Links gespuis verkrachtte tienduizenden Duitse vrouwen [Archief]

-=EXCALIBUR=-

2 december 2008, 10:25

Het feest van de bevrijding is blijkbaar niet voor iedereen een feest geweest. Tienduizenden vrouwen werden verkracht door ziekelijke commi's. Wat erger is is dat het "not done" was om hierover te praten m.a.w vervalsing van de geschiedenis.

Ik vraag mij af of de nazi's dit ook kan verweten worden. Er massaal op los verkrachten in de gebieden die ze bezet hadden.

Of zijn dit tienduizenden faits divers zoals deze term hier op dit forum graag gebruikt wordt.

ma 01/12/08 23:24 (UPDATE) - In Duitsland is een film uit die een aspect van WO II belicht dat lang genegeerd is geweest: de massale verkrachtingen van Duitse vrouwen door Russische soldaten in 1945.

Zeker tienduizenden vrouwen werden er het slachtoffer van, maar zeker kort na de oorlog was het not done om dat onderwerp aan te snijden.

In de jaren 50 dook er wel een dagboek op van een anonieme vrouw die de laatste oorlogsdagen in Berlijn beschrijft. Vermoedelijk was ze een journaliste die tijdens Hitlers regime naam maakte met nazipropaganda.

Het dagboek werd in 2003 heruitgegeven en is nu dus verfilmd. De Duitse steractrice Nina Hoss (foto) speelt de hoofdrol in "Anonyma-Eine Frau in Berlin".

De recensenten zijn wel lang niet allemaal lovend voor de spraakmakende film. Zo is er veel kritiek omdat er een liefdeshistorie in de film wordt gesmokkeld om hem lichter verteerbaar te maken.

Bron: http://www.deredactie.be/cm/de.redactie/cultuur%2Ben%2Bmedia/081201BerlijnseVrouwen

Steben

2 december 2008, 10:29

Niet zozeer links gespuis, maar uitgelaten vermoeide soldaten in een uitzichtloze horizon. Met andere woorden: niet zozeer linksheid of communisme, net zoals er ook weinig nationalisme zit in de andere duistere kant.

-=EXCALIBUR=-

2 december 2008, 10:36

Ik benadrukte links omdat - als het over WO II gaat - er steeds maar 1 duistere kant boven komt namelijk die van de nazi's. Terwijl er toch wel meer aan het handje was.

Niet zozeer links gespuis, maar uitgelaten vermoeide soldaten in een uitzichtloze horizon. Met andere woorden: niet zozeer linksheid of communisme, net zoals er ook weinig nationalisme zit in de andere duistere kant.
Ze waren dan toch niet te vermoeid om ongevraagd hun pietje in een onschuldige vrouw te duwen.

Steben

2 december 2008, 10:47

Ik benadrukte links omdat - als het over WO II gaat - er steeds maar 1 duistere kant boven komt namelijk die van de nazi's. Terwijl er toch wel meer aan het handje was.

Ze waren dan toch niet te vermoeid om ongevraagd hun pietje in een onschuldige vrouw te duwen.

In feite is dat een beetje oud nieuws. Voorbije jaren waren er nog rellen tussen Duitsland en Polen ivm het Vertrebene thema.

Ramuntxo

2 december 2008, 11:55

Als we mogen spreken over datgene wat de fransen en hun senegalezen bij hun
intrede in Duitsland met vrouwen en meisjes deden, om nog maar over onze katholieke
kroatische 'vrienden' te zwijgen, wil ik meepraten.

filosoof

2 december 2008, 12:13

filosoof

2 december 2008, 12:20

In feite is dat een beetje oud nieuws. Voorbije jaren waren er nog rellen tussen Duitsland en Polen ivm het Vertrebene thema.

Zéér oud nieuws.
Theodor Plevier, derde deel van de trilogie Moskau, Stalingrad Berlin
(�* propos, Plevier was "een linkse")

lombas

2 december 2008, 12:26

Genegeerd? Dat staat in een flink aandeel van de desbetreffende historiografie beschreven hoor...

:?

filosoof

2 december 2008, 12:34

Steben

2 december 2008, 12:36

Of wraak voor wat in Rusland door de Duitsers was aangericht (lijkt me het meest logische)

Ik voel het u alweer goedpraten. Jongen toch.
De meeste Russische soldaten wisten zelfs niet wat er aangericht was en sommigen kwamen zelf van een sovjetstrafkamp.
Oorlog heeft geen extra miserie nodig om miserie aan te richten hoor.

FDM

2 december 2008, 12:39

en die kindjes zijn allemaal lid van VlaProt

-=EXCALIBUR=-

2 december 2008, 12:51

Of wraak voor wat in Rusland door de Duitsers was aangericht (lijkt me het meest logische)
Vind je dat logisch? :? Onschuldige burgers verkrachten omdat het Duitse leger in de sneeuw lag te creperen? :? Ik vind het dan ook eerder ziekelijk dan logisch.

Vette Pois(s)on

2 december 2008, 12:54

Of wraak voor wat in Rusland door de Duitsers was aangericht (lijkt me het meest logische)

Oog om oog, tand om tand he?

Jaani_Dushman

2 december 2008, 13:30

Vind je dat logisch? :? Onschuldige burgers verkrachten omdat het Duitse leger in de sneeuw lag te creperen? :? Ik vind het dan ook eerder ziekelijk dan logisch.Een logische verklaring of een logische reactie?

ossaert

2 december 2008, 13:59

Vind je dat logisch? :? Onschuldige burgers verkrachten omdat het Duitse leger in de sneeuw lag te creperen? :? Ik vind het dan ook eerder ziekelijk dan logisch.

Wat mij ziekelijk lijkt, is het feit dat u die al lang bekende feiten -die overigens door de Sovjets niet ontkend werden, cf. de gesprekken tussen Stalin en Milovan Djilas- wil gebruiken om de nazi-misdaden te verdoezelen. Kijk, de grootschalige verkrachtingen en plunderingen zijn niet goed te praten en zelfs in het kader van een oorlog volledig buiten elke proportie, maar ze kunnen niet als pasmunt ingezet worden voor de wandaden van Nazi-Duitsland, inclusief de Wehrmacht, in Polen, de USSR of Joegoslavië, om er maar drie hard getroffen landen uit te pikken.

Steben

2 december 2008, 14:07

Ik moet ossaert gelijk geven.
Het weze wel ook duidelijk dat het goedpraten van "een wraak" om deze daden uitermate wansmakelijk is. Daarenboven verkracht de Aziatische sovjetsoldaat (ik gebruik dit "talrijke" voorbeeld vanwege het totale ontbreken van een band) een bepaalde vrouw niet vanwege sociologische wraakgevoelens, maar vanwege gebrek aan discipline, wat aanwezig is in elk leger in elke langdurige oorlog.

abou Anis

2 december 2008, 14:27

Wat mij ziekelijk lijkt, is het feit dat u die al lang bekende feiten -die overigens door de Sovjets niet ontkend werden, cf. de gesprekken tussen Stalin en Milovan Djilas- wil gebruiken om de nazi-misdaden te verdoezelen. Kijk, de grootschalige verkrachtingen en plunderingen zijn niet goed te praten en zelfs in het kader van een oorlog volledig buiten elke proportie, maar ze kunnen niet als pasmunt ingezet worden voor de wandaden van Nazi-Duitsland, inclusief de Wehrmacht, in Polen, de USSR of Joegoslavië, om er maar drie hard getroffen landen uit te pikken.

Ik moet ossaert gelijk geven.
Het weze wel ook duidelijk dat het goedpraten van "een wraak" om deze daden uitermate wansmakelijk is. Daarenboven verkracht de Aziatische sovjetsoldaat (ik gebruik dit "talrijke" voorbeeld vanwege het totale ontbreken van een band) een bepaalde vrouw niet vanwege sociologische wraakgevoelens, maar vanwege gebrek aan discipline, wat aanwezig is in elk leger in elke langdurige oorlog.

²

-=EXCALIBUR=-

2 december 2008, 14:36

Wat mij ziekelijk lijkt, is het feit dat u die al lang bekende feiten -die overigens door de Sovjets niet ontkend werden, cf. de gesprekken tussen Stalin en Milovan Djilas- wil gebruiken om de nazi-misdaden te verdoezelen.
U beledigt mij hiermee persoonlijk. :evil:

Kijk, de grootschalige verkrachtingen en plunderingen zijn niet goed te praten en zelfs in het kader van een oorlog volledig buiten elke proportie, maar ze kunnen niet als pasmunt ingezet worden voor de wandaden van Nazi-Duitsland, inclusief de Wehrmacht, in Polen, de USSR of Joegoslavië, om er maar drie hard getroffen landen uit te pikken.
Ik zie op deredactie.be dit item staan en voor mij was dit onbekend. Spijtig genoeg is niet iedereen zo'n historicus als u.

Als het onderwerp u stoort reageer er dan niet op.

Kritische Theorie

2 december 2008, 14:52

Het toont aan dat vrouwen weer eens het eerste slachtoffer zijn van oorlog en geweld.

Steben

2 december 2008, 14:57

Het toont aan dat vrouwen weer eens het eerste slachtoffer zijn van oorlog en geweld.

op langere termijn dan een korte aanval, ja. De eerste kogel doodt meestal een man. Tenzij die soldaat een vrouw was, wat uiteraard niet meer onrealistisch is.

hotschizodiscocop

2 december 2008, 14:59

Het toont aan dat vrouwen weer eens het eerste slachtoffer zijn van oorlog en geweld.

De vrouwen hebben zich dankzij de wereldoorlogen anders mooi weten te bevrijden. ;-)

Steben

2 december 2008, 15:01

De vrouwen hebben zich dankzij de wereldoorlogen anders mooi weten te bevrijden. ;-)

elke bevrijding is ook een verlies. Opportunity costs

hotschizodiscocop

2 december 2008, 15:03

elke bevrijding is ook een verlies. Opportunity costs

Maar krijgt het verlies momenteel niet de overhand?

-=EXCALIBUR=-

2 december 2008, 15:08

Het toont aan dat vrouwen weer eens het eerste slachtoffer zijn van oorlog en geweld.
Inderdaad. Hoe spijtig dit ook is. :-(

Steben

2 december 2008, 15:10

Maar krijgt het verlies momenteel niet de overhand?

We leven in een soort vervagingsmaatschappij. Dus ja, het traditionele evenwicht tussen "genders" is verloren.
We weten bv. allemaal dat de vrouw enkel kan kiezen voor totale onafhankelijkheid als ze kiest geen kinderen te krijgen. Dat is niet veranderd.
Er is dus een officiële bevrijding en een officieuze vervreemding

ossaert

2 december 2008, 15:15

U beledigt mij hiermee persoonlijk. :evil:

Als u dit een persoonlijke belediging vindt, dan heeft u erg korte teentjes. Ik stel niet dat u een ziekelijk persoon, laat staan een nazi bent, maar wel de impliciete idee achter uw berichten dat de gruweldaden van de Sovjets in evenwicht zouden staan met die van de nazi's. Geschiedenis kan je niet met een weegschaaltje kan afwegen, de ene dode tegen de andere. Aan het woord 'ziekelijk' kan u zich onmogelijk storen, dunkt me, aangezien u het zelf (minstens) tweemaal in de mond neemt om er de Sovjets mee te typeren.

Ik zie op deredactie.be dit item staan en voor mij was dit onbekend. Spijtig genoeg is niet iedereen zo'n historicus als u.

De Sovjetwandaden in Duitsland en de rest van Oost-Europa zijn geen specialistische kennis.

Als het onderwerp u stoort reageer er dan niet op.

Dat lijkt me nogal vreemd: ik reageer net op berichten omdat ik me eraan stoor, of beter: omdat ze aan mij raken. Als er een bericht zou staan over het paargedrag van de geelgekraagde goudvink, dan had ik dat laten passeren, maar één over een onderwerp als dit kan ik moeilijk negeren. Als u van historische complotten gewaagt, of meent te kunnen stellen dat deze feiten afgewogen mogen worden tegen die van de Nazi's, dan is dat pertinent onjuist. Voor alle duidelijkheid: beide systemen waren misdadig en mijn afkeer van beide is even groot, en dat betekent dat ik me allerminst geroepen voel om het ene systeem zal gebruiken om het andere wat uit de tocht te stellen.

Steben

2 december 2008, 15:16

Als u dit een persoonlijke belediging vindt, dan heeft u erg korte teentjes. Ik stel niet dat u een ziekelijk persoon, laat staan een nazi bent, maar wel de impliciete idee achter uw berichten dat de gruweldaden van de Sovjets in evenwicht zouden staan met die van de nazi's. Geschiedenis kan je niet met een weegschaaltje kan afwegen, de ene dode tegen de andere. Aan het woord 'ziekelijk' kan u zich onmogelijk storen, dunkt me, aangezien u het zelf (minstens) tweemaal in de mond neemt om er de Sovjets mee te typeren.

Filosoof deed daar meer duiten in het zakje, hoor

hotschizodiscocop

2 december 2008, 15:22

We leven in een soort vervagingsmaatschappij. Dus ja, het traditionele evenwicht tussen "genders" is verloren.
We weten bv. allemaal dat de vrouw enkel kan kiezen voor totale onafhankelijkheid als ze kiest geen kinderen te krijgen. Dat is niet veranderd.
Er is dus een officiële bevrijding en een officieuze vervreemding

Ben toch ook wel blij dat het traditionele gender-evenwicht vervaagd is. Maar ja, dat komt natuurlijk door mijn levensstijl.;-):-P:|

Steben

2 december 2008, 15:25

Ben toch ook wel blij dat het traditionele gender-evenwicht vervaagd is. Maar ja, dat komt natuurlijk door mijn levensstijl.;-):-P:|

mmm
ik dacht nu echt dat je het daar niet van hoefde te hebben.

hotschizodiscocop

2 december 2008, 15:28

mmm
ik dacht nu echt dat je het daar niet van hoefde te hebben.

Waarom niet? :|
Ik baan me een weg tussen twee polen, vandaar ook mijn naam.

Herr Oberst

2 december 2008, 18:43

Geen 'tienduizenden', maar naar schatting 2 miljoen.

Derk de Tweede

2 december 2008, 22:09

filosoof

2 december 2008, 22:26

Het massaal verkrachten van vrouwen is typisch voor de overwinnende partij.
Maar Russen maakten het wel heel erg bont, alle vrouwen tussen de 8 en 80 konden verkracht worden.
Soms stonden 10 man in een rij op hun beurt te wachten. Het zal wel een combinatie zijn van macht, na jerenlange terreur van zowel de Duitsers als Stalin, maar ook van het falen van het Russische kader.
In Nederlands-Indië zijn ook vrouwen door Nederlanders verkracht, maar er stonden zware diciplinaire straffen op.
Serven verkrachtten vrouwen vooal om ze te bezwangeren, een kind dat daaruit geboren werd werd als een Serviër beschouwd.Op het einde van WO2 was Rusland verplicht troepen in te zetten uit oostelijke gebieden, gezien de slachtpartij die de Duitsers in Rusland hadden aangericht het Russisch leger zeer verzwakt had(ik las ergens iets van 20 Mio doden) We kunnen mogelijk vermoeden dat die oostelijke gebieden op een aantal vlakken niet helemaal even ver gevorderd waren als het westen van Rusland. Er werden van die soldaten terechtgesteld omwille van hun misdrijven, maar veel tijd ofmanschappen wilde de Russische legerleiding daar vermoedelijk niet mee verliezen: elke man was nodig.

filosoof

2 december 2008, 22:29

Geen 'tienduizenden', maar naar schatting 2 miljoen.
Wiens schatting?

Herr Oberst

3 december 2008, 01:14

Wiens schatting?

Die van de historici.

filosoof

3 december 2008, 01:15

Die van de historici.
hmm, ik zal maar niet vragen welke, zeker?

Herr Oberst

3 december 2008, 01:25

hmm, ik zal maar niet vragen welke, zeker?

Antony Beevor bijvoorbeeld, de befaamde neo-nazi.

Sus Iratus

3 december 2008, 03:00

Op het einde van WO2 was Rusland verplicht troepen in te zetten uit oostelijke gebieden, gezien de slachtpartij die de Duitsers in Rusland hadden aangericht het Russisch leger zeer verzwakt had(ik las ergens iets van 20 Mio doden)Het totale aantal doden in de Sovjet-Unie ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog bedroeg 23,6 miljoen, waarvan 10,7 miljoen militairen. (bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog#Slachtoffer s_per_land))

We kunnen mogelijk vermoeden dat die oostelijke gebieden op een aantal vlakken niet helemaal even ver gevorderd waren als het westen van Rusland.Zo, zo, zo. "We kunnen mogelijk vermoeden", en dat nog onderstreept ook. Dat is wel een heel erg boude uitspraak, vindt u niet?
Vooral als we weten dat u (samen met een aantal anderen) in een andere draad (http://forum.politics.be/showthread.php?t=115174) (zoal in bijvoorbeeld post #184 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3829525&postcount=184), #195 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3829814&postcount=195) en #199 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3830431&postcount=199)) nogal tekeer gaat tegen met name één bepaalde persoon die ook enkel maar "vermoedt (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3829744&postcount=192) dat een serieverkrachter wel eens uit een gebied, dat niet helemaal zo ver gevorderd is dan het westen, afkomstig zou kunnen zijn"

Vanwaar deze plotselinge ommekeer in uw gedachtengang en in uw manier van uitdrukken? Waarom nu wel de mogelijkheid opperen, door uzelf nota bene, dat omgeving en cultuur mogelijk wél van invloed kunnen zijn op verkrachters? Last van een slecht geweten, hypocriet of iets anders?

Er werden van die soldaten terechtgesteld omwille van hun misdrijven, maar veel tijd ofmanschappen wilde de Russische legerleiding daar vermoedelijk niet mee verliezen: elke man was nodig.Het doel heiligde dus de middelen.

alice

3 december 2008, 09:07

lombas

3 december 2008, 09:42

Kijk, als ge jarenlang op mensen zit in te praten dat het Untermenschen zijn, hoewel ze al een hele tijd machtiger zijn dan gij en er gewoon van u verwacht wordt dat ge stilaan uw kop houdt, dan hoeft ge niet verbaasd te zijn dat er van uw arrogantie iets terug gaat kaatsen.

Ik heb het over één van de eerste conflicten op Duits grondgebied waarbij Sovjet-troepen een bunker wilden bezetten waar 14 burgers zich schuil hielden. Als een bezettingsmacht, waarvan ge weet dat ze niet echt opgezet zijn met wat uw land allemaal mispookt heeft, u vraagt om dan die bunker te verlaten - en ge zegt "Nein", tja...

Het gaat over Nemmersdorf trouwens.

Steben

3 december 2008, 10:04

hoewel ze al een hele tijd machtiger zijn dan gij

Over welke tijd spreek je hier, lombas?

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:05

Steben

3 december 2008, 10:06

Als u Untermensch gebruikt in de Nietzscheaanse zin zie ik geen enkel probleem en worden er geen racistische uitlatingen verspreid.

ik denk noch dat noch het andere...

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:12

Wat bedoelt u? Dat Nietzsche en zin niet samengaan? Ik vind dat men toch ergens oordelen moet vellen om voor zichzelf een functionele moraliteit op te bouwen.

lombas

3 december 2008, 10:15

Als u Untermensch gebruikt in de Nietzscheaanse zin zie ik geen enkel probleem en worden er geen racistische uitlatingen verspreid.

Nietzsche heeft weinig van doen met het nazisme anders dan zijn zus. Neen, natuurlijk gebruik ik de term dus niet zoals begrepen bij Nietzsche zelf.

Steben

3 december 2008, 10:17

Wat bedoelt u? Dat Nietzsche en zin niet samengaan? Ik vind dat men toch ergens oordelen moet vellen om voor zichzelf een functionele moraliteit op te bouwen.

no no no schizo! ;-)

Ik wou zegen dat lombas noch nietzsche noch darwin aanraakte

lombas

3 december 2008, 10:19

Over welke tijd spreek je hier, lombas?

Vanaf 1942 was Duitsland de mindere van de Sovjet-Unie.

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:19

no no no schizo! ;-)

Ik wou zegen dat lombas noch nietzsche noch darwin aanraakte

Mijn schizokantje blijft me natuurlijk plagen hé ;-) :-P

Steben

3 december 2008, 10:22

Vanaf 1942 was Duitsland de mindere van de Sovjet-Unie.

daar zat de VS tussen hoor (vanaf begin 42 effectief) met hun economische hulp en bombardementen. SU alleen? hmmmm

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:25

Ik denk dat we nu voor veel grauwere levenscondities staan dan in '42.

lombas

3 december 2008, 10:26

daar zat de VS tussen hoor (vanaf begin 42 effectief) met hun economische hulp en bombardementen. SU alleen? hmmmm

De steun van de VS aan de Sovjet-Unie is een ietsiepietsie overdreven. De basis voor Sovjetsuccessen lag overigens vóór de deelname van de VS. Ik zou zeggen dat effectieve verlichting voor het Oostelijke Front kwam bij de Landing in Sicilië, maar dan zitten we al in '43...

Steben

3 december 2008, 10:26

Ik denk dat we nu voor veel grauwere levenscondities staan dan in '42.

dan '32 zeker. maar '42? mmm oorlog is a grillig beast

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:29

Niet als je kon emigreren naar de VS, dan had je een ticketje naar Eden. Daarom zijn de Hollywoodfilms uit die tijd zo briliant. De Joden die naar Californië konden ontsnappen maakten goede films dronken op een cocktail van overleverseuforie en nieuwigheid.

Steben

3 december 2008, 10:30

De steun van de VS aan de Sovjet-Unie is een ietsiepietsie overdreven. De basis voor Sovjetsuccessen lag overigens vóór de deelname van de VS. Ik zou zeggen dat effectieve verlichting voor het Oostelijke Front kwam bij de Landing in Sicilië, maar dan zitten we al in '43...

na stalingrad lagen er nochtans nog veel SU-nederlagen in het verschiet. de frontstabilisatie van februari-maart 43 was een prachtig staaltje van Duits militair vakmanschap en Sovjetfalen. De kansen lagen weer even vlak.

Bombardementen op Duitse economie zijn doorslaggevend geweest.

Steben

3 december 2008, 10:31

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:33

Wat er vandaag uit Hollywood komt overstijgt nauwelijks het niveau van stierenpoep.

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:34

Ondertussen is de geschiedenis na WO II wel mooi naar daar verhuist en modderen wij maar wat aan. Ze maken er wel een gigantische knoeiboel van maar ze hebben tenminste nog een broodnodige portie arrogantie en chauvinisme.

Steben

3 december 2008, 10:34

Wat er vandaag uit Hollywood komt overstijgt nauwelijks het niveau van stierenpoep.

Schizo, de onbekende zoon van Reve !!! ;-)

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:35

Met dank aan de luie moffen om al die Joodse knappe koppen de Grote Plas over te sturen.

Steben

3 december 2008, 10:36

Met dank aan de luie moffen om al die Joodse knappe koppen de Grote Plas over te sturen.

Zoals ik al zei: dolfke heeft duitsland én europa kapotgemaakt

hotschizodiscocop

3 december 2008, 10:40

De lafheid van Frankrijk mag hier ook wel worden bijvermeld.

Steben

3 december 2008, 10:44

De lafheid van Frankrijk mag hier ook wel worden bijvermeld.

pure zwakte in casu.

Jozef Ostyn

3 december 2008, 11:48

Binnen zowat iedere oorlog wordt verkrachting gezien als wapen tegenover een volk.
Door de vijand te treffen in zijn hoogste bezit; het nakomelingschap.
Natuurlijk kun je nooit het Nazisme goedpraten, of eender welke andere ideologie die mensen meer of minderwaardig verklaart maar daarom hoef je niet de massale verkrachting van Duitse vrouwen te negeren.
Wat hier 'logisch ' aan zou zijn ontgaat me compleet; Filo?

Men moet een onderscheid maken. Het is juist dat in oorlogsomstandigheden bezettende troepen vaak misdaden plegen jegens de burgerbevolking (inclusief het verkrachten van vrouwen). oorlogsomstandigheden brengen jammer genoeg meestal ook het slechtste in mensen naar voor.
Een normaal, geordend leger probeert dergelijke uitwassen te beteugelen en zoveel mogelijk te bestraffen. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, maar het gaat dan om uitwassen (ook Britse, Amerikaanse, ... soldaten hebben Duitse en andere Europese vrouwen verkracht, maar daarbij ging het om individuele vergrijpen).
Soms kiest een legerleiding er echter voor om dergelijke uitwassen helemaal niet te beteugelen maar ze de vrije loop te laten (uit wraak, gebrek aan discipline, intimidatie, ...). Dat is wat o.m. met de Sowjet-legers in Duitsland is gebeurt. Uiteraard is zoiets onaanvaardbaar.
Overigens ben ik er zeker van dat Duitse troepen ook heel wat Russische vrouwen hebben verkracht (maar wel niet op dezelfde schaal).

Eichmann

3 december 2008, 19:40

.
Overigens ben ik er zeker van dat Duitse troepen ook heel wat Russische vrouwen hebben verkracht (maar wel niet op dezelfde schaal).

Bullshit, verkrachters binnen de Duitse rangen werden streng bestrafd wat er voor zorgde dat er in dat opzicht grote discipline was (zoals dat trouwens in het algemeen geldde in het Duitse leger). Wat trouwens niet wil zeggen dat het aantal vrouwen verkracht door Duitse soldaten nihil is, enkel maar dat de weinigen die zich er aan bezondigd hebben, hadden gewenst achteraf dat ze hem in hun broek hadden laten zitten.

Vorenus

3 december 2008, 19:44

Bullshit, verkrachters binnen de Duitse rangen werden streng bestrafd wat er voor zorgde dat er in dat opzicht grote discipline was (zoals dat trouwens in het algemeen geldde in het Duitse leger). Wat trouwens niet wil zeggen dat het aantal vrouwen verkracht door Duitse soldaten nihil is, enkel maar dat de weinigen die zich er aan bezondigd hebben, hadden gewenst achteraf dat ze hem in hun broek hadden laten zitten.

Correct, dit vooral vanwege de rassenpolitiek.

Jozef Ostyn

4 december 2008, 09:31

Het is ontroerend te zien dat er nog mensen zijn die in sprookjes geloven.

Weiße Rose

4 december 2008, 15:20

@ Eichmann

Ik denk dat u hier toch wel mis bent. Het Duitse leger stond inderdaad bekend om zijn strakke discipline. Maar wat blijft er over van die discipline na 3 �* 4 jaar vol oorlogsontberingen? Daarbij komt dat zeker niet iedere Duitse soldaat zich wat aantrok van die rassenpolitiek. De Duitsers zullen zeker ook wel hun aandeel gehad hebben qua verkrachtingen! Dat neemt natuurlijk niet weg dat de Sovjet-legers verschrikkelijk hebben huisgehouden in Duitsland.

Steben

4 december 2008, 15:23

Maar wat blijft er over van die discipline na 3 �* 4 jaar vol oorlogsontberingen?

²

filosoof

4 december 2008, 15:25

Steben

4 december 2008, 15:26

B.S. dus:
Is het daarom dat "jodinnenbordelen" werden georganizeert door de Duitse kampcommandanten voor hun manschappen?:roll:

Dat is omdat die commandanten zelf ook ondergeschikten waren aan de ontberingswetten.

Vorenus

4 december 2008, 16:16

B.S. dus:
is het daarom dat "jodinnenbordelen" werden georganizeerd door de Duitse kampcommandanten voor hun manschappen?:roll:

U beweert dus dat SS'ers joodse vrouwen neukten in bordelen die in kampen waren gevestigd.

De SS zou zoiets nooit goedkeuren.

filosoof

4 december 2008, 16:28

U beweert dus dat SS'ers joodse vrouwen neukten in bordelen die in kampen waren gevestigd.

De SS zou zoiets nooit goedkeuren.http://www.google.com/search?source=ig&hl=en&rlz=&q=brothels+concentration+camps&btnG=Google+Search&aq=-1&oq=
Himmler, je weet toch wie dat was, welke functie die had?

http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=Himler+brothels+concentration+camps

Vergissing van mij dus, niet de kampcommandaten, Himmler zélf.

En dan komt hier iemand posten met de nick "Eichmann": de schaamte voorbij.

hurricane

4 december 2008, 16:56

Zéér oud nieuws.
Theodor Plevier, derde deel van de trilogie Moskau, Stalingrad Berlin
(�* propos, Plevier was "een linkse")

Tiens. En de nazi's zijn dan weer géén oud nieuws...
Linkse verkrachters waren waarschijnlijk 'kansarmen'.
Ik heb m'n grootmoeder steeds horen zeggen dat Duitse soldaten hoffelijk waren en beleefd in het bezette gebied. Iets wat men van onze 'bevrijders' nauwelijks of niet kon zeggen.

Jozef Ostyn

4 december 2008, 17:07

B.S. dus:
is het daarom dat "jodinnenbordelen" werden georganizeerd door de Duitse kampcommandanten voor hun manschappen?:roll:

U moet toch een beetje proberen om te weten waarover u spreekt. Die prostitutie in de kampen was er ten behoeve van de mannelijke gevangenen, niet voor de kampcommandanten en hun manschappen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat Duitse soldaten (inclusief SSers) geen vrouwen in bezette landen verkracht hebben. Natuurlijk gebeurde dit sporadisch, maar met die bordelen in de kampen had dat niets van doen.

Weiße Rose

4 december 2008, 17:25

²

Ik doelde o.a. ook op het Westfront, want verkrachtingen door Duitse soldaten gebeurde niet enkel aan het Oostfront.

Steben

4 december 2008, 17:31

Ik doelde o.a. ook op het Westfront, want verkrachtingen door Duitse soldaten gebeurde niet enkel aan het Oostfront.

euhm... ja uiteraard .... :? ????

Weiße Rose

4 december 2008, 17:33

Tiens. En de nazi's zijn dan weer géén oud nieuws...
Linkse verkrachters waren waarschijnlijk 'kansarmen'.
Ik heb m'n grootmoeder steeds horen zeggen dat Duitse soldaten hoffelijk waren en beleefd in het bezette gebied. Iets wat men van onze 'bevrijders' nauwelijks of niet kon zeggen.

Nou, mijn grootouders hebben ook regelmatig vertelt over WOII en hun verschrikkelijke ervaringen. Zo heeft mijn grootvader ooit een hondje moeten wurgen, omdat de Duitsers hen anders zouden ontdekt hebben door het geblaf. Bij mijn weten was mijn grootvader niet bij het verzet. Toch leefde ze in een constante angst voor de Duitse bezetter. Was jouw grootmoeder mss een 'zwarte'? Dan kan ik het enigszins begrijpen, want mijn grootouders hadden het namelijk nooit over beleefde en hoffelijke Duitsers hoor.

Natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over 1 kam scheren, hetzelfde geld voor de bevrijders.

ERLICH

4 december 2008, 17:43

filosoof

4 december 2008, 18:21

Nou, mijn grootouders hebben ook regelmatig vertelt over WOII en hun verschrikkelijke ervaringen. Zo heeft mijn grootvader ooit een hondje moeten wurgen, omdat de Duitsers hen anders zouden ontdekt hebben door het geblaf. Bij mijn weten was mijn grootvader niet bij het verzet. Toch leefde ze in een constante angst voor de Duitse bezetter. Was jouw grootmoeder mss een 'zwarte'? Dan kan ik het enigszins begrijpen, want mijn grootouders hadden het namelijk nooit over beleefde en hoffelijke Duitsers hoor.

Natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over 1 kam scheren, hetzelfde geld voor de bevrijders.
-Vader jaren ondergedoken want "links" geweest,
-tante gedeporteerd, want "joods"
-schoonvader gedeporteerd, want kon al werken
-twee grootvaders geV-bomd (en er in gebleven, familie tegelijk geruineerd)

kom me vooral niet beweren dat er iets positief was...:-P

beleefde en hoffelijke Duitsers my ass!!

ERLICH

4 december 2008, 18:39

dus:
is het daarom dat "jodinnenbordelen" werden georganizeerd door de Duitse kampcommandanten voor hun manschappen?: Jonge, heb u nu al veel en veel zever weten vertellen, maar met deze hebt u de hoofdvogel afgeschoten. Bordelen in kampen zoals u komt te vertellen werden bevolkt door bv.: russische vrouwen (waren ze toen goed in en nu nog, kijk maar de russische export, juist vrouwen) En, wat gaat er nu gebeuren indien men uw "fabel" niet bijvalt weer een ban voor zognaamd "negationisme"? Misschien dat ze hier hoog dringend een ban konden uitroepen op moedwillig zetten van fabels en leugens.

Weiße Rose

4 december 2008, 18:43

-Vader jaren ondergedoken want "links" geweest,
-tante gedeporteerd, want "joods"
-schoonvader gedeporteerd, want kon al werken
-twee grootvaders geV-bomd (en er in gebleven, familie tegelijk geruineerd)

kom me vooral niet beweren dat er iets positief was...:-P

my ass!!

Idd, zo is mijn grootvader tevens ooit bijna overreden door Duitse tanks, die op de vlucht waren voor de Ieren (Irish National Garde) en de Engelsen.

Dan is er in mijn dorp nog een schuilkelder "schoongeveegd" door Duitse soldaten. 2 hele families zogoed als helemaal uitgemoord.

Tevens hebben de Duitsers vele burgers gefusileerd vanwege het uithangen van de Belgische vlag. Deze waren buitengehangen nadat mijn dorp was bevrijdt door de Ieren en Engelsen. Doch, keerden een Duitse eenheid terug en vermoorden willekeurig vele onschuldige burgers.

Niet bepaald hoffelijk en beleefd, maar natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over dezelfde kam scheren.

ERLICH

4 december 2008, 18:45

ERLICH

4 december 2008, 18:48

ERLICH

4 december 2008, 18:50

Idd, zo is mijn grootvader tevens ooit bijna overreden door Duitse tanks, die op de vlucht waren voor de Ieren (Irish National Garde) en de Engelsen.

Dan is er in mijn dorp nog een schuilkelder "schoongeveegd" door Duitse soldaten. 2 hele families zogoed als helemaal uitgemoord.

Tevens hebben de Duitsers vele burgers gefusileerd vanwege het uithangen van de Belgische vlag. Deze waren buitengehangen nadat mijn dorp was bevrijdt door de Ieren en Engelsen. Doch, keerden een Duitse eenheid terug en vermoorden willekeurig vele onschuldige burgers.

Niet bepaald hoffelijk en beleefd, maar natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over dezelfde kam scheren. Misschien dat men nu eens kan reageren op de misdaad tegenover duizenden Duitse vrouwen en jonge meisjes. Misschien eens reageren op vrouwen die zelfmoord pleegde door verdrinking, door uit het raam te springen, volledige gezinnen die zelfmoord pleegde uit angst voor het naderende ongedierte uit het oosten en die getuige waren geweest van deze hun daden. Misschien daar eens op reageren witte roos.

ERLICH

4 december 2008, 19:05

Idd, zo is mijn grootvader tevens ooit bijna overreden door Duitse tanks, die op de vlucht waren voor de Ieren (Irish National Garde) en de Engelsen.

Dan is er in mijn dorp nog een schuilkelder "schoongeveegd" door Duitse soldaten. 2 hele families zogoed als helemaal uitgemoord.

Tevens hebben de Duitsers vele burgers gefusileerd vanwege het uithangen van de Belgische vlag. Deze waren buitengehangen nadat mijn dorp was bevrijdt door de Ieren en Engelsen. Doch, keerden een Duitse eenheid terug en vermoorden willekeurig vele onschuldige burgers.

Niet bepaald hoffelijk en beleefd, maar natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over dezelfde kam scheren. En zo zijn er dan weer verhalen van de slag bij Geel punt. Geel was zognaamd bevrijd en de straten werden overwoekerd door hetgeen zich helden noemde, de witte. In de tuinen van de woningen zaten de Duitsers die alle taferelen konden gadeslaan hoe men omging met de vermoedelijke zwarte, hoe men vrouwen/meisjes behandelde die een oogske hadden laten vallen op een Duitse militair enz. Burgers die in de kelder zaten verscholen die deze helde taferelen niet 100% betrouwde werden door Duitse militaire weggeleid om niet verwikkeld te raken in de naderende slag. Dit zijn verhalen eveneens vertelt door oogetuige, dus verhalen over goede Duitse militaire dit in tegenstelling tot de belgische landgenoten en dorpsgenoten die zich patriot noemde.

filosoof

4 december 2008, 19:11

Hoe treurig :cry: Maar zo te zien en te lezen is het dan toch nog allemaal goed gekomen met hun nakomeling. Deze is een begaafd verhaaltjes verteller en een zeer goeie, hij gelooft ze zelf precies ook.:-DDe verleiding van het negationisme is precies zeer groot...:roll:

ERLICH

4 december 2008, 19:17

De verleiding van het negationisme is precies zeer groot...:roll:Minder groot precies dan de verleiding van fabels en leugens, wat denkt u. Oeps, sorry, leugens en leugenaar kan worden vertaald in een "persoonlijk" aanval. Dus ik zal het houden op verteller van fabels en bedreven in het rondbazuinen van ON-waarheden. Verder nog iets waar ik u kan mee feliciteren?:-D

Weiße Rose

4 december 2008, 20:10

Misschien kan u de naam van het dorp even vermelden? :roll:

Lommel

Weiße Rose

4 december 2008, 20:14

[QUOTE=Weiße Rose;3840995]Idd, zo is mijn grootvader tevens ooit bijna overreden door Duitse tanks, die op de vlucht waren voor de Ieren (Irish National Garde) en de Engelsen.

Dan is er in mijn dorp nog een schuilkelder "schoongeveegd" door Duitse soldaten. 2 hele families zogoed als helemaal uitgemoord.

Tevens hebben de Duitsers vele burgers gefusileerd vanwege het uithangen van de Belgische vlag. Deze waren buitengehangen nadat mijn dorp was bevrijdt door de Ieren en Engelsen. Doch, keerden een Duitse eenheid terug en vermoorden willekeurig vele onschuldige burgers.

QUOTE] Misschien dat men nu eens kan reageren op de misdaad tegenover duizenden Duitse vrouwen en jonge meisjes. Misschien eens reageren op vrouwen die zelfmoord pleegde door verdrinking, door uit het raam te springen, volledige gezinnen die zelfmoord pleegde uit angst voor het naderende ongedierte uit het oosten en die getuige waren geweest van deze hun daden. Misschien daar eens op reageren witte roos.

Ik ontken al die dingen niet. De geallieerden hebben ook hun misdaden begaan, maar moet ik daarom de Duitse misdaden (die veel mee voorkwamen) ontkennen en wegmoffelen? U denkt werkelijk dat alle Duitse soldaten engeltjes waren? Mijn grootouders hebben de oolog meegemaakt, en ik verzeker je, dat was geen fijne periode. De Duitsers waren vaak evenveel "beest" als de Sovjet-legers.

Weiße Rose

4 december 2008, 20:22

En zo zijn er dan weer verhalen van de slag bij Geel punt. Geel was zognaamd bevrijd en de straten werden overwoekerd door hetgeen zich helden noemde, de witte. In de tuinen van de woningen zaten de Duitsers die alle taferelen konden gadeslaan hoe men omging met de vermoedelijke zwarte, hoe men vrouwen/meisjes behandelde die een oogske hadden laten vallen op een Duitse militair enz. Burgers die in de kelder zaten verscholen die deze helde taferelen niet 100% betrouwde werden door Duitse militaire weggeleid om niet verwikkeld te raken in de naderende slag. Dit zijn verhalen eveneens vertelt door oogetuige, dus verhalen over goede Duitse militaire dit in tegenstelling tot de belgische landgenoten en dorpsgenoten die zich patriot noemde.

Wat wilt u hiermee zeggen? Wederom dat de Duitsers engeltjes waren? Er zijn zeker goede Duitse soldaten geweest. Maar om nu te zeggen dat de Duitsers beter waren dan onze eigen Belgische verzetstrijders vind ik wel radicaal. De 'witten' streden uit vaderlandsliefde, tegen de bezetter.

Het is trouwens logisch dat de 'zwarten' en verraders werden gestraft na de oorlog. De bevolking wilde gerechtigheid na jarenlang leed en pijn door de Duitse bezetter!

Weiße Rose

4 december 2008, 20:24

Minder groot precies dan de verleiding van fabels en leugens, wat denkt u. Oeps, sorry, leugens en leugenaar kan worden vertaald in een "persoonlijk" aanval. Dus ik zal het houden op verteller van fabels en bedreven in het rondbazuinen van ON-waarheden. Verder nog iets waar ik u kan mee feliciteren?:-D

Dus u beweerd dat ik leugens vertel? Het Negationisme steunt op zijn leugens. Wat ik vertel zijn getuigenissen, en zeker geen leugens!

Vaandeldrager

5 december 2008, 10:01

B.S. dus:
is het daarom dat "jodinnenbordelen" werden georganizeerd door de Duitse kampcommandanten voor hun manschappen?:roll:

Over zaken verdraaien gesproken... Jozef Oztyn zijn reactie hierover doet meer recht aan de werkelijkheid.

-=EXCALIBUR=-

5 december 2008, 13:37

Zo heeft mijn grootvader ooit een hondje moeten wurgen, omdat de Duitsers hen anders zouden ontdekt hebben door het geblaf.
Waarom moesten ze zich dan verstoppen voor de Duitsers ?

Weiße Rose

5 december 2008, 14:19

Waarom moesten ze zich dan verstoppen voor de Duitsers ?

Met de bevrijding van Lommel, door de Ieren en Engelsen, hadden vele burgers de Belgische vlag uitgehangen. Toen de Ieren en Engelsen weer verdertrokken, is een Duitse eenheid opnieuw Lommel binnengevallen en hebben ze verschillende razzia's uitgevoerd. Mijn grootvader en verschillende andere mensen hebben zich toen verstopt in een kelder. De Duitsers hebben die dag verschillende onschuldige burgers vermoord, uit wraak voor het uithangen van de belgische vlag. Vandaar dat mijn grootvader en vele andere mensen zich toen hebben moeten verstoppen.

ERLICH

5 december 2008, 17:09

De Duitsers waren vaak evenveel "beest" als de Sovjet-legers. Ik wens u succes met de verhalen verteld door uw grootouders. Misschien dat uw grootouders ook even de bronnen kunnen geven waar de Duitse militaire dezelfde daden zouden hebben gesteld tegenover weerloze vrouwen en meisjes. Misschien ook wat het lot was van Duitse militaire die in sovjet krijgsgevangenschap terecht kwamen. Men blaast graag Duitse daden op tot gruweldaden terwijl men geen probleem heeft met gruweldaden begaan door hetgeen zich noemt bevrijders te minimaliseren.

Indien u zich geroepen voelt te reageren, gelieve zich niet te verschuilen achter kampverhalen zoals het hier bij sommige de gewoonte is om hun gelijk te kunnen halen aangezien ze geen poot hebben om op te staan.

ERLICH

5 december 2008, 17:13

Met de bevrijding van Lommel, door de Ieren en Engelsen, hadden vele burgers de Belgische vlag uitgehangen. Toen de Ieren en Engelsen weer verdertrokken, is een Duitse eenheid opnieuw Lommel binnengevallen en hebben ze verschillende razzia's uitgevoerd. Mijn grootvader en verschillende andere mensen hebben zich toen verstopt in een kelder. De Duitsers hebben die dag verschillende onschuldige burgers vermoord, uit wraak voor het uithangen van de belgische vlag. Vandaar dat mijn grootvader en vele andere mensen zich toen hebben moeten verstoppen. Kunt u misschien op die verschillende onschuldige burgers een getal plakken? En hoeveel van die zogenaamde onschuldige burgers waren zoals men ze noemt, "helden van het laatste uur" die tegen de lamp liepen en er misschien vanuit gingen dat men deze terugtrekkende militaire wel een hak kon zetten zonder teveel risico te lopen.

ERLICH

5 december 2008, 17:15

Dus u beweerd dat ik leugens vertel? Het Negationisme steunt op zijn leugens. Wat ik vertel zijn getuigenissen, en zeker geen leugens!Noemt u filosoof? deze reactie was op filo. Anderzijds, kent u het gezegde "wie het schoenje past trekke het aan".

Tevens moet ik u feliscteren, u hebt ook al het woordje "negationisme" gevonden zie ik. Moet er nu iemand angst hebben? :-( Een Persoon die zich misschien democraat noemt en van zulk woordje gebruik maakt, schande.::x

filosoof

5 december 2008, 17:16

Indien u zich geroepen voelt te reageren, gelieve zich niet te verschuilen achter kampverhalen zoals het hier bij sommige de gewoonte is om hun gelijk te kunnen halen aangezien ze geen poot hebben om op te staan.Stop aub met het onverdedigbare te verdedigen. Geloof je niet in het bestaan en de gruwel van de concentratiekampen, koop eens een biljetje Auschwitz of Dachau: nu zijn er H/T biljetten, tijdens de bezetting alleen enkelrichting.

ERLICH

5 december 2008, 17:32

Stop aub met het onverdedigbare te verdedigen. Geloof je niet in het bestaan en de gruwel van de concentratiekampen, koop eens een biljetje Auschwitz of Dachau: nu zijn er H/T biljetten, tidens de bezetting alleen enkelrichting.

Droomt u nu echt met dit naar voren te schuiven dat men een reactie gaat geven van iets erover? Heb al één keer ondervonden hoe bepaald schorem wanneer ze hun verhaaltjes niet kunnen waar maken naar dit onderwerp grijpen in de hoop, weg tegenstand. Zou zeggen, stop met dromen knul want uw spelleke gaat deze keer niet op.

ERLICH

5 december 2008, 17:41

Wat wilt u hiermee zeggen? Wederom dat de Duitsers engeltjes waren? Er zijn zeker goede Duitse soldaten geweest. Maar om nu te zeggen dat de Duitsers beter waren dan onze eigen Belgische verzetstrijders vind ik wel radicaal. De 'witten' streden uit vaderlandsliefde, tegen de bezetter.

Het is trouwens logisch dat de 'zwarten' en verraders werden gestraft na de oorlog. De bevolking wilde gerechtigheid na jarenlang leed en pijn door de Duitse bezetter! Personen die acter struiken en kanten moordaanslagen pleegde zijn natuulijk geen helden, zijn gewoon criminelen. Aangezien u Lommel aanhaalt, hebt u toch zeker wel het boek gelezen 'Tereur in Limburg" waar de daden in het lang en breed staan uitgelegt van hetgeen u hier wil verkopen als helden.

Dat men zwarte strafte, heeft men niet mee gewacht tot na de oorlog, lees het vernoemde boek er eens op na. Kunt eens aan uw grootouders vragen of ze dat boek ook eens willen lezen. Vrouwen te Breendonk in een lijkist leggen en er sigaretten op uitdoven omdat ze een oogje hadden laten vallen op en Duitse militair, prachtige helden nietwaar. Vrouwen publiek ontkleden, verkrachten en kaalscheren, prachtige helden nietwaar. Een Kind doodslagen met een matteklopper in de armen van de moeder en het kind dan van de brug het water inkipperen, prachtige helden nietwaar. Dus witte roos, spaar mij uw verhalen en deze van uw zogezegde helden.

Pietje

5 december 2008, 18:08

ERLICH

5 december 2008, 18:49

"Erlich" die openlijk het motto van de toenmalige Hitlerjugend (http://de.wikipedia.org/wiki/Blut_und_Ehre) in zijn onderschrift draagt, moet je daarvan niet proberen te overtuigen. Mo vent toch, u bent slimmer dan men denkt. Overtuigen kan alleen de waarheid. De volgende keer dat ik nogeens een beroep doe op Belgocontrol zal ik er zeker rekening mee houden dat daar "slimme" mensen werken. ;-)

hurricane

5 december 2008, 18:59

Nou, mijn grootouders hebben ook regelmatig vertelt over WOII en hun verschrikkelijke ervaringen. Zo heeft mijn grootvader ooit een hondje moeten wurgen, omdat de Duitsers hen anders zouden ontdekt hebben door het geblaf. Bij mijn weten was mijn grootvader niet bij het verzet. Toch leefde ze in een constante angst voor de Duitse bezetter. Was jouw grootmoeder mss een 'zwarte'? Dan kan ik het enigszins begrijpen, want mijn grootouders hadden het namelijk nooit over beleefde en hoffelijke Duitsers hoor.

Natuurlijk kunnen we niet alle Duitsers over 1 kam scheren, hetzelfde geld voor de bevrijders.

Neen, een 'zwarte' was ze niet. Maar die beleefdheid was niet zomaar een idee. Nu , ik was er zelf niet bij, en kan die verhalen niet bevestigen. Dat de 'stoottroepen' van de geallieerden hier wel één en ander uitgeveterd hebben, staat vast. Maar nogmaals, ik was er niet bij.
Dat de 'witten' na de oorlog de beest hebben uitgehangen, is onder het mom van Vaderlandsliefde ook met veel plezier in de mat geschoven. Hoeveel flaminganten zijn er niet ten onrechte mishandeld en opgesloten onder het mom van collaborateur ?
Geef mensen (een beetje) macht en ze veranderen compleet. (Zie das experiment)

Weiße Rose

5 december 2008, 19:17

[QUOTE=Weiße Rose;3841193 Ik wens u succes met de verhalen verteld door uw grootouders. Misschien dat uw grootouders ook even de bronnen kunnen geven waar de Duitse militaire dezelfde daden zouden hebben gesteld tegenover weerloze vrouwen en meisjes. Misschien ook wat het lot was van Duitse militaire die in sovjet krijgsgevangenschap terecht kwamen. Men blaast graag Duitse daden op tot gruweldaden terwijl men geen probleem heeft met gruweldaden begaan door hetgeen zich noemt bevrijders te minimaliseren.

Indien u zich geroepen voelt te reageren, gelieve zich niet te verschuilen achter kampverhalen zoals het hier bij sommige de gewoonte is om hun gelijk te kunnen halen aangezien ze geen poot hebben om op te staan.

Beste Erlich,

Ik vermoed dat u WOII niet hebt meegemaakt? Wel, ik ook niet, maar mijn grootouders wel. De verhalen die zij mij vertellen zijn getuigenissen. Vind je het raar dat ik eerder hun verhalen geloof dan jouw nazi-propaganda?

Ik ben ervan overtuigd dat de geallieerden ook misdaden hebben begaan, dat staat buiten kijf. Echter moet jij eens gaan accepteren dat de nazi's zoveel meer misdaden hebben gepleegd o.a. tegen onschuldige Joden, burgers, homo's, gehandicapten, zigeuners enz... . Jij spreekt over Duitse soldaten in Sovjet-kampen? Wat moet ik dan wel niet zeggen van die miljoenen onschuldige burgers die zijn omgekomen in Duitse concentratiekampen?

U zegt hier wel dat wij blind zijn voor de werkelijkheid..., maar mss bent u wel degene die zijn ogen eens moet openen?

Pietje

5 december 2008, 19:26

Mo vent toch, u bent slimmer dan men denkt. Overtuigen kan alleen de waarheid. De volgende keer dat ik nogeens een beroep doe op Belgocontrol zal ik er zeker rekening mee houden dat daar "slimme" mensen werken. ;-)

Welke waarheid ??? Dat de nazi's edelmoedig waren en vol goede bedoelingen zaten ???? Voor mijn part laat je "blut und ehre" in je voorhoofd branden.

Weiße Rose

5 december 2008, 19:31

Kunt u misschien op die verschillende onschuldige burgers een getal plakken? En hoeveel van die zogenaamde onschuldige burgers waren zoals men ze noemt, "helden van het laatste uur" die tegen de lamp liepen en er misschien vanuit gingen dat men deze terugtrekkende militaire wel een hak kon zetten zonder teveel risico te lopen.

2 jaar geleden ben ik eens naar een lezing geweest, genaamd:
'Lommel in WOII'

Deze bevatte o.a. zeer veel getuigenissen en ook verschillende filmbeelden. Zeer interessant om eens te horen en te zien. Men heeft toen ook gezegd hoeveel burgers toen zijn omgekomen bij die razzia's, maar dat exacte getal ben ik vergeten. Het waren er alleszins een redelijk aantal.

Daarbij komt dat wij het ons niet kunnen voorstellen hoe het moet zijn geweest toen de Ieren, Engelsen en Amerikanen onze gebieden zijn komen bevrijden. Na jaren van onderdrukking,terreur, leed en pijn moet zoiets geweldig zijn geweest. Vind jij het dan raar dat mensen massaal de straat opkomen, helemaal uitgelaten. Ze hingen de Belgische vlaggen uit hun ramen enz... . Dat moet 1 groot volksfeest zijn geweest. Aan de risico's denk je dan helemaal niet.

ERLICH

5 december 2008, 19:32

Beste Erlich,

De verhalen die zij mij vertellen zijn getuigenissen. Vind je het raar dat ik eerder hun verhalen geloof dan jouw nazi-propaganda? De schrijver van het boek "Terreur in Limburg" is/was zeker geen NS. Dus kan men deze ook niet beschuldigen van mogelijk NS-propaganda.

Ik ben ervan overtuigd dat de geallieerden ook misdaden hebben begaan, dat staat buiten kijf. Echter moet jij eens gaan accepteren dat de nazi's zoveel meer misdaden hebben gepleegd Dat moet u kunnen bewijzen.Het is niet omdat men ontelbare keren in herhaling valt, andere zaken onder de mat veegt, dat iedereen zich erbij neerlegt.

U zegt hier wel dat wij blind zijn voor de werkelijkheid..., maar mss bent u wel degene die zijn ogen eens moet openen[/QUOTE]? Kan u gerust mededelen dat ik dat al lang heb gedaan. En kan gerust zeggen, dat hebben er al meerdere gedaan.

Weiße Rose

5 december 2008, 19:34

Noemt u filosoof? deze reactie was op filo. Anderzijds, kent u het gezegde "wie het schoenje past trekke het aan".

Tevens moet ik u feliscteren, u hebt ook al het woordje "negationisme" gevonden zie ik. Moet er nu iemand angst hebben? :-( Een Persoon die zich misschien democraat noemt en van zulk woordje gebruik maakt, schande.::x

Schande? Negationisme is een schande! Mensen die feiten ontkennen en minimaliseren, dat is een schande! En als u zich aangesproken voelt door het woord 'negationisme', dan bent u voor mijn part ook een schande!

Weiße Rose

5 december 2008, 19:43

Personen die acter struiken en kanten moordaanslagen pleegde zijn natuulijk geen helden, zijn gewoon criminelen. Aangezien u Lommel aanhaalt, hebt u toch zeker wel het boek gelezen 'Tereur in Limburg" waar de daden in het lang en breed staan uitgelegt van hetgeen u hier wil verkopen als helden.

Dat men zwarte strafte, heeft men niet mee gewacht tot na de oorlog, lees het vernoemde boek er eens op na. Kunt eens aan uw grootouders vragen of ze dat boek ook eens willen lezen. Vrouwen te Breendonk in een lijkist leggen en er sigaretten op uitdoven omdat ze een oogje hadden laten vallen op en Duitse militair, prachtige helden nietwaar. Vrouwen publiek ontkleden, verkrachten en kaalscheren, prachtige helden nietwaar. Een Kind doodslagen met een matteklopper in de armen van de moeder en het kind dan van de brug het water inkipperen, prachtige helden nietwaar. Dus witte roos, spaar mij uw verhalen en deze van uw zogezegde helden.

Personen die achter struiken aanslagen plegen op een bezettingsmacht zijn voor mij geen criminelen, maar wel verzetsstrijders en zelfs vrijheidstrijders!
Die mensen vochten voor hun land en volk, tegen de bezetter die hen het leven zuur maakte. Dat jij hen als moordenaars ziet vind ik zeer triest. Die mensen hebben gevochten voor de toekomst van hun land en volk.

Mss moet u maar eens wat getuigenissen leven over Vlamingen/belgen die jarenlang in Duitse concentratiekampen hebben geleefd. Mss dat u dan inziet dat de Duitsers niet zo'n lievertjes waren!

P.S: mijn naam is 'Weiße Rose' en niet 'witte roos'. Ik heb respect voor u als persoon, ik verwacht van u hetzelfde voor mij!

Weiße Rose

5 december 2008, 19:54

"De schrijver van het boek "Terreur in Limburg" is/was zeker geen NS. Dus kan men deze ook niet beschuldigen van mogelijk NS-propaganda."

Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik had het trouwens niet over dat boek. Ik zeg enkel dat u zich zeer sterk laat beinvloeden door extreem-rechtse propaganda. Ik ken uw soort;-).

"Dat moet u kunnen bewijzen.Het is niet omdat men ontelbare keren in herhaling valt, andere zaken onder de mat veegt, dat iedereen zich erbij neerlegt."

Hebt u 60 jaar in een grot geleefd ofzo? Zeer veel nazi-misdaden zijn al bewezen. Er zijn tienduizenden getuigen, foto's en films die de shoa of holocaust bevestigen... . Er zijn tevens zeer veel officiele documenten gevonden die vele nazi-misdaden bevestigen. Overlaatst zijn in Berlijn zelfs de originele kampplannen van Auchwitz ontdekt, inclusief gaskammers;-).

"Kan u gerust mededelen dat ik dat al lang heb gedaan. En kan gerust zeggen, dat hebben er al meerdere gedaan."

Daar lijkt het toch niet op:roll:. En wat die andere 'enkelingen' betreft..., die komen er nog wel achter dat ze verkeerd bezig zijn;-).

HAMC

5 december 2008, 19:56

Welke waarheid ??? Dat de nazi's edelmoedig waren en vol goede bedoelingen zaten ???? Voor mijn part laat je "blut und ehre" in je voorhoofd branden.

Het is toch niet onmogelijk dat de nazi's goede bedoelingen hadden he Piet? Ook al is het dan in de praktijk wat fout gelopen...

ERLICH

5 december 2008, 19:58

Welke waarheid ??? Dat de nazi's edelmoedig waren en vol goede bedoelingen zaten ???? Voor mijn part laat je "blut und ehre" in je voorhoofd branden. Dat "Blut und Ehre " u niets zegt is al lang duidelijk, zijn twee begrippen waar slinkse linkse en progressieve ongevoelig voor zijn. Nee de waarheid is, hoe nu met geschiedenis en feiten wordt gesold. Hoe men verhindert bij wet dat er zaken bespreekbaar zouden zijn of zouden kunnen worden. Hoe men slachtoffers langs de ene kant zonder probleem mag minimaliseren en ze langs de andere kant zonder probleem mag opblazen. Hoe men slachtoffers kan en mag misbruiken voor bepaalde doelen en indien dit wordt aangekaart wordt weggevaagd met, oeps even een foutje gemaakt maar zulks moet men kunnen begrijpen, moet weten de mensen zijn nog immer getraumatiseerd.

Ook misschien hoe na-oorlogse generatie's erop uit zijn bejaarden te molestreren omdat deze een bloempje gaan leggen op de graven van gesneuvelde kameraden. Hoe na-oorlogse generatie's militaire begraafplaatsen mogen misbruiken in hun politieke haat simpelweg om andere (partij) een hak te kunnen zetten. En zo, kunnen we nog eindeloos verder gaan. Het is niet omdat het huidig politiek klimaat u en uw waanvoorstelling van wat een samenleving zou moeten zijn, goed gezind is dat elke persoon daar aan lijdt.

Hopelijk begint u onder andere te beseffen dat het politiek klimaat dat u goedgezind is, stillekes aan zijn greep aan het verliezen is. Dit is te wijten aan een jeugd die mondiger is, beter nadenkt en niet klakkeloos alles aanneemt wat men hen voorschotelt. Doet dit u en vrienden pijn? Ja, dit doet u pijn daarom draait het linkse slinkse haatmoleke op volle toeren maar te vergeefs.

ERLICH

5 december 2008, 20:04

"De schrijver van het boek "Terreur in Limburg" is/was zeker geen NS. Dus kan men deze ook niet beschuldigen van mogelijk NS-propaganda."

Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik had het trouwens niet over dat boek. Ik zeg enkel dat u zich zeer sterk laat beinvloeden door extreem-rechtse propaganda. Ik ken uw soort;-). Eerst en vooral, u kent mij niet. Ten tweede, ik heb geen propaganda van wat dan ook vandoen, niemand hoeft mij iets voor te zeggen ik maak mijn eigen mening.

"Dat moet u kunnen bewijzen.Het is niet omdat men ontelbare keren in herhaling valt, andere zaken onder de mat veegt, dat iedereen zich erbij neerlegt."

Hebt u 60 jaar in een grot geleefd ofzo? Zeer veel nazi-misdaden zijn al bewezen. Er zijn tienduizenden getuigen, foto's en films die de shoa of holocaust bevestigen... . Er zijn tevens zeer veel officiele documenten gevonden die vele nazi-misdaden bevestigen. Overlaatst zijn in Berlijn zelfs de originele kampplannen van Auchwitz ontdekt, inclusief gaskammers;-). Dit is "TABOE"!

"Kan u gerust mededelen dat ik dat al lang heb gedaan. En kan gerust zeggen, dat hebben er al meerdere gedaan."

Daar lijkt het toch niet op:roll:. En wat die andere 'enkelingen' betreft..., die komen er nog wel achter dat ze verkeerd bezig zijn;-). Tot spijt van wie het benijd, het zijn zeker geen enkelingen. Dus droom zacht.;-)

ERLICH

5 december 2008, 20:15

Personen die achter struiken aanslagen plegen op een bezettingsmacht zijn voor mij geen criminelen, maar wel verzetsstrijders en zelfs vrijheidstrijders!
Die mensen vochten voor hun land en volk, tegen de bezetter die hen het leven zuur maakte. Dat jij hen als moordenaars ziet vind ik zeer triest. Die mensen hebben gevochten voor de toekomst van hun land en volk.

Mss moet u maar eens wat getuigenissen leven over Vlamingen/belgen die jarenlang in Duitse concentratiekampen hebben geleefd. Mss dat u dan inziet dat de Duitsers niet zo'n lievertjes waren!

P.S: mijn naam is 'Weiße Rose' en niet 'witte roos'. Ik heb respect voor u als persoon, ik verwacht van u hetzelfde voor mij! Dank u voor uw respect! Zou u zo graag terwille zijn, maar heb die S niet op m'n klavierke staan. Anderzijds, vrij vertaald 'witte roos' is toch niets mis mee, is enkel Vlaams/Nederlands inplaats van Deutsch.

Of ligt dit u zo gevoelig omdat het verwijst naar de titel van een film? Een film/boek over HJ die naderhand meer inspanning werd gevraagd overgingen tot, muiterij. Dat deze zijn terechtgesteld in oorlogstijd, moet eens nagaan wat men bij die zogenaamde bevrijders deed met personen met hetzelfde idee in WO1 en WO2.

En spreken over kampen is op dit forum "taboe".

ERLICH

5 december 2008, 20:25

Schande? Negationisme is een schande! Mensen die feiten ontkennen en minimaliseren, dat is een schande! En als u zich aangesproken voelt door het woord 'negationisme', dan bent u voor mijn part ook een schande! Niemand ontkent iets, niemand minimaliseert iets, dat zou u en vrienden nu toch eens moeten willen begrijpen. Hetgeen men wil, is een openlijk gesprek, iets dat alle partijen ten goede zou komen. Maar naar het schijnt hebben bepaalde strekkingen met een openlijk gesprek een probleem. Waarom, omdat ze dan misschien een wapen verlieren in hun haatcampagne? Wie zal het zeggen, u misschien?

Anderzijds, negationisme een klein vb.: Dresden om en bij de 110.000 doden en waarschijnlijk meer volgens "de bond der verdrevenen" (is normaal in het Duits geschreven, maar we zitten op het ogenblik in Vlaanderen, dus Vlaams) . Maar zulks wordt hier ten lande afgedaan als, 35.000 slachtoffers had Dresden. Is zulks volgens u ook "negationisme"? Is dit ook een schande?

Weiße Rose

5 december 2008, 22:51

"Eerst en vooral, u kent mij niet. Ten tweede, ik heb geen propaganda van wat dan ook vandoen, niemand hoeft mij iets voor te zeggen ik maak mijn eigen mening."

Idd, ik ken u niet persoonlijk, doch ken ik uw soort ;). U maakt idd uw eigen mening, ik ook trouwens. Een eigen mening is goed, maar dat wil niet zeggen dat u bepaalde feiten moet ontkennen/minimaliseren.

"Dit is "TABOE"!"

Ik had het enkel over de kampplannen van Auchwitz, maar als het "taboe" is, dan zal ik het daar maar bij laten hé.

"Tot spijt van wie het benijd, het zijn zeker geen enkelingen. Dus droom zacht."

Ja, het rechts-extremisme in Vlaanderen is aan een opmars bezig. De laatste 10 jaar is hun ledental aangedikt tot 1050 en ne paardekop, waarvoor proficiat!:lol:

Ik merk er alleszins niet veel van, dus ik zal men slaap er zeker niet voor laten ;-).

Weiße Rose

5 december 2008, 22:59

[QUOTE=Weiße Rose;3842917]Personen die achter struiken aanslagen plegen op een bezettingsmacht zijn voor mij geen criminelen, maar wel verzetsstrijders en zelfs vrijheidstrijders!
Die mensen vochten voor hun land en volk, tegen de bezetter die hen het leven zuur maakte. Dat jij hen als moordenaars ziet vind ik zeer triest. Die mensen hebben gevochten voor de toekomst van hun land en volk.

Mss moet u maar eens wat getuigenissen leven over Vlamingen/belgen die jarenlang in Duitse concentratiekampen hebben geleefd. Mss dat u dan inziet dat de Duitsers niet zo'n lievertjes waren!

QUOTE] Dank u voor uw respect! Zou u zo graag terwille zijn, maar heb die S niet op m'n klavierke staan. Anderzijds, vrij vertaald 'witte roos' is toch niets mis mee, is enkel Vlaams/Nederlands inplaats van Deutsch.

Of ligt dit u zo gevoelig omdat het verwijst naar de titel van een film? Een film/boek over HJ die naderhand meer inspanning werd gevraagd overgingen tot, muiterij. Dat deze zijn terechtgesteld in oorlogstijd, moet eens nagaan wat men bij die zogenaamde bevrijders deed met personen met hetzelfde idee in WO1 en WO2.

En spreken over kampen is op dit forum "taboe".

Ik heb gewoon graag dat mensen mij bij men correcte naam aanspreken ookal is dit een forumnaam. Met een gewone 'B' ben ik trouwens al zeer tevreden ;).

Ik heb de film "Sophie Scholl" idd al een keer gezien. Prachtige film trouwens!
Ik heb zeer veel respect voor die studenten die zich keerden tegen het machtige NS. Vandaar ook mijn forumnaam

Weiße Rose

6 december 2008, 10:51

Niemand ontkent iets, niemand minimaliseert iets, dat zou u en vrienden nu toch eens moeten willen begrijpen. Hetgeen men wil, is een openlijk gesprek, iets dat alle partijen ten goede zou komen. Maar naar het schijnt hebben bepaalde strekkingen met een openlijk gesprek een probleem. Waarom, omdat ze dan misschien een wapen verlieren in hun haatcampagne? Wie zal het zeggen, u misschien?

Anderzijds, negationisme een klein vb.: Dresden om en bij de 110.000 doden en waarschijnlijk meer volgens "de bond der verdrevenen" (is normaal in het Duits geschreven, maar we zitten op het ogenblik in Vlaanderen, dus Vlaams) . Maar zulks wordt hier ten lande afgedaan als, 35.000 slachtoffers had Dresden. Is zulks volgens u ook "negationisme"? Is dit ook een schande?

Niemand ontkent iets? Zowat alle negationisten ontkennen de holocaust/shoa!
Niemand minimaliseert iets? Vele negationisten schatten het aantal slachtoffers uit concentratiekampen op +/- 200.000 8O.

Wat hebt u daarop te zeggen?

Ik zou zo'n grootschalig onderzoek naar de holocaust/shoa zeker zien zitten. Dan is het eindelijk eens gedaan met het ontkennen van 1 van de grootste misdaden tegen de menselijkheid!

Wat er in Dresden is gebeurt is natuurlijk zeer erg, verschrikkelijk zelfs. Echter hebben de Duitsers ook heel wat steden platgebombardeert. Kijk maar naar Londen, Coventry, Rotterdam, Warchau, Belgrado, enz... . Ik hoor van NS'ers (voel u niet aangesproken) vaak het argument van die verschrikkelijke bombardementen op Dresden, maar wat dan met al die bombardementen uitgevoerd door de Duitsers? Die zijn opeens niet meer van tel ofzo?:roll:

garfield

6 december 2008, 13:29

Mensen toch.

Lees eens allemaal "het hart van de duisternis" van Dhr De Laender.
Dat boek leert onze dat zulke misdaden niet eigen zijn aan Duitsers of Russen maar eigen zijn aan de mens.

ERLICH

6 december 2008, 19:24

[I]

Ja, het rechts-extremisme in Vlaanderen is aan een opmars bezig. De laatste 10 jaar is hun ledental aangedikt tot 1050 en ne paardekop, waarvoor proficiat!:lol:

Ik merk er alleszins niet veel van, dus ik zal men slaap er zeker niet voor laten ;-). En, dat men dan van deze 1050 en een paardekop zulke angst kan hebben, straf hé. Dat men dan het gevaar dat van deze 1050 en die paardekop zou uitgaan zulk drama kan maken straf hé. M.a.w u vindt dan ook dat men het allemaal is overdrijft om bepaalde personen of partijen een hak te zetten, dat gedramatiseer en dat overroepen gevaar.

ERLICH

6 december 2008, 19:39

Kijk maar naar Londen, Coventry, Rotterdam, Warchau, Belgrado, enz... . Ik hoor van NS'ers (voel u niet aangesproken) vaak het argument van die verschrikkelijke bombardementen op Dresden, maar wat dan met al die bombardementen uitgevoerd door de Duitsers? Die zijn opeens niet meer van tel ofzo?:roll:[/QUOTE] De voorbeelden die u hier aanhaalt, hebben deze dezelfde burger slachtoffers gemaakt dan Dresden, Hamburg, Keulen? Denk het niet, deze doelen waren louter en alleen uitgekozen voor zoveel mogelijk burgers te doden in de hoop zo het Derde Rijk een hak te zetten. Ook nooit gehoord van het plan van de bevrijder "Winston" die met het idee rondliep om gifgas tegen Duitse steden te gebruiken om zo zijn overwinning te behalen. Hij had een schatting laten maken dat deze daad om en bij de 18.000 burgers per dag zou ombrengen, is niet door gegaan door het verzet van de legertop. Dus "Winston" was een bevrijder, een held, een mens nietwaar.

U vindt zulks erg, maar het aantal van bv.: Dresden schijnt u niet in de mond of op het klavier te willen nemen nietwaar. De vraag was, is het minimaliseren van deze slachtoffers "negationisme" of niet en kan men dat woord niet gebruiken voor de minimalisering van deze slachtoffers. Zou het niet correct zijn dat deze minimalisering eveneens zou worden bestraft. Misschien ook uit respect voor deze en hun nabestaanden wat denkt u Weibe Rose.

ERLICH

6 december 2008, 19:46

[QUOTE]Ik zou zo'n grootschalig onderzoek naar de holocaust/shoa zeker zien zitten. Dan is het eindelijk eens gedaan met het ontkennen van 1 van de grootste misdaden tegen de menselijkheid! Dan zijn we het daar volledig over eens. Gelijk welk resultaat er uit de bus komt nietwaar.

Weiße Rose

7 december 2008, 00:26

En, dat men dan van deze 1050 en een paardekop zulke angst kan hebben, straf hé. Dat men dan het gevaar dat van deze 1050 en die paardekop zou uitgaan zulk drama kan maken straf hé. M.a.w u vindt dan ook dat men het allemaal is overdrijft om bepaalde personen of partijen een hak te zetten, dat gedramatiseer en dat overroepen gevaar.

Gevaar? Ja, ik zie het rechts-extremisme als een gevaar. Zeker omdat vele aanhangers van het rechts-extremisme gewoonweg niet weten waarvoor ze staan. Blijkbaar vinden ze het gewoon "cool" om mensen van andere nationaliteiten te discrimineren. Blijkbaar vinden ze het "cool" om zich te associeren met nazi-symbolen e.d. Maar als je ze vraagt waarom ze die mensen discrimineren krijg je antwoorden als: "omdat ze bruin zijn", "omdat ze van een ander land komen" e.d.

Deze "argumenten", als je ze al zo kan beschouwen, heb ik werkelijk gekregen hé...:roll:. Deze, vaak gefrustreerde en naïeve jongeren, zijn het slachtoffer geworden van indoctrinatie, en dat mijn beste is een serieus probleem!

Weiße Rose

7 december 2008, 00:31

De voorbeelden die u hier aanhaalt, hebben deze dezelfde burger slachtoffers gemaakt dan Dresden, Hamburg, Keulen? Denk het niet, deze doelen waren louter en alleen uitgekozen voor zoveel mogelijk burgers te doden in de hoop zo het Derde Rijk een hak te zetten. Ook nooit gehoord van het plan van de bevrijder "Winston" die met het idee rondliep om gifgas tegen Duitse steden te gebruiken om zo zijn overwinning te behalen. Hij had een schatting laten maken dat deze daad om en bij de 18.000 burgers per dag zou ombrengen, is niet door gegaan door het verzet van de legertop. Dus "Winston" was een bevrijder, een held, een mens nietwaar.

U vindt zulks erg, maar het aantal van bv.: Dresden schijnt u niet in de mond of op het klavier te willen nemen nietwaar. De vraag was, is het minimaliseren van deze slachtoffers "negationisme" of niet en kan men dat woord niet gebruiken voor de minimalisering van deze slachtoffers. Zou het niet correct zijn dat deze minimalisering eveneens zou worden bestraft. Misschien ook uit respect voor deze en hun nabestaanden wat denkt u Weibe Rose.[/QUOTE]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet weet hoeveel slachtoffers er in Dresden zijn gevallen. Ik kan dus niet oordelen over het feit ofdat er nu meer of minder slachtoffers zouden zijn geweest. Wat ik wel weet is dat ik het officiele getal niet in twijfel zal trekken, wat dat ook mog zijn.

Btw: gifgas is uitgevonden door een Duitser. De Duitsers hebben in WOI herhaaldelijk gifgasaanvallen uitgevoerd op de geallieerde soldaten! Ik heb echter nog nooit van dergelijk plan gehoort (Churchill). Hebt u daar een objectieve bron van?

Pietje

7 december 2008, 00:55

ERLICH

7 december 2008, 10:35

Gevaar? Ja, ik zie het rechts-extremisme als een gevaar. Zeker omdat vele aanhangers van het rechts-extremisme gewoonweg niet weten waarvoor ze staan. Blijkbaar vinden ze het gewoon "cool" om mensen van andere nationaliteiten te discrimineren. Blijkbaar vinden ze het "cool" om zich te associeren met nazi-symbolen e.d. Maar als je ze vraagt waarom ze die mensen discrimineren krijg je antwoorden als: "omdat ze bruin zijn", "omdat ze van een ander land komen" e.d.

Deze "argumenten", als je ze al zo kan beschouwen, heb ik werkelijk gekregen hé...:roll:. Deze, vaak gefrustreerde en naïeve jongeren, zijn het slachtoffer geworden van indoctrinatie, en dat mijn beste is een serieus probleem! 1- U spreekt uzelf tegen, in een vorige reactie was extreem rechts een lachertje van 1050 en een paardekop en nu roept u 'gevaar'!

2- Jongeren die hetgeen opgebouwd is door ouders, grootouders en indien u wil generaie's verder zien verloren gaan en verkwanseld worden aan gelukszoekers die hier dus de welvaart komen opzoeken maar waar deze welvaart alleen niet voldoende voor is, die hun eigen traditie's, cultuur en sekte willen meebrengen en opdringen, zijn een gewaar. Niet het slinkse lapgezwans wat u hier komt over vertellen, het gaat over de kleur.

3- Dat personen zoals u een probleem hebben dat hun "indoctrinatie" van jaren de greep op de jongeren en op de samenleving aan het verlieren is, kan men alleen maar toejuichen. Het zijn niet de personen die bepaalde zaken aanklagen die in deze samenleving de verkeerde kant aan het opgaan zijn die zich schuldig maken aan indoctrinatie, integendeel het zijn de personen waaronder zo te zien u valt die vinden dat import van andere culturen een verrijking is maar waar de eigen cultuur, religie, waarde en normen ondergeschikt voor zijn.

ERLICH

7 december 2008, 10:50

Het is onvoorstelbaar hoe sommigen zich in alle mogelijke kronkels blijven wringen om Nazi-Duitsland toch maar in een positief daglicht te plaatsen.
Het bombardement boven Dresden willen ze koste wat het koste als enige te bekritiseren oorlogsdaad beschouwen. Face it, het was oorlog, en een oorlog door Duitsland gestart.
Ik moet nog altijd het eerste extreemrechtse creatuur tegenkomen die enige kritiek gaat uiten op de uitroeiïng van 6.000.000 Joden, terwijl dat duidelijk geen oorlogsdaad was, maar zuiver moord.(ook zonder oorlog zou het lot van die Joden bezegeld zijn geweest) op grote schaal, een volk uitroeien zoals insekten. Hopelijk gebruikt een creatuur van uw slag het woord "negationisme" niet teveel. Indien u zo graag slachtoffers wil aanbrengen, kruip dan niet weg achter iets dat onbespreekbaar is gemaakt door iets van uw soort. Dresden, Hamburg, Keulen allemaal onschuldige burgers, de tienduizenden VERKRACHTE EN OMGEBRACHTE VROUWEN EN MEISJES waar dit onderwerp over gaat maar waar u en metgezellen zoals gewoonlijk alle moeite voor nemen om dit onder de mat te veegen en dit om te buigen tot hun verhaal. Dus kom niet de hypocriet uithangen al zouden die of die slachtoffers u enigzins raken. Het enige dat personen van uw slag bezighoud is, haat spuien in de hoop hun ziekelijk gedachtengoed dat links duidelijk is en wat de Vlaamse bevolking de laatse verkiezing ook heeft erkend in stand te houden. Niet met waarheden, niet met zaken die de samenleving ten goede komen, alleen met bedrog en haat en niet te vergeten "corruptie".

ERLICH

7 december 2008, 11:07

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet weet hoeveel slachtoffers er in Dresden zijn gevallen. Ik kan dus niet oordelen over het feit ofdat er nu meer of minder slachtoffers zouden zijn geweest. Wat ik wel weet is dat ik het officiele getal niet in twijfel zal trekken, wat dat ook mog zijn.

Wel dan kan ik zeggen dat u serieuzer regeerd dan bepaalde personen op dit forum en dat voor u slachtoffers salchtoffers zijn. Indien u hier meer wil over weten kan u altijd terecht bij de Duitse organisatie opgericht na WO2 voor de opvang van vluchtelingen "Bund der Vertreibenen".

Btw: gifgas is uitgevonden door een Duitser. De Duitsers hebben in WOI herhaaldelijk gifgasaanvallen uitgevoerd op de geallieerde soldaten! Ik heb echter nog nooit van dergelijk plan gehoort (Churchill). Hebt u daar een objectieve bron van?[/QUOTE]

Moet eens zoeken achter de docu gemaakt voor Discovery Channel, "The real Valkyrie secret plot to kill Hitler". Hierin worden volgens de makers details prijgegeven uit geheime documenten. Waaronder het idee van Winston voor de aanval op burgers met gifgas.

ERLICH

7 december 2008, 11:20

Het is onvoorstelbaar hoe sommigen zich in alle mogelijke kronkels blijven wringen om Nazi-Duitsland toch maar in een positief daglicht te plaatsen.
Het bombardement boven Dresden willen ze koste wat het koste als enige te bekritiseren oorlogsdaad beschouwen. Face it, het was oorlog, en een oorlog door Duitsland gestart. Ik moet nog altijd het eerste extreemrechtse creatuur tegenkomen die enige kritiek gaat uiten op de uitroeiïng van 6.000.000 Joden, terwijl dat duidelijk geen oorlogsdaad was, maar zuiver moord.(ook zonder oorlog zou het lot van die Joden bezegeld zijn geweest) op grote schaal, een volk uitroeien zoals insekten.

Door het onmenselijke verdrag van Versailles. Door de uitbuiting en tot armoede gedreven Duitse bevolking. Of had er volgens uw persoontje zonder dit verdrag, deze onmenselijke uitbuiting een WO2 ontstaan? Had het NS en AH zonder dit verdrag en dit onmenselijk lijden van de Duitse burger bevolking de top gehaald in Duitsland? Het is uit de wantoestand gecreëerd door de geailleerde dat WO2 is ontstaan, iets wat men niet graag schijnt te horen nietwaar. Dus wie heeft de Duitse bevolking terug reden gegeven tot trots en eergevoel, het NS en de persoon AH. Of wil u verder de geschiedenis naast u neerleggen en uw versie blijven verkopen?

Weiße Rose

7 december 2008, 11:36

1- U spreekt uzelf tegen, in een vorige reactie was extreem rechts een lachertje van 1050 en een paardekop en nu roept u 'gevaar'!

2- Jongeren die hetgeen opgebouwd is door ouders, grootouders en indien u wil generaie's verder zien verloren gaan en verkwanseld worden aan gelukszoekers die hier dus de welvaart komen opzoeken maar waar deze welvaart alleen niet voldoende voor is, die hun eigen traditie's, cultuur en sekte willen meebrengen en opdringen, zijn een gewaar. Niet het slinkse lapgezwans wat u hier komt over vertellen, het gaat over de kleur.

3- Dat personen zoals u een probleem hebben dat hun "indoctrinatie" van jaren de greep op de jongeren en op de samenleving aan het verlieren is, kan men alleen maar toejuichen. Het zijn niet de personen die bepaalde zaken aanklagen die in deze samenleving de verkeerde kant aan het opgaan zijn die zich schuldig maken aan indoctrinatie, integendeel het zijn de personen waaronder zo te zien u valt die vinden dat import van andere culturen een verrijking is maar waar de eigen cultuur, religie, waarde en normen ondergeschikt voor zijn.

1) Ik spreek mezelf zeker niet tegen. U vraagt aan mij ofdat ik gevaar zie in die 1050 rechts-extremisten en ne paardekop. Daarop antwoord is 'JA'. Waarom zal u denken? Wel, heel simpel. Het rechts-extremisme is een gevaarlijke stroming. Het is een stroming waarin discriminatie, racisme, geweld en haat veelvoudig gebruikt worden. Zoiets kan ik niet goedkeuren! Dus ja, die 1050 rechts-extremisten vormen een gevaar, het zijn er namelijk1050 teveel. Je kan het vergelijken met een groep terroristen. Of er nu 1050 terroristen zijn, of er is er maar 1. De kans op een terroristische aanslag blijft bestaan ;).

2) Het gaat over de kleur volgens jouw? Bij mij gaat het nog steeds om de mens (het individu), ongeacht welke kleur, cultuur, religie of wat dan ook.

3) "bepaalde zaken aanklagen die in deze samenleving de verkeerde kant aan het opgaan zijn"

Daar is niets mis mee! Integendeel zelfs. Echter zijn jouw problemen niet dezelfde als mijn problemen omtrent de samenleving. De extreem-rechtse methoden zijn trouwens zeer ongepast! Ze prediken haat, discriminatie, racisme. Ze beschadigen Joodse grafzerken. Vele ontspoorde jongeren zijn een makkelijk doelwit voor het rechts-extremisme. Ze worden weldegelijk geindoctrineerd mijn beste. Ga eens op 'stormfront' kijken. Ik denk dat je daar meer dan genoeg voorbeelden vindt die mijn standpunt bevestigen ;)

filosoof

7 december 2008, 11:59

Door het onmenselijke verdrag van Versailles. Door de uitbuiting en tot armoede gedreven Duitse bevolking. Of had er volgens uw persoontje zonder dit verdrag, deze onmenselijke uitbuiting een WO2 ontstaan? Had het NS en AH zonder dit verdrag en dit onmenselijk lijden van de Duitse burger bevolking de top gehaald in Duitsland? Het is uit de wantoestand gecreëerd door de geailleerde dat WO2 is ontstaan, iets wat men niet graag schijnt te horen nietwaar. Dus wie heeft de Duitse bevolking terug reden gegeven tot trots en eergevoel, het NS en de persoon AH. Of wil u verder de geschiedenis naast u neerleggen en uw versie blijven verkopen?Het Verdrag van Versailles voorzag een (onvolledige) herstelbetaling voor de schade aangericht door Duitsland tijdens de Duits geïnitieerde WO1 en een ontwapening vh Duitse militarisme. Helaas werd het niet volledig uitgevoerd.
Dus was WO2 gewoon een voortzetting van WO2 en revanchisme omdat Duitsland die eerste verloren had. Al de rest zijn slechte excuses: potje breken, potje betalen, maar daar wilde Duitsland niet van horen, eenmaal de sterkste militaire druk was afgenomen. Hitler zette gewoon voort wat de keizer begonnen was, maar nog gruwelijker.

PS, stop met het steeds aanhalen van de revanchististen van de "Bund der Vertriebenen" (niet Vertreibenen, zoals jij schrijft!) die gewoon de draad opneemt van de fascistische "Bund Deutscher Osten" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Deutscher_Osten)

hotschizodiscocop

7 december 2008, 12:03

Gespuis is toch altijd link?

Weiße Rose

7 december 2008, 12:18

filosoof

7 december 2008, 12:26

Feit blijft dat Duitsland WOII begonnen is. U schuift Duitsland nu wel in een slachtofferrol, terwijl zij eigenlijk alles behalve het slachtoffer waren!Feit blijft dat Duitsland WOII begonnen is WOI en WOII.
Het enige waar Duitsers over te klagen hebben is dat ze klappen kregen tgv de militaristische politiek van de Duitse keizer en daarna die AH.
D�*t moeten ze niet aan de rest van de wereld verwijten maar aan hun eigen militair industrieel complex: Krupp, Thyssen etc.

hotschizodiscocop

7 december 2008, 12:36

Die moffen moeten nie weer beginnen ze, dan ben ik hier zeker weg!! Vorte sadisten!!!

Sus Iratus

7 december 2008, 13:24

Het Verdrag van Versailles voorzag een (onvolledige) herstelbetaling voor de schade aangericht door Duitsland tijdens de Duits geïnitieerde WO1 en een ontwapening vh Duitse militarisme.Het doel van die herstelbetalingen die onder het mom van 'potje breken, potje betalen' in het Verdrag van Versailles werden opgenomen, was enkel en alleen om Duitsland voorgoed op de knieën te krijgen. Zulks kwam de grootste concurrenten van Duitsland, te weten Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, heel goed uit omdat ze daarmee de economische macht van Duitsland konden breken, alsook eventuele aspiraties om een koloniaal rijk te stichten. Zo werden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk gevrijwaard voor Duitse economische concurrentie én konden ze zelf ongestoord aan hun eigen koloniale rijken werken. Dat door middel van die economische sancties ook het Duitse militaire apparaat kreupel gemaakt werd, was natuurlijk ook mooi meegenomen voor de geallieerden.

Helaas werd het niet volledig uitgevoerd.Waarom helaas?

Bovendien zijn die herstelbetalingen wél volledig door Duitsland betaald. De Bondsrepubliek Duitsland heeft, als opvolger van de Weimarrepubliek, in 1989, vlak voor de val van de Muur, de laatste betaling gedaan.

Dus was WO2 gewoon een voortzetting van WO2 en revanchisme omdat Duitsland die eerste verloren had.Dus was WO II gewoon een voortzetting van WO I omdat Duitsland, na de eerste verloren te hebben, economisch zo kreupel door de geallieerden gemaakt was, dat het Duitse volk daar zeer zwaar onder te leiden had en dat het derhalve de opkomst van extreme stromingen zoals de nazi's, maar ook communisten, mogelijk maakte. Overigens scheelde het niet veel of Duitsland was na WO I een comministische staat geworden, met alle net zo gruwelijke gevolgen van dien.

Al de rest zijn slechte excuses: potje breken, potje betalen, maar daar wilde Duitsland niet van horen, eenmaal de sterkste militaire druk was afgenomen. Hitler zette gewoon voort wat de keizer begonnen was, maar nog gruwelijker.Geschiedenis is zeker nooit uw sterkste vak op school geweest? En ook het leggen van causale verbanden én die in een historische context plaatsen zijn aan u niet echt besteed als ik moet afgaan wat u hier allemaal schrijft.

PS, stop met het steeds aanhalen van de revanchististen van de "Bund der Vertriebenen" (niet Vertreibenen, zoals jij schrijft!) die gewoon de draad opneemt van de fascistische "Bund Deutscher Osten" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Deutscher_Osten)Zijn die mensen ten gevolge van de oorlog van hun woonplaatsen verdreven, ja of nee? En hebben die mensen tengevolge van de oorlog zwaar geleden, ja of nee?

Daarmee is uiteraard niet gezegd dat anderen niet of zwaarder geleden zouden hebben, maar het kan geen kwaad om de dingen ook eens vanuit een ander perspectief te zien dan alleen de naoorlogse propaganda van de geallieerden uit met name de jaren '50 en '60.

Pietje

7 december 2008, 13:46

Hopelijk gebruikt een creatuur van uw slag het woord "negationisme" niet teveel. Indien u zo graag slachtoffers wil aanbrengen, kruip dan niet weg achter iets dat onbespreekbaar is gemaakt door iets van uw soort. Dresden, Hamburg, Keulen allemaal onschuldige burgers, de tienduizenden VERKRACHTE EN OMGEBRACHTE VROUWEN EN MEISJES waar dit onderwerp over gaat maar waar u en metgezellen zoals gewoonlijk alle moeite voor nemen om dit onder de mat te veegen en dit om te buigen tot hun verhaal. Dus kom niet de hypocriet uithangen al zouden die of die slachtoffers u enigzins raken. Het enige dat personen van uw slag bezighoud is, haat spuien in de hoop hun ziekelijk gedachtengoed dat links duidelijk is en wat de Vlaamse bevolking de laatse verkiezing ook heeft erkend in stand te houden. Niet met waarheden, niet met zaken die de samenleving ten goede komen, alleen met bedrog en haat en niet te vergeten "corruptie".

Door het onmenselijke verdrag van Versailles. Door de uitbuiting en tot armoede gedreven Duitse bevolking. Of had er volgens uw persoontje zonder dit verdrag, deze onmenselijke uitbuiting een WO2 ontstaan? Had het NS en AH zonder dit verdrag en dit onmenselijk lijden van de Duitse burger bevolking de top gehaald in Duitsland? Het is uit de wantoestand gecreëerd door de geailleerde dat WO2 is ontstaan, iets wat men niet graag schijnt te horen nietwaar. Dus wie heeft de Duitse bevolking terug reden gegeven tot trots en eergevoel, het NS en de persoon AH. Of wil u verder de geschiedenis naast u neerleggen en uw versie blijven verkopen?

Het wordt hier met de minuut "schoner", het is de schuld van "anderen" dat Nazi-Duitsland WOII opstartte, 6000.000 Joden uitgeroeid heeft..........en wat nog allemaal ????
Ik stop ermee met jouw smeerlapperij nog verder te lezen, ik krijg er puisten van.

filosoof

7 december 2008, 14:37

Het doel van die herstelbetalingen die onder het mom van 'potje breken, potje betalen' in het Verdrag van Versailles werden opgenomen, was enkel en alleen om Duitsland voorgoed op de knieën te krijgen. Zulks kwam de grootste concurrenten van Duitsland, te weten Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, heel goed uit omdat ze daarmee de economische macht van Duitsland konden breken, alsook eventuele aspiraties om een koloniaal rijk te stichten. Zo werden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk gevrijwaard voor Duitse economische concurrentie én konden ze zelf ongestoord aan hun eigen koloniale rijken werken. Dat door middel van die economische sancties ook het Duitse militaire apparaat kreupel gemaakt werd, was natuurlijk ook mooi meegenomen voor de geallieerden.

Waarom helaas?

Bovendien zijn die herstelbetalingen wél volledig door Duitsland betaald. De Bondsrepubliek Duitsland heeft, als opvolger van de Weimarrepubliek, in 1989, vlak voor de val van de Muur, de laatste betaling gedaan.

Dus was WO II gewoon een voortzetting van WO I omdat Duitsland, na de eerste verloren te hebben, economisch zo kreupel door de geallieerden gemaakt was, dat het Duitse volk daar zeer zwaar onder te leiden had en dat het derhalve de opkomst van extreme stromingen zoals de nazi's, maar ook communisten, mogelijk maakte. Overigens scheelde het niet veel of Duitsland was na WO I een comministische staat geworden, met alle net zo gruwelijke gevolgen van dien.

Geschiedenis is zeker nooit uw sterkste vak op school geweest? En ook het leggen van causale verbanden én die in een historische context plaatsen zijn aan u niet echt besteed als ik moet afgaan wat u hier allemaal schrijft.

Zijn die mensen ten gevolge van de oorlog van hun woonplaatsen verdreven, ja of nee? En hebben die mensen tengevolge van de oorlog zwaar geleden, ja of nee?

Daarmee is uiteraard niet gezegd dat anderen niet of zwaarder geleden zouden hebben, maar het kan geen kwaad om de dingen ook eens vanuit een ander perspectief te zien dan alleen de naoorlogse propaganda van de geallieerden uit met name de jaren '50 en '60.Man,
1. Hou je persoonlijke aanvallen voor je spiegel, daar kan je dat terecht doen.

2. De bedragen vermeld in dat (volgens AH!) gruwelijke Verdrag van Versailles waren verre van voldoende om de door Duitsland veroorzaakte slachting en aangerichtte schade te vergoeden.
Dat AH het demagogisch anders voorstelde verandert er niets aan. De fout ligt bij Frankrijk en Groot Brittannië toen Duitland de wapenproductie heropstartte terwijl het opnieuw territoriale aanspraken maakte. Toen werd getwijfeld en gewacht en niets gedaan, tot het te laat was en de Duitse oorlogsmachine weer op gang was. (de Weimarrepubliek handelde correct maar dat bezorgde AH de steun van de Thyssens, Krup ea Bayer en IG-Farben.)
3. De ontwapening van het militarisme en de ontmanteling van de militaire industrie was het beste wat te doen was, het werd alleen niet grondig genoeg gedaan (omdat burgerlijk rechts in Europa heimelijk en openlijk dacht, Duitsland als wapen tegen het communisme te kunnen inzetten)
Iedereen heeft dat uiteindelijk bekocht.
Waar die "Vertriebenen" onder geleden hebben is gewoon de mislukking van de Duitse veroveringspolitiek: ze hoopten ervan te profiteren, maar het viel anders uit.

Sus Iratus

7 december 2008, 16:18

Man,
1. Hou je persoonlijke aanvallen voor je spiegel, daar kan je dat terecht doen.Kunt u even aangeven waar ik u persoonlijk aanval?

2. De bedragen vermeld in dat (volgens AH!) gruwelijke Verdrag van Versailles waren verre van voldoende om de door Duitsland veroorzaakte slachting en aangerichtte schade te vergoeden.
Dat AH het demagogisch anders voorstelde verandert er niets aan.Dat die bedragen niet genoeg waren om alle aangerichte schade volledig te vergoeden, zal ik niet ontkennen, maar dat neemt niet weg dat geen enkel land die bedragen ooit, en op tijd, had kunnen ophoesten. Dus ook Duitsland niet. Dat Frankrijk het Saarland met de economisch belangrijke mijnen bezet had, en later, samen met België, ook nog eens het economisch mogelijk nog belangrijker Rijnland bezette waardoor het nog moeilijker werd om aan de eisen van die herstelbetalingen te kunnen voldoen, maakte het nog moeilijker voor Duitsland om aan de verplichtingen te kunnen voldoen.

Over het feit dat Duitsland bovenop die toch al exorbitant zware herstelbetalingen ook delen van Posen en West-Pruissen aan Polen had moeten afstaan, Elzas-Lotharingen aan Frankrijk, oostelijk Opper-Silezië aan Polen en Tsjecho-Slowakije, Noord-Sleeswijk aan Denemarken (terwijl Denemarken niet eens aan WO I had meegedaan), Eupen-Malmedy aan België, later ook Neutraal Moresnet aan België, Danzig (Gdansk) onder toezicht van de Volkerenbond kwam, en dat het afstand moest doen van alle koloniën, zullen we het verder maar zeker niet hebben he?

Tevens springt u voor het gemak behendig over de in mijn vorig bericht genoemde achterliggende doelen van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Toegeven dat Duitsland uiteindelijk wél volledig aan die herstelbetalingen heeft voldaan, is er ook niet bij. En u beantwoordt mijn vraag niet waarom u het zo jammer vind dat Duitsland dat niet gedaan zou hebben (los van het feit dat dat dus wel zo is).

De fout ligt bij Frankrijk en Groot Brittannië toen Duitland de wapenproductie heropstartte terwijl het opnieuw territoriale aanspraken maakte. Toen werd getwijfeld en gewacht en niets gedaan, tot het te laat was en de Duitse oorlogsmachine weer op gang was. (de Weimarrepubliek handelde correct maar dat bezorgde AH de steun van de Thyssens, Krup ea Bayer en IG-Farben.)Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hadden intussen zelf ook al ingezien dat Duitsland te zwaar gestraft was en nooit de herstelbetalingen zou kunnen voldoen. Daarbij was intussen Stalin in de Sovjet-Unie aan de macht gekomen hetgeen de Franse en Britse regeringen met afschuw vervulden zodat ze graag een buffer tegen de invloed van het communisme wilden. En opportunistisch als ze waren, lieten ze dus oogluikend die herbewapening toe, en gaven ze toe aan de steeds extremer wordende eisen van Hitler.

3. De ontwapening van het militarisme en de ontmanteling van de militaire industrie was het beste wat te doen was, het werd alleen niet grondig genoeg gedaan (omdat burgerlijk rechts in Europa heimelijk en openlijk dacht, Duitsland als wapen tegen het communisme te kunnen inzetten)Niet alleen burgerlijk rechts, maar ook gewoon de meeste regeringen in West-Europa. Zie ook voorgaand punt.

Iedereen heeft dat uiteindelijk bekocht.Dat klopt ja, in een oorlog, en zeker wereldomvattende conflicten als WO I en II, zijn er louter verliezers.

Waar die "Vertriebenen" onder geleden hebben is gewoon de mislukking van de Duitse veroveringspolitiek: ze hoopten ervan te profiteren, maar het viel anders uit.Het eerste deel van uw uitspraak klopt, maar ik heb toch zeer sterke twijfels bij de conclusie die u er aan verbindt. Een uitspraak als 'Ze hoopten ervan te profiteren' geeft aan dat u hier pretendeert te weten wat al die mensen, die daar al weet ik hoeveel generaties woonden, toentertijd gedacht hebben, en dat u dát zou weten, lijkt me heel erg sterk.
U doet het net uitschijnen alsof die gewone mensen -die uit Oost-Pruissen verdrevenen dus, en veelal eenvoudige boeren- een verschrikkelijk boosaardig plan gemaakt én ten uitvoer hebben gebracht terwijl u heel goed weet dat die plannen in Berlijn gemaakt zijn door topnazi's al dan niet in samenwerking met het toenmalige Duitse grootkapitaal. De teneur van die uitspraak van u hierboven doet me dan ook onwillekeurig denken aan de nazi-propaganda uit die tijd, waarbij gesteld werd dat de joden overal van profiteerden...

filosoof

7 december 2008, 16:45

Je geeft toe dat het Duits militair industrieel complex een onnoemelijke schade aangericht heeft in WO1 maar tegelijk vind je dat het wreed was, die op hen te recupereren of het te ontmantelen?
Tijdens WO2 heeft het Duits militair industrieel complex 't nog eens overgedaan. Dus was Versailles duidelijk onvoldoende. Hopen maar dat 45 jaar opslitsing van Duitsland beter resultaat hebben gehad.

Hopen maar dat die Bund der Vertriebenen (ea revanchards!) geen steun meer krijgen zodat er geen WO3 van komt.

Hopen maar ditmaal het Duits militair industrieel complex ofwel onschadelijk gemaakt werd of het bij andere activiteiten zal houden.

J�*, gans Europa bekocht de honger van het Duits militair industrieel complex, ook Duitsers. Die zijn wel degenen waar ik geen voorrang aan zou geven in medeleven.

Indien die Bund der Vertriebenen alle Duitssprekenden als Duitsers beschouwt is dat een voortzetting van een oudere politiek, zoals die er was omtrent Sudetenland, omtrent de Wolgastreek. Een stinkend politiek statement.

ERLICH

7 december 2008, 17:05

1) [QUOTE]Vele ontspoorde jongeren zijn een makkelijk doelwit voor het rechts-extremisme. Ze worden weldegelijk geindoctrineerd mijn beste. Deze jongeren en indien u het een beetje eerlijk wilt spelen, worden opgevrijt door linkse progressieve met de uitleg alles kan en niets of niemand staat u in de weg. Misschien klein vb.: het gedoogd softdrug beleid waar destijds dat groen vrouwmens mee is komen aandraven om de jeugd naar haar groen progressief misbaksel te lokken. Moet eens nagaan hoeveel jongeren in dit verband weten wat wettelijk en niet wettelijk is, zouden de politici hetzelf nog wel weten?

Nog een vb.: destijds werd op een school in een kempense gemeente besloten door de directie dat piercing op school niet kon, mogelijke toestanden bij sport en spel. Progressief bertje sprong hier direct bovenop en riep dit uit als een een soort aantasting van de privacy van de jongeren. Hij werd toen weer terug gefloten door de minister van onderwijs met de boodschap dat hij voor onderwijs niet bevoegd was.

Sluitingsuur in een kempense gemeente van discotheken door de burgervader aangezien deze een redelijke overlast met zich meebrachten. Wie sprong er bovenop en hitste de jeugd op, hetzelfde progressief bertje met zijn progressieve kliek. Dus jeugd voor de kar willen spannen, zet uw beiden voetjes eens even op deze planeet en u zult misschien tot uw grote verrasiing zien wie daar begaafd in is en er alles voor in het werk stelt om jongeren politiek te misbruiken.

En verder even terloops vermeld, het onderwerp betreft Tienduizenden verkrachte Duitse vrouwen? Dus misschien daar een klaar en duidelijk uw zeg over doen.

ERLICH

7 december 2008, 17:25

:rollpHet Verdrag van Versailles voorzag een (onvolledige) herstelbetaling voor de schade aangericht door Duitsland tijdens de Duits geïnitieerde WO1 en een ontwapening vh Duitse militarisme. Helaas werd het niet volledig uitgevoerd.
Dus was WO2 gewoon een voortzetting van WO2 en revanchisme omdat Duitsland die eerste verloren had. Al de rest zijn slechte excuses: potje breken, potje betalen, maar daar wilde Duitsland niet van horen, eenmaal de sterkste militaire druk was afgenomen. Hitler zette gewoon voort wat de keizer begonnen was, maar nog gruwelijker.

PS, stop met het steeds aanhalen van de revanchististen van de "Bund der Vertriebenen" (niet Vertreibenen, zoals jij schrijft!) die gewoon de draad opneemt van de fascistische "Bund Deutscher Osten" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Deutscher_Osten) Proficiat, u hebt een schrijffoutje ontdekt! :-D Als u en wikipedia (een ongeloofwaardige site, door elk zinnig mens erkend ) in Duitsland kunnen of durven gaan vertellen dat "Bund der vertriebenen" facistisch zou zijn, denk dat men u met open armen zal ontvangen maar niet in de goede zin. U zou misschien, zeg wel misschien in het één of ander Duits links nest een medestander kunnen vinden in dit verhaaltje wat al opzich te betwijfelen valt maar men weet nooit, wat daar ligt of ooit in wakker wordt. Dus in het kort, dit is het zoveelste verhaaltje uit uw doosje dat, kant nog boom, nog waarheid, laat staan nog te begrijpen is. Weet u in feite zelf nog wel wat u allemaal uit die klep onder uw neus slaat?

Op het andere dat u hier neerkwatst over het verdrag, zullen we zeker maar de moeite sparen om daar op in te gaan. De hoofdzaak zal wel zijn dat u zelf gelooft wat u neerzet. Zou het misschien kunnen dat u 'gebruikt' terwijl u op het forum zit, zou veel zeer veel verklaren. Want van een correct en geschiedkundig correct heb ik u nog nimmer iets weten neerzetten, wel zaken berustend op roddel, fabels, on-waarheden en alles wat men met deze zaken in verband kan zetten, dus!

Dan misschien ook aan u eens de vraag, wat is uw mening over dit onderwerp. Tienduizenden verkrachte Duitse vrouwen en meisjes raakt u dit of laat dit u onverschillig en kruipt u weer voor de zoveelste maal achter kampverhalen om in dit verband uw onverschilligheid mee te camoufleren.

Sus Iratus

7 december 2008, 17:38

Je geeft toe dat het Duits militair industrieel complex een onnoemelijke schade aangericht heeft in WO1 maar tegelijk vind je dat het wreed was, die op hen te recupereren of het te ontmantelen?Ik heb nergens gesteld dat het wreed was, maar ik heb gesteld dat het exorbitant hoge bedragen waren waaraan geen enkel land ooit kon voldoen. Bedragen die bovenop alle afgestane gebieden en andere sancties kwamen.

Als de Verenigde Staten zoiets doen, denk bijvoorbeeld aan de sancties die Irak werden opgelegd na de Golfoorlog van 1991, bent u anders wel de eerste om daar met veel en huilerig misbaar tegen te protesteren, maar in dit geval kan de internationale bestraffing u niet hard genoeg zijn.

Tijdens WO2 heeft het Duits militair industrieel complex 't nog eens overgedaan. Dus was Versailles duidelijk onvoldoende.
Hopen maar dat 45 jaar opslitsing van Duitsland beter resultaat hebben gehad.

Hopen maar dat die Bund der Vertriebenen (ea revanchards!) geen steun meer krijgen zodat er geen WO3 van komt.

Hopen maar ditmaal het Duits militair industrieel complex ofwel onschadelijk gemaakt werd of het bij andere activiteiten zal houden.

J�*, gans Europa bekocht de honger van het Duits militair industrieel complex, ook Duitsers. Die zijn wel degenen waar ik geen voorrang aan zou geven in medeleven.

Indien die Bund der Vertriebenen alle Duitssprekenden als Duitsers beschouwt is dat een voortzetting van een oudere politiek, zoals die er was omtrent Sudetenland, omtrent de Wolgastreek. Een stinkend politiek statement.En daar komt de filosofische aap dus uit de mouw. U wilt wraak. Uit al uw woorden in deze en voorgaande postings van u in deze draad, blijkt dat u Duitsland en/of de Duitsers net zo hard en veel en bovenal blind haat als u uw allochtonen, en vooral die ene speciale groep, blind liefhebt.
En dat terwijl u altijd de mond volheeft van verdraagzaamheid, nuanceren, objectiviteit, niet iedereen over één kam scheren, discriminatie en racisme. Waar zijn uw nuances nu te vinden? Waarom beschrijft u de Duitsers nu als één grote groep van slechterikken? Waarom bent u zo onverdraagzaam? Waarom doet u geen enkele moeite om ook maar de schijn te geven objectief te zijn?

U mag dat allemaal van mij hoor, mij niet gelaten, maar u weet hopelijk toch wel dat er hiervoor een speciaal woord is dat dat allemaal keurig samenvat. Dat woord is huichelarij.

-=EXCALIBUR=-

7 december 2008, 18:21

Het wordt hier met de minuut "schoner", het is de schuld van "anderen" dat Nazi-Duitsland WOII opstartte, 6000.000 Joden uitgeroeid heeft..........en wat nog allemaal ????
Ik stop ermee met jouw smeerlapperij nog verder te lezen, ik krijg er puisten van.
Je krijgt precies snel puisten. :?

Normaal is dat een verschijnsel in de pubertijd.

Weiße Rose

7 december 2008, 22:12

[QUOTE=Weiße Rose;3845004]1) Deze jongeren en indien u het een beetje eerlijk wilt spelen, worden opgevrijt door linkse progressieve met de uitleg alles kan en niets of niemand staat u in de weg. Misschien klein vb.: het gedoogd softdrug beleid waar destijds dat groen vrouwmens mee is komen aandraven om de jeugd naar haar groen progressief misbaksel te lokken. Moet eens nagaan hoeveel jongeren in dit verband weten wat wettelijk en niet wettelijk is, zouden de politici hetzelf nog wel weten?

Nog een vb.: destijds werd op een school in een kempense gemeente besloten door de directie dat piercing op school niet kon, mogelijke toestanden bij sport en spel. Progressief bertje sprong hier direct bovenop en riep dit uit als een een soort aantasting van de privacy van de jongeren. Hij werd toen weer terug gefloten door de minister van onderwijs met de boodschap dat hij voor onderwijs niet bevoegd was.

Sluitingsuur in een kempense gemeente van discotheken door de burgervader aangezien deze een redelijke overlast met zich meebrachten. Wie sprong er bovenop en hitste de jeugd op, hetzelfde progressief bertje met zijn progressieve kliek. Dus jeugd voor de kar willen spannen, zet uw beiden voetjes eens even op deze planeet en u zult misschien tot uw grote verrasiing zien wie daar begaafd in is en er alles voor in het werk stelt om jongeren politiek te misbruiken.

En verder even terloops vermeld, het onderwerp betreft Tienduizenden verkrachte Duitse vrouwen? Dus misschien daar een klaar en duidelijk uw zeg over doen.

Dus u geeft links weeral de schuld? Volgens u is links verantwoordelijk voor de indoctrinatie van rechts? Moet het nog gekker worden?

Links dwingt die jongeren niet om sympathie op te brengen voor massamoordenaars zoals Hitler en Mussolini. Links dwingt die jongeren niet om mensen van andere nationaliteiten te discrimineren. Links dwingt die jongeren niet om Jodengraven te beschadigen. Enkel rechts is verantwoordelijk voor die indoctrinatie en niemand anders!

Wat hebben piercings en discotheken hier trouwens mee te maken? Ik denk trouwens dat extreem-rechts meer jongeren misbruikt als links.

Ik vind het gewoon onvoorstelbaar hoe jij alle schuld bij rechts wil weghalen. Jij wringt je in allerlei bochten om links zwart te maken. Nu, ik weet wel beter;-).

filosoof

7 december 2008, 22:41

Ik heb nergens gesteld dat het wreed was, maar ik heb gesteld dat het exorbitant hoge bedragen waren waaraan geen enkel land ooit kon voldoen. Bedragen die bovenop alle afgestane gebieden en andere sancties kwamen.De schade tgv WO1 was véél groter, maar daar hou je schijnbaar geen rekening mee.

Als de Verenigde Staten zoiets doen, denk bijvoorbeeld aan de sancties die Irak werden opgelegd na de Golfoorlog van 1991, bent u anders wel de eerste om daar met veel en huilerig misbaar tegen te protesteren, maar in dit geval kan de internationale bestraffing u niet hard genoeg zijn.Dat is een andere thread.

En daar komt de filosofische aap dus uit de mouw. U wilt wraak. Uit al uw woorden in deze en voorgaande postings van u in deze draad, blijkt dat u Duitsland en/of de Duitsers net zo hard en veel en bovenal blind haat als u uw allochtonen, en vooral die ene speciale groep, blind liefhebt.
En dat terwijl u altijd de mond volheeft van verdraagzaamheid, nuanceren, objectiviteit, niet iedereen over één kam scheren, discriminatie en racisme. Waar zijn uw nuances nu te vinden? Waarom beschrijft u de Duitsers nu als één grote groep van slechterikken? Waarom bent u zo onverdraagzaam? Waarom doet u geen enkele moeite om ook maar de schijn te geven objectief te zijn?

U mag dat allemaal van mij hoor, mij niet gelaten, maar u weet hopelijk toch wel dat er hiervoor een speciaal woord is dat dat allemaal keurig samenvat. Dat woord is huichelarij.Dat maak jij ervan, vermoedelijk omdat je mijn tekst leest en interpreteert zoals je één van je eigen teksten zou lezen en interpreteren.
Ik wens of zoek geen wraak en ik schreef wel degelijk "Duits militair industrieel complex", niet "alle Duitsers".

Sus Iratus

8 december 2008, 00:16

De schade tgv WO1 was véél groter, maar daar hou je schijnbaar geen rekening mee.Die schade die door de Duitsers, en andere landen, laten we dat vooral niet vergeten, was veroorzaakt, was inderdaad enorm. Ik stelde enkel vast dat die schade door geen enkel land, dus ook Duitsland niet, ooit binnen de opgelegde periode betaald had kunnen worden, hoe groot die herstelbetalingen ook zouden zijn. Maar daar wenst u dus blijkbaar geen rekening mee te houden.

Dat is een andere thread.Erg goedkope uitvlucht, maar soit. Andere draad, exact dezelfde thematiek. Maar u wordt zeker niet graag herinnerd aan het feit dat u in vrijwel identieke situaties met twee maten meet. En niet voor de eerste keer overigens, maar dat zult u zelf ook wel weten.

Dat maak jij ervan, vermoedelijk omdat je mijn tekst leest en interpreteert zoals je één van je eigen teksten zou lezen en interpreteren.
Ik wens of zoek geen wraak en ik schreef wel degelijk "Duits militair industrieel complex", niet "alle Duitsers".Niet alle Duitsers, maar wel de zogenaamde 'Vertriebenen' voor wie van u nauwelijks een greintje medeleven te krijgen was.
Ook opmerkingen als "helaas werd het niet volledig uitgevoerd" (over die herstelbetalingen) geven al aan dat u in het geheel niet begaan bent met wat de implicaties van wel volledige herstelbetalingen binnen de opgelegde periode voor het Duitse volk, dat het met die 'onvolledige' herstelbetalingen al zo moeilijk had, zouden zijn geweest. Honger, ziekte, ondervoeding, kindersterfte, enfin, precies al die zaken die u de Amerikanen met betrekking tot Irak dus wél allemaal (gedeeltelijk terecht) aanrekent. Zoals hierboven al gezegd, u meet dan met twee maten, en dat is dus gewoon hypocriet.

En een concreet antwoord op mijn vraag waarom het nu jammer vond dat die herstelbetalingen niet volledig zouden zijn betaald, heeft u ook nog steeds niet gegeven.

Tevens wacht ik nog steeds dat u even precies aangeeft waar ik u persoonlijk aangevallen zou hebben, zoals u in een eerdere post in deze draad beweerde.

filosoof

8 december 2008, 01:57

Die schade die door de Duitsers, en andere landen, laten we dat vooral niet vergeten, was veroorzaakt, was inderdaad enorm. Ik stelde enkel vast dat die schade door geen enkel land, dus ook Duitsland niet, ooit binnen de opgelegde periode betaald had kunnen worden, hoe groot die herstelbetalingen ook zouden zijn. Maar daar wenst u dus blijkbaar geen rekening mee te houden.

Erg goedkope uitvlucht, maar soit. Andere draad, exact dezelfde thematiek. Maar u wordt zeker niet graag herinnerd aan het feit dat u in vrijwel identieke situaties met twee maten meet. En niet voor de eerste keer overigens, maar dat zult u zelf ook wel weten.

Niet alle Duitsers, maar wel de zogenaamde 'Vertriebenen' voor wie van u nauwelijks een greintje medeleven te krijgen was.
Ook opmerkingen als "helaas werd het niet volledig uitgevoerd" (over die herstelbetalingen) geven al aan dat u in het geheel niet begaan bent met wat de implicaties van wel volledige herstelbetalingen binnen de opgelegde periode voor het Duitse volk, dat het met die 'onvolledige' herstelbetalingen al zo moeilijk had, zouden zijn geweest. Honger, ziekte, ondervoeding, kindersterfte, enfin, precies al die zaken die u de Amerikanen met betrekking tot Irak dus wél allemaal (gedeeltelijk terecht) aanrekent. Zoals hierboven al gezegd, u meet dan met twee maten, en dat is dus gewoon hypocriet.

En een concreet antwoord op mijn vraag waarom het nu jammer vond dat die herstelbetalingen niet volledig zouden zijn betaald, heeft u ook nog steeds niet gegeven.

Tevens wacht ik nog steeds dat u even precies aangeeft waar ik u persoonlijk aangevallen zou hebben, zoals u in een eerdere post in deze draad beweerde.En een concreet antwoord op mijn vraag waarom het nu jammer vond dat die herstelbetalingen niet volledig zouden zijn betaald, heeft u ook nog steeds niet gegeven.Toch evident: als vergoeding aan de slachtoffers van de door het Duits militair industiëel complex gevoerde WO 1.
Dat heeft bovendien een kwalijk precedent geschapen: toen hetzelfde Duits militair industiëel complex herbegon in WO2 waren de herstelbetalingen aan de slachtoffers ook maar beperkt, bijna symbolisch. Het is dus inderdaad zeer spijtig dat die schadeloosstelling nooit volledig gebeurde.
Voor de niet -Duitse slachoffers van die twee oorlogen schijn je duidelijk geen greintje medeleven te kunnen opbrengen: alléén je "Vertriebenen" ea Duitsers zijn van belang.
Bekijk deze cijfers misschien eens, gewoon om een idee te krijgen van wat het Duitse militair industriëel complex veroorzaakte in twee oorlogen:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Casualties_by_country

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog#Slachtoffer s_per_land

En dat zijn de mensenlevens, het ergste en belangrijkste.
De materïele en economische schade aangericht door het Duitse militair industriëel complex in die twee oorlogen is helemaal onbecijferbaar. Materïele en economische schade aan landen maar ook aan de inwoners van die landen.

nog geen woord van medeleven voor al die doden, al die slachtoffers.
Je sympathiëen zijn grof misplaatst.

Sus Iratus

8 december 2008, 02:49

Toch evident: als vergoeding aan de slachtoffers van de door het Duits militair industiëel complex gevoerde WO 1.U bent hopelijk toch niet zo naief om te geloven dat die herstelbetalingen ooit ten goede zijn gekomen aan de door het Duits militair industriëel complex aangerichte schade aan gealliëerde zijde? Dat geld werd gewoon gebruikt om de Franse, Britse en andere staatskassen te spekken, en het gewone volk, dat het meest te lijden had gehad van WO I kreeg van hun respectievelijke overheden hoogstens een schamele aalmoes toegeschoven. En ook bij volledige herstelbetalingen zou dat niet anders geweest zijn.

Dat heeft bovendien een kwalijk precedent geschapen: toen hetzelfde Duits militair industiëel complex herbegon in WO2 waren de herstelbetalingen aan de slachtoffers ook maar beperkt, bijna symbolisch.Duitsland betaalt nog altijd elke jaar redelijk grote bedragen uit aan de slachtoffers en nazaten van slachtoffers uit WO II, net zoals Duitsland zich nog altijd en overal officiëel verontschuldigt voor wat er tijdens WO II gebeurd is. Net zoals Duitse kinderen ook op school leren om zich bij elk contact met buitenlanders toch vooral maar te verontschuldigen voor de wandaden die door hun grootouders en overgrootouders mogelijk gepleegd zouden kunnen zijn. Inmiddels drie naoorlogse generaties Duitsers, die zelf part noch deel aan die hele Tweede Wereldoorlog hadden, de meesten waren toen niet eens geboren, is een collectief schuldgevoel aangepraat.

Dat de gruwelen van WO II en de gevolgen van waartoe een totalitaire staat kan leiden in herinnering worden gehouden en daarmee als waarschuwing kunnen dienen voor toekomstige generaties, is niet meer dan begrijpelijk en zal elk weldenkend mens onderschrijven. Maar het einde van die oorlog ligt intussen al wel 63 jaar achter ons. De hoogste tijd om eens vooruit te kijken derhalve.

stab

8 december 2008, 07:42

Idd, zo is mijn grootvader tevens ooit bijna overreden door Duitse tanks, die op de vlucht waren voor de Ieren (Irish National Garde) en de Engelsen.Ik dacht dat Ierland neutraal was tijdens WOII.:roll:

Jozef Ostyn

8 december 2008, 08:47

Stop aub met het onverdedigbare te verdedigen. Geloof je niet in het bestaan en de gruwel van de concentratiekampen, koop eens een biljetje Auschwitz of Dachau: nu zijn er H/T biljetten, tijdens de bezetting alleen enkelrichting.

Helaas zijn er heel wat mensen zoals u die door uit hun nek te kletsen over zaken waar ze niets van afweten extra voeding geven aan negationisten.

hotschizodiscocop

8 december 2008, 08:52

Ik dacht dat Ierland neutraal was tijdens WOII.:roll:

Die Ieren, dat zijn nou echt wel eens agressieve kannenkijkers. :-P

Jozef Ostyn

8 december 2008, 08:55

Ik blijf het steeds weer triestig vinden hoe onzorgvuldig er met historische feiten wordt omgegaan. Van echte negationisten verwacht je dat natuurlijk, vermits het ontkennen en verdraaien van de historische realiteit van de Holocaust hun beginpunt is. Maar ook zovele andere mensen (al dan niet pro-Duits of anti-Nazi) kletsen hier steeds weer uit hun nek. Het is aandoenlijk.

HAMC

8 december 2008, 11:09

Steben

8 december 2008, 11:19

Mensen toch.

Lees eens allemaal "het hart van de duisternis" van Dhr De Laender.
Dat boek leert onze dat zulke misdaden niet eigen zijn aan Duitsers of Russen maar eigen zijn aan de mens.

Oef! :cheer: garfield :cheer:
omdat hij toch de energie had er iets zinnigs tussen te posten!
shame on you all!

Steben

8 december 2008, 11:21

beleefde en hoffelijke duitsers
my ass!!

hmmm, is dit geen racisme?

Weiße Rose

8 december 2008, 13:37

Ik dacht dat Ierland neutraal was tijdens WOII.:roll:

Bron: bevrijding van Lommel

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=gab8t40c

filosoof

8 december 2008, 14:01

U bent hopelijk toch niet zo naief om te geloven dat die herstelbetalingen ooit ten goede zijn gekomen aan de door het Duits militair industriëel complex aangerichte schade aan gealliëerde zijde? Dat geld werd gewoon gebruikt om de Franse, Britse en andere staatskassen te spekken, en het gewone volk, dat het meest te lijden had gehad van WO I kreeg van hun respectievelijke overheden hoogstens een schamele aalmoes toegeschoven. En ook bij volledige herstelbetalingen zou dat niet anders geweest zijn.Dus moesten er volgens jou maar zo weinig herstelbetalingen mogelijk zijn? :|Vreemde logica!

Duitsland betaalt nog altijd elke jaar redelijk grote bedragen uit aan de slachtoffers en nazaten van slachtoffers uit WO II, net zoals Duitsland zich nog altijd en overal officiëel verontschuldigt voor wat er tijdens WO II gebeurd is. Net zoals Duitse kinderen ook op school leren om zich bij elk contact met buitenlanders toch vooral maar te verontschuldigen voor de wandaden die door hun grootouders en overgrootouders mogelijk gepleegd zouden kunnen zijn. Inmiddels drie naoorlogse generaties Duitsers, die zelf part noch deel aan die hele Tweede Wereldoorlog hadden, de meesten waren toen niet eens geboren, is een collectief schuldgevoel aangepraat.
Ik ken heel wat mensen die tgv de oorlog geruïneerd werden, maar die zagen nooit één frank of mark of euro... (ook geen verontschuldigingen trouwens)

Dat de gruwelen van WO II en de gevolgen van waartoe een totalitaire staat kan leiden in herinnering worden gehouden en daarmee als waarschuwing kunnen dienen voor toekomstige generaties, is niet meer dan begrijpelijk en zal elk weldenkend mens onderschrijven. Maar het einde van die oorlog ligt intussen al wel 63 jaar achter ons. De hoogste tijd om eens vooruit te kijken derhalve.

En ondertussen komen "mensen" hier met de leuzes van de Hitlerjugend het goedpraten (en de schuld bij anderen leggen!), zoekt men alle redenen om de schuld bij de rest van Europa en bij de gealliëerden te leggen (de zgn te hoge herstelbetalingen) en komt men klagen over wat de "verdreven" Neusiedler werd aangedaan, anderen ontkennen gewoon wat gebeurd is.

Het broertje van die andere blokker bvb gaat door 't lint om in de kijker te geraken:
http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/532592/2008/12/05/Kortrijkse-negationist-eindelijk-opgepakt-na-zeven-uur.dhtml
De hoogste tijd om eens vooruit te kijken derhalve.
Van de mensen waarvan 't leven geruineerd werd tgv. de oorlog door het Duits militair industriëel complex zijn er nog veel in leven. Hun kinderen nog meer. Het walgelijke spectakel van mensen die de collaboratie blijven goedpraten en mensen die refereren naar Duitse revanchards, en die bovendien heimwee schijnen te hebben naar naziorganizaties draagt er niet toe bij om te "vergeten en vooruit te kijken". Integendeel!

filosoof

8 december 2008, 14:25

Ja, en wat is het volgende? Belgie dat als laatste land in de wereld amnestie verleend? 60 jaar na de andere landen?
Amnestie?:-o
Waarom zouden we misdaden dienen te vergeten of beslissen dat "er geen misdaad geweest is" (de juiste betekenis van de term "amnestie")

Vergeven kan, maar vergeten is al moeilijker. Zeker niet zolang er nog mensen zich op het fascisme beroepen (of ze 't nu fascisme, nationaalsocialisme of
-solidarisme noemen is maar een kwestie van spelen met woordjes)
Het verleden ongedaan maken is in elk geval andere kost.

Jozef Ostyn

8 december 2008, 15:49

Amnestie?:-o
Waarom zouden we misdaden dienen te vergeten of beslissen dat "er geen misdaad geweest is" (de juiste betekenis van de term "amnestie")

Ik mag dus aannemen dat u een hevig tegenstander bent van "amnesty international"?

Vorenus

8 december 2008, 15:57

Bron: bevrijding van Lommel

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=gab8t40c

Ierland was neutraal maar Noord-Ierland was nog een deel van het Verenigd Koninkrijk. Veel Ierse vrijwilligers dienden in het Britse leger.

filosoof

8 december 2008, 15:57

Ik mag dus aannemen dat u een hevig tegenstander bent van "amnesty international"?Ach, kan je me mischien aanwijzen waar Amnesty International België veroordeelt in verband met collaborateurs en oostfronters? Ik vind het niet direct.
(en je citeert me onvolledig)

Steben

8 december 2008, 15:58

Ach, kan je me mischien aanwijzen waar Amnesty International België veroordeelt in verband met collaborateurs en oostfronters? Ik vind het niet direct.

kip of ei he.
In China noemen ze het ook moordenaars, terwijl ze onschuldig zijn.

filosoof

8 december 2008, 16:00

kip of ei he.
In China noemen ze het ook moordenaars, terwijl ze onschuldig zijn. Je antwoordt naast de vraag.

hotschizodiscocop

8 december 2008, 16:01

Je antwoordt naast de vraag.

En aan de linker- of de rechterkant van de vraag?
:halfrobo:

Steben

8 december 2008, 16:09

En aan de linker- of de rechterkant van de vraag?
:halfrobo:

en daar is de back-up waar ik het nodig had!

Steben

8 december 2008, 16:11

Je antwoordt naast de vraag.

Ach, neen.
Wat is een Oostfronter dan? U vindt dienst op het oostfront een crimineel feit.
Wat is een collaborateut? U vindt patatten verkopen aan de bezetter een crimineel feit.

Tja, Amnesty niet dacht ik?

Jozef Ostyn

8 december 2008, 16:14

Ach, kan je me mischien aanwijzen waar Amnesty International België veroordeelt in verband met collaborateurs en oostfronters? Ik vind het niet direct.
(en je citeert me onvolledig)

Ik verwijs naar uw discussie over de term amnestie. Als u amnestie zoiets verwerpelijks vindt, dan bent u waarschijnlijk ook een tegenstander van een organisatie die die term in haar naam voert.

Jozef Ostyn

8 december 2008, 16:17

Ach, neen.
Wat is een Oostfronter dan? U vindt dienst op het oostfront een crimineel feit.
Wat is een collaborateut? U vindt patatten verkopen aan de bezetter een crimineel feit.

Tja, Amnesty niet dacht ik?

Het opnemen van de wapens in dienst van een mogendheid die in oorlog is met het eigen land is in ieder geval een zwaar misdrijf. Dat is vrij evident.

Het verkopen van producten aan een bezettende overheid is van totaal andere orde. Ook de bezettende overheid heeft rechten en plichten. En het is niet omdat een land bezet is dat alle ingezetenen onmiddellijk alle economische activiteit moeten staken. Als het echter gaat om een excessieve en lucratieve handel ter versterking van de positie van de bezetter (economische collaboratie) dan spreken we natuurlijk over iets anders.

Steben

8 december 2008, 16:22

Het opnemen van de wapens in dienst van een mogendheid die in oorlog is met het eigen land is in ieder geval een zwaar misdrijf. Dat is vrij evident.

Het verkopen van producten aan een bezettende overheid is van totaal andere orde. Ook de bezettende overheid heeft rechten en plichten. En het is niet omdat een land bezet is dat alle ingezetenen onmiddellijk alle economische activiteit moeten staken. Als het echter gaat om een excessieve en lucratieve handel ter versterking van de positie van de bezetter (economische collaboratie) dan spreken we natuurlijk over iets anders.

Tja, gradaties, verschillen ... daar draait amnestie juist om. Het is juist dat onderscheid dat u nu maakt dat men irl niet maakt.

Vorenus

8 december 2008, 16:25

Het opnemen van de wapens in dienst van een mogendheid die in oorlog is met het eigen land is in ieder geval een zwaar misdrijf. Dat is vrij evident.

België had zich overgegeven via capitulatie. Dis dienst nemen als oostfronter was geen misdrijf.

Het verkopen van producten aan een bezettende overheid is van totaal andere orde. Ook de bezettende overheid heeft rechten en plichten. En het is niet omdat een land bezet is dat alle ingezetenen onmiddellijk alle economische activiteit moeten staken. Als het echter gaat om een excessieve en lucratieve handel ter versterking van de positie van de bezetter (economische collaboratie) dan spreken we natuurlijk over iets anders.

het verkopen van producten is ook een economische activiteit, zelfs het verkopen van pattaten kon men zien als het versterken van de bezetter.

ERLICH

8 december 2008, 16:44

Feit blijft dat Duitsland WOII begonnen is. U schuift Duitsland nu wel in een slachtofferrol, terwijl zij eigenlijk alles behalve het slachtoffer waren! Duitsland was het slachtoffer van het bekende verdrag, de Duitse bevolking was het slachtoffer van het bekende verdrag. En wat betreft Duitsland was WO2 begonnen, zou hier nogeens kunnen aanhalen wat ik al meerdere malen heb aangehaald maar daar schijnt geen oor of oog naar te zijn.

Wat een feit is en blijft, dat personen van uw kaliber er zich makkelijk vanaf helpen door misschien andere na te praten of wat dan ook.

Steben

8 december 2008, 17:01

Duitsland was het slachtoffer van het bekende verdrag, de Duitse bevolking was het slachtoffer van het bekende verdrag.

Duitsland was zelfs slachtoffer van het naziregime.

hotschizodiscocop

8 december 2008, 17:03

Duitsland was zelfs slachtoffer van het naziregime.

Duitsland is slachtoffer van het naziregime.

ERLICH

8 december 2008, 17:05

[QUOTE=ERLICH;3845730]

Dus u geeft links weeral de schuld? Volgens u is links verantwoordelijk voor de indoctrinatie van rechts? Moet het nog gekker worden?

Links dwingt die jongeren niet om sympathie op te brengen voor massamoordenaars zoals Hitler en Mussolini. Links dwingt die jongeren niet om mensen van andere nationaliteiten te discrimineren. Links dwingt die jongeren niet om Jodengraven te beschadigen. Enkel rechts is verantwoordelijk voor die indoctrinatie en niemand anders!

Wat hebben piercings en discotheken hier trouwens mee te maken? Ik denk trouwens dat extreem-rechts meer jongeren misbruikt als links.

Ik vind het gewoon onvoorstelbaar hoe jij alle schuld bij rechts wil weghalen. Jij wringt je in allerlei bochten om links zwart te maken. Nu, ik weet wel beter;-). Indien u het wil hebben over het beschadigen van joden graven, waar? Hetgeen ik uw wel kan verklappen en aangezien u tot de linkse stal behoort, afgaand op uw verheerlijking van dit walgelijk gedachtengoed is het volgende. Wie heeft een aantal jaren na elkaar pogingen ondernomen om een begraafplaats te misbruiken in hun drang naar HAAT. Wie veranderde een begraafplaats om tot slachveld door hun jacht op bejaarden en hun drang naar HAAT? Wie verhinderde bejaarde een bloempje neer te leggen bij personen die ze ooit hadden gekend enz. Dus kom niet mekkeren over begraafplaatsen, begraafplaatsen waar die soort die u hier wil verheerlijken geen kl... respect voor heeft.

De zaken die ik heb aangeaald met betrekking op disco's en pierscing is en was, om u eens een gedacht te geven wie of wat de jeugd misbruikt als stemvee door deze een rad voor de ogen te draaien van kijk, wij zijn progressief bij ons is en kan zowat alles. Maar zo te zien wil het er precies bij u niet in, misschien moedwil of is de ziekte al zo ver gevorderd?

LiberaalNL

8 december 2008, 17:14

Door het onmenselijke verdrag van Versailles. Door de uitbuiting en tot armoede gedreven Duitse bevolking. Of had er volgens uw persoontje zonder dit verdrag, deze onmenselijke uitbuiting een WO2 ontstaan? Had het NS en AH zonder dit verdrag en dit onmenselijk lijden van de Duitse burger bevolking de top gehaald in Duitsland? Het is uit de wantoestand gecreëerd door de geailleerde dat WO2 is ontstaan, iets wat men niet graag schijnt te horen nietwaar. Dus wie heeft de Duitse bevolking terug reden gegeven tot trots en eergevoel, het NS en de persoon AH. Of wil u verder de geschiedenis naast u neerleggen en uw versie blijven verkopen?
Duitsland heeft enkel tussen 1923 en 1925 herstelbetalingen gedaan; de beurskrach van 1929 en het falen van de democratie; tussen 1919 en 1933 waren er meer dan 20 regeringen verklaren onder meer de opkomst van Adolf Hitler die uit was op oorlog. Bovendien hebben de Duitsers de Russen in maart 1918 een vergelijkbaar verdrag opgelegd: Het verdrag van Brest-Litovsk. Daarbij had Duitsland verreweg de exreemste oorlogsdoelen in WO1 en er is nauwelijks op Duits grondgebied gevochten. Al met al klopt ook dit revisionistische stuk van je niet.

LiberaalNL

8 december 2008, 17:21

filosoof

8 december 2008, 17:22

Weiße Rose

8 december 2008, 17:23

Ierland was neutraal maar Noord-Ierland was nog een deel van het Verenigd Koninkrijk. Veel Ierse vrijwilligers dienden in het Britse leger.

Idd, dat wou ik ook aanhalen met die bron ;).

ERLICH

8 december 2008, 17:25

[QUOTE=filosoof;3847231]Amnestie?:-o
Waarom zouden we misdaden dienen te vergeten of beslissen dat "er geen misdaad geweest is" (de juiste betekenis van de term "amnestie") Kan deze uitleg ook tellen voor de tienduizenden verkrachte vrouwen en meisjes waar in feite dit onderwerp over gaat? Want daar hoort men u met geen woord over. Waren deze verkrachtingen en mishandelingen van "onschuldige" burgers voor u geen misdaad? En indien niet, waarom?

Want hetgeen me al meer is opgevallen, wanneer er iets wordt gestart over misdaden begaan tegen Duitse burgers of krijgsgevangen wordt dit door personen van uw slag snel omgevormd tot "KZ" verhalen en wat de Duitsers wel allemaal niet hebben gedaan. Indien u echt verontwaardigd bent over de verschrikking van WO2 zoals u wil laten geloven, kruip dan niet altijd weg achter de 6.000.000 maar bekijk de slachtoffers in z'n geheel, volgens de één 42.000.000 volgens andere nog meerdere. Maar zoals blijkt, deze voede uw haat niet tegen een bepaald volk en kunt u dus ook niet gebruiken want dan zou u er meerdere volkeren moeten bij betrekken nietwaar en dat wordt lastig hé.

ERLICH

8 december 2008, 17:27

Het is een feit dat Nazi-Duitsland WO2 inluidde met de inval in Polen in 1939 en jouw verdraaiing van de werkelijkheid heb je al in 2 draden gepost en beide keren heb ik die weerlegd. U, hebt niets weerlegt. U loopt gewoon langs de feiten.

Steben

8 december 2008, 17:32

Het is een feit dat Nazi-Duitsland WO2 inluidde met de inval in Polen in 1939 en jouw verdraaiing van de werkelijkheid heb je al in 2 draden gepost en beide keren heb ik die weerlegd.

ik dacht eerder aan de bezetting van tsjechië

ERLICH

8 december 2008, 17:33

ERLICH,
Ik weet niet of je meent wat je schrijft, of je gewoon puberaal provoceert.
Mogelijk ben je ook wel een extreemlinks provocateur, die zou 't niet anders aanpakken.
Indien je 't meent is 't droevig. Hetgeen droevig is, is dat u geen andere reactie kunt geven op het gevraagde als dit. Wat betreft als zou ik een extreem linkse provocateur zijn, gelieve "mensen" niet te willen beledigen. Dank bijvoorbaat.

ERLICH

8 december 2008, 17:38

Duitsland heeft enkel tussen 1923 en 1925 herstelbetalingen gedaan; de beurskrach van 1929 en het falen van de democratie; tussen 1919 en 1933 waren er meer dan 20 regeringen verklaren onder meer de opkomst van Adolf Hitler die uit was op oorlog. Bovendien hebben de Duitsers de Russen in maart 1918 een vergelijkbaar verdrag opgelegd: Het verdrag van Brest-Litovsk. Daarbij had Duitsland verreweg de exreemste oorlogsdoelen in WO1 en er is nauwelijks op Duits grondgebied gevochten. Al met al klopt ook dit revisionistische stuk van je niet. En u beschuldigd andere van 'revisionisme'? Ga eens eerst na wat die herstelbetalingen inhielden. Ga eerst eens na wat deze betekende voor de Duitse industrie en grondstoffen.

En verder aan u eveneens te volgende vraag, wat met de misdaad tegenover Duitse onschuldige vrouwen waar dit onderwerp was voor gestart? Hoe u over Duitsland en de toenmalige Duitsers denkt is me bekend, maar niet wat u denkt over de misdaden tegen deze begaan.

filosoof

8 december 2008, 17:40

wat met de misdaad tegenover Duitse onschuldige vrouwen waar dit onderwerp was voor gestart? Hoe u over Duitsland en de toenmalige Duitsers denkt is me bekend, maar niet wat u denkt over de misdaden tegen deze begaan.Vecht dat eens uit ter rechterzijde:
Maar het einde van die oorlog ligt intussen al wel 63 jaar achter ons. De hoogste tijd om eens vooruit te kijken derhalve.:twisted:

LiberaalNL

8 december 2008, 17:50

U, hebt niets weerlegt. U loopt gewoon langs de feiten.
En dat zegt een revisionist:lol:. Maar zonder gekheid hier iedereen: Ik zal de echte en de revionistische versie hier posten en erop wijzen waar figuren als Erlich de fout in gaan.

Revisionistische versie

Polen weigert Danzig af te staan aan Nazi-Duitsland, terwijl 97% Duits was. Nazi-Duitsland valt daarom Polen binnen en Polen lokt de Tweede Wereldoorlog uit, omdat zij weigeren dat gebied op te geven.

De fouten van revisionisten / officiele versie

Allereerst: Nazi-Duitsland was van plan geheel West-Polen te annexeren. Daarvoor had Hitler zelfs een monsterverbond met de Sovjet-Unie gesloten: het beroemde Molotov- Von Ribbentrop pact, waarbij Polen verdeeld werd onder Hitler-Duitsland en de USSR. Daardoor kon Hitler een eenfrontenoorlog voeren tegen West-Europa. De cruciale fout van revisionisten zit hem echter in het feit dat zij het normaal vinden dat als Polen Danzig niet geeft, Hitler-Duitsland daarom Polen mag aanvallen. Nazi-Duitsland valt namelijk Polen aan, is de aggressor dus en lokt daarom natuurlijk een oorlog uit. Het gegeven dat in Danzig inderdaad 97% Duitser was, is niet eens van belang: Nazi-Duitsland is degene die Polen aanvalt en niet andersom.

LiberaalNL

8 december 2008, 18:03

En u beschuldigd andere van 'revisionisme'? Ga eens eerst na wat die herstelbetalingen inhielden. Ga eerst eens na wat deze betekende voor de Duitse industrie en grondstoffen.

En verder aan u eveneens te volgende vraag, wat met de misdaad tegenover Duitse onschuldige vrouwen waar dit onderwerp was voor gestart? Hoe u over Duitsland en de toenmalige Duitsers denkt is me bekend, maar niet wat u denkt over de misdaden tegen deze begaan.
Zeg, lees jij wel wat ik schrijf: Duitsland heeft enkel tussen 1923 en 1925 herstelbetalingen gedaan. Daarvoor heeft Duitsland geen Mark betaald. Bovendien weet jij helemaal niet hoe ik over Duitsland en de toenmalige Duitsers denk. Ik heb op dit forum ook kritieken geuit op het verdrag van Versailles en de Oder-Neisse Grense.

Steben

8 december 2008, 18:08

LiberaalNL

8 december 2008, 18:09

ik dacht eerder aan de bezetting van tsjechië
De aanval van Polen ligt in het verlengde van de Anschluss van Oostenrijk en de annexatie van (grote delen) van Tsjecho-Slowakije: Ook iets wat revisionisten niet zien overigens.

filosoof

8 december 2008, 18:11

Hetgeen droevig is, is dat u geen andere reactie kunt geven op het gevraagde als dit. Wat betreft als zou ik een extreem linkse provocateur zijn, gelieve "mensen" niet te willen beledigen. Dank bijvoorbaat.Idd, dat zou door extreemlinksen als een belediging kunnen opgevat worden.

Steben

8 december 2008, 18:12

De aanval van Polen ligt in het verlengde van de Anschluss van Oostenrijk en de annexatie van (grote delen) van Tsjecho-Slowakije: Ook iets wat revisionisten niet zien overigens.

anschluss is een twijfelgeval, je zou het nog kunnen aanvaarden. Tsjechië is bezetting nog voor de bezetting.

Weiße Rose

8 december 2008, 18:13

Duitsland was het slachtoffer van het bekende verdrag, de Duitse bevolking was het slachtoffer van het bekende verdrag. En wat betreft Duitsland was WO2 begonnen, zou hier nogeens kunnen aanhalen wat ik al meerdere malen heb aangehaald maar daar schijnt geen oor of oog naar te zijn.

Wat een feit is en blijft, dat personen van uw kaliber er zich makkelijk vanaf helpen door misschien andere na te praten of wat dan ook.

De Duitse bevolking heeft idd geleden onder dat verdrag. Echter is Duitsland naast het slachtoffer, ook de oorzaak van zijn eigen herstelbetalingen.

"En wat betreft Duitsland was WO2 begonnen, zou hier nogeens kunnen aanhalen wat ik al meerdere malen heb aangehaald maar daar schijnt geen oor of oog naar te zijn."

U kan zich in allerlei bochten gaan wringen ERLICH, doch kan je de feiten niet ontkennen. WOII begon met de Duitse aanval op Polen.

Ik praat trouwens niemand na. Ik heb genoeg kennis om mijn eigen mening te vormen over deze zaken!

LiberaalNL

8 december 2008, 18:16

anschluss is een twijfelgeval, je zou het nog kunnen aanvaarden. Tsjechië is bezetting nog voor de bezetting.
Da's inderdaad waar: Veel Oostenrijkers zagen destijds een opgaan in een Groot-Duitsland wel zitten, maar voordat het referendum onder de Oostenrijkse bevolking had plaatsgevonden, had Hitler Oostenrijk al binnengevallen. Het gemanipuleerde referendum wat toen gehouden werd, leverde 99,7% voorstanders op. Er was daarom toen nog sprake van appeasement politiek in optima forma aan de kant van de Britten en de Fransen.

ERLICH

8 december 2008, 18:17

[B]
[QUOTE]Polen weigert Danzig af te staan aan Nazi-Duitsland, terwijl 97% Duits was. Nazi-Duitsland valt daarom Polen binnen en Polen lokt de Tweede Wereldoorlog uit, omdat zij weigeren dat gebied op te geven.[B] Als u wil reageren dan wel volledig en correct. Misschien de versie die u naar uw zeggen al een paar maal zou hebben weerlegt.

filosoof

8 december 2008, 18:18

ERLICH

8 december 2008, 18:22

Idd, dat zou door extreemlinksen als een belediging kunnen opgevat worden. Ik had het over "mensen", u hebt het over iets dt plunderend en brandstichtend door de straten trekt op zoek naar aandacht. Zijn twee verschillende zaken.

ERLICH

8 december 2008, 18:30

Vecht dat eens uit ter rechterzijde:
:twisted: Dus voor u personlijk en de linkerzijde is verkrachting en mishandeling van onschuldige vrouwen verwaarloosbaar. Eindelijk een duidelijk reactie hoe 'U' staat tegenover onschuldige slachtoffers.

Zal ook wel in deze trendt zijn dat u denkt over die 6.000.000, als iets dat u kunt gebruiken in uw haatcampagne maar wat u volledig onverschillig laat.

LiberaalNL

8 december 2008, 18:33

"Lebensraum", "Raum im Osten"...
Daarbij heeft Hitler-Duitsland ieder land op het Europese continent binnengevallen, behalve dwergstaten, Zwitserland, en het Iberisch schiereiland.

ERLICH

8 december 2008, 18:34

Zeg, lees jij wel wat ik schrijf: Duitsland heeft enkel tussen 1923 en 1925 herstelbetalingen gedaan. Daarvoor heeft Duitsland geen Mark betaald. Bovendien weet jij helemaal niet hoe ik over Duitsland en de toenmalige Duitsers denk. Ik heb op dit forum ook kritieken geuit op het verdrag van Versailles en de Oder-Neisse Grense. Ik lees zeer duidelijk wat u schrijft. Kunt dan misschien ook even verder gaan wat de gevolgen waren voor Duitsland met de bezetting en het leegroven van het Ruhrgebied. En wanneer deze rooftocht is gestopt en hoe.

ERLICH

8 december 2008, 18:47

Da's inderdaad waar: Veel Oostenrijkers zagen destijds een opgaan in een Groot-Duitsland wel zitten, maar voordat het referendum onder de Oostenrijkse bevolking had plaatsgevonden, had Hitler Oostenrijk al binnengevallen. Het gemanipuleerde referendum wat toen gehouden werd, leverde 99,7% voorstanders op. Er was daarom toen nog sprake van appeasement politiek in optima forma aan de kant van de Britten en de Fransen. Hopelijk gelooft uzelf alles wat u neerzet. Veel wikipedia wijsheid misschien.

Verder nogeens de vraag om bij het onderwerp te blijven. Hoe staat u tegenover de tienduizenden onschuldige vrouwen en meisjes, verkracht en mishandeld door hetgeen u zou noemen bevrijders. wat is het probleem mee op dit onderwerp zijn mening te geven over deze gruweldaden, waarom altijd pogen dit om te buigen naar, kijk de Duitsers waren de oorlog begonnen en......! Probeer eens bij het onderwerp te blijven en daar op te reageren.

Weiße Rose

9 december 2008, 00:39

Hopelijk gelooft uzelf alles wat u neerzet. Veel wikipedia wijsheid misschien.

Verder nogeens de vraag om bij het onderwerp te blijven. Hoe staat u tegenover de tienduizenden onschuldige vrouwen en meisjes, verkracht en mishandeld door hetgeen u zou noemen bevrijders. wat is het probleem mee op dit onderwerp zijn mening te geven over deze gruweldaden, waarom altijd pogen dit om te buigen naar, kijk de Duitsers waren de oorlog begonnen en......! Probeer eens bij het onderwerp te blijven en daar op te reageren.

Mss bent u wel degene die de waarheid niet onder ogen durft te zien?

Wat er met die vrouwen en meisjes is gebeurt is natuurlijk heel erg. Zoiets had niet mogen gebeuren! Ik denk dat iedereen hier op het forum zulke daden veroordeeld.

Echter doet deze gruweldaad niets af aan de misdaden gepleeg door de nazi's! Want deze waren zowaar nog gruwelijker! In de concentratiekampen zijn veel meer dan 10000 vrouwen en meisjes mishandelt en vermoord!
Wat heeft u daar op te zeggen?

Weiße Rose

9 december 2008, 00:39

Jozef Ostyn

9 december 2008, 08:53

België had zich overgegeven via capitulatie. Dis dienst nemen als oostfronter was geen misdrijf.

Dat is niet juist.

Het Belgische leger had gecapituleerd. Dit betekent niet dat België had opgehouden te bestaan.

Jozef Ostyn

9 december 2008, 08:55

ik dacht eerder aan de bezetting van tsjechië

De bezetting van Tsjechië in maart 1939 was inderdaad een daad van agressie. Maar traditioneel wordt het begin van de oorlog gesitueerd bij de inval in Polen.

-=EXCALIBUR=-

9 december 2008, 09:24

Echter doet deze gruweldaad niets af aan de misdaden gepleeg door de nazi's! Want deze waren zowaar nog gruwelijker! In de concentratiekampen zijn veel meer dan 10000 vrouwen en meisjes mishandelt en vermoord!
Wat heeft u daar op te zeggen?
Dan moet je hierover ten gepaste tijde zelf een topic over starten en niet het topic van een ander, als ik het zo noemen mag, bederven .

Vorenus

9 december 2008, 09:35

Dat is niet juist.

Het Belgische leger had gecapituleerd. Dit betekent niet dat België had opgehouden te bestaan.

En wie was de baas over het belgische leger?

Jozef Ostyn

9 december 2008, 09:48

En wie was de baas over het belgische leger?

De koning. Hij besliste ook om te capituleren. Nogmaals: dit betekende niet dat België ophield te bestaan of dat Belgische soldaten en burgers geen trouw meer verschuldigd waren aan België. Van een vredesverdrag was geen sprake.

Vorenus

9 december 2008, 09:50

De koning. Hij besliste ook om te capituleren. Nogmaals: dit betekende niet dat België ophield te bestaan of dat Belgische soldaten en burgers geen trouw meer verschuldigd waren aan België. Van een vredesverdrag was geen sprake.

Door de capitulatie had het Duits leger het wettelijk gezag over België.

Jozef Ostyn

9 december 2008, 09:52

Deze hele discussie is wat wereldvreemd.

Ten eerste is er, hoop ik, niemand die de massale verkrachtingen van Duitse (en Poolse, Hongaarse, ...) vrouwen door Sowjet-soldaten in WOII goedkeurt of zelfs vergoelijkt. Het feit dat de Sowjet-legerleiding dit eigenlijk toeliet was een misdaad.

Dat verandert niets aan het feit dat Nazi-Duitsland in WOII wel degelijk de aggressor was en op zeer grote schaal allerlei misdaden beging (vooral, maar niet uitsluitend, in het Oosten).

Voor het overige heb ik de indruk dat heel veel mensen hier de historische feiten ondergeschikt achten aan hun keuze voor de ene of de andere partij.

Jozef Ostyn

9 december 2008, 09:53

Door de capitulatie had het Duits leger het wettelijk gezag over België.

Door de capitulatie werd Duitsland de bezettende mogendheid. Dat verandert niets aan het feit dat het voor een burger van een bezet landverraad is om dienst te nemen in dat bezettend leger.

Vorenus

9 december 2008, 10:00

Door de capitulatie werd Duitsland de bezettende mogendheid. Dat verandert niets aan het feit dat het voor een burger van een bezet landverraad is om dienst te nemen in dat bezettend leger.

Dat was niet verboden. Het was perfect legaal om dienst te nemen als oostfronter.

Steben

9 december 2008, 12:32

De bezetting van Tsjechië in maart 1939 was inderdaad een daad van agressie. Maar traditioneel wordt het begin van de oorlog gesitueerd bij de inval in Polen.

nogal wiedes, toen kwamen frankrijk en engeland er officieel ook in terecht.
Maar de oorlog met tsjechië en polen was er al voor die met F en VK.
Wil gewoon zeggen dat beide centrale landjes irrelevant waren in de franco-anglo-saksische geschiedschrijving achteraf.

ossaert

9 december 2008, 15:08

Dat was niet verboden. Het was perfect legaal om dienst te nemen als oostfronter.

Dat moet je toch even beargumenteren...

Vorenus

9 december 2008, 15:17

Dat moet je toch even beargumenteren...

Het was idd verboden om wapens op te nemen tegen het BELGISCH leger. Men kon echter wel tegen een ander leger vechten in buitenlandse dienst. Bovendien wat met de Duitstaligen in België die door de Duitsers als Duits werden beschouwd en verplicht in het Duits leger moesten? Pas in 1942 hebben ze dit veranderd maar dan krijg je een juridisch probleem. De wet bepaald dat een wet pas in trede gaat wanneer het in het staatsblad verschijnt. Nu in Bezet België kon men het staatsblad niet verkrijgen en zich zo op te hoogte van de wet te stellen.

http://www.verzet.org/content/view/906/36/

ossaert

9 december 2008, 15:44

Het was idd verboden om wapens op te nemen tegen het BELGISCH leger. Men kon echter wel tegen een ander leger vechten in buitenlandse dienst.

Ik denk dat je het hier niet helemaal begrepen hebt: 'de wapens opnemen tegen België' is niet eng te interpreteren als letterlijk tegen het Belgische leger vechten, maar als 'dienst nemen bij een vijandelijke mogendheid'. Aangezien België sinds 10 mei 1940 in oorlog was met Duitsland, hebben de Oostfonters de wapens opgenomen tegen België en zich dus strafbaar gemaakt.

Bovendien wat met de Duitstaligen in België die door de Duitsers als Duits werden beschouwd en verplicht in het Duits leger moesten? Pas in 1942 hebben ze dit veranderd maar dan krijg je een juridisch probleem. De wet bepaald dat een wet pas in trede gaat wanneer het in het staatsblad verschijnt. Nu in Bezet België kon men het staatsblad niet verkrijgen en zich zo op te hoogte van de wet te stellen.

Juridisch gezien hebben de inwoners van de Oostkantons die na 1942 in de Wehrmacht zijn ingelijfd ook 'de wapens opgenomen tegen België' en waren ze dus strafbaar volgens de Belgische wetten. De aanhechting van het gebied bij Duitsland was immers eenzijdig en niet internationaal erkend. Het is echter een morele fout geweest van de Belgische overheid -één van de vele tijdens de repressie- dat ze er geen rekening mee heeft gehouden dat het merendeel van deze rekruten gedwongen waren dienst te nemen en daar overigens een hoge prijs voor betaalden. De veronderstelling dat ze zich toen als goede Belgen hadden te gedragen en dienst te weigeren, nadat ze eerst jaren als tweederangsburgers werden behandeld, is overigens nogal pervers.

Jozef Ostyn

9 december 2008, 15:55

Dat was niet verboden. Het was perfect legaal om dienst te nemen als oostfronter.

Neen, dat was het niet. Zulks was evident landverraad. Sorry, maar de feiten zijn de feiten.

Vorenus

9 december 2008, 15:58

Neen, dat was het niet. Zulks was evident landverraad. Sorry, maar de feiten zijn de feiten.

Dan zijn uw feiten fout.

Jozef Ostyn

9 december 2008, 16:10

Dan zijn uw feiten fout.

Neen.

U lijkt ervan uit te gaan dat eens een land bezet is alle wetten plotseling vervallen. Niets is minder waar. Burgers van een bezet land blijven trouw verschuldigd aan dat land.

Sus Iratus

9 december 2008, 16:16

Ik weet dat het half off-topic is, maar ik vraag me af hoe de juridische status is van Belgen die dienstnamen en -nemen in het Franse Vreemdelingenlegioen.

Vorenus

9 december 2008, 16:23

Artikel 113 is duidelijk, de wapens tegen belgische troepen was verboden, de rest niet.

ossaert

9 december 2008, 16:42

Artikel 113 is duidelijk, de wapens tegen belgische troepen was verboden, de rest niet.

Artikel 113, dat verbiedt de wapens op te nemen tegen België - dus niet tegen het Belgisch leger - wordt zo geïnterpreteerd 'dat men voor de vijand wetens een taak vervult van strijd, vervoer, arbeid of bewaking, die normaal op de vijandelijke legers of hun diensten rust'. Die interpretatie is er voornamelijk gekomen om bijvoorbeeld ook de leden van het NSKK of de Fabriekswacht te kunnen vervolgen, maar zelfs zonder die interpretatie is er geen twijfel over het feit dat iemand die dienst neemt in het leger van een staat waarmee België in oorlog is of voor die staat vecht, landverraad pleegt.

filosoof

9 december 2008, 16:46

Weiße Rose

9 december 2008, 17:06

Dan moet je hierover ten gepaste tijde zelf een topic over starten en niet het topic van een ander, als ik het zo noemen mag, bederven .

Blijkbaar wil men hier de nazi-misdaden maskeren... .
Bederven? Ik geef toch een normaal antwoord op de topicvraag?

Steben

9 december 2008, 17:08

Om eens moeilijk te doen:
Kan je de Waffen SS (waar veel Vlamingen terechtkwamen) gelijkstellen met Duitsland en de Wehrmacht? Streed de Waffen SS tegen België?

Sus Iratus

9 december 2008, 17:26

Daarmee stel je dus de Duitse bevolking verantwoordelijk voor WO2 (ipv het Duitse industriëel militair complex)Dat stelt hij helemaal niet. Hij stelt juist de inhoud van het Verdag van Versailles, en daarmee dus de gealliëerde overwinnaars van WO I verantwoordelijk.

vermits de Versailleslegende reeds weerlegd werd door verwijzing naar de beperkte betalingen enerzijds en het ergere opgedrongen verdrag van Brest-Litovsk anderzijds..Het Verdrag van Versailles omvatte veel meer dan alleen herstelbetalingen, en dat weet u goed genoeg.

We noemen bijvoorbeeld alle gebieden die Duitsland definief heeft moeten afstaan -waaronder een aantal economisch erg belangrijke gebieden (delen van Silezië en heel Elzas-Lotharingen)- en we noemen ook dat het economische belangrijke Saarland voor 15 jaar door Frankrijk bezet zou worden (en ook werkelijk bezet geweest is). Over het feit dat Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied bezetten omdat Duitsland niet aan de verplichtingen van die schamele, in uw ogen toch, herstelbetalingen kon voldoen, zullen we zeker ook maar niet hebben? Het Ruhrgebied, dé economische motor van Duitsland. En dan vindt u het blijkbaar raar dat Duitsland niet aan die herstelbetalingen kon voldoen.

En over die herstelbetalingen nog even dit:

Het oorspronkelijke bedrag, zoals vastgelegd in het Verdrag van Versailles, bedroeg maar liefst 269 miljard goudmark, te betalen in 42 jaar. De Duitsers konden dit niet betalen en als reactie bezetten Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied (zoals hierboven al gezegd). De herstelbetalingen werden voor het eerst herschikt door het plan Dawes in 1924 omdat de gealliëerden toen dus zelf ook wel inzagen dat ze Duitsland te zware sancties hadden opgelegd. In 1930 volgde het plan Young, waardoor Duitsland nog maar 34,5 miljard goudmark moest betalen in 59 jaar. Het uitbreken van de economische crisis dwarsboomde al deze voornemens en op de conferentie van Lausanne in 1932 werd definitief een punt gezet achter de herstelbetalingen. De Bondsrepubliek Duitsland hervatte in 1950 de herstelbetalingen. In 1989, vlak vóór de Val van de Berlijnse Muur waren de aflossingen voldaan.

En nu mag u mij gaan vertellen, filosoof, waar dit alles reeds weerlegd zou zijn, zoals u beweert.

Tevens mag u me ook gaan uitleggen wat dat Verdrag van Brest-Litovsk met de Duitse herstelbetalingen van doen heeft. Bedoelt u wellicht de Vrede van Brest-Litovsk tussen Rusland en Duitsland in maart 1918? Of bedoelt u het Molotov-Von Ribbentroppact dat in 1939 door Duitsland en Rusland in Brest-Litovsk werd ondertekend? Waarschijnlijk weet u het zelf niet eens meer. Het bekende verhaal van de klok en de klepel.

Steben

9 december 2008, 17:31

We noemen bijvoorbeeld alle gebieden die Duitsland definief heeft moeten afstaan -waaronder een aantal economisch erg belangrijke gebieden (delen van Silezië en heel Elzas-Lotharingen)

En de danzig-corridor, wat een kwakkel...

De gebieden die je daar opnoemt zijn inderdaad niet vergelijkbaar met de latere Oder-Neisse grens. Silezië en Elzas-Lotharingen waren inderdaad industriële powerhouses.

Jozef Ostyn

10 december 2008, 08:59

Om eens moeilijk te doen:
Kan je de Waffen SS (waar veel Vlamingen terechtkwamen) gelijkstellen met Duitsland en de Wehrmacht? Streed de Waffen SS tegen België?

De Waffen SS was weliswaar strikt genomen geen onderdeel van de Wehrmacht maar behoorde zonder twijfel tot de Duitse strijdkrachten. Dienst nemen in de Waffen SS impliceerde dus zeer zeker dienst nemen in de strijdkrachten van een land waarmee België in oorlog was.

filosoof

10 december 2008, 14:38

Om eens moeilijk te doen:
Kan je de Waffen SS (waar veel Vlamingen terechtkwamen) gelijkstellen met Duitsland en de Wehrmacht? Streed de Waffen SS tegen België?

De Waffen SS was een fameus stuk erger dan de Wehrmacht:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS#Oorlogsmisdaden
Oradour sur Glane (http://oradoursurglane.free.fr/), nooit van gehoord? D�*t was de Waffen SS...:-P
De Wehrmacht waren nog soldaten, de Waffen SS waren beulen en misdadigers. Enkel de SS was erger.

filosoof

10 december 2008, 14:46

Dat stelt hij helemaal niet. Hij stelt juist de inhoud van het Verdag van Versailles, en daarmee dus de gealliëerde overwinnaars van WO I verantwoordelijk.

Het Verdrag van Versailles omvatte veel meer dan alleen herstelbetalingen, en dat weet u goed genoeg.

We noemen bijvoorbeeld alle gebieden die Duitsland definief heeft moeten afstaan -waaronder een aantal economisch erg belangrijke gebieden (delen van Silezië en heel Elzas-Lotharingen)- en we noemen ook dat het economische belangrijke Saarland voor 15 jaar door Frankrijk bezet zou worden (en ook werkelijk bezet geweest is). Over het feit dat Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied bezetten omdat Duitsland niet aan de verplichtingen van die schamele, in uw ogen toch, herstelbetalingen kon voldoen, zullen we zeker ook maar niet hebben? Het Ruhrgebied, dé economische motor van Duitsland. En dan vindt u het blijkbaar raar dat Duitsland niet aan die herstelbetalingen kon voldoen.

En over die herstelbetalingen nog even dit:

Het oorspronkelijke bedrag, zoals vastgelegd in het Verdrag van Versailles, bedroeg maar liefst 269 miljard goudmark, te betalen in 42 jaar. De Duitsers konden dit niet betalen en als reactie bezetten Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied (zoals hierboven al gezegd). De herstelbetalingen werden voor het eerst herschikt door het plan Dawes in 1924 omdat de gealliëerden toen dus zelf ook wel inzagen dat ze Duitsland te zware sancties hadden opgelegd. In 1930 volgde het plan Young, waardoor Duitsland nog maar 34,5 miljard goudmark moest betalen in 59 jaar. Het uitbreken van de economische crisis dwarsboomde al deze voornemens en op de conferentie van Lausanne in 1932 werd definitief een punt gezet achter de herstelbetalingen. De Bondsrepubliek Duitsland hervatte in 1950 de herstelbetalingen. In 1989, vlak vóór de Val van de Berlijnse Muur waren de aflossingen voldaan.

En nu mag u mij gaan vertellen, filosoof, waar dit alles reeds weerlegd zou zijn, zoals u beweert.

Tevens mag u me ook gaan uitleggen wat dat Verdrag van Brest-Litovsk met de Duitse herstelbetalingen van doen heeft. Bedoelt u wellicht de Vrede van Brest-Litovsk tussen Rusland en Duitsland in maart 1918? Of bedoelt u het Molotov-Von Ribbentroppact dat in 1939 door Duitsland en Rusland in Brest-Litovsk werd ondertekend? Waarschijnlijk weet u het zelf niet eens meer. Het bekende verhaal van de klok en de klepel.
Neenee, niet proberen, wel degelijk dit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Brest-Litovsk, ondertekend op 3 maart 1918.

Al je geroep om medelijden met dat "arme Duitsland" pakt bij mij niet.
Flauwe excuses om die massale misdaden te vergoelijken. Gewoon het soort propaganda dat de nazis hierover ook gebruikten.

LiberaalNL

10 december 2008, 14:56

Dat stelt hij helemaal niet. Hij stelt juist de inhoud van het Verdag van Versailles, en daarmee dus de gealliëerde overwinnaars van WO I verantwoordelijk.

Dat kan hij wel doen, maar dat is historisch gezien volkomen incorrect.

Het Verdrag van Versailles omvatte veel meer dan alleen herstelbetalingen, en dat weet u goed genoeg.

We noemen bijvoorbeeld alle gebieden die Duitsland definief heeft moeten afstaan -waaronder een aantal economisch erg belangrijke gebieden (delen van Silezië en heel Elzas-Lotharingen)- en we noemen ook dat het economische belangrijke Saarland voor 15 jaar door Frankrijk bezet zou worden (en ook werkelijk bezet geweest is). Over het feit dat Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied bezetten omdat Duitsland niet aan de verplichtingen van die schamele, in uw ogen toch, herstelbetalingen kon voldoen, zullen we zeker ook maar niet hebben? Het Ruhrgebied, dé economische motor van Duitsland. En dan vindt u het blijkbaar raar dat Duitsland niet aan die herstelbetalingen kon voldoen.

In Silezie was de meerderheid van de bevolking Pools en het Duitse Keizerrijk had in 1871 Elzas-Lotharingen geannexeerd na de Pruissisch-Franse oorlog, dus het is logisch dat het Duitse Keizerrijk als verliezer van de Eerste Wereldoorlog die gebieden moest afstaan. Daarnaast, ik herhaal het nog maar eens, is er gedurende de Eerste Wereldoorlog aan het westfront niet op Duits grondgebied gevochten en lagen Belgie en grote delen van Frankrijk in puin, dus in vergelijking met hen kwam Duitsland vrij ongeschonden uit de oorlog. Duitsland wilde simpelweg de herstelbetalingen niet voldoen, die overigens 132miljard goudmark bedroegen. Als reactie daarop vielen inderdaad in 1923 Belgie en Frankrijk het Roergebied binnen, zeer tegen de wil van Engeland overigens.

En over die herstelbetalingen nog even dit:

Het oorspronkelijke bedrag, zoals vastgelegd in het Verdrag van Versailles, bedroeg maar liefst 269 miljard goudmark, te betalen in 42 jaar. De Duitsers konden dit niet betalen en als reactie bezetten Frankrijk en België in 1923 het Ruhrgebied (zoals hierboven al gezegd). De herstelbetalingen werden voor het eerst herschikt door het plan Dawes in 1924 omdat de gealliëerden toen dus zelf ook wel inzagen dat ze Duitsland te zware sancties hadden opgelegd. In 1930 volgde het plan Young, waardoor Duitsland nog maar 34,5 miljard goudmark moest betalen in 59 jaar. Het uitbreken van de economische crisis dwarsboomde al deze voornemens en op de conferentie van Lausanne in 1932 werd definitief een punt gezet achter de herstelbetalingen. De Bondsrepubliek Duitsland hervatte in 1950 de herstelbetalingen. In 1989, vlak vóór de Val van de Berlijnse Muur waren de aflossingen voldaan.

En nu mag u mij gaan vertellen, filosoof, waar dit alles reeds weerlegd zou zijn, zoals u beweert.

Tevens mag u me ook gaan uitleggen wat dat Verdrag van Brest-Litovsk met de Duitse herstelbetalingen van doen heeft. Bedoelt u wellicht de Vrede van Brest-Litovsk tussen Rusland en Duitsland in maart 1918? Of bedoelt u het Molotov-Von Ribbentroppact dat in 1939 door Duitsland en Rusland in Brest-Litovsk werd ondertekend? Waarschijnlijk weet u het zelf niet eens meer. Het bekende verhaal van de klok en de klepel.

Hij doelt waarschijnlijk op een post van mij en op het verdrag van Brest-Litovsk in maart 1918. Het verdrag van Brest-Litovsk, de vrede tussen Rusland en de Centralen in de Eerste wereldoorlog was nog veel zwaarder dan het verdrag van Versailles. Duitsland annexeerde grote delen van Rusland, dwong haar tot zware herstelbetalingen, bezette de Krim en 1 miljoen soldaten bleven daar voor de veroveringspolitiek, dus kreeg het Duitse Keizerrijk een soort koekje van eigen deeg tijdens het verdrag van Versailles. Om het verdrag van Versailles te begrijpen moet je dus kennis hebben van dat verdrag om het in een beter perspectief te bekijken.

Borre

10 december 2008, 15:00

filosoof

10 december 2008, 15:09

Massaverkrachtingen zijn nooit goed te praten, maakt niet uit welke kant de misdaad begaat.

Het is echter niet verwonderlijk dat zulke dingen gebeurd zijn. De Soviet soldaten werden reeds vanaf 1941 aangeleerd om de Duitse bezetter, en alles wat Duits was, te gaan haten. Als je ziet dat bijna elke krant die aan de fronttroepen werd verspreid opschriften had zoals 'Dood aan de gehate Facisten' of 'Het uur van wraak is aangebroken', dan is het wel duidelijk waar die haat vandaan komt. Die haat was gedeeltelijk gerechtvaardigd, aangezien het Duitse beleid in de veroverde gebieden enkel te omschrijven valt als beestachtig en onmenselijk. Haat met haat bestrijden brengt echter nog meer haat en lijden met zich, vooral voor de burgerbevolking.

Als je er dan nog bijvoegt dat de meeste Duitse steden vanaf 1944 systematisch gereduceerd worden tot een hoopje puin waar alle civiele orde verdween, kom je automatisch terecht in wereld waar soldaten de absolute macht hebben. Soldaten namen gewoon waar ze zin in hadden. Hun officieren hadden hen meestal niet meer in hand of stemden zelfs toe dat zulke praktijken werden uitgevoerd. Wanneer Stalin dan zelfs zijn goedkeuring laat blijken, hebben ze natuurlijk vrij spel.

Pas tegen het eind van 1945 besloot het Soviet opperbevel (terecht!) dat zulke barbaarse houding tegenover de gewone bevolking enkel nefast zou zijn voor latere relaties. De Soviet propaganda werd volledig gewijzigd, de haatopschriften tegen de Duitsers in kranten werden veranderd in patriotistische slogans die het moederland en de prestaties van het Rode Leger verheerlijkten. Officieren namen ook steeds meer hun verantwoordelijk op, frontsoldaten kregen eindelijk de kans om terug naar huis te keren en gelukkig werd verkrachting steeds zwaarder bestraft.

Gedurende zekere tijd in die fase van de overwinning op het fascistisch monster faalde het Russische gerecht duidelijk: de Russische legeroverheden hadden duidelijk grotere prioriteiten op dat ogenblik. Zou de verwachtte guerilla van de Volkssturm daar misschien mee verantwoordelijk geweest zijn: Het nazisme had kinderen en oude mensen op 't laatste moment nog opgeroepen en bewapend. Dat men er dan niet eens aan dacht troepen van 't front terug te trekken of achter te houden om als militaire politie in te zetten zou wel kunnen.

Dat verontschuldigt verkrachtingen niet maar legt wel uit waarom niet direct streng werd opgetreden.

De Soviet soldaten werden reeds vanaf 1941 aangeleerd om de Duitse bezetter, en alles wat Duits was, te gaan haten. Dat moest niet "aangeleerd" worden, gezien wat de nazis aanrichtten in Rusland.

Borre

10 december 2008, 16:00

Gedurende zekere tijd in die fase van de overwinning op het fascistisch monster faalde het Russische gerecht duidelijk: de Russische legeroverheden hadden duidelijk grotere prioriteiten op dat ogenblik. Zou de verwachtte guerilla van de Volkssturm daar misschien mee verantwoordelijk geweest zijn: Het nazisme had kinderen en oude mensen op 't laatste moment nog opgeroepen en bewapend. Dat men er dan niet eens aan dacht troepen van 't front terug te trekken of achter te houden om als militaire politie in te zetten zou wel kunnen.

Dat verontschuldigt verkrachtingen niet maar legt wel uit waarom niet direct streng werd opgetreden.

De gevechtswaarde van de Volkssturm is redelijk verwaarloosbaar. Van enige guerilla-oorlogvoering is er nooit sprake geweest. Qua uitrusting en leiding was deze militie een ramp. De enige slag waarbij de Volkssturm grotendeels aanwezig was en duidelijk verslagen werd, is de Slag van Berlijn.

Duitse militaire politie was meer begaan met het opknopen of neerschieten van
'deserteurs en verraders', dan met het evacueren van burgers.

De NKVD aan de andere kant, die men toch wel als militaire politie kan beschouwen, deed in den beginne ook amper iets om de massaverkrachtingen tegen te houden.

Dat moest niet "aangeleerd" worden, gezien wat de nazis aanrichtten in Rusland.

Zeer juist, dat hoor je mij niet ontkennen.

filosoof

10 december 2008, 16:12

De gevechtswaarde van de Volkssturm is redelijk verwaarloosbaar. Van enige guerilla-oorlogvoering is er nooit sprake geweest. Qua uitrusting en leiding was deze militie een ramp. De enige slag waarbij de Volkssturm grotendeels aanwezig was en duidelijk verslagen werd, is de Slag van Berlijn.

Duitse militaire politie was meer begaan met het opknopen of neerschieten van
'deserteurs en verraders', dan met het evacueren van burgers.

De NKVD aan de andere kant, die men toch wel als militaire politie kan beschouwen, deed in den beginne ook amper iets om de massaverkrachtingen tegen te houden.

Zeer juist, dat hoor je mij niet ontkennen.Dat de Volkssturm uiteindelijk een mislukking bleek weten we nù, maar verwachtte de Russische legerleiding dat ook?:|:? De Russische en bvb ook de Joegoslavische partizanen (in Joegoslavië) hadden het de nazis knap lastig gemaakt. De Griekse ook. Het Franse maquis idem. Rusland had ook iets dergelijks ervaren met het "witte legioen"

Ik acht het waarschijnlijk dus dat de Russische legerleiding zich ook aan zoiets zou verwachten in Duitsland op basis van wat ze hoorden op de propagandaradio van de nazis, waar opgeroepen werd, te vechten tot de laatste man.

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:20

De Wehrmacht waren nog soldaten, de Waffen SS waren beulen en misdadigers. Enkel de SS was erger.

De Waffen SS was een onderdeel van de SS.
Voelt u werkelijk nooit de behoefte om te weten waarover u praat?

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:22

Gedurende zekere tijd in die fase van de overwinning op het fascistisch monster faalde het Russische gerecht duidelijk: de Russische legeroverheden hadden duidelijk grotere prioriteiten op dat ogenblik. Zou de verwachtte guerilla van de Volkssturm daar misschien mee verantwoordelijk geweest zijn: Het nazisme had kinderen en oude mensen op 't laatste moment nog opgeroepen en bewapend. Dat men er dan niet eens aan dacht troepen van 't front terug te trekken of achter te houden om als militaire politie in te zetten zou wel kunnen.

Dat verontschuldigt verkrachtingen niet maar legt wel uit waarom niet direct streng werd opgetreden.

Noch afgezien dat de Volkssturm niet met guerilla te maken had is wat u aanhaalt als verklaring hier volkomen naast de kwestie. Het was een bewuste keuze van de Sowjet-leiding om geen enkel paal en perk te stellen aan plunderingen en verkrachtingen, ook niet in bevriende landen zoals Joegoeslavië trouwens (zie Stalin tegenover Djilas).

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:24

Dat de Volkssturm uiteindelijk een mislukking bleek weten we nù, maar verwachtte de Russische legerleiding dat ook?:|:? De Russische en bvb ook de Joegoslavische partizanen (in Joegoslavië) hadden het de nazis knap lastig gemaakt. De Griekse ook. Het Franse maquis idem. Rusland had ook iets dergelijks ervaren met het "witte legioen"

Ik acht het waarschijnlijk dus dat de Russische legerleiding zich ook aan zoiets zou verwachten in Duitsland op basis van wat ze hoorden op de propagandaradio van de nazis, waar opgeroepen werd, te vechten tot de laatste man.

De Volkssturm had niets met partizanen of iets dergelijke te maken. U verwart met andere "eenheden".

U illustreert nogmaals dat u zelfs geen elementaire kennis over WOII hebt (of wilt hebben).

filosoof

10 december 2008, 16:25

De Waffen SS was een onderdeel van de SS.
Voelt u werkelijk nooit de behoefte om te weten waarover u praat?Lees er eens wat over: de WaffenSSers haalden zelf het excuus aan dat zij "niet zo erg" waren als de "gewone" SS .

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:31

Lees er eens wat over: de WaffenSSers haalden zelf het excuus aan dat zij "niet zo erg" waren als de "gewone" SS .

U weet niet waarover u praat. De Waffen SS was een integraal onderdeel van de SS, net zoals de diverse andere onderdelen. Heel wat Waffen SS-soldaten waren trouwens gerecruteerd uit andere onderdelen van de SS.

Ik ben meer gePinteresseerd in feiten dan in verwijzingen naar wat anderen zogezegd gezegd hebben.

filosoof

10 december 2008, 16:33

Noch afgezien dat de Volkssturm niet met guerilla te maken had is wat u aanhaalt als verklaring hier volkomen naast de kwestie. Het was een bewuste keuze van de Sowjet-leiding om geen enkel paal en perk te stellen aan plunderingen en verkrachtingen, ook niet in bevriende landen zoals Joegoeslavië trouwens (zie Stalin tegenover Djilas).Dat die Volkssturm uiteindelijk een flop is geworden kon de Russische legerleiding niet van te voren weten. Dat ze militaire slagkracht prefereerde boven ordehandhaving op eigen troepen was IMO een absoluut verkeerde prioriteit maar verklaarbaar gezien de situatie. Er een ideologisch etiket op kleven lijkt me niet zeer juist.
De bewuste keuze meen ik er ook in te zien, maar als keuze in prioriteiten.

LiberaalNL

10 december 2008, 16:37

Hopelijk gelooft uzelf alles wat u neerzet. Veel wikipedia wijsheid misschien.

Verder nogeens de vraag om bij het onderwerp te blijven. Hoe staat u tegenover de tienduizenden onschuldige vrouwen en meisjes, verkracht en mishandeld door hetgeen u zou noemen bevrijders. wat is het probleem mee op dit onderwerp zijn mening te geven over deze gruweldaden, waarom altijd pogen dit om te buigen naar, kijk de Duitsers waren de oorlog begonnen en......! Probeer eens bij het onderwerp te blijven en daar op te reageren.
1) Nee, A History of Western Society van John P McKay.
2) Iedereen, inclusief ikzelf keurt dat natuurlijk ten stelligste af. Het probleem is echter dat revisionisten zoals jij die daden op 1 lijn stellen met de Holocast die ook door jullie ontkend dan wel geminimaliseerd word wat een ongelijke vergelijking is.

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:37

Dat die Volkssturm uiteindelijk een flop is geworden kon de Russische legerleiding niet van te voren weten. Dat ze militaire slagkracht prefereerde boven ordehandhaving op eigen troepen was IMO een absoluut verkeerde prioriteit maar verklaarbaar gezien de situatie. Er een ideologisch etiket op kleven lijkt me niet zeer juist.
De bewuste keuze meen ik er ook in te zien, maar als keuze in prioriteiten.

Ten eerste: De Volkssturm was helemaal niet wat u ervan maakt.

Ten tweede: De Sowjet-leiding verwaarloosde ordehandhaving achter de linies helemaal niet. Integendeel, daarvoor waren heel sterke en goed uitgeruste NKVD-troepen voorzien. Maar de Sowjet-leiding zag helemaal geen graten in plundering en verkrachting.

Jozef Ostyn

10 december 2008, 16:52

2) Iedereen, inclusief ikzelf keurt dat natuurlijk ten stelligste af. Het probleem is echter dat revisionisten zoals jij die daden op 1 lijn stellen met de Holocast die ook door jullie ontkend dan wel geminimaliseerd word wat een ongelijke vergelijking is.

Inderdaad.

ERLICH

10 december 2008, 16:57

Mss bent u wel degene die de waarheid niet onder ogen durft te zien? Misschien ligt dit in het feit dat ikzelf wel zal, kan en wil oordelen wat waarheid is of wat niet.

! Ik denk dat iedereen hier op het forum zulke daden veroordeeld. Iedereen? Is dat dan de reden dat bepaalde zich alle moeite nemen om dit onderwerp af te buigen naar is dat er totaal niets mee te maken heeft, of hoe ziet u dit.

Echter doet deze gruweldaad niets af aan de misdaden gepleeg door de nazi's! Want deze waren zowaar nog gruwelijker! In de concentratiekampen zijn veel meer dan 10000 vrouwen en meisjes mishandelt en vermoord!
Wat heeft u daar op te zeggen? W02 zou naar schatting 42.000.000 slachtoffers hebben gemaakt, volgens sommige bronnen nog meer. Toch erg dat het getal van 6.000.000 altijd de bovenhand moet halen nietwaar. Men zou kunnen gaan spreken van "negationisme" tegenover de 36.000.000 andere slachtoffers. Verder om bij dit onderwerp te blijven, hetgeen waar u nu mee komt aandraven is al 63 jaar in rotatie. Het schijnt echt een probleem te zijn over andere slachtoffers of gruweldaden te spreken buiten de 6.000.000.

Dat is hetgeen ik ervan denk.

Jozef Ostyn

10 december 2008, 17:02

Er is toch geen zinnig mens die beweert dat de dood van 6 miljoen Joden een ontkenning inhoudt van de dood van vele miljoenen andere mensen?

hotschizodiscocop

10 december 2008, 17:03

Er is toch geen zinnig mens die beweert dat de dood van 6 miljoen Joden een ontkenning inhoudt van de dood van vele miljoenen andere mensen?

Neen maar je bevestigt wel ergens iets want je zegt Joden en niet politieke dissidenten, slachtoffers van communistische dictators, slachtoffers in Darfur... Ik heb een hekel aan nazi's maar het holocaustverhaal is jammer genoeg wel verwikkeld in een politiek agenda. :?

Jozef Ostyn

10 december 2008, 17:05

Neen maar je bevestigt wel ergens iets want je zegt Joden en niet politieke dissidenten, slachtoffers van communistische dictators, slachtoffers in Darfur... Ik heb een hekel aan nazi's maar het holocaustverhaal is jammer genoeg wel verwikkeld in een politiek agenda. :?

Het spijt mij, maar ik kan ook niets doen aan de historische realiteit dat dee Holocaust er specifiek op gericht was om de Joodse bevolking van Europa uit te moorden.

Dat doet niets af aan andere voorbeelden van genocides, slachtpartijen, enz.

filosoof

10 december 2008, 17:06

Ten eerste: De Volkssturm was helemaal niet wat u ervan maakt.Het is idd nooit geworden wat de nazis hoopten. Daaar zijn we over akkoord maar dat is de vraag ook niet: de vraag is of de Russische legerleiding dat zo zeker kon weten. Communistische partizanen waren wél een succes, het "witte legioen" had het Rusland ook knap lastig gemaakt en dus lijkt het logisch dat ze in het fascistisch blok hetzelfde vreesden.

Ten tweede: De Sowjet-leiding verwaarloosde ordehandhaving achter de linies helemaal niet. Integendeel, daarvoor waren heel sterke en goed uitgeruste NKVD-troepen voorzien. Maar de Sowjet-leiding zag helemaal geen graten in plundering en verkrachting.Nogmaals, zoals ik al schreef: verkeerde prioriteiten: die NKVD moesten dienen om deserteren te beletten, zoals je terecht schreef. (of ze er ook daadwerkelijk in slaagden is een ander paar mouwen)

ERLICH

10 december 2008, 17:12

1) Nee, A History of Western Society van John P McKay.
2) Iedereen, inclusief ikzelf keurt dat natuurlijk ten stelligste af. Het probleem is echter dat revisionisten zoals jij die daden op 1 lijn stellen met de Holocast die ook door jullie ontkend dan wel geminimaliseerd word wat een ongelijke vergelijking is. Dus vrij simpel en in het kort, u maakt een onderscheid tussen onschuldige slachtoffers? Het één is onmenselijk, wat is dan het andere? Indien u een probleem hebt met dit onderwerp, kunnen dan ook overgaan naar de volgende misdaad, de keldering van de "Wilhelm Gustloff" en z'n 9OOO slachtoffers bestaande uit gewonden, vrouwen, kinderen en bejaarden. Of misschien naar de kampen opgericht door de sovjets te Polen na deze hun bevrijding. Of misschien hoe men Volksduitsers behandelde voor september '39 te Polen en in Sudetenland. Maar wat zou het uithalen daar hebben we het al eens over gehad en wat krijgt men dan, juist alle mogelijke moeite om het gesprek af te buigen naar............!

Heb hier op dit onderwerp een goede reactie gezien, 'oorlog brengt het slecht in de mens naar boven' en dat is de waarheid en van dat slechte was iedere partij voorzien hoe moeilijk dat voor sommige ook te begrijpen valt.