt' zou zijn, doet dat helemaal vrijwillig, met een heel duidelijk doel voor ogen: door de te grote loonverschillen elk norm gericht overheidsbeleid onmogelijk maken.

Elke zogenaamde mislukking van zogenaamd overheidsinmenging is te verklaren (het mislukken) door de reactie van de 'markt' te analyseren in functie van 'meer winst'.