Waarom valt Israël aan? Een analyse van The Guardian. [Archief]

deryz

4 januari 2009, 14:46

een beetje een onvolledige berichtgeving, de Palestijnen geven zelf immers aan dat het merendeel van de doden Hamasleden zijn...

Wat betreft Hamas, citeer ik uit wikepedia:
Hamas (Arabisch: حماس), een Arabisch acroniem voor Islamitische Verzetsbeweging, is een Palestijnse islamitische politieke en militante beweging die streeft naar de vernietiging van Israël.[1] Het Arabische woord حماس (ḥamās) betekent "enthousiasme, vuur, fanatisme".

Hamas is een Palestijnse afsplitsing van de Moslimbroederschap, die in 1987 tijdens de Eerste Intifada is opgericht door sjeik Ahmad Yassin en Abdel Aziz al-Rantissi. Yassin leidde de beweging tot hij op 22 maart 2004 door het Israëlische leger werd geliquideerd.

Hamas ontplooit zowel politieke als maatschappelijke taken, maar is in de media vooral bekend vanwege haar zelfmoordaanslagen in Israël. Ze wordt door Israël, de Europese Unie, de Verenigde Staten, Canada en Japan als een terroristische organisatie beschouwd, en is in Jordanië verboden. Groot-Brittannië beschouwt alleen de militante vleugel van Hamas, de Izz ad-Din al-Qassam Brigade, als een terroristische organisatie. In de islamitische wereld heerst de opvatting dat Hamas een legitieme strijd voert tegen de bezetting van Palestina door Israël.

De politieke tak van Hamas deed in het najaar van 2004 en begin 2005 mee aan de gemeenteraadsverkiezingen. Een jaar later nam Hamas onder druk van het Westen deel aan de democratische Palestijnse parlementsverkiezingen van 25 januari 2006. Daarbij behaalde ze een absolute meerderheid van 76 zetels van de 132 in het Palestijns parlement. Omdat Hamas het gewapende verzet tegen Israël weigerde af te zweren hebben Israël, de VS en de Europese Unie het contact met Hamas verbroken en voert Israël diverse sancties uit als collectieve strafmaatregel op de 1,3 miljoen inwoners in de Gazastrook. Momenteel erkent het Westen alleen de Fatahpartij van Mahmoud Abbas als autoriteit.

[bewerk] Belangrijkste aanslagen door Hamas
1989: militante Hamas-leden schieten Israëliërs dood bij tientallen aanslagen. Israël verbiedt Hamas als een terreurorganisatie.
16 april 1993: eerste zelfmoordaanslag op de parkeerplaats Mehola Junction, 2 doden, 20 gewonden.
6 april 1994: 9 doden en 55 gewonden bij een aanslag met een autobom in de Israëlische stad Afula.
13 april 1994: zelfmoordaanslag op een bus in Hadera, 6 doden en 30 gewonden.
19 oktober 1994: 21 doden en 50 gewonden bij een zelfmoordaanslag van Hamas op een bus in Tel Aviv, niet door Hamas opgeëist. Hierbij komt een Nederlandse student om.
9 april 1995: zelfmoordaanslag op Egged bus 36, 9 doden, 55 gewonden.
24 juli 1995: zelfmoordaanslag op bus 20 in Ramat Gan, 5 doden, 30 gewonden.
21 augustus 1995: zelfmoordaanslag op bus 26 te Jeruzalem, 5 doden, 100+ gewonden.
25 februari en 3 maart 1996: twee zelfmoordaanslagen op bus 18 te Jeruzalem, 45 doden, 55 gewonden.
4 maart 1996: aanslag op het Dizengoff Center in Tel Aviv, toegeschreven aan Hamas, 13 doden.
21 maart 1997: aanslag op Café Appropo in Tel Aviv, 3 doden.
30 juli 1997: zelfmoordaanslag op de Mahane Yehuda markt in Jeruzalem, 16 doden.
4 september 1997: bomaanslag in de Ben Yehuda straat in Jeruzalem, 4 doden (plus 3 zelfmoordenaars).
28 december 2000: een bomaanslag op een bus in Tel Aviv, waarbij dertien mensen gewond raken. Bronnen beweren dat Hamas hiervoor de verantwoordelijkheid heeft opgeëist.
1 juni 2001: zelfmoordaanslag voor de deur van discotheek Dophinarium in Tel Aviv, 21 doden, 100+ gewonden.
9 augustus 2001: een lid van Hamas blaast zichzelf op in een pizzarestaurant in Jeruzalem: vijftien doden, waaronder een naar Israël geëmigreerd Nederlands gezin.
27 maart 2002: 30 mensen komen om bij een zelfmoordaanslag in het Park Hotel in Netanya.
21 november 2002: Hamas eiste de aanslag op een volle Jeruzalemse stadsbus op, Egged bus 20, waarbij 11 doden vielen. In de bus, die tijdens de ochtendspits op weg was van de voorstad Kiryat Menachem naar het centrum van de stad, zaten ook schoolkinderen en studenten. Meer dan 50 mensen raakten gewond.
augustus-september 2003: 39 doden bij drie zelfmoordaanslagen door Hamas.
14 januari 2004: 4 doden door een zelfmoordaanslag bij de grens tussen Israël en de Gazastrook. Het was de eerste keer dat in de Gazastrook een vrouw in naam van de Hamas een zelfmoordaanslag pleegde.
29 januari 2004: Zeker tien doden door een zelfmoordaanslag op een bus in Jeruzalem.
14 maart 2004: een zelfmoordaanslag van Hamas en Fatah's Al-Aqsa Martelaren Brigade doodt 10 mensen in de haven van Ashdod.
31 augustus 2004: 16 doden en ruim 100 gewonden bij twee zelfmoordaanslagen op stadsbuslijnen 6 en 12 in Beer Sheva.
18 januari 2005: zelfmoordaanslag op Israëlische militairen bij een Israëlisch checkpoint bij Gush Katif in de Gazastrook, 4 doden.
6 maart 2008: schietaanslag op de leerlingen van een jesjiva in Jeruzalem, 8 doden [3]. Hamas eiste de aanslag eerst op, en trok die opeising later deels weer in.[4]

Denkt u dat het eenvoudig is om met de mensen van Hamas rond te tafel te zitten terwijl ze u eigenlijk kapot willen?

Demosthenes

4 januari 2009, 14:48

²

Daar heeft U wel een beetje gelijk in. Maar aan de andere kant, wat had Israël dan anders moeten doen om de aanhoudende raketbeschietingen van Hamas te stoppen. Praten met Hamas en dreigen met een interventie had blijkbaar duidelijk geen zin.

Kallikles

4 januari 2009, 14:52

een beetje een onvolledige berichtgeving,

Heb je het artikel gelezen?

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 15:01

Maar aan de andere kant, wat had Israël dan anders moeten doen om de aanhoudende raketbeschietingen van Hamas te stoppen. Praten met Hamas en dreigen met een interventie had blijkbaar duidelijk geen zin.Men is langs Israëlische zijde 6 maand geleden gestart met de voorbereiding van deze aanval. Beweren dat deze aanval een reactie zou zijn op een aantal Qassamraketten, houdt dus niet veel steek. Zeker aangezien Israël zélf het staakt-het-vuren stopte door in november Gaza te bombarderen.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 15:09

Hamas (Arabisch: حماس), een Arabisch acroniem voor Islamitische Verzetsbeweging, is een Palestijnse islamitische politieke en militante beweging die streeft naar de vernietiging van Israël.De vernietiging van "Israël" is iets wat alle Palestijnse verzetsorganisaties kent. Zowel langs seculiere kant (Fatah, PFLP,...) als langs islamistische kant (Hamas,...).

Maar dan moet je natuurlijk eerst begrijpen wat "Israël" is: een staat die gecreëerd is op de plaats waar Palestina lag, en een staat zou zijn voor en door joden. Wanneer je het niet eens bent met de creatie van deze staat, en als je dit wil ongedaan maken, ben je dus voor de vernietiging van de staat (en het politiek concept) "Israël".

tomm

4 januari 2009, 15:13

Praetorian

4 januari 2009, 15:16

ministe van agitatie

4 januari 2009, 15:16

Wat betreft Hamas, citeer ik uit wikepedia:

Wat u - niet toevallig - niet citeert uit dezelfde pagina van wikipedia is:

Begin jaren '80 genoten sjeik Yassin en zijn aanhangers steun van de Israëlische overheid. De voorloper van de Hamas opereerde voornamelijk op sociaal gebied en toen de geestelijke subsidie vroeg werd die met gulle hand verstrekt. De Israëlische overheid dacht wellicht in hem een bondgenoot te hebben in hun strijd tegen de terreur, die destijds voornamelijk van de PLO kwam.

Het louter bestaan van Hamas hebben ze dus vooral aan zichzelf te danken.

Demosthenes

4 januari 2009, 15:22

Men is langs Israëlische zijde 6 maand geleden gestart met de voorbereiding van deze aanval. Beweren dat deze aanval een reactie zou zijn op een aantal Qassamraketten, houdt dus niet veel steek. Zeker aangezien Israël zélf het staakt-het-vuren stopte door in november Gaza te bombarderen.

Ieder ernstig leger is volgens mij constant in voorbereiding op een mogelijke tussenkomst. In het geval van het israëlisch leger lijkt mij een beetje vooruitkijken aangewezen. Het betreft ook niet maar een paar raketten maar vele duizenden. Constant moeten leven in een bunker, wat de bevolking van Sderot moet doen lijkt mij aak niet vol te houden . De vraag blijft: om het te stoppen , wat had Israël volgens u dan moeten doen ?

Kallikles

4 januari 2009, 15:22

Uiteindelijk een erg stomme reactie van Israel. Hamas kan hier alleen bij winnen. De gematigde Abbas wordt nu gezien als een zwakkeling of zelfs een stroman van Israel, en Hamas worden de champions van de Arabische wereld.
Zelfs de meestal gematigde Israelische Arabieren betoogden vandaag voor Hamas. Ze hebben hun fout van 2 jaar geleden herhaald. Na een bijzonder bloedig offensief tegen Hezbollah slaagden ze er toch niet in Hesbollah te verslaan, en nu is Hesbollah oppermachtig en zijn ze de kampioenen van de Arabische wereld.

De vraag is wat de bedoeling is van het huidige Israëlische leiderschap. Misschien is het juist de bedoeling om Abbas te verzwakken, om de Palestijnen als een bende fanatiekelingen te kunnen afschilderen.

De bedoeling zou dan zijn om de Palestijnse zaak internationaal te delegitimeren, de Palestijnse bevolking te demoraliseren en de interne verdeeldheid aan te wakkeren.

Op lange termijn is deze strategie suïcidaal, maar op korte termijn kan dit werken.

Geert C

4 januari 2009, 15:29

The Guardian analyseert de communicatiestrategie van Israël in dit conflict:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/04/israel-gaza-hamas-hidden-agenda

Deze strategie, die volgens the Guardian al maanden wordt voorbereid tijdens diplomatieke contacten, probeert maximaal voordeel te halen uit:
- de interne verdeeldheid in het Palestijnse kamp
- de vrees van met Israël bevriende, Arabische dictatoriale regimes voor zowel hun eigen bevolking als voor de as Teheran - Damascus - Beyrouth - Gaza
- de impopulariteit van de ideologie van Hamas

Met het oog daarop worden alle Palestijnse slachtoffers onmiddellijk als Hamas-militanten voorgesteld, ook al gaat het om politieagenten die een ceremonie bijwonen. Ook wordt er voortdurend gehamerd op de Hamas-raketten, die in de afgelopen 8 jaar 20 doden veroorzaakten, maar worden de 1700 Palestijnen die in de afgelopen 3 jaar in Gaza gedood werden door Israëlische aanvallen niet vermeld.

Tot slot wordt alle wansmakelijke "war on terror" - retoriek van George W. Bush, gekoppeld aan de "with us or against us", "with us or with the terrorists" attitude zonder schroom terug bovengehaald. Dit ziet men ook bij sommigen op dit forum, die al wie protesteert tegen de Israëlische aanvallen uitschelden voor Hamas-militant.
En, niet te vergeten, de omstandigheden zijn ideaal: zo net voor de verkiezingen (we weten allemaal wie de volgende premier van Israël zal zijn), de regering Bush die nog tot de eedaflegging van Obama in de Veiligheidsraad alles lam kan leggen (en Obama die daarna niet zomaar dat beleid ongedaan zal/kan maken), en een lid van de Amerikaanse vijfde colonne in Europa dat het EU-voorzitterschap bekleedt zodat ze ook van die kant geen krachtdadige en eensgezinde veroordeling hoeven te verwachten... Hét moment bij uitstek voor een militaire operatie. :?

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 15:54

De vraag blijft: om het te stoppen, wat had Israël volgens u dan moeten doen?1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

Demosthenes

4 januari 2009, 16:16

1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

Bepaalde zaken die u voorstelt gaan eenvoudig niet. Het afbreken van de muur bijvoorbeeld. Als ze dat zouden doen vindt Hamas morgen wel enkele gekken bereid israëlisch schoolkinderen in een bus op te blazen.
Andere maatregelen, zoals normale handersbetrekkingen, zijn alleen in vredesomstandigheden gebruikelijk

Ik heb ook een idee om de oorlog te stoppen. Bijvoorbeeld dat Hamas artikel 7 in hun handvest, waar zij oproepen tot genocide op alle joden, schrapt en artikel 13 , waar zij oproepen tot vernietiging van de staat Israël. Zou ook dat niet helpen ?

De draconische maatregelen die Israël moet nemen lijken mij vooral het gevolg van de hierboven weergegeven filosofie van Hamas.

Vindt u niet dat het oproepen tot genocide (artikel 7 handvest Hamas ) iets is dat met alle middelen moet bestreden worden ?

Mijn indruk is, dat voor Hamas vrede niet wenselijk is.

ministe van agitatie

4 januari 2009, 16:17

De vraag is wat de bedoeling is van het huidige Israëlische leiderschap. Misschien is het juist de bedoeling om Abbas te verzwakken, om de Palestijnen als een bende fanatiekelingen te kunnen afschilderen.

De bedoeling zou dan zijn om de Palestijnse zaak internationaal te delegitimeren, de Palestijnse bevolking te demoraliseren en de interne verdeeldheid aan te wakkeren.

Op lange termijn is deze strategie suïcidaal, maar op korte termijn kan dit werken.

Lees daarover het stuk van Uri Avnery (hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3900808&postcount=1)). Niet alleen creëert Israël Hamas, zorgt ze ervoor dat de seculiere fractie aan invloed verliest maar garandeert het bovendien de radicalisering van honderduizenden Arabieren doorheen de gehele Arabische wereld die vandaag vaststellen dat hun leiders incompetente, corrupte klootzakken zijn maar bovendien (zoals Egypte) collaboreren met Israël.

Israël maakt vijanden. Dat is wat het nu in essentie doet. 700.000 betogers in Turkije, oproepen tot oorlog in Indonesië, massale betogingen in Marokko en doorheen de Arabische wereld.

Die gevolgen, zo schrijft Avnery, zullen nog lang doorwerken ook als deze oorlog al lang vergeten is.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 16:23

Bepaalde zaken die u voorstelt gaan eenvoudig niet. Het afbreken van de muur bijvoorbeeld. Als ze dat zouden doen vindt Hamas morgen wel enkele gekken bereid israëlisch schoolkinderen in een bus op te blazen.Als het excuus voor de bouw van de muur "veiligheid" zou zijn (laten ons even in deze hypothese stappen), waarom is dezemuur dan niet gebouwd op de zogenaamde Groene Lijn, de grens tussen Israël en de Palestijnse Gebieden?
Een voorbeeldje van de muur:

lombas

4 januari 2009, 16:29

Verkiezingen in februari in Israel, en de polls zien er niet goed uit.

Dit oorlogje fikst dat wel.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 16:32

Ik heb ook een idee om de oorlog te stoppen. Bijvoorbeeld dat Hamas artikel 7 in hun handvest, waar zij oproepen tot genocide op alle joden, schrapt
[...]
Vindt u niet dat het oproepen tot genocide (artikel 7 handvest Hamas) iets is dat met alle middelen moet bestreden worden?Geen enkel zinnig mens kan akkoord gaan met dat artikel, laat dat duidelijk wezen.

en artikel 13, waar zij oproepen tot vernietiging van de staat Israël. Zou ook dat niet helpen?Een tweestatenoplossig (waarbij Israël en Palestina naast elkaar leven) kan helpen om een klimaat van rust te creëren. Daar kan ik inkomen.
Maar op langere termijn is er geen andere oplossing van de vernietiging van Israël. En daarmee bedoeling ik (want blijkbaar schrikt die zin nogal wat mensen af): het verwerpen van het concept van "een joodse staat". Voor mij kan er op langere termijn alleen een oplossing komen, als godsdienst geen twistpunt meer is. En dus kan er geen plaats zin voor het islamisme van Hamas, maar evenmin van het bestaan van een Israëlische staat.

De draconische maatregelen die Israël moet nemen lijken mij vooral het gevolg van de hierboven weergegeven filosofie van Hamas.Ondanks dat Hamas de absolute meerderheid heeft in het Palestijnse parlement, heeft zij niet de macht op de Westelijke Jordaanoever, maar wel Fatah. En zoals u weet, staat de muur op de Westelijke Jordaanoever, en niet in de Gazastrook.

Demosthenes

4 januari 2009, 16:37

Als het excuus voor de bouw van de muur "veiligheid" zou zijn (laten ons even in deze hypothese stappen), waarom is dezemuur dan niet gebouwd op de zogenaamde Groene Lijn, de grens tussen Israël en de Palestijnse Gebieden?
Een voorbeeldje van de muur:

Daar heeft U gelijk in.

Maar Hamas moet artikel 7 en 13 van hun handvest schrapen om vrede te kunnen krijgen, daar moet U mij toch gelijk in geven ,neem ik aan. Ik ben geen fundamentele verdediger van om het even welk joods standpunt. Alleen zeg ik dat Hamas er terroristische praktijken op na houdt en dat het legitiem is terroristen te bestrijden.
Israël heeft ook zijn recht er te zijn. Vindt u niet ?

Demosthenes

4 januari 2009, 16:43

Geen enkel zinnig mens kan akkoord gaan met dat artikel, laat dat duidelijk wezen.

Een tweestatenoplossig (waarbij Israël en Palestina naast elkaar leven) kan helpen om een klimaat van rust te creëren. Daar kan ik inkomen.
Maar op langere termijn is er geen andere oplossing van de vernietiging van Israël. En daarmee bedoeling ik (want blijkbaar schrikt die zin nogal wat mensen af): het verwerpen van het concept van "een joodse staat". Voor mij kan er op langere termijn alleen een oplossing komen, als godsdienst geen twistpunt meer is. En dus kan er geen plaats zin voor het islamisme van Hamas, maar evenmin van het bestaan van een Israëlische staat.

Ondanks dat Hamas de absolute meerderheid heeft in het Palestijnse parlement, heeft zij niet de macht op de Westelijke Jordaanoever, maar wel Fatah. En zoals u weet, staat de muur op de Westelijke Jordaanoever, en niet in de Gazastrook.

Dat godsdienst geen twistpunt meer zou zijn is uitermate wenselijk maar jammer genoeg een utopie.

E. Gidius

4 januari 2009, 16:49

De vraag blijft: om het te stoppen , wat had Israël volgens u dan moeten doen ?

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

E. Gidius

4 januari 2009, 16:51

Dajjal

4 januari 2009, 16:52

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Wat een geweldig idee ! Ik stel voor dat Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten, en alle andere rijke moslimlanden hetzelfde doen.

Demosthenes

4 januari 2009, 16:53

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Niet doen zaols België dus, hier mag iedereen binnen, zelfs leden van de russische mafia krijgen zonder problemen onze nationaliteit . :lol::lol:

Dajjal

4 januari 2009, 16:54

Hoeveel religieuze vrijheid denken jullie dat er zou zijn in die Utopische Palestijnse Staat waar jullie naar streven ?

Godsdienstvrijheid zou absoluut zijn, zolang je moslim bent.

E. Gidius

4 januari 2009, 16:55

Wat een geweldig idee ! Ik stel voor dat Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten, en alle andere rijke moslimlanden hetzelfde doen.

Zijn er in die landen ook oorlogen gaande? Is er een grootschalig grondconflict, en als gevolg daarvan een terreurdreiging van serieuze omvang?

Met andere woorden, waarom begint u over iets anders?

Demosthenes

4 januari 2009, 16:58

²

Ik heb hierop reeds geantwoord. Gelieve dan ook maar op mijn opmerkingen te reageren.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 17:00

Maar Hamas moet artikel 7 en 13 van hun handvest schrapen om vrede te kunnen krijgen, daar moet U mij toch gelijk in geven, neem ik aan.Ik geef u uiteraard gelijk dat van artikel 7 geen sprake kan zijn. Het is een ronduitwalgelijk artikel.

Alleen zeg ik dat Hamas er terroristische praktijken op na houdt en dat het legitiem is terroristen te bestrijden.Het afschieten van raketten op dorpen is inderdaad een terroristische praktijk. Emotioneel kan ik begrijpen dat men naar deze middelen grijpt, maar het zal niets oplossen.
Maar de acties van het IDF zijn evenzeer terrorisme. Staatsterrorisme. En op een 100 maal grotere schaal.

Israël heeft ook zijn recht er te zijn. Vindt u niet?Laat ons de termen eerst correct definiëren, want anders krijg ik nog het verwijt van een anti-semiet te zijn. Voor mij is Israël een staat, een politiek concept tot creatie van een staat, op religieuze basis. Een staat voor en door joden, op de plaats waar 60 jaar geleden Palestina lag.
En deze staat, dit politiek project heeft voor mij geen reden van bestaan. Het is een racistisch project en dient zo snel mogelijk opgedoekt te worden.
Ik geloof niet dat staten mensen moeten uitsluiten op basis van hun geloof. Ik wil een Palestina waar joden, moslims en christenen kunnen wonen.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 17:06

Dat godsdienst geen twistpunt meer zou zijn is uitermate wenselijk maar jammer genoeg een utopie.Vandaag is het alleszins verder af dan ooit tevoren.

Het pijnlijke is, dat godsdienst nooit een prominente rol heeft gespeeld in de Palestijnse bevrijdingsbeweging. De koepel van Palestijnse bevrijdingsorganisaties, de PLO, verwerpt iedere discriminatie op basis van geloof.

Maar Israël heeft Hamas groot gemaakt. In tegenstelling tot de PLO, is Hamas islamistisch. Israël is erin geslaagd om tal van Palestijnen te doen meestappen in hun eigen religieus-racistische visie: namelijk de tegenstelling joods vs moslim.

Misschien is mijn beeld van een Palestina met godsdienstvrijheid een verre utopie, maar het is iets waar we moeten naartoe werken.
En ik denk dat de 8 punten die ik aanhaalde daar een eerste stap kunnen naar zijn.

E. Gidius

4 januari 2009, 17:09

Vandaag is het alleszins verder af dan ooit tevoren.

Het pijnlijke is, dat godsdienst nooit een prominente rol heeft gespeeld in de Palestijnse bevrijdingsbeweging. De koepel van Palestijnse bevrijdingsorganisaties, de PLO, verwerpt iedere discriminatie op basis van geloof.

Maar Israël heeft Hamas groot gemaakt. In tegenstelling tot de PLO, is Hamas islamistisch. Israël is erin geslaagd om tal van Palestijnen te doen meestappen in hun eigen religieus-racistische visie: namelijk de tegenstelling joods vs moslim.

Israël heeft de Palestijnen herschapen naar zijn beeld en gelijkenis.

Een beetje zoals "België" van een groot deel van de Vlaamse Beweging taalnationalisten gemaakt heeft, naar zijn beeld en gelijkenis.

Jaani_Dushman

4 januari 2009, 17:10

Israël heeft de Palestijnen herschapen naar zijn beeld en gelijkenis.

Een beetje zoals "België" van een groot deel van de Vlaamse Beweging taalnationalisten gemaakt heeft, naar zijn beeld en gelijkenis.Ik had de link nog niet gelegd, maar je hebt zeker een punt.

Jazeker

4 januari 2009, 17:12

The Guardian analyseert de communicatiestrategie van Israël in dit conflict:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/04/israel-gaza-hamas-hidden-agenda

Deze strategie, die volgens the Guardian al maanden wordt voorbereid tijdens diplomatieke contacten, probeert maximaal voordeel te halen uit:
- de interne verdeeldheid in het Palestijnse kamp
- de vrees van met Israël bevriende, Arabische dictatoriale regimes voor zowel hun eigen bevolking als voor de as Teheran - Damascus - Beyrouth - Gaza
- de impopulariteit van de ideologie van Hamas

Met het oog daarop worden alle Palestijnse slachtoffers onmiddellijk als Hamas-militanten voorgesteld, ook al gaat het om politieagenten die een ceremonie bijwonen. Ook wordt er voortdurend gehamerd op de Hamas-raketten, die in de afgelopen 8 jaar 20 doden veroorzaakten, maar worden de 1700 Palestijnen die in de afgelopen 3 jaar in Gaza gedood werden door Israëlische aanvallen niet vermeld.

Tot slot wordt alle wansmakelijke "war on terror" - retoriek van George W. Bush, gekoppeld aan de "with us or against us", "with us or with the terrorists" attitude zonder schroom terug bovengehaald. Dit ziet men ook bij sommigen op dit forum, die al wie protesteert tegen de Israëlische aanvallen uitschelden voor Hamas-militant.

Dit is toch wel een heel kortzichtige visie op het probleem. Fact: Israel bestaat. Fact: Israel heeft onder leiding van de "slachter" de Gaza-strook vrijgegeven wat hem niet in dank werd afgenomen door de hardliners.

En toch krijgt Israel dagelijks raketten op hun grondgebied. Nu weet ik zelf niet of het wel zo'n goed idee was om die staat te stichten, maar evenzeer is het een slecht idee om een hoopje religieuze heethoofden toe te laten om die staat te vernietigen.

Wat moet gebeuren is en blijft dat Palestina een bestuur krijgt dat Hamas kan verjagen. En dan pas kunnen Israel en Palestina weer praten. En je mag nog zo links zijn als je wil, maar reken maar dat de VS over vredesbesprekingen zeker een diplomatieke rol willen spelen. En voor een keertje niet omdat ze er direct geld uit kunnen halen. Tenzij ze appelsienen willen.

Demosthenes

4 januari 2009, 17:19

Zijn er in die landen ook oorlogen gaande? Is er een grootschalig grondconflict, en als gevolg daarvan een terreurdreiging van serieuze omvang?

Met andere woorden, waarom begint u over iets anders?

Alle andersdenkenden zijn in deze gebieden reeds lang geleden verdreven of zijn nooit toegelaten geweest. Natuurlijk zijn er nu geen problemen op dat vlak , andersdenkendheid is er gewoon verboden, u doet daar wat het regime zegt of uwe kop wordt afgekapt. Is dat volgens u het ideale systeem ?

U brengt eigenlijk een argument voor een 100 procent joodse staat; een staat die in ieder geval vrij is van godsdienstige conflicten . Godsdienst is vandaag de dag toch de bron voor quasi alle grootschalige confrontaties, dat zult u toch moeten toegeven.

E. Gidius

4 januari 2009, 17:19

Nu weet ik zelf niet of het wel zo'n goed idee was om die staat te stichten, maar evenzeer is het een slecht idee om een hoopje religieuze heethoofden toe te laten om die staat te vernietigen.

Wat moet gebeuren is en blijft dat Palestina een bestuur krijgt dat Hamas kan verjagen. En dan pas kunnen Israel en Palestina weer praten.

Dat praten zal nooit werken zolang:
- er een racistische staat Israël blijft bestaan (Joodse Russen zijn welkom, Palestijnse vluchtelingen niet);
- de Israëlische staat, wat er ook gebeurt, nederzettingen blijft bouwen in Palestijns gebied.

Dat is wat er eerst moet gebeuren.

Met het FDF onderhandel je ook niet zolang ze Vlaams grondgebied blijven opeisen.

E. Gidius

4 januari 2009, 17:21

Alle andersdenkenden zijn in deze gebieden reeds lang geleden verdreven of zijn nooit toegelaten geweest. Natuurlijk zijn er nu geen problemen op dat vlak , andersdenkendheid is er gewoon verboden, u doet daar wat het regime zegt of uwe kop wordt afgekapt. Is dat volgens u het ideale systeem ?

Er zijn wel meer degoutante systemen in de wereld. Wil u ze hier allemaal bijsleuren als argument om Gaza op te kuisen?

Demosthenes

4 januari 2009, 17:41

Er zijn wel meer degoutante systemen in de wereld. Wil u ze hier allemaal bijsleuren als argument om Gaza op te kuisen?

Mijn argument dat de joden het recht geeft om "Gaza op te kuisen " zoals u dat noemt, is dat Hamas, een terroristisch organisaties ,die het daar voor het zeggen heeft., volgens haar eigen handvest, de joden en Israël wil vernietigen en dat een dergelijke opdacht tot genocide of vernietiging door geen enkele staat of door geen enkel volk dient gepikt te worden . Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

Pas op, en laat dat ook duidelijk zijn, alles wat Israël doet draagt mijn goedkeuring niet en de interventie van Israël dient zoveel als mogelijk beperkt te blijven tot de uitschakeling van de militaire en politieke Hamas.

E. Gidius

4 januari 2009, 17:57

Mijn argument dat de joden het recht geeft om "Gaza op te kuisen " zoals u dat noemt, is dat Hamas, een terroristisch organisaties ,die het daar voor het zeggen heeft., volgens haar eigen handvest, de joden en Israël wil vernietigen en dat een dergelijke opdacht tot genocide of vernietiging door geen enkele staat of door geen enkel volk dient gepikt te worden . Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

En uw onverstoorbare eenzijdigheid daarbij vormt geen onoverkomelijk probleem?

deryz

4 januari 2009, 18:47

De vernietiging van "Israël" is iets wat alle Palestijnse verzetsorganisaties kent. Zowel langs seculiere kant (Fatah, PFLP,...) als langs islamistische kant (Hamas,...).

Maar dan moet je natuurlijk eerst begrijpen wat "Israël" is: een staat die gecreëerd is op de plaats waar Palestina lag, en een staat zou zijn voor en door joden. Wanneer je het niet eens bent met de creatie van deze staat, en als je dit wil ongedaan maken, ben je dus voor de vernietiging van de staat (en het politiek concept) "Israël".
-Dan kan u mij ongetwijfeld vertellen waarom de Fatah de acties van Hamas wel afkeurt en dat men niets doet op de Westelijke Jordaanoever
-Palestina heeft nooit bestaan dus kan niemand het afnemen

deryz

4 januari 2009, 18:49

Geert C

4 januari 2009, 18:51

-Palestina heeft nooit bestaan dus kan niemand het afnemen
In dat geval kan je evengoed aanvoeren dat geen enkele kolonie of mandaatgebied onafhankelijk had moeten worden. :?

deryz

4 januari 2009, 18:55

In dat geval kan je evengoed aanvoeren dat geen enkele kolonie of mandaatgebied onafhankelijk had moeten worden. :?

historisch gezien hebben de Joden maar ook de Palestijnen recht op gebied, ze hebben het allebei, er moet inderdaad een Palestijnse staat komen naast Israël

Kallikles

4 januari 2009, 19:28

-Palestina heeft nooit bestaan dus kan niemand het afnemen

Dat is een flagrante leugen. Palestina was een bloeiende samenleving, tot de Palestijnen uit hun huizen werden verdreven om plaats te maken voor kolonisatie.

roodhaar

4 januari 2009, 20:37

Dat is een flagrante leugen. Palestina was een bloeiende samenleving, tot de Palestijnen uit hun huizen werden verdreven om plaats te maken voor kolonisatie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

Helaas lijkt het erop dat Israel het onvermijdelijke wil uitstellen, de Palestijnen zullen uiteindelijk in de meerderheid zijn. Ook de Israelische arabieren hebben meer sympathie met hun Palestijnse broeders.

Dajjal

4 januari 2009, 20:41

Dat is een flagrante leugen. Palestina was een bloeiende samenleving, tot de Palestijnen uit hun huizen werden verdreven om plaats te maken voor kolonisatie.

Wanneer "bloeiden" ze dan ?

Ze woonden in de woestijn. Het waren nomaden. Geitherders.

De joden hebben een oase in de woestijn gemaakt.

Veel high tech innovaties komen uit Israel.

Wanneer heeft een Palestijn eens iets uitgevonden dat niet "BOEM" deed ?

Gun

4 januari 2009, 20:44

tomm

5 januari 2009, 03:58

Ieder ernstig leger is volgens mij constant in voorbereiding op een mogelijke tussenkomst. In het geval van het israëlisch leger lijkt mij een beetje vooruitkijken aangewezen. Het betreft ook niet maar een paar raketten maar vele duizenden. Constant moeten leven in een bunker, wat de bevolking van Sderot moet doen lijkt mij aak niet vol te houden . De vraag blijft: om het te stoppen , wat had Israël volgens u dan moeten doen ?

onderhandelen met Hamas, de blokkade van Gaza opgeven.

Paulus

5 januari 2009, 07:28

Men is langs Israëlische zijde 6 maand geleden gestart met de voorbereiding van deze aanval. Beweren dat deze aanval een reactie zou zijn op een aantal Qassamraketten, houdt dus niet veel steek. Zeker aangezien Israël zélf het staakt-het-vuren stopte door in november Gaza te bombarderen.

Onzin.

Israël bereid zich eveneens voor op een inval van de Hesbollah in het Noorden. Dat betekent nog niet dat zij als gevolg daarvan automatisch van plan zijn om de Hesbollah een kwalijke slag toe te brengen. het getuigt echter wel van een militair profesionalisme.

Paulus.

Paulus

5 januari 2009, 07:31

Uiteindelijk een erg stomme reactie van Israel. Hamas kan hier alleen bij winnen. De gematigde Abbas wordt nu gezien als een zwakkeling of zelfs een stroman van Israel, en Hamas worden de champions van de Arabische wereld.
Zelfs de meestal gematigde Israelische Arabieren betoogden vandaag voor Hamas. Ze hebben hun fout van 2 jaar geleden herhaald. Na een bijzonder bloedig offensief tegen Hezbollah slaagden ze er toch niet in Hesbollah te verslaan, en nu is Hesbollah oppermachtig en zijn ze de kampioenen van de Arabische wereld.

Isdraël had er geen enekel probleem mee om de Hesbollah te verslaan. Maar het koos voorwaardelijk voor een wederzijds staakt het vuren op aandringen van de internationale gemeenschap.

Van zodra de Hesbollah niet meer tegemoet komt aan die voorwaarden, zit het er weer knal boven op. En terecht.

Paulus.

Paulus

5 januari 2009, 07:34

Geert C

5 januari 2009, 07:35

Onzin.

Israël bereid zich eveneens voor op een inval van de Hesbollah in het Noorden. Dat betekent nog niet dat zij als gevolg daarvan automatisch van plan zijn om de Hesbollah een kwalijke slag toe te brengen. het getuigt echter wel van een militair profesionalisme.

Paulus.
Volgens een Israëlische officier waren ze nochtans al anderhalf jaar bezig met de planning van DIT offensief.

Paulus

5 januari 2009, 07:42

onderhandelen met Hamas, de blokkade van Gaza opgeven.

Hebben ze geprobeerd, heeft niks geholpen. Ze hebben zelf hun eigen burgers gedeporteerd uit de Gazastrook om de Palestijenen volledig vra spel te geven op hun grondgebied.

De gevolgen zijn bekend. Vrijwel alle dagen een raket.

Paulus.

Paulus

5 januari 2009, 07:49

Volgens een Israëlische officier waren ze nochtans al anderhalf jaar bezig met de planning van DIT offensief.

Uiteraard. Elk profesioneel militair offensief vraagt de nodige voorbereiding.

Maar een economische maatregel met als doelstelling de rakketaanvallen te stoppen heeft niet geholpen. Kleine militaire ingrepen om de rakketaanvallen te stoppen hebben niet geholpen. Klachten bij de VN over de voortdurende raketaanvallen hebben niet geholpen. Verschillende verwittigingen en ultimatums hebben niet geholpen.

Dan blijft op den langen duur inderdaad nog enkel een massaal militair ingrijpen over als optie. Uiteraard was deze laatste optie al enige tijd voorbereid.

Wil niet zeggen dat andere opties geen kansen zouden hebben gekregen.
Trouwens, de beschietingen op Israël zijn nog altijd niet gestopt. De Hamas heeft blijkbaar nog altijd geen zin om een militair treffen te doen stoppen.

Paulus.

Andy

5 januari 2009, 09:00

Red_Dog

5 januari 2009, 09:24

What's next, een analyse van The Sun ?

Paulus

5 januari 2009, 10:43

Dat knal bovenop zitten hield echter wel in:
-het uitstrooien van clustermunitie in de laatste dagen van de oorlog
-het beschieten van VN-medewerkers
-het doelbewust vernietigen van civiele infrastructuur
-het tegenhouden van humanitaire hulp

Dat alles, mijn beste, zijn oorlogsmisdaden. Ik vind oorlogsmisdaden nooit terecht. Maar ieder zijn ding natuurlijk.

Neen. Dat zijn oorlogsdaden, geen oorlogsmisdaden.

Trouwens:

Het uitstrooien van clusterbommen is militairtactisch volledig verantwoord.
Het beschieten van VN-medewerkers is bij mijn weten niet doelbewust gebeurd, maar door de Hesbollah en niet door Israël.
Het doelbewust vernietigen van civiele doelwitten, werd voorafgegaan door strooibiljetten ter verwittiging en omdat de Hesbollah de civiele plaatsen gebruikte om raketten af te schieten op Israël.
Er wordt in geen enkele oorlog humanitaire hulp toegestaan als dat de militaire doelstelling verhinderd. Logisch natuurlijk.

Paulus.

tomm

5 januari 2009, 10:48

Isdraël had er geen enekel probleem mee om de Hesbollah te verslaan. Maar het koos voorwaardelijk voor een wederzijds staakt het vuren op aandringen van de internationale gemeenschap.

Van zodra de Hesbollah niet meer tegemoet komt aan die voorwaarden, zit het er weer knal boven op. En terecht.

Paulus.

Israel KAN hezbollah niet verslaan. Ze hebben het jarenlang vruchteloos geprobeerd. Hezbollah is trouwens ontstaan ALS GEVOLG VAN de Israelische bezetting van Libanon, niet omgekeerd. 2 jaar geleden hebben ze heel Libanon verwoest, maar Hezbollag kregen ze niet klein. Hezbollah zond raketten tot heel diep in Israel, die talloze Israeli doodden of verwondden. Het deed dat pas toen Israel ALS EERSTE Libanon aanviel als gevolg van een grensdispuut. Hezbollah bewapent zich trouwens volop, zo zeggen ook de Israelische inlichtingendiensten. Ze maken ook opnieuw deel uit van de Libanese regering en hebben sinds de oorlog duidelijk aan macht gewonnen.
Hetzelfde zie ik gebeuren met hamas. Israel kan Hamas niet verslaan, want die beweging gaat natuurlijk ondergronds van zodra Israel de gaza bezet, en voert een guerilla-oorlog. Door de oorlog zal hamas overal in de Arabische wereld aan populariteit winnen, en ook in Palestina. En misschien valt de extreem onpopulaire dictator van Egypte wel, en dan zit Israel pas diep in de problemen. Door zo extreem te reageren versterkt Israel juist de radicale elementen, wat een oplossing alleen maar moeilijker maakt. Ondertussen weigeren Syrië en Turkije nog met Israel te praten, wat ook een terugval is.

Israel had andere opties. Het kon bvb. aankondigen dat het zich uit de Westelijke Jordaanoever, Golan en Oost-Jerusalem zou terugtrekken en een verdrag tekenen met de palestijnse staat van de gematigde Abbas alsook met Syrië. Dat zou een groot succes voor Abbas zijn, en een nederlaag voor hamas. Hamas zou niet alleen vrienden en financiers (Syrië) verliezen, uitgewezen worden uit Damascus, maar de Palestijnen zouden zien dat de geweldloze strategie van Abbas eindelijk vruchen oplevert, en dat praten met Israel en Israel erkennen WEL zin heeft. Het zou het einde van hamas betekenen. Israel echter doet het omgekeerde, het blijft illegale nederzettingen bouwen en het blijft de VN-resoluties schenden. De Palestijnen zien dat geweldloosheid en Israel erkennen niets heeft opgeleverd, en dus steunen ze Hamas. Na de laatste oorlog zal die steun nog toenemen, alsook de internationale isolatie van Israel en druk om een oplossing te zoeken.

Red_Dog

5 januari 2009, 10:55

Israel KAN hezbollah niet verslaan. Ze hebben het jarenlang vruchteloos geprobeerd. Hezbollah is trouwens ontstaan ALS GEVOLG VAN de Israelische bezetting van Libanon, niet omgekeerd. 2 jaar geleden hebben ze heel Libanon verwoest, maar Hezbollag kregen ze niet klein. Hezbollah zond raketten tot heel diep in Israel, die talloze Israeli doodden of verwondden. Het deed dat pas toen Israel ALS EERSTE Libanon aanviel als gevolg van een grensdispuut. Hezbollah bewapent zich trouwens volop, zo zeggen ook de Israelische inlichtingendiensten. Ze maken ook opnieuw deel uit van de Libanese regering en hebben sinds de oorlog duidelijk aan macht gewonnen.
Hetzelfde zie ik gebeuren met hamas. Israel kan Hamas niet verslaan, want die beweging gaat natuurlijk ondergronds van zodra Israel de gaza bezet, en voert een guerilla-oorlog. Door de oorlog zal hamas overal in de Arabische wereld aan populariteit winnen.

'Een grensdispuut' ?
is dat wat je de ontvoering van Israëlische soldaten noemt ?
En het heeft blijkbaar toch geholpen he, aangezien Hezbollah geen raketten meer afvuurt.

tomm

5 januari 2009, 11:10

'Een grensdispuut' ?
is dat wat je de ontvoering van Israëlische soldaten noemt ?
En het heeft blijkbaar toch geholpen he, aangezien Hezbollah geen raketten meer afvuurt.

Die soldaten bevonden zich in Libanon volgens Hezbollah. Die soldaten bevinden zich trouwens nog altijd in Libanon... Hezbollah vuurde ook geen raketten af voor Israel massale bombardementen op Libanon uitvoerde. En zolang Israel Libanon niet opnieuw aanvalt, zal hezbollah geen raketten afvuren. Ondertussen heeft Hezbollah trouwens een behoorlijk arsenaal opgebouwd, en heeft het de capaciteit heel Israel te bestoken met de meest recente Russische wapens die ze van Syrië en Iran gekregen hebben.
Natuurlijk als het dodental in Gaza nog meer oploopt, en de oorlog daar op een genocide begint te lijken, zou Hezbollah misschien toch tussenkomen. Ook in Libanon neemt de verontwaardiging toe.

Zulke desperate Israelische methoden leiden alleen maar tot een radicalisatie.
Niet tot een oplossing. De enige oplossing is een tweestatenoplossing en een vreedzame resolutie van de disputen zoals Jerusalem en de vluchtelingen. Israel is daar niet toe bereid, en de man die waarschijnlijk de verkiezingen zal winnen zegt dat ook openlijk. Liever kiezen ze voor de militaire oplossing.
Dat is echter geen oplossing maar een doodlopende straat genaamd permanente oorlog.

Red_Dog

5 januari 2009, 11:17

Kallikles

5 januari 2009, 11:36

Wanneer "bloeiden" ze dan ?

Ze woonden in de woestijn. Het waren nomaden. Geitherders.

De joden hebben een oase in de woestijn gemaakt.

Veel high tech innovaties komen uit Israel.

Wanneer heeft een Palestijn eens iets uitgevonden dat niet "BOEM" deed ?

Om te beginnen is dit een flagrante leugen. Er waren wel degelijk steden.

Maar was het waar, dan was het nog geen reden om hun land af te nemen. Dat is exact dezelfde redenering die de Europese kolonisten gebruikten om de indianen uit te moorden: het zijn nomaden, dus we mogen hun land afnemen en hen uitmoorden.

Paulus

5 januari 2009, 19:32

Israel KAN hezbollah niet verslaan. Ze hebben het jarenlang vruchteloos geprobeerd.

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

Distel

5 januari 2009, 19:49

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

Volgens dezelfde redenering had Amerika in Vietnam ook moeten winnen.

Andy

5 januari 2009, 20:14

Neen. Dat zijn oorlogsdaden, geen oorlogsmisdaden.

Trouwens:

Het uitstrooien van clusterbommen is militairtactisch volledig verantwoord.
Het beschieten van VN-medewerkers is bij mijn weten niet doelbewust gebeurd, maar door de Hesbollah en niet door Israël.
Het doelbewust vernietigen van civiele doelwitten, werd voorafgegaan door strooibiljetten ter verwittiging en omdat de Hesbollah de civiele plaatsen gebruikte om raketten af te schieten op Israël.
Er wordt in geen enkele oorlog humanitaire hulp toegestaan als dat de militaire doelstelling verhinderd. Logisch natuurlijk.

Paulus.

1) Het gebruik van wapens dat geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers is verboden bij internationaal recht. Het gebruik van clusterbommen op civiele infrastructuur valt daaronder. Dit was zowel het geval in Libanon als recentelijk in de Gazastrook.
2) De VN zelf denkt daar nochtans anders over. Zij rapporten nochtans het doelbewust beschieten van rodekruis- en vn-personeel. In de pers werd het bestoken van dit personeel gezien als het verjagen van pottekijkers.

The United Nations itself had been the target of violence and protest, despite the Organization’s humanitarian efforts, including those of valiant peacekeepers of the United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL), to reach people trapped in the crossfire. He noted with pride and admiration the courage of UNIFIL staff and all other humanitarian workers. Since July, the intense fighting had injured 16 United Nations staff, and tragically caused the death of five.

There had been many cases documented by human rights organizations revealing a systematic failure by the Israeli army to distinguish between combatants and civilians. In many cases, the timing and intensity of the attack, the absence of a military target and strikes on rescuers suggested that Israel’s forces deliberately targeted civilians. Even today, a convoy of evacuated civilians escorted by the Red Cross had been targeted, killing 4 and injuring 16.
bron (http://www.un.org/News/Press/docs/2006/sc8808.doc.htm)voor beide quotes: Diezelfde veiligheidsraad die het Israëlische geweld steeds weer minimalistisch omschrijft.

En ik heb het dan nog niet over het IDF (http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,445473,00.html)dat het nodig vond om een Duits VN-schip te beschieten dat patrouilleerde voor de kusten van Libanon.

Ik merk ook op dat jij begint over beschietingen van Hezbollah op VN-personeel. Aangezien ik hiervan nog niet had gehoord ga ik ervanuit dat je hiervoor een goede bron hebt. Het zou interessant zijn moest je die geven.

3) Het gaat er mij niet om dat Israël haar aanvallen niet aankondigde. Het gaat er mij om dat Israël doelbewust de economische infrastructuur in een buurland vernielt, een land dat zichzelf nota bene in de schulden heeft gestoken om die infrastructuur uit te bouwen.

4) En het hinderen van humanitaire hulp is en blijft een oorlogsmisdaad. Deze zijn zowel juridisch als moreel verwerpelijk. Als jij dat logisch vind, heb je wellicht weinig trekjes die anderen als menselijk ervaren.
Dat humanitaire hulp nu eenmaal niet wordt toegestaan wanneer het de oorlog hindert is bovendien een flagrante leugen. Zo was/is het is sommige oorlogen de gewoonte om een tijdelijk staakt-het-vuren af te spreken teneinde gewonden te verzorgen of doden te begraven.

Paulus

5 januari 2009, 21:16

Volgens dezelfde redenering had Amerika in Vietnam ook moeten winnen.

Dat hadden ze inderdaad kunnen doen.

Paulus.

Paulus

5 januari 2009, 21:29

1) Het gebruik van wapens dat geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers is verboden bij internationaal recht.

Onzin.
Zeker wanneer de militairen burgers als schild misbruiken.

Het gebruik van clusterbommen op civiele infrastructuur valt daaronder. Dit was zowel het geval in Libanon als recentelijk in de Gazastrook.

Het gebruik van clusterbommen was toen niet verboden. Het is wel zo dat nu onlangs een aantal staten een verdrag hebben ondertekent dat het gebruik van clusterbommen verbiedt, maar dat was n�* de laatse Hesbollahoorlog. Bovendien heeft Israël het niet ondertekent.

2) De VN zelf denkt daar nochtans anders over. Zij rapporten nochtans het doelbewust beschieten van rodekruis- en vn-personeel. In de pers werd het bestoken van dit personeel gezien als het verjagen van pottekijkers.

Ze moeten niet in het kruisvuur gaan staan. Kruisvuur betekent overigen dat er langs beide zijden werd geschoten.

En ik heb het dan nog niet over het IDF (http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,445473,00.html)dat het nodig vond om een Duits VN-schip te beschieten dat patrouilleerde voor de kusten van Libanon.

Ik merk ook op dat jij begint over beschietingen van Hezbollah op VN-personeel. Aangezien ik hiervan nog niet had gehoord ga ik ervanuit dat je hiervoor een goede bron hebt. Het zou interessant zijn moest je die geven.

Het VRT-journaal.

3) Het gaat er mij niet om dat Israël haar aanvallen niet aankondigde. Het gaat er mij om dat Israël doelbewust de economische infrastructuur in een buurland vernielt, een land dat zichzelf nota bene in de schulden heeft gestoken om die infrastructuur uit te bouwen.

Dan snapt u niets van oorlogsvoering.

4) En het hinderen van humanitaire hulp is en blijft een oorlogsmisdaad. Deze zijn zowel juridisch als moreel verwerpelijk. Als jij dat logisch vind, heb je wellicht weinig trekjes die anderen als menselijk ervaren.
Dat humanitaire hulp nu eenmaal niet wordt toegestaan wanneer het de oorlog hindert is bovendien een flagrante leugen. Zo was/is het is sommige oorlogen de gewoonte om een tijdelijk staakt-het-vuren af te spreken teneinde gewonden te verzorgen of doden te begraven.

Denk jij nu echt dat men in een oorlog gaat stoppen met schieten om de burgers te helpen? Toen ik mijn opleiding kreeg in het Belgisch leger werd ons geleerd om zoveel mogelijk mensen te verwonden ipv te doden. Want als er iemand gewond is, dan is er nog iemand nodig om die te verzorgen en zo heb je er twee buiten strijd.

Maar zoals ik zei, heb jij blijkbaar geen kaas gegeten van oorlogsvoering. Overigens rep je met geen woord over wat de Hesbollah verkeerd heeft gedaan.

Paulus.

Kallikles

5 januari 2009, 23:15

1) Het gebruik van wapens dat geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers is verboden bij internationaal recht.

Onzin.

Toch wel:
Conventies van Genève, Protocol I, art 51, sectie 4c
"4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are: (a) those which are not directed at a specific military objective; (b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or (c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Bron: http://www.spj.org/gc-text5.asp?#51

Maar zelfs als er onderscheid kan gemaakt worden, wordt dit niet altijd gemaakt:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/06/israel

Over de militarisering van de Irsaëlische samenleving die daaraan ten grondslag ligt:
http://www.uruknet.info/?p=50077

Infowarrior

5 januari 2009, 23:29

En, niet te vergeten, de omstandigheden zijn ideaal: zo net voor de verkiezingen (we weten allemaal wie de volgende premier van Israël zal zijn), de regering Bush die nog tot de eedaflegging van Obama in de Veiligheidsraad alles lam kan leggen (en Obama die daarna niet zomaar dat beleid ongedaan zal/kan maken), en een lid van de Amerikaanse vijfde colonne in Europa dat het EU-voorzitterschap bekleedt zodat ze ook van die kant geen krachtdadige en eensgezinde veroordeling hoeven te verwachten... Hét moment bij uitstek voor een militaire operatie. :?

Deze geweldexplosie zou inderdaad wel eens in de kaart kunnen spelen van Bush. Hoop van niet.

Andy

5 januari 2009, 23:31

Onzin.
Zeker wanneer de militairen burgers als schild misbruiken.

Een ander deel van het Humanitair Oorlogsrecht gaat over de middelen die verboden zijn om oorlog mee te voeren. Bepaalde wapens veroorzaken namelijk zoveel onnodig lijden, dat het gebruik van deze wapens is verboden. Bovendien is het verboden om aanvallen uit te voeren met wapens waarmee geen onderscheid kan worden gemaakt tussen militaire doelen en burgerobjecten. Een voorbeeld daarvan is het gebruik van landmijnen.

Er wordt niet gezegd dat dit internationaal recht niet moet gevolgd worden wanneer de burgers als menselijk schild gebruikt wordt (zoals Israël beweert). Uw bewering dat je clustermunitie kan inzetten boven een stad raakt dan ook kant noch wal.

Edit: Kallikles heeft in een vorige post al een citaat gegeven van de conventies van Genève, waarvoor dank.

Het gebruik van clusterbommen was toen niet verboden. Het is wel zo dat nu onlangs een aantal staten een verdrag hebben ondertekent dat het gebruik van clusterbommen verbiedt, maar dat was n�* de laatse Hesbollahoorlog. Bovendien heeft Israël het niet ondertekent.

Het gaat mij niet om clustermunitie, maar breder om wapens die geen onderscheid maken tussen civiele en militaire doelwitten. En daar valt het intensief gebruik van clustermunitie in de laatste dagen van een oorlog duidelijk onder.
Dat Israël dat verdrag niet heeft ondertekend verandert niets aan de zaak. Of kan iemand die zopas een genocide gepleegd heeft zich ook verstoppen achter het niet ondertekenen van zo'n verdrag volgens u?

Ze moeten niet in het kruisvuur gaan staan. Kruisvuur betekent overigen dat er langs beide zijden werd geschoten.
Ik heb nog steeds niets van kruisvuur gehoord of gelezen. Bovendien was het Israël dat die oorlog tot daar bracht, niet Hezbollah. De VN-mensen die daar aanwezig waren zijn bovendien ook niet 'in het kruisvuur gaan staan', maar waren er al toen Israëlische gevechtsvliegtuigen ze een beleefdheidsbezoekje kwamen brengen.
Tenslotte is het beschieten van VN-personeel een oorlogsmisdaad. Dat wordt niet vergoelijkt door de (feitelijk onjuiste) argumenten die je aanhaalt, zelfs niet als dat personeel speciaal naar het oorlogsgebied trekt.

Het VRT-journaal.

Een bron die ik nu niet meer kan checken. Een bron die in het verleden regelmatig Israëlische oorlogspropaganda voor feiten heeft weergegeven.

En dan ga ik er nog vanuit dat dat effectief gezegd is op het journaal, en dat je die zaken er achteraf niet bent gaan bijdenken.

Dan snapt u niets van oorlogsvoering.
Israël verklaarde de oorlog aan Hezbollah, niet aan Libanon. Door geen onderscheid te maken tussen de (gewapende vleugel) van Hezbollah en Libanon bombardeerde Israël doelbewust mensen die er niets mee te maken hadden. Zoiets noemt men terrorisme.

Denk jij nu echt dat men in een oorlog gaat stoppen met schieten om de burgers te helpen? Toen ik mijn opleiding kreeg in het Belgisch leger werd ons geleerd om zoveel mogelijk mensen te verwonden ipv te doden. Want als er iemand gewond is, dan is er nog iemand nodig om die te verzorgen en zo heb je er twee buiten strijd.
Hier heb je het natuurlijk over een vuurgevecht tussen twee strijdende partijen. Hebben ze je ook geleerd om zoveel mogelijk burgers te verwonden, teneinde zoveel mogelijk burgers buiten strijd te krijgen?

Heb je ook nagedacht over het aangeleerde? Hoe kan je zeker weten dat het soldaten zijn die gewonde burgers verzorgen? Hoe weet je zeker dat het soldaten zijn die gewonde soldaten verzorgen?

Tenslotte geloof ik idd dat als je systematisch oorlogsmisdadigers berecht, dat er minder oorlogsmisdaden gepleegd zullen worden. Men kan bovendien in zo'n rechtzaken ook proberen het aangebrachte leed wat te compenseren (door schadeloosstellingen bvb).

Maar zoals ik zei, heb jij blijkbaar geen kaas gegeten van oorlogsvoering.
In een democratie is het niet enkel het leger dat beslist over de aangewende middelen of zelfs nog maar het beginnen van een oorlog. Als democraat vind ik dan ook dat iedere Israëlische stemgerechtigde burger zich moet uitlaten over het menselijke aspect in dit conflict. Want als je het leger (=zij die wel kaas gegeten hebben van de edele kunst om de medemens de kop in te slaan) laat doen, zit je voor je het weet opnieuw in uitzichtloze oorlogen.

Overigens rep je met geen woord over wat de Hesbollah verkeerd heeft gedaan.

Paulus.
Ik lees dan ook geen kritieken over de misdrijven van Hezbollah. Zij beschoten geen VN-schip (waar je met geen woord over repte in je antwoord), zij strooiden geen clustermunitie uit, zij vernietigden niet de civiele infrastructuur in Noord-Israël. Wat betreft de ontvoering van de Israëlische militairen: deze zouden zich in een grenszone bevonden hebben. Juist over de grens met Libanon volgens Hezbollah, nog net in Israël volgens Israël.

Anders verwoord: wat precies leg je Hezbollah ten laste? Misschien dat ik het wel eens ben met je kritieken op datgene wat Hezbollah deed.

mvg,

Andy

Paulus

5 januari 2009, 23:47

Toch wel:
Conventies van Genève, Protocol I, art 51, sectie 4c
"4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are: (a) those which are not directed at a specific military objective; (b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or (c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Bron: http://www.spj.org/gc-text5.asp?#51

Maar zelfs als er onderscheid kan gemaakt worden, wordt dit niet altijd gemaakt:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/06/israel

Over de militarisering van de Irsaëlische samenleving die daaraan ten grondslag ligt:
http://www.uruknet.info/?p=50077

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat, maar als ik een zelfmoordterrorist zie met bomgordel om een cinemazaal binnenstappen, vind ik niet dat geen mitrailleur mag gebruiken om deze man af te maken, omdat er dan zogezegd ook burgers zouden kunnen geraakt worden.

En als er een wet is die dat gebiedt, dan is die wet mijn inziens verkeerd en in het voordeel van de terrorist.

Paulus.

Kallikles

5 januari 2009, 23:51

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat,

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.

Andy

5 januari 2009, 23:55

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.

Behoorden Belgische militairen de Conventie van Geneve niet te kennen? Ik geloof met de wandaden van de Amerikaanse grondtroepen in Irak zoiets gehoord te hebben.

Paulus

5 januari 2009, 23:59

Ik lees dan ook geen kritieken over de misdrijven van Hezbollah.

Dit zegt dan ook genoeg over uw objectiviteit in uw oordeel.

Anders verwoord: wat precies leg je Hezbollah ten laste? Misschien dat ik het wel eens ben met je kritieken op datgene wat Hezbollah deed.

mvg,

Andy

Dat ze bij de hoogste eed zweren (bij Allah dus) Israël onvoorwaardelijk te willen vernietigen.

En ik zou ook graag eens willen dat iemand met de mond vol van burgerslachtoffers mij eens uitlegt wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Paulus.

Paulus

6 januari 2009, 00:01

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.
1) Dit is een Nederlandstalig forum mijn beste.
2) Het is niet omdat mijn Engels ontoereikend is, dat ik onwetend zou zijn over een onderwerp.
3) Ik heb niet gezegd, "niet kan lezen". Ik heb gezegd, te ontoereikend om het te bediscuteren.

Paulus.

ministe van agitatie

6 januari 2009, 00:01

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat.

Hahahahahahahahahahahahahaha! Hahahahahahahahahaha!

Nergens op internet is een Nederlandstalige versie te vinden. Hahahahahahahahahahahaha!

Paulus

6 januari 2009, 00:03

Hahahahahahahahahahahahahaha! Hahahahahahahahahaha!

Nergens op internet is een Nederlandstalige versie te vinden. Hahahahahahahahahahahaha!

(汉语/漢語

Paulus.

Kallikles

6 januari 2009, 00:05

1) Dit is een Nederlandstalig forum mijn beste.
2) Het is niet omdat mijn Engels ontoereikend is, dat ik onwetend zou zijn over een onderwerp.
3) Ik heb niet gezegd, "niet kan lezen". Ik heb gezegd, te ontoereikend om het te bediscuteren.

Paulus.

Sorry Paulus, maar als je de Conventies van Genève onvoldoende begrijpt om ze te bediscussiëren, dan moet je, in een discussie die precies daarover gaat, je discussiepartner niet afsnauwen met een "Onzin!"

Je discussiepartner afsnauwen is altijd onbeleefd, maar als hij wél de zaak begrijpt en jij niet, dan maak je je daarenboven nog eens belachelijk. Met alle respect.

Paulus

6 januari 2009, 00:13

Sorry Paulus, maar als je de Conventies van Genève onvoldoende begrijpt om ze te bediscussiëren, dan moet je, in een discussie die precies daarover gaat, je discussiepartner niet afsnauwen met een "Onzin!"

Zeggen dat iets onzin is, is niet hetzelfde als iemand afsnauwen, wat jij daarvan maakt.

Je discussiepartner afsnauwen is altijd onbeleefd, maar als hij wél de zaak begrijpt en jij niet, dan maak je je daarenboven nog eens belachelijk. Met alle respect.

Ik heb niet gezegd te zaak niet te begriijpen, wat jij daarvan maakt. Ik heb gezegd dat mijn Engels te ontoereikend is om het te bediscuteren. Jij begrijpt toch Nederlands mag ik hopen?

Paulus.

Kallikles

6 januari 2009, 00:19

Ik heb niet gezegd te zaak niet te begriijpen, wat jij daarvan maakt. Ik heb gezegd dat mijn Engels te ontoereikend is om het te bediscuteren. Jij begrijpt toch Nederlands mag ik hopen?

Als je Engels ontoereikend is om over de tekst te discussiëren, waarom ben je dan in the first place in de discussie tussengekomen, die net over deze tekst ging? Had je niet begrepen waarover de discussie ging ofzo?

Paulus

6 januari 2009, 00:24

Als je Engels ontoereikend is om over de tekst te discussiëren, waarom ben je dan in the first place in de discussie tussengekomen, die net over deze tekst ging? Had je niet begrepen waarover de discussie ging ofzo?

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Kallikles

6 januari 2009, 00:28

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Neen, de discussie ging over het feit of wapens die niet konden discrimineren tussen burgers en soldaten verboden waren of niet. Het antwoord is dus ja (artikel 4b).

Paulus

6 januari 2009, 00:37

Neen, de discussie ging over het feit of wapens die niet konden discrimineren tussen burgers en soldaten verboden waren of niet. Het antwoord is dus ja (artikel 4b).

Ok je hebt gelijk.

Maar dat is geen argument pro of contra Israël in de discussie, want alle betrokken partijen zijn dan in overtreding van die conventie. Alhoewel ik toch heel sterk vermoed dat het eerder slaat op massavernietiginswapens, dan wel conventionele.

Wil iemand nu ook eens mijn vraag beantwoorden:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève en de mond vol heeft over burgerslachtoffers eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Andy

6 januari 2009, 00:38

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Ik ga toch een poging wagen:

Om te beginnen zou ik zo'n oorlog nooit begonnen zijn. Moest hij wel begonnen zijn, zou ik wellicht pleiten voor een staakt-het-vuren met daaraan gekoppeld: onderhandelingen. Merk op dat Israël dat zowel nu als toen afdoet/afdeed als strategisch niet interessant. In dat opzicht heerst de militaire logica ipv de politieke.

Maar zelfs al kiest Israël voor het verderzetten van het conflict, dan nog kan het terugvallen op precisiebombardementen, search-and-arrest acties en andere militaire acties. Het was niet Hezbollah dat Israël gedwongen heeft om die oorlogsmisdaden te begaan. Die keuze (en dus ook die verantwoordelijkheid) moet je aan Israëlische kant gaan zoeken.

Tenslotte was niet elke electriciteitscentrale bemand door gewapende Hezbollahleden, itt wat u hier doet vermoeden.

Paulus

6 januari 2009, 00:45

Ik ga toch een poging wagen:

Om te beginnen zou ik zo'n oorlog nooit begonnen zijn. Moest hij wel begonnen zijn, zou ik wellicht pleiten voor een staakt-het-vuren met daaraan gekoppeld: onderhandelingen. Merk op dat Israël dat zowel nu als toen afdoet/afdeed als strategisch niet interessant. In dat opzicht heerst de militaire logica ipv de politieke.

Maar zelfs al kiest Israël voor het verderzetten van het conflict, dan nog kan het terugvallen op precisiebombardementen, search-and-arrest acties en andere militaire acties. Het was niet Hezbollah dat Israël gedwongen heeft om die oorlogsmisdaden te begaan. Die keuze (en dus ook die verantwoordelijkheid) moet je aan Israëlische kant gaan zoeken.

U geeft geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht uiteraard.

Mag ik je er op wijzen dat Israël dat ook geprobeerd heeft wat jij zou doen?

Maar klachten bij de VN over de voortdurende raketaanvallen hebben niet geholpen. Een economische maatregel met als doelstelling de rakketaanvallen te stoppen heeft niet geholpen. Kleine militaire ingrepen om de rakketaanvallen te stoppen hebben niet geholpen. Verschillende verwittigingen en ultimatums hebben niet geholpen.

Dan blijft op den langen duur inderdaad nog enkel een massaal militair ingrijpen over als optie.

Zeker als de vijand bij de hoogste eed zweert (bij Allah) je te zullen vernietigen en hoopt in die strijd als martelaar te mogen sterven.

Paulus.

Andy

6 januari 2009, 00:53

U geeft geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht uiteraard.

Mag ik je er op wijzen dat Israël dat ook geprobeerd heeft wat jij zou doen?

Paulus.

Eens de oorlog bezig was heeft Israël blijkbaar onvoldoende gesteund op speciale operaties/search-and-arrest-technieken of precisiebombardementen. (Dat laatste geldt vooral voor de oorlog in Libanon, precisiebombardementen zonder al te veel collateral damage lijken me onhaalbaar in Gaza.) Indien men inziet dat die technieken niet werken kan men alsnog gaan onderhandelen. Dat heeft Israël niet gedaan. Op dat vlak is er weinig of geen verschil in het Israëlische optreden. Ook nu weer weet men dat een grondoffensief de aanvallen op Israël niet zal stoppen. Toch zet men zo'n offensief in.

De keuze voor clustermunitie hoefde niet gemaakt te worden, zelfs niet als bleek dat de andere militaire middelen onvoldoende waren. Opnieuw: dat is een keuze van Israël. Bemerk overigens dat Israël nu al clustermunitie en witte fosfor heeft ingezet boven stedelijk Gaza. Maw: deze keer heeft men zelfs nog niet afgewacht of de fatsoenlijkere militaire technieken zoden aan de dijk zouden brengen.

Paulus

6 januari 2009, 01:18

Eens de oorlog bezig was heeft Israël blijkbaar onvoldoende gesteund op speciale operaties/search-and-arrest-technieken of precisiebombardementen.

Vandaar ook mijn vraag:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

(Dat laatste geldt vooral voor de oorlog in Libanon, precisiebombardementen zonder al te veel collateral damage lijken me onhaalbaar in Gaza.)

Electriciteitscentrales uitschakelen (Libanon) is een normale oorlogsvoering. Zeker als je eerst nog met strooipamfletten verwittigd, valt daar eigenlijk niet veel op aan te merken.

Indien men inziet dat die technieken niet werken kan men alsnog gaan onderhandelen.Dat heeft Israël niet gedaan.

Israël heeft dat met Libanon wel gedaan. De Hesbollah heeft alle kansen gekregen om de ontvoerde Israëlische militairen vanop Israëlisch grondgebied (aanleiding van het conflict) terug te geven. Maar dat bleven ze steevast weigeren. En daar valt wel wat op aan te merken.

Stel je maar eens voor dat Frankrijk welbewust Belgische militairen ontvoerd vanuit België. Dat is heel zeker een aanleiding voor een conflict.

Bovendien had de Hesbollah van Zuid-Libanon een waar legerterein gemaakt. Bunkers, verbonden met tunnels, mijnenvelden enz...alles er op en er aan.

Op dat vlak is er weinig of geen verschil in het Israëlische optreden. Ook nu weer weet men dat een grondoffensief de aanvallen op Israël niet zal stoppen. Toch zet men zo'n offensief in.

Aan welke vredesonderhandelingen voorgesteld door de Hamas of de Hesbollah heeft Israël ooit geweigerd deel te nemen?

De keuze voor clustermunitie hoefde niet gemaakt te worden, zelfs niet als bleek dat de andere militaire middelen onvoldoende waren. Opnieuw: dat is een keuze van Israël.

Israël wou niet dat als zij haar troepen terugtrok, de Hesbollah opnieuw een heuse "Atlanticwall" zou maken in Zuid-Libanon, zoals ze voordien wel gedaan hadden. Daarom waren de clusters weldegelijk verantwoord en daardoor zit de Hesbollah tot op de dag van vandaag nog altijd niet terug in haar stellingen.

Bemerk overigens dat Israël nu al clustermunitie en witte fosfor heeft ingezet boven stedelijk Gaza. Maw: deze keer heeft men zelfs nog niet afgewacht of de fatsoenlijkere militaire technieken zoden aan de dijk zouden brengen.

Het is onmogelijk om burgers en militairen te scheiden in Gaza. De Hamas draagt niet eens een uniform en verschuilen zich tussen vrouwen en kinderen.

Waarom kiest de Hamas niet voor onderhandelingen? Israël heeft dat wel gedaan. Ze heeft als gevolg van die onderhandelingen haar eigen burgers, waarvan sommigen met geweld, gedeporteerd uit Gaza. Ze heeft toegestaan dat de Palestijnen hun eigen gebied controleerden en stemden in met een gewapende politiemacht van maar liefst 40 000 man sterk. Ze heeft de Palestijnese regering erkend.

En voor dit alles stelde Israël slechts één voorwaarde:

STOP MET RAKETAANVALLEN OP ISRAEL.

Helaas zo blijkt.

Slaapwel.

Paulus.

Andy

6 januari 2009, 01:54

Vandaar ook mijn vraag:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.
Toch wel: search-and-arrest-acties, acties uitgevoerd door speciale eenheden op rakketinstallaties of (daar waar mogelijk): precisiebombardementen op rakketinstallaties.

Electriciteitscentrales uitschakelen (Libanon) is een normale oorlogsvoering. Zeker als je eerst nog met strooipamfletten verwittigd, valt daar eigenlijk niet veel op aan te merken.
Werd Hezbollah verondersteld de Libanese electriciteitscentrales te ontmantelen en naar veiliger oorden over te brengen?

Wat Israël doelbewust gedaan heeft was de economische ontwikkeling van een heel land terug te schroeven. Het heeft daarvoor geen schadevergoedingen betaald en is (bij mijn weten) daarvoor geeneens aangeklaagd.
De Westerse landen hadden hiervoor de rekening aan Israël mogen presenteren. In realiteit hebben ze er tot de dag van vandaag economische samenwerkingsakkoorden mee gesloten. Waarom zou Israël immers wel het recht hebben zich economisch te ontwikkelen terwijl ze dat recht aan de Libanezen ontzegden?

Israël heeft dat met Libanon wel gedaan. De Hesbollah heeft alle kansen gekregen om de ontvoerde Israëlische militairen vanop Israëlisch grondgebied (aanleiding van het conflict) terug te geven. Maar dat bleven ze steevast weigeren. En daar valt wel wat op aan te merken.

Stel je maar eens voor dat Frankrijk welbewust Belgische militairen ontvoerd vanuit België. Dat is heel zeker een aanleiding voor een conflict.
Zoals ik in een eerdere post al zei: het is niet duidelijk of de soldaten zich op Israëlisch grond bevonden. Dat is wat Israël beweert.

Bovendien had de Hesbollah van Zuid-Libanon een waar legerterein gemaakt. Bunkers, verbonden met tunnels, mijnenvelden enz...alles er op en er aan.

Mijnenvelden aangelegd door Hezbollah? Lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de Libanese overheid de aanleg van mijnenvelden toelaat door Hezbollah. Ik ben opnieuw erg benieuwd naar je (verifieerbare) bron.

Wat de tunnels en bunkers betreft: zolang die op Libanese grond gelegen zijn is dat een zaak van de Libanese overheid. Israël kan hoogstens Libanon vragen om die tunnels af te breken. Zomaar komen helpen kan niet.

Tenslotte wil ik ook opmerken dat je de 'infrastructuur' (wat een groot woord) van de gewapende vleugel van Hezbollah hekelt, terwijl je niets zegt over het feit dat Israël niet alleen een belachelijk groot defensiebudget heeft, maar ook een substantieel deel van haar economie toespitste op de bewapenings-, beveiligings- en spionnagesector.
Heeft Hezbollah volgens u het recht die economie plat te gooien, omdat Israël die heeft ontwikkeld?

Aan welke vredesonderhandelingen voorgesteld door de Hamas of de Hesbollah heeft Israël ooit geweigerd deel te nemen?

Israël weigerde op dat ogenblik Hezbollah als gesprekspartner te erkennen. Men redeneerde toen dat er met Hezbollah niet kon onderhandeld en dus ook niet hoefde onderhandeld te worden.

Israël wou niet dat als zij haar troepen terugtrok, de Hesbollah opnieuw een heuse "Atlanticwall" zou maken in Zuid-Libanon, zoals ze voordien wel gedaan hadden. Daarom waren de clusters weldegelijk verantwoord en daardoor zit de Hesbollah tot op de dag van vandaag nog altijd niet terug in haar stellingen.
Niemand dwong Israël die 'Atlanticwall' over te steken, aangezien die 'Atlanticwall' in Libanon lag. Israël heeft daar niet te zoeken.

Bovendien verantwoord je hier opnieuw het gebruik van 'indiscriminate killing', oftewel van het gebruik van wapens die geen onderscheid maken tussen militaire (gewapende Hezbollahvleugel) en civiele doelwitten (onschuldige burgers).

De stelling dat de macht van Hezbollah gebroken is, is bovendien pertinent onjuist. De invloed van Hezbollah in Libanon is bijzonder sterk gegroeid, omdat zij als morele overwinnaar uit de oorlog zijn gekomen. Na de oorlog kwam de positie van de Libanese regering onder ernstige druk te staan, omdat zij niet hadden teruggevochten. Ik meen mij te herinneren dat niet lang na de oorlog er gewelddadige betogingen/straatprotesten schering en inslag waren in Libanon.

Het is onmogelijk om burgers en militairen te scheiden in Gaza. De Hamas draagt niet eens een uniform en verschuilen zich tussen vrouwen en kinderen.
Sommige gewapende verzetslui zullen geen uniform dragen. Het scheiden van burgers en militairen is dan ook bijzonder moeilijk.
Gelukkig trekt Israël zich van dit onderscheid weinig aan. Stel u voor dat ze zich zouden inhouden om humanitaire redenen.

Waarom kiest de Hamas niet voor onderhandelingen? Israël heeft dat wel gedaan.

Ze heeft als gevolg van die onderhandelingen haar eigen burgers, waarvan sommigen met geweld, gedeporteerd uit Gaza. Ze heeft toegestaan dat de Palestijnen hun eigen gebied controleerden en stemden in met een gewapende politiemacht van maar liefst 40 000 man sterk. Ze heeft de Palestijnese regering erkend.

En voor dit alles stelde Israël slechts één voorwaarde:

STOP MET RAKETAANVALLEN OP ISRAEL.

Helaas zo blijkt.

Paulus.

Ik meen mij te herinneren dat Israël slechts wenste te onderhandelen met Fatah. Met Hamas werd lange tijd niet onderhandeld, zogezegd omdat het om terroristen gaat. Toen Hamas de verkiezingen won, veranderde dat niets aan het Israëlische standpunt.
Israël heeft ook niet 'toegestaan' dat Hamas de macht greep in de Gazastrook. Het is Fatah beginnen te steunen in de hoop Hamas ten val te brengen. Dat is niet de politiek van een staat die vrede wil. Stel u voor dat een minister in België zou verklaren dat hij er alles aan gaat doen om een politieke beweging in Nederland met geweld te doen vernietigen. Zoiets zou ook een crisis uitlokken.

Wat de ontruimingen betreft: het ging om religieuze extremisten, om kolonisten. Die gingen daar in de eerste plaats wonen om Heilige grond veilig te stellen (tav niet-Joden). Toch waren ook die ontruimingen (de kolonisten kregen schadevergoedingen) nauwelijks een teken van fatsoen. Met het ontruimen van de Gazastrook (die militair moeilijk te controleren is en was) werden de kolonies in op de Westelijke Jordaan uitgebreid.

Tenslotte ben ik er niet van overtuigd dat Israël geïnteresseerd is in vrede met de Palestijnen. Het was immers wel degelijk Israël dat als eerste een nooit nageleefd bestand geschonden heeft door een luchtaanval.

roger verhiest

6 januari 2009, 02:56

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Dat is net de oorzaak van het ontstaan van het Zionisme en het verwerkelijken ervan op Palestijnse bodem. Sinds de Middeleeuwen hebben de joden nergens burgerrechten gekregen, maar met enkele pauzes pogroms. In elke stad vind je een "joodse wijk" in de nabijheid van een station : waarom ? Omdat ze zo snel mogelijk hun biezen willen kunnen pakken en vluchten voor antisemietische vervolgingen. Dat is de reden voor hun streven naar een "Joodse Staat" waar ze niet langer in de "minderheid" zijn.

Een grote stap vooruit in het conflict zou inderdaad liggen in het creeëren van mogelijkheden voor Palestijnen om in Israël te gaan wonen en vice versa mogelijkheden voor Joden om zich in Palestina te verstigen zonder dat dit een "Israëlische enclave" hoeft te zijn.

Het Midden-Oosten is een vat vol paradoxen : men verwijt enerzijds de overwinnaars van de Ottomanen dat ze geen Arabische eenheidsstaat opgericht hebben. Maar als het over Israël gaat staan zowel Egypte als Jordanië met plezier de zgn. "Bezette Gebieden" af aan een Palestijnse entiteit
om aldus hun handen in onschuld te wassen. In 1967 waren het Syrië, Jordanië en Egypte die gezamelijk "voor de palestijnse zaak" Israël trachten van de kaart te vegen.

Ook is het eigenaardig dat men verontwaardigd is over het "afsluiten" van de grens voor voedsel en medikamenten. Nochtans zijn er in die periode nogal wat wapens aangevoerd ! Tegelijk houdt Egypte de grens met haar voormalige landgenoten flink gesloten. Je moet die situatie eens overzetten op europa : stel dat er een oorlog was tussen NL en B en dat NL Belgisch limburg bezet houdt en dat de dappere Limburgers elke dag gedurende een jaar of 8 een raketje op Noord-Brabvant afvuren. Als represailkle sluit NL de grens tussen NL en bezet Limburg af & België zou dan hetzelfde doen (blij dat het eindelijk van die ellendige Limburgers vanaf is (?!)

Het spreekt vanzelf dat NL Limburg niet mag aanvallen : zo'n dagelijkse raket,
dat richt toch niet zo veel schade aan zeker.! & de Limburgers maar zeggen dat ze die vuil hollanders nu eens eindelijk de zee in gaat drijven, smerige protestanten !

Elke beschaafde reaktie zou gewoon smeken om met elkaar rond een tafel plaats te nemen en de zaken eindelijk eens bij naam te noemen en tot oplossingen te komen ipv de eigen jeugd te blijven opofferen aan de afgod
(het gouden kalf) van de oorlog.

roger verhiest

6 januari 2009, 03:03

Nr.10

6 januari 2009, 05:57

Dat is een flagrante leugen. Palestina was een bloeiende samenleving, tot de Palestijnen uit hun huizen werden verdreven om plaats te maken voor kolonisatie.

Dat klopt.
En die kolonisatie gaat nog altijd verder.
De Gaza-strip werd onlangs opgegeven om zich volledig op de Westelijke Jordaanoever te kunnen concentreren. Via pesterijen wordt de Palestijnen duidelijk gemaakt: "u kunt maar beter ophoepelen".

Nr.10

6 januari 2009, 06:02

Hebben ze geprobeerd, heeft niks geholpen. Ze hebben zelf hun eigen burgers gedeporteerd uit de Gazastrook om de Palestijenen volledig vra spel te geven op hun grondgebied.

De gevolgen zijn bekend. Vrijwel alle dagen een raket.

Paulus.

Neen, dit was een mineur gebeuren met massaal georganiseerde media-aandacht. Het was opgezet spel. Deze kolonisten verdwenen allen richting Westelijke Jordaanoever. En dubbel in aantal.

Nr.10

6 januari 2009, 12:56

Zionistische ideologie = 'de teruggave van Het Land'

Centraal thema v/d zionistische beweging = 'verplaatsing'

Verplaatsing wil zeggen: uitzetting v/d inheemse bevolking.

Nr.10

6 januari 2009, 12:57

Tot aan de Jordaan.

Voor de rechtmatige eigenaars die er na 2000 jaar terugkeren.

Red_Dog

6 januari 2009, 13:02

Tot aan de Jordaan.

Voor de rechtmatige eigenaars die er na 2000 jaar terugkeren.

Na 2000 jaar gans Europa te zijn rondgejaagd.
Of denk je dat ze op vrijwillige basis zijn vertrokken ?

ministe van agitatie

6 januari 2009, 13:06

Na 2000 jaar gans Europa te zijn rondgejaagd.
Of denk je dat ze op vrijwillige basis zijn vertrokken ?

Er heeft geen diaspora plaatsgevonden, de Europese joden zijn afstammelingen van Aziatische stammen die zich tot het jodendom bekeerd hebben. Ze hebben nooit in Israël gezeten en hebben er niets mee te maken.

bron (http://mondediplo.com/2008/09/07israel): Shlomo Sand, joods/Israëlisch historicus, professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv

According to the Tel Aviv University historian, Prof. Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented?"; Resling, in Hebrew), the queen's tribe and other local tribes that converted to Judaism are the main sources from which Spanish Jewry sprang. This claim that the Jews of North Africa originated in indigenous tribes that became Jewish - and not in communities exiled from Jerusalem - is just one element of the far- reaching argument set forth in Sand's new book.

In this work, the author attempts to prove that the Jews now living in Israel and other places in the world are not at all descendants of the ancient people who inhabited the Kingdom of Judea during the First and Second Temple period. Their origins, according to him, are in varied peoples that converted to Judaism during the course of history, in different corners of the Mediterranean Basin and the adjacent regions. Not only are the North African Jews for the most part descendants of pagans who converted to Judaism, but so are the Jews of Yemen (remnants of the Himyar Kingdom in the Arab Peninsula, who converted to Judaism in the fourth century) and the Ashkenazi Jews of Eastern Europe (refugees from the Kingdom of the Khazars, who converted in the eighth century).

E. Gidius

6 januari 2009, 13:11

Dat is net de oorzaak van het ontstaan van het Zionisme en het verwerkelijken ervan op Palestijnse bodem. Sinds de Middeleeuwen hebben de joden nergens burgerrechten gekregen, maar met enkele pauzes pogroms. In elke stad vind je een "joodse wijk" in de nabijheid van een station : waarom ? Omdat ze zo snel mogelijk hun biezen willen kunnen pakken en vluchten voor antisemietische vervolgingen. Dat is de reden voor hun streven naar een "Joodse Staat" waar ze niet langer in de "minderheid" zijn.

Interessant voor wie het Israëlische optreden beter wil begrijpen, maar om hier en nu, met de reëel bestaande omgeving en factoren, tot een volwaardige oplossing te komen, lijkt het onbruikbaar.

Waarom zouden de Palestijnen moeten betalen voor het Joodse trauma?

Van Israël mag dus imho gevraagd worden dat het zich gedraagt als een moderne, beschaafde natie.

Red_Dog

6 januari 2009, 13:22

Er heeft geen diaspora plaatsgevonden, de Europese joden zijn afstammelingen van Aziatische stammen die zich tot het jodendom bekeerd hebben. Ze hebben nooit in Israël gezeten en hebben er niets mee te maken.

bron (http://mondediplo.com/2008/09/07israel): Shlomo Sand, joods/Israëlisch historicus, professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv

Er heeft wel degelijk een diaspora plaats gevonden, 2 zelfs (de inname van de oude Joodse koninkrijken met de vernietiging van de Eerste Tempel en na de Bar Kokhba-opstand).
Uiteraard zijn niet alle Joden die nu in Israël leven rechtstreekse afstammelingen van die stammen, dat beweren is dan ook vrij dom.
Maar zo zijn ook niet alle Joden afstammelingen van Aziatische stammen, verre van zelfs.

ministe van agitatie

6 januari 2009, 13:35

Er heeft wel degelijk een diaspora plaats gevonden, 2 zelfs (de inname van de oude Joodse koninkrijken met de vernietiging van de Eerste Tempel en na de Bar Kokhba-opstand).

U baseert zich op de bijbel of op wetenschappelijk onderzoek? Shlomo Sand baseert zich op een wetenschappelijke analyse van de geschiedenis.

Uiteraard zijn niet alle Joden die nu in Israël leven rechtstreekse afstammelingen van die stammen, dat beweren is dan ook vrij dom.

Het zijn dus geen semieten, ze zijn niet afkomstig uit Israël, nooit geweest en ik zie dus niet in hoe ze er een claim op zouden kunnen leggen

Maar zo zijn ook niet alle Joden afstammelingen van Aziatische stammen, verre van zelfs.

Nee, dat geldt blijkbaar deels wel voor de Ashkenazim. De Arabische joden zouden dan weer afstammen van Berbersstammen die zich tot het jodendom hebben bekeerd. Maar ook geen enkele relatie hebben tot Israël.

Interessant wat dat betreft is ook deze studie van Ellen-Levy Coffman:

A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE (A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE)
dit is de conclusie:

The new analysis shows that Jewish ancestry reflects a mosaic of genetic sources. While earlier studies focused on the Middle Eastern component of Jewish DNA, new research has revealed that both Europeans and Central Asians also made significant genetic contributions to Jewish ancestry. Moreover, while the DNA studies have confirmed the close genetic interrelatedness of many Jewish communities, they have also confirmed what many suspected all along: Jews do not constitute a single group distinct from all others. Rather, modern Jews exhibit a diversity of genetic profiles, some reflective of their Semitic/Mediterranean ancestry, but others suggesting an origin in European and Central Asian groups. The blending of European, Semitic, Central Asian and Mediterranean heritage over the centuries has led to today’s Jewish populations.

Geen apart 'ras' dus, geen noodzakelijk verband met Israël en dus geen enkele reden om aanspraak te maken op het gebied.

Weiße Rose

6 januari 2009, 14:00

tomm

6 januari 2009, 15:44

Dit leek een redelijke tekst, tot je afkwam met 'Israël is daar niet toe bereid'.
Ga er de nieuwsberichten van de afgelopen jaren eens op na en je zal zien dat het zo goed als altijd Hamas en dergelijke zijn die elk akkoord afwezen.

Israel formuleert wel vredesvoorstellen, die echter helemaal niet voldoen aan de VN-resoluties terzake. Zo is het gemakkelijk. Net of Saddam zou voorstellen slechts de helft van Kouweit te ontruimen. Als er wel een vredescompromis komt, zoals in Oslo, dan veegt Israel daar achteraf vierkant z'n voeten aan. Sinds Oslo is het aantal Israelische kolonies in bezet gebied verdubbeld.

tomm

6 januari 2009, 15:48

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

Ja, op die manier kan Israel natuurlijk wel Hamas en Hezbollah verslaan, gewoon heel de bevolking uitmoorden. Dat is de enige manier. Net als dat de enige manier was voor de Amerikanen om de Vietnamezen op de knieën te krijgen, of voor de nazi's om te winnen in Rusland of Joegoslavië.
Maar dat heeft dan weer consequenties. Als Israel een ware genocide begint, is het niet denkbeeldig dat het heel de Islamistische wereld op z'n dak krijgt, die op hun beurt kernwapens krijgen van Rusland en China. Dan start WOIII.

tomm

6 januari 2009, 15:56

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Dan moet Israel handelen volgens de conventie van Génève, en geen oorlogsmisdaden begaan. Volgens Uw logica hadden ook de serviËrs weinig keus in BosniË en Kosovo. Immers, de milities mengden zich onder de bevolking, en een groot deel van de mannelijke bevolking vocht mee. Was Srebrenica dan een legitieme daad van zelfverdediging? Israel mag dan niet van de lucht niet-militaire doelwitten bombarderen, maar moet ter plaatste de strijders uitschakelen, er zorg voor dragend dat eerst alle niet-strijders het pand verlaten hebben. Zoniet worden mensenrechtenschendingen begaan. Vermits Israel het internationaal tribunaal niet erkend, kan het niet vervolgd worden, anders hadden Barak en Olmert al lang aangeklaagd geweest, net als in Joegoslavië. Het verschil is dat JoegoslaviË destijds geen machtige vrienden met veto-recht had (nu wel gelukkig), en Israel wel.

tomm

6 januari 2009, 16:06

Dat hadden ze inderdaad kunnen doen.

Paulus.

Niet zeker. Ze vochten tegen een onzichtbare vijand die steun kreeg van de bevolking, en bewapend en gefinancierd werd door China en de Sovjet-Unie. De oorlog kon natuurlijk nog veel langer duren, met nog vele miljoenen extra doden, maar of de VS echt konden winnen is betwijfelbaar. Net als de Sovjets (of de NAVO) in Afghanistan trouwens. De VS hebben uiteindelijk gedaan wat Israel ook moet doen: terugtrekken, en een verdrag ondertekenen met de voormalige vijand.
In Irak is de toestand moeilijker, omdat daar echt sprake is van een burgeroorlog tussen verschillende fracties, niet in de eerste plaats tegen de bezetter.

filosoof

6 januari 2009, 16:12

Met meer dan duizend raketinslagen en mortiergranaten/jaar vanuit Gaza op Israel, sinds 8 �* 10 jaar en het opzeggen van het staakt het vuren door Hamas, welk alternatief had Israel nog?
Wie heeft een redelijk voorstel?

Het gebruik van fosforbommen tegen een burgerbevolking is onverantwoord, maar het gebruik van flares ter verlichting is niet hetzelfde: wat gebeurde juist?

Paulus

6 januari 2009, 20:15

Toch wel: search-and-arrest-acties, acties uitgevoerd door speciale eenheden op rakketinstallaties of (daar waar mogelijk): precisiebombardementen op rakketinstallaties.

Dat hebben ze geprobeerd en het hielp niet. Integendeel werden ze ervan beschuldigd het bestand te breken door hun acties. En de raketaanvallen gingen maar door natuurlijk.

Werd Hezbollah verondersteld de Libanese electriciteitscentrales te ontmantelen en naar veiliger oorden over te brengen?

Neen, ze werd veronderstelt de burgers rond de elektriciteitscentrale, te laten vluchten voor het komende geweld.

Wat Israël doelbewust gedaan heeft was de economische ontwikkeling van een heel land terug te schroeven. Het heeft daarvoor geen schadevergoedingen betaald en is (bij mijn weten) daarvoor geeneens aangeklaagd.

Natuurlijk is Israël daarvoor niet aangeklaagt. Ze heeft dat ook niet gedaan.

De Westerse landen hadden hiervoor de rekening aan Israël mogen presenteren. In realiteit hebben ze er tot de dag van vandaag economische samenwerkingsakkoorden mee gesloten. Waarom zou Israël immers wel het recht hebben zich economisch te ontwikkelen terwijl ze dat recht aan de Libanezen ontzegden?

Zij ontzeggen de Libanezen dat recht niet. Ze zouden het niet eens kunnen zelfs.

Zoals ik in een eerdere post al zei: het is niet duidelijk of de soldaten zich op Israëlisch grond bevonden. Dat is wat Israël beweert.

Dat is inderdaad wat Israël beweert. Het lijkt me ook volkomen logisch dat twee Israëlische militairen niet op eigen houtje Libanon gaan binnenvallen toch?

Mijnenvelden aangelegd door Hezbollah? Lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de Libanese overheid de aanleg van mijnenvelden toelaat door Hezbollah. Ik ben opnieuw erg benieuwd naar je (verifieerbare) bron.

Er bestaan, verschillende reportages over. Eén van de BBC kwam op Panorama.

Wat de tunnels en bunkers betreft: zolang die op Libanese grond gelegen zijn is dat een zaak van de Libanese overheid. Israël kan hoogstens Libanon vragen om die tunnels af te breken. Zomaar komen helpen kan niet.

Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat er speciale munutie gebruikt moet wodren om de Hezbollah te kunnen treffen.

Tenslotte wil ik ook opmerken dat je de 'infrastructuur' (wat een groot woord) van de gewapende vleugel van Hezbollah hekelt, terwijl je niets zegt over het feit dat Israël niet alleen een belachelijk groot defensiebudget heeft, maar ook een substantieel deel van haar economie toespitste op de bewapenings-, beveiligings- en spionnagesector.

Dat is juist. Israël kan ook niet anders met die constante dreigingen van terroristische organisaties.

Heeft Hezbollah volgens u het recht die economie plat te gooien, omdat Israël die heeft ontwikkeld?

Natuurlijk niet.

Israël weigerde op dat ogenblik Hezbollah als gesprekspartner te erkennen. Men redeneerde toen dat er met Hezbollah niet kon onderhandeld en dus ook niet hoefde onderhandeld te worden.

Dat is niet waar. Hoe zou Israël kunnen vragen om de ontvoerde Israëlische militairen vrij te laten aan iemand waarmee ze niet praat?

Niemand dwong Israël die 'Atlanticwall' over te steken, aangezien die 'Atlanticwall' in Libanon lag. Israël heeft daar niet te zoeken.

Ze zochten er hun ontvoerde militairen.

Bovendien verantwoord je hier opnieuw het gebruik van 'indiscriminate killing', oftewel van het gebruik van wapens die geen onderscheid maken tussen militaire (gewapende Hezbollahvleugel) en civiele doelwitten (onschuldige burgers).

Israël heeft enkel conventionele wapen gebruikt en geen massavernietigingswapens waar de conventie van Genève op doelt.

De stelling dat de macht van Hezbollah gebroken is, is bovendien pertinent onjuist. De invloed van Hezbollah in Libanon is bijzonder sterk gegroeid, omdat zij als morele overwinnaar uit de oorlog zijn gekomen. Na de oorlog kwam de positie van de Libanese regering onder ernstige druk te staan, omdat zij niet hadden teruggevochten. Ik meen mij te herinneren dat niet lang na de oorlog er gewelddadige betogingen/straatprotesten schering en inslag waren in Libanon.

Zijn die betogingen en zo, dan juist geen bewijs van een tweedracht in Libanon? Een terroristische organisatie die een regering onder druk zet,... je mag het hebben. Ik dank ervoor.

Sommige gewapende verzetslui zullen geen uniform dragen. Het scheiden van burgers en militairen is dan ook bijzonder moeilijk.
Gelukkig trekt Israël zich van dit onderscheid weinig aan. Stel u voor dat ze zich zouden inhouden om humanitaire redenen.

Wie geen uniform wil aantrekken en zich tussen burgers verschuilt moet niet komen janken over onnodige burgerslachtoffers.

Ik meen mij te herinneren dat Israël slechts wenste te onderhandelen met Fatah. Met Hamas werd lange tijd niet onderhandeld, zogezegd omdat het om terroristen gaat.

Het gaat ook om terroristen.

Toen Hamas de verkiezingen won, veranderde dat niets aan het Israëlische standpunt.

Natuurlijk niet. En voor de rest van de wereld ook niet.

Israël heeft ook niet 'toegestaan' dat Hamas de macht greep in de Gazastrook. Het is Fatah beginnen te steunen in de hoop Hamas ten val te brengen.

Dat is juist.

Dat is niet de politiek van een staat die vrede wil. Stel u voor dat een minister in België zou verklaren dat hij er alles aan gaat doen om een politieke beweging in Nederland met geweld te doen vernietigen. Zoiets zou ook een crisis uitlokken.

Dat is een verkeerde voorstelling van de situatie.

Er was een verhaal van het kip en het ei. Er kwamen voortdurend zelfmoordterroristen en raketaanvallen op Israël, waarop Israël dan reageerde. Omdat het reageerde kwamen er opnieuw aanslagen enz.. enz...

Tot Israël aanvaarde de Palestijnse regering te erkennen en hen zelf de middelen te geven om die terroristen aan te pakken. Ze kregen daartoe 40 000 gewapende politieagenten.

Maar ook dat hielp niks.

Wat de ontruimingen betreft: het ging om religieuze extremisten, om kolonisten. Die gingen daar in de eerste plaats wonen om Heilige grond veilig te stellen (tav niet-Joden).

Het ging inde eerste plaats om mensen.

Toch waren ook die ontruimingen (de kolonisten kregen schadevergoedingen) nauwelijks een teken van fatsoen. Met het ontruimen van de Gazastrook (die militair moeilijk te controleren is en was) werden de kolonies in op de Westelijke Jordaan uitgebreid.

Dat is niet waar. Er was spraken van meer bevolking op die plaats, maar niet van uitbreiding. De Muur is daar een bewijs van.

Tenslotte ben ik er niet van overtuigd dat Israël geïnteresseerd is in vrede met de Palestijnen. Het was immers wel degelijk Israël dat als eerste een nooit nageleefd bestand geschonden heeft door een luchtaanval.

Niet waar. De Hamas is nooit gestopt met Israël te treiteren. Zelfs nu nog niet.

Paulus.

eric v68

6 januari 2009, 20:51

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven

http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/20090101GazaRocketsMortarsChart.jpg

Jantje

6 januari 2009, 21:25

Vele vergeten dat het Palestijns/Israelisch conflict geen nieuw conflict is, maar een zeer oude kwestie.

Een kwestie die door de houding en het gedrag van de buurlanden in het verleden en tegenover de niet Moslimwereld in het heden gewoon moet leiden tot de totale vernietiging van één der beide volkeren.

De Joodse staat is verplicht om zich met alle mogelijke en onmogelijke middelen te verdedigen tegen zijn buurlanden en hun geloofsgenoten als zij staande wil blijven.

Dat Israël nog steeds een 2 jaar durende dienstplicht heeft voor iedereen is geen luxe, maar een pure noodzaak.
Dat Israël steeds in hoogste staat van paraatheid is, is een gevolg van de vele laffe aanvallen op de Israëlische bevolking.

Zelfs tijdens de 1ste golfoorlog vuurde Irak meer raketten af op Israelische steden, dan op de gevechtseenheden die de Iraakse soldaten terug binnen de grenzen van Irak dreven.

Als een vreemde oorlogsbodem te dicht bij de Iraanse kust komt, dreigt Iran raketten op Israelische steden af te vuren.

Het lijkt mij dan ook zeer normaal dat de Israelische staat keihard optreed tegen elke bedreiging van aanvallen op tegen haar burgers gericht.

Andy

6 januari 2009, 22:14

Dat hebben ze geprobeerd en het hielp niet. Integendeel werden ze ervan beschuldigd het bestand te breken door hun acties. En de raketaanvallen gingen maar door natuurlijk.
Ofwel weet je waar de vijand zit, en dan kan je precisiebommen gooien (indien mogelijk) of speciale operaties opzetten. Ofwel heb je geen flauw idee waar hij zit.
Als je strategieën niet afdoende blijken, is het mss tijd om eens te onderhandelen. Enfin, zo zie ik dat.

Neen, ze werd veronderstelt de burgers rond de elektriciteitscentrale, te laten vluchten voor het komende geweld.
Ik meen mij iets te herinneren over wegen (ook vluchtroutes naar het noorden) die eveneens gebombardeerd werden. En naar waar zouden die gewaarschuwde burgers dan wel moeten vluchten?
Ik meen destijds ook helemaal niets gehoord te hebben over Hezbollahmilities die burgers niet lieten vluchten.

Natuurlijk is Israël daarvoor niet aangeklaagt. Ze heeft dat ook niet gedaan.
Zij ontzeggen de Libanezen dat recht niet. Ze zouden het niet eens kunnen zelfs.

check uw bronnen. Van bij het begin was duidelijk dat men Libanon hard wilde raken. De vernietiging van electriciteitscentrales en waterzuiveringsstations was daar een integraal onderdeel van.
D�*t is wat Israël verstaat onder haar deterrence capacity: de terreur die ze zaait waarmee ze hoopt dat iedereen plooit naar haar wensen.

Dat ze Libanon dat recht niet (zouden mogen) ontzeggen is juist. Hun bommenwerpers hebben dat nochtans gedaan.

Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat er speciale munutie gebruikt moet wodren om de Hezbollah te kunnen treffen.
Het was Israël dat gekozen heeft voor 'speciale munitie' voor een 'speciale tegenstander'.
Clusterbommen uitstrooien om tunnels te vernietigen?

Dat is juist. Israël kan ook niet anders met die constante dreigingen van terroristische organisaties.
Ze kan onderhandelen met Hamas.

Dat is niet waar. Hoe zou Israël kunnen vragen om de ontvoerde Israëlische militairen vrij te laten aan iemand waarmee ze niet praat?
Israël vroeg niets. Het eiste de onvoorwaardelijke vrijlating van die militairen. Ik vermoed dat Hezbollah daar eisen tegenover stelde, maar dat Israël het niet zag zitten om een toegeving te doen. Ik ben niet zeker, maar ik dacht dat Hezbollah tegenover het vrijlaten van de militairen eigen politieke gevangenen had willen zien vrijkomen.

Ze zochten er hun ontvoerde militairen.
Ze verklaarden eerst de oorlog aan Hezbollah vooraleer ze begonnen te zoeken. Daarna strooiden ze Zuid-Libanon vol met clustermunitie om het zoeken te vergemakkelijken.

Israël heeft enkel conventionele wapen gebruikt en geen massavernietigingswapens waar de conventie van Genève op doelt.
Die Conventie doelt op het gebruik van wapens die geen onderscheid maakt tussen civiele en militaire doelwitten. Die wapens zijn breder dan wat normaal onder massavernietigingswapens wordt verstaan.

Zijn die betogingen en zo, dan juist geen bewijs van een tweedracht in Libanon? Een terroristische organisatie die een regering onder druk zet,... je mag het hebben. Ik dank ervoor.
Die 'terroristen' zetelden in het parlement. Ik kan het ook niet verhelpen dat er in verschillende landen in het Midden-Oosten milities rondlopen die meer bewegingsvrijheid hebben dan we een politieke partij in eigen land zouden toekennen. Maar zoiets is en blijft een Libanese binnenlandse aangelegenheid.

Wie geen uniform wil aantrekken en zich tussen burgers verschuilt moet niet komen janken over onnodige burgerslachtoffers.
Onzin: de manier waarop Israël burgerslachtoffers maakte in Israël is een oorlogsmisdaad (door gebruik van clusters en vermoedelijk ook witte fosfor). Of de tegenstander uniformen aantrekt of niet verandert daar niets aan.

Ieder fatsoenlijk mens heeft in mijn ogen de plicht er op zijn minst een probleem uit te maken 'en te beginnen janken over burgerslachtoffers'.

Het gaat ook om terroristen.

Natuurlijk niet. En voor de rest van de wereld ook niet.
De Amerikanen en Israël. Dat zijn de twee enige landen die zelfs nog maar een seconde hebben nagedacht om Hamas en Hezbollah op de terreurlijst te plaatsen. De meeste Europese landen hebben die terreurlijsten zonder meer gekopieerd.
Stellen dat 'de rest van de wereld' vindt dat Hamas een terroristische organisatie is, is dus wel heel kort door de bocht.

Dat is een verkeerde voorstelling van de situatie.

Er was een verhaal van het kip en het ei. Er kwamen voortdurend zelfmoordterroristen en raketaanvallen op Israël, waarop Israël dan reageerde. Omdat het reageerde kwamen er opnieuw aanslagen enz.. enz...

Tot Israël aanvaarde de Palestijnse regering te erkennen en hen zelf de middelen te geven om die terroristen aan te pakken. Ze kregen daartoe 40 000 gewapende politieagenten.

Maar ook dat hielp niks.

Volgens mij kreeg Hamas geen 40.000 gewapende politieagenten. Men heeft de geldkraan dichtgedraaid, en tegoeden die aan de Palestijnse staat hadden uitgekeerd moeten worden bij wijze van 'toegeving' gaan uitkeren aan Fatah. Israël heeft voortdurend gepoogd Fatah tegen Hamas uit te spelen, ook toen dit leidde tot ernstige conflicten in de Gazastrook.
Dat is imho geen politiek die gericht is op vrede. Dat is een ordinaire verdeel-en-heersstrategie op de kap van de Palestijnen, en met medewerking van Fatah en het 'beschaafde' Westen dat even een oogje dichtkneep.

Het ging inde eerste plaats om mensen.

Dat is niet waar. Er was spraken van meer bevolking op die plaats, maar niet van uitbreiding. De Muur is daar een bewijs van.
Wikipedia heeft het nochtans zonder meer om:
1) bouw van extra woningen in de kolonies
2) settlement expansion engagements

In early 2008, Israel promised to engage in settlement expansion in the West Bank. US Secretary of State, Condoleezza Rice, stated that such expansion should stop and was inconsistent with 'road map' obligations.
Zelfs al zou het alleen maar gaan om de bouw van extra woningen in reeds bestaande kolonies op de Westbank: die blijven illegaal. Dat Israël die daar bouwt bewijst dat het zelfs in de verste verte niet denkt aan het ontruimen van alle kolonies op de West-bank.

Niet waar. De Hamas is nooit gestopt met Israël te treiteren. Zelfs nu nog niet.

Paulus.
Dat is wat Israël beweert. In een andere post heb ik al gezegd dat:
1) er andere bewegingen zijn die ook graag raketten afschieten naar Israël
2) Hamas juist voorstander was van het bestand. Zij moeten immers een economie opstarten om geliefd te blijven bij eigen publiek. Dat lukt niet met het opschorten van bestanden
3) Hamas heeft simpelweg de fysieke middelen niet om 1.5 miljoen mensen in het oog te houden
4) Hamas zou wel degelijk gepatrouilleerd hebben in de Gazastrook om het afschieten van raketten te verhinderen. Opnieuw: dat doe je niet als je uit bent op een open oorlog

Ondertussen bleef Israël (ondanks de pogingen van Hamas het bestand te respecteren de blokkades aanhouden. Nochtans waren ook die blokkades een aanfluiting van het bestand. Als Israël dan zes Palestijnen (mensen van Hamas nota bene) ombrengt in een raid, dan lijkt Israël mij een verpletterende verantwoordelijkheid te dragen in zowel het uitbreken als de aard (en dus ook het aantal slachtoffers) van het conflict.

Zelfs nu nog niet.

Paulus
Daar kan ik ze dan ook alleen maar gelijk in geven.

RodeLantaarn

6 januari 2009, 22:53

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven

http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/20090101GazaRocketsMortarsChart.jpg

Amai! Zoveel raketten en al 20 doden! Wat een oorzaak om een bevolking te laten verhongeren!

Uh-Huh

6 januari 2009, 22:58

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven
Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

Paulus

6 januari 2009, 23:03

We raken er niet uit Andy.

Ons gesprek raakt ook teveel uitgerokken om nog overzichtelijk te kunnen reageren.

Als ik zeg dat onderhandelen niet helpt, omdat ze eerder al faalden zeg jij dat ze toch moeten onderhandelen ook al worden ze blijvend beschoten.

Als ik zeg, dat het onmogelijk is om geen burgers te treffen als de Hamas en/of Hesbollah, burgers als schild gebruikt, kom je weer af met precisiebombardementen.

Enz...enz....

Ik heb echt het gevoel dat ik tegen een muur aan het praten ben. Maar de feiten zijn wat ze zijn. Zowel Hamas als Hesbollah, hebben de ondergang van Israël openlijk gezworen bij de hoogste eed en zij gedragen zich daar ook naar.

Zij willen helemaal geen vrede. Zij willen Israël weg. Wat eens Islamitische grond was, moet altijd Islamitische grond blijven. En het is voor een islamist, de hoogste eer te mogen strijden in hun Jihad. Nog meer, er voor te sterven.

En voor dat soort mensen kom jij op.
En je bent er vast nog fier op ook.

Paulus.

Paulus

6 januari 2009, 23:11

Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

Het is niet Israël die zweert bij Allah de Palestijnen te vernietigen.

Ik vraag me af hoe je zou reageren mochten de moslims in België de ondergang van de Belgen openlijk zweren en zich daar ook naar gedragen door quasi dagelijks beschietingen uit te voeren op lukrake Belgische doelwitten, omdat ze zogezegd onderdrukt worden.

Als alle onderhandelingen, maar niet helpen, de beschietingen maar niet ophouden...

Als zij deze beschietingen uitvoeren vanuit scholen en hospitaals...

Als zij zelfs als de VN-Blauwhelmen zouden tussenkomen, het lef hebben om ook deze als schild te gebruiken....

Ik zou wel eens willen zien wat je dan zou doen.

Paulus.

eric v68

6 januari 2009, 23:12

Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

Er is al lang een Palestijnse staat;.....Jordanië
die staat is keurig door Israel erkend.

maar goed kennelijk wilden de Palestijnen nóg een staat. dat is op zich een beetje merkwaardig als een volk meerdere staten wil, maar zelfs daar is Israel mee accoord gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oslo-akkoorden

er is dus geen sprake van onderdrukking.
alleen de Palestijnen die voor inkomen/werk naar Israel moeten, worden regelmatig geconfronteerd met extra controles en treiterijen.
niet meer dan begrijpelijk na al die zelfmoordaanslagen......

Uh-Huh

6 januari 2009, 23:20

Het is niet Israël die zweert bij Allah de Palestijnen te vernietigen.

Ik vraag me af hoe je zou reageren mochten de moslims in België de ondergang van de Belgen openlijk zweren en zich daar ook naar gedragen door quasi dagelijks beschietingen uit te voeren op lukrake Belgische doelwitten, omdat ze zogezegd onderdrukt worden.

Als alle onderhandelingen, maar niet helpen, de beschietingen maar niet ophouden...

Als zij deze beschietingen uitvoeren vanuit scholen en hospitaals...

Als zij zelfs als de VN-Blauwhelmen zouden tussenkomen, het lef hebben om ook deze als schild te gebruiken....

Ik zou wel eens willen zien wat je dan zou doen.

Paulus.
Ach komaan, Israel heeft zelf die haat bij de Palestijnen tegen z'n staat gecreëerd.

Uw vergelijking met moslims in België gaat niet op. Wij zijn hier de allochtonen en worden hier niet onderdrukt zoals de autochtone Palestijnen door de allochtone Israeli's in het Midden-Oosten. Belgische moslims hebben dus geen reden om tegen België te zijn.

Ik noteer ook dat het volgens u blijkbaar toegelaten is om voor de vernietiging van de Belgische staat te staan (cfr. Vlaams-nationalisme, Vlaamse Onafhankelijkheid) maar het land Israel daarvoor net iets te "heilig" is....

E. Gidius

6 januari 2009, 23:20

Wat eens Islamitische grond was, moet altijd Islamitische grond blijven.

Lijkt me een principe dat ook in Vlaanderen tamelijk gehuldigd wordt. Vaak door dezelfden die het in Palestina verwerpen, helaas.

Uh-Huh

6 januari 2009, 23:27

Er is al lang een Palestijnse staat;.....Jordanië
die staat is keurig door Israel erkend.

maar goed kennelijk wilden de Palestijnen nóg een staat. dat is op zich een beetje merkwaardig als een volk meerdere staten wil, maar zelfs daar is Israel mee accoord gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oslo-akkoorden
Jordanië bestaat voor een deel uit Palestijnse vluchtelingen. Ik zie nergens de staat Palestina uit het gebied waar ze zijn gevlucht.

er is dus geen sprake van onderdrukking.
alleen de Palestijnen die voor inkomen/werk naar Israel moeten, worden regelmatig geconfronteerd met extra controles en treiterijen.
niet meer dan begrijpelijk na al die zelfmoordaanslagen......
Natuurlijk was er geen onderdrukking in Gaza. Daarom dat die mannen de VN en Hamas (die ook vanuit Iran, Syrië wordt gefinancierd) nodig hadden/hebben om hen van allerlei zaken te voorzien: van voedsel tot ziekenhuizen, becherming en andere sociale voorzieningen.

En Palestijnen die in Israel gaan werken zonder daar zelf te wonen? Enkel uit de West Bank zeker? Bron?

Paulus

6 januari 2009, 23:29

Ach komaan, Israel heeft zelf die haat bij de Palestijnen tegen z'n staat gecreëerd.

Je kunt Israël misschien wel wat verwijten, maar geloof me, zij hebben de koran niet geschreven.

Uw vergelijking met moslims in België gaat niet op. Wij zijn hier de allochtonen en worden hier niet onderdrukt zoals de autochtone Palestijnen door de allochtone Israeli's in het Midden-Oosten. Belgische moslims hebben dus geen reden om tegen België te zijn.

Er hebben altijd Joden in Israël gewoond. Altijd. Bovendien moet je mij eens vertellen, vanaf welke datum het verantwoord is te stellen wie de autochtone en wie de allochtone bevolking is + waarom juist dan.

Israël was destijds al als eerse in dat gebied een soevereine staat , met alles er op en er aan. En dat gegeven lijkt me een meer doorslaggevend gegeven dan zomaar een datum uit de geschiedenis te plukken om te zeggen aan wie het land zou toebehoren. Mij niet alleen trouwens. De meerderheid in deze wereld vindt dat.

Ik noteer ook dat het volgens u blijkbaar toegelaten is om voor de vernietiging van de Belgische staat te staan (cfr. Vlaams-nationalisme, Vlaamse Onafhankelijkheid) maar het land Israel daarvoor net iets te "heilig" is....

Dat heb ik niet gezegd, ga maar na. Dat is wat u er van maakt om de discussie af te leiden naar mijn persoon, ipv bij het onderwerp te blijven. Erg zwakjes en absoluut geen argument.

Paulus.

Paulus

6 januari 2009, 23:32

Lijkt me een principe dat ook in Vlaanderen tamelijk gehuldigd wordt. Vaak door dezelfden die het in Palestina verwerpen, helaas.

In België werden de taalgrenzen bij wet gestemd door de gezamelijke afgevaardigden van alle taalgroepen.

Niet door een religie van slechts één groep.

Paulus.

E. Gidius

6 januari 2009, 23:35

In België werden de taalgrenzen bij wet gestemd door de gezamelijke afgevaardigden van alle taalgroepen.

Maar ze worden wel door één groep constant in vraag gesteld.

Niet door een religie van slechts één groep.

Paulus.

In Israël worden de grenzen elke dag wat meer verlegd, door steeds weer dezelfde groep, en altijd tenkoste van dezelfde groep.

Dat moet stoppen.

Paulus

6 januari 2009, 23:44

Maar ze worden wel door één groep constant in vraag gesteld.

In Israël worden de grenzen elke dag wat meer verlegd, door steeds weer dezelfde groep, en altijd tenkoste van dezelfde groep.

Dat moet stoppen.

Dat is juist. Dat moet inderdaad stoppen. Grenzen horen stil te liggen.

Merk toch op dat als men Israël die muur laten bouwen ter hun bescherming, ze een grens hadden die vastlag. Met een beetje goede wil was dat probleem van de baan. Ook dient worden gezegd dat Israël zijn eigen burgers gedwongen heeft om uit Gaza te verhuizen in het voordeel van de Palestijnen. Dus is dat soort van goede wil weldegelijk bij Israël aanwezig.

Helaas blijkt de grens die de Hamas voor Israël heeft uitgerekend als aanvaardbaar, de Middelandse Zee te zijn. En dat is totaal onredelijk als onderhandelingseis. Zeker als deze eis gestoeld is op religieus fanatisme.

Paulus.

E. Gidius

6 januari 2009, 23:54

Merk toch op dat als men Israël die muur laten bouwen ter hun bescherming, ze een grens hadden die vastlag. Met een beetje goede wil was dat probleem van de baan.

Mijn beste, neem heel even de moeite om het verloop van die muur na te gaan, en je zal zien dat hij precies een veroveringsinstrument is om nog meer land in te palmen. En ditmaal voorgoed.

Ik heb die kaarten hier allemaal de voorbije dagen gepost, en heb niet echt zin om ze nog eens op te zoeken.

Ook dient worden gezegd dat Israël zijn eigen burgers gedwongen heeft om uit Gaza te verhuizen in het voordeel van de Palestijnen. Dus is dat soort van goede wil weldegelijk bij Israël aanwezig.

In Gaza zijn er een paar duizend kolonisten ontruimd en overgebracht naar ... de Palestijnse WestOever. Sinds het begin van deze eeuw is het aantal Joodse kolonisten in Palestijns gebied verdubbeld. De Westoever is volgestouwd met Joodse nederzettingen (zoek de kaarten, ze staan er op). In Jericho, helemaal in het oosten tegen Jordanië aan, wil Israël zelfs een enclave bouwen, helemaal beschermd door een 8 m hoge muur…

Goede wil, zei u?

Dit moet echt stoppen, wil Israël een kans op overleven hebben.

Paulus

6 januari 2009, 23:59

Mijn beste, neem heel even de moeite om het verloop van die muur na te gaan, en je zal zien dat hij precies een veroveringsinstrument is om nog meer land in te palmen. En ditmaal voorgoed.

Ik heb die kaarten hier allemaal de voorbije dagen gepost, en heb niet echt zin om ze nog eens op te zoeken.

Over hoeveel km² was er discussie indien de muur er effectief was gekomen?

In Gaza zijn er een paar duizend kolonisten ontruimd en overgebracht naar ... de Palestijnse WestOever. Sinds het begin van deze eeuw is het aantal Joodse kolonisten in Palestijns gebied verdubbeld. De Westoever is volgestouwd met Joodse nederzettingen (zoek de kaarten, ze staan er op). In Jericho, helemaal in het oosten tegen Jordanië aan, wil Israël zelfs een enclave bouwen, helemaal beschermd door een 8 m hoge muur…

Goede wil, zei u?

Dit moet echt stoppen, wil Israël een kans op overleven hebben.

Mogen er dan geen joden wonen op de westelijke jordaanoever?

Paulus.

E. Gidius

7 januari 2009, 00:04

Over hoeveel km² was er discussie indien de muur er effectief was gekomen?

Maar die muur is er toch al voor een groot deel?

Zoals hij verder gepland wordt, zal een kleine helft van de WestOever onder Israëlische controle blijven, en zullen de Palestijnen in een paar amechtige enclaves wonen.

Enfin, ik zal het hier nog allemaal eens posten.

Mogen er dan geen joden wonen op de westelijke jordaanoever?

Natuurlijk wel, maar niet in kolonies die enkel onder de Israëlische staat vallen.

Het probleem met deze Joden is dat ze niet zomaar ergens komen wonen, maar door de Israëlische staat gesteunde enclaves oprichten die ze vervolgens doen aansluiten bij Isräel. Net zoals de Franstaligen in de Rand niet in Vlaanderen willen wonen en hun Vlaamse gemeenten willen aansluiten bij Brussel.

E. Gidius

7 januari 2009, 00:05

http://www.imemc.org/article/55061

http://www.imemc.org/attachments/may2008/israeli_wall.jpg

E. Gidius

7 januari 2009, 00:07

http://video.google.com/videoplay?docid=7886550273454158719

Een documentaire van een uur die vertelt hoe de muur loopt en wat hij betekent in het leven van de Palestijnen.

E. Gidius

7 januari 2009, 00:09

Korte presentatie van de muur en info over de creatie van Palestijnse ghetto's op de Westoever: http://www.auphr.org/thewall/

E. Gidius

7 januari 2009, 00:12

Grote kaart van de WestOever met verloop van de muur en aanduiding van tientallen Joodse kolonies (zie de blauwe driehoekjes):

http://www.stopthewall.org/downloads/maps/Ppstateorfcefeb.jpg

liberalist_NL

7 januari 2009, 00:14

http://www.clipartof.com/images/emoticons/xsmall2/2226_yawning.gif

Te veel draden over dit.

Paulus

7 januari 2009, 00:22

E. Gidius.

Als dat werkelijk zo is zoals u stelt en ook de kaarten ook aangeven, dan heeft u zeker een punt.

Juist is juist.

Bedankt overigens voor de illustrerende afbeeldingen.

Paulus.

PS Ik zal proberen tijd vrij te maken om de film te zien, maar kan niks beloven.

E. Gidius

7 januari 2009, 00:27

deryz

7 januari 2009, 20:53

Amai! Zoveel raketten en al 20 doden! Wat een oorzaak om een bevolking te laten verhongeren! we spreken over meer dan 500 doden, ze hebben namelijk jarenlang aanslagen gepleegd ook

deryz

7 januari 2009, 20:56

roodhaar

7 januari 2009, 21:02

en wat is de reden van de muur? jarenlange aanslagen en raketten...

en wat is de reden van die aanslagen ? Jarenlange bezetting en volksverdrijving...

Bovendien kan je lezen in een andere draad dat joden en Palestijnen tot in de jaren 20 vredig samenleefden...Totdat immigranten daar een eigen joodse staat wouden oprichten

deryz

7 januari 2009, 21:18

en wat is de reden van die aanslagen ? Jarenlange bezetting en volksverdrijving...

Bovendien kan je lezen in een andere draad dat joden en Palestijnen tot in de jaren 20 vredig samenleefden...Totdat immigranten daar een eigen joodse staat wouden oprichten
immigranten? joden wonen daar ook al duizenden jaren...
de palestijnen zijn allemaal arabieren die naar daar zijn gekomen

en dan PLEEG JE NOG GEEN AANSLAGEN TEGEN ONSCHULDIGE BURGERS OF TEGEN JE EIGEN BEVOLKING

E. Gidius

18 januari 2009, 12:29

Jos Verhulst

18 januari 2009, 22:41

Waarom valt Israël aan?
http://www.inteldaily.com/news/172/ARTICLE/9222/2009-01-09.html
http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8449

Paulus

18 januari 2009, 22:54

Paulus, heb je al de tijd gehad om het kaartmateriaal te bestuderen?

Eigenlijk niet. Ik zit maar druk te typen zoals je wellicht gemerkt hebt. Het is een beetje in de vergeethoek geraakt.

Maar als de wapenstilstand ook echt een wapenstilstand is, moet ik een gaatje vinden. Dat ben ik mezelf verplicht.

Paulus.

stab

19 januari 2009, 01:06

http://video.google.com/videoplay?docid=7886550273454158719

Een documentaire van een uur die vertelt hoe de muur loopt en wat hij betekent in het leven van de Palestijnen.Eindelijk eens een harde terechte kritiek op het Israëlisch beleid ipv dat anti-nazionistische gebral van het pro-Palestijnse kamp hier.
Mij viel de afwezigheid op van haatgevoelens bij die jonge vrouw, die Afrikaanse Palestijn, de zakenman , de boer in het Noorden.

stab

19 januari 2009, 01:08

Eigenlijk niet. Ik zit maar druk te typen zoals je wellicht gemerkt hebt. Het is een beetje in de vergeethoek geraakt.

Maar als de wapenstilstand ook echt een wapenstilstand is, moet ik een gaatje vinden. Dat ben ik mezelf verplicht.

Paulus.Doen.
De film duurt geen uur , maar herstart na ong veertig min.

tomm

21 januari 2009, 13:14

immigranten? joden wonen daar ook al duizenden jaren...
de palestijnen zijn allemaal arabieren die naar daar zijn gekomen

en dan PLEEG JE NOG GEEN AANSLAGEN TEGEN ONSCHULDIGE BURGERS OF TEGEN JE EIGEN BEVOLKING

Onzin, de gebruikelijke leugen. Palestijnen wonen daar al vele eeuwen als een meerder heid (tot de etnische zuivering van 1948) en zijn GEEN recente immigranten zoals de meeste zionisten, dat is historisch bewezen. Joden woonden daar 2000 jaar geleden, als dat een argument is moeten wij België en masse verlaten en teruggeven aan de Ierse en Bretonse Kelten...

Maar Israel beschouwt de gewone burgers ook als doelwit. Dat was zo in 1948, toen 700000 Palestijnen uit hun huizen werden gezet, in de bezette gebieden, en tijdens de vele oorlogen, zoals onlangs in Gaza.

Paulus

21 januari 2009, 17:02

Onzin, de gebruikelijke leugen. Palestijnen wonen daar al vele eeuwen als een meerder heid (tot de etnische zuivering van 1948) en zijn GEEN recente immigranten zoals de meeste zionisten, dat is historisch bewezen. Joden woonden daar 2000 jaar geleden, als dat een argument is moeten wij België en masse verlaten en teruggeven aan de Ierse en Bretonse Kelten...

Neen, want in tegenstelling tot Israël hebben de Ierse en Bretonse Kelten hier nooit een soevereine staat gehad. Misschien niet hét doorslaggevend argument, maar weldegelijk een argument. Een argument dat de Palestijnen niet hebben.

Maar Israel beschouwt de gewone burgers ook als doelwit. Dat was zo in 1948, toen 700000 Palestijnen uit hun huizen werden gezet, in de bezette gebieden, en tijdens de vele oorlogen, zoals onlangs in Gaza.

Kleine nuance:

Zevenhonderdduizend Arabieren zijn dan al voor en tijdens de gevechten verdreven, gevlucht of vertrokken naar de Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terechtkomen. Israël biedt aan een deel van de vluchtelingen terug te nemen, maar dit aanbod wordt afgewezen door de Arabische landen. Deze houden om politieke redenen de vluchtelingenkampen met steun van de VN in stand en bemoeilijkten vaak hun integratie in de gastlanden, behalve in Jordanië. Israël staat op het standpunt dat als de Arabieren de oorlog niet begonnen waren, de Palestijnen niet hadden hoeven vluchten. Inmiddels vormen de gebleven Arabieren zo'n 20% van de Israëlische bevolking (Morris, 1948, Pappe: A history of modern Palestine). Anderzijds is de meerderheid van de burgers van Jordanië van Palestijnse afkomst.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl

Paulus.

tomm

22 januari 2009, 03:42

Paulus

Neen, want in tegenstelling tot Israël hebben de Ierse en Bretonse Kelten hier nooit een soevereine staat gehad. Misschien niet hét doorslaggevend argument, maar weldegelijk een argument. Een argument dat de Palestijnen niet hebben.

Wie zegt dat de huidige Joden allemaal afstammelingen zijn van de Joden die er toen woonden? Als je het verschil in uiterlijk en cultuur tussen sefardi en ashkenazi ziet, zegt dat al veel. Bovendien is het historisch bewezen dat Palestijnen grotendeels afstammelingen zijn van de bewoners die er voor de Arabische invasie leefden. Joden die gebleven zijn en zich tot het christendom bekeerden(voor de Arabische invasie waren de meeste Palestijnen christen), en andere volkeren.

Kleine nuance:

Zevenhonderdduizend Arabieren zijn dan al voor en tijdens de gevechten verdreven, gevlucht of vertrokken naar de Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terechtkomen. Israël biedt aan een deel van de vluchtelingen terug te nemen, maar dit aanbod wordt afgewezen door de Arabische landen.

Volgens de Israeli historicus Benny Morris werden 700000 Palestijnen etnisch gezuiverd. Daarnaast waren er ook velen die de oorlog ontvluchtten en nooit mochten terugkeren.

De "oplossing" die Israel voorstelt is dat enkele duizenden van de miljoenen afstammelingen van de vluchtelingen mogen terugkeren!

Deze houden om politieke redenen de vluchtelingenkampen met steun van de VN in stand en bemoeilijkten vaak hun integratie in de gastlanden, behalve in Jordanië. Israël staat op het standpunt dat als de Arabieren de oorlog niet begonnen waren, de Palestijnen niet hadden hoeven vluchten.

Dat is onzin, die oorlog was geen enkel excuus om die Palestijnen gepland en moedwillig te zuiveren. (etnische zuivering is de term die door de Israelische leiding zelf gebruikt werd)

Inmiddels vormen de gebleven Arabieren zo'n 20% van de Israëlische bevolking (Morris, 1948, Pappe: A history of modern Palestine). Anderzijds is de meerderheid van de burgers van Jordanië van Palestijnse afkomst.

Klopt, maar vele anderen leven nog in vlcuthelingenkampen in Libanon, Syrië, de bezette gebieden, etc. Velen, nu grootvaders, hebben nog de sleutel van hun huis, en hopen ooit terug te keren. Ze hebben ook een VN-resolutie om hun eis kracht bij te zetten. Maar de Palestijnse president Abbas erkende toch dat niet alle vluchtelingen kunnen terugkeren naar huis, want dan zou Israel geen Joodse meerderheid meer hebben. Hij vroeg een redelijk compromis, Israel weigerde daar op in te gaan.