Onnozele aandeelhouders van Fortis maken zich mateloos belachelijk [Archief]

C2C

2 december 2008, 20:13

Ferre

2 december 2008, 20:24

Wat is al dat gezever? Als mensen willen meespelen als beleggers op de aandelenbeurs, dan kiezen ze voor het kapitalisme, en dat betekent dat ze ook kiezen voor crisissen, bubbles, diefstal, verkoopspraat en klop op de knikker.

Al dat geroep en gebleit tijdens die aandeelhoudersvergadering was mateloos ridicuul.

Als ge de kapitalist wilt uithangen, moet ge daar ook de consequenties van aanvaarden.

Dan moet ge niet gelijk een schoolmeisje liggen janken wanneer het misloopt.

Zijn alle kapitalisten dergelijke losers? Het lijkt er sterk op, want zelfs de Lehmann broertjes, Ford, Freddie en Fannie zijn niet mans genoeg om de rechtse directe die ze verdienen, ook te incasseren. Ze gaan janken bij vadertje staat en smeken om hulp.

Kapitalisten zijn mietjes. Zoveel is nu wel duidelijk.

Hoort ge de aandeelhouders van KBC, ING, Dexia? Hun koers is toch ook 80% gedaald op een jaar tijd.

De koersdaling is dus niet het probleem! Meesten beleggen op lange termijn en zien de koers omhoog gaan, zeker op 5 a 10 jaar want hun bedrijf is intact en activiteiten wijn gezond. In tussentijd hebben zij wel divident uitkeringen (dit jaar misschien niet).
Bij Fortis rest er eigenlijk niets. Dus buiten de dramatische koersdaling is er ook geen hoop op koers stijging of zelfs divident uitkeringen uit activiteit. Enkel eigen vermogen kan bij wijze van spreken uitgekeerd worden. ZERO hope.

Dit alles dankzij de LINKSE maatregel van Yves en Didier waar ze Fortis (MINUS Holding) hebben genationaliseerd (uit de Holding gelicht) zonder een faire prijs te betalen of te bekomen van BNP Paribas.

Pølle

2 december 2008, 22:09

filosoof

2 december 2008, 22:12

Jan van den Berghe

2 december 2008, 22:45

Onlangs ijverde een econoom (in Humo weliswaar, maar soit) ervoor om, wanneer een bank genationaliseerd werd, de aandeelhouders daar helemaal niet voor te vergoeden o.i.d., gezien ze zonder de overheid helemáál niks meer gehad zouden hebben. Dan was de bank gewoon failliet geweest.

Bij mijn weten heeft de Belgische overheid de, werkelijk, meest onzinnige beslissing genomen m.b.t. Fortis. Eerst heeft men een deel van de bank- en verzekeringsactiviteiten genationaliseerd, om vervolgens het beste deel te verkopen aan een andere bank. Stel je eens voor dat de Belgische staat een Opelfabriek in België nationaliseert en vervolgens doorverkoopt aan Volkswagen zonder de aandeelhouders van Opel te raadplegen.

Kritische Theorie

2 december 2008, 23:00

FDM

2 december 2008, 23:03

Leterme vergat 1 ding : itt daklozen zijn aandeelhouders wel stemmers

lollysticky

2 december 2008, 23:28

Bij veel werknemers werd hun geld belegd in aandelen zonder dat ze echt wisten wat dit inhield. Ze dachten dat dit een soort van spaarrekening was.

ik ken zo iemand. Sorry ze, maar ik vind het redelijk debiel dat je zelf niet eens weet waar je geld naartoe gaat. Wie gaat er nu in godsnaam naar een bank en zegt: "hier is mijn geld, doe ermee wat je wil, beleg het ofzo..." :roll:

Het antwoord dan: "jamaar, de bank heeft mij niet geïnformeerd". En als ik haar dan uitlegde wat aandelen waren en invloeden op de koers enzo, dan zei ze dat het allemaal te ingewikkeld was :twisted:

C2C

2 december 2008, 23:52

Bij veel werknemers werd hun geld belegd in aandelen zonder dat ze echt wisten wat dit inhield. Ze dachten dat dit een soort van spaarrekening was.

Dan moeten ze de kleine letterkes op hun contract maar beter lezen.

Iedereen die zich in de buurt van het kapitalisme waagt, moet weten waaraan hij begint, en later niet de verantwoordelijkheid voor mogelijke verliezen afschuiven op onwetendheid, onhandigheid of andere uitvluchten.

Bij ons hebben werknemers altijd de keuze en het recht om dat soort aanbod te weigeren, en hun geld op hun eigen manier te beheren. In bedrijven waar ge wordt uitgelachen wanneer ge niet mee in aandeeltjes belegt, moet ge dan maar niet werken, of maar mans genoeg zijn om uw keuze om niet mee te doen, te verdedigen.

Gelukkig blijft die onzin van het aan aandelen gekoppelde salaris iets uit de privé-sector. In sommige landen lopen er echter gekken rond die zelfs eisen dat elke mens zijn geld voor zijn gezondheidszorg enkel via beleggingen in aandelen beheert. Gelukkig zouden dit soort types bij ons onmiddellijk in een psychiatrische instelling belanden.

Alleszins: iedereen weet maar al te goed waar het kapitalisme begint en eindigt. Iedereen wéét dat dat systeem enorme risico's met zich brengt. En iedereen is dus ook zelf verantwoordelijk voor zijn houding tegenover dat systeem.

Ferre

3 december 2008, 00:05

ik ken zo iemand. Sorry ze, maar ik vind het redelijk debiel dat je zelf niet eens weet waar je geld naartoe gaat. Wie gaat er nu in godsnaam naar een bank en zegt: "hier is mijn geld, doe ermee wat je wil, beleg het ofzo..." :roll:

Pff ...
Wat doet de bank met jouw spaargeld?

Dat is nu wat iedere spaarder doet ... niemand heeft een idee wat de bank met zijn spaargeld doet ... wel verwacht iedereen 4% rendement.
Guess what ... jouw 4 % wordt niet op leningen alleen verdiend ... dit wordt door speculatie en beleggingen verdiend ... jouw gewaarborgd rendement en gewaarborgde spaarcenten zijn return op speculatie en aanzet tot speculatie.

Ferre

3 december 2008, 00:12

Alleszins: iedereen weet maar al te goed waar het kapitalisme begint en eindigt. Iedereen wéét dat dat systeem enorme risico's met zich brengt. En iedereen is dus ook zelf verantwoordelijk voor zijn houding tegenover dat systeem.

Iedereen dus ook de spaarder ...
Diegene die de vruchten wil plukken van kapitalisme zonder enig risisco te nemen. Spaarder wil enkel de baten van het kapitalistische systeem.
Leterme kan het toch mooit uitleggen alsof beleggers grote gokkers zijn ... maar spaarders zi verdienen hun geld.

Wel, alles heeft risico in het leven ... het kan niet dat je rendement eist zonder risico te lopen. Rendement verdiend door speculatie dat de spaarder zo verfoeit maar waarvan hij wel wil profiteren. Redelijk schizofreen.

C2C

3 december 2008, 00:14

Pff ...
Wat doet de bank met jouw spaargeld?

Dat is nu wat iedere spaarder doet ... niemand heeft een idee wat de bank met zijn spaargeld doet ... wel verwacht iedereen 4% rendement.
Guess what ... jouw 4 % wordt niet op leningen alleen verdiend ... dit wordt door speculatie en beleggingen verdiend ... jouw gewaarborgd rendement en gewaarborgde spaarcenten zijn return op speculatie en aanzet tot speculatie.

Da's waar. Daarom is ook het systeem an sich totaal verrot.

Vandaar dat men ongestoord kan zeggen: iedereen die zich in de buurt van het kapitalisme waagt, moet weten waaraan hij begint. Zelfs het "gewaardborgd" rendement dat een bank biedt op spaargeld is nooit helemaal gewaarborgd. De laatste reddingsboei is altijd de Staat - de niet-kapitalistische factor dus. Maar zelfs die is een gewone speculant geworden.

Onze geldeconomie is volledig gedomineerd door speculatief kapitaal. Zelfs de vroeger zo veilige havens van collectieve fondsen en door de staat beheerde middelen (onze pensioenen) zijn nu zelfs deel van het speculatieve kapitaal. Zelfs de beheerders van vakbondskassen beleggen in hun vijand.

Daarom, omdat het zo totalitair is geworden, moet dat systeem afgeschaft worden. Er is geen alternatief voor de guillotine. Tenzij het systeem zo vriendelijk zou willen zijn zichzelf op te blazen.

Kritische Theorie

3 december 2008, 00:19

Dan moeten ze de kleine letterkes op hun contract maar beter lezen.

Iedereen die zich in de buurt van het kapitalisme waagt, moet weten waaraan hij begint, en later niet de verantwoordelijkheid voor mogelijke verliezen afschuiven op onwetendheid, onhandigheid of andere uitvluchten.

Bij ons hebben werknemers altijd de keuze en het recht om dat soort aanbod te weigeren, en hun geld op hun eigen manier te beheren. In bedrijven waar ge wordt uitgelachen wanneer ge niet mee in aandeeltjes belegt, moet ge dan maar niet werken, of maar mans genoeg zijn om uw keuze om niet mee te doen, te verdedigen.

Gelukkig blijft die onzin van het aan aandelen gekoppelde salaris iets uit de privé-sector. In sommige landen lopen er echter gekken rond die zelfs eisen dat elke mens zijn geld voor zijn gezondheidszorg enkel via beleggingen in aandelen beheert. Gelukkig zouden dit soort types bij ons onmiddellijk in een psychiatrische instelling belanden.

Alleszins: iedereen weet maar al te goed waar het kapitalisme begint en eindigt. Iedereen wéét dat dat systeem enorme risico's met zich brengt. En iedereen is dus ook zelf verantwoordelijk voor zijn houding tegenover dat systeem.

Vindt u dan dat de mensen die dom gehouden worden door het kapitalisme, daarvoor gestraft dienen te worden? Ik deel uw mening wanneer u zegt dat het kapitalistisch systeem enorme risico's meebrengt. Maar niet iedereen weet dit. Een communist die predikt voor individuele verantwoordelijkheid, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Kritische Theorie

3 december 2008, 00:20

ik ken zo iemand. Sorry ze, maar ik vind het redelijk debiel dat je zelf niet eens weet waar je geld naartoe gaat. Wie gaat er nu in godsnaam naar een bank en zegt: "hier is mijn geld, doe ermee wat je wil, beleg het ofzo..." :roll:

Het antwoord dan: "jamaar, de bank heeft mij niet geïnformeerd". En als ik haar dan uitlegde wat aandelen waren en invloeden op de koers enzo, dan zei ze dat het allemaal te ingewikkeld was :twisted:

Zo een mensen zouden toch tegen hun eigen naiviteit beschermt moeten worden.

C2C

3 december 2008, 00:21

Iedereen dus ook de spaarder ...
Diegene die de vruchten wil plukken van kapitalisme zonder enig risisco te nemen. Spaarder wil enkel de baten van het kapitalistische systeem.
Leterme kan het toch mooit uitleggen alsof beleggers grote gokkers zijn ... maar spaarders zi verdienen hun geld.

Wel, alles heeft risico in het leven ... het kan niet dat je rendement eist zonder risico te lopen. Rendement verdiend door speculatie dat de spaarder zo verfoeit maar waarvan hij wel wil profiteren. Redelijk schizofreen.

Nu zijt ge wel een beetje de zaak aan't omkeren.

Heel ons bestaan is gedomineerd door de kapitalistische logica. Gij verkoopt uw arbeid op een anonieme markt, en laat de kapitalist daarmee kapitaal accumuleren, waarvan hij vervolgens een deel speculatief inzet. Gij krijgt voor de verkoop van uw slavenarbeid in ruil een loon, - dat wil zeggen, geld dat ge enkel kunt inzetten om producten van de kapitalist te kopen, of om te beleggen, of om te "sparen". Sparen is in deze de minst geschifte keuze.

Spaarders kiezen niet om mee te profiteren van de volledig betekenisloze en inhoudsloze meerwaarde die gewetenloze speculanten zogezegd "creëren" (pure lucht).

Spaarders sparen omdat het de minst risicovolle keuze is, binnen een systeem waar ze niet uitraken, maar dat wel compleet gaga is.

Verwijt dus de spaarder niet schizofreen te zijn hé. De spaarder kiest voor de minst psychotische strategie, in een totaal psychotisch universum.

netslet

3 december 2008, 00:26

Bij ons hebben werknemers altijd de keuze en het recht om dat soort aanbod te weigeren, en hun geld op hun eigen manier te beheren. In bedrijven waar ge wordt uitgelachen wanneer ge niet mee in aandeeltjes belegt, moet ge dan maar niet werken, of maar mans genoeg zijn om uw keuze om niet mee te doen, te verdedigen.

Hoe valt zoiets te verdedigen wanneer je in een andere draad de Supergedetermineerdheid van alles aanhangt? 't is 't een of 't ander he: superdeterminatie sluit namelijk keuzes uit.

netslet

3 december 2008, 00:31

C2C

3 december 2008, 00:35

Vindt u dan dat de mensen die dom gehouden worden door het kapitalisme, daarvoor gestraft dienen te worden? Ik deel uw mening wanneer u zegt dat het kapitalistisch systeem enorme risico's meebrengt. Maar niet iedereen weet dit. Een communist die predikt voor individuele verantwoordelijkheid, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Ah maar zoals een goede communist gebruikt men de wapenen van de vijand om de vijand te bestrijden.

Het kapitalisme pocht toch altijd over individuele verantwoordelijkheid en vrijheid? Welnu, dat de individuen die in die onzin geloven dan ook zo flink zijn voor hun individuele keuzes op te komen en er de klappen van te incasseren. Ze hebben vrij en in alle transparantie kunnen kiezen.

Een communist vindt dat heel deze ideologie verwerpelijk is. En in zijn systeem zouden mensen ageren in het belang van de groep. De meerwaarde uit hun arbeid zou ingezet worden ter bescherming en verheffing van't Algemeen. Niet ter vrije keuze van het individu.

Aangezien deze boodschap tegenwoordig door nog weinigen begrepen wordt, kunnen we dus twee dingen doen: 1. ofwel blijven we die boodschap herhalen, als schreeuwenden in de woestijn; 2. ofwel tonen we gewoon de hypocrisie aan van het kapitalisme, hopende dat de mensen hun ogen zullen openen.

De hypocrisie van een systeem kan men aantonen door het tegen zichzelf te keren, wat ik hier een beetje probeerde (de ideologie van de vrije keuze en de individuele verantwoordelijkheid moet nu maar volop toegepast worden op die beleggertjes die in die onzin opgaan, maar nu niet tegen hun verlies kunnen.)

Maar om op uw vraag te antwoorden: ik vind het natuurlijk heel erg wanneer arme sukkelaars die eigenlijk gewoon zijn meegezogen in de naieve waan te denken snel geld te verdienen op de vrije markt -- de kleine belegger zeg maar -- plots al hun geld verliezen. Ik vind het nog erger wanneer een mondiale financiële crisis de armen in het Zuiden nog armer maakt.

Maar na een tijdje wordt men cynisch. Ik heb vandaag enkel nog solidariteit met die mensen die echt géén kans hadden om ingelicht te worden over de vuile, gewelddadige aard van het kapitalisme (namelijk die mensen uit het Zuiden). Zij zijn echt slachtoffers en zij hebben zich niet kunnen weren. Zij moeten dus geholpen worden om dat systeem te doorgronden, en om er verzet tegen te plegen nog voor het hun leefwereld helemaal inpalmt. Die armen uit het Zuiden moeten dus geïndoctrineerd worden in de filosofieën die ageren tegen het kapitalisme. Indoctrinatie is hier zeer legitiem, en het middel bij uitstek.

Bij ons echter vind ik dat de "kleine beleggers" tegenwoordig alle kansen hebben om zichzelf goed in te lichten. Zij kunnen kiezen door welke ideologie ze geindoctrineerd worden. En ze kiezen radicaal voor het kapitalisme. Het feit dat ze op aandeeltjes spelen via hun internet-connectie bewijst dat ze toch al in serieuze mate bourgeois zijn geworden. Ook al zijn het maar lagere middenklasse-types. Voor mensen die aangetast zijn door het virus van de bourgeoisie, en die toch over alle informatie-middelen beschikken om te leren hoe men dat virus kan uitroeiien, mag men geen compassie hebben. Die moet men de pijn inderdaad laten voelen. Ze geloven in een systeem van individuele verantwoordelijkheid en vrijheid - wat zich ondermeer vertaalt in de vrijheid te beleggen en te speculeren - dan moeten ze daar de consequenties van dragen.

Het feit dat die aandeelhouders op die vergadering vanmiddag zich plots gedroegen als vakbondstypes, was echt te hilarisch voor woorden. Het toont de lulligheid van hun wereld aan.

Wanneer het goed gaat brullen ze gelijk aggressieve, opgefokte beesten; en wanneer het slecht gaat janken ze lijk schoolmeisjes, of stellen ze zich aan alsof ze plots in "verzet" gaan als vakbondsmensen.

Kleine beleggers, grote beleggers, kapitalisten, liberalen, en andere VLD'ers - het zijn allemaal stuk voor stuk mietjes. Closet homos.

netslet

3 december 2008, 00:38

De huidige staat is dan ook natuurlijk wel een mietje, want ze geeft gewoon toe aan de andere mietjes.

Corporatisme :(

C2C

3 december 2008, 00:42

De huidige staat is dan ook natuurlijk wel een mietje, want ze geeft gewoon toe aan de andere mietjes.

Corporatisme :(

Exactly.

Netslet: gij kunt altijd de essentie zeer goed samenvatten.

Ik vind u een geweldige netslet: gij doet uw job, kort en krachtig, en incasseert applaus voor uw bondigheid en grondigheid. Wij zijn tevreden klanten. Wij komen terug.

Urgh. :lol:

Ferre

3 december 2008, 00:46

Nu zijt ge wel een beetje de zaak aan't omkeren.

Heel ons bestaan is gedomineerd door de kapitalistische logica. Gij verkoopt uw arbeid op een anonieme markt, en laat de kapitalist daarmee kapitaal accumuleren, waarvan hij vervolgens een deel speculatief inzet. Gij krijgt voor de verkoop van uw slavenarbeid in ruil een loon, - dat wil zeggen, geld dat ge enkel kunt inzetten om producten van de kapitalist te kopen, of om te beleggen, of om te "sparen". Sparen is in deze de minst geschifte keuze.

Spaarders kiezen niet om mee te profiteren van de volledig betekenisloze en inhoudsloze meerwaarde die gewetenloze speculanten zogezegd "creëren" (pure lucht).

Spaarders sparen omdat het de minst risicovolle keuze is, binnen een systeem waar ze niet uitraken, maar dat wel compleet gaga is.

Verwijt dus de spaarder niet schizofreen te zijn hé. De spaarder kiest voor de minst psychotische strategie, in een totaal psychotisch universum.

Jawel, dit is schizofreen. De spaarder wil geen collectieve maatschappij. De spaarder wil een kapitalistische naatschappij. Kijkt enkel niet verder dan zijn neus lang is.

De spaarder wil niet weten wat met zijn geld gebeurd, enkel zijn gewaarborgd rendement telt. Hij geeft dit aan de bank om te speculeren ... dat ie uiteindelijk met maar 3 a 4 % gegarandeerd rendement genoegen neemt waar de bank misschien 15% haalt op dat vermogen of -15% (soit de zeepbel carrousel) doet niet ter zake ... hij steekt zijn geld in een kapitalistisch systeem om mee te speculeren. De gevolgen zijn hem worst, enkel zijn profijt telt.

Beetje zoals goedkoop textiel kopen in de WIBRA als persoonlijke aktie tegen merkkleding of bont, maar uw WIBRA kleding wordt misshien wel gemaakt teen hongerloon en/of door minderjarigen. Schizofreen.

Steek uw geld dan in overheidsobligaties als u toch zo anti kapitalistisch bent. Staat voor alles.

netslet

3 december 2008, 00:56

Ferre

3 december 2008, 01:06

C2C

3 december 2008, 01:09

't punt is net dat als je anti-kapitalistisch ingesteld bent, je dat bijna onmogelijk tot uiting kunt brengen. En al zeker niet door overheidsobligaties te kopen.

De staat voorop stellen is in de huidige context evenzeer het kapitalisme vooropstellen.

Er is momenteel nu eenmaal amper mogelijkheid om eruit te stappen of 'to opt out' zoals de Engelstaligen zeggen.

Da's waar. Da's ook waarom communisten enkel nog hoop stellen in een transformatie van het kapitalisme door krachten van buitenaf.

Binnen het systeem zitten om het zo te ondergraven is naief en veel te socialistisch.

Communisten hebben altijd beseft dat enkel radicale middelen - omverwerping (revolutie), guillotine, en dan een totale machtsovername - kunnen werken.

Dat is zo omdat het kapitalisme een uiterst totalitair systeem is. Ge kunt het alleen in zijn geheel omverwerpen. Zo wat aan de rand of van binnenin liggen keuteren, heeft geen zin.

Vandaar dat communisten die wel nog binnen dat systeem leven, altijd moeten hopen op krachten van buitenaf. Vandaag beelden ze zich in dat landen uit het Zuiden het revolutionaire potentieel behouden (bijvoorbeeld Latijns-Amerika, dat behoorlijk rood is geworden).

Maar ook dat is lichtelijk naief.

Vandaar dat vooral een linkse post-marxist als Deleuze gelijk heeft: die weet dat enkel het kapitalisme het kapitalisme kan vernietigen. Vandaar zijn pleidooi om dat systeem eerst volledig tot zijn eigen eindtijd te brengen, zodat het zichzelf opblaast. Er is geen alternatief. Zelfs een revolutie van buitenaf is onmogelijk geworden. Er is geen "buiten" meer.

netslet

3 december 2008, 01:14

Nu die is er wel. Er zijn genoeg communes van allerlei strekkingen waar je je kan bij aansluiten. Zelfs en vooral in de US. Als je uit de rat race wil stappen en afstand wil doen van enig persoonlijk vermogen (en wat niet ...). Maar er zijn gevolgen aan zo'n actie.
Probleem is dat weinig mensen compleet uit het kapitalistische systeem willen stappen. Ze willen enkel de voordelen en niet de nadelen.

Als je van het idee bent dat het enkel de moeite loont als iedereen het kapitalisme vaarwel zegt en jij dit ook pas dan kunt doen ... mooi excuus om lucht te verkopen.

Daarom dat ik ook 'bijna onmogelijk' stelde, de verantwoordelijken van die communes zullen ook door de staat waarin ze bevinden gevraagd worden om oa belastigen te betalen en aan bepaalde voorwaarden te voldoen. Zo'n commune is dus ook geen volledige uitstap.

Ik wou ook dat ik een mooi stuk terrein ter beschikking zou kunnen krijgen, zelfs voor betaling, om daar een gift economie of zelfs maar een standaard kapitalistisch economie met af een toe een goeie potlatch te organiseren, maar dat zit er nu eenmaal niet in.

C2C

3 december 2008, 01:23

Ik wou ook dat ik een mooi stuk terrein ter beschikking zou kunnen krijgen, zelfs voor betaling, om daar een gift economie of zelfs maar een standaard kapitalistisch economie met af een toe een goeie potlatch te organiseren, maar dat zit er nu eenmaal niet in.

Niet te snel opgeven. Ge kunt in vele Afrikaanse landen wel degelijk zo'n spel gaan simuleren.

Ik vertrek trouwens binnenkort. Wie zin heeft, kom gerust mee.

Maar goed, het is en blijft altijd een simulatie, want zelfs in Afrika weet de kapitalist of de corporatist u te vinden.

De enige echte vrijplaats lijkt mij daarom de guerrilla. Mee met Nepalese maoïsten in de bergen liggen ploeteren.

Ook niet echt aanlokkelijk als ge het mij vraagt. Maar wel buiten de grip van de rechts-kapitalistische staat, en in rechtstreekse confrontatie ermee.

Herr Oberst

3 december 2008, 01:31

Een communist die predikt voor individuele verantwoordelijkheid, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Iedereen met enige ervaring op dit forum weet dan ook dat C2C niets, maar dan ook helemaal niets, met het communisme te maken heeft.

Heftruck

3 december 2008, 01:55

Niet te snel opgeven. Ge kunt in vele Afrikaanse landen wel degelijk zo'n spel gaan simuleren.

Ik vertrek trouwens binnenkort. Wie zin heeft, kom gerust mee.

Waar gaat ge naartoe en wat gaat ge daar doen? Gewoon interesse zenne.

AdrianHealey

3 december 2008, 10:57

Kritische Theorie

3 december 2008, 12:45

Het feit dat de aandeelhouders klagen is wel te begrijpen. Die bank is gewoon genationaliseerd en dan doorverkocht, zonder de eigenaars - i.e. de aandeelhouders - te contacteren. Daarom zijn ze terecht kwaad - het was namelijk hun eigendom.

Hetzelfde probleem als arbeiders dus. Zij creëren ook goederen die hun eigendom zijn, terwijl er boven hun hoofden wordt beslist wat er met gedaan wordt.

AdrianHealey

3 december 2008, 12:52

Hetzelfde probleem als arbeiders dus

Niet echt. Aandeelhouders stellen hun kapitaal ter beschikking in ruil voor (mss) hogere returns, maar wel met een lagere zekerheid.

Zij creëren ook goederen die hun eigendom zijn, terwijl er boven hun hoofden wordt beslist wat er met gedaan wordt.

Zij helpen mee in een bedrijf en krijgen daarvoor een loon. Dat loon is hun eigendom. Niet de goederen.

Kritische Theorie

3 december 2008, 13:18

Niet echt. Aandeelhouders stellen hun kapitaal ter beschikking in ruil voor (mss) hogere returns, maar wel met een lagere zekerheid.

Zij helpen mee in een bedrijf en krijgen daarvoor een loon. Dat loon is hun eigendom. Niet de goederen.

Arbeiders stellen hun arbeid ter beschikking in ruil voor de opbrengst van hun producten. Ook zij werken in onzekerheid. De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom. Hun eigendom wordt echter gestolen, om het niet teveel te laten opvallen krijgen ze wel een schadevergoeding: Het loon.

Kritische Theorie

3 december 2008, 13:18

FDM

3 december 2008, 14:36

De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom.

goe zot , wie heeft de grondstoffen betaald ? de machines ?? de stroom ???

nun

3 december 2008, 14:55

Erw

3 december 2008, 16:02

Delen de arbeiders dan ook in het verlies?
D�*t is inderdaad dé vraag waarop de monden stilvallen.

Kritische Theorie

3 december 2008, 16:06

Delen de arbeiders dan ook in het verlies?

Zij creëeren een meerwaarde. Enkel kapitalisten zijn dan zo dom om over verlies te praten.

Kritische Theorie

3 december 2008, 16:07

De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom.

goe zot , wie heeft de grondstoffen betaald ? de machines ?? de stroom ???

De grondstoffen zijn ook opgehaald door arbeiders. De machines zijn gemaakt door arbeiders. De stroom wordt voorzien door arbeiders.

Quixote

3 december 2008, 17:08

De grondstoffen zijn ook opgehaald door arbeiders. De machines zijn gemaakt door arbeiders. De stroom wordt voorzien door arbeiders

De grondstoffen worden opgehaald door een bedrijf waar kapitalisten in geïnvesteerd hebben, de machines zijn gemaakt in fabrieken waar kapitalisten in geïnvesteerd hebben en de stoom wordt voorzien voor bedrijven waar kapitalisten in geïnvesteerd hebben.

De arbeiders werken voor het bedrijf en verdienen een loon, dat hun eigendom is.
De geproduceerde goederen zijn van het bedrijf, de meerwaarde die verdiend wordt is van de investeerders die met hun eigen geld en goed beleid een bedrijf uit de grond gestampt hebben en hier winsten uit gehaald hebben.

Zonder deze risico's en investeringen zouden de arbeiders zelfs nooit werk gehad hebben.

ik ken zo iemand. Sorry ze, maar ik vind het redelijk debiel dat je zelf niet eens weet waar je geld naartoe gaat. Wie gaat er nu in godsnaam naar een bank en zegt: "hier is mijn geld, doe ermee wat je wil, beleg het ofzo..."

En wat doet een bank met jou spaarrekening, denk je ?

Heel ons bestaan is gedomineerd door de kapitalistische logica. Gij verkoopt uw arbeid op een anonieme markt, en laat de kapitalist daarmee kapitaal accumuleren, waarvan hij vervolgens een deel speculatief inzet. Gij krijgt voor de verkoop van uw slavenarbeid in ruil een loon, - dat wil zeggen, geld dat ge enkel kunt inzetten om producten van de kapitalist te kopen, of om te beleggen, of om te "sparen". Sparen is in deze de minst geschifte keuze.

Gij hebt het over slavenarbeid, maar wat is arbeid in een socialistisch, marxistisch of ander systeem dan ?

En ja, ge krijgt in de plaats een loon.. Wat wil je anders ?
De afgewerkte producten ?

Daar kan je minder mee aanvangen als met het geld dat de waarde van die producten zou moeten vertegenwoordigen.

nun

3 december 2008, 17:15

Zij creëeren een meerwaarde. Enkel kapitalisten zijn dan zo dom om over verlies te praten.

Niet elke arbeid creëert meerwaarde.

Kritische Theorie

3 december 2008, 19:23

Niet elke arbeid creëert meerwaarde.

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

AdrianHealey

3 december 2008, 19:29

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.
KT begrijpt het niet. :cheer:

nun

3 december 2008, 20:24

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Tis dan ook niet bewust dat mensen arbeiden zonder meerwaarde te creëren. Een bakker begint vol goede moed aan een zaak. Hij koopt inputs en maakt daar broden van die hij probeert te verkopen. Nu blijkt achteraf dat hij niet genoeg broden verkocht krijgt. Zijn arbeid creëerde niet genoeg meerwaarde om de kost van de inputs te vergoeden.

Eenmanszaken en kleine zelfstandigen gaan ook failliet hoor. Eenmanszaken zijn volgens mij het communistische ideaal? De arbeider die zijn productiemiddelen volledig in handen heeft. Als de eenmanszaak failliet gaat dan wil dat zeggen dat de zelfstandige niet genoeg meerwaarde kon creëren om zijn inputs te vergoeden. In die inputs zit ook arbeid en meerwaarde vervat. Als de meerwaarde van je outputs kleiner is dan degene van je inputs, creëer je minderwaarde.

Ik ken niemand die wil failliet gaan. Maar das het probleem niet he.

Pølle

3 december 2008, 20:49

Iedereen die zich in de buurt van het kapitalisme waagt, moet weten waaraan hij begint, en later niet de verantwoordelijkheid voor mogelijke verliezen afschuiven op onwetendheid, onhandigheid of andere uitvluchten.

Dat is waar. Ik heb het allemaal echter niet zo goed gevolgd, maar als Fortis achter de rug van de aandeelhouders (ergo: de eigenaars) werd verkocht, is het wel duidelijk dat zulks helemaal niet behoort tot de risico's waarmee beleggers zouden geconfronteerd mogen worden, zelfs niet in de kapitalistische logica. De eigenaar heeft het eigendomsrecht, en naar wat ik hier hoor, werd dat in deze geschonden. (Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.)

Daarom, omdat het zo totalitair is geworden, moet dat systeem afgeschaft worden. Er is geen alternatief voor de guillotine. Tenzij het systeem zo vriendelijk zou willen zijn zichzelf op te blazen.

Wat is het alternatief?

@ Kritische Theorie: om dit alles even te duiden misschien het voorbeeld aanhalen van Torcetrapib (http://en.wikipedia.org/wiki/Torcetrapib), dat aantoont dat kapitalisten geconfronteerd worden met tijd en onzekerheid, terwijl arbeiders daar niet zo veel last van hebben. Torcetrapib is een medicijn waarvan de ontwikkeling 16 jaar duurde. Zestien jaar lang werd er geen enkele winst geboekt (het medicijn was immers 16 jaar lang niet klaar om op de markt gebracht te worden). Ongeveer 1 miljard dollar werd geïnvesteerd in het middel. Bij een aantal tests in de eindfase bleek echter dat het gevaarlijk was voor de gezondheid, en de ontwikkeling ervan werd stopgezet.

Zestien jaar lang moest de kapitalist wachten op winst, waarvan niet eens zeker was dat die er zou komen (in dit geval kwam die er dus niet). Toch werden alle onderzoekers, personeelsleden etc. zestien jaar lang uitbetaald. Ene AdrianHealey merkte daarop laconiek op of we dan konden stellen dat de arbeiders de investeerders bestolen hadden (of iets van die strekking). Wat het in feite allemaal goed samenvat. Ondanks de onzekerheid van winst worden de arbeiders toch uitbetaald. Ondanks dat de winst pas na een bepaalde tijd zal worden geboekt (if any), worden de arbeiders toch uitbetaald nog voor er enig geld het bedrijf is binnengekomen.

Quixote

3 december 2008, 20:52

(Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.)

Ik denk dat het voor de meeste aandeelhouders veel minder van een probleem was geweest, had de overheid hetzelfde gedaan als bij Dexia.

Stellen dat de verkoop aan Paribas de enige optie was vind ik wat raar, gezien een andere grootbank in Belgie wel op een manier kon geholpen waardoor de aandeelhouders niet uitgekleed werden door de regering.

Hallebarde

3 december 2008, 20:53

Arbeiders stellen hun arbeid ter beschikking in ruil voor de opbrengst van hun producten. Ook zij werken in onzekerheid. De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom. Hun eigendom wordt echter gestolen, om het niet teveel te laten opvallen krijgen ze wel een schadevergoeding: Het loon.

Het zou wellicht geen kwaad kunnen als u eens een cursus economie voor beginners ter hand zou nemen.

Als dit u al te grote moeite lijkt, kunt u als arbeider eventueel ook eens uw theorie testen. Leg bij de Procureur des Konings klacht neer wegens diefstal van "uw goederen", bijvoorbeeld.

Eens het resultaat van uw klacht u duidelijk wordt, praten we verder.

AdrianHealey

4 december 2008, 02:59

@ Kritische Theorie: om dit alles even te duiden misschien het voorbeeld aanhalen van Torcetrapib (http://en.wikipedia.org/wiki/Torcetrapib), dat aantoont dat kapitalisten geconfronteerd worden met tijd en onzekerheid, terwijl arbeiders daar niet zo veel last van hebben. Torcetrapib is een medicijn waarvan de ontwikkeling 16 jaar duurde. Zestien jaar lang werd er geen enkele winst geboekt (het medicijn was immers 16 jaar lang niet klaar om op de markt gebracht te worden). Ongeveer 1 miljard dollar werd geïnvesteerd in het middel. Bij een aantal tests in de eindfase bleek echter dat het gevaarlijk was voor de gezondheid, en de ontwikkeling ervan werd stopgezet.

Zestien jaar lang moest de kapitalist wachten op winst, waarvan niet eens zeker was dat die er zou komen (in dit geval kwam die er dus niet). Toch werden alle onderzoekers, personeelsleden etc. zestien jaar lang uitbetaald. Ene AdrianHealey merkte daarop laconiek op of we dan konden stellen dat de arbeiders de investeerders bestolen hadden (of iets van die strekking). Wat het in feite allemaal goed samenvat. Ondanks de onzekerheid van winst worden de arbeiders toch uitbetaald. Ondanks dat de winst pas na een bepaalde tijd zal worden geboekt (if any), worden de arbeiders toch uitbetaald nog voor er enig geld het bedrijf is binnengekomen.
Held!
Ik was dat voorbeeld kwijt. Merci. ^^

De arbeiders hebben, als we de Marxistische logica consequent toepassen, inderdaad de kapitalisten bestolen: zij hebben geld gekregen, zonder enige vorm van meerwaarde te creëren. Als de winsten verdeeld moeten worden onder de arbeiders, mogen de verliezen ook betaald worden door de arbeiders - fair is fair.

Dus, mijn beste arbeiders, betalen.

En nu naar de mannen van General Motors. ;)

Edit: het probleem met 'links', en waar dus de KT ook een slachtoffer van is, is dat ze zich enkel focussen op 'de winsten'. Daar kijken ze naar en dat vinden ze ongehoord. Dat zou toch niet mogen? Waar ze niet naar kijken is nar de verliezen. Als je inderdaad alleen maar kijkt naar de winst - en al de rest negeert - is het nogal eenvoudig om te concluderen dat kapitalisten niet nodig zijn, dat het allemaal zo eenvoudig is. Dat is het echter natuurlijk niet: ze dragen ten eerste de onzekerheid. Maar zelfs als er perfecte zekerheid is, dragen de kapitalisten nog steeds de uitgestelde consumptie - eerder meer later consumeren dan nu minder. Maar ja, dat zie je niet, als je enkel kijkt naar (1) de winsten (2) zonder tijdsperspectief. Ik hoop dat jouw voorbeeld het duidelijk kan maken, want ik heb het al zovaak geprobeerd, maar het dringt gewoonweg niet door.

AdrianHealey

4 december 2008, 03:14

Dat is waar. Ik heb het allemaal echter niet zo goed gevolgd, maar als Fortis achter de rug van de aandeelhouders (ergo: de eigenaars) werd verkocht, is het wel duidelijk dat zulks helemaal niet behoort tot de risico's waarmee beleggers zouden geconfronteerd mogen worden, zelfs niet in de kapitalistische logica. De eigenaar heeft het eigendomsrecht, en naar wat ik hier hoor, werd dat in deze geschonden. (Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.

Wel, ze had met 'minder' ingrijpen al heel wat leed kunnen besparen. Een voorspel van Percalion, in navolging van De Soto, was om gewoon de fractional reserve banking aan te vullen met de centrale bank - en deze dan af te schaffen. Lijkt me een redelijk pragmatisch doch efficient voorstel.

Het was ig niet zo noodzakelijk dat de overheid fortis totaal overnam en doorverkocht. Het grappige aan de aandeelhouders is dat ze echter menen dat ze nog iets hadden kunnen verdienen - wat natuurlijk redelijk onrealistisch is. Het feit dat ze al hun geld kwijt zijn, lag gewoon aan het beleid van fortis. Maar dat geeft de overheid nog geen recht om het even te komen overnemen en door te verkopen aan Bnp Paribas, he.

Edit: enfin, dat is hoe ik het begrepen had.

voicelesscharlie

4 december 2008, 03:30

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Ik ken er miljoenen zulke.

ga maar eens naar een voormalig communistisch land.
Daar doen nog steeds vijf ambtenaren wat er één kan.
Daar zijn er nog steeds jobs die eigenlijk helemaal niet meer nodig zijn.
Gelukkig willen ze dat daar nu afbouwen.
Maar bij ons zie ik dat men dergelijke absurditeiten gaat creëren.

(Ik was zelf 2 maanden in Ukraine)

Antoon

4 december 2008, 09:59

Onnozele aandeelhouders van Fortis maken zich mateloos belachelijk

Waarom? Hebben ze een vat olie aan $ 200 voorspeld voor het einde van 2008/2009 ?

Antoon

4 december 2008, 10:01

Een communist die predikt voor individuele verantwoordelijkheid, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

:lol:

Ik dacht er ook zo over. C2C schrijft dat de gedupeerde aandeelhouders maar niet moeten klagen.

De bevolking die onder kommunistische dictaturen leven (en leefden) kunnen niet klagen over hun armoede, honger en onderontwikkeling. Want ze worden alla minute doodgeschoten.

FallenByTheHand

4 december 2008, 14:52

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

Bill Ayers

4 december 2008, 15:15

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

Welke meerwaarde genereert een belastingsambtenaar?

Quixote

4 december 2008, 18:38

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

Uiteindelijk is dat toch hetgeen wat ervoor zorgt dat er welvaart is en dat mensen een goed leven kunnen leiden ?

Of is dat niet nodig in het communisme ?

Kritische Theorie

4 december 2008, 19:44

Tis dan ook niet bewust dat mensen arbeiden zonder meerwaarde te creëren. Een bakker begint vol goede moed aan een zaak. Hij koopt inputs en maakt daar broden van die hij probeert te verkopen. Nu blijkt achteraf dat hij niet genoeg broden verkocht krijgt. Zijn arbeid creëerde niet genoeg meerwaarde om de kost van de inputs te vergoeden.

Eenmanszaken en kleine zelfstandigen gaan ook failliet hoor. Eenmanszaken zijn volgens mij het communistische ideaal? De arbeider die zijn productiemiddelen volledig in handen heeft. Als de eenmanszaak failliet gaat dan wil dat zeggen dat de zelfstandige niet genoeg meerwaarde kon creëren om zijn inputs te vergoeden. In die inputs zit ook arbeid en meerwaarde vervat. Als de meerwaarde van je outputs kleiner is dan degene van je inputs, creëer je minderwaarde.

Ik ken niemand die wil failliet gaan. Maar das het probleem niet he.

De bakker maakt van deeg brood. Hij creëert een meerwaarde. In een logische wereld is brood meer waard dan gewoon deeg. Kapitalisme is echter onlogisch.

Kritische Theorie

4 december 2008, 19:46

Het zou wellicht geen kwaad kunnen als u eens een cursus economie voor beginners ter hand zou nemen.

Als dit u al te grote moeite lijkt, kunt u als arbeider eventueel ook eens uw theorie testen. Leg bij de Procureur des Konings klacht neer wegens diefstal van "uw goederen", bijvoorbeeld.

Eens het resultaat van uw klacht u duidelijk wordt, praten we verder.

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

Quixote

4 december 2008, 19:46

Kapitalisme is echter onlogisch.

verklaar jezelf nader ?

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

Wat dan met belastingen en, specifieker: inkomensbelasting ?

Kritische Theorie

4 december 2008, 19:49

Ik ken er miljoenen zulke.

ga maar eens naar een voormalig communistisch land.
Daar doen nog steeds vijf ambtenaren wat er één kan.
Daar zijn er nog steeds jobs die eigenlijk helemaal niet meer nodig zijn.
Gelukkig willen ze dat daar nu afbouwen.
Maar bij ons zie ik dat men dergelijke absurditeiten gaat creëren.

(Ik was zelf 2 maanden in Ukraine)

Ik heb nog steeds geen voorbeeld gelezen.

Kritische Theorie

4 december 2008, 19:54

Wat dan met belastingen en, specifieker: inkomensbelasting ?

Een verpichte sociale verzekering om de negatieve effecten van het kapitalisme te verbergen. Een systeem dat er voor zorgt dat de verpaupering en verelendung uitblijft, waardoor het kapitalisme gecorrigeerd blijft werken. Het kapitalisme zoals ten tijde van de industriële revolutie zou al lang vernietigd zijn geworden.

Quixote

4 december 2008, 20:00

Aangezien de staat bijna 50% van je bruto loon wegneemt nog voor je eraan kan, om het vervolgens zelf te gebruiken of slechts bij hele strikte voorwaarden terug te geven, is mijn kritische geest eerder geneigd dit als diefstal te kwalificeren als "het kapitalisme".

Kijk naar het voorbeeld dat hoger werd aangegeven, met jou manier van denken kunnen de arbeiders de investeerders evengoed "bestelen" moesten hun producten geen meerwaarde bieden, terwijl ze wel betaald worden.

Het risico rust nog altijd op de investeerders en "kapitalisten"

Als je de eigendomstheorie gaat toepassen die jij aanhaalt zal dit noodzakelijkerwijs ten koste gaan van alle dynamiek en innovativiteit in de economie.

Het zijn trouwens ook de investeerders die de verliezen dragen, zo ze fout kiezen.

AdrianHealey

4 december 2008, 20:04

De bakker maakt van deeg brood. Hij creëert een meerwaarde. In een logische wereld is brood meer waard dan gewoon deeg. Kapitalisme is echter onlogisch.

Ha, deeg is duurder dan brood?

AdrianHealey

4 december 2008, 20:06

Een verpichte sociale verzekering om de negatieve effecten van het kapitalisme te verbergen.

Dus: dwang.
Dus: iedereen die ijvert voor het instandhouden van de sociale zekerheid gebruikt dwang om het kapitalisme in stand te houden. U weet wat u te doen staat.

Een systeem dat er voor zorgt dat de verpaupering en verelendung uitblijft, waardoor het kapitalisme gecorrigeerd blijft werken.

Ik herhaal mijn conclusie.

Het kapitalisme zoals ten tijde van de industriële revolutie zou al lang vernietigd zijn geworden.

Dat hangt ervan af wat je bedoelt met 'het' kapitalisme tijdens 'de' IR.

Pølle

4 december 2008, 21:13

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

Wat met het geval van Torcetrapib (zie hierboven)? Op welke manier past uw 'kritische geest' zijn logica daarop toe?

Een verpichte sociale verzekering om de negatieve effecten van het kapitalisme te verbergen. Een systeem dat er voor zorgt dat de verpaupering en verelendung uitblijft, waardoor het kapitalisme gecorrigeerd blijft werken. Het kapitalisme zoals ten tijde van de industriële revolutie zou al lang vernietigd zijn geworden.

Zelfs de heren van de Frankfurter Schule wisten al dat de piste van de Verelendung niet klopte, waarom jij niet? Zij gaven grif toe dat het kapitalisme inderdaad voor méér (en niet minder) welvaart had gezorgd, doch vonden zij dat de prijs die daarvoor betaald was, te hoog lag. Daarmee doelden ze op 'intellectuele verpaupering', vervreemding en meer van dies.

voicelesscharlie

5 december 2008, 02:11

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

De enige echte officiële dief is de staat.
Die gaat met een revolver op de slaap geld aftroggelen van bedrijven en particulieren.

Dat bedrijven nu aankloppen bij de staat om financiële steun,daar is niks vies aan.Ze eisen gewoon een stuk terug waarvan ze werden beroofd.

Savatage

5 december 2008, 10:37

Bij veel werknemers werd hun geld belegd in aandelen zonder dat ze echt wisten wat dit inhield. Ze dachten dat dit een soort van spaarrekening was.

Dat was dan heel dom van hun. Als je je geld ergens in steekt kan je beter weten wat er gebeurt met je geld.

Savatage

5 december 2008, 10:41

Arbeiders stellen hun arbeid ter beschikking in ruil voor de opbrengst van hun producten. Ook zij werken in onzekerheid. De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom.

Nope. Het is niet omdat iemand zijn arbeid in een productieproces steekt, dat de output ook van hem is. Hij wordt al ruim vergoed voor zijn arbeidersprestaties dmv een salaris. Daar stopt het dan ook voor die arbeider.

hotschizodiscocop

5 december 2008, 10:56

Moest ik aandeelhouder van Fortis zijn, ik zou toch nog een stukje verder gaan. Gelukkig ben ik het dan ook niet.

Kritische Theorie

5 december 2008, 16:11

Ha, deeg is duurder dan brood?

Omgekeerd uiteraard.

Kritische Theorie

5 december 2008, 16:14

Dus: dwang.
Dus: iedereen die ijvert voor het instandhouden van de sociale zekerheid gebruikt dwang om het kapitalisme in stand te houden. U weet wat u te doen staat.

Ik herhaal mijn conclusie.

Dat hangt ervan af wat je bedoelt met 'het' kapitalisme tijdens 'de' IR.

Zowel de sociale zekerheid als ik zijn tegen rauw kapitalisme. Wij zullen dit dus beide bestrijden. De manier waarop is echter verschillend. De sociale zekerheid gelooft in een gecorrigeerd kapitalisme. Ik geloof in geen enkele vorm van kapitalisme.

nun

5 december 2008, 17:49

De bakker maakt van deeg brood. Hij creëert een meerwaarde. In een logische wereld is brood meer waard dan gewoon deeg. Kapitalisme is echter onlogisch.

Ge moet eenvoudige voorbeelden niet te ver door willen trekken. Als je van deeg brood maakt, ben je er vrij zeker van dat je meerwaarde creëert, maar dat is zeker niet altijd het geval. Stel dat niemand meer brood lust, en iedereen liever sandwiches eet. Als gij dan brood zit te bakken met deeg dat evengoed voor sandwiches kan gebruikt worden, dan creëert ge minderwaarde.

Een iets realistischer voorbeeld: Arbeiders werken jarenlang om een olieveld te kunnen ontginnen en gebruiken daarvoor heel erg veel materiaal. Maar olie zit nu eenmaal onder de grond, en de exacte hoeveelheid olie moet ge schatten. Stel nu da ge serieus verkeerd inschat hoeveel olie er in dat olieveld zit en eigenlijk zit er bijna niets van olie in dat veld. Dan creëert ge ook minderwaarde, want de middelen (de arbeid die vervat zit in de materialen die ge gebruikt hebt) die ge hebt ingezet zijn van een hogere waarde dan het resultaat van u arbeid.

Andere voorbeelden: 16 jaar lang werken aan een medicijn dat blijkt giftig te zijn. Toch duidelijk dat 16jaar arbeiden geen enkele meerwaarde heeft gecreëerd.

Ik maak hier geen vrije markt redenering. Ik denk wel dat Marx akkoord zou gaan als ik zeg dat niet alle arbeid meerwaarde creëert.

Quixote

5 december 2008, 19:15

Hallebarde

5 december 2008, 19:50

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

Dat er iets gaande is met uw geest moge duidelijk wezen.

U noemt uw geest kritisch. De medische wetenschap omschrijft dat ietsje anders. Ook de niet-kapitalistische medische wetenschap trouwens, wier drempel desbetreffend overigens véél lager lijkt te liggen.

Nog afgezien daarvan : welkdanige theorie - ze weze kritisch of niet - die volslagen naast de kwestie zit wordt in zeer eenvoudig Nederlands een misvatting genoemd.

Derhalve, tenzij u voortaan liever als Kritische Misvatting door het leven wilt gaan, ware het nuttig dat u één en ander misschien nog eens rustig en met enige realiteitszin herbekijkt.

Kritische Theorie

6 december 2008, 14:41

Ge moet eenvoudige voorbeelden niet te ver door willen trekken. Als je van deeg brood maakt, ben je er vrij zeker van dat je meerwaarde creëert, maar dat is zeker niet altijd het geval. Stel dat niemand meer brood lust, en iedereen liever sandwiches eet. Als gij dan brood zit te bakken met deeg dat evengoed voor sandwiches kan gebruikt worden, dan creëert ge minderwaarde.

Neen. Je creëert een meerwaarde.

Kritische Theorie

6 december 2008, 14:43

Een iets realistischer voorbeeld: Arbeiders werken jarenlang om een olieveld te kunnen ontginnen en gebruiken daarvoor heel erg veel materiaal. Maar olie zit nu eenmaal onder de grond, en de exacte hoeveelheid olie moet ge schatten. Stel nu da ge serieus verkeerd inschat hoeveel olie er in dat olieveld zit en eigenlijk zit er bijna niets van olie in dat veld. Dan creëert ge ook minderwaarde, want de middelen (de arbeid die vervat zit in de materialen die ge gebruikt hebt) die ge hebt ingezet zijn van een hogere waarde dan het resultaat van u arbeid.

Andere voorbeelden: 16 jaar lang werken aan een medicijn dat blijkt giftig te zijn. Toch duidelijk dat 16jaar arbeiden geen enkele meerwaarde heeft gecreëerd.

Ik maak hier geen vrije markt redenering. Ik denk wel dat Marx akkoord zou gaan als ik zeg dat niet alle arbeid meerwaarde creëert.

De meerwaarde is dat je gezocht hebt naar een goed medicament en dat je foute oplossingen kan uitsluiten. Of denkt u soms dat de farma-industrie die wetenschappers zestien jaar lang voor niets betaald?

Kritische Theorie

6 december 2008, 14:46

Je kan ook in Noord-Korea gaan wonen, naar wat ik gehoord heb is dat een echt paradijs !

Beweert u nu dat een communistische dictatuur een paradijs is. Een land waar mensen omkomen van armoede en waar de kapitalistische elite is vervangen door een uitbuitende kapitalistische staatselite. Maar goed, u vindt dat een paradijs of hebt het toch zo opgevangen.

voicelesscharlie

6 december 2008, 15:21

Zowel de sociale zekerheid als ik zijn tegen rauw kapitalisme. Wij zullen dit dus beide bestrijden. De manier waarop is echter verschillend. De sociale zekerheid gelooft in een gecorrigeerd kapitalisme. Ik geloof in geen enkele vorm van kapitalisme.

Onzin,alles draait om kapitaal.
Zelfs de meeste verstokte communisten zijn kapitalisten:extreme staatskapitalisten.
Met dat verschil dat het geen burgers maar staatambtenaren die het kapitaal beheren.
Fidel Castro is daarin een kampioen.
Als staatskapitalist heeft hij het geschopt tot een van de tien rijkste mensen van de wereld.

Kritische Theorie

6 december 2008, 15:35

Onzin,alles draait om kapitaal.
Zelfs de meeste verstokte communisten zijn kapitalisten:extreme staatskapitalisten.
Met dat verschil dat het geen burgers maar staatambtenaren die het kapitaal beheren.
Fidel Castro is daarin een kampioen.
Als staatskapitalist heeft hij het geschopt tot een van de tien rijkste mensen van de wereld.

Staatskapitalisme verschilt echter grondig van marxisme. Vandaar dat marxisten zo een systemen dan ook bekritiseren.

AdrianHealey

6 december 2008, 15:44

Staatskapitalisme verschilt echter grondig van marxisme. Vandaar dat marxisten zo een systemen dan ook bekritiseren.

Ok; leg mij eens uit bij wie 'echte' Marxisten de risico's van investeringen liggen?

voicelesscharlie

6 december 2008, 16:11

Staatskapitalisme verschilt echter grondig van marxisme. Vandaar dat marxisten zo een systemen dan ook bekritiseren.

Klopt; maar marxisten vervallen voortdurend in staatskapitalisme.

Omdat het marxisme gewoon een utopie blijkt te zijn.

hotschizodiscocop

6 december 2008, 16:14

Gij behoort zeker ook tot de 2 percent superrijken om op zo een denigrerende wijze over te spreken?

C2C

6 december 2008, 18:28

Gij behoort zeker ook tot de 2 percent superrijken om op zo een denigrerende wijze over te spreken?

Inderdaad. En indien dat niet het geval is, is hij gewoon ongeneeselijk ziek en, typisch, volledig geïndoctrineerd zoals Marx zei over sommige delen van de arbeidersklasse: ze stemmen op hun objectieve vijanden en tégen hun objectieve bondgenoten.

Zoals nota bene ook vele Vlaams Blok-kiezers, die eigenlijk allemaal communistisch of socialistisch zouden moeten stemmen.

Want ge kunt niet de voeten van de rijken likken en van zij die ongelijkheid als deugd zien, terwijl ge zelf maar marginaal en arm zijt. Dat klopt niet. Dat wijst op een ziekte.

Quixote

6 december 2008, 18:33

Beweert u nu dat een communistische dictatuur een paradijs is. Een land waar mensen omkomen van armoede en waar de kapitalistische elite is vervangen door een uitbuitende kapitalistische staatselite. Maar goed, u vindt dat een paradijs of hebt het toch zo opgevangen.

Ik beweer dat uit bijna elk soort communisme een dictatuur voortkomt met zowat dezelfde eigenschappen als u hier beschrijft.

reinaert68

7 december 2008, 00:11

Onlangs ijverde een econoom (in Humo weliswaar, maar soit) ervoor om, wanneer een bank genationaliseerd werd, de aandeelhouders daar helemaal niet voor te vergoeden o.i.d., gezien ze zonder de overheid helemáál niks meer gehad zouden hebben. Dan was de bank gewoon failliet geweest.

Evident.

Dus als u uw huis niet meer kan afbetalen vindt u het ok dat de overheid het in uw plaats verkoopt en met de winst gaat lopen terwijl u niets meer heeft?

Stel u dan eens voor dat al uw buren ook in de problemen komen maar zij daarentegen gewoon heel veel geld krijgen en kunnen hopen op betere tijden?

Pølle

7 december 2008, 13:14

't Gaat er niet om dat ge uw huis niet meer kunt afbetalen, 't gaat erom dat uw huis niks meer waard is.

reinaert68

7 december 2008, 14:51

't Gaat er niet om dat ge uw huis niet meer kunt afbetalen, 't gaat erom dat uw huis niks meer waard is.

Als het niets meer waard is, waarom zijn er dan mensen bereid om het -in volle crisis- over te kopen? Waarom heeft de overheid nu plots een aandeel van 11% in het vermogen van die nieuwe eigenaar? Waarom niet gewoon failliet verklaren, het huis verkopen en de eigenaar het geld laten om zijn rekeningen te betalen en met de rest eventueel een appartement te kopen?

De enige reden waarom de overheid gerechtvaardigd was om te verkopen was overmacht: miljoenen Belgische spaarders en deposito houders zouden hun geld zijn kwijt geraakt als Fortis failliet was gegaan. Maar dat kan enkel ingeroepen worden als er echt geen andere uitweg meer zou zijn.

Je hebt nog steeds niets beantwoord over al die andere huizen die niet worden verkocht...

Merkwaardig genoeg deed de overheid, net als in quasi alle andere landen, voor alle andere banken iets anders. De overheid maakt dus een kapitale fout: ze verarmt en discrimineert 600.000 eigenaars -meestal goede huisvaders- en doet nu alsof dat de enige mogelijke oplossing was. Dat terwijl ze maar al te goed beseft dat ze over enkele jaren de winsten zal kunnen opstrijken. Nu horen we daar natuurlijk niet veel meer over. Het is de overheid die zich hier als superkapitalist gedraagt. Iets wat heel gemakkelijk is voor een instelling die oneindig veel schulden mag hebben. Enige terughoudenheid en consistentie waren op zijn plaats geweest.

filosoof

7 december 2008, 15:04

Dus als u uw huis niet meer kan afbetalen vindt u het ok dat de overheid het in uw plaats verkoopt en met de winst gaat lopen terwijl u niets meer heeft?

Stel u dan eens voor dat al uw buren ook in de problemen komen maar zij daarentegen gewoon heel veel geld krijgen en kunnen hopen op betere tijden?
De enige reden waarom de overheid gerechtvaardigd was om te verkopen was overmacht: miljoenen Belgische spaarders en deposito houders zouden hun geld zijn kwijt geraakt als Fortis failliet was gegaan. Maar dat kan enkel ingeroepen worden als er echt geen andere uitweg meer zou zijn.

Fortis was failliet en de regering redde wat er nog te redden viel: de spaartegoeden. Bij Dexia was de situatie anders, daar was de overheid aandeelhouder (via de lagere overheden) en ze nam haar verantwoordelijkheid als aandeelhouder.

Sprongen de aandeelhouders voldoende bij om Fortis te redden toen het in de problemen kwam door het pokerspel van Votron, Lippens en Verwilt?
Nu zouden die aandeelhouders willen dat de bescherming van hun risicokapitaal voorrang had gekregen op schuldvorderingen van spaarders. Zo werkt het niet, vroeger niet en morgen of overmorgen niet.

AdrianHealey

7 december 2008, 15:07

Fortis was failliet en de regering redde wat er nog te redden viel: de spaartegoeden.

Dat eerste weet je dus niet. Je weet niet wat er met Fortis had gebeurd als het gewoon had verder gegaan. Waren de aandeelhouders ook al hun geld kwijt? Goed: het zij dan zo. Dan heeft niemand te klagen. Waren ze niet al hun geld kwijt: des te beter.

De overheid heeft gewoon alles wat goed was komen halen en doorverkocht met wnst... Dan maak je mij niet wijs dat fortis dat niet gewoon had kunnen doorverkopen om toch zelf een deel te redden, he.

filosoof

7 december 2008, 15:15

Dat eerste weet je dus niet. Je weet niet wat er met Fortis had gebeurd als het gewoon had verder gegaan. Waren de aandeelhouders ook al hun geld kwijt? Goed: het zij dan zo. Dan heeft niemand te klagen. Waren ze niet al hun geld kwijt: des te beter.

De overheid heeft gewoon alles wat goed was komen halen en doorverkocht met wnst... Dan maak je mij niet wijs dat fortis dat niet gewoon had kunnen doorverkopen om toch zelf een deel te redden, he.
Verwilt tekende het vonnis van Fortis door zijn domme verklaring. Ik was in 't buitenland en las de verklaring van Verwilt op de eerste pagina van de Telegraaf aan een krantenkiosk, ging naar huis zonder die krant te kopen en zei tegen mijn vrouw "De ezel! Nu is 't ermee gedaan." En 't was er inderdaad mee gedaan. IMO deed Verwilt dat om Bos een arm om te draaien: mislukte chantagepoging dus.
Prent je dat goed in 't hoofd: een bank leeft slechts omdat ze kredietwaardig is, niet omdat ze groot of goed gekapitalizeerd is.
Neem het deposantenvertrouwen weg en een bank is nog maar een lege schelp.

reinaert68

7 december 2008, 15:28

Fortis was failliet en de regering redde wat er nog te redden viel: de spaartegoeden. Bij Dexia was de situatie anders, daar was de overheid aandeelhouder (via de lagere overheden) en ze nam haar verantwoordelijkheid als aandeelhouder.
Denkt u werkelijk dat elke normale, verantwoordelijke aandeelhouder zou hebben gedaan wat de overheid deed bij Dexia? En wat doen alle andere overheden in Europa en de VS die geen belangen hebben in ABN Ambro, AIG, Northern Rock...?

U beseft kennelijk niet dat de Belgische overheid een van de grootste belastingbetalers en werkgevers in België voor een prikje heeft verkocht. Verblind door de euforie over de val van Lippens en die kleinburgerlijke aandeelhouders vergeet u dat de economische schade voor België op termijn veel groter zal zijn dan wat de overheid had moeten doen om Fortis te redden. De aandeelhouders hadden waarschijnlijk nooit meer 30 euro voor hun aandelen gekregen, maar ze waren niet bestolen geweest.

Het is wachten op de eerste grote afvloeiing bij BNP Paribas als je het mij vraagt. Misschien dringt het dan wat meer bij de mensen door.

Nu zouden die aandeelhouders willen dat de bescherming van hun risicokapitaal voorrang had gekregen op schuldvorderingen van spaarders. Zo werkt het niet, vroeger niet en morgen of overmorgen niet.
We spreken hier niet over voorrang, we spreken hier over de quasi volledige ontmanteling van alles wat ze bezaten, de beste stukken eerst.

MIS

7 december 2008, 15:30

We spreken hier niet over voorrang, we spreken hier over de quasi volledige ontmanteling van alles wat ze bezaten, de beste stukken eerst.Herverdeling van de rijkdommen, wordt interessant.

hotschizodiscocop

7 december 2008, 15:32

Herverdeling van de rijkdommen, wordt interessant.

Herverdeling? NO WAY :evil:

MIS

7 december 2008, 15:36

Herverdeling? NO WAY
Dan geven we iedereen meer, als de balans maar in evenwicht komt. Het zou een ramp zijn moest iemand denken iets te moeten afgeven, beter solidair depressief dan verdraagzaam, zullen zien wat het wordt.

filosoof

7 december 2008, 15:43

Denkt u werkelijk dat elke normale, verantwoordelijke aandeelhouder zou hebben gedaan wat de overheid deed bij Dexia? En wat doen alle andere overheden in Europa en de VS die geen belangen hebben in ABN Ambro, AIG, Northern Rock...?

U beseft kennelijk niet dat de Belgische overheid een van de grootste belastingbetalers en werkgevers in België voor een prikje heeft verkocht. Verblind door de euforie over de val van Lippens en die kleinburgerlijke aandeelhouders vergeet u dat de economische schade voor België is op termijn veel groter dan wat de overheid had moeten doen om Fortis te redden. De aandeelhouders hadden waarschijnlijk nooit meer 30 euro voor hun aandelen gekregen, maar ze waren niet bestolen geweest.

Het is wachten op de eerste grote afvloeiing bij BNP Paribas als je het mij vraagt. Misschien dringt het dan wat meer bij de mensen door.

We spreken hier niet over voorrang, we spreken hier over de quasi volledige ontmanteling van alles wat ze bezaten, de beste stukken eerst.
We spreken hier niet over voorrang, we spreken hier over de quasi volledige ontmanteling van alles wat ze bezaten, de beste stukken eerst
Niet alles toch? Toch enkel hun Fortisbelegging? Of zijn er dan mensen die al hun eieren in één mandje legden?
Tsja, dat kun je bij een faling meemaken.

hotschizodiscocop

7 december 2008, 15:46

Dan geven we iedereen meer, als de balans maar in evenwicht komt. Het zou een ramp zijn moest iemand denken iets te moeten afgeven, beter solidair depressief dan verdraagzaam, zullen zien wat het wordt.

Amai, gij hebt zeker de dalai lama op thee gehad van tweekend. Wa ne zever. Als ge iets wilt moet ge u maar uitsloven! :twisted:

reinaert68

7 december 2008, 15:52

Niet alles toch? Toch enkel hun Fortisbelegging?
Tsja, dat kun je bij een faling meemaken.

Ja voor de meesten was het gelukkig enkel een stukje van hun vermogen! Ik bedoel quasi alles van wat ze in Fortis hadden gestoken uiteraard...

Dat kun je bij een faling zeker mee maken maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de overheid plots voorrang krijgt op aandeelhouders en aan de laagste prijzen kan aan- en verkopen! Dat kan je toch bezwaarlijk rechtvaardig, laat staan wettig noemen? Zeker niet als er alternatieven zijn en zéker niet als het op termijn slecht is voor de Belgische economie. Dan vind ik het 'overmacht' argument totaal misplaatst en kunnen we eerder spreken over diefstal.

Het is imo een van de slechtste en meest verwerpelijke beslissingen ooit genomen door de Belgische overheid en de geschiedenis zal mij gelijk geven. Goed bestuur heeft een wel erg cynische bijklank gekregen.

MIS

7 december 2008, 15:54

Amai, gij hebt zeker de dalai lama op thee gehad van tweekend. Wa ne zever. Als ge iets wilt moet ge u maar uitsloven.Zeer zeker, we zijn de staat dan ook dankbaar dat ze armoede creëren, daar kunnen we ons geld aan verdienen. De Dalai Lama zegt dat armoede iets met karma te maken heeft, iedereen weer blij wellicht. Zolang we onze verantwoordelijkheid niet hoeven te nemen, is alles goed om achter te verschuilen.

Nr.10

7 december 2008, 16:49

Zolang we onze verantwoordelijkheid niet hoeven te nemen, is alles goed om achter te verschuilen.

Is dat niet het gedrag waar de aandeelhouders zich schuldig aan maken?
We kopen wat aandelen, strijken ieder jaar een mooi dividend op, en voor de rest maar schijten op de werknemers, dat ze niet hard genoeg werken ... dat het hele spel niet liberaal genoeg in elkaar zit ...

hotschizodiscocop

7 december 2008, 16:54

Zeer zeker, we zijn de staat dan ook dankbaar dat ze armoede creëren, daar kunnen we ons geld aan verdienen. De Dalai Lama zegt dat armoede iets met karma te maken heeft, iedereen weer blij wellicht. Zolang we onze verantwoordelijkheid niet hoeven te nemen, is alles goed om achter te verschuilen.

Allé jong, dienen dalai lama, zo ne zeveraar.

MIS

7 december 2008, 17:16

Allé jong, dienen dalai lama, zo ne zeveraar
Pas op maar, ik ken zelfs mensen die al meer dan 45 jaar over de splitsing van BHV wauwelen. Die Dalai Lama wordt stilaan geloofwaardig, het zal karma zijn … ;-);-);-)

MIS

7 december 2008, 17:22

Is dat niet het gedrag waar de aandeelhouders zich schuldig aan maken?Heb me laten vertellen dat dat de schuld van de overheid is, die laten dat allemaal toe.We kopen wat aandelen, strijken ieder jaar een mooi dividend op, en voor de rest maar schijten op de werknemers, dat ze niet hard genoeg werken ... dat het hele spel niet liberaal genoeg in elkaar zit ...Dat is ook de schuld van de overheid, naar het schijnt. Het wordt stilaan tijd om de luchthaven te bezetten. Monopoly heeft zo z’n gevolgen natuurlijk en we begrijpen alles over economie, dit met uitzondering van wat we er niet van begrijpen. Laat ons dat laatste bijzaak noemen.

Kritische Theorie

8 december 2008, 11:29

Ok; leg mij eens uit bij wie 'echte' Marxisten de risico's van investeringen liggen?

Daar zijn vele mogelijkheden voor. De grootste vraag is: Moeten zo een risico's vergoed worden. Wanneer ik de straat over steek neem ik ook een risico. Wanneer ik werk loop ik het risico ontslagen te worden. Etc. Maar de dag dat iemand mij betaalt omdat ik het risico neem om de straat over te steken moet nog komen...

AdrianHealey

8 december 2008, 13:40

Daar zijn vele mogelijkheden voor. De grootste vraag is: Moeten zo een risico's vergoed worden. Wanneer ik de straat over steek neem ik ook een risico. Wanneer ik werk loop ik het risico ontslagen te worden. Etc. Maar de dag dat iemand mij betaalt omdat ik het risico neem om de straat over te steken moet nog komen...

U wordt daar wel degelijk voor vergoed: u geraakt aan de andere kant van de straat.

Het is inderdaad waar dat die risico's niet vergoed moeten worden door derden. Dat is echter niet de vraag: de vraag is of zo'n risico's vergoed mogen worden, of er iets fundamenteel mis zou zijn met zulke contracten.

Het antwoord daarop is 'neen'.

reinaert68

11 december 2008, 05:24

Bos wou Fortis Nederland voor de zomer al kopen

BRUSSEL - Nederland overwoog vóór de zomer voor het eerst om Fortis Nederland terug te kopen.
Wouter Bos zegt in een gesprek met Vrij Nederland dat hij er al voor de zomer aan dacht de Nederlandse tak van Fortis terug te kopen. Het interview is in vele opzichten opmerkelijk. Vooral over het eerste crisisweekend hangt de Nederlandse minister van Financiën een toch wel afwijkend beeld op van wat tot nu toe aangenomen werd.

Opvallend is dat Bos, samen met Nout Wellink (de gouverneur van de Nederlandse centrale bank), er al voor de zomer van uitging dat er spanning zou kunnen ontstaan tussen de belangen van België, Nederland, Luxemburg en de Fortis-top ingevolge problemen bij Fortis. Bos wist ook dat er dan snel gehandeld zou moeten worden. 'Toen al heb ik de optie overwogen dat de staat het Nederlandse deel van Fortis kon overnemen. Ik heb vanaf het begin geen enkele terughoudendheid gevoeld om de bank op te kopen. Als het nodig is, doen we dat gewoon, dacht ik.'

Op zondag 29 september, de dag dat de Benelux-overheden 11,2miljard euro in Fortis zouden injecteren, reed Bos met Wellink en enkele ambtenaren onuitgenodigd naar Brussel. 'Ik belde mijn collega Didier Reynders en zei: ik ben hier in Brussel, ik kan langskomen als je wilt, we zien het fout gaan, kunnen we iets doen?'

Bos zegt dat hij op een verkennend gesprek rekende toen hij op de Wetstraat 16 aankwam. 'Ik schrok me rot toen ik de kamer binnenkwam. Niet alleen Reynders, maar ook Leterme, Trichet (ECB), Lagarde (Franse minister van Financiën), Dierckx (ceo Fortis) en twee Fortis-bestuurders zaten daar. De Belgen waren heel goed voorbereid en wisten precies hoeveel miljarden ze wilden.'

Bos zwijgt over ING en ABN Amro en gaat door: 'De volgende morgen was het Zwarte Maandag. De beurskoersen kelderden, ook die van het Fortis-concern. Er kwamen signalen bij Financiën dat klanten geld dreigden weg te halen. ABN Amro mocht niet besmet raken. Dinsdagavond besloten we te nationaliseren.'

Bos zegt nog dat premier Balkenende het donderdagnacht prachtig gedaan heeft: puffen, briesen, roepen.... 'Hij kon het nog zo goed als tegen mij bij de regeringsvorming.'

Over de terugkoop van ABN Amro zegt Bos dat hij denkt dat zowel Jan Peter (Balkenende), Nout (Wellink) als hijzelf allemaal dat 'oranjegevoel' hebben gehad toen ze de bank terugkochten. Ook Luxemburg heeft zich zoals bekend goed bediend: het kocht voor 1euro een belang in de Luxemburgse beurs en in een Luxemburgs staalbedrijf van Fortis over. (pdd)

Leterme steunt heropbouw Fortis

De overheid kan op termijn haar belang in BNP Paribas in Fortis inbrengen en zo Fortis heropbouwen. Het zou ook de relatie met BNP Paribas evenwichtiger maken.

Hoe het moet en hoe het niet moet.

Denk dat duidelijk is wie er zich mateloos belachelijk maakt in deze zaak.

Laten we uit plaatsvervangende schaamte tot de conclusie komen dat onze noorderburen toch wat meer verstand hebben van zaken doen. Misschien is het dat waar onze topicstarter op doelde? Zijn "de onnozele aandeelhouders van Fortis (of was het BNP Paribas?)" per slot van rekening niet ieder van ons die belastingen betaalt aan vadertje Belgische staat en tsjeven tot eerste minister maakt?

Zo bekrompen als de Hollanders zijn we, maar helaas zo corrupt als Zuid-Europa. Het omgekeerde was beter geweest.

reinaert68

13 december 2008, 03:20

Het wordt helemaal te gek:

Atoombom onder verkoop FORTIS

BRUSSEL - Het hof van beroep geeft advocaat Modrikamen gelijk en bevriest gedurende 65 dagen de verkoop van Fortis aan BNP Paribas. De overheid houdt vandaag crisisoverleg.
Coup de théâtre in het Fortisdossier. Tegen alle verwachtingen in geeft het hof van beroep in Brussel meester Mischaël Modrikamen en 2.000 misnoegde Fortis-aandeelhouders grotendeels gelijk. Al was er gisteravond wel twijfel over de rechtsgeldigheid van het arrest, dat volgens meerdere bronnen niet door alle rechters is ondertekend. Eén rechter zat ziek thuis en in haar plaats zou de griffier ondertekend hebben, waardoor nu al cassatieberoep dreigt.

Volgens het omstreden arrest worden de ontmanteling en de verkoop van Fortis bevroren tot 12 februari. Dat moet de aandeelhouders van Fortis de kans geven om zich uit te spreken over die ontmanteling en verkoop, met uitzondering van de Benelux-injectie tijdens het eerste reddingsweekend.

Concreet gaat het om alle beslissingen van de raad van bestuur van Fortis Holding op 3, 5 en 6 oktober en de daarmee verbonden overeenkomsten. Wat daarmee bedoeld wordt, was vrijdagavond nog niet duidelijk. Wellicht valt de verkoop van de Nederlandse Fortis-activiteiten aan onze noorderburen daar niet onder.

Daarnaast wordt een participatie van de overheidsholding FPIM van 241,6 miljoen aandelen in Fortis Bank bevroren wordt tot 16 februari. Als de staatsholding de aandelen toch verkoopt, moet ze van de Brusselse rechter een dwangsom van liefst 5 miljard euro neertellen.

Omdat de Fortis-aandeelhouders zich normaal op 19 december moesten uitspreken over de voortzetting of ontbinding van Fortis Holding, krijgen de aandeelhouders het recht dat agendapunt te verdagen. Als ze dat doen, dan moet Fortis tegen uiterlijk 12 februari een nieuwe buitengewone aandeelhoudersvergadering (BAV) bijeenroepen.

Ruim voor die tijd, meer bepaald binnen de 35 werkdagen, moet een college van vijf nieuwe experts al een eerste tussentijds rapport bekendmaken over de verkoop van Fortis. Het eindrapport moet op 15 mei klaar zijn.

Naast Remi Vermeiren zitten in het college van experts ook twee professoren (ex-CBFA-voorzitter Walter Van Gerven en Guy Horsmans) en twee technici (bedrijfsrevisor André Kilesse en financieel expert Roland Gillet).

'Dit is een historisch vonnis', juichte advocaat Modrikamen. Maar in regeringskringen en bij de Nationale Bank was de verslagenheid groot. Gisteravond was er al crisisoverleg tussen de topministers en de advocaten, vandaag is er een stuurgroep bij de Nationale Bank.

BNP Paribas reageerde gisteravond zakelijk op het vonnis. 'Deze beslissing stelt niet het belang ter discussie om Fortis Bank nv en Fortis Insurance Belgium samen te brengen met BNP Paribas', klonk het daar. (nta, g.teg.)

Bron: De Standaard

Misschien kunnen we nu een draad beginnen over de onnozele Belgische belastingbetaler en de onverantwoorde aansprakelijkheidsrisico's die onze regering neemt?

Maar fijn om te weten dat er nog moedige rechters zijn in dit apenland.

reinaert68

13 december 2008, 03:24

Fortis was failliet en de regering redde wat er nog te redden viel: de spaartegoeden. Bij Dexia was de situatie anders, daar was de overheid aandeelhouder (via de lagere overheden) en ze nam haar verantwoordelijkheid als aandeelhouder.

Sprongen de aandeelhouders voldoende bij om Fortis te redden toen het in de problemen kwam door het pokerspel van Votron, Lippens en Verwilt?
Nu zouden die aandeelhouders willen dat de bescherming van hun risicokapitaal voorrang had gekregen op schuldvorderingen van spaarders. Zo werkt het niet, vroeger niet en morgen of overmorgen niet.

Overoverovermorgen daarentegen blijkbaar weer wel ;-)

kelt

13 december 2008, 08:37

Het wordt helemaal te gek:

Bron: De Standaard

Misschien kunnen we nu een draad beginnen over de onnozele Belgische belastingbetaler en de onverantwoorde aansprakelijkheidsrisico's die onze regering neemt?

Maar fijn om te weten dat er nog moedige rechters zijn in dit apenland.

Het zal juridisch wel kloppen..... :?

Na de "bevriezingsperiode" van 65 dagen kan "de Staat" nu niet anders dan zich als aandeelhouder kompleet terugtrekken uit Fortis Holding en mogelijk ook Fortis-BNP bank.Laat de Fortis-mensen het dan maar zelf weer uitzoeken.We kunnen allemaal rden wat BNP zal doen als het echt moet.

De middelen van de Staat,die dan weer meer "liquide" worden,kunnen ongetwijfeld elders aangewend worden,bijvoorbeeld om garant te staan tot 100000 Euro voor al die mensen die nu al hun spaargeld zullen terugtrekken uit Fortis-BNP omdat ze het nu ook niet meer weten....

We zijn al lang voorbij het punt waarbij "juridische spelletjes" nog iets uitmaken,de triomferende minderheidsaandeelhouders zijn nu met zekerheid alles kwijt :-(

bemerk overigens: de "handige" Nederlanders hebben ABN-Amro losgekocht uit de Fortis-holding en daar aan "de Belgen" een "veel te laag" bedrag voor betaald,volgens menigeen.Wie het nieuws volgt weet dat de "Nederlanders" eigenlijk een probleem gekoppeld aan een catastrofe gekocht hebben,en bij de huidige herstruktureringen van Fortis Nederland en ABN zijn al duizenden ontslagen gevallen...hetgeen in belgie nog bijlange het geval niet was!

dat gaat straks veranderen :|

filosoof

13 december 2008, 13:37

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3856504&postcount=49

azert

13 december 2008, 13:39

Bij mijn weten heeft de Belgische overheid de, werkelijk, meest onzinnige beslissing genomen m.b.t. Fortis. Eerst heeft men een deel van de bank- en verzekeringsactiviteiten genationaliseerd, om vervolgens het beste deel te verkopen aan een andere bank. Stel je eens voor dat de Belgische staat een Opelfabriek in België nationaliseert en vervolgens doorverkoopt aan Volkswagen zonder de aandeelhouders van Opel te raadplegen.

Tiens, ik ben het eens eens met de Jan.

filosoof

20 december 2008, 01:06

Modrikamen krijgt een koekje van eigen deeg in de procedureslag tegen de regering
Uitspraak in kortgeding tegen Modrikamen

Als een van haar laatste beleidsdaden heeft de Belgische regering advocaat Mischael Modrikamen ertoe verplicht op te treden als enige mandataris van de 2.200 gedupeerde Fortis-aandeelhouders in de beroepsprocedure.

(tijd) - De regering, vertegenwoordigd door Christian Van Buggenhout, heeft in kortgeding bekomen dat advocaat Mischael Modrikamen als enige mandataris moet optreden voor de Fortis-aandeelhouders. Gebeurt dit niet, dan riskeert hij een boete van 100.000 euro.

Modrikamen vroeg zijn cliënten zich niet meer op zijn thuisadres te domiciliëren voor de beroepsprocedure. Daardoor moet de regering alle stukken van het dossier naar elke aandeelhouder afzonderlijk sturen. Onder de aandeelhouders zijn Belgen, Nederlanders en Britten, maar ook Russen, Maltezen en mensen die Hebreeuws spreken. Volgens de regels moeten die aandeelhouders de stukken in de eigen taal toegestuurd krijgen. Dat werk zou de procedure vertragen en aanzienlijke kosten met zich meebrengen.

In een reactie aan de krant L'Echo noemt Modrikamen de verordening 'ongezien'. Hij zal dit weekend alle mogelijke rechtsmiddelen onderzoeken om de uitspraak tegen te gaan.

22:49 - 19/12/2008 Copyright © De Tijd

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/Uitspraak_in_kortgeding_tegen_Modrikamen_.8121024-438.artNog een ander verloren proces:
http://www.demorgen.be/dm/nl/3324/Economie/article/detail/540903/2008/12/10/Deminor-verliest-zaak-tegen-Electrabel.dhtml

reinaert68

20 december 2008, 02:23

Modrikamen krijgt een koekje van eigen deeg in de procedureslag tegen de regering
Nog een ander verloren proces:
http://www.demorgen.be/dm/nl/3324/Economie/article/detail/540903/2008/12/10/Deminor-verliest-zaak-tegen-Electrabel.dhtml

En zelf gaan ze waarschijnlijk nog wat rechters afdreigen... :roll:

Spinoza

21 december 2008, 10:18

Op zondag 29 september, de dag dat de Benelux-overheden 11,2miljard euro in Fortis zouden injecteren, reed Bos met Wellink en enkele ambtenaren onuitgenodigd naar Brussel. 'Ik belde mijn collega Didier Reynders en zei: ik ben hier in Brussel, ik kan langskomen als je wilt, we zien het fout gaan, kunnen we iets doen?'

Bos zegt dat hij op een verkennend gesprek rekende toen hij op de Wetstraat 16 aankwam. 'Ik schrok me rot toen ik de kamer binnenkwam. Niet alleen Reynders, maar ook Leterme, Trichet (ECB), Lagarde (Franse minister van Financiën), Dierckx (ceo Fortis) en twee Fortis-bestuurders zaten daar. De Belgen waren heel goed voorbereid en wisten precies hoeveel miljarden ze wilden.'

Is het niet vreemd dat al deze personen al bij elkaar waren, maar dat Nederland kennelijk zichzelf heeft moeten uitnodigen? Je zou toch denken dat het lot van Fortis en ABN AMRO ook de Nederlanders aangaat. Waarom heeft niemand van die heren even Nederland erbij betrokken? Tot zover de Benelux...

kelt

21 december 2008, 10:36

Wel,in ieder geval is de aandeelhoudersvergadering van een paar dagen geleden verlopen als...een aandeelhoudersvergadering.

Nr.10

21 december 2008, 11:10

De Staat kan zich niet terugtrekken alvorens de aandeelhouders op 12 februari bijeenkomen. Als de Staat nu het been stijfhoudt dat ze dan maar eens bijeenkomen op 12 februari ....

Nr.10

21 december 2008, 18:53

"Economie VS kan volledig instorten"

De toekomstige vicepresident van de Verenigde Staten, Joe Biden, houdt het voor mogelijk dat de Amerikaanse economie volledig instort. Dat zei hij in een interview met de Amerikaanse nieuwszender ABC News.

Zie: Artikel (http://www.nu.nl/economie/1888284/economie-vs-kan-volledig-instorten.html) (20 dec 2008)

reinaert68

21 december 2008, 18:56

De Staat kan zich niet terugtrekken alvorens de aandeelhouders op 12 februari bijeenkomen. Als de Staat nu het been stijfhoudt dat ze dan maar eens bijeenkomen op 12 februari ....

U zou een voortreffelijk eerste minister zijn.

Spinoza

24 december 2008, 11:08

Is het niet vreemd dat al deze personen al bij elkaar waren, maar dat Nederland kennelijk zichzelf heeft moeten uitnodigen? Je zou toch denken dat het lot van Fortis en ABN AMRO ook de Nederlanders aangaat. Waarom heeft niemand van die heren even Nederland erbij betrokken? Tot zover de Benelux...

Langzaamaan gaat de beerput open:

Belgen dwongen Bos tot steun Fortis

24-12-2008 | Gepubliceerd 10:14
24-12-2008 | Laatst bijgewerkt 10:17

België had het plan voor een steunoperatie aan Fortis al klaar op 27 september. Bos moest wel meedoen.

Dat blijkt uit een reconstructie van Het Financieele Dagblad . België en Luxemburg hadden zaterdag 27 september al het plan rond om een 49 procents belang in Fortis in beide landen te nemen. ABN Amro-bank zou worden verkocht.

Het plan was een reactie op de geringe interesse van ING en BNP Paribas voor een overname van de in nood verkerende bankverzekeraar.

Pas zondag wist Bos van het plan

Pas op zondag kregen Nout Wellink, de directeur van De Nederlandse Bank, en Wouter Bos inforatie over het plan. Om totale paniek rond Fortisbank Nederland en ABN Amro te voorkomen, moest Bos wel meedoen. Ook hij kondigde die zondag aan voor 49 procent in Fortis Nederland te stappen.

Uiteindelijk viel het plan in duigen. Fortis bleek er nog slechter voor te staan in de week die erop volgde, met name omdat Belgische rekeninghouders geld uit de bank trokken. Bos en Wellink besloten vervolgens heel Fortis Nederland, inclusief het deel van ABN Amro dat door het concern was overgenomen, te kopen.

Bron: Z24.nl (http://www.z24.nl/bedrijven/finance/artikel_45937.z24/Belgen_dwongen_Bos_tot_steun_Fortis.html)

En de Belgen maar met de vinger wijzen naar Nederland. Die maandagmorgen na de nationalisatie bekroop me al het gevoel dat de Belgische media niet het hele verhaal vertelden. Daarvoor waren ze te fel, en te overtuigd van hun eigen gelijk.