Heeft discussiëren hier nog wel zin ?

[Derk de Tweede]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.
Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.
Allen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.
Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.
Zowel een Groot-Israel (die bij Israelisch extreem-rechts aanhang heeft) als een groot Islamitisch Palestina zijn geen reeële opties voor een vredesverdrag.
Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen), maar sluit zeker niet de ogen voor het religieus fanatisme van zowel Joodse als Islamitische oorsprong.

[ministe van agitatie]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.

Omdat de stelling niet is dat �*lle Israëli immorele klootzakken zijn, wel dat Israëlische soldaten dat zijn. Er staat ook niet "alle soldaten" of "dé soldaten" maar soldaten in het algemeen.

Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.

Vreemd want de meeste van die draden staan bol van de bronnen, verwijzingen, feiten, rapporten en andere zaken die de geponeerde stellingen onderbouwen.
Dat kan van de verdedigers van de zionistische politiek niet gezegd worden.

Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.

Er valt met mij over gerechtigheid niet te onderhandelen. Als Palestijnen zich onrechtvaardig gedragen moet dat aangeklaagd worden, als Israël dat doet moet hetzelfde gebeuren.
Maar er is vandaag duidelijk sprake van een complete wanverhouding wat dat betreft. Dat moet aangeklaagd worden en in functie daarvan moeten we druk op de ketel zetten zodat België en Europa haar ongenuanceerde pro-Israëlische politiek omturnd.

Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.

Een ander alternatief is één (con)federale staat, joods noch islamitisch maar seculier met gelijke rechten voor iedereen. Zo'n staat is economisch leefbaar, dat kan van Israël of Palestina niet gezegd worden.

[Félicien Bwanatongo]

Discussiëren met zionisten heeft geen zin. Ofwel zijn ze onwetend, ofwel liegen ze en verdraaien ze de realiteit.

[ministe van agitatie]

Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen)

Dan moet u er - zoals de Arbeiderspartij vandaag - wel bijzonder verscheurd bijlopen?

[Derk de Tweede]

Omdat de stelling niet is dat �*lle Israëli immorele klootzakken zijn, wel dat Israëlische soldaten dat zijn. Er staat ook niet "alle soldaten" of "dé soldaten" maar soldaten in het algemeen.

Even tussen het audio monteren door:
Ik kan me herinneren dat Israelische piloten dienst weigerden een geen vluchten eer wilden uitvoeren boven Palestijns gebied.
Dus niet alle Israelische soldaten zijn klootzakken, net zoals alle Amerikaanse soldaten in Vietnam niet allemaal klootzakken waren.
Heb jij enig idee of er Palestijnse strijders zijn geweest met gewetensbezwaren en een dienstbevel hebben geweigerd?



Vreemd want de meeste van die draden staan bol van de bronnen, verwijzingen, feiten, rapporten en andere zaken die de geponeerde stellingen onderbouwen.
Dat kan van de verdedigers van de zionistische politiek niet gezegd worden.
Veel van die bronnen zijn dubieus en moeilijk te staven.
Dat geldt overgens wel voor beide partijen.



Er valt met mij over gerechtigheid niet te onderhandelen. Als Palestijnen zich onrechtvaardig gedragen moet dat aangeklaagd worden, als Israël dat doet moet hetzelfde gebeuren.
Maar er is vandaag duidelijk sprake van een complete wanverhouding wat dat betreft. Dat moet aangeklaagd worden en in functie daarvan moeten we druk op de ketel zetten zodat België en Europa haar ongenuanceerde pro-Israëlische politiek omturnd.
Hier kom ik later op terug.



Een ander alternatief is één (con)federale staat, joods noch islamitisch maar seculier met gelijke rechten voor iedereen. Zo'n staat is economisch leefbaar, dat kan van Israël of Palestina niet gezegd worden.

Dat zou menselijk gezien het ideaalbeeld kunnen zijn. Vooralsnog kunnen we het bestaan van zowel de Joodse religie als de Islamitische religie niet ontennen. Op zich hoeft dat niet erg te zijn, maar kunnen die twee naast elkaar bestaan ? Ik memoreer even de fundamentalistische stromingen in zowel Israel als de fundamentalistische achtergrond van Hamas.
Ik denk dat er politiek gezien eerst het nodige moet veranderen.

Ik ga ervan uit dat een dialoog tussen Israel en Palestijnen de oplossing moet bieden en dat lijkt me in de huidige situatie zeer moeilijk.
Ik ben daarom niet blij met de verkiezingsuitslag in Israel.

[Derk de Tweede]

Dan moet u er - zoals de Arbeiderspartij vandaag - wel bijzonder verscheurd bijlopen?

Niet verscheurd, wel bezorgd.

[roodhaar]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken..

toch lijkt het me dat enkele geflipte zionisten hiermee begonnen zijn in een zoveelste kinderlijke (en contra productieve ) poging om de aandacht te verleggen. (wat de Palestijnen zich aandoen, hulpgoederen die gestolen worden etc). aan dergelijk draadje opstarten om louter er ééntje op te starten doe ik niet mee.

Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.

de wijn is wél bedorven door het zionisme en de daaruit resulterende behandeling van de autochtone Palestijnse bevolking. dat is gewoon een feit.

dat gezegd zijnde hoop ik echt dat de Palestijnen jullie zullen kunnen vergeven. Maar met jullie laatste slachtpartijen en het pervers juichen erbij tot het goedpraten van het afmaken van kinderen .....:| vrees ik er een beetje voor.

Israel heeft zichzelf onmogelijk gemaakt. het is een op voorhand verloren zaak.

[LiberaalNL]

Discussiëren met zionisten heeft geen zin. Ofwel zijn ze onwetend, ofwel liegen ze en verdraaien ze de realiteit.
Dat vind ik juist van het gros van de zelfbenoemde anti-zionisten en pro-Palestina forummers.

[Francientje]

Dat zou menselijk gezien het ideaalbeeld kunnen zijn. Vooralsnog kunnen we het bestaan van zowel de Joodse religie als de Islamitische religie niet ontennen. Op zich hoeft dat niet erg te zijn, maar kunnen die twee naast elkaar bestaan ? Ik memoreer even de fundamentalistische stromingen in zowel Israel als de fundamentalistische achtergrond van Hamas.
Ik denk dat er politiek gezien eerst het nodige moet veranderen.

Ik ga ervan uit dat een dialoog tussen Israel en Palestijnen de oplossing moet bieden en dat lijkt me in de huidige situatie zeer moeilijk.
Ik ben daarom niet blij met de verkiezingsuitslag in Israel.

Mogelijk word je daar omtrent aangenaam verrast. Rechts in Israel gaat vaak véél pragmatischer te werk dan links. Dt is ergens ook logisch, als je
er goed over nadenkt. Links werkt niet tegen in dat geval en eigen achterban heeft geen ander alternatief.
Het probleem is niet de Israelische regering. Het is Hamas. Plus het restant
van Arafats gewapende én corrupte troep.

[liberalist_NL]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.
Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.
Allen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.
Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.
Zowel een Groot-Israel (die bij Israelisch extreem-rechts aanhang heeft) als een groot Islamitisch Palestina zijn geen reeële opties voor een vredesverdrag.
Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen), maar sluit zeker niet de ogen voor het religieus fanatisme van zowel Joodse als Islamitische oorsprong.

Het probleem met sommigen om water bij de wijn te doen, ligt in het feit dat zij bevooroordeeld zijn. Of dat nu ligt aan hun linkse opvoeding, hun religieuze opvoeding, of hun aan iets anders; ze gaan allemaal uit hun dak om gigantische wegen te banen zodat ze bij de voor hun juiste conclusie uitkomen. En dit is natuurlijk geen goede manier om tot wat voor een oplossing ook te komen.

Want, het probleem in dit conflict is niet het geweld. Het probleem is hetgeen het geweld veroorzaakt. En als je ziet wat men in Arabische landen, inclusief de Palestijnse gebieden, al eeuwenlang leert over de Joden, dan is het niet gek te veronderstellen dat zij gaan terroriseren. Sterker nog, ik denk dat als ik als Palestijn geboren zou zijn, dat ik ook in de propaganda gevallen zou zijn.

Het probleem dat aangepakt moet worden is de haat, niet het geweld. En als mensen dat niet snel in gaan zien, dan zal dit conflict tot in de eeuwigheid door blijven gaan.

[PollyCorrect]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.
Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.
Allen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.
Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.
Zowel een Groot-Israel (die bij Israelisch extreem-rechts aanhang heeft) als een groot Islamitisch Palestina zijn geen reeële opties voor een vredesverdrag.
Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen), maar sluit zeker niet de ogen voor het religieus fanatisme van zowel Joodse als Islamitische oorsprong.

:clapping: Amen, brother.

[Derk de Tweede]

:clapping: Amen, brother.

Back in town sister! :-P

[ministe van agitatie]

Het probleem is niet de Israelische regering. Het is Hamas.

Dat is toch bijzonder eigenaardig omdat het probleem al meer dan zestig jaar aansleept en Hamas nog geen 30 jaar bestaat. Israëlische regeringen zijn er wel al 60 jaar.

Het wordt nog eigenaardiger want het is juist de Israëlische regering die Hamas praktisch, politiek en financieel gesteund heeft.
Wat een vreemd regime dat haar eigen probleem creëert. Daar moet je waarschijnlijk zionist voor zijn...


Want, het probleem in dit conflict is niet het geweld. Het probleem is hetgeen het geweld veroorzaakt.

Tot zover kan ik volgen.

En als je ziet wat men in Arabische landen, inclusief de Palestijnse gebieden, al eeuwenlang leert over de Joden, dan is het niet gek te veronderstellen dat zij gaan terroriseren.

Hier haak ik echter af. Want wat een goeie start leek, verglijdt weer onmiddellijk naar idealistische waan.
1) Arabieren en joden hebben eeuwenlang vreedzaam samengeleefd. Joden waren bijvoorbeeld bijzonder opgetogen met de islamitische verovering van Spanje omdat ze in Al Andalus onder het islamitisch bewind eindelijk konden genieten van een zekere bescherming en duidelijkheid. Dat was onder het katholieke bewind bepaald niet het geval.
2) Het antisemitisme is geen islamitische of Arabische uitvinding maar een Westers-christelijke. Het is juist en vooral onder de katholieke regimes dat de joden het hard te verduren kregen, dat ze vervolgd werden, dat er pogroms plaatsvonden, dat ze zich verplicht hadden te bekeren, dat ze vermoord werden en maatschappelijk uitgestoten.
3) Tot bij de stichting van de staat Israël leefden er in vele Arabische en islamitische landen belangrijke joodse minderheden. Zonder oorlog, zonder pogroms, zonder lynchpartijen. In Yemen heb ik dat zelf kunnen vaststellen omdat daar nog een kleine joodse gemeenschap bestaat en omdat ze een erg grote impact hadden op de cultuur, ondermeer door hun inbreng als kunstsmeden en juwelenontwerpers en -handelaars. Die juwelen waren in Yemen zeer belangrijk en stonden in hoog aanzien omdat ze de kern van de bruidschat uitmaakten. In sommige landen leeft nog altijd een belangrijke joodse gemeenschap. In Turkije natuurlijk maar bijvoorbeeld ook in Iran. Daar leven zo'n 25.000 joden en die willen niet eens naar Israël migreren ook al is het hen aangeboden en wilde men hen er zelfs voor betalen. Ze hebben feestelijk bedankt en wonen nog altijd tot hun eigen tevredenheid in Iran. Zonder oorlog of haat. Omdat intelligente mensen het onderscheid maken tussen joden enerzijds en zionisten, Israëli en kolonisten anderzijds.


Het probleem dat aangepakt moet worden is de haat, niet het geweld.

Alsof de haat de oorzaak is en niet op haar beurt een gevolg. Want jij zoekt de bron van die haat (compleet verkeerd zo wijst de geschiedenis en de praktijk uit) in de islam of de Arabische propaganda terwijl die haat een diepere oorzaak kent: het zionistische project natuurlijk. De diefstal van land, gronden, huizen, toegang tot water en discriminatie van Palestijnse burgers of verdrijving en uitmoording van andere Palestijnen.
Die haat komt voort uit een 60-jaar durend kolonialistisch project en zorgt zo voor een spiraal van geweld en polarisatie. Maar voor het zionisme en voor de staat Israël, in de 19de eeuw was er noch in Palestina noch in de andere Arabische of islamitische landen sprake van een systematisch en gewelddadig conflict van moslims tegen joden. Wat - zoals we weten - van christenen of katholieken niet gezegd kan worden natuurlijk. Zij h�*ten de joden pas écht en we zien tot hoever die waanzinnige haat tegen een bepaalde bevolkingsgroep de katholieke Westerlingen heeft gedreven. Ik zie wat dat betreft vooral veel paralellen tussen joden en moslims: ze zijn om beurt het voorwerp van Westerse , compleet irrationele en virulente haat.

Veel van de dingen die aan het begin van vorige eeuw over joden werden gezegd of geroepen en gepubliceerd, hoor je nu over moslims. Het taalgebruik is vaak opvallend gelijklopend.

Sterker nog, ik denk dat als ik als Palestijn geboren zou zijn, dat ik ook in de propaganda gevallen zou zijn.

U wel waarschijnlijk: u valt nu ook voor de propaganda die men uw richting uitstuurt. U zou het als Palestijn of Marsmanneke waarschijnlijk net zo doen.

[backfire]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.
Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.
Allen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.
Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.
Zowel een Groot-Israel (die bij Israelisch extreem-rechts aanhang heeft) als een groot Islamitisch Palestina zijn geen reeële opties voor een vredesverdrag.
Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen), maar sluit zeker niet de ogen voor het religieus fanatisme van zowel Joodse als Islamitische oorsprong.

Wel, je bent niet alleen. Spijtig genoeg wordt bij discussies te snel een 'pro' of 'contra' stelling ingenomen en laat men een middenveld blank. Niet bij iedereen dus. Ik steun je stelling dat een tweestaten-oplossing de enige weg is naar een stabiele regio. De Palestijnen hebben recht op een eigen staat. Niet om historische redenen, want dan open je een vat vol discussies ('in 10.000 BC kuiste er ooit een Palestijn zijn hol aan de oevers van de Jordaan) maar gewoon omdat ze er recht op hebben. Volk, wordt staat (i.d.g. 'krijg staat').
Voor de rest sluit ik me volledig aan bij je laatste zin.

[slegie]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.
Dergelijke draadjes beloven immers dat het debat daarover al bij voorbaat zal mislukken.
Extreme zwart-wit tegenstallingen zijn onoverbrugbaar.
Ik merk dat zowel de pro-Israel als de pro-Palestijnen forummers niet bereid zijn om maar een druppel water en de toch al bedorven wijn te doen.
Allen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.
Zoals ik al eerder schreef in een ander draadje dat nu helemaal vergeten is, is een twee-staten oplossing met grenzen van juni 1967 het enige alternatief.
Zowel een Groot-Israel (die bij Israelisch extreem-rechts aanhang heeft) als een groot Islamitisch Palestina zijn geen reeële opties voor een vredesverdrag.
Ik ben pro-Israel (ik zou als Israeliër op de Arbeiders Partij stemmen), maar sluit zeker niet de ogen voor het religieus fanatisme van zowel Joodse als Islamitische oorsprong.

inderdaad, je word hier automatisch in een hokje geduwd en dat is hier ofwel pro israel ofwel pro palestijnen. En als je te veel kritiek hebt op israel doe je ook aan anti semitisme.

maar een oplossing voor het probleem hoor je niet vaak wel krijg je een hele geschiedenisles over het feit wie nu de schuld moet krijgen voor dit conflict?

En hierop zeg ik gewoon dat beide partijen schuld treft.

De oplossing kan zo simpel zijn als beide partijen wat water bij de wijn doen en hun arrogantie en trots laten varen voor een stabiele vrede.

Een eerste stap is het vormen van een leefbare palestijnse staat met een grondgebied zoals het was rond 1967.
In eerste instantie zal de VN het bestuur van deze palestijnse staat op zich nemen en zullen VN troepen de beveiliging en bescherming doen van de burgers in deze staat.
Samen met de troepen moet ook een soort herstelplan komen voor deze nieuwe palestijnse staat. ( heropbouw infrastructuur, scholen, huizen, industrie en economie)
De VN zal ook een gerechtssysteem op poten zetten die palestijnse terroristen zal veroordelen op een rechtvaardige manier. Ook zullen de VN troepen de strijd tegen palestijnse terroristen hard moeten blijven doordoen want er kan geen ruimte meer zijn voor mensen die israel haten en van de kaart willen vegen

Het israelische leger zal ook voorgoed moeten verdwijnen uit het straatbeeld van de palestijnen en zal zich moeten terugtrekken tot op de eigen grenzen.
joodse kolonisten zullen moeten evenzeer terug trekken tot aan de grenzen van 1967

in een later stadium wanneer de palestijnse staat is heropgebouwd en er stabiliteit is en er hoop is bij de palestijnen moet er een democratisch bestuur worden verkozen. Deze nieuwe leiding zal evenwel direct een bindende overeenkomst moeten maken dat men israel erkend als volwaardig buurland en dit land nooit zal aanvallen uiteraard zal dit ook wederzijds moeten zijn.
Ook zal de palestijnse staat wel een politiemacht uiteindelijk krijgen maar zal het nooit een leger mogen vormen.

uiteindelijk zal hoop en kennis ervoor zorgen dat de palestijnse staat een lange vrede tegenmoet gaat en kan samenleven met israel en worden beide landen de toeristische trekpleister van de wereld en zal de naam "het beloofde land" eindelijk zijn ware karakter mogen krijgen namelijk een plaats van vrede voor de 3 grote religies van deze wereld

En vrede in het heilige land zal uiteindelijk ook leiden tot een grote hervorming in de islam want vrede zal kennis brengenen kennis is het beste en enigste wapen tegen religisch fanatisme en onderdrukking

[liberalist_NL]

Hier haak ik echter af. Want wat een goeie start leek, verglijdt weer onmiddellijk naar idealistische waan.
1) Arabieren en joden hebben eeuwenlang vreedzaam samengeleefd. Joden waren bijvoorbeeld bijzonder opgetogen met de islamitische verovering van Spanje omdat ze in Al Andalus onder het islamitisch bewind eindelijk konden genieten van een zekere bescherming en duidelijkheid. Dat was onder het katholieke bewind bepaald niet het geval.

Alsof ik christelijk antisemitisme niet afkeur... zij waren inderdaad de eersten in de Middeleeuwen om de Joden te onderdrukken. Maar vergeet niet dat de Islam pas in de 7e eeuw is ontstaan, en pas veel later ver verspreid was. Onder de Sharia leefden de Joden misschien beter dan onder de tirannie van de Katholieke kerk, maar zij werden alsnog gestigmatiseerd (letterlijk), regelmatig afgeranseld, mochten hun gebouwen niet repareren, niet in het openbaar hun godsdienst belijden, en moesten in rechtszaken altijd het onderspit delven. Zo ziet u maar hoe relatief die vrijheid is.

2) Het antisemitisme is geen islamitische of Arabische uitvinding maar een Westers-christelijke. Het is juist en vooral onder de katholieke regimes dat de joden het hard te verduren kregen, dat ze vervolgd werden, dat er pogroms plaatsvonden, dat ze zich verplicht hadden te bekeren, dat ze vermoord werden en maatschappelijk uitgestoten.

Ik weet het. Maar lees de Koran, zou ik zeggen. Zoals ik net zei; het duurde nogal lang voordat de Islam echt machtig werd. In de Koran staat heel duidelijk wat je met Joden (en met christenen, voor de goede orde) moet doen. Voor hen zijn het ergste, in volgorde;
De polytheïsten
De Joden (de profeet Mohammed had ook een voorval met een Joodse vrouw die zijn eten had vergiftigd; zij zei dat als hij de waarheid sprak dat God hem zou sparen; zij werd door hem vermoord; volgens hem zijn Joden leugenaars, profetenmoordenaars, apen en zwijnen).
De christenen

3) Tot bij de stichting van de staat Israël leefden er in vele Arabische en islamitische landen belangrijke joodse minderheden. Zonder oorlog, zonder pogroms, zonder lynchpartijen. In Yemen heb ik dat zelf kunnen vaststellen omdat daar nog een kleine joodse gemeenschap bestaat en omdat ze een erg grote impact hadden op de cultuur, ondermeer door hun inbreng als kunstsmeden en juwelenontwerpers en -handelaars. Die juwelen waren in Yemen zeer belangrijk en stonden in hoog aanzien omdat ze de kern van de bruidschat uitmaakten. In sommige landen leeft nog altijd een belangrijke joodse gemeenschap. In Turkije natuurlijk maar bijvoorbeeld ook in Iran. Daar leven zo'n 25.000 joden en die willen niet eens naar Israël migreren ook al is het hen aangeboden en wilde men hen er zelfs voor betalen. Ze hebben feestelijk bedankt en wonen nog altijd tot hun eigen tevredenheid in Iran. Zonder oorlog of haat. Omdat intelligente mensen het onderscheid maken tussen joden enerzijds en zionisten, Israëli en kolonisten anderzijds.

Is dat de schuld van Israël, of van de reactie van de Arabische landen op diens stichting?
Waarom altijd weer de schuld bij de Joden?
De schuld ligt bij degene die fout doet, niet degene die zogenaamd provoceert. Lees u in over de kruistochten en hoe onredelijk moslims zich opstellen als het aankomt op het terugwinnen van land dat 'Dar-al-Islam' hoort.

Alsof de haat de oorzaak is en niet op haar beurt een gevolg. Want jij zoekt de bron van die haat (compleet verkeerd zo wijst de geschiedenis en de praktijk uit) in de islam of de Arabische propaganda terwijl die haat een diepere oorzaak kent: het zionistische project natuurlijk. De diefstal van land, gronden, huizen, toegang tot water en discriminatie van Palestijnse burgers of verdrijving en uitmoording van andere Palestijnen.

Die strenge haat bestond al een eeuw voor de stichting van Israël en de toestroom van Joodse vluchtelingen.
Deze Islamgeleerde man legt haarfijn uit hoe zionisme niets met hun Jodenhaat heeft te maken, maar dat het hun religieuze plicht is als moslims;
http://www.memritv.org/clip/en/2058.htm
en wat de Koran betreft heeft hij een maar al te grote poot om op te staan.

Veel van de dingen die aan het begin van vorige eeuw over joden werden gezegd of geroepen en gepubliceerd, hoor je nu over moslims. Het taalgebruik is vaak opvallend gelijklopend.

En toch ook juist weer helemaal niet. Dat maakt het zo paradoxaal en zo moeilijk voor veel mensen om te onderscheiden. Er zijn parallellen en juist ook complete tegenstellingen. Er was bijvoorbeeld geen Jood die ook maar zijn religieuze wetten, de wetten van het land wilde maken. Nu vindt 40% van de Marokkaanse jeugd dat de Sharia moet ingevoerd worden.

U wel waarschijnlijk: u valt nu ook voor de propaganda die men uw richting uitstuurt. U zou het als Palestijn of Marsmanneke waarschijnlijk net zo doen.
In Palestina heeft men geen keus waar men naar kijkt. Hier wel. En dat doe ik ook. Ik heb alle info.

[PollyCorrect]

Back in town sister! :-P

Yo, Bro!

[goodwill]

Back in town sister! :-P

Hopelijk voor lang ;)

[PollyCorrect]

Hopelijk voor lang ;)

Daar ga jij wel voor zorgen dan! ;-)

[goodwill]

Daar ga jij wel voor zorgen dan! ;-)
maar nee polieke, zolang je correct blijft .... ;)

[PollyCorrect]

maar nee polieke, zolang je correct blijft .... ;)

En enkel een zeer onafhankelijk iemand beslist dus wat correct is. :P

[Fiere Jood]

inderdaad, je word hier automatisch in een hokje geduwd en dat is hier ofwel pro israel ofwel pro palestijnen. En als je te veel kritiek hebt op israel doe je ook aan anti semitisme.

maar een oplossing voor het probleem hoor je niet vaak wel krijg je een hele geschiedenisles over het feit wie nu de schuld moet krijgen voor dit conflict?

En hierop zeg ik gewoon dat beide partijen schuld treft.

De oplossing kan zo simpel zijn als beide partijen wat water bij de wijn doen en hun arrogantie en trots laten varen voor een stabiele vrede.

Een eerste stap is het vormen van een leefbare palestijnse staat met een grondgebied zoals het was rond 1967.
enz............

Chapeau :mooie en realiseerbaar analyse

Er zijn 21 Arabische staten en 1 Palestijnse(Jordanië).De enige piepkleine Joodse Staat-waar niet alleen Joden wonen-moet voor sommige hier ook verdwijnen.
Sommigen vergeten graag waarom Israel ontstond en vergeten ook dat zonder de Arabische invasie(in 1948)er nooit van sprake was van een tijdelijke Groot-Israel.Maar laten we niet off-topic gaan en een oplossing zoeken.

Wel ik pleit al jaren voor een tweestaatsoplossing.
Als anti-racist vind ik dat de Arabische Israeliërs de keuze moeten hebben om in Israel te kunnen blijven leven.Eens er een akkoord is waar de 2 Staten zich precies gaan bevinden zal iedereen de keuze moeten maken waar ze willen wonen.Hij zal de papieren krijgen van zijn gekozen land.De Arabische Israeliërs die liever niet onder Moslim bewind willen leven,blijven Israelische burgers.De Anti-Zionistische Joden-die tegen een eigen Staat zijn voor de komst van Messias-kunnen in Palestina wonen.In andere woorden : alles begint weer van 0.
Er zullen duidelijke en veilige grenzen moet komen.
Dat betekent dat de huidige Israel en de huidige Arabische gebieden een deel van hun gronden gaan behouden en een ander deel gaan wisselen.
Zo heeft de Israelische leger geen enkele excuss meer om aanwezig te zijn tussen Arabische dorpen.Dat telt ook omgekeerd.
Als de Arabische leiders-ik zie Iran dat niet direct doen bv-en Israel samen met de VN voor zo'n opllossing kiezen.Dan bestaan geen excuses meer om voor de "bezetting" te strijden.

[spherelike]

Chapeau :mooie en realiseerbaar analyse

Er zijn 21 Arabische staten en 1 Palestijnse(Jordanië).De enige piepkleine Joodse Staat-waar niet alleen Joden wonen-moet voor sommige hier ook verdwijnen.
Sommigen vergeten graag waarom Israel ontstond en vergeten ook dat zonder de Arabische invasie(in 1948)er nooit van sprake was van een tijdelijke Groot-Israel.Maar laten we niet off-topic gaan en een oplossing zoeken.

Wel ik pleit al jaren voor een tweestaatsoplossing.
Als anti-racist vind ik dat de Arabische Israeliërs de keuze moeten hebben om in Israel te kunnen blijven leven.Eens er een akkoord is waar de 2 Staten zich precies gaan bevinden zal iedereen de keuze moeten maken waar ze willen wonen.Hij zal de papieren krijgen van zijn gekozen land.De Arabische Israeliërs die liever niet onder Moslim bewind willen leven,blijven Israelische burgers.De Anti-Zionistische Joden-die tegen een eigen Staat zijn voor de komst van Messias-kunnen in Palestina wonen.In andere woorden : alles begint weer van 0.
Er zullen duidelijke en veilige grenzen moet komen.
Dat betekent dat de huidige Israel en de huidige Arabische gebieden een deel van hun gronden gaan behouden en een ander deel gaan wisselen.
Zo heeft de Israelische leger geen enkele excuss meer om aanwezig te zijn tussen Arabische dorpen.Dat telt ook omgekeerd.
Als de Arabische leiders-ik zie Iran dat niet direct doen bv-en Israel samen met de VN voor zo'n opllossing kiezen.Dan bestaan geen excuses meer om voor de "bezetting" te strijden.

Zie jij dat echt realiseerbaar, dat israel zich terugtrekt uit de bezette gebieden, en eventueel ingepalmde grond bvb achter de muur ruilt voor evenwaardige grond (die wel degelijk van hen is en niet bezet)?
Zie jij dat politiek haalbaar in israel?
Volgens mij riskeren ze een burgeroorlog, want kolonisten zijn gewapend.
Er wordt ook nog steeds bijgebouwd op bezet gebied, wat zeker niet in de richting van teruggave wijst, want dan zouden die middelen beter binnen het rechtmatige israel ingezet worden.
Volgens mij heeft israel zichzelf vastgereden, en kan het eigenlijk niet meer terug, tenzij naar een grote pluralistische staat, voor alle bewoners van de regio, maar daar zullen de joden in de minderheid zijn.
Ik vrees dat het een conflict tot het bittere einde gaat worden met israel als verliezer. Hun credit slinkt overal, door hun driest optreden. Obama is niet zoals Bush, ik vrees dat israel ook gestopt is met het gaza offensief in zijn opdracht, omdat hij zijn presidentschap niet wou bezoedelen met wat er aan de hand was. Ik denk dat heel wat palestijnen hun leven aan die man danken.
De grote vrees die ik heb, zijn de massavernietingingswapens die israel bezit. Als die bij het einde van de staat zoals we hem nu kennen in handen van extremisten zijn, vrees ik voor een volgend wereldconflict.

[roger verhiest]

De 2 statenoplossing kan er alleen maar komen indien er in het huidige Israël naast Joden ook arabieren, christenen .. wonen zoals dat nu het geval is en in de huidige "bezette gebieden" dus een palestijnse staat opgericht wordt die eveneens joden, christenen en arabieren bevat... tussen die staten zou migratie mogelijk moeten zijn.. zodat ze op den duur sterk op elkaar gaan lijken en perfect in een (con)federatie zouden passen waarbij elke (deel)staat op specifieke gebieden eigen wetten zal hebben...

..

een beetje zoals waar Cyprus naar zou moeten streven met zijn eveneens religieuze opdeling in Grieks-Orthodoxen en Moslims (& Noord Ierland & De Philippijnen &...)

[Fiere Jood]

Er zijn religieuze-zionisten die elke centimeter van Erets Yisrael willen.
Dan zijn er Joden(zoals ik) die niet akkoord zijn om grond vrij te geven zolang veiligheid niet garandeerd staat.Ze zien het een verdomde plicht om op zulke gebieden te wonen of miltair te controleren.
Zoals er van Gaza op Sderot,Ashkelon enz...geschoten worden.Zal en kan in geval van teruggave van een bepaalde gebied ,op de Israelische luchthaven geschoten worden.Stel je voor hoe gevaarlijk het kan worden.
Met een strategische splitising van de land kan er voor veilgheid gezord worden.
Mijn plan is niet anders dan die van lieberman.Alleen zie ik niet waarom Israel alleen uit Joden moet bestaan.Elke Arabier die loyaal is,is van hartste welkom.

Nu over de religieuze-zionisten hoef je niet bang te zijn.
In een paar weken was Gush Katif Judenfrei zonder grote incidenten.
Daarbij gaat Israel andere gronden in plaats krijgen.
Zoals ik zei is het een soort strategisch swith ; Trading.

Er werd ook na 1967 in de Gazastrook bijgebouwd.
Maar zodra Israel stop zegt ; stopt het eenmaal.

Voor mij is een veilige Joodse Staat de belangrijkste.
Als er gepuzzeld aan moet worden is het misschien emotioneel moeilijk voor mij maar niet relevant.

[roodhaar]

Er wordt ook nog steeds bijgebouwd op bezet gebied, wat zeker niet in de richting van teruggave wijst, ...

Palestijnen die zich effectief organiseren worden afgesloten en afgeslacht in gaza OF ze mogen verder kolonisaties ondergaan in de Westbank. :|


Volgens mij heeft israel zichzelf vastgereden, en kan het eigenlijk niet meer terug, tenzij naar een grote pluralistische staat, voor alle bewoners van de regio, maar daar zullen de joden in de minderheid zijn.
Ik vrees dat het een conflict tot het bittere einde gaat worden met israel als verliezer. Hun credit slinkt overal, door hun driest optreden

dat is een vaststelling die reeds bij velen doorgedrongen is. en er zullen er nog veel volgen !


De grote vrees die ik heb, zijn de massavernietingingswapens die israel bezit. Als die bij het einde van de staat zoals we hem nu kennen in handen van extremisten zijn, vrees ik voor een volgend wereldconflict

tja, als je israelische fundamentalisten hebt die nu reeds het inzetten van massavernietigingswapens tegen de Palestijnen overwegen:oops::oops:

[roger verhiest]

Als ik een huis wil koop ik het en jaag ik de bewoners niet eerst weg...

Het begane onrecht van meer dan een halve eeuw geleden moet kunnen op een aanvaardbare wijze goed gemaakt worden. De joodse drang naar "veiligheid" is absoluut begrijpelijk, maar "absolute veiligheid" bestaat er niet, voor geen enkel mens op deze wereld. Het toelaten van (her)immigratie zowel in Palestina als in Israël is een duidelijke voorwaarde voor vrede.. de onderhandelde realizatie ervan de beste voorwaarde voor vrede en veiligheid. een doctrine van veiligheid zonder vrede is gewoon belachelijk en doet de volgende oorlog ontstaan in een keten van geweld die zoals de ervaring ons leert uiteindelijk toch in vrede moet eindigen.

[LiberaalNL]

De enige haalbare oplossing is een twee-statenoplossing met de grenzen van 1967 voor de zesdaagse oorlog, het erkennen van de staat Israel, alsmede het stoppen met de voortdurende rakettenregen van Hamas en een ontruiming van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever die gebouwd zijn na 1967. Een 1 staat oplossing is totaal onrealistisch, omdat er dan een soort Bosnie ontstaat met alle nadelige gevolgen van dien.

[Antoon]

De enige haalbare oplossing is een twee-statenoplossing met de grenzen van 1967 voor de zesdaagse oorlog, het erkennen van de staat Israel, alsmede het stoppen met de voortdurende rakettenregen van Hamas en een ontruiming van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever die gebouwd zijn na 1967. Een 1 staat oplossing is totaal onrealistisch, omdat er dan een soort Bosnie ontstaat met alle nadelige gevolgen van dien.

Er is een tweede oplossing: Israel blijft wat het is, Gaza wordt bij Egypte toegevoegd, en de Westbank bij Jordanië. Waarom zouden de Arabieren nog een land nodig hebben? Ze hebben er al tientallen, met miljoenen vierkante kilometers grond.

[liberalist_NL]

Er is een tweede oplossing: Israel blijft wat het is, Gaza wordt bij Egypte toegevoegd, en de Westbank bij Jordanië. Waarom zouden de Arabieren nog een land nodig hebben? Ze hebben er al tientallen, met miljoenen vierkante kilometers grond.

Inderdaad. Deze gebieden waren aanvankelijk ook Egyptisch en Jordanees, maar waren door Israël binnengehaald als oorlogsbuit. Israël is het enige land in de hele wereld, dat ooit land heeft teruggegeven nadat het het eerlijk had veroverd. En die actie werd met een gigantische stank voor dank beloond.

[Francientje]

Er is een tweede oplossing: Israel blijft wat het is, Gaza wordt bij Egypte toegevoegd, en de Westbank bij Jordanië. Waarom zouden de Arabieren nog een land nodig hebben? Ze hebben er al tientallen, met miljoenen vierkante kilometers grond.

Ja , waarom diverse mensen die voor één staat staan absoluut willen dat
die ene staat absoluut door de Israeliers én de Palestijnen hoort gevormd te
worden is mij een groot raadsel (als ik naief wil doen). Een minder groot
raadsel als ik cynisch wil doen.
Ondertussen, korte samenvatting van alle Joodse feestdagen: They tried to kill us, we won, let's eat.

[ministe van agitatie]

Israël is het enige land in de hele wereld, dat ooit land heeft teruggegeven nadat het het eerlijk had veroverd.


Hahahahahahahahahaha! Eerlijk veroverd! Hahahahahahahaha!

[ministe van agitatie]

Ja , waarom diverse mensen die voor één staat staan absoluut willen dat die ene staat absoluut door de Israeliers én de Palestijnen hoort gevormd te worden is mij een groot raadsel

Misschien omdat er op het gebied joden en Palestijnen wònen? Misschien omdat het internationaal recht - en dat is door Israël onderschreven - bepaalt dat er nog heel wat Palestijnse vluchtelingen het recht hebben om terug te keren? Misschien omdat mensen die pleiten voor een éénstaat-oplossing tegen racisme zijn en tegen onderscheid op basis van afkomst, religie, ras en au fond pleiten voor 'one man - one vote' en dus democraten zijn? Omdat die mensen tegen elke vorm van apartheid zijn?

[Jaani_Dushman]

Ja, waarom diverse mensen die voor één staat staan absoluut willen dat die ene staat absoluut door de Israeliers én de Palestijnen hoort gevormd te worden is mij een groot raadsel (als ik naief wil doen).En wie zou er volgens jou dan als enige recht hebben op die staat? De autochtone Palestijnse bevolking? Of de Oost-Europese migranten?

[Jaani_Dushman]

Alleen Heel-Nederlander (en ikzelf) hebben volgens mij een poging gewaagd om in een draadje tot een oplossing te komen van dit conflict.Mij vergeten?

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3900779&postcount=14

[Fiere Jood]

Een zelfmoordoplossing.

[Fiere Jood]

spherelike@

Nog iets vergeten te melden.

Belangrijke plaatsen,in beide Staten zoals heilige begraafplaatsen zullen de eerste 10 jaar-later zien we wel-beschermd worden door UN-troepen.

[roodhaar]

Met dank aan jaani :

1. Al haar kolonies op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen.
2. De waterbronnen aan de Jordaan overdragen aan de Palestijnen.
3. Het afbreken van de muur.
4. Normale handel tussen de Israëlische staat en de Palestijnse Gebieden toelaten.
5. De Palestijnse vluchtelingen het recht geven op de terugkeer naar hun huizen.
6. Financiële en logistieke steun geven aan de heropbouw van vernielde woningen en infrastructuur.
7. Afbouw van het IDF tot normale proporties voor een land van 7 miljoen inwoners.
8. De beslissingen van de Palestijnse Autoteit en de geldigheid van de democratische Palestijnse verkiezingen niet in twijfel trekken.

Gecombineerd met internationale vredestroepen zou dit een klimaat kunnen creëren waarin stap voor stap beide politieke entiteiten samengroeien tot één Palestijnse staat met religieuze vrijheid.

mooi!

Maar realistisch zou er over punt 5 ernstig onderhandeld moeten worden. :-o

[Bertie]

Wat voor zin heeft het om op een stelling als "Irsraeliërs zijn immorele klootzakken" te reageren.
Bovendien worden we doodgegooid met diverse onduidelijke schakels, verschrikkelijke filmpjes, etc, etc.Waarom worden dan westerse schoolkinderen naar holocalust musea (vol verschrikkingen) gesleurd en worden ze ook nog min of meer verplicht om films als "Schindlers List" te bekijken, inclusief alle verschrikkelijke, normaal voor kinderen niet toegelaten (wettelijk geweldadige en pornografische) filmscenes? Zelfs op shock effect willen jullie Zionisten een monopolie hebben 8O

[Bertie]

Inderdaad. Deze gebieden waren aanvankelijk ook Egyptisch en Jordanees, maar waren door Israël binnengehaald als oorlogsbuit. Israël is het enige land in de hele wereld, dat ooit land heeft teruggegeven nadat het het eerlijk had veroverd. En die actie werd met een gigantische stank voor dank beloond.Larie en apekool.

Bijvoorbeeld in de 18e eeuw hebben De Pruisen Holland binnengevallen en eventjes bezet maar toch nog teruggetrokken zonder een strook van land in te lijven. Ook Engeland heeft begin vorige eeuw Tibet "eerlijk veroverd" maar vrijwillig verlaten. Ook China heeft een gebied "eerlijk veroverd" van India in de jaren zestig maar toch nog vrijwillig teruggetrokken ondanks het feit dat het gebied nog altijd (officieel) geclaimd wordt door zowel volksrepubliek China als republiek China (Taiwan).

En zo zie je maar weer dat zulke, typisch Zionistische beweringen ("wij zijn uniek", "niemand is zo eerlijk als wij") zijn niet meer dan een uit het duim gezogen mythes. Of zoals Freddie Mercury zou zeggen: another one bites the dust.

[Jaani_Dushman]

Een zelfmoordoplossing.Nochtans zijn mijn 10 punten stuk voor stuk evidente eisen waar geen zinnig mens kan tegen zijn.

Als uw staat...:
1. ...zichzelf het recht moet toeëigen om Arabische dorpen te vernielen om plaats te ruimen voor zionistische kolonies...
2. ...Palestijnen het recht op het drinkwater onder hun éigen grond ontzegt...
3. ...een muur bouwt, pal op Palestijns grondgebied, die Palalestijnse boeren afsnijdt van hun landbouwgrond...
4. ...haar voornaamste buurland economisch probeert te wurgen...
5. ...mensen het recht ontzegt op terugkeer naar hun huizen, ondanks dat die staat zélf een VN-resolutie ondertekend heeft die haar daartoe verplicht...
6. ...de infrastructuur van haar buurland stelselmatig vernielt...
7. ...er een immens militair apparaat op nahoudt, dat er niet voor terugschrikt om zich te keren tegen een burgerbevolking en buitenlandse hulpverleners...
8. ...de legitimiteit van het parlement van zijn buurland niet erkent, maar tegelijk eist dat dat buurland haar wél zou erkennen...
9. ...VN-soldaten beschouwt als lastige pottenkijkers en ze dan maar bestookt met luchtbombardementen...
10. ...een apartheidssysteem in stand houdt, waarbij je burgerrechten afhangen van je religie of je etnische afkomst...

...kan je je afvragen of een moord op die straatstructuur en haar gruwelijke ideologie geen goede zaak zou zijn.