Wat is een aanvaardbare oplossing voor dit conflict ?

[Derk de Tweede]

Ik heb het idee dat zowel in Nederland als in Vlaanderen de meningen erg verdeeld zijn. Het lijkt wel op een soort scheuring in de gelederen en zelden heb ik zulke felle discussies gezien waar men mbv allerlei links en filmpjes het gelijk aan hun kant wil hebben (dat deed ik zelf overgens ook).
Niet alleen over de militaire acties van Israel in Gaza, maar ook over het achterliggende conflict tussen Palestijnen en Israel. Aan de ene kant hoor je geluiden van "Israel is rascistisch en dient te verdwijnen", maar ook "Dump die Palestijnen in de zandbak van Saudie Arabië". Geen van beiden is uiteraard een reeële optie voor een oplossing.
Alleen Heel-Nederlander kwam met een bruikbare stelling.
Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.
Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

[1207]

Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.
zolang religieuze ideeën de bovenhand voeren, aan beide kanten, is een oplossing zo goed als onmogelijk.
daarmee vergeleken is BHV splitsen peace of cake.

de eerste stap tot een oplossing is dat men mekaar terug als mensen bekijkt.
hoe dom ook maar een 60jarig durend proces van ontmenselijking, aan beide kanten, is mi een groot probleem om tot een compromis te komen.

Israel zal, hoe spijtig het ook klinkt, veel meer toegevingen moeten doen dan de palestijnen. Hier staan ergens 7 punten die ik volledig onderschrijf

praktische uitwerking is een kwestie van keuze
1 staat met religieuze vrijheid en een draconische scheiding tussen kerk en staat of 2 statenoplossing zijn de meest logische

[moser]

Wat Jaani Dushman hier voorstelde en overigens in de handtekening van E.Gidius staat/stond lijkt mij in ieder geval op zijn minst te getuigen van begrip over de reëele problematiek aangaande dit conflict. Iets in die richting zou ik zeker ondersteunen, maar tevens moet ik er aan toevoegen dat ik niet denk dat er ook maar enige kans is dat zoiets zal worden uitgevoerd. Het is dus louter hypothetisch.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3900779&postcount=14

[driewerf]

zolang religieuze ideeën de bovenhand voeren, aan beide kanten, is een oplossing zo goed als onmogelijk.
daarmee vergeleken is BHV splitsen peace of cake.


Het is geen godsdienstoorlog, maar een nationalistische oorlog. Anders zouden de Palestijnse christenen door Israel met rust worden gelaten. En zouden diezelfde christenen niet massaal op Hamas stemmen.

[E. Gidius]

Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.

[stab]

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.Alle kolonies in Gaza werden opgeruimd en wat Gaza betreft , bevindt Israël zich reeds achter de grenzen van '67.

[E. Gidius]

Alle kolonies in Gaza werden opgeruimd

Zover ik weet waren dat er twee of drie. Op de WestOever zijn er vele tientallen, waar de kolonisten uit Gaza nu trouwens zitten. Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.

Weinig reden tot juichen, dus.

en wat Gaza betreft , bevindt Israël zich reeds achter de grenzen van '67.

Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:

[Derk de Tweede]

Wat Jaani Dushman hier voorstelde en overigens in de handtekening van E.Gidius staat/stond lijkt mij in ieder geval op zijn minst te getuigen van begrip over de reëele problematiek aangaande dit conflict. Iets in die richting zou ik zeker ondersteunen, maar tevens moet ik er aan toevoegen dat ik niet denk dat er ook maar enige kans is dat zoiets zal worden uitgevoerd. Het is dus louter hypothetisch.



Ziet er interessant uit, ik plak ze hier even:
1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

einde citaat.

Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.

[roodhaar]

Zover ik weet waren dat er twee of drie. Op de WestOever zijn er vele tientallen, waar de kolonisten uit Gaza nu trouwens zitten. Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.
Weinig reden tot juichen, dus.



Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:

en plus werd de gaza quasi hermetisch afgesloten, een soort van grote gevangenis !

[stab]

Zover ik weet waren dat er twee of drie.Alle dus. Sinds 2000 is het aantal kolonisten op de WestOever trouwens verdubbeld.Daar zou ik graag een betrouwbare link over willen hebben, indien mogelijk.
Het gebied van de Gazastrook was dubbel zo groot, zie het VN-verdelingsplan:Ja, dat was de situatie voor de eerste Arabische Oorlog in '48.
Ondertussen erkennen de meeste landen , Egypte en Jordanie incluis, Israël met zijn grenzen voor '67, dus na die oorlog.
Die territoriale gebiedsuitbreiding kan mss niet juist, rechtvaardig , billijk zjn , ze is wel legitiem.

[1207]

.
Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.
omdat het er vanaf hangt welk ISrael je bedoelt.
als de Palestijnen het huidige Israel erkennen dan erkennen ze de kolonisatie- en annexatiepolitiek als zijnde legitiem terwijl die volledig in strijd is met bvb de VN. daarnaast verliezen ze een overgroot deel van een eventuele toekomstige staat dit kun je niet verwachten van de Palestijnen.
analogie:
Walen drijven alle Vlamingen samen in de provincie Limburg, annexeert vlaanderen en wil eerst onderhandelen als het nieuwe Wallonie (met brugge, antwerpen en gent) door Vlamingen erkend wordt.

[E. Gidius]

Daar zou ik graag een betrouwbare link over willen hebben, indien mogelijk.

Snel, voor de vuist weg.

1993: 281,800 kolonisten
2006: 484,562 kolonisten

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlements#Population

In the '90s, the annual settler population growth was more than three times the annual population growth in Israel.[19] In the '00s, the large settler population growth continues.

Hier vind je overigens nog veel meer statistieken én interessante info:
http://www.fmep.org/settlement_info/overview.html

[Derk de Tweede]

Water in de wijn klinkt mooi, maar in elk geval moet het kolonialisme gestopt worden voor er kan gepraat worden: alle kolonies opgeruimd en Israël terug achter de grenzen van 1967. Dat lijkt me vanzelfsprekend: met een gewelddadige dief ga je niet onderhandelen over de teruggave van je eigendom.


Daar ga ik ook vanuit, behalve Oost-Jeruzalem, hier punten uit mijn en Heel-Nederlands voorstel:
Niet alleen Israel en Palestina, maar ook Syrië, Jordanië en Egypte moeten aan de onderhandelingen meedoen, wellicht ook Libanon.

Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, op voorwaarde dat de Palestijnen (desnoods onder internationaal toezicht van de VN) niet weer aanvallen gaan doen op Israël. Hamas erkent de staat Israel en past zijn Handvest daaraan aan. Later daagt Israel de Golan over aan Syrië.

De Palestijnse regering van Abbas moet met Hamas tot een overeenkomst komen inzake het parlement van de Palestijnse Autoriteit en er moet één duidelijke regering komen voor zowel de Gaza als de W. Jordaanoever.

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen.

Militair:
De Palestijnse Autoriteit mag een politiemacht hebben, maar geen leger. Israel behoudt zijn leger, maar betreedt geen Palestijnse gebieden meer, ook niet het luchtruim

Economie:
Israël de Palestijnen helpen met het opbouwen van hun economie. Daar tegenover staat echter wel dat de Palestijnen ook mee moeten werken aan een definitieve oplossing voor de Joodse minderheid op de W. Jordaanoever

Vluchtelingen:
Palestijnse vluchtelingen kunnen weer terug naar Israel als zij daarvan komen, op welke manier en hoe snel kan later worden bepaaald.

[vlijmscherp]

waarom mag de Palestijnse Autoriteit geen leger hebben?

[Derk de Tweede]

waarom mag de Palestijnse Autoriteit geen leger hebben?
Voorlopig een politiemacht die alleen de orde in eigen gebied zal moeten handhaven. Het is zo-wie-zo onverstandig voor jonge landen om een leger te hebben ivm met de kans van staatsgrepen.
Suriname is daavan een voorbeeld.

[Andy]

Voorlopig een politiemacht die alleen de orde in eigen gebied zal moeten handhaven. Het is zo-wie-zo onverstandig voor jonge landen om een leger te hebben ivm met de kans van staatsgrepen.
Suriname is daavan een voorbeeld.

Bestaat die kans ook niet bij politiemachten? Ik bedoel maar, als een politiemacht de enige gewapende groepering is in een land, dan heeft die de facto toch de mogelijkheden van een leger (op het vlak van een staatsgreep dan)?

[Derk de Tweede]

Bestaat die kans ook niet bij politiemachten? Ik bedoel maar, als een politiemacht de enige gewapende groepering is in een land, dan heeft die de facto toch de mogelijkheden van een leger (op het vlak van een staatsgreep dan)?

Ook met een politiemacht bestaat die kans, maar een goed uitgerust leger met zwaar materiaal zal sneller een staatsgreep plegen.
Punt is gewoon dat er nog steeds spanning is tussen Hamas en Fatah, een gewapend treffen tussen die twee is niet uit te sluiten.

[roodhaar]

Daar ga ik ook vanuit, behalve Oost-Jeruzalem, Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, ...

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen..


zozo... Israel steelt in jouw voorstel NOG eens grondgebied van de Palestijnen en wel twee keer : Oost jeruzalem wordt ook van Israel én de joodse nederzettingen in de Westbank blijven gewoon bestaan, los van Palestina. ze komen wel onder internationaal bestuur ipv Israelisch.

blijkbaar hebben de Israelis volgens jou de Palestijnen nog niet genoeg beroofd...:|

[Derk de Tweede]

zozo... Israel steelt in jouw voorstel NOG eens grondgebied van de Palestijnen en wel twee keer : Oost jeruzalem wordt ook van Israel én de joodse nederzettingen in de Westbank blijven gewoon bestaan, los van Palestina. ze komen wel onder internationaal bestuur ipv Israelisch.

blijkbaar hebben de Israelis volgens jou de Palestijnen nog niet genoeg beroofd...:|

Het is dan ook een eerste opzet, waarover nog onderhandeld moet worden. Ik heb niet de ambitie, de kennis en mogelijkheden om hier even een conflict dat al jaren loopt even op te lossen.
Wel kunnen we er onze gedachten over uit laten gaan.
Er zijn nog veel meer punten waarover onderhandeld moet worden.

[Jaani_Dushman]

Wat is mis is een erkenning van de staat Israel door alle partijen.Wat wordt begrepen onder "Israël"? Het lijkt me onaanvaardbaar de zionistische invulling daarvan (namelijk: een joodse staat) te erkennen. En met welke grenzen? Die van 1947? Die van 1949? Die van vandaag?

[Jaani_Dushman]

Het probleem van de Joodse kolonistenWaarom laat je hen geen Palestijnse burgers worden, met dezelfde rechten en plichten als andere Palestijnse burgers?
En alle Palestijnse vluchtelingen die vòòr de zionistische kolonisatie woonden in hetgeen vandaag Israël is, Israëlische burgers worden met dezelfde rechten en plichten als andere Israëlische burgers?

[E. Gidius]

Daar ga ik ook vanuit,

Dat blijkt niet uit de rest van je plan.

behalve Oost-Jeruzalem, hier punten uit mijn en Heel-Nederlands voorstel:
Niet alleen Israel en Palestina, maar ook Syrië, Jordanië en Egypte moeten aan de onderhandelingen meedoen, wellicht ook Libanon.

Na de wapenstilstand moet Israël moet de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-Strook militair geheel ontruimen, op voorwaarde dat de Palestijnen (desnoods onder internationaal toezicht van de VN) niet weer aanvallen gaan doen op Israël. Hamas erkent de staat Israel en past zijn Handvest daaraan aan. Later daagt Israel de Golan over aan Syrië.

De Palestijnse regering van Abbas moet met Hamas tot een overeenkomst komen inzake het parlement van de Palestijnse Autoriteit en er moet één duidelijke regering komen voor zowel de Gaza als de W. Jordaanoever.

Oost-Jeruzalem, ooit het Arabische deel van de heilige stad, moet bij Israël blijven zolangs moslims er gewoon hun gebeden in de moskee kunnen doen, Godsdientvrijheid is gegarrandeerd voor iedere religie.

Het probleem van de Joodse kolonisten: De Joodse nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever moeten onder Internationaal bestuur komen.

Militair:
De Palestijnse Autoriteit mag een politiemacht hebben, maar geen leger. Israel behoudt zijn leger, maar betreedt geen Palestijnse gebieden meer, ook niet het luchtruim

Economie:
Israël de Palestijnen helpen met het opbouwen van hun economie. Daar tegenover staat echter wel dat de Palestijnen ook mee moeten werken aan een definitieve oplossing voor de Joodse minderheid op de W. Jordaanoever

Vluchtelingen:
Palestijnse vluchtelingen kunnen weer terug naar Israel als zij daarvan komen, op welke manier en hoe snel kan later worden bepaaald.

Sorry, maar dit is in essentie de implementatie van de zionistische doelen, die inherent racistisch zijn en kolonialisme beogen.

Dit is geen ernstig voorstel, Derk.

[Steben]

http://news.bbc.co.uk/furniture/in_depth/world/2001/israel_and_palestinians/key_maps/armistice_map.gif

[abou Anis]

De enige echte lange termijn oplossing is een seculiere staat op heel het grondgebied van Palestina waar de rechten van burgers niet afhankelijk zijn van de godsdienst die ze aanhangen.

Hoe daar komen?
1. Israël stopt zijn koloniseringspolitiek.
2. Alle door Israël op de buurlanden veroverde gebieden worden aan die buurlanden teruggegeven.
3. Heel Jeruzalem komt onder internationaal bestuur.
4. De Palestijnse infrastructuur in de huidige Palestijnse gebieden wordt hersteld. Israël betaalt herstelbetalingen voor hetgeen het kapotgeschoten heeft.
5. Hamas en de andere Palestijnse gewapende groeperingen kondigen een staakt het vuren van onbepaalde duur af.
6. Israël stopt de pesterijen aan de grenzen.
7. De grenscontroles tussen Israël en Palestina worden niet langer door Israëlische militairen maar door Palestijnse politieagenten gedaan.
8. In heel Palestina (het huidige Israël inbegrepen) worden verkiezingen georganiseerd voor een nieuw parlement dat zal werken aan een nieuwe seculiere grondwet.
9. De grenzen tussen het huidige Israël en Palestina verdwijnen.
10. Een nieuwe seculiere staat wordt boven de doopvont gehouden, de eerste echte burgerlijke democratie in het Midden-Oosten is een feit.

[E. Gidius]

Het is dan ook een eerste opzet, waarover nog onderhandeld moet worden. Ik heb niet de ambitie, de kennis en mogelijkheden om hier even een conflict dat al jaren loopt even op te lossen.
Wel kunnen we er onze gedachten over uit laten gaan.
Er zijn nog veel meer punten waarover onderhandeld moet worden.

Geen enkel plan dat niet uitgaat van de onvoorwaardelijke terugtrekking achter de grenzen van '67 én de ontruiming van de volledige WestOever, Oost-Jerusalem vanzelfsprekend incluis, is ernstig te nemen.

Daarvoor moet je niet ongelooflijk veel kennis hebben.

[Jaani_Dushman]

2. Alle door Israël op de buurlanden veroverde gebieden worden aan die buurlanden teruggegeven.Ik hoop dat je daarmee niet bedoelt dat de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook respectievelijk naar Jordanië en Egypte zouden moeten gaan. Want deze landen hebben ook een smerige rol gespeeld in het conflict.
Maar ik vermoed dat je hiermee de Golanhoogte bedoelt (en ik denk dat Israël ook nog een klein deel van Libanon bezet).

10. Een nieuwe seculiere staat wordt boven de doopvont gehouden, de eerste echte burgerlijke democratie in het Midden-Oosten is een feit.Op langere termijn is dit idd de enige oplossing. Maar ik denk dat de creatie van twee entiteiten (Israël en de Palestijnse Overheid) een noodzakelijke tussenstap zullen moeten zijn, om de gemoederen te bedaren.

[roodhaar]

9. De grenzen tussen het huidige Israël en Palestina verdwijnen.
10. Een nieuwe seculiere staat wordt boven de doopvont gehouden, de eerste echte burgerlijke democratie in het Midden-Oosten is een feit.

en hoe zal die staat heten ?

Israel of Palestina ? Voor ons wss niet zo belangrijk, voor diegenen die er wonen van onwezenlijk belang. een samentrekking van de twee geeft geen mooie woordcombo. een totaal nieuwe naam ?

de meeste vlamingen willen immers de term Vlaanderen ook niet opgeven.


voor de rest zijn je punten overigens erg de moeite waard.

Jeruzalem moet idd een internationaal bestuur krijgen , onder de VN; het is te belangrijk én ontvlambaar voor de 3 godsdiensten

[Jaani_Dushman]

en hoe zal die staat heten?Palestina.

[roodhaar]

Palestina.

lijkt mij ook het beste :-)

[Steben]

44567

[E. Gidius]

VN verdelingsplan:

[Derk de Tweede]

Geen enkel plan dat niet uitgaat van de onvoorwaardelijke terugtrekking achter de grenzen van '67 én de ontruiming van de volledige WestOever, Oost-Jerusalem vanzelfsprekend incluis, is ernstig te nemen.

Daarvoor moet je niet ongelooflijk veel kennis hebben.

Ik denk niet dat Oost-Jeruzalem ooit teruggeven gaat worden aan wie dan ook, ook niet aan de VN of Jordanië.

Wat in 2000 niet lukte kan alsnog:

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit

[E. Gidius]

Ik denk niet dat Oost-Jeruzalem ooit teruggeven gaat worden aan wie dan ook, ook niet aan de VN of Jordanië.

Dat de dief zijn buit niet wil afgeven, is voor u een argument om te zeggen dat hij hem mag houden? Is dat "Ollandse" tolerantie of zo?

[Daimanta]

VN verdelingsplan:

Kijk goed naar uw kaartje. Ziet u Jeruzalem? Staat er dat Jeruzalem Israëlisch is? Staat er dat Oost-Jeruzalem Palestijns is?

Waarom heeft Palestina recht op Oost-Jeruzalem? Er is nooit een plan geweest waarin dat besloten werd. Dus waarom moet oost-Jeruzalem 'terug' naar Palestina als ze er nooit recht op hebben gehad?

[E. Gidius]

Kijk goed naar uw kaartje. Ziet u Jeruzalem? Staat er dat Jeruzalem Israëlisch is? Staat er dat Oost-Jeruzalem Palestijns is?

Waarom heeft Palestina recht op Oost-Jeruzalem? Er is nooit een plan geweest waarin dat besloten werd. Dus waarom moet oost-Jeruzalem 'terug' naar Palestina als ze er nooit recht op hebben gehad?

LOL

Ongelooflijke grappige post. Zoek zelf de fout!

[Jaani_Dushman]

Kijk goed naar uw kaartje. Ziet u Jeruzalem? Staat er dat Jeruzalem Israëlisch is? Staat er dat Oost-Jeruzalem Palestijns is?

Waarom heeft Palestina recht op Oost-Jeruzalem? Er is nooit een plan geweest waarin dat besloten werd. Dus waarom moet oost-Jeruzalem 'terug' naar Palestina als ze er nooit recht op hebben gehad?Er staat "internationale zone" op dat plannetje. :|

[E. Gidius]

Er staat "internationale zone" op dat plannetje. :|

Verdorie Jaani, laat hem eens zelf zoeken zeg. Hij kan het hoor, als hij maar gestimuleerd wordt.

[Daimanta]

Er staat "internationale zone" op dat plannetje. :|

Precies, dus hoe kan volgens die redenatie Palestina recht hebben op Oost-Jeruzalem?

Ik hoor over verscheidene plannen hier maar ze lijken me meer een allegaartje van partitieplan, 1967-grenzen en nog een hele trits aan andere eisen. Waar is de consistentie?

[Jaani_Dushman]

Verdorie Jaani, laat hem eens zelf zoeken zeg. Hij kan het hoor, als hij maar gestimuleerd wordt.Het spijt me. ;-)

[Daimanta]

LOL

Ongelooflijke grappige post. Zoek zelf de fout!

Blijkbaar kan u niet lezen. Terug naar school maar weer?

[Renesse]

Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

Het Heilige Land unitair natuurlijk, wat is dat voor een zever? Twee staten en evenveel regeringen, of drie regeringen in een federale staat, dat is allemaal geldverspilling. Eén unitaire regering met Palestijnen en joden vreedzaam naast elkaar. ;-)

Iets realististischer zou het onderbrengen van de Palestijnse gebieden bij Egypte en Jordanië, dat stabiele staten zijn en die de economische leefbaarheid van die gebieden kunnen garanderen.

Het eerlijkste zou een tweestatenoplossing zijn met het territorium van voor 1967.

[E. Gidius]

Precies, dus hoe kan volgens die redenatie Palestina recht hebben op Oost-Jeruzalem?

"Hebben" de Palestijnen Oost-Jeruzalem? Neen. Waarover zeurt u dan?
Heeft Israël West-Jeruzalem? Ja. Uw "redenatie" is dus ongelooflijk grappig.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/West_Bank_%26_Gaza_Map_2007_%28Settlements%29.gif

http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_autoriteit#Grondgebied_onder_controle_ van_de_PA

Informeer u toch eens voor u laatdunkend doet!

[Daimanta]

"Hebben" de Palestijnen Oost-Jeruzalem? Neen. Waarover zeurt u dan?
Heeft Israël West-Jeruzalem? Ja. Uw "redenatie" is dus ongelooflijk grappig.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/West_Bank_%26_Gaza_Map_2007_%28Settlements%29.gif

U draait rond de pot. Hebben de palestijnen volgens u recht op oost-Jeruzalem? Zo ja, waarom laat u dan dat verrekte kaartje zien van 1948 waarop Jeruzalem staat aangegeven als internationaal gebied? En als de palestijnen recht hebben op oost-Jeruzalem, hebben de Israëlisch dan recht op west-Jeruzalem? Of gelden dan in eens de 1948-criteria wel?

[E. Gidius]

U draait rond de pot. Hebben de palestijnen volgens u recht op oost-Jeruzalem?

Leren spellen: Palestijnen wordt in het Nederlands met een hoofdletter geschreven. Terug naar school!

Verder draait u rond de pot. Moeten de Israëli's volgens u West- én Oost-Jeruzalem sofort afgeven?

Zo ja, waarom laat u dan dat verrekte kaartje zien van 1948

Verrekt? LOL! Het komt van de Israëlische regeringssite www.mfa.gov.il (http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+in+Maps/1947+UN+Partition+Plan.htm).

[Renesse]

Leren spellen: Palestijnen wordt in het Nederlands met een hoofdletter geschreven. Terug naar school!


Heren, jullie gedrag is jullie onwaardig.

[Derk de Tweede]

Het Heilige Land unitair natuurlijk, wat is dat voor een zever? Twee staten en evenveel regeringen, of drie regeringen in een federale staat, dat is allemaal geldverspilling. Eén unitaire regering met Palestijnen en joden vreedzaam naast elkaar. ;-)

Iets realististischer zou het onderbrengen van de Palestijnse gebieden bij Egypte en Jordanië, dat stabiele staten zijn en die de economische leefbaarheid van die gebieden kunnen garanderen.

Het eerlijkste zou een tweestatenoplossing zijn met het territorium van voor 1967.

Ik denk dat het laatste, een twee staten oplossing, waarbij Israel zich terugtrekt naar de grenzen van voor juni 1967 de beste optie is.
Oost-Jeruzalem blijft een betwistbaar punt.
Verder dienen zowel Hamas als Fatah, maar ook de omliggende landen Israel te erkennen.
Bovendien moet Hamas haar handvest aanpassen of schrappen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest

[warpozio]

60 jaar geschiedenis kan je moeilijk van de kaart vegen.
Ik denk dat een eerste stap zou zijn als alle partijen en buurlanden elkaar erkennen.
Van daaruit kan dan langzaam via bilaterale verdragen definitieve grenzen getrokken worden die voor alle partijen aanvaardbaar kunnen zijn.

[E. Gidius]

60 jaar geschiedenis kan je moeilijk van de kaart vegen.

Ik denk dat er als allereerste stap een soort van Waarheidscommissie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheidscommissie) moet komen, die alles in kaart brengt en de verantwoordelijkheid voor het onrecht van de voorbije 60 jaar vastlegt.

Daaruit kan de minimale verzoening groeien die nodig is om een aanvang te maken met onderhandelingen.

De eerste grote waarheidscommissie was die in Argentinië, die in 1984 constateerde dat zeker 9.000 mensen waren "verdwenen". In Chili documenteerde de Nationale Commissie voor Waarheid en Verzoening in 1991 ruim 2000 gevallen van politieke moord en "verdwijning". De Zuid-Afrikaanse waarheidscommissie hoorde sinds 1995 meer dan 20.000 slachtoffers van het apartheidsbewind. Belangrijke waarheidscommissies waren er ook in El Salvador, Duitsland en Guatemala. In 2003 meldde de waarheidscommissie in Peru dat tussen 1980 en 2000 ten minste 69.000 mensen zijn gedood of "verdwenen". Er kwamen ook waarheidscommissies in onder meer Sierra Leone en Oost-Timor.

[de mensen]

Ik ken dat... 'Ieder zijn waarheid'…

En ondertussen maar doodleuk krakkemikkige raketten blijven afvuren op onschuldige burgers en menselijke bommen tot ontploffing brengen…

En waarom niet? De vredesbetogers hebben immers niet gevraagd daarmee te stoppen, zal Hamas denken...

[Jaani_Dushman]

Ik ken dat... 'Ieder zijn waarheid'…

En ondertussen maar doodleuk krakkemikkige raketten blijven afvuren op onschuldige burgers en menselijke bommen tot ontploffing brengen…

En waarom niet? De vredesbetogers hebben immers niet gevraagd daarmee te stoppen, zal Hamas denken...Splinter - balk.

[Steben]

44579

Vlaanderen en Israel 6 a 7 miljoen inwoners

Vlaanderen kleine 14.000 km2 verstedelijkt-industrieel gebied
Israel 22.000km2 waarvan een groot deel woestijn.

Israel top 5 legers ter wereld...
Comment?

[Derk de Tweede]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de mensen
Ik ken dat... 'Ieder zijn waarheid'…

En ondertussen maar doodleuk krakkemikkige raketten blijven afvuren op onschuldige burgers en menselijke bommen tot ontploffing brengen…

En waarom niet? De vredesbetogers hebben immers niet gevraagd daarmee te stoppen, zal Hamas denken...


Splinter - balk.

Niets daarvan!
Reken ook alle zelfmoordaanslagen daarbij, de meest ontonterende vorm van militair verzet, en je krijgt een enorme balk.

[Jaani_Dushman]

Niets daarvan!
Reken ook alle zelfmoordaanslagen daarbij, de meest ontonterende vorm van militair verzet, en je krijgt een enorme balk.Stop de bezetting, en ook de reactie tegen de bezetting zal stoppen.

[E. Gidius]

Stop de bezetting, en ook de reactie tegen de bezetting zal stoppen.

Onbegrijpelijk dat zoveel verstandige mensen niet inzien dat dit de enige logische oplossing is, op de Endlösung van de Palestijnen na natuurlijk.

[Steben]

Onbegrijpelijk dat zoveel verstandige mensen niet inzien dat dit de enige logische oplossing is, op de Endlösung van de Palestijnen na natuurlijk.

endlösung = "eindoplossing" beetje vreemd in die zin ;-)

[Jozef Ostyn]

Stop de bezetting, en ook de reactie tegen de bezetting zal stoppen.


Hoe komt het dan het beëindigen van de bezetting van Gaza gevolgd werd door een intensificatie van het geweld vanuit Gaza?

[Hertog van Gelre]

44579

Vlaanderen en Israel 6 a 7 miljoen inwoners

Vlaanderen kleine 14.000 km2 verstedelijkt-industrieel gebied
Israel 22.000km2 waarvan een groot deel woestijn.

Israel top 5 legers ter wereld...
Comment?
Is Vlaanderen in krap twintig jaar tijd drie keer aangevallen door de legers van alle buurlanden? Beschoten door andere landen in hun eigen oorlog?

[Hertog van Gelre]

http://news.bbc.co.uk/furniture/in_depth/world/2001/israel_and_palestinians/key_maps/armistice_map.gif Kaartje goed bekeken? In de oorlog van 1967 is Jordaans land bezet.

[E. Gidius]

Hoe komt het dan het beëindigen van de bezetting van Gaza gevolgd werd door een intensificatie van het geweld vanuit Gaza?

Omdat de bezetting en het geweld dubbel zo sterk verder gezet werden op andere manieren en op andere plaatsen.

[E. Gidius]

Is Vlaanderen in krap twintig jaar tijd drie keer aangevallen door de legers van alle buurlanden? Beschoten door andere landen in hun eigen oorlog?

Onnodig, Vlaanderen heeft in die tijd niemand verjaagd, nergens bloedbaden aangericht, geen dorpen vernield en van niemand land gepikt.

[LiberaalNL]

Stop de bezetting, en ook de reactie tegen de bezetting zal stoppen.
Onzin: Israel heeft een tweestatenoplossing geaccepteerd, terwijl Hamas uit is op de vernietiging van Israel en Joden in het algemeen: Dit staat letterlijk in Hamas' handvest. Zonder dat standpunt te wijzigen, zal er nooit een oplossing komen daar.

[Derk de Tweede]

Wat zijn de meningen toch intens diep verdeeld hierover.

[de mensen]

Wat zijn de meningen toch intens diep verdeeld hierover.
Ik begrijp dat ook niet.

Een 5.000.000 doden in Oost-Congo... en daar ligt (bijna) niemand van wakker...
Honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in Soedan... En niemand ligt daarvan wakker… Laat staan gaan betogen... :-D

En onze pers... in hetzelfde bedje ziek...
Maar onze pers is dan ook wel echt zelf ziek... Doodziek...

[nabat54]

Voorlopig een politiemacht die alleen de orde in eigen gebied zal moeten handhaven. Het is zo-wie-zo onverstandig voor jonge landen om een leger te hebben ivm met de kans van staatsgrepen.
Suriname is daavan een voorbeeld.


Israel is me dunkt ook een jonge staat, je spreekt je hier een beetje tegen :twisted:
Maar als je de stelling hanteert dat de Palestijnen geen leger mogen hebben
weten we wel weer vanwaar de wind waait.

Als Palestijnen zich verzetten tegen grondroof zij het terroristen.
Als de terroristen ( Arafat) zich politiek gaan organiseren en verkiezingen organiseren is het ook niet goed, want Hamas heeft die verkiezingen gewonnen. Dus bombarderen.
Het kan dus blijkbaar nooit goed zijn.

Ik herhaal hier nog eens de vraag, wat drijft Palestijnen om doorheen de jaren voor Fatah en nu Hamas te kiezen en te stemmen?

[Derk de Tweede]

Israel is me dunkt ook een jonge staat, je spreekt je hier een beetje tegen :twisted:
Maar als je de stelling hanteert dat de Palestijnen geen leger mogen hebben
weten we wel weer vanwaar de wind waait.

Als Palestijnen zich verzetten tegen grondroof zij het terroristen.
Als de terroristen ( Arafat) zich politiek gaan organiseren en verkiezingen organiseren is het ook niet goed, want Hamas heeft die verkiezingen gewonnen. Dus bombarderen.
Het kan dus blijkbaar nooit goed zijn.

Ik herhaal hier nog eens de vraag, wat drijft Palestijnen om doorheen de jaren voor Fatah en nu Hamas te kiezen en te stemmen?

Wat hebben die mensen te kiezen. Fatah was door en door corrupt, veel ontwikkelingsgeld verdween in de zakken van Arafat.
Hamas is niet corrupt (voor zover ik weet), maar haar ideologie is zeer eng Islamitisch.
Hamas is een afscheiding van Moslim Broederschap.

[Derk de Tweede]

Ik begrijp dat ook niet.

Een 5.000.000 doden in Oost-Congo... en daar ligt (bijna) niemand van wakker...
Honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in Soedan... En niemand ligt daarvan wakker… Laat staan gaan betogen... :-D

En onze pers... in hetzelfde bedje ziek...
Maar onze pers is dan ook wel echt zelf ziek... Doodziek...

In Oost-Timor speelde zich in de jaren '70 een drama af dat vrijwel geen media-aandacht kreeg.
Misschien is het beter om al die cameraploegen daar uit het MO weg te halen.

[nabat54]

Wat hebben die mensen te kiezen. Fatah was door en door corrupt, veel ontwikkelingsgeld verdween in de zakken van Arafat.
Hamas is niet corrupt (voor zover ik weet), maar haar ideologie is zeer eng Islamitisch.
Hamas is een afscheiding van Moslim Broederschap.

Je weet heel goed dat het hier over verkiezingen gaat :evil:
Dus gelieve niet naast de kwestie te antwoorden.

[nabat54]

Wat hebben die mensen te kiezen. Fatah was door en door corrupt, veel ontwikkelingsgeld verdween in de zakken van Arafat.
Hamas is niet corrupt (voor zover ik weet), maar haar ideologie is zeer eng Islamitisch.
Hamas is een afscheiding van Moslim Broederschap.


Trouwens hoe "oud" moet een staat zijn om een leger te mogen hebben ?
Zie je vorige post waarop je geen antwoord gaf......

[Jaani_Dushman]

Hoe komt het dan het beëindigen van de bezetting van Gaza gevolgd werd door een intensificatie van het geweld vanuit Gaza?1. De projectielen die vanuit Gaza op Zuid-Israël afgevuurd werden, volgden op de Israëlische verbreking van het staakt-het-vuren in november (toen Israël bombardementen uitvoerde op Gaza). Oorzaak en gevol niet omdraaien, aub.
2. Wanneer men de kolonies op de Westelijke Jordaanoever laat groeien, moet men niet beweren dat de bezetting beëindigd is. Israël dient onvoorwaardelijk alle kolonies op de Westelijke Jordaanoever te ontmantelen.

[Jaani_Dushman]

Onzin: Israel heeft een tweestatenoplossing geaccepteerd, terwijl Hamas uit is op de vernietiging van Israel en Joden in het algemeen: Dit staat letterlijk in Hamas' handvest. Zonder dat standpunt te wijzigen, zal er nooit een oplossing komen daar.Als Israël een tweestatenoplossing accepteert, waarom bouwt het dan nog steeds nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever? Waarom bouwt het dan een muur te midden van Palestijns grondgebied? Waarom heeft het dan nog steeds soldaten op de Westelijke Jordaanoever? Waarom controleert het nog steeds de waterbronnen nabij de Jordaan?

Een Palestijnse staat accepteren impliceert dat je je er volledig uit terugtrekt en de nieuwe overheid de volledige soevereiniteit geeft.

Wat zou jij ervan denken mocht Duitsland kolonies zou bouwen in Nederland? Met een muur, een kwart van het grondgebied zou anneren? Met bulldozers de Nederlandse infrastructuur zou vernietigen? Duitse soldaten op Nederlands grondgebied zou stationeren? Checkpoints zou plaatsen tussen Amsterdam, Rotterdam, Utrecht,...? Het drinkwater zou dichtdraaien, en omleiden naar Duitsland?

[E. Gidius]

Wat hebben die mensen te kiezen. Fatah was door en door corrupt, veel ontwikkelingsgeld verdween in de zakken van Arafat.

Israël is ook door en door corrupt. En het verbiedt nu partijen op rassenbasis.

[Antoon]

Wat zijn de meningen toch intens diep verdeeld hierover.

Onwaarschijnlijk diep. Dit maakt het allemaal nog zoveel ingewikkelder. :cry:

[Steben]

Kaartje goed bekeken? In de oorlog van 1967 is Jordaans land bezet.

:magniet:

Het land is gecontroleerd door Jordanië
Gaza door Egypte.

[Red_Dog]

Als Israël een tweestatenoplossing accepteert, waarom bouwt het dan nog steeds nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever? Waarom bouwt het dan een muur te midden van Palestijns grondgebied? Waarom heeft het dan nog steeds soldaten op de Westelijke Jordaanoever? Waarom controleert het nog steeds de waterbronnen nabij de Jordaan?

Een Palestijnse staat accepteren impliceert dat je je er volledig uit terugtrekt en de nieuwe overheid de volledige soevereiniteit geeft.

Wat zou jij ervan denken mocht Duitsland kolonies zou bouwen in Nederland? Met een muur, een kwart van het grondgebied zou anneren? Met bulldozers de Nederlandse infrastructuur zou vernietigen? Duitse soldaten op Nederlands grondgebied zou stationeren? Checkpoints zou plaatsen tussen Amsterdam, Rotterdam, Utrecht,...? Het drinkwater zou dichtdraaien, en omleiden naar Duitsland?

In 1993 (Oslo-akkoorden) kreeg de Westelijke Jordaanoever een beperkte autonomie, in 1994 echter (In de vredesverklaring tussen Israël en Jordanië) werd de controle over dat gebied overgedragen aan de Israëli's

http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/Israel-Jordan+Peace+Treaty.htm

[Hertog van Gelre]

:magniet:

Het land is gecontroleerd door Jordanië
Gaza door Egypte. Ach ja, het kaartje is dan ook precies van 1949.

In 1950 is het geannexeerd door Trans-Jordanië, dat zich vanaf die tijd Jordanië noemde. Alle inwoners van de Westbank kregen de Jordaanse nationaliteit met bijbehorend paspoort.
Nogmaals, in 1967 is Jordaans land bezet.

Gaza is inderdaad niet geannexeerd maar daar hadden we het ook niet over.

[Derk de Tweede]

Trouwens hoe "oud" moet een staat zijn om een leger te mogen hebben ?
Zie je vorige post waarop je geen antwoord gaf......

Laat een land eerst maar pakwek een jaar of 10 een stabiele natie zijn, zonder teveel interne strubbelingen, in dit geval de duidelijke spanning tussen Fatah en Hamas.
Het mooiste zou zijn als geen enkel land er een leger op nahoudt, maar dat is voorlopig een Utopie.

[E. Gidius]

Laat een land eerst maar pakwek een jaar of 10 een stabiele natie zijn, zonder teveel interne strubbelingen, in dit geval de duidelijke spanning tussen Fatah en Hamas.
Het mooiste zou zijn als geen enkel land er een leger op nahoudt, maar dat is voorlopig een Utopie.

Voor de Palestijnen en Palestina worden telkens weer nieuwe voorwaarden uitgevonden die voor niemand anders gelden. Ze moeten Israël erkennen, ze moeten kolonies van een vreemde staat op hun grondgebied dulden, nu moeten ze ook al tien jaar bestaan voor ze een leger zouden mogen hebben.

Als er een Verenigd Nederland komt, moet dat ook tien jaar wachten alvorens het een leger zal hebben, zeker? Ernstig is dat allemaal niet.

[Red_Dog]

Dat is inderdaad overdreven, zodra een land effectief is opgericht mag het imo over een leger beschikken.

[Derk de Tweede]

Voor de Palestijnen en Palestina worden telkens weer nieuwe voorwaarden uitgevonden die voor niemand anders gelden. Ze moeten Israël erkennen, ze moeten kolonies van een vreemde staat op hun grondgebied dulden, nu moeten ze ook al tien jaar bestaan voor ze een leger zouden mogen hebben.

Als er een Verenigd Nederland komt, moet dat ook tien jaar wachten alvorens het een leger zal hebben, zeker? Ernstig is dat allemaal niet.

Zoals ik eerder zei zou een politiemacht een betere zaak zijn, vooal om de orde te handhaven in een nieuwe staat Palestina.
In 2000 was er een redelijk plan klaar, dat Arafat op het laatste moment afwees.

[Jozef Ostyn]

1. De projectielen die vanuit Gaza op Zuid-Israël afgevuurd werden, volgden op de Israëlische verbreking van het staakt-het-vuren in november (toen Israël bombardementen uitvoerde op Gaza). Oorzaak en gevol niet omdraaien, aub.

Het spijt mij, maar dit is manifest niet waar. Hamas is steeds raketten blijven afvuren op Israel. Dat zijn feiten.

[Jozef Ostyn]

2. Wanneer men de kolonies op de Westelijke Jordaanoever laat groeien, moet men niet beweren dat de bezetting beëindigd is. Israël dient onvoorwaardelijk alle kolonies op de Westelijke Jordaanoever te ontmantelen.

En daarna zal men zeggen dat Israel nog meer gebied moet opgeven, tot het volledig verdwenen is.

[Jozef Ostyn]

:magniet:

Het land is gecontroleerd door Jordanië
Gaza door Egypte.


U vergist zich. Jordanië annexeerde de West Bank formeel in 1950. Van dan af aan vormde het één staat met het vroegere Transjordanië. Formeel gaf Jordanië zijn souvereiniteit over de West Bank trouwens pas in 1999 op.

[spherelike]

En daarna zal men zeggen dat Israel nog meer gebied moet opgeven, tot het volledig verdwenen is.

dat is glazenbolwerk.

U weet net als iedereen dat israel niet in staat is om zich terug te trekken op de internationaal aanvaarde grenzen, dat laten de extremen binnen israel zelf nooit toe. U weet net als ik en uit de beelden van de beperkte ontruiming van de Gaza dat zionistische kolonisten even radicaal zijn als hamasmilitanten. En het betrof hier dan nog een beperkte ontruiming, van godsienstig minder beladen land, en economisch verwaarloosbaar. De westbank krijgt niemand binnen israel op democratische wijze ontruimd.
Israel heeft er dus alle baat bij om ieder incident uit te vergroten en telkens opnieuw te beginnen, zodanig dat het ultieme punt der waarheid, nooit komt.

Ik dacht dat dit ondertussen duidelijk was voor iedereen, maar blijkbaar vergis ik mij, als ik de commentaren hier lees.

[Steben]

U vergist zich. Jordanië annexeerde de West Bank formeel in 1950. Van dan af aan vormde het één staat met het vroegere Transjordanië. Formeel gaf Jordanië zijn souvereiniteit over de West Bank trouwens pas in 1999 op.

Ik dacht dat Hertog bedoelde dat het bezet Jordaans gebied door Israel was. ;-)

[Jozef Ostyn]

dat is glazenbolwerk.

U weet net als iedereen dat israel niet in staat is om zich terug te trekken op de internationaal aanvaarde grenzen, dat laten de extremen binnen israel zelf nooit toe. U weet net als ik en uit de beelden van de beperkte ontruiming van de Gaza dat zionistische kolonisten even radicaal zijn als hamasmilitanten. En het betrof hier dan nog een beperkte ontruiming, van godsienstig minder beladen land, en economisch verwaarloosbaar. De westbank krijgt niemand binnen israel op democratische wijze ontruimd.
Israel heeft er dus alle baat bij om ieder incident uit te vergroten en telkens opnieuw te beginnen, zodanig dat het ultieme punt der waarheid, nooit komt.

Ik dacht dat dit ondertussen duidelijk was voor iedereen, maar blijkbaar vergis ik mij, als ik de commentaren hier lees.

Met glazen bollen heeft dit niets vandoen.

Israel heeft reeds tot tweemaal toe in de feiten bewezen dat het bereid is zich terug te trekken uit een gebied en nederzettingen op te geven. In het geval van de Sinai was de respons van Egypte positief. In het geval van Gaza helaas niet.

[spherelike]

Met glazen bollen heeft dit niets vandoen.

Israel heeft reeds tot tweemaal toe in de feiten bewezen dat het bereid is zich terug te trekken uit een gebied en nederzettingen op te geven. In het geval van de Sinai was de respons van Egypte positief. In het geval van Gaza helaas niet.

Wat hebben ze al opgegeven aan nederzettignen, buiten een paar huizen in Gaza, en een aantal lege containers met een vlag erop? Volgens dit forum bhoren zelfs de israelische dorpen die aanleiding zijn voor deze bloedige daad van staatsterrorisme tot het oorspronkelijke Gaza gebied.
Het gaat hem wel over ALLE gebieden buiten de internationaal erkende grenzen.
Wanneer heeft israel gezegd dat ze daartoe bereid zijn ? Waarom is die muur dan nog op bezet gebied geplaatst ?

[Jozef Ostyn]

Wat hebben ze al opgegeven aan nederzettignen, buiten een paar huizen in Gaza, en een aantal lege containers met een vlag erop? Volgens dit forum bhoren zelfs de israelische dorpen die aanleiding zijn voor deze bloedige daad van staatsterrorisme tot het oorspronkelijke Gaza gebied.
Het gaat hem wel over ALLE gebieden buiten de internationaal erkende grenzen.
Wanneer heeft israel gezegd dat ze daartoe bereid zijn ? Waarom is die muur dan nog op bezet gebied geplaatst ?

Feiten zijn voor u blijkbaar niet belangrijk. Moeilijk discussiëren.

[Fiere Jood]

buiten een paar huizen in Gaza, en een aantal lege containers met een vlag erop?

Geloof je in sprookjes.

[Steben]

Geloof je in sprookjes.

geloof jij in de nederzettingen? Zijn dat duurzame tekenen van "Jodendom"?
Ik vind die persoonlijk het tegengestelde van een eigen moderne staat uitbouwen.
(vraag staat eigenlijk los van uw quote)

[spherelike]

Feiten zijn voor u blijkbaar niet belangrijk. Moeilijk discussiëren.

Ik ontken nergens feiten. U vergroot een peulschil uit buiten proportie.

Als ik uwe grond inpik, en na jarenlang conflict geef ik u ergens een paar m² terug, waar je maar iets kunt meed oen, mits mijn toelating, die ik ten allen tijde weer kan intrekken. Ben ik dan de goeie, wiens feitelijke goodwil genegeerd wordt?
Of ben ik nog steeds de dief van de rest van uwe grond? en de feitelijke beheerder van het stuk dat ik teruggegeven heb.

Dat is discussieren over feiten

[Steben]

Ik ontken nergens feiten. U vergroot een peulschil uit buiten proportie.Als ik uwe grond inpik, en na jarenlang conflict geef ik u ergens een paar m² terug, waar je maar iets kunt meed oen, mits mijn toelating, die ik ten allen tijde weer kan intrekken. Ben ik dan de goeie, wiens feitelijke goodwil genegeerd wordt?
Of ben ik nog steeds de dief van de rest van uwe grond? en de feitelijke beheerder van het stuk dat ik teruggegeven heb.
Dat is discussieren over feiten

Er is nu eenmaal een evenwicht tussen het bestaan van een Joodse staat en bestaande situatie.
De Palestijnen zijn echter wel maar begonnen met na te denken over een nieuw Palestina naast een erkend Israël vanaf jaren 60. Op die manier is Israël in feite alleen maar groter geworden. Dat is 20 jaar van enkel en alleen hardnekkig verzet en strijd. En in een strijd gebeuren er verfoeilijke zaken. Overal ter wereld is er gebieds- en eigendomsverlies dat als normaal wordt beschouwd. (beste voorbeeld: Pruisen is volledig verdwenen)

[spherelike]

Geloof je in sprookjes.

Neen, eerder in nachtmerries.

Sprookjes lopen ook fataal af voor de slechterikken, dus einde van het conflict, bij gebrek aan partijen.

Gezocht : nieuwe bewoners voor de regio, liefst verdraagzaam, ruimdenkend, en open voor andere religies, meningen, ......
Mensen die zich verheven voelen boven anderen, gelieve zich te onthouden.

[Steben]

Mensen die zich verheven voelen boven anderen, gelieve zich te onthouden.

We hebben juist mensen nodig die verheven zijn aan beide kanten. verheven boven de kortzichtige waanzin.

[E. Gidius]

De Palestijnen zijn echter wel maar begonnen met na te denken over een nieuw Palestina naast een erkend Israël vanaf jaren 60. Op die manier is Israël in feite alleen maar groter geworden.

Argeloze autochtonen worden overvallen door een massale invasie van rijke en goedbewapende vreemdelingen, hebben geen verhaal en verzeilen in slavernij: het is overal gebeurd. In West-Afrika met de negerslaven, in Amerika met de Indianen, in Australië met de Aboriginals etc. etc.

Dat ze "te laat reageren", is geen reden waarom ze ongelijk zouden hebben.

[E. Gidius]

We hebben juist mensen nodig die verheven zijn aan beide kanten. verheven boven de kortzichtige waanzin.

http://www.ijsn.net/262/

[Steben]

Argeloze autochtonen worden overvallen door een massale invasie van rijke en goedbewapende vreemdelingen, hebben geen verhaal en verzeilen in slavernij: het is overal gebeurd. In West-Afrika met de negerslaven, in Amerika met de Indianen, in Australië met de Aboriginals etc. etc. Dat ze "te laat reageren", is geen reden waarom ze ongelijk zouden hebben.

20 jaar is wel lang. Dat is zo opmerkelijk en positief aan de Palestijnen (wel niet meer aan Hamas): het besef dat kiezen voor een deel van oud Palestina de realistische keuze is. Ik vind het jammer dat ondanks de tirades over terrorisme en raketten (die vaak wel een deel waarheid bevatten) de Palestijnen niet beloond worden voor hun bescheidenheid.

[Steben]

http://www.ijsn.net/262/

schitterend en moedig.
Sommige Joden zijn echt heerlijke mensen, heb ik dat hier al eens gezegd?

[Renesse]

Misschien had de legendarische Arnaud Amaury het bij het rechte einde: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens."

Atoombommetje op Israël/Palestina en aan de overlevende mutantjes zie je niet meer aan of het joden of moslims zijn.

[Renesse]

Niet ernstig nemen AUB (ik heb trouwens geen atoombom).

[Steben]

Misschien had de legendarische Arnaud Amaury het bij het rechte einde: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens."

Atoombommetje op Israël/Palestina en aan de overlevende mutantjes zie je niet meer aan of het joden of moslims zijn.

Mmm iets voor mijn wijlen grootvader. Die vond ook dat het gebied te veel op het nieuws kwam.

[nabat54]

Laat een land eerst maar pakwek een jaar of 10 een stabiele natie zijn, zonder teveel interne strubbelingen, in dit geval de duidelijke spanning tussen Fatah en Hamas.
Het mooiste zou zijn als geen enkel land er een leger op nahoudt, maar dat is voorlopig een Utopie.


Bedankt voor je antwoord.

Maar Israel was toch ook kwetsbaar voor staatsgrepen toen het ontstond....denk je niet......denk eens diep na......werden de eerste leiders van de staat Israel ook niet bestempelt als "terroristen"???:roll:

De open ,af en toe, oorlog tussen Hamas en Fatah is inderdaad een minpunt voor de Palestijnen.....maar iemand die met zijn rug tegen de muur staat (In de Palestijnse geschiedenis worden ze decennia lang al door de muur geduwd bij weze van spreken) heeft weinig te verliezen denk ik dan.

Geen leger nodig, het is een mooie utopie, daar geef ik je gelijk in.:-(

[Fiere Jood]

geloof jij in de nederzettingen? Zijn dat duurzame tekenen van "Jodendom"?
Ik vind die persoonlijk het tegengestelde van een eigen moderne staat uitbouwen.
(vraag staat eigenlijk los van uw quote)
Mijn reply was op een reactie ,waar stond dat Israel enkel caravannekes met een vlag naliet.
Gush Katif was alles behalve karavannekes.
De Joden hebben hun eigen villa's kapot gemaakt.
Maar al de synagoges mochten-volgens de Torah-niet kapot en bleven staan.
Hamas heeft die gebouwen kapot gemaakt(????) net zoals ze de miljoenenplantages vernield hebben.Het Joods(naieve)geld is ook verdwenen.

[Derk de Tweede]

Bedankt voor je antwoord.

Maar Israel was toch ook kwetsbaar voor staatsgrepen toen het ontstond....denk je niet......denk eens diep na......werden de eerste leiders van de staat Israel ook niet bestempelt als "terroristen"???:roll:

De open ,af en toe, oorlog tussen Hamas en Fatah is inderdaad een minpunt voor de Palestijnen.....maar iemand die met zijn rug tegen de muur staat (In de Palestijnse geschiedenis worden ze decennia lang al door de muur geduwd bij weze van spreken) heeft weinig te verliezen denk ik dan.

Geen leger nodig, het is een mooie utopie, daar geef ik je gelijk in.:-(

Israel leunt zwaar op zijn algemene dienstplicht, zelfs vrouwen moeten er gevechtsfuncties bekleden. Ook het hogere kader is vaak diensplichtig.
Staatsgrepen worden vooral gepleegd in jonge landen met een beroepsleger, kijk maar eens in Afrika.

[Fiere Jood]

En om je vraag te antwoorden.
Nederzettingen zijn economisch niet goed,want er is geen zekerheid dat die eeuwig blijven bestaan.(zie Gush Katif)
Op het moment wel,Israel verdiende enorm veel van de insectvrijesalades export(en de rest) maar is op lange term niet interessant.
De nederzettingen waren voor de niet-religieuze leiders wel van srategisch belang en maakten misbruik van de Mizrachibewegingen ,die in groot-Israel het begin van de verlossing zien.(komst van Messias)
De Mizrachibewegingen zeggen natuurlijk niet nee op gronden van Erets Yisrael.Na verschillende pogingen om Israel van de map te vegen,had Israel iets om de vijanden dwingen te onderhandelen.
De nederzettingen zijn niet meer dan een strategisch zet en de kolonisten zijn een speelbal van de regering.
Hoe graag men wil ontkennen : de regering handeld niet volgens de Torah.

[spherelike]

Mijn reply was op een reactie ,waar stond dat Israel enkel caravannekes met een vlag naliet.
Gush Katif was alles behalve karavannekes.
De Joden hebben hun eigen villa's kapot gemaakt.
Maar al de synagoges mochten-volgens de Torah-niet kapot en bleven staan.
Hamas heeft die gebouwen kapot gemaakt(????) net zoals ze de miljoenenplantages vernield hebben.Het Joods(naieve)geld is ook verdwenen.

U moet beter lezen, er stond huizen in gaza en containers met een vlag erop was op de westbank, die stonden er als plaatshouder voor toekomstige nederzettingen. Op een bepaald moment werden die uitbreidingsplannen drastisch ingekrompen. Sommigen tellen degelijke container ook mee in de ontmantelde nederzettingen en de grote toegevingen van israel.
Over caravannekes heb ik niets gezegd.
Wat die synagoge betreft, dat was niet het slimste dat de palestijnen ooit gedaan hebben, ze zijn met de ogen open erin getrapt. Toen scoorde israel nog eens in de mediaoorlog, door die beelden de wereld rond te sturen. Weet u ook hoeveel moskeeen er in het conflict al vernield en ontheiligd zijn bij opeenvolgende invallen in palestijns gebied? Uiteraard schuilden daar terroristen, maar jammergenoeg mag er nooit een onafhankelijk iemand mee om dat ook te bevestigen.

[spherelike]

En om je vraag te antwoorden.
Nederzettingen zijn economisch niet goed,want er is geen zekerheid dat die eeuwig blijven bestaan.(zie Gush Katif)
Op het moment wel,Israel verdiende enorm veel van de insectvrijesalades export(en de rest) maar is op lange term niet interessant.
De nederzettingen waren voor de niet-religieuze leiders wel van srategisch belang en maakten misbruik van de Mizrachibewegingen ,die in groot-Israel het begin van de verlossing zien.(komst van Messias)
De Mizrachibewegingen zeggen natuurlijk niet nee op gronden van Erets Yisrael.Na verschillende pogingen om Israel van de map te vegen,had Israel iets om de vijanden dwingen te onderhandelen.
De nederzettingen zijn niet meer dan een strategisch zet en de kolonisten zijn een speelbal van de regering.
Hoe graag men wil ontkennen : de regering handeld niet volgens de Torah.

Welke coalitie in israel zie jij in staat om de nederzettingen volledig op te doeken, en terug binnen de internationaal erkende grenzen te gaan wonen?
Zal die coalitie dan ook de muur afbreken of verplaatsen naar die erkende grens?
Zal die coalitie alle vruchtbare grond en bronnen teruggeven?
Zie jij dat allemaal haalbaar zonder een burgeroorlog in israel zelf? ik bedoel onder Joden

Ik alvast niet

[Steben]

En om je vraag te antwoorden.
Nederzettingen zijn economisch niet goed,want er is geen zekerheid dat die eeuwig blijven bestaan.(zie Gush Katif)
...De nederzettingen waren voor de niet-religieuze leiders wel van srategisch belang en maakten misbruik van de Mizrachibewegingen ,die in groot-Israel het begin van de verlossing zien.(komst van Messias)...
...De nederzettingen zijn niet meer dan een strategisch zet en de kolonisten zijn een speelbal van de regering....
...Hoe graag men wil ontkennen : de regering handeld niet volgens de Torah...

:lol:
Oef, ge zijt nog nen toffe.
Wat vind je dan dat er moet gebeuren met de nederzettingen in West Bank?
Ga je akkoord met Gaza + West Bank palestijnse staat? (beeld je in dat er geen Hamas is)

[liberalist_NL]

-Israël annexeert de Gazastrook en voert er met harde hand beschaving in.
-Israël maakt een eind aan alle nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever en geeft de Palestijnse autoriteit ruime compensatie voor het verloren Gaza'se grondgebied. Misschien de Golan-hoogtes?
-Grenzen met de nieuwe Palestijnse staat gaan open, er komt een vrijhandelsunie tussen de twee landen, en beide landen werken samen aan terrorismebestrijding.

[ministe van agitatie]

-Israël annexeert de Gazastrook en voert er met harde hand beschaving in.

'harde hand' en 'beschaving' zijn met elkaar in tegenspraak.

Bovendien doe je alsof de Palestijnen geen beschaving zijn/hebben wat ronduit racistisch kan genoemd worden.

[liberalist_NL]

Bovendien doe je alsof de Palestijnen een beschaving zijn/hebben, die ronduit racistisch kan genoemd worden.
Klein aanpassinkje, en je hebt m'n punt.

[spherelike]

-Israël annexeert de Gazastrook en voert er met harde hand beschaving in.
-Israël maakt een eind aan alle nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever en geeft de Palestijnse autoriteit ruime compensatie voor het verloren Gaza'se grondgebied. Misschien de Golan-hoogtes?
-Grenzen met de nieuwe Palestijnse staat gaan open, er komt een vrijhandelsunie tussen de twee landen, en beide landen werken samen aan terrorismebestrijding.
De golan-hoogte is oorspronkelijk van Syrie.
Handig als je de ene paait met wat je van de andere neemt, het kost je dan zelf niets. De nederlandse aanpak?

[liberalist_NL]

De golan-hoogte is oorspronkelijk van Syrie.
Handig als je de ene paait met wat je van de andere neemt, het kost je dan zelf niets. De nederlandse aanpak?

:-D

Mijn aanpak. Nederlanders zijn niet een hoop mieren die allemaal hetzelfde denken, weet je?

[Fiere Jood]

Ik zal je efkes uitleg geven,die weing kennen.
De Joden wachten op de Messias.
Nu ,onder de Joodse geleerden bestaan er argumenten of er iets extra gedaan moeten worden om de Messias sneller te brengen.
Verschillende bronnen zegt dat Joden niks in hand hebben en enkel kunnen bidden.Andere bronnen zeggen dat hoe meer Joden God gevonden hebben,en hem dienen(ieder op zijn manier),des te sneller de Messias al komen.
Daarom begon de Chabadbeweging(remember Mumbay) overal ter wereld synagogen en Kosjere winkels te openen.
Andere bronnen zeggen dat Messias enkel komt wanneer de meeste van de Joden in Erets Yisrael wonen,en het is belangrijk om zoveel grond te hebben,maar het mag niet met geweld gebeuren.Dat druist tegen de Torah.
In 1967 gaf Ariel Sharon aan de Mizrachibeweging nieuwe grond.
Toen in 2005 dezelfde mensen weg moesten na bevel van dezelfde Ariel Sharon was de woede groot op de regering.
Ze voelden zich letterlijk beetgenomen door de politiekers.
Ik kan nog lang verder gaan,maar wat wil ik hiermee bewijzen.
Er wordt een groot fout gemaakt op de Israelische beleid ;zij hebben nooit en gaan nooit volgens de Torah handelen.Zij handelen enkel uit hun interesse.

[Uh-Huh]

Ik zal je efkes uitleg geven,die weing kennen.
De Joden wachten op de Messias.
Nu ,onder de Joodse geleerden bestaan er argumenten of er iets extra gedaan moeten worden om de Messias sneller te brengen.
Verschillende bronnen zegt dat Joden niks in hand hebben en enkel kunnen bidden.Andere bronnen zeggen dat hoe meer Joden God gevonden hebben,en hem dienen(ieder op zijn manier),des te sneller de Messias al komen.
Daarom begon de Chabadbeweging(remember Mumbay) overal ter wereld synagogen en Kosjere winkels te openen.
Andere bronnen zeggen dat Messias enkel komt wanneer de meeste van de Joden in Erets Yisrael wonen,en het is belangrijk om zoveel grond te hebben,maar het mag niet met geweld gebeuren.Dat druist tegen de Torah.
In 1967 gaf Ariel Sharon aan de Mizrachibeweging nieuwe grond.
Toen in 2005 dezelfde mensen weg moesten na bevel van dezelfde Ariel Sharon was de woede groot op de regering.
Ze voelden zich letterlijk beetgenomen door de politiekers.
Ik kan nog lang verder gaan,maar wat wil ik hiermee bewijzen.
Er wordt een groot fout gemaakt op de Israelische beleid ;zij hebben nooit en gaan nooit volgens de Torah handelen.Zij handelen enkel uit hun interesse.
Een vraagje uit nieuwsgierigheid: waarom geloven joden eigenlijk niet dat Jezus de Messias is of kan zijn?

[ministe van agitatie]

Klein aanpassinkje, en je hebt m'n punt.

Ik word bijzonder slecht gezind als je mijn teksten aanpast. Gelieve dat te laten, zoniet neem ik maatregelen.

[Uh-Huh]

On-topic: er kan pas een oplossing komen als Israel de Palestijnen (of Arabieren) om te beginnen als (gelijkwaardige) gesprekspartners begint te zien. Maar uit de post van Fiere Jood kan ik afleiden dat dat precies nog niet voor morgen zal zijn...

[Steben]

Andere bronnen zeggen dat Messias enkel komt wanneer de meeste van de Joden in Erets Yisrael wonen,en het is belangrijk om zoveel grond te hebben,maar het mag niet met geweld gebeuren.Dat druist tegen de Torah.

Ik kan volgen, maar geweld is zeer interpretatief. Denk maar aan de libertariërs.

Er wordt een groot fout gemaakt op de Israelische beleid ;zij hebben nooit en gaan nooit volgens de Torah handelen.

Huidige Israël is dus vanuit (joods)-religieuze overwegingen "onwettig" te noemen in God's ogen. Ik zet joods tussen haakjes, omdat ook christenen dergelijke bedenkingen kunnen maken. het is sowieso steeds op het randje om als mens of groep mensen politiek in naam van God te beoefenen. Dat is vaak godslastering. Zo ook aanslagen in naam van God uiteraard.

Zij handelen enkel uit hun interesse.

Macht dus.

[Steben]

Een vraagje uit nieuwsgierigheid: waarom geloven joden eigenlijk niet dat Jezus de Messias is of kan zijn?

omdat het dan christenen worden? :lol:

[Steben]

On-topic: er kan pas een oplossing komen als Israel de Palestijnen (of Arabieren) om te beginnen als (gelijkwaardige) gesprekspartners begint te zien. Maar uit de post van Fiere Jood kan ik afleiden dat dat precies nog niet voor morgen zal zijn...

Welke post dan precies, want ik volg niet goed?
Fiere Jood richt zich vooral op hamas/gaza, niet op de palestijnen.

[Steben]

Misschien is de fout van het gewelddadig Zionisme dat men de staat Israël op zichzelf ziet als Messias.

[Uh-Huh]

Welke post dan precies, want ik volg niet goed?
Fiere Jood richt zich vooral op hamas/gaza, niet op de palestijnen.
Ah, post #113... het gedeelte over de link tussen veel grondbezit en de komst van de Messias enzo. Dat én de voortzetting van de staat Israël is voor de joden belangrijker dan de situatie van de Palestijnen. Ze erkennen hen zeker niet als volwaardige gesprekspartners en willen alle beslissingen liever unilateraal nemen. Dit laatste vormt de grootste hindernis voor een oplossing.

Maar eigenlijk blijkt dit vooral uit een artikel dat ik net heb gelezen en ook hier in een nieuwe topic heb gepost. http://forum.politics.be/showthread.php?t=117677

[Derk de Tweede]

-Israël annexeert de Gazastrook en voert er met harde hand beschaving in.
-Israël maakt een eind aan alle nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever en geeft de Palestijnse autoriteit ruime compensatie voor het verloren Gaza'se grondgebied. Misschien de Golan-hoogtes?
-Grenzen met de nieuwe Palestijnse staat gaan open, er komt een vrijhandelsunie tussen de twee landen, en beide landen werken samen aan terrorismebestrijding.

Golan als derde Palestijnse staat ?
Dat zal Syrië niet zo leuk vinden.

[grimbergen]

De enige oplossing is de weg van de ware vrede. De weg van het ware geloof. Het geloof dat niemand dwingt gelovig te zijn. Het geloof dat niemand zijn geloof opdringt en iedereen als zijn gelijke zal behandelen.

[Félicien Bwanatongo]

Ik heb het idee dat zowel in Nederland als in Vlaanderen de meningen erg verdeeld zijn. Het lijkt wel op een soort scheuring in de gelederen en zelden heb ik zulke felle discussies gezien waar men mbv allerlei links en filmpjes het gelijk aan hun kant wil hebben (dat deed ik zelf overgens ook).
Niet alleen over de militaire acties van Israel in Gaza, maar ook over het achterliggende conflict tussen Palestijnen en Israel. Aan de ene kant hoor je geluiden van "Israel is rascistisch en dient te verdwijnen", maar ook "Dump die Palestijnen in de zandbak van Saudie Arabië". Geen van beiden is uiteraard een reeële optie voor een oplossing.
Alleen Heel-Nederlander kwam met een bruikbare stelling.
Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.
Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

Israël opdoeken en de joodse bevolking overbrengen naar de USA waar al heel wat joden wonen en waar ze naar hartelust hun talmud, hun hebreeuws,... kunnen beleven. Historisch gezien zijn de kleine joodse enclaves in het gebied immers te klein om er een leefbare staat van te maken.

Zo houdt de al meer dan 60 jaar durende oorlog(sdreiging) daar op, kunnen islamfundamentalisten niet langer misbruik van het Palestijns gerechtvaardigd nationalisme maken om zieltjes te winnen voor hun strijd en heeft Europa in het zuid-oosten een stabielere periferie die goed is voor onze belangen. Het is ook goed voor de amerikaanse belastingbetaler die niet langer een land met een extreem hoog defensiebudget in leven moet houden.

Twee-statenoplossing is een nepoplossing omdat er geen zionistisch-joodse staat kan bestaan in het gebied zonder landdiefstal van de Arabieren. Bijgevolg zal dit niet leiden tot vrede en oplossing van het probleem.

[Francientje]

Israël opdoeken en de joodse bevolking overbrengen naar de USA waar al heel wat joden wonen en waar ze naar hartelust hun talmud, hun hebreeuws,... kunnen beleven. Historisch gezien zijn de kleine joodse enclaves in het gebied immers te klein om er een leefbare staat van te maken.

Zo houdt de al meer dan 60 jaar durende oorlog(sdreiging) daar op, kunnen islamfundamentalisten niet langer misbruik van het Palestijns gerechtvaardigd nationalisme maken om zieltjes te winnen voor hun strijd en heeft Europa in het zuid-oosten een stabielere periferie die goed is voor onze belangen. Het is ook goed voor de amerikaanse belastingbetaler die niet langer een land met een extreem hoog defensiebudget in leven moet houden.

Twee-statenoplossing is een nepoplossing omdat er geen zionistisch-joodse staat kan bestaan in het gebied zonder landdiefstal van de Arabieren. Bijgevolg zal dit niet leiden tot vrede en oplossing van het probleem.

Israel opdoeken? Goed maar dan wel ALLE moslims van niet Europése of
Amerikaanse afkomst terug naar hun moederlanden. En gauw.

[grimbergen]

Israel opdoeken? Goed maar dan wel ALLE moslims van niet Europése of
Amerikaanse afkomst terug naar hun moederlanden. En gauw.

Het is niet omdat mensen wreed zijn dat wij dat ook moeten zijn.

[Félicien Bwanatongo]

Israel opdoeken? Goed maar dan wel ALLE moslims van niet Europése of
Amerikaanse afkomst terug naar hun moederlanden. En gauw.

Volledig mee eens. Is ook wat N-SA zegt.

[liberalist_NL]

Golan als derde Palestijnse staat ?
Dat zal Syrië niet zo leuk vinden.

Ik ben niet zo geïnteresseerd in wat het vazalstaatje van Iran wil. ;-)

[liberalist_NL]

Ik word bijzonder slecht gezind als je mijn teksten aanpast. Gelieve dat te laten, zoniet neem ik maatregelen.

Ik snap je punt, maar ach... een duidelijke aankondiging toch? ;-)

[Derk de Tweede]

Er zouden berichten zijn dat Hamas bereid is tot een staakt-het-vuren.

[nabat54]

Israel leunt zwaar op zijn algemene dienstplicht, zelfs vrouwen moeten er gevechtsfuncties bekleden. Ook het hogere kader is vaak diensplichtig.
Staatsgrepen worden vooral gepleegd in jonge landen met een beroepsleger, kijk maar eens in Afrika.



Waar spreek ik over een beroepsleger/dienstplichtleger ?

Nu graag uw mening "terroristen van de Hamas/Fatah" tov "Yitzhak Shamir"

Off topic: U denkt dat er met een dienstplichtleger minder kans is op
staatsgrepen ? U kent precies het "denken" en de"disipline" en het "kadersysteem" van legers.....duh.
Dienstplicht in Spanje is nog maar recentelijk afgeschaft (omstreeks 2003) maar die hebben wel een paar staatsgrepen achter de rug niet!

[Derk de Tweede]

Waar spreek ik over een beroepsleger/dienstplichtleger ?

Nu graag uw mening "terroristen van de Hamas/Fatah" tov "Yitzhak Shamir"

Off topic: U denkt dat er met een dienstplichtleger minder kans is op
staatsgrepen ? U kent precies het "denken" en de"disipline" en het "kadersysteem" van legers.....duh.
Dienstplicht in Spanje is nog maar recentelijk afgeschaft (omstreeks 2003) maar die hebben wel een paar staatsgrepen achter de rug niet!
U bedoelt de Edsel, die hebben dingen gedaan die zeker onde de noemer terrorisme vallen, zowel tegen de Britten als de Palestijnen. Gelukkig direct na de oprichting van Isreël ontbonden.
Fatah lijkt het terrorisme afgezworen te hebben, mede doordat ze inzagen dat het terrorisme van Hamas ave-rechts werkt. Alleen kampt Fatah nog met de erfenis van Arafat zijnde de enorme corruptie en schandalen.
Een dienstplichtig leger sluit een staatgreep niet helemaal uit, behalve Spanje zijn ook Griekenland en Turkije daar voorbeelden van. Maar een beroepsleger heeft minder binding met het volk, dan een dienstplichtig leger en is sneller de speelbal van opstandige kolonels. Eén van de weinige Europese landen waar onder bepaalde omstandigheden het leger zich zou kunnen bemoeien met staatszaken is België. En dan doel ik op een eventuele afspliting van Vlaanderen, die weleens door het door Walen overheerste leger en met Franse steun kan worden tegengehouden.

[Derk de Tweede]

Ik ben niet zo geïnteresseerd in wat het vazalstaatje van Iran wil. ;-)

Syrië is een direct betrokkene in het conflict, Iran niet.

[liberalist_NL]

Syrië is een direct betrokkene in het conflict, Iran niet.

Iran is de grootste financier van Palestijnse wapenleveringen aan terroristen.

[Rr00ttt]

Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.

Ik vind dat een naief standpunt, want het gaat van de hoogst twijfelachtige premisse uit dat de Palestijnen dit echt zien zitten. De Hamas kant alleszins al niet. Rationeel bekeken moet ik Golda Meir gelijk geven.

'There will be peace with the Arabs when they learn to love their children more than hate us.' En ik zie geen enkele vooruitgang op dat vlak eerder achteruitgang.

Daarnaast zijn ook zowat alle omliggende regimes op geen enkel wijze gediend met een goede relatie met Israel.

Israel is samen met de VS immers de gedroomde bliksemafleider voor de frustraties van hun eigen bevolking en de meeste van die regimes kunnen niet voortbestaan zonder een externe vijand.

[Derk de Tweede]

Er zijn geruchten over een staakt-het-vuren.
Fatah ziet dat met angst en beven aan:

Fatah-ballingen vrezen bijltjesdag in Gazastrook
Verzwakt Hamas strijdt niet alleen tegen Israël


Vanaf de Westoever houden ’ex-Gazanen’ contact met vrienden en familie in de Gazastrook. De mannen, lid van de Fatah-partij, werden in 2007 door Hamas verdreven.
Lees verder:

http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article1955636.ece/Fatah-ballingen_vrezen_bijltjesdag_in__Gazastrook_.html

[Fiere Jood]

Steben en Hu-Uhu :

De reden van mijn vorige post is om een groot misverstand te vermijden.
Als ik verschillende fora(ook hier) lees zie ik tekens mensen die denken dat de regering van Israel een Groot-Israel ideologie heeft en volgens de Heilig boekje handelt.Dat is ver van waar !
De belangrijke politiekers van vandaag ,en vooral die van 60 jaar geleden,vinden de Torah onbelangrijk.
In begin weigerden ze zelfs toegang tot de Europese vrome Joden en importeerden ze liever Russen(die niet zeker Joods zijn).
Na de oorlog van 1967 besloot Israel om de veroverde gronden(van de verliezer) te behouden onder ander om erkend te worden.
In tegenstelling tot de gelovige Joden(incl. anti-zionisten) zijn de gronden niet heilig voor de regering.al hun beslissingen zijn uit eigen belang,natuurlijk ook voor de Joodse volk.Maar zeker geen religieuze redens.

Ik zal later meer uitleg geven.
Je vraag over Jezus krijgt ook een antwoord.

[Mahalingam]

Gunnar Heinsohn is hoogleraar sociale pedagogiek. Hij is hoofd van het Raphael Lemkin Institute van de universiteit van Bremen, een onderzoeksinstituut voor genocide. Hij heeft vele boeken op zijn naam staan, waaronder het eerste lexicon voor volkerenmoord.

Zijn these is dat de bevolkingsopbouw van cruciaal belang is voor het ontstaan van gewelddadige maatschappijvorming. Een overmaat aan jongen mannen zet een mechanisme in werking dat zorgt voor een nieuw evenwicht. Een voorbeeld is b.v. Algerije (200.000 doden onderling)

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2386/Gaza_moet_demografisch_ontwapenen
Gaza moet demografisch ontwapenen

Het hoge percentage jonge mannen in de bevolking van Gaza is een betere verklaring voor de agressie dan het conflict met Israël, zegt Gunnar Heinsohn.

De wereld die zo kritisch is over de poging van Israël zichzelf te beschermen tegen de raketaanvallen vanuit Gaza zou hier eens bij stil moeten staan: toen Hamas in 2007 Fatah versloeg, kostte dat 350 doden en duizend gewonden. De overgave van Fatah leidde slechts tot een tijdelijke beëindiging van het bloedvergieten dat zo vaak voorkomt in gebieden waar tenminste 30 procent van de mannelijke bevolking in de leeftijdscategorie van 15-29 zit.

Geboren strijders

In landen met zulke ‘jeugdpieken’ zijn jonge mannen geneigd elkaar te doden in agressieve oorlogen tot een evenwicht is bereikt tussen hun ambities en het aantal redelijke posities dat hun samenleving te bieden heeft. In Arabische landen als Libanon (150 duizend doden in de burgeroorlog van 1975 tot 1990) en Algerije (200 duizend doden in de oorlog van islamisten tegen hun eigen volk van 1999 tot 2006) nam de slachting pas af toen het vruchtbaarheidscijfer daalde van zeven kinderen per vrouw tot minder dan twee. De oorlog stopte toen er geen strijders meer werden geboren.

Maar in Gaza heeft geen demografische ontwapening plaatsgevonden. De gemiddelde vrouw krijgt er nog steeds zes kinderen. Op elke duizend mannen van 40-44, zijn er 4.300 jongens van 0-4 jaar. In de VS is dit duizend.

En dus gaat het doden door. In 2005, toen Israël Gaza nog bezette, verloor Gaza meer jonge mannen door bendeoorlogen en misdaad dan door zijn oorlog met de ‘zionistische entiteit’. De media zijn geobsedeerd door het Midden-Oostenconflict, maar dat kost veel minder levens dan de ‘jeugdpieken’ in West-Afrika, Libanon of Algerije.

Sinds de stichting van Israël in 1948 zijn in alle Israëlisch-Arabische oorlogen en door Palestijnse terreuraanslagen zo’n 62 duizend mensen gedood (40 duizend Arabieren; 22 duizend Joden). In die periode zijn 11 miljoen moslims gedood in oorlogen en bij terreuraanslagen, meestal door andere moslims.

Lage dodental

Wat verklaart het relatief lage dodental in het Midden-Oostenconflict? Hamas probeert zeker zoveel mogelijk Israëliërs te doden. Tot hun verontwaardiging beschermen de Israëliërs zichzelf vrij goed. Anderzijds doet Israël, ondanks al het gepraat over zijn ‘disproportionele’ gebruik van geweld, zijn uiterste best burgerdoden te vermijden.

Zelfs Hamas erkent dat de meeste Palestijnen die zijn gedood door Israëlische luchtaanvallen uit de gelederen van Hamas zelf komen. Slechts 10 tot 15 procent van de slachtoffers is vrouw of minderjarig – een tragedie die onmogelijk voorkomen kan worden in een dichtbevolkt gebied waar bijna de helft van de mensen jonger dan 15 is en de terroristen zich tussen hen verschuilen.

UNRWA

De reden voor de ‘jeugdpiek’ van Gaza is dat een grote meerderheid van de bevolking niet hoeft te zorgen voor haar kinderen. De meeste baby’s worden gevoed, gekleed, ingeënt en onderwezen door de United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) voor Palestijnse vluchtelingen in het Midden-Oosten.

De Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN bekommert zich om de andere vluchtelingen in de wereld en laat hen zich vestigen in de landen van opvang. Maar de UNRWA continueert het Palestijnse probleem door niet alleen degenen als vluchteling te registreren die oorspronkelijk hun huis en haard ontvlucht zijn, maar ook al hun nakomelingen.

De UNRWA wordt gesubsidieerd door de VS (31 procent) en de EU (bijna 50 procent) – slechts 7 procent van de fondsen komt uit moslimlanden. Dankzij het vrijgevige Westen leeft bijna de hele bevolking van Gaza in een betaalde afhankelijkheid. Eén gevolg hiervan is de gigantische bevolkingsexplosie. Tussen 1950 en 2008 is de bevolking van Gaza gegroeid van 240 duizend tot 1,5 miljoen. Zo schiep het Westen een nieuw volk in het Midden-Oosten, dat in 2040 uit drie miljoen mensen zal bestaan.

Toekomst: oorlog

Het bestand tussen Hamas en Fatah in juni 2007 gaf de islamisten de kans al hun energie te richten op het aanvallen van Israël. Het Westen betaalt voor voedsel, scholen, medicijnen en huisvesting, terwijl moslimlanden de militaire hardware verzorgen. Niet weerhouden door de noodzaak in hun levensonderhoud te voorzien, hebben de jongeren tijd genoeg om tunnels te graven en raketten in elkaar te zetten en af te vuren op Israël, 4,5 duizend sinds 2006.

Gazaanse tieners hebben geen andere toekomst dan oorlog. Eén gedode raketexpert wordt direct vervangen door drie jongeren voor wie een martelaarsdood even eervol is als de overwinning. De 230 duizend Gazaanse mannen van 15 tot 29, die nu beschikbaar zijn voor de strijd, worden opgevolgd door 360 duizend jongens onder de 15. Zolang we de extreme demografische bewapening van Gaza blijven subsidiëren, zullen jonge Palestijnen hun broers en buren blijven doden.

Hoewel het Westen zegt te streven naar vrede, maakt het de bevolkingsexplosie elk jaar erger. Door de UNRWA genereus te subsidiëren, draagt het Westen bij aan een bevolkingstoename die tien keer zo hoog is als die in zijn eigen landen. Vaak wordt gezegd dat Iran een indirecte oorlog tegen Israël voert door Hezbollah en Hamas te steunen. Je kunt ook zeggen dat het Westen, door de bevolkingsexplosie van Gaza te voeden, onbedoeld een oorlog tegen Israël financiert.

Oorlogsgeneratie

Als we een nieuwe oorlogsgeneratie in Gaza willen voorkomen, moeten we de Gazanen durven zeggen dat ze zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen, zonder hulp van de UNRWA. Zo zouden we hen dwingen een economie op te bouwen in plaats van hen vrij te stellen om oorlog te voeren.

Als we dit doorzetten, zullen tegen 2025 veel jongens in Gaza – net als nu in Algerije – de puberteit ingaan als enig kind. Zij zouden een veiliger toekomst tegemoet kunnen zien in een minder gewelddadige samenleving. Als het Westen nog vóór 2025 een kalm Gaza wil, kan het jonge Palestijnen immigratie aanbieden.

De komende jaren zullen Noord-Amerika en Europa sowieso tientallen miljoenen immigranten moeten toelaten om de vergrijzing te vertragen. Als ze van de 360 duizend jongens in Gaza die binnen vijftien jaar volwassen worden er 200 duizend opnemen, is dat voor hen een klein gebaar, terwijl het voor de vrede in het Midden-Oosten een gigantische stap voorwaarts is.

Veel jongeren in Gaza dromen toch al van weggaan. Wie zou niet weg willen uit die strook land, behalve dan de ngo’s en maatschappelijk werkers wier carrières afhangen van de voortzetting van de ellende van Gaza.

[E. Gidius]

Gaza moet demografisch ontwapenen

Lijkt aardig veel op Endlösen, al was het toen mooier uitgedrukt.

Volgens mij is het trouwens dat wat Israël aan het doen is, Gaza "demografisch ontwapenen".

[Jaani_Dushman]

2. Wanneer men de kolonies op de Westelijke Jordaanoever laat groeien, moet men niet beweren dat de bezetting beëindigd is. Israël dient onvoorwaardelijk alle kolonies op de Westelijke Jordaanoever te ontmantelen.En daarna zal men zeggen dat Israel nog meer gebied moet opgeven, tot het volledig verdwenen is.Is dit een poging tot argument?

[Jaani_Dushman]

-Israël annexeert de Gazastrook en voert er met harde hand beschaving in.Zoals de Han-Chinezen in Tibet?

[liberalist_NL]

Zoals de Han-Chinezen in Tibet?

Neen, maar vooral omwille van de vorige geposte berichten.

[Jaani_Dushman]

Neen, maar vooral omwille van de vorige geposte berichten.??

[liberalist_NL]

??

Deze bijvoorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.php?p=3921145&postcount=136

Toont behoorlijk aan dat men in Gaza niet in staat is een fatsoenlijk bestuur op te zetten.

[Jaani_Dushman]

Deze bijvoorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.php?p=3921145&postcount=136

Toont behoorlijk aan dat men in Gaza niet in staat is een fatsoenlijk bestuur op te zetten.En dat gaan we oplossen door Israël "de beschaving" te laten importeren in Gaza (door clusterbommen op schooltjes te gooien)? Dat zelfde Israël dat Hamas groot gemaakt heeft?
Israël zag in Hamas een middel om Fatah klein te krijgen. En nu zouden we op Israël moeten vertrouwen om "de beschaving" te brengen in Gaza?

[ministe van agitatie]

En dat gaan we oplossen door Israël "de beschaving" te laten importeren in Gaza (door clusterbommen op schooltjes te gooien)? Dat zelfde Israël dat Hamas groot gemaakt heeft?
Israël zag in Hamas een middel om Fatah klein te krijgen. En nu zouden we op Israël moeten vertrouwen om "de beschaving" te brengen in Gaza?

Israël erkent inmiddels bij monde van Mark Regev, de woordvoerder van de eerste Minister, dat Hamas geen enkele raket afvuurde tijdens het bestand maar dat het Israël was dat op 4 november eenzijdig het bestand opblies. Letterlijk.

Kijk maar (http://ministerievanagitatie.wordpress.com/2009/01/15/woordvoerder-israel-erkent-hamas-vuurde-geen-raketten-af-tijdens-bestand/)

[Jaani_Dushman]

1. De projectielen die vanuit Gaza op Zuid-Israël afgevuurd werden, volgden op de Israëlische verbreking van het staakt-het-vuren in november (toen Israël bombardementen uitvoerde op Gaza). Oorzaak en gevol niet omdraaien, aub.Het spijt mij, maar dit is manifest niet waar. Hamas is steeds raketten blijven afvuren op Israel. Dat zijn feiten.Feiten, zei u?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=117698
http://uk.youtube.com/watch?v=SILJxPTqjAM

[E. Gidius]

Het spijt mij, maar dit is manifest niet waar. Hamas is steeds raketten blijven afvuren op Israel. Dat zijn feiten.

Doe geen moeite, de Israëlische regeringswoordvoerder heeft vandaag toegegeven dat dat niet waar is.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=117698

[Steben]

Doe geen moeite, de Israëlische regeringswoordvoerder heeft vandaag toegegeven dat dat niet waar is.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=117698

Ik hoop dat de man nu niet opzijgezet wordt door hen die hem een "slechte" jood vinden.

[Jozef Ostyn]

Doe geen moeite, de Israëlische regeringswoordvoerder heeft vandaag toegegeven dat dat niet waar is.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=117698

U moet dat filmpje eens goed bekijken. Daarin wordt met cijfers geïllustreerd dat er wel nog raketten werden afgevuurd vanuit Gaza tijdens het bestand.

[Jozef Ostyn]

Feiten, zei u?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=117698
http://uk.youtube.com/watch?v=SILJxPTqjAM

Bekijk het eens. Vooral de cijfers ivm de raketten die tijdens het bestand vanuit Gaza werden afgevuurd.

[E. Gidius]

U moet dat filmpje eens goed bekijken. Daarin wordt met cijfers geïllustreerd dat er wel nog raketten werden afgevuurd vanuit Gaza tijdens het bestand.

En hoe spreekt dat de stelling van de officiële Israëlische regeringswoordvoerder tegen?

[Jaani_Dushman]

Bekijk het eens. Vooral de cijfers ivm de raketten die tijdens het bestand vanuit Gaza werden afgevuurd.Deze werden volgens de Israëlische overheid niet door Hamas afgevuurd. U beweert dat de Israëlische overheid hier liegt, en dat het wél degelijk Hamasraketten zouden zijn.
Over welke informatie beschikt u, om te bewijzen dat de Israëlische overheid hier liegt?

[Jozef Ostyn]

En hoe spreekt dat de stelling van de officiële Israëlische regeringswoordvoerder tegen?

Ik spreek die man niet tegen. Maar ik ben blij dat u akkoord gaat dat er gedurende het bestand wel degelijk nog raketten werden afgevuurd vanuit Gaza op Israel.

[Jozef Ostyn]

Deze werden volgens de Israëlische overheid niet door Hamas afgevuurd. U beweert dat de Israëlische overheid hier liegt, en dat het wél degelijk Hamasraketten zouden zijn.
Over welke informatie beschikt u, om te bewijzen dat de Israëlische overheid hier liegt?


Ik heb dat niet gezegd. Wel dat het bestand geschonden werd doordat er vanuit Gaza tijdens het bestand raketten werden afgevuurd op Israel. Ik ben blij dat u dat nu ook toegeeft.

[E. Gidius]

Ik spreek die man niet tegen.

Goed zo.

Maar ik ben blij dat u akkoord gaat dat er gedurende het bestand wel degelijk nog raketten werden afgevuurd vanuit Gaza op Israel.

Heb ik dat ooit betwist? Graag een link.

Daarna kan u rustig verder met open deuren intrappen.

[Jozef Ostyn]

Heb ik dat ooit betwist? Graag een link.

Daarna kan u rustig verder met open deuren intrappen.

U betwist dus niet langer dat het bestand voortdurend geschonden werd van Palestijnse zijde? OK, genoteerd.

[Jaani_Dushman]

Ik heb dat niet gezegd. Wel dat het bestand geschonden werd doordat er vanuit Gaza tijdens het bestand raketten werden afgevuurd op Israel. Ik ben blij dat u dat nu ook toegeeft.En hier beweert u dat de raketten wél door Hamas afgevuurd werden.
Of was die zin over Sinterklaas niet ironisch bedoeld?

Alleen zouden het zogezegd geen Hamas-raketten zijn. Waarschijnlijk kwamen ze van Sinterklaas.

[Jaani_Dushman]

U betwist dus niet langer dat het bestand voortdurend geschonden werd van Palestijnse zijde? OK, genoteerd.Een bestand tussen welke partijen, als ik vragen mag?
Hamas en de Israëlische overheid.

Op welke manier heeft Hamas dit bestand dan geschonden, zei u?

[Jaani_Dushman]

Een bestand tussen welke partijen, als ik vragen mag?
Hamas en de Israëlische overheid.

Op welke manier heeft Hamas dit bestand dan geschonden, zei u?Of is het terug Sinterklaas die het bestand geschonden heeft? :roll:

[E. Gidius]

U betwist dus niet langer dat het bestand voortdurend geschonden werd van Palestijnse zijde?

Ik betwist dat Hamas het bestand geschonden heeft, zoals u steeds beweerde, en ik word daarin gesteund door de Israëlische regering.

OK, genoteerd.

LOL

(en geeuw)

[Jozef Ostyn]

Een bestand tussen welke partijen, als ik vragen mag?
Hamas en de Israëlische overheid.

Op welke manier heeft Hamas dit bestand dan geschonden, zei u?

Hamas controleerde volgens u dus niet Gaza?

[Jozef Ostyn]

Ik betwist dat Hamas het bestand geschonden heeft, zoals u steeds beweerde, en ik word daarin gesteund door de Israëlische regering.



Neen, u wordt daarin helemaal niet gesteund door de Israelische regering. Dat is namelijk helemaal niet wat Ragev in dat interview zegt.

[Jaani_Dushman]

Hamas controleerde volgens u dus niet Gaza?Zo goed als mogelijk.
Hamas patrouilleerde langs de grens, en slaagde erin het grootste deel van de beschietingen te stoppen.

[Jozef Ostyn]

Zo goed als mogelijk.
Hamas patrouilleerde langs de grens, en slaagde erin het grootste deel van de beschietingen te stoppen.

Uw apologie voor manifeste schendingen van het bestand is werkelijk lachwekkend. Erkent u dat Israel voortdurend onder vuur lag of niet?

[Derk de Tweede]

Hopelijk zal de nieuwe Amerikaanse president Obama een nieuw vredesinitiatief kunnen beginnen. Uitganspunt zou kunnen zijn de mislukte akkoorden uit 2000.

[Derk de Tweede]

Hopelijk zal de nieuwe Amerikaanse president Obama een nieuw vredesinitiatief kunnen beginnen. Uitganspunt zou kunnen zijn de mislukte akkoorden uit 2000.

[eric v68]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif

[Svennies]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif


Zozo,Uw natte droom blijkbaar,en laat U meteen blijken hoe U erover denkt....

En wil U gelijk alles van de palestijnen afnemen....

Vooral blijven dromen dus,maar niet komen janken als blijkt dat de palestijnen zich dan ook zullen blijven verweren tegen hun verdrukking....

[Derk de Tweede]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif

Ik heb dan toch de voorkeur voor de situatie van voor juni 1967 met op de Gaza en de Westoever een Palestijnse staat.

http://bbsnews.net/bbsn_photos/topics/Israel_Palestine/israel_67_73_cia.jpg

[djimi]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif

Ik hoop dat u beseft dat de 'joden' in deze staat een - toegegeven, niet onaanzienlijke - minderheid zouden zijn?

De joodse staat zou dus wel eens heel snel tot een seculier Palestina kunnen worden hervormd, en dat op democratische wijze.


U kunt zich daar misschien nog mee verzoenen, maar denkt u nu ècht dat de radicale zionisten en de ultra-nationalisten dat zomaar zullen laten gebeuren?

[Red_Dog]

Een seculier Palestina, waarom zit iedereen daar toch altijd over te praten ?
Er is totaal geen bewijs dat een Palestina seculier zou zijn.

[djimi]

Een seculier Palestina, waarom zit iedereen daar toch altijd over te praten ?
Er is totaal geen bewijs dat een Palestina seculier zou zijn.

Vandaar dat ik schreef :

"De joodse staat zou dus wel eens heel snel tot een seculier Palestina kunnen worden hervormd, ..."


"zou kunnen" =/= "zal"

Of wel soms?

[Jozef Ostyn]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif

Lijkt mij zeker geen oplossing.

[eric v68]

Ik heb dan toch de voorkeur voor de situatie van voor juni 1967 met op de Gaza en de Westoever een Palestijnse staat.

http://bbsnews.net/bbsn_photos/topics/Israel_Palestine/israel_67_73_cia.jpg

kan ook, met dien verstande dat de Golan voorgoed geannexeerd blijft voor de Joodse staat Israel. een soort israelische variant van Silezië dus.

Overigens vind ik dat de Palestijnen reeds een staat hebben hoor ; Jordanië

uit de wikipedia over Jordanië
"Bevolking
Bevolkingsgroepen: Arabieren (waaronder een groot deel Palestijnen) 98%, Tsjerkessen 1%, Armeniërs 1%, Turken, Koerden
Bevolkingsgroei: 2,49% (2006); in de 20e eeuw is de bevolking meer dan vertienvoudigd; in 1900 waren er 450.000 Jordaniërs [4].
Talen: Arabisch (officiële taal), Engels
"

[Red_Dog]

Met dat verschil dat die Palestijnen niks te maken willen hebben met hun buren in Gaza en de West Bank.

[E. Gidius]

Met dat verschil dat die Palestijnen niks te maken willen hebben met hun buren in Gaza en de West Bank.

Een beetje zoals de rijkgeworden Ieren in de Republiek niets meer willen te maken hebben met de Ieren in bezet Noord-Ierland?

[Jaani_Dushman]

Een beetje zoals de rijkgeworden Ieren in de Vrijstaat niets meer willen te maken hebben met de Ieren in bezet Noord-Ierland?Foutje rechtgezet.

[liberalist_NL]

kan ook, met dien verstande dat de Golan voorgoed geannexeerd blijft voor de Joodse staat Israel. een soort israelische variant van Silezië dus.

Overigens vind ik dat de Palestijnen reeds een staat hebben hoor ; Jordanië

uit de wikipedia over Jordanië
"Bevolking
Bevolkingsgroepen: Arabieren (waaronder een groot deel Palestijnen) 98%, Tsjerkessen 1%, Armeniërs 1%, Turken, Koerden
Bevolkingsgroei: 2,49% (2006); in de 20e eeuw is de bevolking meer dan vertienvoudigd; in 1900 waren er 450.000 Jordaniërs [4].
Talen: Arabisch (officiële taal), Engels
"

Jordanië wil de Palestijnen net zo min als Israël. Iets te veel onruststokers tussen voor hun smaak.

[Red_Dog]

Een beetje zoals de rijkgeworden Ieren in de Republiek niets meer willen te maken hebben met de Ieren in bezet Noord-Ierland?

De Noord-Ierse katholieken worden niet verteerd door blinde haat en het is daar relatief rustig nu, de Palestijnen in Jordanië willen helemaal niet mee gesleurd worden in de haat tegen de Israëli's, die vergelijking gaat helemaal niet op.

Jaani: Ierland is een Republiek, de term 'Vrijstaat' is al sinds 1937 niet meer in gebruik.

[eric v68]

Een beetje zoals de rijkgeworden Ieren in de Republiek niets meer willen te maken hebben met de Ieren in bezet Noord-Ierland?

uitstekende vergelijking. spijker op zijn kop :-)

[eric v68]

Jordanië wil de Palestijnen net zo min als Israël. Iets te veel onruststokers tussen voor hun smaak.

een maar al te juiste constatering, cynisch genoeg.
ze willen hun eigen volk niet eens.

maar Jordanië is voor de Wetsbank en Ghaza wel een wereldvoorbeeld van hoe het wél moet.
De Jordaans-Israelische relatie is er een van 'elkaar gedogen'. en daar vaart Jordanië zeer wel bij.

[filosoof]

Ik heb het idee dat zowel in Nederland als in Vlaanderen de meningen erg verdeeld zijn. Het lijkt wel op een soort scheuring in de gelederen en zelden heb ik zulke felle discussies gezien waar men mbv allerlei links en filmpjes het gelijk aan hun kant wil hebben (dat deed ik zelf overgens ook).
Niet alleen over de militaire acties van Israel in Gaza, maar ook over het achterliggende conflict tussen Palestijnen en Israel. Aan de ene kant hoor je geluiden van "Israel is rascistisch en dient te verdwijnen", maar ook "Dump die Palestijnen in de zandbak van Saudie Arabië". Geen van beiden is uiteraard een reeële optie voor een oplossing.
Alleen Heel-Nederlander kwam met een bruikbare stelling.
Gaarne enkele suggesties, waarbij beide kampen water in de wijn moeten doen.
Persoonlijk denk aan een twee-staten optie die elkaar erkennen en uiteindelijk wellicht goede buren worden.Water in de wijn doen voor iedereen, de Neguev bewoonbaar maken, dan is er plaats genoeg om iedereen een plaats onder de zon te gunnen daar. Ofwel twee staten, ofwel een confederatie.

[E. Gidius]

Foutje rechtgezet.

Ik vind knoeien in andermans citaten nooit leuk. Zelfs niet als Jaani de dader is.

[filosoof]

Jordanië wil de Palestijnen net zo min als Israël. Iets te veel onruststokers tussen voor hun smaak.Egypte en Libanon zijn ook niet scheutig, Syrië evenmin. Probleem is dat "Palestijn" moeilijk te definiëren valt. Volgens sommige definities zijn Jordaniërs en Libanezen ook "Palestijnen"

[filosoof]

Met dat verschil dat die Palestijnen niks te maken willen hebben met hun buren in Gaza en de West Bank.Definiëer "Palestijn":twisted::lol:

[djimi]

In deze topic : http://forum.politics.be/showthread.php?t=117797


wordt doorverwezen naar een debat waarin door een aantal 'beslagen' mensen wordt gediscussieerd, en waarin ook 'mogelijke oplossingen' ter sprake komen.


Helaas voor sommigen onder ons is het allemaal in het Frans.


Ik weet dat het een beetje onkies is een 'eigen' topic te 'pushen', maar bon, voor één keer zullen jullie het wel door de vingers willen zien, mag ik hopen.


Vriendelijke groeten,

djimi

[eric v68]

Water in de wijn doen voor iedereen, de Neguev bewoonbaar maken,

sorry hoor, maar de Negev bewoonbaar maken ?
hoe had u zich dat precies voorgesteld ? 8O

http://cache.eb.com/eb/image?id=9851&rendTypeId=4

http://www.throughthenegev.org/images/Negev2.jpg

http://img6.travelblog.org/Photos/26397/258623/t/2119047-Doing-a-hike-in-the-Negev-with-Oz-and-Gaelle-0.jpg

[Gilette]

Hopelijk zal de nieuwe Amerikaanse president Obama een nieuw vredesinitiatief kunnen beginnen. Uitganspunt zou kunnen zijn de mislukte akkoorden uit 2000.

Dream on. Het grootste joodse land is niet Israel maar de USA. Obama is enkel president kunnen worden mits goedkeuring van de machtige joodse lobby (Wall Street, wapenindustrie, neo-cons, etc). Obama heeft de nodige garanties moeten geven aan de joden tijdens zijn campagne. En als hij hun goesting niet doet, zal het rap gedaan zijn. Kogeltje in de rug (opruiming door de Mossad, listig gecamoufleerd als racial crime door de KKK of zo). Watch my words ...

[liberalist_NL]

Egypte en Libanon zijn ook niet scheutig, Syrië evenmin. Probleem is dat "Palestijn" moeilijk te definiëren valt. Volgens sommige definities zijn Jordaniërs en Libanezen ook "Palestijnen"

De Britten noemden in het begin Joden ook Palestijnen. Tussen de Arabieren of de Joden maakten ze geen onderscheid. De Arabieren ginder zijn zich ook pas echt Palestijn gaan noemen toen ze in het gedrang kwamen door hun achtergestelde positie als gevolg van de escalatie van het conflict. Een schuilnaam. Palestijnen zijn net zo erg Arabier als een Thüringer Duits is.

Maar goed, dit betekent niet dat ze geen recht zouden hebben op een eigen staat. Israël moet weg uit de Westelijke Jordaanoever en onbewoond woestijngebied teruggeven aan de Palestijnse autoriteit, zodat dat overbevolkte gebied wat meer levensruimte krijgt.

[djimi]

Zie :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7833273.stm



>>

Gaza and West Bank: Growing divide

By Aleem Maqbool
BBC News, Ramallah

In the West Bank, the death and suffering of people in Gaza has spurred demonstrations in almost every town, village and refugee camp. The Palestinian public seems united in its grief.

Protests are a show of unity but divisions between Gaza and the West Bank are deep
"Whether we live in Gaza or anywhere else, we all suffer the same, we are united in our hearts," Ayman Abdullah, 43, tells me.
Nearby, 14-year-old Jalal Abu Khatib looks solemn. He is attending the demonstration with his mother. "What the Israeli forces are doing in Gaza is against the whole Palestinian people, not just against Hamas," he says.
In spite of the anger and emotion, a protest on Friday in Ramallah's main square began peacefully.
Chants condemn Israel for its attacks, and Arab governments for their inaction. Palestinian flags are waved, Israeli ones set alight.
But then a small group begins waving the green flags of Hamas in support of the militant Islamist faction. Their partisan chants are drowned out by calls for Palestinian unity, but it is too late.
The security forces of the Fatah-led Palestinian Authority (PA), had been waiting for this. They force their way through the crowds and beat and arrest some of the Hamas supporters. Tear gas is fired.

Splits

Fearful of more violence, with so many police standing by with batons and guns, the entire demonstration breaks up.
"I didn't come here for this," says a disgusted 31-year-old woman, Buthena, as she moves away. "So what if they chant for Hamas? Why do the police stop us expressing our rage at the death of so many of our children?"
The PA is evidently sensitive to feelings that it is not doing enough to stop the Israeli offensive in Gaza. There are frequent accusations from Palestinians, and indeed Israeli officials, that the PA may even be supportive of any action to weaken its bitter rival, Hamas. These are strongly denied.

The political split between the West Bank and Gaza is well-documented. For many months, Gaza has been run by Hamas, which has done its best to stamp out the influence of Fatah there through arrests and violence.
The West Bank has been run by Fatah, which, in turn, has used force in an attempt to crush Hamas there.
But the split between Gaza and the West Bank is not just about politics.
The geographical divide between the West Bank and Gaza, between which it is very difficult for Palestinians to get Israeli permission to travel, may inevitably be leading to the evolution of quite different societies, in spite of all that they share (including family ties).
There may be some sense of unity now - among the public, if not the politicians. But when the killing stops, some fear Gaza's trauma could ultimately push the people of the two territories further apart.

'Upside down'

In her apartment in Ramallah, Azza Somiri, 37, cannot stop watching 24-hour news channels.
"We cannot act normally in anything. Everything in our lives has been turned upside down," she says.
Azza is originally from Gaza. She works for a charity and was able to relocate to Ramallah three years ago. But now, with so many members of her family left behind, she has stopped work through worry.
She says she has been heartened by West Bank support, but that over the years, the different, oppressive, experiences of people in Gaza has given them a very different outlook on life.
"People in Gaza don't have the options in life like people in the West Bank," she says. "They have suffered so much, they are poor, there is unemployment. This has made something like a death culture, not because they don't want life, but because they have no choice."

Isolation

Gaza's isolation from the outside world has increased year by year.
For the last 18 months, since Hamas seized control, things have got much worse. To put pressure on the faction, and to try to stop militants firing rockets across the border, Israel all but closed its land borders with Gaza.


"Because of the Israeli aggression against the people in Gaza, I think we will get a lot of changes in their thinking about the future - maybe the Gazans will get more radical,"

Imad Freij, Palestinian pollster.


Tens of thousands of Palestinians lost their jobs, were plunged into poverty, and became reliant on aid which is not always allowed to reach the territory.
On top of that, Israel's military operations, carried out in the name of the safety of civilians in the range of the Palestinian rocket fire, have killed hundreds of Gazans each year, well before the current offensive was launched.

Imad Freij belongs to a company that carries out monthly surveys across the Palestinian Territories. He says that these factors mean that, in many aspects of life, whether it be political, social, or religious, a definite split has emerged between those in the West Bank and those in Gaza.

"In general, Gazans are more religious than West Bankers," he says. "Also, from our research, we see there are differences between the two sides in their feelings about security, optimism, and their economic situation."

'Radicalisation'

The West Bank still has its problems, of course. There are frequent army raids to kill or arrest those viewed as a threat to Israeli security.
Over 600 Israeli military checkpoints and roadblocks make it difficult for Palestinians to move within the territory.

The presence of the settlement, considered illegal under international law, is the cause of much resentment and tension. The restrictions on movement have had a huge impact on economic growth.

Basim Khoury, a businessman in the West Bank, who is leading an effort to raise money for Gaza, insists the commonality of life under occupation means that any perceived division between the two territories is only superficial.
"The West Bank and Gaza are one," he asserts. "We have so much shared history, so much shared struggle, so much shared loss of blood. We are both part of Palestine, we were both occupied on exactly the same day by the Israelis."

He speculates that it is a concerted Israeli strategy to encourage division among Palestinians, but insists it will not succeed.

But pollster, Imad Freij, feels that the current violence could well have a huge impact on the mentality of those living in Gaza.

"Because of the Israeli aggression against the people in Gaza, I think we will get a lot of changes in their thinking about the future," he says. "Maybe the Gazans will get more radical."

For Palestinians, the destruction and massive loss of life in Gaza in recent weeks may be the immediate disaster, but the long-term effects on their society and their aspirations for a single, free state of their own, might not be felt until well after the violence has ended.

<<

De 'polemologen' en 'militaire experts' van de 'voorpost van de Westerse beschaving in het Midden-Oosten', mensen die �*l hun intellectuele capaciteiten inzetten ter ontwikkeling van 'strategieën', zullen zich toch wel min of meer bewust zijn van wat ze allemaal bekokstoven, mag ik veronderstellen.

Zij willen duidelijk niet dat er vooruitgang komt in het vredesproces, een andere verklaring voor wat op de Westelijke Jordaanoever gebeurt kan ik niet bedenken.



En de kinderen van Gaza sterven dus niet voor niks: zij zijn de prijs die Israël bereid is te betalen om het Palestijnse verzet 'voorgoed' te breken.

Niks meer dan pionnetjes op het schaakbord waarmee de heren (en dames?) zich beroepshalve bezig houden.

[Jaani_Dushman]

Jaani: Ierland is een Republiek, de term 'Vrijstaat' is al sinds 1937 niet meer in gebruik.Ik weet dat de officiële term voor Ierland inderdaad "The Republic of Ireland" is.

Maar ik blijf stelselmatig de term "Ierse Vrijstaat" gebruiken, omdat Ierland voor mij de hele eiland omvat. Wanneer men over "The Irish Republic" praat, dan hoort daar voor mij tevens Noord-Ierland bij.

[djimi]

sorry hoor, maar de Negev bewoonbaar maken ?
hoe had u zich dat precies voorgesteld ? 8O

http://cache.eb.com/eb/image?id=9851&rendTypeId=4

http://www.throughthenegev.org/images/Negev2.jpg

http://img6.travelblog.org/Photos/26397/258623/t/2119047-Doing-a-hike-in-the-Negev-with-Oz-and-Gaelle-0.jpg


Zonne-energie, wind-energie + ontzilting van het water van de Rode en Middellandse Zee.

Een investering waarvoor een fractie van de sommen die nù aan 'moord en doodslag', '1000 bommen en granaten' en het hypermoderne (maar tegelijkertijd barbaarse) leger van 'de voorpost van de Westerse beschaving in het Midden-Oosten' worden besteed ruimschoots zou volstaan.


Waar een wil is, is een weg. Maar waar is de wil, nietwaar?

[djimi]

...

Israël moet weg uit de Westelijke Jordaanoever en onbewoond woestijngebied teruggeven aan de Palestijnse autoriteit, zodat dat overbevolkte gebied wat meer levensruimte krijgt.



Voeg daar maar een flink stuk van de vruchtbare kuststreek aan toe, zodat die mensen terug kunnen doen waar ze zich ten tijde van het Britse 'mandaat' in grote getallen mee bezig hielden: landbouw.

Als d�*t niet gaat, dan moeten vluchtelingen het recht op terugkeer krijgen.

[Jaani_Dushman]

Water in de wijn doen voor iedereen, de Neguev bewoonbaar maken, dan is er plaats genoeg om iedereen een plaats onder de zon te gunnen daar.De Negev-woestijn is even onbewoond, als Noord-Amerika ten tijde van Columbus.
De Negev-woestijn is het land van de Bedoeïenen. Een volk dat zo mogelijk nog zwaarder onderdrukt wordt dan de Palestijnen.

[eric v68]

Voeg daar maar een flink stuk van de vruchtbare kuststreek aan toe, zodat die mensen terug kunnen doen waar ze zich ten tijde van het Britse 'mandaat' in grote getallen mee bezig hielden: landbouw.

Als d�*t niet gaat, dan moeten vluchtelingen het recht op terugkeer krijgen.

de kleinkinderen van die 'vluchtelingen' hebben net zo min recht op terugkeer, als dat duitsers recht hebben op terugkeer naar Silezië.

de Palestijnen hebben al 60 jaar de tijd gehad om naast Jordanië een 2e land op te bouwen.
het is ze niet gelukt :cry:

[eric v68]

De Negev-woestijn is even onbewoond, als Noord-Amerika ten tijde van Columbus.
De Negev-woestijn is het land van de Bedoeïenen. Een volk dat zo mogelijk nog zwaarder onderdrukt wordt dan de Palestijnen.

maar Noord-Amerika was wel bewoonbaar.

de Negev is net zu vruchtbaar als de Sahara.
je kunt geen bomen groeien op rotsen.

[LiberaalNL]

de kleinkinderen van die 'vluchtelingen' hebben net zo min recht op terugkeer, als dat duitsers recht hebben op terugkeer naar Silezië.

de Palestijnen hebben al 60 jaar de tijd gehad om naast Jordanië een 2e land op te bouwen.
het is ze niet gelukt :cry:
Precies: Alleen in het Israelisch-Palestijns conflict spreekt men van de generaties na de Arabische vluchtelingen uit 1948 nog van vluchtelingen. Van de 700.000 vluchtelingen uit 1948 leven er misschien nog 150.000. Die generaties erna hebben even recht om terug te keren na Israel als de nakomelingen van de pied noirs naar Algarije.

[TheHunter]

de kleinkinderen van die 'vluchtelingen' hebben net zo min recht op terugkeer, als dat duitsers recht hebben op terugkeer naar Silezië.


Maar de Joodse nakomelingen (het zou me zelfs verbazen dat ze er nakomelingen van zijn maar enfin) hebben wel het recht om na duizenden jaren terug te komen en een land op te eisen omdat hun boek dat zegt? Hypocrisie bereikt weeral een toppunt.

[LiberaalNL]

Maar de Joodse nakomelingen (het zou me zelfs verbazen dat ze er nakomelingen van zijn maar enfin) hebben wel het recht om na duizenden jaren terug te komen en een land op te eisen omdat hun boek dat zegt? Hypocrisie bereikt weeral een toppunt.
Ja, door de Ballfour verklaring.

[LiberaalNL]

de enige echte oplossing

waar arabieren, christenen in de joodse staat welkom zijn

http://www.giltravel.com/images/map_israel.gif
Ik vind dit dan weer geen goede oplossing: Een twee staten oplossing met een door de VN beweerd Oost-Jeruzalem vind ik prima, maar als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.

[TheHunter]

Ja, door de Ballfour verklaring.

Wauw :roll: Als het Israel goed uitkomt dan zijn de beslissingen van de internationale gemeenschap heilig en anders lappen ze er hun laarzen aan.

[LiberaalNL]

Wauw :roll: Als het Israel goed uitkomt dan zijn de beslissingen van de internationale gemeenschap heilig en anders lappen ze er hun laarzen aan.
Israel bestond nog niet in 1917, het jaar van de Ballfour verklaring, maar pas sinds 1948. Er werd in 1917 door de minister Ballfour de Joden een nationaal tehuis beloofd daar. Jouw reactie slaat dus de plank volledig mis.

[TheHunter]

Israel bestond nog niet in 1917, het jaar van de Ballfour verklaring, maar pas sinds 1948. Er werd in 1917 door de minister Ballfour de Joden een nationaal tehuis beloofd daar. Jouw reactie slaat dus de plank volledig mis.

Mijn reactie is volledig terecht. Wanneer men Israel iets verwijt, grijpen de zionisten en verdedigers ervan meteen terug naar verklaringen uit het Westen, VN resoluties, ... maar wanneer het Israel niet goed uitkomt, negeren ze het. Dus VN-resoluties, verklaringen, akkoorden, ... uit het verleden hebben voor mij weinig waarde. Ook omdat ze altijd pro-Israel waren en altijd anti-Palestijns en dingen die Israel niet wilt erkennen, ook al komt het uit de Internationale gemeenschap worden direct waardeloos.

[liberalist_NL]

Ik vind dit dan weer geen goede oplossing: Een twee staten oplossing met een door de VN beweerd Oost-Jeruzalem vind ik prima, maar als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.

Wanneer Iran en de Arabische wereld hun economische steun aan Hamas opzeggen, heeft die beweging niets meer te zeggen. De Verenigde Staten moeten samen met de Arabische liga om tafel om hun financiële steun aan respectievelijk Israël en Hamas op te zeggen. Als dit gebeurt, is er geen voedingsbodem meer voor geweld.

[LiberaalNL]

Mijn reactie is volledig terecht. Wanneer men Israel iets verwijt, grijpen de zionisten en verdedigers ervan meteen terug naar verklaringen uit het Westen, VN resoluties, ... maar wanneer het Israel niet goed uitkomt, negeren ze het. Dus VN-resoluties, verklaringen, akkoorden, ... uit het verleden hebben voor mij weinig waarde. Ook omdat ze altijd pro-Israel waren en altijd anti-Palestijns en dingen die Israel niet wilt erkennen, ook al komt het uit de Internationale gemeenschap worden direct waardeloos.
1) Word eens concreter.
2) De zelfbenoemde anti-zionisten doen niets anders.
3) Dit staat los van de legitimiteit van de staat Israel.

[Metternich]

Ik vind dit dan weer geen goede oplossing: Een twee staten oplossing met een door de VN beweerd Oost-Jeruzalem vind ik prima, maar als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.Nazisme is wel iets meer dan jodenhaat. Hamas is even neonazistisch als stalinistisch.

[Geert C]

Ik vind dit dan weer geen goede oplossing: Een twee staten oplossing met een door de VN beweerd Oost-Jeruzalem vind ik prima, maar als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.
Waarom enkel Oost-Jeruzalem en niet geheel Jeruzalem? :?

[E. Gidius]

als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.

Prima, als tegelijk de terroristische Israëlische staat vernietigd wordt. :-)

[E. Gidius]

Er werd in 1917 door de minister Ballfour de Joden een nationaal tehuis beloofd daar.

Irrelevant. Balfour was geen eigenaar van dat gebied en had dus niets te beloven.

[LiberaalNL]

Waarom enkel Oost-Jeruzalem en niet geheel Jeruzalem? :?
Conform de grenzen van 1967.

[liberalist_NL]

Prima, als tegelijk de terroristische Israëlische staat vernietigd wordt.

Uw discours, net zo goed als die van LiberaalNL, maken een oplossing onmogelijk; temeer omdat u precies danwel precies hetzelfde als Hamas, danwel precies hetzelfde als Israël zegt; zonder een millimeter uitzicht op concessies.

[E. Gidius]

Uw discours, net zo goed als die van LiberaalNL, maken een oplossing onmogelijk

LOL

Nee, dan dit discours:

als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.

... dat getuigt pas van het inzicht en de verdraagzaamheid die nodig zijn om een conflict op te lossen.

Maar daar had u begrijpelijkerwijs niets op te zeggen.

[LiberaalNL]

Irrelevant. Balfour was geen eigenaar van dat gebied en had dus niets te beloven.
Zeer relevant, omdat de Britten eigenaar werden na de Eerste Wereldoorlog ten koste van het Ottomaanse Rijk.

[E. Gidius]

Zeer relevant, omdat de Britten eigenaar werden na de Eerste Wereldoorlog ten koste van het Ottomaanse Rijk.

Onzin. Ze waren helemaal geen eigenaar.

[LiberaalNL]

LOL

Nee, dan dit discours:



... dat getuigt pas van het inzicht en de verdraagzaamheid die nodig zijn om een conflict op te lossen.
Nee jouw discours dat er overal Zionistische complotten zijn draagt er toe bij dit conflict op te lossen.

[LiberaalNL]

Onzin. Ze waren helemaal geen eigenaar.
Helemaal wel van 1920 tot 1948.

[liberalist_NL]

LOL

Nee, dan dit discours:

... dat getuigt pas van het inzicht en de verdraagzaamheid die nodig zijn om een conflict op te lossen.

Exact wat ik zei. ;-) Hij is even stug als u.

[E. Gidius]

Nee jouw discours dat er overal Zionistische complotten zijn dreigen er toe bij dit conflict op te lossen.

Niets complotten. Het gaat over zeer goed gedocumenteerde etnische zuivering, massa-vernietiging van instrastructuur en erfgoed, en zuiver kolonialisme.

[E. Gidius]

Exact wat ik zei. ;-) Hij is even stug als u.

Maar op zijn extremistische onzin had u begrijpelijkerwijs niets te zeggen.

[E. Gidius]

Helemaal wel van 1920 tot 1948.

Bron?

[liberalist_NL]

Maar op zijn extremistische onzin had u begrijpelijkerwijs niets te zeggen.

Ik sprak u beide aan. :magniet:

[Hertog van Gelre]

Irrelevant. Balfour was geen eigenaar van dat gebied en had dus niets te beloven.
Als je zo redeneert ben je gauw klaar: De Turken waren eigenaar van het gebied en Turkije heeft Israël erkend. Als één van de eersten, trouwens.

[Geert C]

Conform de grenzen van 1967.
Dan moet Oost-Jeruzalem deel gaan uitmaken van de Palestijnse staat en komt er de facto een Jeruzalemse Muur, iets wat ik niet bepaald zie zitten. Maar ja, wie ben ik om daarover te oordelen... De andere optie is heel Jeruzalem onder internationaal bestuur zoals ook in het oorspronkelijke VN-opdelingsplan werd voorzien (al hoeven Bethlehem en andere omringende gemeenten daar niet noodzakelijk bij te zijn). Dan kunnen beide staten er nog hun regeringsinstellingen vestigen en kunnen de inwoners van Jeruzalem kiezen tussen de Israëlische en de Palestijnse nationaliteit (dan zal overigens de Joodse meerderheid onder de Israëlische staatsburgers ook makkelijker overeind blijven).

Dat is één van de twee punten waarin men volgens mij zal moeten afwijken van de grenzen van 1967 om tot een akkoord over een duurzame vrede of toch minstens over een wapenstilstand van onbepaalde duur te komen. Een andere afwijking van die grenzen zal er moeten komen in de vorm van een rechtstreekse verbinding tussen de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever over Israëlisch grondgebied maar onder Palestijnse jurisdictie. Op die manier bestaat de toekomstige onafhankelijke Palestijnse staat niet uit twee compleet van elkaar afgescheiden delen.

[LiberaalNL]

Niets complotten. Het gaat over zeer goed gedocumenteerde etnische zuivering, massa-vernietiging van instrastructuur en erfgoed, en zuiver kolonialisme.
Ik heb het over jouw voortdurende gezever dat als er pro-Israelische nieuwsberichten komen jij dat afdoet als Zionistische mythologie in combinatie met Duits woordgebruik. Je zinnen daarna raken kant nog wal, mede door de heftige debatten onder historici over je eerste punt en het gegeven dat Arabieren van jou wel mogen migreren naar Palestina (veel Arabische gastarbeiders kwamen naar Palestina, door de toenemende werkgelegenheid die de Joden met zich mee brachten).

[LiberaalNL]

Bron?
Het gebied was tussen 1920 en 1948 Brits mandaat, dus eigendom van hen.

[E. Gidius]

Als je zo redeneert ben je gauw klaar: De Turken waren eigenaar van het gebied en Turkije heeft Israël erkend. Als één van de eersten, trouwens.

Zucht...

Dus als België Vlaanderen weggeeft aan een het FDF, en België erkent dan de nieuwe FDF-staat, dan is Vlaanderen op een legitieme manier aan het FDF geschonken...

Wat men voor geen enkel volk of ter wereld accepteert, blijkt men op mysterieuze wijze steeds weer wel te accepteren voor Israël. Grootschalige etnische zuivering inbegrepen.

[Rr00ttt]

De komende jaren zullen Noord-Amerika en Europa sowieso tientallen miljoenen immigranten moeten toelaten om de vergrijzing te vertragen.


Ik ben het met heel uw betoog eens, buiten dan dit. Het staat ondertussen wel vast dat dit soort immigratie Europa helemaal niet verder helpt. Als er iets is wat Europa kan missen als de pest is het verdere immigratie van dit soort oninpasbare mensen.

Ik ben bereid te accepteren dat Europees beleid voor veel van de miserie waar Israel mee geconfronteerd wordt alvast indirect verantwoordelijk is.

Ik ben echter niet bereid daar mee de gevolgen van te gaan dragen, tenzij de politiek verantwoordelijken ervoor keihard gestraft worden. De europese bevolking heeft in dit alles immers niks te zeggen gehad.

[E. Gidius]

Het gebied was tussen 1920 en 1948 Brits mandaat, dus eigendom van hen.

Een mandaat is dus hetzelfde als eigendom. Moet jij eens geen woordenboek raadplegen?

[LiberaalNL]

Een mandaat is dus hetzelfde als eigendom. Moet jij eens geen woordenboek raadplegen?
Als jij in het woordenboek het woord 'mierenneuken' opzoekt.

[Hertog van Gelre]

Zucht...

Dus als België Vlaanderen weggeeft aan een het FDF, en België erkent dan de nieuwe FDF-staat, dan is Vlaanderen op een legitieme manier aan het FDF geschonken...

Wat men voor geen enkel volk of ter wereld accepteert, blijkt men op mysterieuze wijze steeds weer wel te accepteren voor Israël. Grootschalige etnische zuivering inbegrepen.
Let op mijn eerste vier woordjes van die zin: 'Als je zo redeneert....'

[liberalist_NL]

Als jij in het woordenboek het woord 'mierenneuken' opzoekt.

:-o Oei...

:jerry:

[E. Gidius]

... jouw voortdurende gezever ... Je zinnen daarna raken kant nog wal ...

U raakt wat opgewonden?

Kan u een poging doen om uzelf te beheersen?

[E. Gidius]

Let op mijn eerste vier woordjes van die zin: 'Als je zo redeneert....'

OK, het Turkse denkspoor is dus afgevoerd.

Blijft: de Britten waren geen eigenaar van Palestina.

Enfin, aan het buitenlandbeleid van de Vlaams-Nederlandse Confederatie zal nog wat moeten geschaafd worden, zo te zien. :-)

[LiberaalNL]

U raakt wat opgewonden?

Kan u een poging doen om uzelf te beheersen?
1) Nee hoor, ik kaats de bal terug.
2) En dat zeg jij...

[LiberaalNL]

Nazisme is wel iets meer dan jodenhaat. Hamas is even neonazistisch als stalinistisch.
Hamas is niet alleen uit op de vernietiging van Israel, maar ook van de Joden in het algemeen. Hoewel Stalin ook antisemitische trekken had, had Stalin niet een holocaustplan, zoals Hitler.

[E. Gidius]

Hamas is niet alleen uit op de vernietiging van Israel, maar ook van de Joden in het algemeen.

Hamas is het verzet dat Israël zich gecreëerd heeft.

[djimi]

1. de kleinkinderen van die 'vluchtelingen' hebben net zo min recht op terugkeer, als dat duitsers recht hebben op terugkeer naar Silezië.

2. de Palestijnen hebben al 60 jaar de tijd gehad om naast Jordanië een 2e land op te bouwen.
het is ze niet gelukt :cry:

1. Sinds Polen tot de EU is toegetreden is er niets of niemand meer over om die Duitsers èn hun kleinkinderen te beletten naar Silezië terug te gaan, mochten ze dat willen. Ze zullen er wel moeten betalen om een eigendom te kopen, het afpakken onder dreiging van een geweerloop zit er niet meer in. Ik denk niet dat er daar nog veel Sileziërs om rouwen.

2. De Palestijnen kregen de dorre onvruchtbare hoogvlakte, en mochten daar lijdzaam toezien hoe 'hùn' reservaat werd volgebouwd met kolonies, uitkijkposten, wegen waar zij niet zomaar op mochten, ...
op landbouwgrond waar hun olijfbomen 'voor de lol' werden omgehakt, ...
terwijl hun kinderen naar bouwvallige schooltjes mochten, maar wel moesten leren hoe ze het gemakkelijkst scheldpartijen, geduw en getrek, vieze fluimen, stenen en kogels konden ontwijken zonder dat het zou lijken op 'verzet', ...
zelf lerend hoe ze moesten omgaan met wat bij ons doorgaans 'slecht nieuws van de familie' wordt genoemd, ...
terwijl allerlei slimme profiteurs - politici en zo - hun ellende wisten te gebruiken om de eigen pens goed te vullen, enz. enz. enz.


Het doet mij allemaal een beetje denken aan wat de Zuidelijke Nederlanden meemaakten in de jaren van Beeldenstorm, Bloedraad en Bosgeuzen, en ook nog in de eeuwen daarna.

De "Latino's" met hun erfenis van Imperia en Inquisitie (niet toevallig koos ik de letter 'I') tegenover de Plaatselijken die Plat praatten en bovendien Protesteerden, bijvoorbeeld.

En later de scheiding tussen Cis- en Trans-,
en Generaliteitslanden en Barrièretractaatsteden en Grenscontroles en wat weet ik nog voor Repressiviteiten.

En als er dan eindelijk weer een kans is op een Toekomst, zijn daar natuurlijk ook de Incivieken, die het als vanouds voor jan en alleman verknallen.

En dan eindig je met één of meerdere gespleten volkeren, angstvallig er over wakend dat hun paranoïde schizofrenie ongeschonden gevrijwaard blijft voor de mogelijkheden die de wereld om hen heen hun biedt.


Sad Song

Sa-ha-had Song.

[Jaani_Dushman]

maar Noord-Amerika was wel bewoonbaar.

de Negev is net zu vruchtbaar als de Sahara.
je kunt geen bomen groeien op rotsen.Als het niet bewoonbaar is, waarom wordt de bevolking er dan gedeporteerd?

[Jaani_Dushman]

Maar de Joodse nakomelingen (het zou me zelfs verbazen dat ze er nakomelingen van zijn maar enfin) hebben wel het recht om na duizenden jaren terug te komen en een land op te eisen omdat hun boek dat zegt? Hypocrisie bereikt weeral een toppunt.²

[Steben]

Conform de grenzen van 1967.

Ok :clapping:

En nu nog uitvoeren jongens...

[Steben]

maar als eerste moet de neonazistische Hamas worden vernietigd, voordat men over oplossingen kan praten.

Hamas bestaat niet sinds '48, maar is aan de macht sinds 2006

[Derk de Tweede]

Hamas bestaat niet sinds '48, maar is aan de macht sinds 2006


Hamas is een Palestijnse afsplitsing van de Moslimbroederschap, die in 1987 tijdens de Eerste Intifada is opgericht door sjeik Ahmad Yassin en Abdel Aziz al-Rantissi.

En die Moslimbroederschap is een uiterst fundamentalistische Islamitische organisatie, in vele Islamitische landen verboden.

[Steben]

Hamas is een Palestijnse afsplitsing van de Moslimbroederschap, die in 1987 tijdens de Eerste Intifada is opgericht door sjeik Ahmad Yassin en Abdel Aziz al-Rantissi.

En die Moslimbroederschap is een uiterst fundamentalistische Islamitische organisatie, in vele Islamitische landen verboden.

Ok, in 1987 dan. Mijn punt is dat het nooit zo groot was tot 2006 (en dan nog enkel in Gaza). Hamas is een symbool, maar niet de ware aard van het conflict.

[Rr00ttt]

Ok, in 1987 dan. Mijn punt is dat het nooit zo groot was tot 2006 (en dan nog enkel in Gaza). Hamas is een symbool, maar niet de ware aard van het conflict.


Alleszins zal dit 'symbool' eerst uit de weg moeten worden geruimd voor er nog maar een uiterst geringe kans is op iets wat op vrede lijkt.

[Derk de Tweede]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL
Conform de grenzen van 1967.



Ok :clapping:

En nu nog uitvoeren jongens...

Ik vind de grenzen van voor juni 1967 een prima uitgangspunt voor verdere onderhandelingen die moeten plaatsvinden zonder dat er dan gevechtshandelingen plaatsvinden.

[de mensen]

Het zal niet gemakkelijk zijn om een aanvaardbare oplossing voor dit conflict te vinden gezien de Palestijnen zelf onderling een oorlog voeren.
Dit staat vandaag in De Standaard te lezen:


De moordende oorlog heeft de verdeeldheid in Palestijnse rangen nog geaccentueerd nadat Hamas in juni 2007 op een gewelddadige manier de controle over Gaza heeft overgenomen van de Fatah.

[Derk de Tweede]

Het zal niet gemakkelijk zijn om een aanvaardbare oplossing voor dit conflict te vinden gezien de Palestijnen zelf onderling een oorlog voeren.
Dit staat vandaag in De Standaard te lezen:


De moordende oorlog heeft de verdeeldheid in Palestijnse rangen nog geaccentueerd nadat Hamas in juni 2007 op een gewelddadige manier de controle over Gaza heeft overgenomen van de Fatah.
Ik plaats net een berichte daarover in een ander draadje van E. Gidius.
War de Palestijnen nodig hebben een leider zoals Sadat, die lef had op de Knesset toe te spreken, maar dat met de dood moest bekopen door figuren uit de Moslimbroederschap, waaruit Hamas is ontstaan.
Fatah's Abbas draagt helaas de last met zich mee van oplichter Arafat, die een miljard steun achterover heeft gedrukt.

[ministe van agitatie]

War de Palestijnen nodig hebben een leider zoals Sadat, die lef had op de Knesset toe te spreken

Pfffft. Geef mij maar Gamal Abdel Nasser.

[Derk de Tweede]

Pfffft. Geef mij maar Gamal Abdel Nasser.

Goed in het bluffen en bracht Egypte aan de rand van de afgrond. Net als zijn luchtmacht :roll: een papieren tijger.