Waarom is groen zo links?

[Rr00ttt]

Beste,

volgens mij is milieu an sich geen links of rechts standpunt. Het gaat iedereen aan.

Nochthans profileert groen! zich steevast als een erg linkse partij.

Zowel mbt haar standpunten rond immigratie, economie enz. Het gaat zelfs zo ver dat heel veel mensen - waaronder ikzelf - Groen! beschouwen als een uiterst linkse partij met een dun laagje groen vernis om dat te camoufleren.

Bovendien is het soms uiterst contradictorisch:

Vanuit milieustandpunt bekeken is het bvb wenselijk dat de bevolkingsdichtheid hier eerder afneemt dan toeneemt.

Vindt u zelf groen! in de eerste plaats een linkse of een milieu partij? Bent u zich ervan bewust dat er heel veel milieubewuste stemmen verloren gaan door de houding van groen op veel andere thema's? En door alleszins de schijn te wekken dat het milieu het moet afleggen tegenover andere overwegingen in bvb het migratiedebat?

[Scherven A. Mok]

Of in het planten en dierenrijk ijveren voor streekeigen fauna en flora maar niet in het mensenrijk dat nochtans evengoed ontwricht geraakt :twisted:

[Sean]

Bent u zich ervan bewust dat er heel veel milieubewuste stemmen verloren gaan door de houding van groen op veel andere thema's? En door alleszins de schijn te wekken dat het milieu het moet afleggen tegenover andere overwegingen in bvb het migratiedebat?
Klopt.
Omwille van de politiek correcte houding van groen! en Sp a heb ik in 2007 afgehaakt als kiezer van deze partijen, van miserie heb ik dan maar voor open Vld gekozen.
Tussen politiek correct en extreemrechts zit een groep kiezers die qua standpunten rond samenleving, levensovertuiging, immigratie en integratie verwaarloosd worden.

[Wimpeus]

Groen rechts bestaat trouwens ook en zou in ons land veel meer stemmen halen dan het huidig volledig op de dool zijnde Groen!, wat het milieu enkel ten goede zou komen.
Persoonlijk ben ik echter tegen de verdeling links-rechts daar beide traditionele politieke uitersten goede en slechte kanten hebben zodat het eerder zaaks is de goede aspecten zoveel mogelijk te verenigen ipv het huidig aansluiten bij één ideologie om vervolgens blindelings alle voorstellen vanuit de andere ideologie te verwerpen.

[Hermes Sanctorum]

Bezorgdheid over het milieu heeft op zich niets met links of rechts te maken, maar het is wel opvallend dat partijen die we als rechts beschouwen, nauwelijks geïnteresseerd zijn in milieubehoud. Als je even in Vlaanderen kijkt naar de partijen die zich op de rechterflank bevinden, Lijst Dedecker en Vlaams Belang, die ontkennen de klimaatsopwarming bijvoorbeeld. Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.

Ik ben erg bekommerd om het milieu, ook omdat ik als wetenschapper de link leg met onze gezondheid. En die bekommernis is een belangrijke drijfveer voor mij als ecologist. Maar ecologisme gaat over meer dan milieu alleen, dat gaat voor mij over een bezorgdheid over het welzijn. En daar horen milieu, dieren, zwakkeren in de samenleving, zij die vergeten worden, dus ook bij.

Maar in het verleden kwam bijvoorbeeld bezorgdheid door links over achterstand van migranten over alsof we problemen ontkenden. Bijvoorbeeld inzake veiligheid. Ik ben in Brussel naar school geweest en ik besef heel goed dat er probleemjongeren zijn. Die indruk heeft kiezers doen afhaken. De partijen aan de linkerkant beseffen dit, hoor.

[Hermes Sanctorum]

De tekst verscheen tweemaal op het forum, dus eentje verwijderd

[Maximus Aurelius]

Bezorgdheid over het milieu heeft op zich niets met links of rechts te maken, maar het is wel opvallend dat partijen die we als rechts beschouwen, nauwelijks geïnteresseerd zijn in milieubehoud. Als je even in Vlaanderen kijkt naar de partijen die zich op de rechterflank bevinden, Lijst Dedecker en Vlaams Belang, die ontkennen de klimaatsopwarming bijvoorbeeld. Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.

Ik ben erg bekommerd om het milieu, ook omdat ik als wetenschapper de link leg met onze gezondheid. En die bekommernis is een belangrijke drijfveer voor mij als ecologist. Maar ecologisme gaat over meer dan milieu alleen, dat gaat voor mij over een bezorgdheid over het welzijn. En daar horen milieu, dieren, zwakkeren in de samenleving, zij die vergeten worden, dus ook bij.

Maar in het verleden kwam bijvoorbeeld bezorgdheid door links over achterstand van migranten over alsof we problemen ontkenden. Bijvoorbeeld inzake veiligheid. Ik ben in Brussel naar school geweest en ik besef heel goed dat er probleemjongeren zijn. Die indruk heeft kiezers doen afhaken. De partijen aan de linkerkant beseffen dit, hoor.



Ik denk dat er maar weinig kiezers zijn die de zwakkeren in de samenleving willen opzij schuiven.

Het gaat eerder om de recepten om een welvarende samenleving te creëren. Die verschillen grondig tussen links en rechts.

Het is inderdaad schrijnend vast te stellen dat Groen! steevast voor de recepten van extreem links kiest en uiteindelijk qua milieustandpunten blijft hangen op het niveau van de kleuterklas: een taksje her en der. Maar ten gronde?

[Wimpeus]

Bezorgdheid over het milieu heeft op zich niets met links of rechts te maken, maar het is wel opvallend dat partijen die we als rechts beschouwen, nauwelijks geïnteresseerd zijn in milieubehoud. Als je even in Vlaanderen kijkt naar de partijen die zich op de rechterflank bevinden, Lijst Dedecker en Vlaams Belang, die ontkennen de klimaatsopwarming bijvoorbeeld. Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.


Ik hoop dat u beseft dat een milieuonderzoeker die zich aansluit bij een partij wiens doel het is om de mensen zo bang mogelijk te maken aangaande de milieuproblematiek, een groot deel aan geloofwaardigheid verliest wegens het gebrek aan objectiviteit.
Vergelijk het met een socioloog die zich aansluit bij het VB en vervolgens de sociologische oorzaken van de criminaliteit bij migranten onderzoekt, u zal de conclusies van deze persoon ook erg in twijfel trekken.

Dat is trouwens het probleem van de milieubescherming vandaag de dag; milieu is big business geworden. Velen hangen zowel economisch als politiek af van onheilsberichten omtrent het milieu met als gevolg dat het voor de burger erg moeilijk is om de geloofwaardige, objectieve bevindingen te onderscheiden van rapporten die dermate subjectief gekleurd zijn om bepaalde personen een economisch en/of politiek voordeel te verlenen.

[DSC]

Het probleem is dat niemand nu echt weet wat links of rechts zijn inhoudt. Die betekenis is in de voorbije eeuwen al zo vaak gewisseld, dat er nog amper Vlamingen zijn die het écht kunnen bijhouden. In den Humo van vorige week haalde Van Rossem nog eens de quote aan van Dedecker "Ik ben links, maar mijn portefeuille zit rechts". En nu noemt DD zich rechts omdat dat in de mode is... Van Rossem zelf noemt zich dan weer vaak 'links', maar doet dat vooral juist omdat dat NIET in de mode is...

Eigenlijk zou men dan ook moeten ophouden met de neiging om alle partijen op die manier te 'classificeren'.

Links zou betekenen: pro-Verlichting, atheïstisch, economisch sociaal, ecologisch georiënteerd, ethisch libertarisch, anarchistisch, tolerant, migrantvriendelijk en eeuwig positief.

Rechts zou betekenen: contra-verlichting, religieus geïnspireerd, economisch liberaal, amper ecologisch georiënteerd, ethisch conservatief, veel belang hechtend aan gemeenschapszin, repressief, racistisch en verzuurd.

Komaan, wie herkent zich nu voor 100 % in één van deze twee beschrijvingen, waar bepaalde punten vaak ook nog eens in contradictie zijn met elkaar?

Een centrumpartij vormen betekent dan weer helaas vaak een allegaartje zijn zonder samenlopende visie...

[DSC]

Ik hoop dat u beseft dat een milieuonderzoeker die zich aansluit bij een partij wiens doel het is om de mensen zo bang mogelijk te maken aangaande de milieuproblematiek, een groot deel aan geloofwaardigheid verliest wegens het gebrek aan objectiviteit.
Vergelijk het met een socioloog die zich aansluit bij het VB en vervolgens de sociologische oorzaken van de criminaliteit bij migranten onderzoekt, u zal de conclusies van deze persoon ook erg in twijfel trekken.

Dat is trouwens het probleem van de milieubescherming vandaag de dag; milieu is big business geworden. Velen hangen zowel economisch als politiek af van onheilsberichten omtrent het milieu met als gevolg dat het voor de burger erg moeilijk is om de geloofwaardige, objectieve bevindingen te onderscheiden van rapporten die dermate subjectief gekleurd zijn om bepaalde personen een economisch en/of politiek voordeel te verlenen.


LOL, milieu big business? Er zijn nog veel meer bedrijven die niks verdienen met milieuzorg hoor. De anti-lobby blijft veel groter.

En ik denk niet dat 95% van de milieuonderzoekers aangesloten zijn bij GROEN! Verschillenden zijn zelfs geen groene jongens en zeggen 'ja, het is zo. Maar so what?'

[driewerf]

Beste,

volgens mij is milieu an sich geen links of rechts standpunt. Het gaat iedereen aan.

Nochthans profileert groen! zich steevast als een erg linkse partij.

Zowel mbt haar standpunten rond immigratie, economie enz. Het gaat zelfs zo ver dat heel veel mensen - waaronder ikzelf - Groen! beschouwen als een uiterst linkse partij met een dun laagje groen vernis om dat te camoufleren.

Bovendien is het soms uiterst contradictorisch:

Vanuit milieustandpunt bekeken is het bvb wenselijk dat de bevolkingsdichtheid hier eerder afneemt dan toeneemt.

Vindt u zelf groen! in de eerste plaats een linkse of een milieu partij? Bent u zich ervan bewust dat er heel veel milieubewuste stemmen verloren gaan door de houding van groen op veel andere thema's? En door alleszins de schijn te wekken dat het milieu het moet afleggen tegenover andere overwegingen in bvb het migratiedebat?

Ik snap de openingspost niet. Hoe kan men stellen dat Groen! een te linkse invulling geven van de milieukwestie, wanneer dat de ecologische kwestie een veel te links onderwerp is om door Groen! ernstig te worden genomen.

Welke middelen heeft Groen! tot nu toe voorgesteld?
Enerzijds de markt laten werken...zééééééééééérrrrrr linkse opstelling, die pleidooien voor de markt.
Anderzijds het invoeren van ecotaksen. Indirecte taksen dus, die onafhankelijk van het inkomen zijn. En die taksen treffen de de kleinste inkomens het hardst en zijn dus asociaal. Dergelijke taksen passen in de vlaktaks-retoriek van LDD. Alweer een zééééééérrrrrr linkse benadering. NOT.

Groen! is nog nooit verder geraakt dan het moralistische vingertje te zwaaien naar de mensen, zonder zich af te vragen welke alternatieven die mensen hebben. Want de mensen die van een laag inkomen leven moeten het gros van hun inkomen in Aldi en Lidl doen, en Aldi en Lidl nemen geen leeggoed terug. De ecotaksen treffen hen dus met de volle laag. Alweer ...zééééééérrrrr links. NOT.

De grote multinationals die ons al die verpakkingen in de nek draaien, die laat Groen buiten schot. Nee hoor, veel liever de arbeiders en hun gezinnen gijzelen.

De enige duurzame oplossing van de milieuproblemen zal gaan via een nationalisatie van de bedrijven, en die bedrijven onder democratische controle brengen. Het zal vergen dat men de productie niet meer doet in functie van de winsten dat dit genereert, maar in functie van de behoefte van de bevolking.


Maar daar is Groen! veel te rechts voor.

[djimi]

Ik snap de openingspost niet. Hoe kan men stellen dat Groen! een te linkse invulling geven van de milieukwestie, wanneer dat de ecologische kwestie een veel te links onderwerp is om door Groen! ernstig te worden genomen.

Welke middelen heeft Groen! tot nu toe voorgesteld?
Enerzijds de markt laten werken...zééééééééééérrrrrr linkse opstelling, die pleidooien voor de markt.
Anderzijds het invoeren van ecotaksen. Indirecte taksen dus, die onafhankelijk van het inkomen zijn. En die taksen treffen de de kleinste inkomens het hardst en zijn dus asociaal. Dergelijke taksen passen in de vlaktaks-retoriek van LDD. Alweer een zééééééérrrrrr linkse benadering. NOT.

Groen! is nog nooit verder geraakt dan het moralistische vingertje te zwaaien naar de mensen, zonder zich af te vragen welke alternatieven die mensen hebben. Want de mensen die van een laag inkomen leven moeten het gros van hun inkomen in Aldi en Lidl doen, en Aldi en Lidl nemen geen leeggoed terug. De ecotaksen treffen hen dus met de volle laag. Alweer ...zééééééérrrrr links. NOT.

De grote multinationals die ons al die verpakkingen in de nek draaien, die laat Groen buiten schot. Nee hoor, veel liever de arbeiders en hun gezinnen gijzelen.

De enige duurzame oplossing van de milieuproblemen zal gaan via een nationalisatie van de bedrijven, en die bedrijven onder democratische controle brengen. Het zal vergen dat men de productie niet meer doet in functie van de winsten dat dit genereert, maar in functie van de behoefte van de bevolking.


Maar daar is Groen! veel te rechts voor.

Ik was Agalev-stemmer omdat ik geloofde in '�*nders gaan léven'.

Ik geloof daar nog steeds in, eigenlijk, maar ik geloof niet in Groen!.


Ik heb ook nooit goed begrepen waarom 'Groen!' zo gemakkelijk bij 'extreem-links' wordt gerekend. Groen! is in het beste geval 'centrum links', en dan nog gematigd, héél erg gematigd. Een beetje guitig soms, een beetje betweterig, maar vooral héél erg gematigd, op het gezapige af.

En ze blijven vooral heel erg groen achter de oren.

Ondanks die keer met die dioxine-kippen, en dat ze ook eens mochten méé regeren. O, de blijdschap, de hooggestemde verwachtingen, de opwinding, hoe ontroerend allemaal, destijds!

Als ik ze nu bezig zie, denk ik: hebben jullie dan niks geleerd?


Maar eerlijk is eerlijk: in mijn leven heb ik in elk geval toch al één Groen!-politica ontmoet die een - voor een politica - positieve indruk op mij wist te maken. Ze kwam eerlijk en gedreven over, èn ze leek te kunnen luisteren.

Helaas werd ze (nog) geen voorzitster van de partij.

De partij zou er wellicht niet linkser op zijn geworden, maar wel gemakkelijker au sérieux te nemen.

Tegenwoordig wordt het wel heel erg moeilijk, al blijft Bart Staes zijn best doen, vind ik.



Wat uw voorstel ter oplossing van de milieuproblemen betreft: laten we beginnen met democratische controle.

Het is mogelijk dat we daarmee nationalisaties overbodig maken.

Dat is dan tijd en energie gespaard voor wat anders.

Als we met nationalisaties beginnen, is er een reëel risico dat het met de democratische controle nooit wat wordt.


Voor de twee tegelijk is de tijdsgeest niet rijp, en ontbreekt de mankracht, al kan dat allemaal snel veranderen.

Zelfs in dit land.

[jef]

We mogen volgens groen:
niet zoveel met de auto rijden, maar al naargelang waar ge werkt bent ge wel twee maal zo lang onderweg.
We moeten minder elektriciteit verbruiken,maar de autostrades zijn een lichtzee.
We mogen geen plastiek flessen gebruiken, alsof glazen flessen wassen en spoelen zoveel miliuevriedelijker is.
De vervuiler betaalt, alsof met te betalen de zaak opgelost is, een wagen die te veel CO2 uitstoot blijkt omgekeerd evenredig uit te stoten naargelang de taks verhoogd.
Vroeger was de huisvuilophaling begrepen in de belasting. Nu de belastingen zijn niet gedaald, integendeel maar er zijn wel taksen bijgekomen zoals huisvuiltaks, pmd, plastiek, gft, rioolering dank zij de milieuindustrie.
Dan mogen we nog niet vergeten door M. Vogels ingevoerde zorgtaks.
Waar ik de groen nog niet heb van horen zagen is bv de verpakking van de batterijen,ge hebt er twee nodig, maar ze zijn verpakt per vier in een paket dat twee maal te groot is. Ge legt die andere twee weg tot ge ze nodig hebt, maar eer het zover is vindt ge niet meer ofwel zijn ze vervallen.

[jef]

Hier moeten alle uitheemse bomen weg, zij schaden het milieu, maar uitheems crapuul wordt beschermd alsof het een zéér zeldzaam bloemeke is .

[Maximus Aurelius]

We mogen volgens groen:
niet zoveel met de auto rijden, maar al naargelang waar ge werkt bent ge wel twee maal zo lang onderweg.
We moeten minder elektriciteit verbruiken,maar de autostrades zijn een lichtzee.
We mogen geen plastiek flessen gebruiken, alsof glazen flessen wassen en spoelen zoveel miliuevriedelijker is.
De vervuiler betaalt, alsof met te betalen de zaak opgelost is, een wagen die te veel CO2 uitstoot blijkt omgekeerd evenredig uit te stoten naargelang de taks verhoogd.
Vroeger was de huisvuilophaling begrepen in de belasting. Nu de belastingen zijn niet gedaald, integendeel maar er zijn wel taksen bijgekomen zoals huisvuiltaks, pmd, plastiek, gft, rioolering dank zij de milieuindustrie.
Dan mogen we nog niet vergeten door M. Vogels ingevoerde zorgtaks.
Waar ik de groen nog niet heb van horen zagen is bv de verpakking van de batterijen,ge hebt er twee nodig, maar ze zijn verpakt per vier in een paket dat twee maal te groot is. Ge legt die andere twee weg tot ge ze nodig hebt, maar eer het zover is vindt ge niet meer ofwel zijn ze vervallen.


Haha! Goed gezegd! :lol:

[Rr00ttt]

Bezorgdheid over het milieu heeft op zich niets met links of rechts te maken, maar het is wel opvallend dat partijen die we als rechts beschouwen, nauwelijks geïnteresseerd zijn in milieubehoud. Als je even in Vlaanderen kijkt naar de partijen die zich op de rechterflank bevinden, Lijst Dedecker en Vlaams Belang, die ontkennen de klimaatsopwarming bijvoorbeeld. Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.


Waarom liegen? Bij mijn weten ontkennen LDD en VB de klimaatopwarming niet, wel hebben zij vragen bij de omvang ervan, de zin van sommige maatregelen en of de mens wel de oorzaak is. Wat voor zover ik weet - ik ben geen milieuwetenschapper - hooguit een geinteresseerde leek vragen zijn die ook veel wetenschappers zich stellen.


Ik ben erg bekommerd om het milieu, ook omdat ik als wetenschapper de link leg met onze gezondheid. En die bekommernis is een belangrijke drijfveer voor mij als ecologist. Maar ecologisme gaat over meer dan milieu alleen, dat gaat voor mij over een bezorgdheid over het welzijn. En daar horen milieu, dieren, zwakkeren in de samenleving, zij die vergeten worden, dus ook bij.


Maar groen! geeft prioriteit aan hen wanneer hun belangen in conflict komen met milieubelangen. Ik leid uit uw antwoord af dat u die visie ondersteunt.



Maar in het verleden kwam bijvoorbeeld bezorgdheid door links over achterstand van migranten over alsof we problemen ontkenden. Bijvoorbeeld inzake veiligheid. Ik ben in Brussel naar school geweest en ik besef heel goed dat er probleemjongeren zijn. Die indruk heeft kiezers doen afhaken. De partijen aan de linkerkant beseffen dit, hoor.

Ik heb niet bepaald die indruk als ik weer eens een pleidooi hoor tegen een meer repressieve aanpak van deze probleemjongeren, of een volgende regularisatieronde.

[jogo]

Of in het planten en dierenrijk ijveren voor streekeigen fauna en flora maar niet in het mensenrijk dat nochtans evengoed ontwricht geraakt :twisted:

omdat de fauna en flora de hoogste diversiteit blijft behouden bij een zo natuurlijk mogelijke evolutie.

de evolutie van het mensenrijk echter wordt grotendeels door zijn kultuur bepaald.

[Rikm]

... omdat een den geen berk is en een ooievaar geen kasuaris. Maar een mens wel altijd en overal een mens.

[brother paul]

Ik vind de grootste fout van groen, dat ze zich teveel op nichedingen gericht hebben, die feitelijk geen enkele toegevoegde waarde in de economie betekend hebben.

De verpakking taxeren is volgens mij zinloos, het is de INHOUD die moet getaxeerd worden: niet de fles, maar het vet,suiker,alcohol,nicotine ... alles die ongezond is, de ongezondheid moet getaxeerd worden.
Water drinken is niet ongezond, en waterflessen taxeren is cola relatief goedkoper maken... Nochthans is het de suiker in de cola die zorgt dat uw aders dichtslibben.
Bovendien heeft de verpakking taxeren nergens die KNIK in de curve van de verpakkingen gegeven ??? Waar is die GRAFIEK WAAR JE HET EFFECT van de tax kunt bewijzen ???????????????????????????????


Recyclage taxeren is ook zoiets. Het is niet de DVD die je moet taxeren van B&O die 20 jaar in uw living blijft staan (ik geef maar een voorbeeldje die aanspreekt) maar het is die weggeef DVD speler van 50euro uit China die dan hapert hier en hapert daar en na een tijdje spelen kapot gaat... De BROL moet weggetaxeerd worden uit de maatschappij, en het is de BROL die je krijgt als marketingmateriaal die moet getaxeerd worden. Een tax van 100% op wegwerpprullaria, zeg maar de volledige inhoud van Hema, Blokker,Casa mag rustig 100% getaxeerd worden... als onduurzame wegwerpartikelen: vorkjes die plooien als je in uw biefstuk stekt, lepeltjes waar de giftige chroom vanafpelt, speelgoed met wieltjes die afdraaien na 3 seconden mee spelen, etc die brol moet eruit... daar verliezen maatschappelijk uren tijd mee (kopen - analyseren waarom kapot is - weggooien naar het stort - recycleren in multistroom) , en dit kost ons land miljarden... Ik ben het beu van die rommel te krijgen en dan met ganse ladingen kapotte rommel naar het stort te moeten...


Feitelijk zou je goederen geproduceerd in China - Indie bvb op 2 manieren kunnen taxeren, en dat model zou zelfs naar de consument en voor socialisten en liberalen perfect te verdedigen zijn...

1° de ENERGIE nodig om 1kg aluminium te produceren in China is dezelfde, zoniet zelfs veel meer dan om 1kg aluminium in europa te produceren.
Dus 1kg grondstof, of 1kg prul = 1euro lasten... Dus per container een ENERGIE Import - BTW (waarom een BTW, omdat je de transit niet wil verlammen natuurlijk )
gezien het CO2 probleem een globaal probleem is, is het perfect logisch dat je de productie niet begint te outsourcen naar landen die bvb hun energie opwekken met steenkoolcentrales, omwille van het feit dat het daar goedkoper gemaakt wordt.

2° de derving van SOCIALE lasten: de arbeid in china wordt bvb onbelast, of zonder sociale zekerheid verricht. Sowieso is die outsourcing naar landen zonder sociale zekerheid een concurrentievervalsing, want op lange termijn zullen die landen al hun mensen die sociale zekerheid moeten geven....

Dus de goederen geproduceerd buiten Europa in 'arme loonlanden' zou in principe een schatting van de waarde van de arbeid en het gebrek aan sociale lasten erop moeten getaxeerd worden, aan Belgische prijzen weliswaar.... En dit bedrag zou moeten onze begroting sociale zekerheid aanvullen.

Terug het principe dat onze transit, en export daardoor niet aangetast kan worden, maar dat de last wel zorgt dat bvb het niet noodzakelijk rendabel is om productie in lageloonlanden te doen waar sociale systemen kwasi onbestaand zijn... Want dat is echt een fout in onze huidig economisch model.

[Wimpeus]

LOL, milieu big business? Er zijn nog veel meer bedrijven die niks verdienen met milieuzorg hoor. De anti-lobby blijft veel groter.

Er zijn heel veel bedrijven die niks verdienen met de productie van geneesmiddelen dus de pharmaceutische sector is geen big business, mooie logica.

En ik denk niet dat 95% van de milieuonderzoekers aangesloten zijn bij GROEN! Verschillenden zijn zelfs geen groene jongens en zeggen 'ja, het is zo. Maar so what?'

De politicus in deze draad is een milieuonderzoeker die aangesloten is bij GROEN! en zich erg vaak beroept op zijn (nu subjectief geworden) onderzoekerschap. Ik had het nergens over de meerderheid van de onderzoekers.

[Blue Sky]

Beste,

volgens mij is milieu an sich geen links of rechts standpunt. Het gaat iedereen aan.

Nochthans profileert groen! zich steevast als een erg linkse partij.

Zowel mbt haar standpunten rond immigratie, economie enz. Het gaat zelfs zo ver dat heel veel mensen - waaronder ikzelf - Groen! beschouwen als een uiterst linkse partij met een dun laagje groen vernis om dat te camoufleren.

Bovendien is het soms uiterst contradictorisch:

Vanuit milieustandpunt bekeken is het bvb wenselijk dat de bevolkingsdichtheid hier eerder afneemt dan toeneemt.

Vindt u zelf groen! in de eerste plaats een linkse of een milieu partij? Bent u zich ervan bewust dat er heel veel milieubewuste stemmen verloren gaan door de houding van groen op veel andere thema's? En door alleszins de schijn te wekken dat het milieu het moet afleggen tegenover andere overwegingen in bvb het migratiedebat?

Ik vind dit een goede post. Ik heb vroeger nog gestemd voor Agalev omwille van milieuredenen, maar ik stem nu rechts - hoewel ik milieu een van de topprioriteiten vind. Zo rij ik zelf dagelijks met de fiets naar het werk, laat ik de auto zo veel mogelijk staan, leef ik bewust enz
De reden is dat ik rechts ben gaan stemmen is louter omdat Groen! veel te rood is, ze leken de laatste jaren enkel bezig te zijn met sociale thema's.

Ik geloof sterk in het feit dat een strenge regelgeving en een streng strafbeleid noodzakelijk zijn om een rechtvaardige samenleving te creëren en om niet te eindigen is complete choas, net zoals dat met de opvoeding van kinderen het geval is. Als je ziet naar de straffeloosheid die thans heerst in België, dan denk ik dat we niet goed bezig zijn om het zacht uit te drukken.
Op gebied van werk zie ik dat er veel misbruik gemaakt wordt van zowat alle sociale voorzieningen, dat de werkloosheidsval veel te groot in België zodat de motivatie om te werken smelt als sneeuw voor de zon, ….
Harde maatregelen zijn vaak veel efficiënter en doeltreffender dan de halfzachte maatregelen.

Er wordt dus concreet thans veel te weinig de nadruk gelegd op goed doen – beloning / slecht doen – bestraffing in onze maatschappij.

Als ik dan Mieke Vogels hoor verkondigen dat we meer kinderen moeten kweken (in het reeds overbevolkte) Vlaanderen, als ik zie dat Groen geen problemen heeft met de post die eensklaps 5000 2 takt brommers in dienst neemt voor dagelijks een traject van optrekken en afremmen voor de postbedeling, …. dan doet me dat de wenkbrauwen fronsen.

De bouwstenen van mijn ideale maatschappij zijn dus een streng en rechtvaardig regelgeving en strafbeleid (veiligheid en orde). Verder is milieu een topprioriteit, net zoals mensen laten werken. Daarvoor moet het verschil tussen een uitkering hebben en de lage lonen veel groter zijn ( motivatie + het moet de moeite lonen om te werken ) en mag men best af en toe repressief optreden tegen werkweigeraars. Meer beloning voor mensen die het goed doen, en bestraffing voor mensen die het slecht doen voor een meer rechtvaardige maatschappij.
In die maatschappij is er ook plaats voor de onderste lagen, mits dat wel gebeurt op een transparante, correcte en rechtvaardige manier met de nodige controlesystemen om misbruiken te vermijden.

Ik denk dat Groen erg veel kiezers heeft verloren door hun donkerrode (sociale) standpunten en vooral ook door het thema veiligheid dat nu eenmaal veel mensen aanspreekt

[danielsjohan]

Waarom liegen? Bij mijn weten ontkennen LDD en VB de klimaatopwarming niet, wel hebben zij vragen bij de omvang ervan, de zin van sommige maatregelen en of de mens wel de oorzaak is. Wat voor zover ik weet - ik ben geen milieuwetenschapper - hooguit een geinteresseerde leek vragen zijn die ook veel wetenschappers zich stellen.


Ik denk dat het zinsdeel "bij mijn weten" hier het sleutelonderdeel vormt. Of heeft u bvb Eppink's opiniestuk in De Standaard een tijdje geleden gemist?

[driewerf]

Wat uw voorstel ter oplossing van de milieuproblemen betreft: laten we beginnen met democratische controle.

Het is mogelijk dat we daarmee nationalisaties overbodig maken.

Dat is dan tijd en energie gespaard voor wat anders.

Als we met nationalisaties beginnen, is er een reëel risico dat het met de democratische controle nooit wat wordt.


Hoe wil jij bedrijven onder democratische controle brengen als je ze NIET nationaliseert, en dus in privéhanden houdt?
Zolang bedrijven in privéhanden zijn, en dat een bedrijfsleider (aandeelhoudersvergadering) kan zeggen:" ik delokaliseer, ik ben ermee weg", sta je nergens.

[Rr00ttt]

Ik denk dat het zinsdeel "bij mijn weten" hier het sleutelonderdeel vormt. Of heeft u bvb Eppink's opiniestuk in De Standaard een tijdje geleden gemist?


Ben nog ah zoeken naar een LDD standpunt, maar het VB standpunt heb ik hier vrij uitvoerig toegelicht gevonden.

http://www.vlaamsbelangvlaamsbrabant.org/Editor/assets/0/070330%20klimaatstandpunt%20vlaams%20belang.pdf

En dat is vééééél genuanceerder dan wat Herman ervan maakt. Ingeval van het VB kan ik dus stellen dat hij bewust(?) liegt.

[present_1957]

Beste,

volgens mij is milieu an sich geen links of rechts standpunt. Het gaat iedereen aan.

Nochthans profileert groen! zich steevast als een erg linkse partij.

Zowel mbt haar standpunten rond immigratie, economie enz. Het gaat zelfs zo ver dat heel veel mensen - waaronder ikzelf - Groen! beschouwen als een uiterst linkse partij met een dun laagje groen vernis om dat te camoufleren.

Bovendien is het soms uiterst contradictorisch:

Vanuit milieustandpunt bekeken is het bvb wenselijk dat de bevolkingsdichtheid hier eerder afneemt dan toeneemt.

Vindt u zelf groen! in de eerste plaats een linkse of een milieu partij? Bent u zich ervan bewust dat er heel veel milieubewuste stemmen verloren gaan door de houding van groen op veel andere thema's? En door alleszins de schijn te wekken dat het milieu het moet afleggen tegenover andere overwegingen in bvb het migratiedebat?

Omdat de rampzalige toestand van het milieu te wijten is aan de consumptie-maatschappij. We zijn aanbeland in een wegwerpmaatschappij waarin consumeren de peiler is geworden waar rond de vrije markteconomie draait.Ik ben een fervent tegenstander van alles wat naar dictatuur ruikt,laat dat duidelijk zijn,maar een links gerichte samenleving waar de mens( nu vooral consument genoemt) en solidariteit centraal staat is ook beter voor het milieu.

[Derk de Tweede]

Overal in de wereld kom je zich groen noemende partijen tegen.
Zo heb je in de Noordelijke Nederland GL, met Femke "Grachtengordeldier bij uitstek" Halsema aan het roer.
Neebuigend op alles van niet Amsterdams is.
Marijke Vos heeft een landgoed in La Grande Nation, iedere week rijdt zij met haar asobak Jeep Cherrokee op en neer om wijn te halen.
Wie Groen is is tegen de alsmaar groeiende immigratie, want bevolingsgroeit betekent: meer huizen, meer wegen, veel meer auto's en minder groen.
En dat simpele rekensommetje schijnen die groenen maar niet te begrijpen.
Een aardig feit is de wijk Zeeburg in dat verschrikkelijke Amsterdam.
10 jaar geleden leefde daar de grootste ringslangpopulatie van N-H.
Nu wonen daar zich groen noemenden yuppen, ringslangen zijn er niet meer.
Ik kots van die lui en voel me genoodzaakt om heel verkeerd te gaan stemmen.

[djimi]

Hoe wil jij bedrijven onder democratische controle brengen als je ze NIET nationaliseert, en dus in privéhanden houdt?
Zolang bedrijven in privéhanden zijn, en dat een bedrijfsleider (aandeelhoudersvergadering) kan zeggen:" ik delokaliseer, ik ben ermee weg", sta je nergens.

Ik wil wel proberen een antwoord te formuleren,

als u mij kunt vertellen wie van uw vrienden & medestanders de genationaliseerde sectoren zal beheren,

in hoeverre ikzelf en mijn vrienden & medestanders zullen mogen méé beheren,

en of ook mijn en uw tegenstanders aan het woord zullen mogen komen tijdens de vergaderingen van de beheerraden die u zult opzetten om de genationaliseerde bedrijven te runnen.



Er zijn nogal wat organisatorische problemen, zowel voor mij als voor u, vrees ik.

En we hangen voor het welslagen van onze projecten allebei van onze mede-aardbewoners af, ongeacht of die ons nu gunstig gezind zijn of niet.


(Geheel terzijde: de 'typische' 'delokaliseerders' ben ik liever kwijt dan rijk.

Als ze willen g�*�*n, dan g�*�*n ze. Hoe verder, hoe liever.

Hun gebouwen en grond kunnen ze toch niet meepakken.

Ik wil ze er nog een appel en een ei voor geven, net zoals zij j�*�*�*renlang voor een appel en een ei gebruik hebben kunnen maken van de infrastructuur die rond hun doeningen opgetrokken werd (in de meeste gevallen was de infrastructuur er trouwens éérst) en de goedkope werkkrachten (vaak ook hoogopgeleid) die ze ook niet allemaal zelf bijeen gevogeld en van verse luiers voorzien hebben.

Als wat meer democratische controle tot gevolg heeft dat die lui het hier voor bekeken houden: des te beter.)

[brother paul]

Hoe wil jij bedrijven onder democratische controle brengen als je ze NIET nationaliseert, en dus in privéhanden houdt?
Zolang bedrijven in privéhanden zijn, en dat een bedrijfsleider (aandeelhoudersvergadering) kan zeggen:" ik delokaliseer, ik ben ermee weg", sta je nergens.

Dat is dan toch typisch links: dictatoriaal vanuit de democratie willen controleren.

Feitelijk moet je gewoon als democratie prutsen aan de economische evenwichteh... Dat is veel efficienter en eenvoudigen.

Gezien de consument het eindoel is van alle producties en handelingen, is het precies op het niveau van de consument dat alle taksen moeten komen...
Zodat de productie/transit niet geremd wordt, maar wel de consumptie in Belgie.

Dus de enige manier om dat te bereiken is ecologisch - gezonde producten lager taxeren. Ongezonde en vervuilende producten hoger taxeren. Dat is dus evenwicht verschuiven, en de vraag/aanbodcurve verschuiven.
De gecombineerde oplossing is de productie van technologie die gezondheid en ecologie stimuleert extra subsidieren... Dus je maakt zoals vroeger technologie centra met belastingvoordelen, ecologiecentra met lastenvoordelen. Dus wil je zonnepanelen produceren- installeren concentreer je die activiteit in uw eco-vennootschap. Dan maak je acceleratoren in onze maatschappij, waar de tewerkstelling in de ene sector zal afkalven, zal ze in de ecologische sector boomen...

Je moet dus niets controleren tenzij of bvb een ecomaatschappij weldegelijk ecologische producten aanbiedt.
En voor de rest moet je kaders scheppen. Een kader die toelaat dat een sector boomt en dat mensen kiezen voor de groenste oplossing. Een zeroenerige wonining, etc

[Zoethout002]

En waarom is groen nooit groen maar 100% rood :roll:

[AEvanLoon]

Ik snap de openingspost niet. Hoe kan men stellen dat Groen! een te linkse invulling geven van de milieukwestie, wanneer dat de ecologische kwestie een veel te links onderwerp is om door Groen! ernstig te worden genomen.

(...)
Maar daar is Groen! veel te rechts voor.

Nu ja, er zijn er die vinden dat elke partij die minder rechts is dan VB en LDD tot het extreem-linkse kamp behoort.
Zoals er blijkbaar ook zijn die een centrumlinkse opstelling zoals die van Groen! meteen als 'veel te rechts' aanzien.
Al heb je gelijk, driewerf, dat de economische visie van Groen! best wat linkser en syndicalistischer zou mogen zijn.

[AEvanLoon]

En waarom is groen nooit groen maar 100% rood :roll:
Rood? :-D
Was het maar een beetje waar. Als er al syndicaal geëngageerde mensen bij Groen! te vinden zijn, zijn het ACV'ers die de CD&V niet meer zagen zitten, dus ook weer nogal 'groene' vakbonders. Maar ook bij Groen! hebben ze (te) weinig invloed op het partijprogramma.

[Flanelcondoom]

Alle partijen zijn even links en even rechts. De verschilletjes zijn infinitesimaal klein. VB = SP.a = Groen!.

[AEvanLoon]

Alle partijen zijn even links en even rechts. De verschilletjes zijn infinitesimaal klein. VB = SP.a = Groen!.
Deze lulversiering (sorry, maar ik heb zijn naam niet gekozen) heeft een interessante kijk op het politieke spectrum. Als al die partijen inwisselbaar zijn, hoe zou dan zijn politieke ideaal eruit zien? Anarchie? Dictatuur? Apocalyps?

[brother paul]

Deze lulversiering (sorry, maar ik heb zijn naam niet gekozen) heeft een interessante kijk op het politieke spectrum. Als al die partijen inwisselbaar zijn, hoe zou dan zijn politieke ideaal eruit zien? Anarchie? Dictatuur? Apocalyps?

ik vind ook wel dat het verschil dikwijls met een microscoop te zoeken is.

maar laten we als volgt stellen:
- de ideale groene maatschappij is eentje dat we eindigen met fiets,paard en kar. zonder kerncentrales en alleen maar werken als er zon of wind is. De voorraden petroleum en kernenergie zijn absoluut zo eindig niet om dit model na te streven... Sowieso hebben alle partijen een groen luik, dus de mogelijkheid om zich te profileren is sterk verzwakt.

- de ideale rode maatschappij is eentje waar iedereen leeft en eet uit de hand van de overheid, het wallonie model in het kwadraat. Je ziet van hier dat er nergens een sponsor kan gevonden worden om dit model in stand te houden. Sowieso hebben alle 'rechtse' partijen een sociaal luik, en is de mogelijkheid om zich te profileren ook hier sterk verzwakt. Integendeel diegene die denkt dat een 100% OVLD maatschappij de sociale zekerheid zou afschaffen zit er toch dik naast; Het enige dat liberalen zouden doen is zorgen dat die sociale monopolies wat minder winst zouden afromen van de begroting.

- de ideale VB,LDD, NVA maatschappij gaat zelfs niet over economie, gewoon splitsen... Wat op zichzelf gewoon zever is. Splitsen is schaal verliezen, en schaal verliezen is geld weggooien... Ik zou liever stemmen voor een partij die spreekt over de Beneluxfusie... en zoekt om delen van onze economie , risico's, en opportuniteiten op beneluxniveau te realiseren: als is het maar inderdaad gewoon gevangenissen, medicatie, banken, gas contracten etc maar ook normen van aanbestedingen, etc Dus de benelux partij mag eens als antireactie ook bestaan...

- de ideale liberale maatschappij, is dan toch een pak meer geinspireerd om economische denkwijze, en een pak dichter bij de logica hoe markten werken, en een pak minder bezig met markt logica te verkrachten. Sowieso hebben ze een groen luik, die iets meer economisch onderbouwd is, en sowieso hebben ook zij een sociaal luik, die veel minder geinspireerd is op het socialiseren van verliezen... waar de verantwoordelijkheid dus van de burger dan toch een stuk in zijn aangezicht kletst als hij een fout maakt.

- de ideale CD&V maatschappij, is dan toch volgens mij hun katholiek hoedje kwijt. En dat zouden ze beter weer eens opzetten, al is het maar om de VB stemmer te overtuigen dat de C van Christen de dam is tegen de islamisering, en dat de politieke kruistocht dan toch door deze partij zal uitgevochten worden en door geen andere. En ook dat de C = een sociaal luik is, want de Kerk deed vroeger de hospitalen, het gemeenschapsbeleid, het sociaal werk. En alles is geinstitutionaliseerd geworden, maar instituten werken daarom ogenschijnlijk zonder de C, terwijl het sociale precies zijn roots had in de C= katholiek, of elkaar steunen. Maar de C, zou zich bvb moeten verzetten tegen alle regels van godsdiensten die wars staan op de rechten van de mens zoals ze gegoten zitten in onze wetteksten.

Dus zieje, elke partij is sociaal, groen, economisch, liberaal, anarachistisch, etc

[Flanelcondoom]

Anarchie? Dictatuur? Apocalyps?

Dat zijn louter toestanden, die vrij zijn van ideologie.

[AEvanLoon]

Dat zijn louter toestanden, die vrij zijn van ideologie.
Dat hebt u goed gezien. Ik bedoel inderdaad dat uw standpunt - zonder verdere verduidelijking - overkomt als een afwijzing van elke (partij)ideologie. Daarom vroeg ik naar uw politieke ideaal. Of met andere woorden: welke 'toestand' of welk regime wil u in de plaats zien van de huidige partijpolitieke democratie?

[Flanelcondoom]

Dat hebt u goed gezien. Ik bedoel inderdaad dat uw standpunt - zonder verdere verduidelijking - overkomt als een afwijzing van elke (partij)ideologie. Daarom vroeg ik naar uw politieke ideaal. Of met andere woorden: welke 'toestand' of welk regime wil u in de plaats zien van de huidige partijpolitieke democratie?

Een orde die kristalliseert volgens de natuur van de mens op dezelfde manier als een zout kristalliseert in een vat volgens een bepaald patroon.
Een rangschikking gaande helemaal van de meest grootse tot de meest banale elementen.

Geen ideologie die draait rond een enkel thema, maar eentje waarin elk element de verdiende plaats inneemt.

Onze huidige civilisatie kent de handelaar als hoogste orde. Dat is al een niveau lager dan de vorige: de Romeinen kenden de soldaat, en de Grieken de denker als de hoogste orde.

Ik wil regent-filosofen zien, geen verkozenen om de meest primaire impulsen van uitgeholde mensen te bevredigen.

[Flanelcondoom]

Overigens: leiderschap uit zich niet als macht. Noch is het iets dat wordt gegeven aan de beste in een bepaald veld.

Leiderschap is een manier om mensen te dienen. Het is een gave op zich, en weinigen hebben die gave.
Bovendien onderscheid ik leiderschap en social engineering. Het laatste dient uitgevoerd te worden door experten in't veld. Een milieuverantwoordelijke dient daarin geschoold te zijn. Een minister van financien dient een econoom te zijn.

Een leider dient zichzelf op te offeren voor het welzijn van de beschaving.


Zo is het, en niet anders.

[toccata]

Maar eerlijk is eerlijk: in mijn leven heb ik in elk geval toch al één Groen!-politica ontmoet die een - voor een politica - positieve indruk op mij wist te maken. Ze kwam eerlijk en gedreven over, èn ze leek te kunnen luisteren.

Helaas werd ze (nog) geen voorzitster van de partij.

De partij zou er wellicht niet linkser op zijn geworden, maar wel gemakkelijker au sérieux te nemen.

Tegenwoordig wordt het wel heel erg moeilijk, al blijft Bart Staes zijn best doen, vind ik.




Als je het me niet kwalijk neemt, over welke politica heb je het?

[djimi]

Als je het me niet kwalijk neemt, over welke politica heb je het?

Waarom zou ik je dat kwalijk nemen?

In een zoveelste poging om nu eens eindelijk een serieus parlementair debat over de elektronische stembusgang op gang te krijgen, kwam ik in contact met mevrouw Almaçi. Zij leek oprecht geïnteresseerd in wat we te vertellen hadden, vroeg uitgebreid om informatie, nam de tijd om naar onze argumenten te luisteren, kwam met zinnige tegenwerpingen voor de dag, en was heel erg attent.

Het was in de dagen na de bevalling, en ze had haar baby mee (die wachtte in het kantoortje naast het zaaltje waar wij vergaderden). Toen ik terloops polste naar de gezondheid van de boreling, ging ze de kleine halen. De stralende glimlach waarmee ze terugkwam, en die baby, lieten ons eventjes de politiek vergeten.

Ik heb me dus gewoon laten charmeren :lol:

[Hermes Sanctorum]

Pleitbezorgers voor verlicht despotisme, natuurliefhebbers die zichzelf rechts noemen, believers van het grenzeloze economisch-liberale model (ondanks meermaals falen, zie crisis Argentinië, huidige social-economische crisis, klimaatcrisis, enz.), je vindt het allemaal op dit forum. Vaak wordt wel gemakkelijk afgeweken van de kernvraag blijkbaar. Het ging hier over links en rechts, wat mij zelfs een verouderde terminologie lijkt, maar soit. De vraag is of een maatschappij een sociaal corrigerende functie heeft. Ja natuurlijk.
En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

[eno2]

Waarom is groen zo links?
Wel, links is zo groen, omdat groen een revolutie belooft.

En Groen is zo links, vanwege hetzelfde.

[Rr00ttt]

En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

Is het zo moeilijk om toe te geven dat u mbt het VB uit uw nek stond te lullen? Iedereen kan fouten maken, maar ze niet kunnen toegeven pleit niet echt voor uw betrouwbaarheid op andere vlakken.

[patrickve]

En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

En jullie niet ? Vinden jullie het belangrijk om alles in het werk te stellen om het verbruik van fossiele brandstoffen terug te drukken of niet ? En hoe rijmen jullie dat met het uitfaseren van kernenergie en een pleidooi om dat door gascentrales te vervangen ?

(btw, ik heb niet speciaal sympathie noch voor het VB, noch voor LDD, dat is niet de reden waarom ik dat zeg).

[brother paul]

En jullie niet ? Vinden jullie het belangrijk om alles in het werk te stellen om het verbruik van fossiele brandstoffen terug te drukken of niet ? En hoe rijmen jullie dat met het uitfaseren van kernenergie en een pleidooi om dat door gascentrales te vervangen ?

(btw, ik heb niet speciaal sympathie noch voor het VB, noch voor LDD, dat is niet de reden waarom ik dat zeg).

Voila exact ook mijn punt: kernenergie kan Belgie momenteel als land zonder grondstoffen (geen steenkool, geen aardolie, geen gas, geen geothermie, geen hydrocentrales, geen zonneland, geen superwinderig land) niet uitfaseren...

Uitfaseren is Kyoto normen overtreden, is CO2 productie v20% omhoogdrijven
Uitfaseren is energierekening duurder maken en importbalans verslechteren...

[Zwitser]

Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.


Dat "letterlijk" alle klimaatexperts het eens zijn is een leugen. En liegen, dat is pas schandelijk...

[patrickve]

Dat "letterlijk" alle klimaatexperts het eens zijn is een leugen. En liegen, dat is pas schandelijk...

Ik ben het met je eens dat je grote twijfels kan plaatsen bij de "zekerheden" door de IPCC rondgestrooid, en er zijn enkele methodologische kemels van formaat in hun assessment rapporten, vooral wat betreft hun "interval van predictie" tussen 1.5 en 6 graden voor een CO2 verdubbeling.

Maar aan de andere kant is er toch wel voldoende materiaal beschikbaar om te stellen dat er daar potentieel een serieus probleem is, he.

Met andere woorden, als wetenschapper (maar geen klimaat deskundige) stel ik me vragen bij sommige resultaten. Als burger vind ik dat je beter maar eieren voor je geld kan kiezen, en dus rekening houden met de mogelijkheid van een serieuze klimaatswijziging bij het uitwerken van bijvoorbeeld een energie politiek. Zonder in paniek scenario's te vervallen.

Alleen, je kan niet tegelijkertijd wit en zwart zeggen. Je kan niet de optie nemen dat zware klimaatsverandering bij stijgen van het CO2 gehalte noodzakelijkerwijs onvermijdelijk gaat zijn en katastrofaal gaat zijn, en daar dus op steunen, enerzijds, en anderzijds niet alles wat je maar kan in het werk stellen om de CO2 uitstoot zo hard mogelijk te verminderen. Onafhankelijk of de eerste statement terecht is, of zelfs maar wetenschappelijk aangetoond, kan je niet beide standpunten verdedigen tegelijkertijd.

[Zwitser]

Ik ben het met je eens dat je grote twijfels kan plaatsen bij de "zekerheden" door de IPCC rondgestrooid, en er zijn enkele methodologische kemels van formaat in hun assessment rapporten, vooral wat betreft hun "interval van predictie" tussen 1.5 en 6 graden voor een CO2 verdubbeling.

Ik reageerde vooral op de stelligheid, en op het misbruik van het woord "letterlijk". De stelling dat "letterlijk" alle klimaatdeskundigen het eens zijn kan je namelijk redelijk triviaal weerleggen. Je hoeft er immers maar eentje te vinden die het niet met de consensus eens is...
Wat Sacntorum hier doet is gewoon het autoriteitsargument hanteren, en dat is een drogredenatie...

Maar aan de andere kant is er toch wel voldoende materiaal beschikbaar om te stellen dat er daar potentieel een serieus probleem is, he.

De wereld heeft een hoop "serieuze" problemen. Ik ben in deze het eens met Björn Lomborg dat de vraag of de klimaatverandering werkelijk ons grootste probleem is eigenlijk niet stillaan eens een debat verdient.

Zelfs in het meest donkere IPCC scenario is de wereld van 2100 namelijk nog steeds een betere wereld dan die van 2000.


Met andere woorden, als wetenschapper (maar geen klimaat deskundige) stel ik me vragen bij sommige resultaten. Als burger vind ik dat je beter maar eieren voor je geld kan kiezen, en dus rekening houden met de mogelijkheid van een serieuze klimaatswijziging bij het uitwerken van bijvoorbeeld een energie politiek. Zonder in paniek scenario's te vervallen.

Ik denk dat je je vooral moet realiseren datm, zelfs al is 100% bewezen dat er een door de mens veroorzaakte klimaatsverandering op til is, dat eigenlijk niet echt relevant is. Zelfs al staat vast dat de mens het klimaat beïnvloed dan nog volgt daar niet automatisch uit dat we onze invloed onder controle kunnen krijgen. Het getuigt naar mijn mening van nogal wat hubris te denken dat we als mensheid zomaar de thermostaat van de aarde kunnen controleren. Het getuigt van naïviteit te denken dat een constant klimaat mogelijk (of wenselijk) is.
Vandaar dat naar mijn mening de juiste omgang met de klimaatsverandering is om die gewoon als gegeven te beschouwen, en te zien wat we er mee doen, en niet er tegen.

Dat neemt natuurlijk niet af dat ophouden fosiele brandstof te gebruiken voor energieproductie toch iets is wat we zouden nastreven.

[brother paul]

het is in elk geval wetenschappelijk bewezen dat de aarde opwarmt. Het bewijs dat de CO2 de schuldige is, is eerder een 'verband' die ze leggen. Maar sowieso is er een probleem.

Het probleem is zelfs van die orde, dat ecologisch gezien moet je u verzetten tegen productie in china, omdat daar per ton productie meer CO2 geproduceerd wordt (door hun steenkoolcentrales) dan in Belgie, Frankrijk, Noorwegen of Japan. bvb

[patrickve]

Het probleem is zelfs van die orde, dat ecologisch gezien moet je u verzetten tegen productie in china, omdat daar per ton productie meer CO2 geproduceerd wordt (door hun steenkoolcentrales) dan in Belgie, Frankrijk, Noorwegen of Japan. bvb

Dat is inderdaad een argument. Het heeft dan niet veel zin om ons druk te maken over onze CO2 uitstoot terwijl ze ginder uitstoten met de grote schep.

[roger verhiest]

Pleitbezorgers voor verlicht despotisme, natuurliefhebbers die zichzelf rechts noemen, believers van het grenzeloze economisch-liberale model (ondanks meermaals falen, zie crisis Argentinië, huidige social-economische crisis, klimaatcrisis, enz.), je vindt het allemaal op dit forum. Vaak wordt wel gemakkelijk afgeweken van de kernvraag blijkbaar. Het ging hier over links en rechts, wat mij zelfs een verouderde terminologie lijkt, maar soit. De vraag is of een maatschappij een sociaal corrigerende functie heeft. Ja natuurlijk.
En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.


Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

[roger verhiest]

Herinnert zich iemand Biosfeer II ? De poging om een volledig door de mens opgezette "sfeer" te scheppen waarin de mens kan overleven - een experiment dat grandioos mislukte.
We trachten momenteel met onze planeet (biosfeer I dus) net hetzelfde te doen: we gaan na in hoever de planeet zelf en wij als onderdeel ervan bezig zijn met "het leven" of meer bepaald "ons leven" onmogelijk te maken. Het is een strijd om ons overleven, niet alleen de mens zelf is bezig met de voorwaarden voor ons overleven te vernietigen ; ook "de natuur" zelf doet haar duiut in het zakje en is tot meer in staat dan de menselijke soort zelf (één flinke komeetinslag & we kunnen het wel bekijken..)

Enig ecologisch inzicht in het menselijk handelen mag dan wel dacht ik zo...
Dat we ons hier soms wat in vergissen is duidelijk : maar we moeten er in ieder geval mee doorgaan en van onze vergissingen leren...

[Flanelcondoom]

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

De vraag: wat is rechts?

Die vraag kent nog steeds geen antwoord.

[brother paul]

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

Links is conservatief: pleit voor behoud van sociale systemen ten koste van onze economie

Rechts is progressief, durft redeneren over veranderingen en verbeteringen...

[patrickve]

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

Ik vind zo een karakterisering vrij naief, eerlijk gezegd, en ik behoor dan tot de mensen die inderdaad niet goed het verschil kennen tussen links en rechts.

Volgens 1 "opdeling" ben ik redelijk "rechts", en dat is de volgende:

links = egalitarisme
rechts = individualisme

Maar je hebt ook "economisch links" wat wil zeggen dat het economische leven door "de Staat" moet uitgevoerd en gepland worden versus "economisch rechts" dat voor "vrij initiatief" is ;

Je hebt ook sociaal links dat "anti-rijken" en "pro-armen" is, en sociaal rechts dat "pro-rijken" en "anti-armen" is om het karikaturaal te stellen ;

Je hebt een autoritair "links" dat tegen elke vorm van wettelijke dwang is terwijl een autoritair "rechts" voor "law and order" is,

Je hebt een moreel "links" dat voor vrijheid van zeden en cultureel relativisme is, en een moreel "rechts" dat voor traditionele zeden en waarden is, en eigen cultuur boven "andere" culturen stelt,

Het probleem is dat je niet consekwent volledig "links" of volledig "rechts" kan zijn op al die aspecten zonder ergens met jezelf in contradictie te komen, en dat dit bovendien heel karikaturale maatschappijvisies geeft, want deze "principes" zijn van een hele grote naiviteit en zijn helemaal niet bruikbaar als universele leidraad voor elke problematiek.

Ik zou bijna stellen dat van zodra je uitgesproken "links" of "rechts" reageert op verschillende onderwerpen, je telkens tot een bizarre houding komt.

[brother paul]

Ik vind zo een karakterisering vrij naief, eerlijk gezegd, en ik behoor dan tot de mensen die inderdaad niet goed het verschil kennen tussen links en rechts.

Volgens 1 "opdeling" ben ik redelijk "rechts", en dat is de volgende:

links = egalitarisme
rechts = individualisme

Maar je hebt ook "economisch links" wat wil zeggen dat het economische leven door "de Staat" moet uitgevoerd en gepland worden versus "economisch rechts" dat voor "vrij initiatief" is ;

Je hebt ook sociaal links dat "anti-rijken" en "pro-armen" is, en sociaal rechts dat "pro-rijken" en "anti-armen" is om het karikaturaal te stellen ;

Je hebt een autoritair "links" dat tegen elke vorm van wettelijke dwang is terwijl een autoritair "rechts" voor "law and order" is,

Je hebt een moreel "links" dat voor vrijheid van zeden en cultureel relativisme is, en een moreel "rechts" dat voor traditionele zeden en waarden is, en eigen cultuur boven "andere" culturen stelt,

Het probleem is dat je niet consekwent volledig "links" of volledig "rechts" kan zijn op al die aspecten zonder ergens met jezelf in contradictie te komen, en dat dit bovendien heel karikaturale maatschappijvisies geeft, want deze "principes" zijn van een hele grote naiviteit en zijn helemaal niet bruikbaar als universele leidraad voor elke problematiek.

Ik zou bijna stellen dat van zodra je uitgesproken "links" of "rechts" reageert op verschillende onderwerpen, je telkens tot een bizarre houding komt.


Je hebt daar een heel goed punt.
Links of Rechts is gewoon het wit/zwart model voor mensen met een gemiddeld IQ het politiek landschap te schetsen. Wat goed is marketing gesproken, maar bizar sowieso, omdat iedereen toch wel in een 3D wereld leeft en niet in een 1D wereld. Dus 3 assen zou misschien iets moeilijker zijn om u te profileren en te visulaiseren, maar 3 assen is de realistischer...

Met verbindt daar woorden aan zoals progressief, terwijl progressie vooruitgang maken is, iedereen wil vooruitgang maken, iedereen wil meer verdienen. Het is alleen de manier enhoe je er kunt geraken dat er verschillende visiss zijn. Als een liberaal zegt dat je progressie gaat maken door economische barrieres af te bouwen, en een socialist denkt dat hij progressie zal maken door het minimumloon omhoog te trekken, dan zijn dat alletwee dezelfde wensen. De een gaat het doen door te zorgen dat de economie efficienter wort, de andere gaat het doen door te zorgen dat de sociale zekerheid krachtiger wordt. De eerste methode is normaal fundamenteel de beste.

Contradictorisch de PVDA is voorstander van het kiwi model... en wil de concurrentie verhogen in de geneesmiddelenmarkt;... Of wat ze laakt voor de gewone burger wil ze een ganse sector in dwingen.. inderdaad dat zijn die contradicties

Het is ook een feit dat links meer met ideaal beelden werkt, terwijl rechts meer redeneert vanuit de economische realiteit. Het ideaalbeeld is leuk en goed, maar de realiteit is altijd slechter... Links droomt van groene wereld, terwijl er in een groene wereld minder werk is, minder inkomen, en dus degressie van inkomen;..

Nu economisch links, ik denk niet dat er een socialist nog droomt van al het privéiniatief te versmachten in een staaatsstructuur... Dat model heeft iedereen nu toch wel gezien hoe het werkt in rusland, cuba, china..;

Het sociaal links, is vooral behoud van de verworven rechten... zoals ze dat formuleren, terwijl sociaal rechts gaat zeggen dat we beter de systemen wat tunen. Niet om de werkgevers een plezier te doen, ook niet om de mensen meer schrik in het lijf te jagen, maar vooral om onze economie in gang te houden...

[Zwitser]

Je hebt daar een heel goed punt.
Links of Rechts is gewoon het wit/zwart model voor mensen met een gemiddeld IQ het politiek landschap te schetsen. Wat goed is marketing gesproken, maar bizar sowieso, omdat iedereen toch wel in een 3D wereld leeft en niet in een 1D wereld. Dus 3 assen zou misschien iets moeilijker zijn om u te profileren en te visulaiseren, maar 3 assen is de realistischer...


Met twee assen kom je al een heel eind. Zie het kieskompas (http://www.standaard.be/Info.aspx?topic=verkiezingen.kieskompas).

[Zwitser]

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.



Ik wist niet dat links voor de afschaffing van de belastingen was...

[brother paul]

Met twee assen kom je al een heel eind. Zie het kieskompas (http://www.standaard.be/Info.aspx?topic=verkiezingen.kieskompas).

Dat is dan omdat er de verkeerde vragen gesteld worden. Vemoedelijk zijn de vragen die te weinig polariseren eruitgehaald. (de vragen die geen significante bijdrage geven tot het kiezen;.)

Je begint met 10tal punten te verzamelen die elke partij voor staat.
zowel op economisch, ecologisch, organisatorisch, juridisch, gezondheidszorg, mobiliteit, electriciteit, water, belastingen, migratiebeleid, federalisering, europees, concurrentie, administratief

Je gaat voor die 10 punten in detail
beneluxfusie, splitsing, taxeren van ongezondheid, taxeren van kernenergie, nieuwe kerncentrales bouwen, economische concurrentie met china, ik zou hier honderd vragen moeten bedenken maar de tijd ontbreekt mij

Je DUIDT die vragen met een economische analyse die samenvat wat economisch gezien werkbaar is... en welke standpunten economisch gezien in de verkeerde richting gaan.

En je laat de mensen stemmen...

IK geef u te raden wie er stemmen haalt, en wie niet.