Hoe kunnen we de democratie herstellen?

[matti vandemaele]

De laatste dagen krijgt de rechtstaat en bijgevolg ook de democratie ernstige kloppen door de dames en heren van de regering. Als de voorzitter van het hoogste rechtscollege het nodig acht om een brief te schrijven naar de kamervoorzitter met de mededeling dat er een ernstige inbreuk is geweest op de scheiding der machten, dan moet er iets gebeuren. Omdat de meerderheid van de burgers nogal onverschillig staat t.o.v. de politiek en haar acteurs denkt de regering hier mee weg te geraken. Toch moet het duidelijk zijn: de scheiding der machten is een fundament in onze grondwet. Hoe kan het hoogste gezag proberen om zo’n fundamentele regel te overtreden? En erger nog: om de uitspraak in een zaak waar ze zelf betrokken partij in is, in haar voordeel te beslechten. Dit is een criminele actie, een Europese democratie onwaardig. Niet reageren is niet alleen de democratie uithollen, het is ook onze geloofwaardigheid in het buitenland verder beperken tot de stempel “bananenrepubliek”.

Naast dit triestig schouwspel is er natuurlijk ook nog de economische realiteit. We hebben een begroting met een tekort van ongeveer 2% (en dat is al wel even geleden!), de fortiszaak is aan het imploderen, de koopkracht is in het gedrang, 15% van de Belgen leeft onder de armoedegrens,…en ga zo maar door. Een lange tijd zonder regering is geen optie, zeker niet na 18 maanden immobilisme.

Tot zover de analyse, nu de oplossingen. De ministers die zelf, of door hun kabinet, fouten hebben gemaakt en de scheiding der machten hebben geschonden moeten aftreden en naderhand juridisch vervolgd worden (in de feiten zal dat dus Leterme en Reynders zijn).
De regering zelf mag niet vallen. Beide figuren moeten vervangen worden door andere mensen van hun partij. Daarnaast moeten we het eens worden over samenvallende verkiezingen in juni 2009. Dan kunnen we de kaarten helemaal opnieuw schudden.
www.mattivandemaele.wordpress.com (http://www.mattivandemaele.wordpress.com)

[bentje]

een democratie herstellen kan je enkel door referenda in te voeren.
En dan zou ik ver gaan, he.
Over elke belangrijke wet, over alle grote beslissingen, enz.
De mensen een kans geven hun stem uit te brengen.
Niet verplichten, maar het recht geven op mening.
Ik zou hier zeker aan deelnemen, maar velen ook niet, daar ben ik me van bewust.
Maar een ware democratie is een samenleving gebouwd op de mensen die in het land wonen

[Zwartengeel]

De laatste dagen krijgt de rechtstaat en bijgevolg ook de democratie ernstige kloppen door de dames en heren van de regering.

De laatste dagen pas? 8O

[HAMC]

Om te kunnen herstellen moet Belgie ooit een democratie geweest zijn, wat niet het geval is.

[Anna List]

:cheer: vb stemmen :cheer:

[Lampedeir]

Dat Leterme eens naar buiten komt en iets zegt, dit lijkt hier meer op een staatsgreep.
Zit Leterme opgesloten in de 16 ofzo ?

Dat ze maar opletten... ik zie De Crem het leger nog inzetten!

[Seg schat]

De kiekens hebben het spel niet door...

Maar ja, daarvoor zijn het ook kiekens... :-D

[rikbe]

De laatste dagen pas? 8O

De laatste 60 jaar, ja. :evil:

[ZERO]

Vlaanderen onafhankelijk, Belgische democratie is een contradictie.

[Duym]

Hoe? België BARST!

[4x10E6]

alvast niet op deze manier :

"CD&V-voorzitter Marianne Thyssen zegt dat Yves Leterme zelf het initiatief heeft genomen voor het ontslag. CD&V blijft 100 procent achter Leterme staan, zegt Theyssen. Ze sluit zelfs niet uit dat hij nog zou kunnen terugkomen als premier. CD&V vindt verkiezingen niet wenselijk, gezien de economische toestand. "

[Bron - www.deredactie.be]

[Vette Pois(s)on]

De stem van 1 stemgerechtigde laten gelden als 1 stem zou al een mooie start geweest kunnen zijn.

Afschaffen koningshuis, want zo een instelling vloekt met democratie.

[alecia]

Omdat de meerderheid van de burgers nogal onverschillig staat t.o.v. de politiek en haar acteurs denkt de regering hier mee weg te geraken. www.mattivandemaele.wordpress.com [/URL]

mag ik deze sympathieke blogger vragen mij eens uit te leggen waarom hij denkt dat de meerderheid van de burgers nogal onverschillig staat t.o.v. politiek ? Dat de meerderheid van de burgers vakkundig door pers en politiek met allerhande cordons mond-dood worden gemaakt en elke overige kritiek als 'populistisch' wordt afgeschilderd (met kan niet iedereen opsluiten hé) lijkt me zulks de eerste zorg te zijn... De scheiding der machten: laat daar in de eerste plaats de vierde persmacht ook toe horen... daarna argumenteren over democratie lijkt me zinvoller.

[Zwartengeel]

mag ik deze sympathieke blogger vragen mij eens uit te leggen waarom hij denkt dat de meerderheid van de burgers nogal onverschillig staat t.o.v. politiek ? Dat de meerderheid van de burgers vakkundig door pers en politiek met allerhande cordons mond-dood worden gemaakt en elke overige kritiek als 'populistisch' wordt afgeschilderd (met kan niet iedereen opsluiten hé) lijkt me zulks de eerste zorg te zijn... De scheiding der machten: laat daar in de eerste plaats de vierde persmacht ook toe horen... daarna argumenteren over democratie lijkt me zinvoller.

Ik schreef het vanavond overigens ook nog in een andere draad: tijdens 'Villa Politica' werd vanavond de vrees geopperd dat de huidige vaudeville m.b.t. de eerstvolgende verkiezingen de 'antipolitiek' gaat voeden. In mensentaal: de niet-regimegetrouwe partijen gaan de verkiezingen winnen. Hebben we de afgelopen jaren overigens al iets anders gezien dan antipolitiek? En kan het überhaupt nog slechter?

[FDM]

messchien es democratisch tewerk gaan :vraag de mening van het volk over:
staatsvorm , migratie en belastingen

[gomer]

Democratie = volk laten beslissen = referendums, verkiezingen, debatten.

[Zwartengeel]

Democratie = volk laten beslissen = referendums, verkiezingen, debatten.

Di Rupo heeft jaren geleden al gesteld dat zoiets het einde van België zal inhouden.

[Diederik v.d Elzas]

Hoe dan ook, zelfs als er snel verkiezingen komen, dan zal er sowieso weer niks van komen. Ik zie die koppige steenezels van LDD, de egotrippers van de NV.A en het Belang toch niet samenwerken. Onze broek is toch allang gescheurd en aan ons mouw is er een serieus stukske aangezet...

Nog een paar maandjes rekken, plekken en wonden lekken en dan staan de heren en dames mythomanen van WS16 u weer toe te wuiven.

Iemand een gedacht of er al aan optochtjes gedacht wordt ofzo?

[Hallebarde]

Democratie, zei u ?

Er is in België nooit enige democratie - in de werkelijke betekenis van het woord - geweest, en het lijkt me ook niet mogelijk dat die er ooit binnen het volstrekt onlogisch Belgisch bestel kan komen.

U zult dus moeten kiezen : democratie, of België.

[Another Jack]

Democratie, zei u ?

Er is in België nooit enige democratie - in de werkelijke betekenis van het woord - geweest, en het lijkt me ook niet mogelijk dat die er ooit binnen het volstrekt onlogisch Belgisch bestel kan komen.

U zult dus moeten kiezen : democratie, of België.

Echte democratie bestaat alleen in de fantasie van naieve idealistische studenten.

[Distel]

De laatste dagen krijgt de rechtstaat en bijgevolg ook de democratie ernstige kloppen door de dames en heren van de regering.

Er is in dit land geen democratie, dus ook niet een die kloppen kan krijgen. De democratie kan hier ook niet hersteld worden, want dat veronderstelt dat hier ooit een democratie geweest is.

Democratie kan wel ingevoerd worden via BROV en recall.

[Distel]

Echte democratie bestaat alleen in de fantasie van naieve idealistische studenten.

Het fabeltje dat echte democratie alleen maar bestaat in de fantasie van idealisten, vinden we alleen terug bij mensen die de democratie niet genegen zijn.

[Svennies]

Het fabeltje dat echte democratie alleen maar bestaat in de fantasie van idealisten, vinden we alleen terug bij mensen die de democratie niet genegen zijn.

En daarmee bedoeld U dan uiteraard het héle belgische politieke bestel....
Die zich vooral laten leiden door het electoraal voordeel dat ze eruit kunnen halen en die stuk voor stuk gebukt gaan onder een enorm ego ,dat hun intellectuele capaciteiten vér overschrijdt....
En wiens eigenbelang een absolute prioriteit voor alles blijkt te zijn...

Kortom ,zakkenwassers dus.....;-)

[Knipp]

Het fabeltje dat echte democratie alleen maar bestaat in de fantasie van idealisten, vinden we alleen terug bij mensen die de democratie niet genegen zijn.

er zijn andere dingen die me meer genegen zijn ...

ik vrees nl. dat het eerste resultaat van de 'echte' democratie zou zijn : 'eigen volk eerst'

hoe korrupt, hoe onbekwaam en hoe hilarisch onze elites ook zijn, ik schat hun gemiddeld moreel oordeel nog altijd een stuk hoger in dan het moreel oordeel van 'het volk' ...

een systeem v complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten, is zeker niet het slechtst denkbare

en dat de politieke wereld om de haverklap naar de kiezer moet, is zonder meer moeilijkheid nummer 1 in behoorlijk besturen

[lollysticky]

Eyskens was daar ook al voorstander van, van de periode tussen verkiezingen te gaan vergroten. Dan kunnen ze langer blijven sjoemelen zonder dat ze erop afgerekend worden. dik tegen!

[E. Gidius]

Echte democratie bestaat alleen in de fantasie van naieve idealistische studenten.

In de Latijnse wereld kan dat kloppen. In de Germaanse wereld ,die altijd federalistischer en democratischer geweest, bestaan wel vormen van directe democratie (VS, Zwitserland, Duitsland, Scandinavië...).

[Zwartengeel]

Eyskens was daar ook al voorstander van, van de periode tussen verkiezingen te gaan vergroten. Dan kunnen ze langer blijven sjoemelen zonder dat ze erop afgerekend worden. dik tegen!

Allemaal precies zoals ik vooraf gedacht had. Ik ben m.a.w. blij dat ik me de moeite van het kijken bespaard heb.

[Hertog van Gelre]

Er is in dit land geen democratie, dus ook niet een die kloppen kan krijgen. De democratie kan hier ook niet hersteld worden, want dat veronderstelt dat hier ooit een democratie geweest is.

Democratie kan wel ingevoerd worden via BROV en recall.
Officieel hebben jullie wel een democratie. Maar alles staat of valt met de kwaliteit van de politici en hun democratische gezindheid. Als belangrijke instellingen de scheiding der machten niet respecteren, of als politici structureel de democratische gang van zaken ondermijnen houdt het op.
Het VK kent niet eens een grondwet, toch zou ik het democratisch noemen.

[Hallebarde]

....hoe korrupt, hoe onbekwaam en hoe hilarisch onze elites ook zijn, ik schat hun gemiddeld moreel oordeel nog altijd een stuk hoger in dan het moreel oordeel van 'het volk' ...

Herlees zelf eens rustig wat u daar schrijft, Knipp.

Als u desondanks deze visie gestand blijft, laat ons dan eens weten hoe u de staatsvorm zou omschrijven die aan uw visie voldoet...

[Vette Pois(s)on]

Allemaal precies zoals ik vooraf gedacht had. Ik ben m.a.w. blij dat ik me de moeite van het kijken bespaard heb.

Ge hebt niet veel gemist; veel verbeelding van 2 belgische knechten :-)

[rikbe]

er zijn andere dingen die me meer genegen zijn ...

ik vrees nl. dat het eerste resultaat van de 'echte' democratie zou zijn : 'eigen volk eerst'

In elk geval beter dan "eigen zak eerst".

hoe korrupt, hoe onbekwaam en hoe hilarisch onze elites ook zijn, ik schat hun gemiddeld moreel oordeel nog altijd een stuk hoger in dan het moreel oordeel van 'het volk' ...

Dat getuigt van een diepe minachting voor het "volk". Ik schat de moraliteit van de huidige heersende kliek op ongeveer het absolute nulpunt.

een systeem v complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten, is zeker niet het slechtst denkbare

Dat is een terugkeer naar de middeleeuwen.

en dat de politieke wereld om de haverklap naar de kiezer moet, is zonder meer moeilijkheid nummer 1 in behoorlijk besturen
Ja, Mugabe doet het zoveel beter.

[djimi]

er zijn andere dingen die me meer genegen zijn ...

ik vrees nl. dat het eerste resultaat van de 'echte' democratie zou zijn : 'eigen volk eerst'

hoe korrupt, hoe onbekwaam en hoe hilarisch onze elites ook zijn, ik schat hun gemiddeld moreel oordeel nog altijd een stuk hoger in dan het moreel oordeel van 'het volk' ...

een systeem v complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten, is zeker niet het slechtst denkbare

en dat de politieke wereld om de haverklap naar de kiezer moet, is zonder meer moeilijkheid nummer 1 in behoorlijk besturen

Mijn moedertje is ook iemand van 'het volk', maar met haar gemiddeld moreel oordeel-vermogen kan ze in haar eentje het hele systeem van complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten aan.

Zij is niet corrupt, niet onbekwaam en zeer zeker niet hilarisch, en het enige 'eigen volk' dat voor haar 'eerst' komt, zijn haar kinderen (kleinkinderen heeft ze nog niet). Maar zelfs voor haar eigen kroost geldt 'iedereen gelijk voor de wet'.

Dat betekent bijvoorbeeld dat ik - als ik het ooit in m'n hoofd zou halen een corrupte bandiet te worden, stante pede onterfd wordt.
En als ik in haar woning plots racistische praat zou gaan verkopen vlieg ik 'met m'n klieken en m'n klakken' buiten, zonder pardon.

Ik vind dat de 'elites' niet vaak genoeg rekenschap kunnen afleggen tegenover mensen als zij.

En zo ken ik er nog ontelbaar talrijke andere.


Het is toch niet omdat zij nooit een hoger diploma dan dat van verpleegster in handen kreeg, dat zij tot onmondigheid moet worden veroordeeld?

Welnu, net d�*�*rvoor zorgt heel uw complex systeem, beste Knipp.

Hoe eerder het verdwijnt - met checks & balances & belangengroepen & zuilen & machten & de héle behoorlijk-bestuur-bataclan - en plaats maakt voor echte democratie, hoe beter.


Als ge 't niet voor mij wilt doen, doe het dan voor mijn moeder.


Groeten,

djimi

[moser]

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.

[HAMC]

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.

Wat een zwakke vergoelijking...

[moser]

Wat een zwakke vergoelijking... Ik begrijp dat je dat zegt ...

Het is niet plezant om uit uw "oh wat een vreselijk lot is ons toch beschoren"-illusie geholpen te worden. Maar iemand moet het doen. :-P

[djimi]

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.

Wat wij hier hebben is een méér dan peperduur Playstation-geval waar we niet eens om vroegen, en waar we ondanks de vele toeters en bellen maar één volledig voorspelbaar spelleke op mogen spelen, en op welke knopkes we ook duwen, het levert altijd dezelfde saaie routine, en ge krijgt er bovendien koppijn van.

Ik wil een goedkope kladblok en een doos potloden waarmee ik zèlf kan tekenen wat ik wil en desgewenst zowel binnen als buiten de lijntjes kan kleuren.

Om maar even in uw speelgoedverhaal te blijven.

[moser]

Wat wij hier hebben is een méér dan peperduur Playstation-geval waar we niet eens om vroegen, en waar we ondanks de vele toeters en bellen maar één volledig voorspelbaar spelleke op mogen spelen, en op welke knopkes we ook duwen, het levert altijd dezelfde saaie routine, en ge krijgt er bovendien koppijn van.

Ik wil een goedkope kladblok en een doos potloden waarmee ik zèlf kan tekenen wat ik wil en desgewenst zowel binnen als buiten de lijntjes kan kleuren.

Om maar even in uw speelgoedverhaal te blijven. Misschien is dat net democratie. Je kan helemaal niet zelf bepalen of tekenen wat je wilt, je kan enkel mee bepalen wat je wilt. Wat ik teken staat u misschien niet aan en wat anderen tekenen staat mij misschien niet aan. Aangezien we met veel kinderen zijn zal dat dus vaak een compromis moeten worden tussen de vele soms zelfs tegengestelde visies van de inwoners van dit land. Vandaar dat dat idd lijkt op dezelfde saaie voorspelbare routine. Maar het is een pak eerlijker dan te stellen dat er geen sprake is van democratie omdat sommige mensen het exact zelfde beleid niet krijgen dat zij wensen, m.a.w. hun zin niet krijgen. Ik krijg ook het door mij gewenste beleid niet en toch noem ik dit land democratisch.

[djimi]

Misschien is dat net democratie. Je kan helemaal niet zelf bepalen of tekenen wat je wilt, je kan enkel mee bepalen wat je wilt. Wat ik teken staat u misschien niet aan en wat anderen tekenen staat mij misschien niet aan. Aangezien we met veel kinderen zijn zal dat dus vaak een compromis moeten worden tussen de vele soms zelfs tegengestelde visies van de inwoners van dit land. Vandaar dat dat idd lijkt op dezelfde saaie voorspelbare routine. Maar het is een pak eerlijker dan te stellen dat er geen sprake is van democratie omdat sommige mensen het exact zelfde beleid niet krijgen dat zij wensen, m.a.w. hun zin niet krijgen. Ik krijg ook het door mij gewenste beleid niet en toch noem ik dit land democratisch.

Daar zou ik al heel tevreden mee zijn, maar zelfs dat is mij niet gegund (en u trouwens ook niet, tenzij u deel uitmaakt van de checks&balances&belangengroepensantekraam). In een systeem met BROV en write-in ballots ben je niet verplicht je te houden aan het enge kader waar �*nderen over beslissen. Als al die verzuilden net evenvéél macht als u en ik en m'n moedertje zouden hebben, en als u en ik en m'n moedertje evenveel zeggenschap zouden krijgen over het te vinden compromis kan ik me best wel verzoenen met de 'complexiteit' van het bestaan en de noodzaak van het vinden van compromissen. Ik ben geen onmens, en u bent dat meer dan hoogstwaarschijnlijk evenmin.
Ik wil niet gedwongen worden mij in te schrijven in de 'logica' van het systeem van vastgeroeste belangen, ik wil niet gedwongen worden in hetzelfde vuile badwater te moeten zwemmen als al die 'krokodillen', ik wil niet in de richting van de anti-politiek gepusht worden omdat de 'gewone' politiek tot zo'n smerig mechanisme van machtsverstrengeling gemaakt wordt, ik wil dat u en ik en mijn moedertje au sérieux worden genomen als vrije burgers, en niet langer betutteld door een zelfverklaarde elite van beroepsagitatoren en beroepsdemagogen.

En het is niet omdat het in pakweg Zimbabwe of Saoedi-Arabië pas ècht huilen met de pet op is, dat ik mij hier en nu zou moeten neerleggen bij een steeds verder verloederende pseudo-democratie, hé. Of wel soms?

In landen waar het BROV (of aanverwante meer egalitaire bestuurstechnieken) een geldig instrument is om tot wetgeving en bestuur van de samenleving te komen is de 'anti-politiek' zo goed als kansloos. Hoe zou dat komen, denkt u?


Maar misschien had ik er beter aan gedaan uw speelgoed-verhaal te negeren, ik weet het niet. Ik wilde gewoon proberen een analogie te ontwikkelen die het allemaal een beetje aanschouwelijk en ook voor eenvoudige mensen als mijn moedertje begrijpelijk zou maken.

Als mij dat niet gelukt is, dan bied ik u hierbij mijn oprechte verontschuldigingen aan,

niet onwelwillend,

djimi

[Distel]

En daarmee bedoeld U dan uiteraard het héle belgische politieke bestel....
Die zich vooral laten leiden door het electoraal voordeel dat ze eruit kunnen halen en die stuk voor stuk gebukt gaan onder een enorm ego ,dat hun intellectuele capaciteiten vér overschrijdt....
En wiens eigenbelang een absolute prioriteit voor alles blijkt te zijn...

Kortom ,zakkenwassers dus.....;-)

Zo is dat.

[Distel]

er zijn andere dingen die me meer genegen zijn ...

ik vrees nl. dat het eerste resultaat van de 'echte' democratie zou zijn : 'eigen volk eerst'

De praktijk in landen waar het referendum wel bestaat, bewijst het tegendeel.

hoe korrupt, hoe onbekwaam en hoe hilarisch onze elites ook zijn, ik schat hun gemiddeld moreel oordeel nog altijd een stuk hoger in dan het moreel oordeel van 'het volk' ...

Het moreel oordeel van de elite situeert zich voornamelijk rond de vraag "hoe word ik er als politicus zelf beter van". Twee weten meer dan een, en dat is ook voor de BROV-massa het geval.

een systeem v complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten, is zeker niet het slechtst denkbare

Alleen zijn die checks & balances er niet. Zo kunnen de kiezers bvb niet met zekerheid een partij naar huis stemmen, noch kunnen zij een politicus dwingen tot aftreden.

en dat de politieke wereld om de haverklap naar de kiezer moet, is zonder meer moeilijkheid nummer 1 in behoorlijk besturen

Het BROV betekent niet dat men voortdurend moet gaan stemmen. MEn kan de elite haar gang laten gaan en slechts ingrijpen waar nodig.

[Distel]

Officieel hebben jullie wel een democratie. Maar alles staat of valt met de kwaliteit van de politici en hun democratische gezindheid. Als belangrijke instellingen de scheiding der machten niet respecteren, of als politici structureel de democratische gang van zaken ondermijnen houdt het op.
Het VK kent niet eens een grondwet, toch zou ik het democratisch noemen.

Geen van beide landen is een democratie, ook niet officieel. In een democratie is het volk aan de macht, en dat is noch in La Belgique, noch in het VK het geval.

[Distel]

Mijn moedertje is ook iemand van 'het volk', maar met haar gemiddeld moreel oordeel-vermogen kan ze in haar eentje het hele systeem van complexe checks & balances tss belangengroepen, 'zuilen' en machten aan.

Zij is niet corrupt, niet onbekwaam en zeer zeker niet hilarisch, en het enige 'eigen volk' dat voor haar 'eerst' komt, zijn haar kinderen (kleinkinderen heeft ze nog niet). Maar zelfs voor haar eigen kroost geldt 'iedereen gelijk voor de wet'.

Dat betekent bijvoorbeeld dat ik - als ik het ooit in m'n hoofd zou halen een corrupte bandiet te worden, stante pede onterfd wordt.
En als ik in haar woning plots racistische praat zou gaan verkopen vlieg ik 'met m'n klieken en m'n klakken' buiten, zonder pardon.

Ik vind dat de 'elites' niet vaak genoeg rekenschap kunnen afleggen tegenover mensen als zij.

En zo ken ik er nog ontelbaar talrijke andere.


Het is toch niet omdat zij nooit een hoger diploma dan dat van verpleegster in handen kreeg, dat zij tot onmondigheid moet worden veroordeeld?

Welnu, net d�*�*rvoor zorgt heel uw complex systeem, beste Knipp.

Hoe eerder het verdwijnt - met checks & balances & belangengroepen & zuilen & machten & de héle behoorlijk-bestuur-bataclan - en plaats maakt voor echte democratie, hoe beter.


Als ge 't niet voor mij wilt doen, doe het dan voor mijn moeder.


Groeten,

djimi

:thumbsup:

[Distel]

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.

Wie ooit buiten heeft moeten slapen weet wel beter dan te beweren dat het dak lekt. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om een slaapkamer te hebben waar het dan misschien binnenregent. Toegegeven, de matras kan altijd droger en sommige slaapkamers lekken minder, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me denken aan kinderen die vinden dat hun nachtrust niet deugt omdat ze verzuipen in hun matras.

[Distel]

Misschien is dat net democratie. Je kan helemaal niet zelf bepalen of tekenen wat je wilt, je kan enkel mee bepalen wat je wilt. Wat ik teken staat u misschien niet aan en wat anderen tekenen staat mij misschien niet aan. Aangezien we met veel kinderen zijn zal dat dus vaak een compromis moeten worden tussen de vele soms zelfs tegengestelde visies van de inwoners van dit land. Vandaar dat dat idd lijkt op dezelfde saaie voorspelbare routine. Maar het is een pak eerlijker dan te stellen dat er geen sprake is van democratie omdat sommige mensen het exact zelfde beleid niet krijgen dat zij wensen, m.a.w. hun zin niet krijgen. Ik krijg ook het door mij gewenste beleid niet en toch noem ik dit land democratisch.

Democratie wordt net bepaald door het feit of je al dan niet krijgt wat je wilt. Democratie wordt bepaald door het feit of iedereen evenveel te zeggen heeft in het beleid. En dat is in dit land niet het geval. Jij koppelt welvaart en verwennerij aan de bepaling of dit land een democratie is. De enige maatstaf is echter de mate waarin iedereen hier iets te zeggen krijgt in het beleid.

[moser]

Wie ooit buiten heeft moeten slapen weet wel beter dan te beweren dat het dak lekt. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om een slaapkamer te hebben waar het dan misschien binnenregent. Toegegeven, de matras kan altijd droger en sommige slaapkamers lekken minder, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me denken aan kinderen die vinden dat hun nachtrust niet deugt omdat ze verzuipen in hun matras. Maar ge verzuipt niet in uw matras dat is net de melodramatiek. Net als dat die kleine eigenlijk zijn speelgoed al lang heeft maar toch niet content is, lekt het dak ook niet. Ge denk dat het lekt omdat ge meer wilt dan men u kan bieden en daardoor vergeet je dat hetgeen je al hebt eigenlijk helemaal niet zo rot is.

Democratie wordt net bepaald door het feit of je al dan niet krijgt wat je wilt. Democratie wordt bepaald door het feit of iedereen evenveel te zeggen heeft in het beleid. En dat is in dit land niet het geval. Jij koppelt welvaart en verwennerij aan de bepaling of dit land een democratie is.Persoonlijk vind ik idd dat andere elementen mee bepalen wat een democratie. Het feit dat ge hier uw stem kunt verheffen tegen een politieagent zonder daarna daar gebroken botten aan over te houden is eigenlijk een halve luxe.

De enige maatstaf is echter de mate waarin iedereen hier iets te zeggen krijgt in het beleid. U mag gaan stemmen, ik mag gaan stemmen. Ik zie mijn volksvertegenwoordiger elke woensdag op tv daar zitten in het VL. parlement en ik heb die zelf gekozen. Als ie dingen zegt die ik niet vind kunnen, dan gaat mijn stem naar een ander. Misschien staat die vorm van indirecte democratie sommigen niet aan, maar het is desalniettemin democratie. Daar ging dat speelgoedvoorbeeldje over. Dat men een ander type democratie wil betekent nog niet dat het nu niet democratisch is, da's een rochel in het gezicht van mensen die tientallen kilometers te voet zouden afleggen om te kunnen gaan stemmen en waarvan hun stem allicht nog niet eens eerlijk geteld wordt.

[Den Duisteren Duikboot]

Hoe kunnen we de democratie herstellen?

1. Minder verkiezingen, ergo meer tijd om het beloofde beleid op poten te zetten.
2. Eén kieskring.
3. Verbod op verkiezingscampagnes.
4. Capacitair stemrecht.
5. Een zetelverdeling die grote partijen meer bevoordeelt.
6. Zendtijd voor alle politieke, ideologische en intellectuele strekkingen.
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
8. Een kleinere EU.
9. Directe democratie op lokaal niveau.
10. Verbod op politieke benoemingen.

[E. Gidius]

1. Minder verkiezingen, ergo meer tijd om het beloofde beleid op poten te zetten.
2. Eén kieskring.
3. Verbod op verkiezingscampagnes.
4. Capacitair stemrecht.
5. Een zetelverdeling die grote partijen meer bevoordeelt.
6. Zendtijd voor alle politieke, ideologische en intellectuele strekkingen.
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
8. Een kleinere EU.
9. Directe democratie op lokaal niveau.
10. Verbod op politieke benoemingen.

Terug naar de 19de eeuw dus. U kan meegaan met Max van Dietschland, deze 10 punten komen zo uit het programma van de NSA.

[Den Duisteren Duikboot]

Democratie wordt net bepaald door het feit of je al dan niet krijgt wat je wilt.

Ik vraag een uitbreiding van het taalgebied Brussel-Hoofdstad. Ik krijg ze niet. Conclusie: ik leef niet in een democratie?

Democratie wordt bepaald door het feit of iedereen evenveel te zeggen heeft in het beleid.

Het beleid voert zichzelf niet uit. Als politici slechts de uitvoerders van de "volkswil" zouden zijn, zou het land pas echt vierkant draaien. Dan kijkt niemand nog toe op de consistentie van het beleid. Je hebt mensen nodig die een macroperspectief hanteren, mensen met een visie, waarbij het publiek uit verschillende visies kan kiezen. Voorwaarde is wel dat die visie ook een kans krijgt.

[Hertog van Gelre]

Maar ge verzuipt niet in uw matras dat is net de melodramatiek. Net als dat die kleine eigenlijk zijn speelgoed al lang heeft maar toch niet content is, lekt het dak ook niet. Ge denk dat het lekt omdat ge meer wilt dan men u kan bieden en daardoor vergeet je dat hetgeen je al hebt eigenlijk helemaal niet zo rot is.

Persoonlijk vind ik idd dat andere elementen mee bepalen wat een democratie. Het feit dat ge hier uw stem kunt verheffen tegen een politieagent zonder daarna daar gebroken botten aan over te houden is eigenlijk een halve luxe.

U mag gaan stemmen, ik mag gaan stemmen. Ik zie mijn volksvertegenwoordiger elke woensdag op tv daar zitten in het VL. parlement en ik heb die zelf gekozen. Als ie dingen zegt die ik niet vind kunnen, dan gaat mijn stem naar een ander. Misschien staat die vorm van indirecte democratie sommigen niet aan, maar het is desalniettemin democratie. Daar ging dat speelgoedvoorbeeldje over. Dat men een ander type democratie wil betekent nog niet dat het nu niet democratisch is, da's een rochel in het gezicht van mensen die tientallen kilometers te voet zouden afleggen om te kunnen gaan stemmen en waarvan hun stem allicht nog niet eens eerlijk geteld wordt.
U heeft gelijk maar bent tegelijkertijd niet helemaal eerlijk. Je kunt elke kritiek relativeren door te wijzen naar landen waar het nog slechter is.

België is een welvarend en een vrij land. Over het algemeen gaat het de mensen goed en ze slaan elkaar niet meteen de hersens in bij politieke meningsverschillen. Ook de regering laat iedereen begaan en er wordt niet gemarteld enzo.
Toch is België geen democratie. Ik ben met u eens dat een representatieve democratie weldegelijk een democratie is, onder voorwaarde dat ze ook echt representatief is. Dat is in België niet het geval.
Verder moeten verkozenen zich ook democratisch gedragen en de scheiding der machten respecteren. Dat laat ook nog veel te wensen over.

[E. Gidius]

Ik vraag een uitbreiding van het taalgebied Brussel-Hoofdstad. Ik krijg ze niet. Conclusie: ik leef niet in een democratie?

In een democratisch bestel moet u 50 + 1 pct van de stemmen achter uw voorstellen krijgen, en dat weet u best. Ook voor uw Lebensraum-dromen.

[alecia]

7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur).

Timeo Danaos et dona ferentes...

[Jan van den Berghe]

1. Minder verkiezingen, ergo meer tijd om het beloofde beleid op poten te zetten.
2. Eén kieskring.
3. Verbod op verkiezingscampagnes.
4. Capacitair stemrecht.
5. Een zetelverdeling die grote partijen meer bevoordeelt.
6. Zendtijd voor alle politieke, ideologische en intellectuele strekkingen.
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
8. Een kleinere EU.
9. Directe democratie op lokaal niveau.
10. Verbod op politieke benoemingen.

1. 't Probleem zit niet in de verschillende verkiezingen, dan wel in het door elkaar lopen van de verschillende politieke niveaus dat zo kenmerkend is voor het Belgische politieke landschap. In federale landen als Duitsland en Zwitserland zijn er ook verschillende verkiezingen, maar daar wordt dat niet als problematisch aangevoeld omdat er een duidelijke scheiding is.
2. In Zwitserland noch Duitsland kent men een federale kieskring. Ik zie trouwens niet in wat de meerwaarde hiervan is voor de burgers en hun rechtstreekse band met de vertegenwoording die ze mogen kiezen.
3. Campagnes horen bij de vrijheid om zich te uiten. Als u een grondwettelijk recht wil inperken, dan verraadt dat met welke gedachtegang u eigenlijk opgescheept zit.
4. De basis van onze democratische ordening is juist dat het volk soeverein is en dat alle macht van haar uitgaat. Daarnaast hanteert men de gelijkheid tussen de burgers. Geen enkele burger staat hoger dan een andere. Bijgevolg kan men niet gaan oordelen op criteria die deze gelijkheid in vraag stellen of zelfs afschaffen. Wat u voorstelt, is dus fundamenteel ondemocratisch.
5. Dit betekent dus dat uiteindelijk belangrijke groepen mensen hun mening niet vertegenwoordigd zien in het halfrond. Ook dit is een teruggang van de democratie, en zeker geen verfijning. Het probleem is trouwens niet de veelheid aan opinies, maar wel hoe men er mee omgaat. Kijk maar naar Zwitserland waar men er wel in slaagt een daadwerkelijk overleg tot stand te brengen.
6. Natuurlijk. Met, zoals in Zwitserland, de verplichting dat er een syntheseboekje wordt gedrukt en verspreid waar ALLE partijen hun programma in kwijt kunnen.
7. Dit lijkt me niets met de democratische ordening te maken te hebben.
8. Idem.
9. De rechtstreekse democratie hoort op alle niveaus te worden uitgewerkt. Mooiste voorbeeld: Zwitserland natuurlijk.
10. Dat spreekt vanzelf.

[Den Duisteren Duikboot]

1. 't Probleem zit niet in de verschillende verkiezingen, dan wel in het door elkaar lopen van de verschillende politieke niveaus dat zo kenmerkend is voor het Belgische politieke landschap. In federale landen als Duitsland en Zwitserland zijn er ook verschillende verkiezingen, maar daar wordt dat niet als problematisch aangevoeld omdat er een duidelijke scheiding is.

Vlaamse verkiezingen en federale verkiezingen verschillen in niets van elkaar o.m. omdat Vlamingen niet voor Franstaligen kunnen stemmen en omdat het niveauverschil verwaarloosbaar is: Vlaamse verkiezingen dekken al 60% van de Belgische bevolking. In Duitsland is het niveauverschil veel groter.

2. In Zwitserland noch Duitsland kent men een federale kieskring. Ik zie trouwens niet in wat de meerwaarde hiervan is voor de burgers en hun rechtstreekse band met de vertegenwoording die ze mogen kiezen.

Wat Zwitserland en Duitsland doen heeft geen enkel belang. Wij moeten onze eigen keuzes maken. De meerwaarde is vrij simpel: degenen die mij vertegenwoordigen moeten zich ook verkiezingsgewijs aan mij presenteren.

3. Campagnes horen bij de vrijheid om zich te uiten. Als u een grondwettelijk recht wil inperken, dan verraadt dat met welke gedachtegang u eigenlijk opgescheept zit.

Wat vandaag onder campagnes begrepen wordt is ontoelaatbaar. Partijen mogen zich enkel presenteren in debatten, lezingen en dies meer. Vandaar het belang van punt 6.

4. De basis van onze democratische ordening is juist dat het volk soeverein is en dat alle macht van haar uitgaat. Daarnaast hanteert men de gelijkheid tussen de burgers. Geen enkele burger staat hoger dan een andere. Bijgevolg kan men niet gaan oordelen op criteria die deze gelijkheid in vraag stellen of zelfs afschaffen. Wat u voorstelt, is dus fundamenteel ondemocratisch.

Er IS al capacitair stemrecht (je mag pas op je 18de stemmen), maar dat is te arbitrair. Er zijn 16-jarigen die kunnen stemmen met verstand van zaken en 50-jarigen die dat niet kunnen. Vandaar: kiezers moeten een toets afleggen om toegelaten te worden tot het stemrecht. Wie minstens een ASO-diploma haalt wordt automatisch toegelaten. Politieke vorming behoort dan wel in elk SO-curriculum te staan.

5. Dit betekent dus dat uiteindelijk belangrijke groepen mensen hun mening niet vertegenwoordigd zien in het halfrond. Ook dit is een teruggang van de democratie, en zeker geen verfijning. Het probleem is trouwens niet de veelheid aan opinies, maar wel hoe men er mee omgaat. Kijk maar naar Zwitserland waar men er wel in slaagt een daadwerkelijk overleg tot stand te brengen.

Ik wil dat nog wel een kans geven.

6. Natuurlijk. Met, zoals in Zwitserland, de verplichting dat er een syntheseboekje wordt gedrukt en verspreid waar ALLE partijen hun programma in kwijt kunnen.

Zolang het maar over inhoud gaat. Geen maandenlange campagnes met nietszeggende affiches betaald met ons belastinggeld.

7. Dit lijkt me niets met de democratische ordening te maken te hebben.

Het volk moet in staat zijn kritisch en verantwoord na te denken. Dit is trouwens nodig om te slagen voor de test uit punt 4.

9. De rechtstreekse democratie hoort op alle niveaus te worden uitgewerkt. Mooiste voorbeeld: Zwitserland natuurlijk.

Uiteraard niet. In een DD-systeem kan elkeen zijn verantwoordelijkheid ontvluchten of loochenen. In kleinschalige gemeenschappen is dat moeilijker omdat men op een directe manier met elkaar geconfronteerd wordt. Op deze wijze wordt het brute eigenbelang getemperd.

[E. Gidius]

Het volk moet in staat zijn kritisch en verantwoord na te denken.

De vraag wie bepaalt wat kritisch en verantwoord is, lijkt me de achilleshiel van heel uw denkwereld.

[FDM]

voorstel 1 : provinciebesturen zijn vanaf nu onbezoldigd

[alecia]

De vraag wie bepaalt wat kritisch en verantwoord is, lijkt me de achilleshiel van heel uw denkwereld.

:thumbsup:

achilleshiel ? ronduit compleet achterhaalde 19de eeuwse donkerrood gekleurd idee...

[Jan van den Berghe]

Vlaamse verkiezingen en federale verkiezingen verschillen in niets van elkaar o.m. omdat Vlamingen niet voor Franstaligen kunnen stemmen en omdat het niveauverschil verwaarloosbaar is: Vlaamse verkiezingen dekken al 60% van de Belgische bevolking. In Duitsland is het niveauverschil veel groter.


Merkwaardig, een beetje verder stelt u dat de referentie naar het buitenland onbelangrijk is. Maar goed, ook in Zwitserland bestaat er geen federale kieskring. De burger kan daar ook niet voor een politicus uit een ander kanton stemmen.

Natuurlijk verschillen beide verkiezingen sterk van elkaar: de ene betreffen het regionale niveau, het ander het federale. Elk hebben hun eigen bevoegdheden en dynamiek. Indien u dat niet wilt zien, bent u blind voor de staatkundige werkelijkheid.

[Den Duisteren Duikboot]

De vraag wie bepaalt wat kritisch en verantwoord is, lijkt me de achilleshiel van heel uw denkwereld.

Kan nagegaan worden m.b.v. eenvoudige psychologische tests. Het Millgram-experiment kan bijvoorbeeld ook gelezen worden als een "meter" voor kritisch en verantwoord denken (al is het daar niet voor ontworpen).

[Den Duisteren Duikboot]

Natuurlijk verschillen beide verkiezingen sterk van elkaar: de ene betreffen het regionale niveau, het ander het federale. Elk hebben hun eigen bevoegdheden en dynamiek. Indien u dat niet wilt zien, bent u blind voor de staatkundige werkelijkheid.

Die niveaus overlappen elkaar grotendeels. De verkiezingen van 2007 waren regionale verkiezingen die vervolgens werden opgeteld tot een (onterecht zo geheten) federale verkiezing.

De bevoegdheden van de ene hangen bovendien altijd samen met die van de andere. De idee dat je de politieke taart in "homogene bevoegdheden" kunt verdelen is een politieke fictie.

[Rr00ttt]

Ik begrijp dat je dat zegt ...

Het is niet plezant om uit uw "oh wat een vreselijk lot is ons toch beschoren"-illusie geholpen te worden. Maar iemand moet het doen. :-P

Het is niet omdat hier geen dictatuur heerst dat dit land democratisch is.

Jij ziet democratie als een soort van glijdende schaal met aan het ene eind de pure dictaturen en aan het andere eind een land als Zwitserland. Dat is echter niet de betekenis vh woord. België is een particratie, geen democratie.

[Jan van den Berghe]

Wat Zwitserland en Duitsland doen heeft geen enkel belang. Wij moeten onze eigen keuzes maken. De meerwaarde is vrij simpel: degenen die mij vertegenwoordigen moeten zich ook verkiezingsgewijs aan mij presenteren.

Of hoe u kunt draaien en keren al naargelang de wind waait. Een alinea eerder bracht u juist wel een argument dat u in samenhang plaatste met wat in andere federale landen het geval zou zijn.

Inderdaad, wij moeten onze eigen keuze maken. Er is evenwel geen meerwaarde te bespeuren in een federale kieskring, wel integendeel. Kleine kieskringen betekenen juist een grote nabijheid van de politiek bij de burger. Grotere kieskringen en zeker dus een landelijke, vergroten juist de afstand. Het resultaat zal zijn dat dergelijke verkiezingen presidentiële allures krijgen. Juist daar is niemand mee gebaat, tenzij enkele sterk gemediatiseerde politieke figuren.

[Jan van den Berghe]

Die niveaus overlappen elkaar grotendeels. De verkiezingen van 2007 waren regionale verkiezingen die vervolgens werden opgeteld tot een (onterecht zo geheten) federale verkiezing.

De bevoegdheden van de ene hangen bovendien altijd samen met die van de andere. De idee dat je de politieke taart in "homogene bevoegdheden" kunt verdelen is een politieke fictie.

De niveaus overlappen elkaar niet; de bevoegdheden grotendeels al evenmin. Wel zijn er nog concurrende bevoegdheden, maar die zorgen voor problemen. Vandaar de noodzaak om deze groep bevoegdheden nu eens duidelijk in te delen.

Natuurlijk is er de mogelijkheid tot het opstellen van homogene bevoegdheidspakketten. Alleen moet daar de wil toe zijn. En juist in België ontbreekt die. Niet de beleidsniveaus en hun verschillende bevoegdheden vormen bij ons het probleem, wel de schabouwelijke uitwerking ervan.

[Jan van den Berghe]

Wat vandaag onder campagnes begrepen wordt is ontoelaatbaar. Partijen mogen zich enkel presenteren in debatten, lezingen en dies meer. Vandaar het belang van punt 6.


Net als iedere burger, iedere vereniging... heeft ook iedere partij het recht zich op die manier te uiten die overeenkomt met de grondwet. Er is dus geen enkele reden om de uiting van partijstandpunten en de wijze waarop dat gebeurt, aan banden te leggen. U schendt daarmee trouwens een grondwettelijke vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Er IS al capacitair stemrecht (je mag pas op je 18de stemmen), maar dat is te arbitrair. Er zijn 16-jarigen die kunnen stemmen met verstand van zaken en 50-jarigen die dat niet kunnen. Vandaar: kiezers moeten een toets afleggen om toegelaten te worden tot het stemrecht. Wie minstens een ASO-diploma haalt wordt automatisch toegelaten. Politieke vorming behoort dan wel in elk SO-curriculum te staan.


Uw gedachtegang is ondemocratisch: u wil de stemgerechtigden selecteren op basis van willekeurige criteria die een aanslag betekenen op het belangrijkste basisbeginsel van onze democratische rechtstaat, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet.

[Jan van den Berghe]

Het volk moet in staat zijn kritisch en verantwoord na te denken.

Het volk is soeverein. Niets staat boven het volk, daar het juist een ander basisprincipe is van de democratie dat alle macht bij het volk berust. Er kan dus geen hogere macht zijn die oordeelt wie van de burgers zich politiek mag uiten en wie niet. En aldus mee mag doen aan het beslissingsrecht en wie niet. Ook hier hanteert u geen democratische redenering.

[Jan van den Berghe]

De vraag wie bepaalt wat kritisch en verantwoord is, lijkt me de achilleshiel van heel uw denkwereld.

Juist dat element verraadt de ondemocratische gedachten van "den duikboot". Hij laat immers een instantie criteria uitwerken om te bepalen wie van het volk van deelname wordt uitgesloten en wie niet. Dit is geen democratie meer, daar de burgers voortaan niet meer gelijk zijn ten opzichte van elkaar en van de wet.

[Distel]

Maar ge verzuipt niet in uw matras dat is net de melodramatiek. Net als dat die kleine eigenlijk zijn speelgoed al lang heeft maar toch niet content is, lekt het dak ook niet. Ge denk dat het lekt omdat ge meer wilt dan men u kan bieden en daardoor vergeet je dat hetgeen je al hebt eigenlijk helemaal niet zo rot is.

Wij verzuipen wel degelijk in onze matras. Je hebt als kiezer geen inspraak in het beleid, en zelfs niet in wie er aan de macht komt. Als een democratie een goed sluitend dak is, en dictatuur is een kartonnen doos onder een brug, dan zitten wij wel degelijk met een systeem waar het dak serieus lekt en de inboedel doet verzuipen.

Persoonlijk vind ik idd dat andere elementen mee bepalen wat een democratie. Het feit dat ge hier uw stem kunt verheffen tegen een politieagent zonder daarna daar gebroken botten aan over te houden is eigenlijk een halve luxe.

Democratie heeft niets te maken met luxe. Het is niet omdat wij in een welvarend land leven waar men een relatief grote vrijheid heeft, dat we daarom in een democratie leven. Luxe of geen luxe, als het volk niet aan de macht is, is er geen sprake van democratie.

U mag gaan stemmen, ik mag gaan stemmen. Ik zie mijn volksvertegenwoordiger elke woensdag op tv daar zitten in het VL. parlement en ik heb die zelf gekozen. Als ie dingen zegt die ik niet vind kunnen, dan gaat mijn stem naar een ander. Misschien staat die vorm van indirecte democratie sommigen niet aan, maar het is desalniettemin democratie.

Onzin. Zo werd Groen in 2003 weggestemd maar kregen ze alsnog een senaatszetel cadeau via cooptatie. Je kan als kiezer dus niemand wegstemmen. Het beleid wordt overigens grotendeels bepaald door ministers, niet parlementsleden, en zij zijn niet verkozen. En wetten zoals het vreemdelingenstemrecht tonen aan dat het parlement helemaal niet bestaat uit volksvertegenwoordigers. Een overgrote meerderheid van de burgers was - zo bleek uit alle peilingen - tegen, en toch werd de wet gestemd.

Daar ging dat speelgoedvoorbeeldje over. Dat men een ander type democratie wil betekent nog niet dat het nu niet democratisch is,

Dat het volk niet aan de macht is, betekent wel dat het nu niet democratisch is.

da's een rochel in het gezicht van mensen die tientallen kilometers te voet zouden afleggen om te kunnen gaan stemmen en waarvan hun stem allicht nog niet eens eerlijk geteld wordt.

Jij bent nochthans diegene die de miserie van een ander probeert te misbruiken in een discussie die niets te maken heeft met welvaart.

[Distel]

1. Minder verkiezingen, ergo meer tijd om het beloofde beleid op poten te zetten.
2. Eén kieskring.
3. Verbod op verkiezingscampagnes.
4. Capacitair stemrecht.
5. Een zetelverdeling die grote partijen meer bevoordeelt.
6. Zendtijd voor alle politieke, ideologische en intellectuele strekkingen.
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
8. Een kleinere EU.
9. Directe democratie op lokaal niveau.
10. Verbod op politieke benoemingen.

De vraag was niet hoe we nog verder konden afglijden richting oligarchie. Opnieuw!

[Distel]

Democratie wordt niet bepaald door het feit of je al dan niet krijgt wat je wilt. Democratie wordt bepaald door het feit of iedereen evenveel te zeggen heeft in het beleid. En dat is in dit land niet het geval. Jij koppelt welvaart en verwennerij aan de bepaling of dit land een democratie is. De enige maatstaf is echter de mate waarin iedereen hier iets te zeggen krijgt in het beleid.

Edit: typfout verbeterd (in het vet)

[Distel]

Ik vraag een uitbreiding van het taalgebied Brussel-Hoofdstad. Ik krijg ze niet. Conclusie: ik leef niet in een democratie?

Dat was een typfout. "net" moet "niet" zijn.


Het beleid voert zichzelf niet uit. Als politici slechts de uitvoerders van de "volkswil" zouden zijn, zou het land pas echt vierkant draaien. Dan kijkt niemand nog toe op de consistentie van het beleid.

De praktijkvoorbeelden in andere landen waar wel democratie bestaat, spreken je tegen.

Je hebt mensen nodig die een macroperspectief hanteren, mensen met een visie, waarbij het publiek uit verschillende visies kan kiezen. Voorwaarde is wel dat die visie ook een kans krijgt.

En dat staat haaks op uw elite, die alleen aan zichzelf denkt.

[Distel]

Kan nagegaan worden m.b.v. eenvoudige psychologische tests. Het Millgram-experiment kan bijvoorbeeld ook gelezen worden als een "meter" voor kritisch en verantwoord denken (al is het daar niet voor ontworpen).

Het blijft een subjectief gegeven, dat steeds in het voordeel is van de huidige machtshebber.

[Vette Pois(s)on]

[QUOTE=Den Duisteren Duikboot;3869718]
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
UOTE]
Zou eerder zeggen geen promotie, niet van "elitair" of niet van de minderwaardige.
Maar wel afkeuring van schandelijke levensopvattingen.

[Anna List]

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.


wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft ... hecht veel meer aan tecnische voorwaarden voor democratie ... die in België absoluut niet voldoen

jij dus niet ...

[maarte]

De augiasstal moet eens goed worden uitgemest

[Den Duisteren Duikboot]

Uw gedachtegang is ondemocratisch: u wil de stemgerechtigden selecteren op basis van willekeurige criteria die een aanslag betekenen op het belangrijkste basisbeginsel van onze democratische rechtstaat, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet.

Die criteria zijn minder willekeurig dan het huidige criterium (minimum 18 jaar zijn), waar u blijkbaar veel minder graten in ziet. Nochtans liggen diezelfde criteria aan de basis van deze 18-grens: men gaat er immers van uit dat sommigen bekwaam zijn om deel te nemen aan het politiek vormgeven van de samenleving en anderen niet.

[Jan van den Berghe]

Die criteria zijn minder willekeurig dan het huidige criterium (minimum 18 jaar zijn), waar u blijkbaar veel minder graten in ziet. Nochtans liggen diezelfde criteria aan de basis van deze 18-grens: men gaat er immers van uit dat sommigen bekwaam zijn om deel te nemen aan het politiek vormgeven van de samenleving en anderen niet.

Het huidig criterium is op zich niet willekeurig, omdat het slechts gebonden is aan een objectief en niet te weerleggen element gebonden is, nl. de leeftijd. U wilt het verbinden aan andere criteria die nog steeds slechts subjectief evalueerbaar zijn.

Wat mij betreft, mag de leeftijdgrens gerust naar 16 jaar gebracht worden zoals in Oostenrijk het geval is.

[Den Duisteren Duikboot]

Inderdaad, wij moeten onze eigen keuze maken. Er is evenwel geen meerwaarde te bespeuren in een federale kieskring, wel integendeel. Kleine kieskringen betekenen juist een grote nabijheid van de politiek bij de burger. Grotere kieskringen en zeker dus een landelijke, vergroten juist de afstand. Het resultaat zal zijn dat dergelijke verkiezingen presidentiële allures krijgen. Juist daar is niemand mee gebaat, tenzij enkele sterk gemediatiseerde politieke figuren.

Je moeten weten wat je wil. Ofwel wil je burger en politici zo dicht mogelijk bij elkaar brengen, en dan moet je pleiten voor zeer kleine entiteiten (stadsstaten of in het beste geval clusters van dorpsgemeenschappen) die tevens als kieskring fungeren. In alle andere gevallen zul je moeten overgaan tot indelingen in kieskringen waarbij er lieden aan de top van het land komen te staan waarover een meerderheid van de bevolking geen rechtstreeks oordeel kan vellen.

[Den Duisteren Duikboot]

Het huidig criterium is op zich niet willekeurig, omdat het slechts gebonden is aan een objectief en niet te weerleggen element gebonden is, nl. de leeftijd. U wilt het verbinden aan andere criteria die nog steeds slechts subjectief evalueerbaar zijn.

Wat mij betreft, mag de leeftijdgrens gerust naar 16 jaar gebracht worden zoals in Oostenrijk het geval is.

Die 18-jarige leeftijd is helemaal niet "objectief". Impliciet gaat men uit van het principe van de bekwaamheid. Omdat men te lui is deze bekwaamheid via tests na te gaan, heeft men er een leeftijdsgrens op gekleefd waarop die bekwaamheid verondersteld wordt als bij toverslag te zijn ingetreden.

[Jan van den Berghe]

Je moeten weten wat je wil. Ofwel wil je burger en politici zo dicht mogelijk bij elkaar brengen, en dan moet je pleiten voor zeer kleine entiteiten (stadsstaten of in het beste geval clusters van dorpsgemeenschappen) die tevens als kieskring fungeren. In alle andere gevallen zul je moeten overgaan tot indelingen in kieskringen waarbij er lieden aan de top van het land komen te staan waarover een meerderheid van de bevolking geen rechtstreeks oordeel kan vellen.

In tegenstelling tot u - die naargelang dat element in discussie van positie verandert - weet ik wat ik wil. Ik wil geen eenrichtingsverkeer, en al evenmin een oplossing die slechts aan één aspect tegemoet komt.

Zoals ik al vele malen heb gesteld (maar schijnbaar heeft u nooit de moeite genomen die berichten van me te lezen), wens ik het Zwitser model na te streven.

[Jan van den Berghe]

Die 18-jarige leeftijd is helemaal niet "objectief". Impliciet gaat men uit van het principe van de bekwaamheid. Omdat men te lui is deze bekwaamheid via tests na te gaan, heeft men er een leeftijdsgrens op gekleefd waarop die bekwaamheid verondersteld wordt als bij toverslag te zijn ingetreden.

Die 18- of 16-jaar is weldegelijk objectief. Het is meetbaar, controleerbaar en vaststelbaar. Men verbindt immers geen verdere criteria aan de bekwaamheid, iets wat u wel doet.

Wat u stelt, is hoogst twijfelachtig.

[Den Duisteren Duikboot]

In tegenstelling tot u - die naargelang dat element in discussie van positie verandert - weet ik wat ik wil. Ik wil geen eenrichtingsverkeer, en al evenmin een oplossing die slechts aan één aspect tegemoet komt.

Zoals ik al vele malen heb gesteld (maar schijnbaar heeft u nooit de moeite genomen die berichten van me te lezen), wens ik het Zwitser model na te streven.

U hangt de grote democraat en consistenticus uit, maar tegelijkertijd vindt u het normaal dat ik voor nationale verkiezingen alleen op arrondissementspolitici zou kunnen terugvallen. U vindt de legitimiteit van een eerste minister voldoende als hij in zijn kieskring kan gekozen worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Die 18- of 16-jaar is weldegelijk objectief. Het is meetbaar, controleerbaar en vaststelbaar. Men verbindt immers geen verdere criteria aan de bekwaamheid, iets wat u wel doet.

Wat u stelt, is hoogst twijfelachtig.

Omdat iets meetbaar is, is het objectief? 13 jaar is ook meetbaar. Twaalf maanden is meetbaar. Dus waarom 18?

[Jan van den Berghe]

U hangt de grote democraat en consistenticus uit, maar tegelijkertijd vindt u het normaal dat ik voor nationale verkiezingen alleen op arrondissementspolitici zou kunnen terugvallen. U vindt de legitimiteit van een eerste minister voldoende als hij in zijn kieskring kan gekozen worden.

Schijnbaar weet u niet hoe het in België eraan toe gaat. Een eerste minister wordt immers niet rechtstreeks gekozen. Over het algemeen wordt hij immers aangeduid door de partij die uit de verkiezingen als overwinnaar komt.

Ik hang inderdaad de "grote democraat" uit, om de eenvoudige reden dat democratie bij mij de echte referentie is als het om de werking van een staat gaat. Daarom neem ik Zwitserland zovele malen als voorbeeld aan.

[Jan van den Berghe]

Omdat iets meetbaar is, is het objectief? 13 jaar is ook meetbaar. Twaalf maanden is meetbaar. Dus waarom 18?

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.

[Den Duisteren Duikboot]

Schijnbaar weet u niet hoe het in België eraan toe gaat. Een eerste minister wordt immers niet rechtstreeks gekozen. Over het algemeen wordt hij immers aangeduid door de partij die uit de verkiezingen als overwinnaar komt.

Hang toch niet altijd de grote slimmerik uit. Ik weet ook wel dat wij die sukkelaar niet rechtstreeks verkiezen. Maar we zouden het wel moeten kunnen. Vandaar dat een federale kieskring ook geen slecht idee is. Men zou die verkiezing kunnen organiseren als een premierverkiezing.

[Den Duisteren Duikboot]

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.

Ah, eindelijk geeft u toe dat men "ergens van uitgaat", iets "veronderstelt", namelijk van "maturiteit". We gaan er nog komen. Trek nu deze redenering eens logisch door. Ik test liever iets dan zomaar ergens van uit te gaan. En u?

[Jan van den Berghe]

Hang toch niet altijd de grote slimmerik uit. Ik weet ook wel dat wij die sukkelaar niet rechtstreeks verkiezen. Maar we zouden het wel moeten kunnen. Vandaar dat een federale kieskring ook geen slecht idee is. Men zou die verkiezing kunnen organiseren als een premierverkiezing.

Ik zie daar geen meerwaarde in. Wat mij betreft, vind ik het Zwitsers systeem vele malen superieurder.

[Jan van den Berghe]

Ah, eindelijk geeft u toe dat men "ergens van uitgaat", iets "veronderstelt", namelijk van "maturiteit". We gaan er nog komen. Trek nu deze redenering eens logisch door. Ik test liever iets dan zomaar ergens van uit te gaan. En u?

Ja, men gaat ergens van uit. Ik test dat liever niet, om de eenvoudige reden dat dergelijke tests steeds subjectief zijn en de momentane inzichten weerspiegelen van bepaalde psychologen. In tegenstelling tot u verbind ik dat liever aan een objectief criterium.

[Uh-Huh]

@ DDD: als grote mensen spreken, moeten kleine kinderen zwijgen.

[Den Duisteren Duikboot]

@ DDD: als grote mensen spreken, moeten kleine kinderen zwijgen.

Tja, ik begrijp ook niet waarom hij maar blijft reageren. Nu goed, wat baten kaars etc. :-)

[Uh-Huh]

Tja, ik begrijp ook niet waarom hij maar blijft reageren. Nu goed, wat baten kaars etc. :-)
Hoogmoed komt voor de val.

[rikbe]

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.
Zoals gewoonlijk spreekt U zichzelf weer eens tegen.

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

[Jan van den Berghe]

Zoals gewoonlijk spreekt U zichzelf weer eens tegen.

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

Zoals gewoonlijk dicht u me zaken toe die u fantaseert.

In ieder geval, er is geen enkele aanduiding dat een objectief criterium als leeftijd "achterhaald" is.

Hoog of laag IQ, het zijn allemaal burgers. Juist in een democratie zijn alle burgers gelijk aan elkaar. Dit is een fundamenteel beginsel dat u juist wil omverwerpen. U bent dus door en door antidemocraat.

[Distel]

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

Dat brengt jouw aantal uit te brengen stemmen op een totaal van nul.

Dat een hoog IQ geen enkele garantie biedt, bewijzen onze regeringsadvocaatjes elke dag opnieuw.

[rikbe]

Dat brengt jouw aantal uit te brengen stemmen op een totaal van nul.

Dat een hoog IQ geen enkele garantie biedt, bewijzen onze regeringsadvocaatjes elke dag opnieuw.

Advokaten met een hoog IQ? 8O8O8O
Waar in Thorsnaam haalt U dat vandaan?

[rikbe]

Zoals gewoonlijk dicht u me zaken toe die u fantaseert.

In ieder geval, er is geen enkele aanduiding dat een objectief criterium als leeftijd "achterhaald" is.

Hoog of laag IQ, het zijn allemaal burgers. Juist in een democratie zijn alle burgers gelijk aan elkaar. Dit is een fundamenteel beginsel dat u juist wil omverwerpen. U bent dus door en door antidemocraat.

WIe zegt dat? (Behalve U natuurlijk)

[Jan van den Berghe]

WIe zegt dat? (Behalve U natuurlijk)

De gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet is een fundamenteel beginsel van de ordening die door de verlichtingsfilosofen werd uitgewerkt. In het Franse staatsdenken is het het "postulat central" waarop heel het staatsdenken is gestoeld. Aldus hebben alle burgers dezelfde rechten én plichten. Geen enkele burger staat hoger of lager ten opzichte van een andere. In het Zwitsers staatsrecht heeft men eveneens deze notie opgenomen in de vorm van "de natuurlijke vrijheid van de mens" die geen onderscheid toelaat tussen de burgers. Alleen zijn gelijk voor elkaar.

Dit alles steunt op Montesqieus idee dat de eenheid van het mensdom vooropstelt. Doordat we allen één zijn, zijn we ook gelijk ten opzichte van elkaar en van de wet.

[djimi]

Het begint menens te worden:

http://users.telenet.be/hand/antipolitiek.html


Wat denken jullie daarvan?

Vriendelijke groeten,

djimi

[rikbe]

De gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet is een fundamenteel beginsel van de ordening die door de verlichtingsfilosofen werd uitgewerkt. In het Franse staatsdenken is het het "postulat central" waarop heel het staatsdenken is gestoeld. Aldus hebben alle burgers dezelfde rechten én plichten. Geen enkele burger staat hoger of lager ten opzichte van een andere. In het Zwitsers staatsrecht heeft men eveneens deze notie opgenomen in de vorm van "de natuurlijke vrijheid van de mens" die geen onderscheid toelaat tussen de burgers. Alleen zijn gelijk voor elkaar.

Dit alles steunt op Montesqieus idee dat de eenheid van het mensdom vooropstelt. Doordat we allen één zijn, zijn we ook gelijk ten opzichte van elkaar en van de wet.
Montesquieu leefde 250 jaar geleden. Achterhaald mijn beste, hopeloos achterhaald. Zoals de religie.

[Jan van den Berghe]

Montesquieu leefde 250 jaar geleden. Achterhaald mijn beste, hopeloos achterhaald.

Uw laatste zin bevat geen feit, dan wel een mening. Uw mening die u schijnbaar niet verder kunt uitleggen trouwens.

In 1789 werd de "Verklaring van de rechten van de mens en de burger" afgekondigd. Ook een flinke tijd geleden. Niettemin nog altijd actueel, net als de beginselen waarop die gestoeld is. En niet toevallig komt ook hier Montesqieu ;-) om de hoek kijken...

Maar goed, u zult mij ongetwijfeld uitgebreid kunnen uitleggen waarom het basisbeginsel van de gelijkheid van de burgers én bijgevolg ook de basistekst uit 1789 "hopeloos achterhaald" is.

[hurricane]

De laatste dagen krijgt de rechtstaat en bijgevolg ook de democratie ernstige kloppen door de dames en heren van de regering. Als de voorzitter van het hoogste rechtscollege het nodig acht om een brief te schrijven naar de kamervoorzitter met de mededeling dat er een ernstige inbreuk is geweest op de scheiding der machten, dan moet er iets gebeuren. Omdat de meerderheid van de burgers nogal onverschillig staat t.o.v. de politiek en haar acteurs denkt de regering hier mee weg te geraken. Toch moet het duidelijk zijn: de scheiding der machten is een fundament in onze grondwet. Hoe kan het hoogste gezag proberen om zo’n fundamentele regel te overtreden? En erger nog: om de uitspraak in een zaak waar ze zelf betrokken partij in is, in haar voordeel te beslechten. Dit is een criminele actie, een Europese democratie onwaardig. Niet reageren is niet alleen de democratie uithollen, het is ook onze geloofwaardigheid in het buitenland verder beperken tot de stempel “bananenrepubliek”.

Naast dit triestig schouwspel is er natuurlijk ook nog de economische realiteit. We hebben een begroting met een tekort van ongeveer 2% (en dat is al wel even geleden!), de fortiszaak is aan het imploderen, de koopkracht is in het gedrang, 15% van de Belgen leeft onder de armoedegrens,…en ga zo maar door. Een lange tijd zonder regering is geen optie, zeker niet na 18 maanden immobilisme.

Tot zover de analyse, nu de oplossingen. De ministers die zelf, of door hun kabinet, fouten hebben gemaakt en de scheiding der machten hebben geschonden moeten aftreden en naderhand juridisch vervolgd worden (in de feiten zal dat dus Leterme en Reynders zijn).
De regering zelf mag niet vallen. Beide figuren moeten vervangen worden door andere mensen van hun partij. Daarnaast moeten we het eens worden over samenvallende verkiezingen in juni 2009. Dan kunnen we de kaarten helemaal opnieuw schudden.
www.mattivandemaele.wordpress.com (http://www.mattivandemaele.wordpress.com)

Democratie in België ? Was die er dan ooit ?
De verkiezingen zijn het beste voorbeeld. Een schertsvertoning. En wij laten ons oren aannaaien, net zoals de negerkes in Congo.