PDA

View Full Version : Kernenergie


Pagina's : [1] 2

brother paul
4 mei 2009, 07:59
we hebben ook al tijdje terug gediscuteerd over kernenergie, en ook over electrabel
http://forum.politics.be/showthread....ht=kernenergie

en hier een interesaante thread over waarom is groen zo religieus tegen kernenergie ?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035

en dit is onze Herman die Kernenergie hopelijk wil goedkeuren...
http://www.tijd.be/nieuws/binnenland...164807-438.art
Van Rompuy eist snelle beslissing kernenergie



Citaat:
Verzend Aan vijf dringende dossiers wil premier Herman Van Rompuy voorrang geven in zijn federale regering. Een beslissing over kernenergie staat voorop. Dat schrijft de krant De Standaard woensdag.


Wat is uw mening daarover ?µ

Kristof Bossuyt
4 mei 2009, 11:40
Ik ben van mening dat we de beslissing over de kernenergieuitstap moeten terugdraaien. De dag dat er voldoende alternatieve energiebronnen voorhanden zijn, zal idereen met plezier zijn handen aftrekken van kernenergie. Ik ben wel van mening dat we volop moeten investeren in duurzame alternatieve energie, maar parallel zullen we zolang er niet voldoende groene energie beschikbaar is, beroep moeten blijven doen op kernenergie. We hebben hier trouwens als klein land een enorme expertise in opgebouwd. Wat voor mij vooral van belang is, dat we onafhankelijk in onze energiebevoorrading kunnen voorzien. Jammer genoeg is kernenergie dus momenteel nog steeds de beste oplossing. Ik zou het geen oplossing vinden dat al onze energie, bvb afkomstig zou zijn van zonnepanelen in de Sahara.

patrickve
4 mei 2009, 11:50
Ik ben van mening dat we de beslissing over de kernenergieuitstap moeten terugdraaien. De dag dat er voldoende alternatieve energiebronnen voorhanden zijn, zal idereen met plezier zijn handen aftrekken van kernenergie. Ik ben wel van mening dat we volop moeten investeren in duurzame alternatieve energie, maar parallel zullen we zolang er niet voldoende groene energie beschikbaar is, beroep moeten blijven doen op kernenergie. We hebben hier trouwens als klein land een enorme expertise in opgebouwd. Wat voor mij vooral van belang is, dat we onafhankelijk in onze energiebevoorrading kunnen voorzien. Jammer genoeg is kernenergie dus momenteel nog steeds de beste oplossing. Ik zou het geen oplossing vinden dat al onze energie, bvb afkomstig zou zijn van zonnepanelen in de Sahara.

Allez, bravo! Iemand die nuchter over de zaak heeft nagedacht. Zoals je hier zal kunnen lezen ben ik een fervent voorstander voor kernenergie vanuit de huidige situatie (zie mijn site http://kernenergie.van-esch.org of bijvoorbeeld de discussie met onze Groene jongen Hermes Santorium), maar ik zou er persoonlijk zelfs niks op tegen hebben dat onze stroom uit de Sahara zou komen. Dat zou een heel mooi engineering project zijn, en het zou voor wederzijdse ontwikkeling en integratie kunnen zorgen. Alleen, zoals ze in Star Wars zegden toen ze de eerste keer de Black Star zagen "look at the size of that thing!". We hebben het hier over gigantische installaties (wel gedistribueerd over verschillende sites natuurlijk), van de afmetingen van een klein land. Met andere woorden, zelfs al zetten we daar de beuk in nu, dan nog gaan we er niet komen, en is de "grootschaligheid" van kernenergie daar peanuts tegenover.

Waarom heeft Verhofstadt dat destijds zelfs maar overwogen, die kernuitstap ?

brother paul
4 mei 2009, 13:00
Allez, bravo! Iemand die nuchter over de zaak heeft nagedacht. Zoals je hier zal kunnen lezen ben ik een fervent voorstander voor kernenergie vanuit de huidige situatie (zie mijn site http://kernenergie.van-esch.org of bijvoorbeeld de discussie met onze Groene jongen Hermes Santorium), maar ik zou er persoonlijk zelfs niks op tegen hebben dat onze stroom uit de Sahara zou komen. Dat zou een heel mooi engineering project zijn, en het zou voor wederzijdse ontwikkeling en integratie kunnen zorgen. Alleen, zoals ze in Star Wars zegden toen ze de eerste keer de Black Star zagen "look at the size of that thing!". We hebben het hier over gigantische installaties (wel gedistribueerd over verschillende sites natuurlijk), van de afmetingen van een klein land. Met andere woorden, zelfs al zetten we daar de beuk in nu, dan nog gaan we er niet komen, en is de "grootschaligheid" van kernenergie daar peanuts tegenover.

Waarom heeft Verhofstadt dat destijds zelfs maar overwogen, die kernuitstap ?

ze noemen dat uw ziel verkopen...
Guy heeft alles gedaan om lekker machtgeil in het zadel te blijven, en dus een paar van zijn stokpaardjes afgezworen om zijn koalitie toch maar verder te kunnen zetten.

Nu in elk geval hij heeft meer geregeerd dan Leterme... maar zijn geilheid, heeft wel de opgang van VB in eerste faze, en LDD in tweede faze bevorderd.

En dan maar meeheulen met het cordon sanitaire...

cdekeule
5 mei 2009, 21:56
Simpele (retorische) vraag: waar ligt de kernafval in België?

Ik weet het, het is 'top secret'. Dat zegt genoeg!

patrickve
6 mei 2009, 04:55
Simpele (retorische) vraag: waar ligt de kernafval in België?

Ik weet het, het is 'top secret'. Dat zegt genoeg!

In Dessel, nee ? Ten minste voor het herwerkte afval dat in La Hague werd verwerkt. De niet-verwerkte brandstof wordt op de terreinen van de centrales bijgehouden.

brother paul
6 mei 2009, 07:32
zo de mythe van de geheimdoenerij ontkracht, eens kijken welke one-liner hij nu gaat vinden

patrickve
6 mei 2009, 08:05
Hier is een filmke van die ultra-geheime bedoeningen bij Belgoprocess dat je op hun website kan vinden. Profiteer ervan, je hebt een scoop :-) Weer een samenzwering opgehelderd :-)

http://www.belgoprocess.be/05_pub/movies/Chapter12.wmv

Tussen haakjes, het is heel jammer dat door al dat groen gedoe, Belgie een van zijn spitstechnologische sectoren aan 't kwijtspelen is. Samen met Frankrijk en Engeland was Belgie een van de weinige landen die bijna de volledige brandstofcyclus in handen had, en voor zo een klein land was dat uitzonderlijk.

Turkje
6 mei 2009, 10:03
Simpele (retorische) vraag: waar ligt de kernafval in België?

Ik weet het, het is 'top secret'. Dat zegt genoeg!

Nog retorischer antwoord: het is zelfs zo top secret dat ge al die installaties kunt bezoeken !

:roll:

brother paul
6 mei 2009, 10:19
Hier is een filmke van die ultra-geheime bedoeningen bij Belgoprocess dat je op hun website kan vinden. Profiteer ervan, je hebt een scoop :-) Weer een samenzwering opgehelderd :-)

http://www.belgoprocess.be/05_pub/movies/Chapter12.wmv

Tussen haakjes, het is heel jammer dat door al dat groen gedoe, Belgie een van zijn spitstechnologische sectoren aan 't kwijtspelen is. Samen met Frankrijk en Engeland was Belgie een van de weinige landen die bijna de volledige brandstofcyclus in handen had, en voor zo een klein land was dat uitzonderlijk.


even degoutant als de stelling dat je het voedselprobleem niet mag oplossen met genetisch gemanipuleerde gewassen.. Als je met de hand de natuurlijke mutaties zit uit te sorteren, mag dat. Als je door kruising van plantjes, de eigenschappen van plantjes zit in elkaar te kruisen mag dat ook... Als je met genetische manipulatie een tomaatje een beetje resistentie geeft tegen virussen mag dat niet... Als je met genetische manipulatie een koe maakt die een geneesmiddel in zijn melk zit te produceren zitten ze daar ook over te lullen. Als je aapjes gebruikt ipv van mensen om huidallergieproeven te doen zitten ze daar ook over te lullen.

cdekeule
6 mei 2009, 21:22
Bovenstaand filmpje is duidelijk propaganda (waarschijnlijk gemaakt voor scholen of zo).

Artikel uit De Standaard:

"De exacte gegevens over welk nucleair materiaal waar ligt, blijven geheim."

(bron: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=3G28G6VV)

patrickve
7 mei 2009, 05:08
Bovenstaand filmpje is duidelijk propaganda (waarschijnlijk gemaakt voor scholen of zo).


Het was maar om te tonen dat die ultra-geheime opslagplaats voor nucleair afval waar ge naar alludeerde niet zo ultra-geheim was, he.


Artikel uit De Standaard:

"De exacte gegevens over welk nucleair materiaal waar ligt, blijven geheim."

(bron: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=3G28G6VV)

Ja, kijk, dat is administratium, en dat heeft minder te maken denk ik met het nucleair afval, dan met waar zit welk bronneke. Het gaat hem hier over de gedetailleerde inventaris van alle 800+ "nucleaire sites" in Belgie, dat wil zeggen, sites die onderworpen zijn aan nucleaire veiligheidsreglementering, incluis elk lokaal in een ziekenhuis of universiteit waar er een bronnen aanwezig zijn.
Kent ge de gedetailleerde inventaris in Belgie van alle plekken waar er zware metalen worden gebruikt en de precieze hoeveelheden ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soort van alle explosieve materialen in Belgie ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soorten van alle geneesmiddelen in Belgie ?
Nee ? Wil dat zeggen dat men onmiddellijk met die aktiviteiten moet ophouden want " 't is toch maar te louche " ?

brother paul
7 mei 2009, 06:44
Het was maar om te tonen dat die ultra-geheime opslagplaats voor nucleair afval waar ge naar alludeerde niet zo ultra-geheim was, he.



Ja, kijk, dat is administratium, en dat heeft minder te maken denk ik met het nucleair afval, dan met waar zit welk bronneke. Het gaat hem hier over de gedetailleerde inventaris van alle 800+ "nucleaire sites" in Belgie, dat wil zeggen, sites die onderworpen zijn aan nucleaire veiligheidsreglementering, incluis elk lokaal in een ziekenhuis of universiteit waar er een bronnen aanwezig zijn.
Kent ge de gedetailleerde inventaris in Belgie van alle plekken waar er zware metalen worden gebruikt en de precieze hoeveelheden ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soort van alle explosieve materialen in Belgie ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soorten van alle geneesmiddelen in Belgie ?
Nee ? Wil dat zeggen dat men onmiddellijk met die aktiviteiten moet ophouden want " 't is toch maar te louche " ?

Je moet dat op zijn politieks oplossen:

als de uranium opslagplaatsen moeten vrijgegeven worden, dan moet vanaf nu uw medisch dossier online staan. Dat is een beetje hetzelfde.

Dus gezien uw medisch dossier geheim is, zouden we best stoppen met geneeskunde, er staat toch niets in uw dossier en die dokters willen dikke vet betaald worden voor uw dossier bij te houden, terwijl ze niet eens bewijzen dat ze iets bijhouden...

Rupseflup
7 mei 2009, 10:09
Hoe onafhankelijk is kernenergie als het uranium moet aangekocht worden in het buitenland.

patrickve
7 mei 2009, 10:21
Hoe onafhankelijk is kernenergie als het uranium moet aangekocht worden in het buitenland.

Daar zijn verschillende antwoorden op. Het eerste antwoord is dat totale onafhankelijkheid van grondstoffen waarschijnlijk niet haalbaar is, en waarschijnlijk ook niet wenselijk. We importeren vele stoffen, ijzer en vele andere metalen, chemicalien, ... en natuurlijk steenkool, olie en gas.
Laten we niet vergeten dat voor de komende decennia, het enige daadwerkelijke alternatief voor kernenergie, steenkool en gas zijn. Het is onmogelijk om op wind, zonne-energie en andere alternatieven 80% van onze stroomvoorziening te laten bollen. Dus de vraag is eerder: in welke mate is de uranium afhankelijkheid van het buitenland ERGER dan die van gas en steenkool.

En dan komen we tot de volgende vergelijking. Een huidige 1 GW reactor heeft ongeveer 20 ton verrijkt uranium nodig PER JAAR, dus Belgie heeft ongeveer 100 ton verrijkt uranium nodig PER JAAR. Dat uranium komt uit landen zoals Namibie en Khazakstan, maar ook uit Canada en Australie. Het is niet moeilijk om een reserve voor verschillende jaren aan te leggen, in een hele beperkte opslagruimte. Dat levert je dus een autonomie voor vele jaren op.
Vergelijk dat met steenkool. Een 1 GW steenkool centrale heeft ongeveer 2 - 3 miljoen ton steenkool nodig per jaar. Het equivalente steenkoolgebruik zou dus neerkomen op ongeveer 10 miljoen ton steenkool per jaar. De opslag daarvan voor enkele jaren autonomie is wat problematischer, niewaar ?
Nog erger is het met gas. Ik ga hier de berekening niet maken, maar je moet je even indenken wat een gasterminal je nodig hebt om een "gas autonomie voor enkele jaren" te hebben. Steenkool kan uit betrouwbaar Europees land Polen komen, maar gas komt van bij de Russen.

Ik denk dat de "buitenlandse afhankelijkheid" van uranium er dus veel beter uit ziet dan de equivalente afhankelijkheid van fossiele brandstoffen - het enige alternatief.

Het tweede antwoord is dat op langere termijn het idee natuurlijk is om op kweekreactoren over te schakelen, en dan hebben we onze brandstof al: het huidige afval is goed voor een paar duizend jaar stroom.

Turkje
7 mei 2009, 10:35
Bovenstaand filmpje is duidelijk propaganda (waarschijnlijk gemaakt voor scholen of zo).

Nee, ze gaan dat maken voor de engeltjes in de hemel :roll:


Artikel uit De Standaard:

"De exacte gegevens over welk nucleair materiaal waar ligt, blijven geheim."

(bron: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=3G28G6VV)

1. Het gaat voornamelijk over het geld dat beschikbaar is voor de opkuis
2. Het is normaal dat een voedingsbedrijf dat radioactieve bronnen gebruikt om bvb leidingen te inspecteren of appels te steriliseren, dat niet gaat uitbazuinen zodat er morgen een paar zotten klaarstaan om in zo'n redelijk zwak-beveiligde site die bronnen te gaan stelen.

Maar ja, u mag er natuurlijk gerust achter zoeken wat u wilt. Wereldvreemdheid kan niemand aangewreven worden.

brother paul
7 mei 2009, 10:53
Hoe onafhankelijk is kernenergie als het uranium moet aangekocht worden in het buitenland.

Wel veel onafhankelijker dan bvb petroleum kopen.
Want kernenergie kost ongeveer 10 keer minder. De transportkosten zijn 100 keer kleiner, want het volume is gigantisch kleiner. EN de voorraden zijn betrekkelijk groot, zeg maar aan die prijs nog voor 50jaar, en aan de 10 keer hoge prijs zeker nog eens hetzelfde te vinden.. En als je Thorium betrekt in de story nog eens 100 keer meer voorraad.

Je koopt het ook niet in Apelanden zoals Rusland, Saoudie, en Venezuela. Maar in landen zoals Canada, Australie, bvb

Als je begint te broeden komt het verhaal ineens nog interessanter. Dan verbrand je niet gewoon de 1-2% Uranium, Maar gewoon ALLES... Dus kom je dat onze afval goed is voor 3000jaar kernenergie, en dat onze toekomstige afval ook nog eens goed is voor 3000jaar kernenergie...

Dus zie jij nog een probleem ergens van levering ???

cdekeule
7 mei 2009, 11:13
Het was maar om te tonen dat die ultra-geheime opslagplaats voor nucleair afval waar ge naar alludeerde niet zo ultra-geheim was, he.

Het is een model site, om filmpjes over te maken, bezoek in rond te leiden, enz, maar daarmee weten we niets over de X andere sites.


Ja, kijk, dat is administratium, en dat heeft minder te maken denk ik met het nucleair afval, dan met waar zit welk bronneke. Het gaat hem hier over de gedetailleerde inventaris van alle 800+ "nucleaire sites" in Belgie, dat wil zeggen, sites die onderworpen zijn aan nucleaire veiligheidsreglementering, incluis elk lokaal in een ziekenhuis of universiteit waar er een bronnen aanwezig zijn.
Kent ge de gedetailleerde inventaris in Belgie van alle plekken waar er zware metalen worden gebruikt en de precieze hoeveelheden ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soort van alle explosieve materialen in Belgie ? Of de gedetailleerde opslagplaatsen met hoeveelheden en soorten van alle geneesmiddelen in Belgie ?
Nee ? Wil dat zeggen dat men onmiddellijk met die aktiviteiten moet ophouden want " 't is toch maar te louche " ?

Inderdaad, waar zit het nucleair afval, dat mag dus niet aan het publiek bekend gemaakt worden. De concrete hoeveelheden en de plaats waar het gestockeerd wordt, is niet door het publiek gekend. Evenmin werd er een woord aan vuil gemaakt door het zogezegde "nucleaire forum" (eveneens pure propaganda).

Geneesmiddelen en explosieven veroorzaken niet hetzelfde soort gevaarlijk afval dan nucleaire energie. Wat de opslag van de explosieven en geneesmiddelen zelf betreft, is er geen reden om aan te nemen dat dit momenteel geheim zou gehouden worden.

brother paul
7 mei 2009, 11:18
Het is een model site, om filmpjes over te maken, bezoek in rond te leiden, enz, maar daarmee weten we niets over de X andere sites.



Inderdaad, waar zit het nucleair afval, dat mag dus niet aan het publiek bekend gemaakt worden. De concrete hoeveelheden en de plaats waar het gestockeerd wordt, is niet door het publiek gekend. Evenmin werd er een woord aan vuil gemaakt door het zogezegde "nucleaire forum" (eveneens pure propaganda).

Geneesmiddelen en explosieven veroorzaken niet hetzelfde soort gevaarlijk afval dan nucleaire energie. Wat de opslag van de explosieven en geneesmiddelen zelf betreft, is er geen reden om aan te nemen dat dit momenteel geheim zou gehouden worden.

oh met een keteltje Cyanide die je zowat overal vindt bij alle staalbedrijven, wil ik gans Wallonie uitroeien...

en die geheime gasleidingen en nato petroleum leidingen die overal verstopt zitten onder de grond, ik wil wel overal een beetje aftakken, en dan een beetje vuurwerk maken.

en die aangslagen drugsreservers bij de politie, die kunnen ze ook weer stelen en dan beginnen dealen

en die geheime opslag van atoomraketten, dat is pas een geheim waar die liggen...

en dan die geheime kerncentrales, je ziet ze ook niet staan, maar je kunt er recht met een vlieger op landen, gegarandeerd dat je gans antwerpen smorgens doodligt zeker ???

en dan die vrachtwagens met explosieve solventen die rondbollen, je moet daar gewoon een bazouka (die je kunt kopen om de hoek bij de illegale dealer) op afvuren en je krijgt een toorts die door stad rijdt en een ware ravage aanricht.

je moet dan eens met een bazouka op die windmolens schieten, die krijg je zeker ook kapot of gans ons alternatief plan aan diggelen..

Rupseflup
7 mei 2009, 11:31
Maar kernfusie staat nog lang niet op punt. Bovendien heb ik gelezen dat de voorrden uranium over een goede 60 jaar ook uitgeput zijn.
Wat is het nut dan om nog eens hopen geld te investeren in kernenergie, terwijl we evengoed kunnen investeren in duurzame alternatieve energie.

Ik zeg zeker niet dat morgen de kerncentrales dicht moeten, maar er moet werk gemaakt worden van alternatieven.

brother paul
7 mei 2009, 11:43
Maar kernfusie staat nog lang niet op punt. Bovendien heb ik gelezen dat de voorrden uranium over een goede 60 jaar ook uitgeput zijn.
Wat is het nut dan om nog eens hopen geld te investeren in kernenergie, terwijl we evengoed kunnen investeren in duurzame alternatieve energie.

Ik zeg zeker niet dat morgen de kerncentrales dicht moeten, maar er moet werk gemaakt worden van alternatieven.

Nee dat is verkeerd, lees eens wat betere informatie

Zeg groene rups:

als je een windmolen hebt van 2MegaWatt die optimaal presteert voor 10m/s windsnelheid, en je weet dat bij verubbeling van de windsnelheid de energie in de wind kwadratisch toeneemt.

Dus aan wind 20m/seconde hoeveel energie geeft die Windmolen dan af ???

patrickve
7 mei 2009, 11:45
Inderdaad, waar zit het nucleair afval, dat mag dus niet aan het publiek bekend gemaakt worden. De concrete hoeveelheden en de plaats waar het gestockeerd wordt, is niet door het publiek gekend. Evenmin werd er een woord aan vuil gemaakt door het zogezegde "nucleaire forum" (eveneens pure propaganda).


Het hoog-actieve afval van de brandstof van kerncentrales zit in Dessel (of anders nog bij de centrales zelf). Er zijn niet veel andere plekken waar dat terecht kan, hoor. Helemaal geen nood om daar zo vreselijk geheimzinnig over te doen. De *hoeveelheid* afval kan je ook gemakkelijk uitrekenen als je de energie produktie kent.

Maar je schijnt een verwarring te maken tussen "nucleaire materialen" en "radioactief afval van kerncentrales". Nucleaire materialen zijn ook verse brandstof, radiologische bronnen,...


Geneesmiddelen en explosieven veroorzaken niet hetzelfde soort gevaarlijk afval dan nucleaire energie.


Het gaat hem niet over het "afval" van geneesmiddelen en explosieven he, het gaat hem om de produkten zelf. Denk even na waarom je ook geen officiele site vindt waar al die spullen geinventariseerd staan.


Wat de opslag van de explosieven en geneesmiddelen zelf betreft, is er geen reden om aan te nemen dat dit momenteel geheim zou gehouden worden.

Ah, geef mij eens de site waar je de gedetailleerde inventaris van alle explosieve stoffen in Belgie kan vinden, en waar je de gedetailleerde inventaris kan vinden van alle gifstoffen in Belgie.
Er is gewoon een niveau aan gedetailleerde kennis die niks bijbrengt aan het publieke debat, en die enkel maar kan misbruikt worden - hoe onwaarschijnlijk ook. Met andere woorden, die extra informatie heeft geen publieke waarde en kan enkel maar negatief zijn. Maar dat is iets anders dan zeggen dat men met dat "afval dinges doet die het daglicht niet mogen zien". Het essentiele, dat een rol speelt voor het publieke debat, is gekend. En de gedetailleerde inventaris heb je nergens nodig voor.

Waar denk je dat er "geheime" opbergplaatsen voor nucleair afval van kerncentrales zouden zijn ?

patrickve
7 mei 2009, 11:48
Maar kernfusie staat nog lang niet op punt. Bovendien heb ik gelezen dat de voorrden uranium over een goede 60 jaar ook uitgeput zijn.


Wie heeft het hier over kernfusie ?

Weet je wat een kweekreactor is ?


Wat is het nut dan om nog eens hopen geld te investeren in kernenergie, terwijl we evengoed kunnen investeren in duurzame alternatieve energie.


En wat is de realistische verwachting daar ? Enig plan op tafel ?
Stel dat ik 50 miljard Euro op tafel leg voor "duurzame alternatieve energie". Wat gaat ge daar mee doen ?

brother paul
7 mei 2009, 11:54
patrick

zielig hé, die weet het verschil niet tussen fusie en kweken...

maar ik wil echt weten hoeveel energie die windmolen nu opbrengt aan 20m/s, en jij mag niet antwoorden patrick.

Rupseflup
7 mei 2009, 12:12
Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.

Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.

Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.

(en nu is het bijzonder voorspelbaar mij te "pakken" op het niet antwoorden op de windmolenvraag)

patrickve
7 mei 2009, 12:20
Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.


Maar uw bron is min of meer correct, hoor. Onder bepaalde veronderstellingen.


Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.


Kijk, je kan niet tegelijkertijd afkomen met een kritische analyse of zelfs een verdachtmaking en tegelijkertijd de basiskennis van het vakgebied niet bezitten - dat is wat waarschijnlijk verantwoordelijk is voor enige onbewuste brulaperige toon die je misschien denkt op te sporen in mijn betoog.

Ik zal U mijn favoriet linkje geven, zie: http://kernenergie.van-esch.org
Dat is mijn eigen website. En als je (gratis) registreert, dan kan je zelfs even gratis mijn 400 pagina lang boek over kernenergie lezen waarin een groot deel van de *technische* discussie aangegaan wordt. Veel minder de maatschappelijke, en inderdaad, ge gaat er niks vinden over Dessel en zo.

Ik heb trouwens net met mijn laatste potentiele uitgever afgehaakt en ik denk dat ik dat boek helemaal publiek ga ter beschikking stellen, maar dat zal nog een beetje werk vragen.

Een ander linkje kan zijn: de lange discussie met Hermes Santorium, in de sectie voorbije discussies met politici.

EDIT: hier zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035


Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.


DAT is een heel goed idee :-)

Rupseflup
7 mei 2009, 12:30
Maar uw bron is min of meer correct, hoor. Onder bepaalde veronderstellingen.



Kijk, je kan niet tegelijkertijd afkomen met een kritische analyse of zelfs een verdachtmaking en tegelijkertijd de basiskennis van het vakgebied niet bezitten - dat is wat waarschijnlijk verantwoordelijk is voor enige onbewuste brulaperige toon die je misschien denkt op te sporen in mijn betoog.

Ik zal U mijn favoriet linkje geven, zie: http://kernenergie.van-esch.org
Dat is mijn eigen website. En als je (gratis) registreert, dan kan je zelfs even gratis mijn 400 pagina lang boek over kernenergie lezen waarin een groot deel van de *technische* discussie aangegaan wordt. Veel minder de maatschappelijke, en inderdaad, ge gaat er niks vinden over Dessel en zo.

Ik heb trouwens net met mijn laatste potentiele uitgever afgehaakt en ik denk dat ik dat boek helemaal publiek ga ter beschikking stellen, maar dat zal nog een beetje werk vragen.

Een ander linkje kan zijn: de lange discussie met Hermes Santorium, in de sectie voorbije discussies met politici.

EDIT: hier zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035



DAT is een heel goed idee :-)

Bedankt voor de informatie.
De brulaperige toon heb ik in uw post niet gelezen hoor, Ik bedoelde daarmee het argument dat het zielig is enz.

In verband met de 50 miljard. Wat denk u over de aanleg van een windmolenpark in de Noordzee ?

patrickve
7 mei 2009, 12:39
In verband met de 50 miljard. Wat denk u over de aanleg van een windmolenpark in de Noordzee ?

Kijk, het Thornton bank project kost 800 miljoen, voor 60 molens die *gemiddeld* 100 MW gaan leveren.
8 miljard en we hebben 1 GW *gemiddeld*
80 miljard en we hebben 10 GW *gemiddeld*, hoera, we hebben het belgische verbruik.

Maar nu komt de kat op de koord. Er is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg plaats op die bank, en op alle andere banken samen. Maar dat is een makkie.

Het moeilijke is dit hier: soms is er veel wind, soms is er geen. Soms verbruikt men veel stroom, soms ook niet.

Het kan getoond worden (zie laatste artikel op deze heel goeie blog: http://lightbucket.wordpress.com/ ) dat het *betrouwbare* aandeel van windenergie afneemt naarmate de fraktie groter wordt in de bijdrage.

Met andere woorden, ge hebt totaal geen "baseload" en je hebt helemaal geen regelcapaciteit. Ik bespreek dat voorbeeld trouwens in mijn boekske, hoofdstuk 8 ergens (uit het hoofd).

Het grote probleem met wind en zonne-energie is de opslag van de energie. We hebben daar geen oplossing voor.

Dus we zijn al "over budget" (80 miljard ipv 50), we hebben wel het "gemiddelde gebruik" opgevangen als we een grote bufferbuur vinden (zoals de Denen doen) maar we hebben geen autonome betrouwbare elektriciteitsvoorziening. Ecopower speelt trouwens hetzelfde spelletje.

Voor 50 miljard heb je meer dan 10 EPR centrales (waarschijnlijk 15 of zo) en de brandstof erbij en heeft belgie 60% overcapaciteit aan stroomproduktie (die het eventueel aan andere landen kan verkopen) en alle flexibiliteit die je maar wil. Niet dat het moet, he, maar het plaatst de dingen in perspectief.

Zwitser
7 mei 2009, 12:58
Kijk, het Thornton bank project kost 800 miljoen, voor 60 molens die *gemiddeld* 100 MW gaan leveren.
8 miljard en we hebben 1 GW *gemiddeld*
80 miljard en we hebben 10 GW *gemiddeld*, hoera, we hebben het belgische verbruik.

Maar nu komt de kat op de koord. Er is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg plaats op die bank, en op alle andere banken samen. Maar dat is een makkie.


Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

brother paul
7 mei 2009, 13:27
Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.

Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.

Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.

(en nu is het bijzonder voorspelbaar mij te "pakken" op het niet antwoorden op de windmolenvraag)

links die dat verhaal objectief vertellen, heb ik hier al langs alle kanten gepost hoor
http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/u/uranium-reserves.htm
dus voor 130$/ton zijn er verschillende mijnen...

Je moet dat weten dat per ton bruikbaar uranium er 9 ton 'minder bruikbaar' uranium aan de kant wordt gelegd. Dus feitelijk met kweekreactoren verbrand je die 9 ton ook nog eens; DUs wat reserve voor die 400kerncentrales verschillende decennia is, is voor kweekreactoren x100 *10ongeveer... Dus spreek je van een paar duizend jaar energie...
Probeer maar, ik zou veronderstellen dat met een beetje lezen, en een beetje oefenen dat je dat zou vinden...

Natuurlijk ja, als je de groene jongens hun belegging wilt laten renderen, en wilt zorgen dat de groene allemaal een postje in een of ander raad van beheer zitten die een beetje rendabel wordt, moet je eerst zo'n politiek scenario maken waar je het ene piste onmogelijk maakt, zodat iedereen op de andere piste moet lopen...

brother paul
7 mei 2009, 13:29
Hier nog een link

http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeAvailabilityOfUsableUranium

85jaar reserve...
terug we spreken niet van kweekreactoren, dan wordt het terug 800 jaar x 10 = 8000jaar reserve; Hoe oud is lucy weer ? 10.000 jaar ?

Hier nog een wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_reserves

En in dit boekje, een vergelijking met aardolie, gas, steenkolen en kernenergie
http://books.google.be/books?id=FggjRKFgR2gC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=uranium+reserves&source=bl&ots=iPTIM59obH&sig=an_GAwlbKkNZ3DRKv4bc9-FXZts&hl=nl&ei=5NUCSqyYLZmv-AaH27WMAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#PPA40,M1

brother paul
7 mei 2009, 13:33
Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

En zwitser

Als een windmolen geoptimaliseerd is voor 2MegaWatt aan 10m/s hoeveel levert hij aan 20m/s als de windenergie kwadratisch toeneemt met de snelheid ??

patrickve
7 mei 2009, 13:54
Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

Ziedewel ! 't kan er nog just op :-)

patrickve
7 mei 2009, 13:56
Hoe oud is lucy weer ? 10.000 jaar ?


Een beetje langer, he :-) 350 keer langer eigenlijk... een oud meeke, als ge 't mij vraagt ;-)

brother paul
7 mei 2009, 13:59
Alle patrick dan gaan we toch die thorium nodig hebben...

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium

Dus 5 keer meer reservers dan Uranium... dus ipv 8000jaar, zitten we al aan 40.000jaar.

patrickve
7 mei 2009, 14:00
Je moet dat weten dat per ton bruikbaar uranium er 9 ton 'minder bruikbaar' uranium aan de kant wordt gelegd.

't is geen factor 10, 't is een factor 100. Dat komt omdat in de huidige reactoren essentieel enkel maar het U-235 gebruikt wordt, welke 0.7% van het natuurlijke uranium voorstelt. Een kweekreactor kan in principe alle uranium gebruiken, dus 100% ipv 0.7%. Nu is dat iets te optimistisch, omdat zelfs de huidige reactoren een klein beetje "kweken" zodat niet 0.7% maar wel ongeveer 1% van het uranium wordt gebruikt.
Vandaar de factor 100.

Maar begrijp goed dat dat andere uranium er al is, in 't afval. We moeten dat zelfs niet eens meer gaan opdelven.

brother paul
7 mei 2009, 14:14
Sorry patrick, mijn getallekes zijn niet altijd juist.
Heb je al die R GUI gezien ?

cdekeule
7 mei 2009, 14:15
Het hoog-actieve afval van de brandstof van kerncentrales zit in Dessel (of anders nog bij de centrales zelf). Er zijn niet veel andere plekken waar dat terecht kan, hoor. Helemaal geen nood om daar zo vreselijk geheimzinnig over te doen. De *hoeveelheid* afval kan je ook gemakkelijk uitrekenen als je de energie produktie kent.
[\QUOTE]

Het NIRAS maakt een inventaris van alles, en houdt die geheim. Dat is een feit. De discussie gaat hier nu blijkbaar over het belang daarvan, waarbij de voorstaanders van kernenergie hier dit nu trachten te bagatelliseren of zelfs in het belachelijke trekken.

[QUOTE]
Maar je schijnt een verwarring te maken tussen "nucleaire materialen" en "radioactief afval van kerncentrales". Nucleaire materialen zijn ook verse brandstof, radiologische bronnen,...
[\QUOTE]

Neen, het gaat hem voornamelijk over het radioactief afval, je weet wel, dat probleempje dat door de voorstanders van kernenergie in alle talen wordt doodgezwegen.



[QUOTE]
Het gaat hem niet over het "afval" van geneesmiddelen en explosieven he, het gaat hem om de produkten zelf. Denk even na waarom je ook geen officiele site vindt waar al die spullen geinventariseerd staan.
[\QUOTE]

De vergelijking met geneesmiddelen en explosieven gaat helemaal niet op. Zij produceren nauwelijks afval. Als het om de materialen zelf gaat, dan vormen geneesmiddelen en explosieven geen gevaar voor de volksgezondheid, toch niet in dezelfde mate als nucleaire energie.

De gevolgen van de explosie In Tsjernobyl zijn tot op vandaag merkbaar. Weet je dat Rusland de explosie eerst geheim wou houden? Ze hebben geen enkel land verwittigd. In Zweden werd er nucleaire neerslag opgemerkt. En dan nog een weetje. Toen het in België bekend raakte, kreeg de toenmalige weerman, Armand Pien, strikt bevel van de overheid de bevolking voor deze neerslag niet te waarschuwen!



[QUOTE]Ah, geef mij eens de site waar je de gedetailleerde inventaris van alle explosieve stoffen in Belgie kan vinden, en waar je de gedetailleerde inventaris kan vinden van alle gifstoffen in Belgie.
Er is gewoon een niveau aan gedetailleerde kennis die niks bijbrengt aan het publieke debat, en die enkel maar kan misbruikt worden - hoe onwaarschijnlijk ook. Met andere woorden, die extra informatie heeft geen publieke waarde en kan enkel maar negatief zijn. Maar dat is iets anders dan zeggen dat men met dat "afval dinges doet die het daglicht niet mogen zien". Het essentiele, dat een rol speelt voor het publieke debat, is gekend. En de gedetailleerde inventaris heb je nergens nodig voor.

Waar denk je dat er "geheime" opbergplaatsen voor nucleair afval van kerncentrales zouden zijn ?

Ze worden geheim gehouden, dus hoe kan ik u daar dan op antwoorden?

Men wil die afval in de diepe kleilagen onder de grond bergen. Dus in de toekomst misschien diep onder de grond van de speeltuin waarin mijn kinderen spelen.

Uit http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=3323g3f1 : (vetgedrukt zelf aangebracht)

Onze centrale bezorgdheid is de driedubbele rol die Niras speelt in het verhaal van de democratische besluitvorming van de afvalberging. Ze is verantwoordelijk voor het resultaat van het proces - de veilige berging van het aanwezige afval; ze biedt expertise om die veiligheid te garanderen; en ze is verantwoordelijk voor het democratische proces dat tot een oplossing moet leiden. Dat lijkt ons wat veel voor één organisatie.

Voor de discussie op het federale niveau lijkt Niras alles al beslist te hebben: de berging is veilig, ze moet ondergronds in België, ze moet er snel komen (in 2010?) en ze wordt niet verbonden met het debat over kernenergie zelf.

De stelling dat de berging absoluut veilig is, is het eerste waaraan getwijfeld kan worden. Het bergingsconcept zelf is immers enkele jaren geleden grondig herzien en het nieuwe concept moet nog verder worden uitgetest. Wat bijvoorbeeld nog niet is opgelost: de combinatie van bewaren in kleilagen en de manier waarop middelactief afval in bitumen wordt gevat is nog niet grondig uitgetest.

Bovendien moet het voor Niras snel gaan. Het Belgische nationale debat moet blijkbaar snelsnel met enkele infosessies tot parlementaire goedkeuring leiden. De Europese ervaring leert dat op één jaar tijd het onmogelijk is een degelijk nationaal debat te organiseren. Er is ook nog nergens anders in Europa een oplossing voorzien de eerste tien jaar. Niras wil misschien zo snel mogelijk overgaan tot de lokale dialoog met kandidaatd-gemeentes voor de berging in diepe kleilagen. 'De tijdsgeest zit mee', klinkt het.

Dat is niet verwonderlijk: op het gemeentelijk niveau verdeelt en heerst Niras, want het kan gemeenten zelf kiezen en tegen elkaar afwegen. Ze koos bij de discussies voor de berging van laagactief afval voor Dessel. In de interne nota naar de bevoegde minister beargumenteerde ze dit door te stellen dat er in de andere kandidaat-gemeente (Mol) een grotere maatschappelijke weerstand bestond - enkele constructief-kritische individuen. Die aanpak is zeker efficiënt, maar als verantwoordelijke voor de democratische besluitvorming gaat Niras hier in tegen een kritische democratie.

De geplande 'ethisch-filosofische discussie' wordt door Niras ook losgekoppeld van de discussies over de kernuitstap. Dit is vanuit het standpunt van Niras logisch: zij zijn immers niet gemandateerd om hierover uitspraken te doen. Nochtans zijn beide dossiers zowel vanuit ethisch als vanuit politiek standpunt simpelweg niet los te koppelen. Het internationaal aanvaarde justificatiebeginsel stelt immers duidelijk dat afvalbeheer (ook dat van de uraniummijnen buiten België) een integraal deel uitmaakt van de praktijk die het afval veroorzaakt (zoals elektriciteitproductie in kerncentrales), en dus mee in rekening moet gebracht worden bij de beslissingen over die praktijk. In overeenstemming met dit principe verbond de 'Commissie der Wijzen' al in 1976 mogelijke beslissingen over de verdere uitbouw van kernenergie aan een oplossing voor het radioactief afval. Politiek gezien zal een principiële goedkeuring voor de berging in diepe kleilagen automatisch ook een belangrijke drempelverlaging zijn voor het terugdraaien van de kernuitstap.

Het is duidelijk dat van de drie taken die Niras vervult, minstens het stroomlijnen van het democratisch proces beter door een andere organisatie dan Niras gedaan moet worden. Een instituut dat niet verantwoordelijk is voor de uitkomst van het proces, maar wel het democratisch gehalte van de afvalberging in zijn nationale en lokale aspecten bewaakt. In andere landen (Zweden, VK) werden hiertoe specifieke commissies opgericht en/of boog het parlement is voorafgaandelijk over deze materie. Hier blijft trouwens niet alleen Niras maar ook het Fanc (federaal agentschap voor nucleaire controle) ten dele in gebreke, hoewel het zich als regulator aan het organiseren is.

Als Niras dit proces niet verder mag democratiseren van de afvalproducenten zal ze geen afval in de klei bergen, maar zich erin vast rijden.

brother paul
7 mei 2009, 14:25
Volgens mij wordt bvb prozac dat zich opstapelt in het slib van onze rivieren quasi niet afgebroken. Dus straks komen antidepressiva binnen via de voedingsketting...

De hormonen die alle vrouwen zitten te plassen; veranderen het geslacht van de vissen, en stapelen zich zo ook op in onze voedingscyclus. Het draagt bij tot de feminisering van de maatschappij...

ZOu je nu willen dat een objectief orgaan begint te werken zoals de politiek ??? Lekker rond de pot draaien...

brother paul
7 mei 2009, 14:29
Ha, dus de kleilagen zijn best geen oplossing voor de opslag ,omdat anders de beslissing voor de kernuitstap kan teruggedraaid worden... En dat is die tekst objectief in de standaard ???

En heeft Belgie al ooit één commissie met een BINDEND advies opgericht ?

patrickve
7 mei 2009, 14:49
Het NIRAS maakt een inventaris van alles, en houdt die geheim. Dat is een feit. De discussie gaat hier nu blijkbaar over het belang daarvan, waarbij de voorstaanders van kernenergie hier dit nu trachten te bagatelliseren of zelfs in het belachelijke trekken.


Eerst en vooral werd er gesteld dat "het nucleaire afval van de kerncentrales" in geheime plekken werd gehouden (wie weet, op het strand van Knokke, in enkele strandkabines). Toen bleek dat dat afval in Dessel door Belgoprocess werd opgeslagen, ging het hem over de *precieze inhoud van de inventaris van alle nucleaire materialen*

Het blijkt dus dat er niet zo een groot geheim bestaat over dat opslag, he. In Dessel.

Als ge meer wilt weten, lees dan hun jaarlijks rapport, zoals hier:
http://www.belgoprocess.be/05_pub/pubs/SustReport2007_NED.pdf

blz 4:

Het volume aan hoogactief geconditioneerd afval in
de opslaggebouwen 129X en 136X op site 1 bedraagt
273,7 m3. In 2007 kwamen twee transporten verglaasd
afval vanuit COGEMA in het Franse La Hague aan in
gebouw 136X. Dit bracht het totaal aan ontvangen
transporten op 14. Zowel de transporten naar, als de
opslag in voornoemd gebouw verliepen volledig volgens
plan. Opnieuw werd geen enkele verhoging van het
dosistempo aan de omheining van Belgoprocess vastgesteld.
Het HAGA-afval maakt meer dan 98% uit van
alle radioactiviteit in opslag bij Belgoprocess en slechts
1,4% van het volume ervan...


http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Actua%20Flash%20NL_07.02.2003.pdf

http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Synthese_NL_07-03-2008_KAFT_.pdf

Wat wilt ge nog meer weten ?


Neen, het gaat hem voornamelijk over het radioactief afval, je weet wel, dat probleempje dat door de voorstanders van kernenergie in alle talen wordt doodgezwegen.


Kijk, de essentie van de discussies hier draait rond "kernafval" maar zelfs al worden er honderden bladzijden over geschreven, toch "zwijgen we erover in alle talen" ?


De vergelijking met geneesmiddelen en explosieven gaat helemaal niet op. Zij produceren nauwelijks afval. Als het om de materialen zelf gaat, dan vormen geneesmiddelen en explosieven geen gevaar voor de volksgezondheid, toch niet in dezelfde mate als nucleaire energie.


Dat zou je maar denken. In de verkeerde handen zijn explosieven of giffen geen gevaar zekers ? Hoeveel mensen zijn al omgekomen door misbruik van giffen en explosieven ? En hoeveel door radioactieve stoffen ? Verhouding ?


De gevolgen van de explosie In Tsjernobyl zijn tot op vandaag merkbaar. Weet je dat Rusland de explosie eerst geheim wou houden? Ze hebben geen enkel land verwittigd.


De Russen willen altijd alles geheim houden. Hunne Koersk ook.


In Zweden werd er nucleaire neerslag opgemerkt. En dan nog een weetje.


Dus is 't blijkbaar zo simpel niet om daar geheimzinnig over te doen, he :-)


Toen het in België bekend raakte, kreeg de toenmalige weerman, Armand Pien, strikt bevel van de overheid de bevolking voor deze neerslag niet te waarschuwen!


Ja, dat was een heel stomme kommunikatiefout. Het is natuurlijk juist dat dat spul DAADWERKELIJK een totaal verwaarloosbare invloed had, maar op commucatievlak heeft men toen zware fouten gemaakt. De schrik voor de hysterische groenen zat er dik in.

Als je over dat soort communicatie meer wil weten, lees dan de site van Peter Sandman:

http://www.psandman.com/

en dan meer speciaal http://www.psandman.com/index-OM.htm




Men wil die afval in de diepe kleilagen onder de grond bergen. Dus in de toekomst misschien diep onder de grond van de speeltuin waarin mijn kinderen spelen.


Oeioei. "appeal to emotion". Uw kindjes gaan daar NIKS van merken.

Maar NATUURLIJK wil men dat in kleilagen opbergen, dat is allang de goeie oplossing. Men wil eerst zeker zijn dat het goed werkt natuurlijk.

Hier is een heel uitgebreid rapport hierover (ik heb enkel de franstalige versie gevonden, sorry ; misschien kan je door wat zoeken de nl versie vinden...)

http://www.nirond.be/francais/Asafir2_fr.php

Maar er wordt dus in alle talen gezwegen over dat afval en die berging.

brother paul
7 mei 2009, 15:55
Ik krijg het ook altijd op mijn heupen van mensen die alleen maar problemen zien, en zonder dat ze rapporten lezen, weten dat er nog andere problemen zijn...

Dus groene jongens: lees eerst eens dat rapport, en als je alles goed doorgenomen hebt, neem dan jullie rekenmachine, simulatietools, neem een paar afvallige nucleaire deskundigen onder de arm, en maak eens een rapport van bvb 100bladzijden waar jullie bvb bewijzen dat kleilagen dus niet goed zijn. Doe ook een goeie simulatieproef.

Voorbeelden zouden kunnenzijn: grondboringen onder alle nucleaire centrales en al de grondmetingen doornemen van alle nucleaire centrales. Op die 470 zul je wel toch 1 vinden zeker waar er wat nucleaire afval lekt in kleilagen, en waar je dus de migratie kunt meten.

Sfax
7 mei 2009, 16:16
Pffffft, non-discussies met ongeïnformeerde paniekzaaiers die niet het flauwste idee hebben waarover ze het hebben; het gaat soms toch wel eens tegensteken :D

cdekeule
7 mei 2009, 20:57
Eerst en vooral werd er gesteld dat "het nucleaire afval van de kerncentrales" in geheime plekken werd gehouden (wie weet, op het strand van Knokke, in enkele strandkabines). Toen bleek dat dat afval in Dessel door Belgoprocess werd opgeslagen, ging het hem over de *precieze inhoud van de inventaris van alle nucleaire materialen*

Het blijkt dus dat er niet zo een groot geheim bestaat over dat opslag, he. In Dessel.

Als ge meer wilt weten, lees dan hun jaarlijks rapport, zoals hier:
http://www.belgoprocess.be/05_pub/pubs/SustReport2007_NED.pdf

blz 4:


http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Actua%20Flash%20NL_07.02.2003.pdf

http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Synthese_NL_07-03-2008_KAFT_.pdf

Wat wilt ge nog meer weten ?


In Dessel gaat het blijkbaar enkel om laag-radioactief afval. Wat met het hoog-radioactief afval? En ik weet nog steeds niet de exacte locaties.


Kijk, de essentie van de discussies hier draait rond "kernafval" maar zelfs al worden er honderden bladzijden over geschreven, toch "zwijgen we erover in alle talen" ?


Ik heb er nochtans niks van gehoord tijdens de mega-campagne van het "nucleaire forum", die op propagistische wijze de publieke opinie tracht te manipuleren.


Dat zou je maar denken. In de verkeerde handen zijn explosieven of giffen geen gevaar zekers ? Hoeveel mensen zijn al omgekomen door misbruik van giffen en explosieven ? En hoeveel door radioactieve stoffen ? Verhouding ?


Ik zeg niet dat er geen gevaar bestaat, maar het gevaar is van een andere grootte-orde.


De Russen willen altijd alles geheim houden. Hunne Koersk ook.


Dus in het debat over de veiligheid van kernenergie moet het internationale aspect eveneens betrokken worden. In Tsjernobyl zijn zware veilgheidsfouten gemaakt. Elders ligt het nucleaire afval te lekken in zee. Hoe zit het met China en andere corrupte omgevingen?



Dus is 't blijkbaar zo simpel niet om daar geheimzinnig over te doen, he :-)


Niet als het al te laat is, neen.


Ja, dat was een heel stomme kommunikatiefout. Het is natuurlijk juist dat dat spul DAADWERKELIJK een totaal verwaarloosbare invloed had, maar op commucatievlak heeft men toen zware fouten gemaakt. De schrik voor de hysterische groenen zat er dik in.

Als je over dat soort communicatie meer wil weten, lees dan de site van Peter Sandman:

http://www.psandman.com/

en dan meer speciaal http://www.psandman.com/index-OM.htm


Ik herinner me Armand Pien in een van zijn laatste interviews zei "wat als het toen had geregend, het zou een ramp geweest zijn".


Oeioei. "appeal to emotion". Uw kindjes gaan daar NIKS van merken.


Mijn kinderen, emotioneel ja inderdaad, misschien is dat zo slecht nog niet.


Maar NATUURLIJK wil men dat in kleilagen opbergen, dat is allang de goeie oplossing. Men wil eerst zeker zijn dat het goed werkt natuurlijk.


Het moet dus nog getest worden. Hopelijk brengt men de kostprijs van de opberging mee in discussie! Verder, hoe veilig kan het zijn, Cousteau schreef indertijd ook een protestbrief aan de Franse regering omtrent hun kernproeven in de Stille Zuidzee. Hij waarschuwde voor potentiële aardverschuivingen. Maar er was geen vuiltje aan de lucht en als "bewijs" ging een hooggeplaatste voor de camera even zwemmen in de zee. Alsof we allemaal onnozelaars zijn natuurlijk. Ondertussen geeft men het verband toe tussen de radioactieve straling en het aantal schildklierkankers.

http://www.hbvl.be/Archief/guid/verband-tussen-kanker-en-kernproeven-in-polynesie-staat-nu-vast.aspx?artikel=81310144-2ddd-4c9e-9baf-7ab2cffa50dc


Hier is een heel uitgebreid rapport hierover (ik heb enkel de franstalige versie gevonden, sorry ; misschien kan je door wat zoeken de nl versie vinden...)

http://www.nirond.be/francais/Asafir2_fr.php

Maar er wordt dus in alle talen gezwegen over dat afval en die berging.

Naast een globaal rapport voor het publiek, wordt er inderdaad over gezwegen.

patrickve
7 mei 2009, 23:19
In Dessel gaat het blijkbaar enkel om laag-radioactief afval. Wat met het hoog-radioactief afval? En ik weet nog steeds niet de exacte locaties.


Nee, er is een begraafplaats op kleine diepte voor laag-aktief afval die in gebruik is, of binnenkort in gebruik gaat genomen worden, ik volg het allemaal niet in detail. Dat is de "definitieve" opslag van dat laag-en-kort-levend" afval (klasse A afval).

En dan is er het "voorlopig bijhouden" van het hoog-actieve afval (klasse C) in de bunkers van Belgoprocess, dat ook zijn campus in Dessel heeft.


Ik heb er nochtans niks van gehoord tijdens de mega-campagne van het "nucleaire forum", die op propagistische wijze de publieke opinie tracht te manipuleren.


Het is redelijk amateuristisch, ja. Maar vind je niet dat de groenen met hun propaganda al 30 jaar proberen de publieke opinie te manipuleren op dit gebied ? Bijna niks van wat ze zeggen is oprecht en gestaafd. Ofwel is het ronduit mis (vele voorbeelden in mijn boek), ofwel is het strikt genomen niet fout, maar helemaal scheefgetrokken.


Ik zeg niet dat er geen gevaar bestaat, maar het gevaar is van een andere grootte-orde.


Inderdaad. Het nucleaire "gevaar" (als je het meet in daadwerkelijke slachtoffers sinds, zeg maar, 30 jaar) is een paar orden van grootte kleiner. Dat is juist.


Dus in het debat over de veiligheid van kernenergie moet het internationale aspect eveneens betrokken worden. In Tsjernobyl zijn zware veilgheidsfouten gemaakt. Elders ligt het nucleaire afval te lekken in zee. Hoe zit het met China en andere corrupte omgevingen?


Waarschijnlijk niet zo goed. 'k weet niet. Als de rest van de Chinese normen respectering een graad van betrouwbaarheid is, zou 'k er maar 't ergste van vrezen.


Ik herinner me Armand Pien in een van zijn laatste interviews zei "wat als het toen had geregend, het zou een ramp geweest zijn".


Ach ja. Kijk, ik woon in een zone in Frankrijk waar het destijds geregend heeft (en de Fransen hebben toen dezelfde struisvogel communicatie aangehouden: de wolken van Chernobyl zijn nooit de grens over getrokken want hun papieren waren niet in orde of zo). Elke morgen rijdt er hier een buske door de straten om de lijken die in de grachten liggen, op te ruimen voor de mensen naar hun werk gaan zie.

Over straling wordt veel te hysterisch gedaan. We baden allemaal in achtergrond straling, en ons lichaam bevat van nature radioactieve stoffen.
Dat wil niet zeggen dat straling "goed" is, maar zodra ge aktiviteiten hebt die van de orde (of veel kleiner) zijn dan die natuurlijke achtergrond, heeft het niet veel zin om zich daar druk over te maken. En dat is dus wel degelijk het geval met die Chernobyl neerslag, behalve relatief kort bij waar het ongeluk is gebeurd.


Mijn kinderen, emotioneel ja inderdaad, misschien is dat zo slecht nog niet.


Nee, wat ik wilde zeggen is dat je een ridikuul miniem risiko opblaast door het emotioneel te koppelen aan "en mijn kindjes spelen 200 meter hoger en 10 km verder in de tuin". Maar ze riskeren niks, uw kindjes. En uw kleinkindjes. En uw vierkantachterdriehoekskleinkindjes.

Ongeveer alle onderzoek toont aan dat als er iets vrijkomt, het binnen vele honderdduizenden jaren gaat zijn, en dan zorgt voor iets dat 100 keer of meer kleiner is dan de achtergrond straling.


Het moet dus nog getest worden. Hopelijk brengt men de kostprijs van de opberging mee in discussie! Verder, hoe veilig kan het zijn, Cousteau schreef indertijd ook een protestbrief aan de Franse regering omtrent hun kernproeven in de Stille Zuidzee. Hij waarschuwde voor potentiële aardverschuivingen. Maar er was geen vuiltje aan de lucht en als "bewijs" ging een hooggeplaatste voor de camera even zwemmen in de zee. Alsof we allemaal onnozelaars zijn natuurlijk. Ondertussen geeft men het verband toe tussen de radioactieve straling en het aantal schildklierkankers.


Kijk, daar worden veel verhalen over verteld, en het was een andere tijd, en het waren militaire proeven.

Schildklierkanker krijg je trouwens van I-131 en verwanten, en die hebben een levensduur van ongeveer 8 dagen. Heel actief spul, maar verdwijnt rap (da's altijd zo: hoe actiever, hoe rapper het vervalt en vice versa). Het beste wat je kan doen is snel jodium tabletjes slikken, het vermindert je blootstelling met ongeveer een factor 400.


http://www.hbvl.be/Archief/guid/verband-tussen-kanker-en-kernproeven-in-polynesie-staat-nu-vast.aspx?artikel=81310144-2ddd-4c9e-9baf-7ab2cffa50dc


Indien dat het geval is moet het het gevolg zijn van een kwasie onmiddellijke blootstelling aan "fall-out".


Naast een globaal rapport voor het publiek, wordt er inderdaad over gezwegen.

Als ge de rapporten ter zake niet leest. Heb je het Safir-II rapport gelezen over de haalbaarheid van opslag in kleilagen ? Met alle scenario's die uitgewerkt zijn en zo ? In die andere draad haal ik ook een beschrijving van het Europees onderzoek ter zake (nu al wat ouder) aan. Maar er wordt natuurlijk over gezwegen.

Kijk, ik heb verschillende kursussen en seminaries in de nucleaire wetenschappen gevolgd en ik kan je verzekeren dat afvalbehandeling en opslag daar een heel belangrijk deel van uit maakt.

Het probleem is dat anti-nucleairen besloten hebben dat het afvalprobleem onoplosbaar moet zijn ("omdat het zolang leeft, langer dan de Egyptische piramiden"), en uitgaande van dat axioma vinden ze dus dat alle wetenschappelijke beweringen die een andere richting uit gaan, bijgevolg fout of niet bestaande, of propaganda moeten zijn. Denkende dat de nucleaire industrie "goed weet dat er geen raad mee is" kunnen die dus niets anders doen dan het doodzwijgen of leugens vertellen volgens dat axioma. Het is geen heel simpel probleem, maar er zijn wel degelijk oplossingen, en alle onderzoek ter zake schijnt dat te bevestigen. Maar dat mag niet, volgens de groene propaganda.

Het is een engineering probleem, en er zijn wel degelijk oplossingen. De standaard oplossing is de geologische opberging, en reeds 30 jaar onderzoek bevestigt steeds maar dat het haalbaar is. Maar er zijn er zelfs andere. De beste is het te dumpen in de sliblagen van de diepe oceaan. Zoek "Sub seabed project" eens op. Objectief gesproken is dat een heel goeie oplossing, maar dat gaat natuurlijk niet door de beugel van vele vooringenomen "milieubeschermers". Maar als je het als engineering probleem beschouwt in de zin van "met alle kennis die ik heb, wat is de kansverdeling van de vrijgekomen dosissen over de komende 100 000 jaar of langer", dan vind je dus zowel voor geologische berging als andere, heel aanvaardbare cijfers.
Veel aanvaardbaarder in elk geval dan dezelfde schattingen voor "wat is de kans dat mijn alternatieve-energie plan snel en goed genoeg van de grond komt zodat ik de kansen op klimaatsverandering sterk indijk".

Turkje
8 mei 2009, 09:11
Het is een model site, om filmpjes over te maken, bezoek in rond te leiden, enz, maar daarmee weten we niets over de X andere sites.

U bedoelt de ultrageheime sites van Belgoprocess in de gangen van het metronetwerk onder de Antwerpse binnenstad? De ultrageheime nucleaire reactor DoelV vermomd als Atomium? Het stadion van Standard dat in de volksmond Tihange-bis heet?

Geneesmiddelen en explosieven veroorzaken niet hetzelfde soort gevaarlijk afval dan nucleaire energie.


Ooit gehoord van nucleaire geneeskunde? Explosieven zijn inderdaad niet te vergelijken: die zijn een pak gevaarlijker dan nucleaire toepassingen.


Wat de opslag van de explosieven en geneesmiddelen zelf betreft, is er geen reden om aan te nemen dat dit momenteel geheim zou gehouden worden.

Geef mij dan maar eens het voor het publiek toegankelijke lijstje door waar welke en hoeveel explosieven er op Belgisch grondgebied worden bewaard. :twisted:

Turkje
8 mei 2009, 09:19
Het NIRAS maakt een inventaris van alles, en houdt die geheim. Dat is een feit. De discussie gaat hier nu blijkbaar over het belang daarvan, waarbij de voorstaanders van kernenergie hier dit nu trachten te bagatelliseren of zelfs in het belachelijke trekken.


Ik denk dat gij u eerder moet afvragen waarom Groen! een campagne begint op te zetten tegen het NIRAS, wat per slot van rekening een overheidsinstelling is (een publieke instelling dus), waar nogal wat rode postjes in de RvB zitten. (hint: het afvalplan zal er wel iets mee te maken hebben...)

Ik zie ook niet in wat het publiek aan moet vangen met de info die bij NIRAS zit. Dit is dus inderdaad een non-discussie, die vooral door de tegenstanders van kernenergie nu trachten op te blazen en in het belachelijke te trekken (ge ziet, zo van diene populistische quatsch werkt langs twee kanten).

Turkje
8 mei 2009, 09:21
Neen, het gaat hem voornamelijk over het radioactief afval, je weet wel, dat probleempje dat door de voorstanders van kernenergie in alle talen wordt doodgezwegen.


Het is in feite juist omgekeerd: de tegenstanders van kernenergie droppen de frase "er is geen oplossing voor het afval", en kuisen hun schup af.

De voorstanders van kernenergie daarentegen, komen juist met oplossingen af (ook het door u verguisde nucleairforum).

Gelieve derhalve de waarheid nog een beetje rechten te geven.

Turkje
8 mei 2009, 09:26
Ha, dus de kleilagen zijn best geen oplossing voor de opslag ,omdat anders de beslissing voor de kernuitstap kan teruggedraaid worden...

Dat is inderdaad de grote vrees van de Groenen. Als de milieuwetenschappers (het zijn immers geen nucleaire fysici !) de oplossing voor opslag in de klei naar voren brengen als een veilige oplossing, dan mag dat niet van de Groenen, want dan zou één van hun gemakkelijkheidsargumenten tegen kernenergie natuurlijk in duigen vallen...

Turkje
8 mei 2009, 09:52
In Dessel gaat het blijkbaar enkel om laag-radioactief afval. Wat met het hoog-radioactief afval? En ik weet nog steeds niet de exacte locaties.

Totaal foute info. Voor de exacte locatie, google Belgoprocess.


Ik heb er nochtans niks van gehoord tijdens de mega-campagne van het "nucleaire forum", die op propagistische wijze de publieke opinie tracht te manipuleren.


Dus surfen kunt u ook al niet (http://www.nuclearforum.be/nl/themas/afval) en die reclamespot heeft u ook al niet tegoei bekeken. Maar er over discussiëren, dat kan u als de beste!



Dus in het debat over de veiligheid van kernenergie moet het internationale aspect eveneens betrokken worden. In Tsjernobyl zijn zware veilgheidsfouten gemaakt. Elders ligt het nucleaire afval te lekken in zee. Hoe zit het met China en andere corrupte omgevingen?


U vindt dus, dat bij een debat over abortus in België, we moeten gaan kijken naar praktijken in "corrupte omgevingen" om zo argumenten te vinden die abortus zouden moeten verbieden? En dat vindt u een eerlijke argumentatie?


Mijn kinderen, emotioneel ja inderdaad, misschien is dat zo slecht nog niet.


Inderdaad: het is een argument zo hol als de hersenpan van Bert Anciaux. U wint er ongetwijfeld een paar simpele huisvrouwen mee. U mag fier zijn op uzelf.

brother paul
8 mei 2009, 18:12
Het lichaam is gebouwd om fouten door straling van nature te herstellen.
Het vermogen om die fouten te herstellen heeft zijn limieten, en dat is vooral bij intensieve straling.

Het is voldoende om volgende gegevens in het achterhoofd te nemen: in Australie heeft 1:20 van het 'Europese' ras last van huidkanker door de intensieve zon... In Belgie is dat 1:1000.


Nu moesten kerncentrales zo lekken als jij daar zegt, dan zou in die zone waar ze lekken, 1:20 van de mensen last krijgen van tumoren....

Nu radioactiviteit is nu iets die echt gemakkelijk en gevoelig te meten is. Meten is weten. Als je zo paranoia loopt over radioactiviteit, dan begin je met 100.000 geinteresseerde belgen een Geigerteller te geven, kado. Ze zullen hem met plezier aanzetten, die belgen, en op tijd en stond alarm slaan. Dat zal dan uw beste hyperkynetisch peilnetwerk zijn ooit.

En ten tweede, als er één zone is waar er meer tumoren voorkomen versus een andere zone is ook dat weer heel gemakkelijk met statistieken te achterhalen..
Bij mijn weten zijn de verschillen zeker niet te verklaren door aanwezigheid van kerncentrales, of kernafval of lekken... Maar gewoon gebaseerd op rookgedrag, zongedrag etc.

http://www.iph.fgov.be/EPIDEMIO/morbidat/NL/Zie/ZIEK05.htm

In het algemeen mag men stellen dat in de westerse wereld de kankersterfte, die aan tabak kan toegeschreven worden, snel stijgt, terwijl de kankersterfte door andere oorzaken stabiel is of zelfs daalt in de loop van de tijd (12).

Er bestaat een zeer grote geografische variatie in de incidentie en de mortaliteit voor de verschillende kankertypes. Bij het analyseren van trends van incidentie en sterftecijfers moet men wel rekening houden met mogelijke vertekeningen.

Door het samenbundelen van de incidentie en de sterfte van alle kankerlokalisaties bekomt men een beeld van de totale kankerincidentie en kankersterfte dat onnauwkeurig en misschien wel vertekend kan zijn.


Feitelijk is dus een van de hoofdoorzaken
- roken
- zonnen... in de jaren '60 moest men bruin zijn


De Stichting Kankerregister, in mei 2006 officieel gestart, analyseerde het aantal kankergevallen per regio. Globaal zijn de resultaten voor de drie gewesten vergelijkbaar. Toch zijn er enkele opmerkelijke verschillen; zowel tussen gewesten als binnen de gewesten. Zo komen hoofd- en halstumoren frequenter voor bij mannen langs de grens met Frankrijk (noot van Paul: dit is door het roken, dus taxeren van sigaretten werkt niet aan de grens..) . Bij mannen is de longkankerincidentie hoger in Wallonië en Brussel dan in Vlaanderen. Bij vrouwen is voor longkanker dan weer een afname vastgesteld van het oosten naar het westen van het land, met een hoge incidentie in enkele steden zoals Antwerpen en Charlerloi. Het risico op schildklierkanker is hoger in Wallonië en Brussel dan in Vlaanderen. Baarmoederhalskanker komt vaker voor in de steden. Voor maligne melanomen duikt een verhoogde incidentie op aan de kust en in het zuiden van de provincie Luxemburg. Maligne melanomen zijn agressieve huidtumoren met als belangrijkste risicofactor blootstelling aan UV-straling vooral op jonge leeftijd

brother paul
8 mei 2009, 18:16
Dat is inderdaad de grote vrees van de Groenen. Als de milieuwetenschappers (het zijn immers geen nucleaire fysici !) de oplossing voor opslag in de klei naar voren brengen als een veilige oplossing, dan mag dat niet van de Groenen, want dan zou één van hun gemakkelijkheidsargumenten tegen kernenergie natuurlijk in duigen vallen...

Sterke strategie:

je hebt afval, en je hebt een oplossing om die afval te recycleren (kweekreactoren) je verbiedt dus die oplossing.

je hebt dan de oplossing 1 verboden, er komt een oplossing 2 op de proppen. En nu ga je weer gaan zeggen, nee die oplossing is niet goed....

En dit allemaal zonder studie, gewoon door wat hysterisch atoompaddestoeletjes in de mensen hun hoofd te marketeren...

Toch straf hoe ze nog durven kijken naar de phosphorescentie van atomen op hun scherm, gelukkig dat die LCD's nu LED's hebben.

Fallen Angel
8 mei 2009, 18:51
Ik krijg het ook altijd op mijn heupen van mensen die alleen maar problemen zien, en zonder dat ze rapporten lezen, weten dat er nog andere problemen zijn...

Dus groene jongens: lees eerst eens dat rapport, en als je alles goed doorgenomen hebt, neem dan jullie rekenmachine, simulatietools, neem een paar afvallige nucleaire deskundigen onder de arm, en maak eens een rapport van bvb 100bladzijden waar jullie bvb bewijzen dat kleilagen dus niet goed zijn. Doe ook een goeie simulatieproef.

Voorbeelden zouden kunnenzijn: grondboringen onder alle nucleaire centrales en al de grondmetingen doornemen van alle nucleaire centrales. Op die 470 zul je wel toch 1 vinden zeker waar er wat nucleaire afval lekt in kleilagen, en waar je dus de migratie kunt meten.

Kleigronden zijn altijd instabiel. Dat weet elke gronddeskundige of architect.
Als je de keuze hebt tussen een bouwgrond op klei of op zand. Ga ZEKER voor zand tenzij je veel geld wil uitgeven aan speciale funderingen en dan nog het risico wil lopen op verzakkingen.
Kleigrond is een ramp om in te funderen omdat kleigrond altijd beweegt onder de invloed van water en soms zelfs gebouwen letterlijk naar beneden trekt.

Als je wil kan ik daar technische informatie over geven hier.

Deze uitleg is heel voorzichtig geformuleerd:
http://www.habitos.be/vragenrubriek.asp?action=detail&vraag_ID=807

brother paul
8 mei 2009, 20:38
Kleigronden zijn altijd instabiel. Dat weet elke gronddeskundige of architect.
Als je de keuze hebt tussen een bouwgrond op klei of op zand. Ga ZEKER voor zand tenzij je veel geld wil uitgeven aan speciale funderingen en dan nog het risico wil lopen op verzakkingen.
Kleigrond is een ramp om in te funderen omdat kleigrond altijd beweegt onder de invloed van water en soms zelfs gebouwen letterlijk naar beneden trekt.

Als je wil kan ik daar technische informatie over geven hier.

Deze uitleg is heel voorzichtig geformuleerd:
http://www.habitos.be/vragenrubriek.asp?action=detail&vraag_ID=807

1° Goed maar het gaat over die afval die 300meter ondergrondse kleilaag zit.

Het zit in een geostabiele grondlaag, ttz er zijn hier duidelijk nooit geen aardbreuken, aardverschuivingen, etc... We zitten bvb niet in italie. We zitten hier in Belgie, in een laag die keigoed stabiel is. IK denk dat je daar toch geen wetenschappelijk bewijs van hebt dat die laag dus morgen ineens naar boven gaat komen door een aardscheuring dat we hier ineens die grond 300meter omhoog gaan zien komen ??? Dus volgens mij ben je met die stelling eens, het zit diep genoeg.


2° Het zit in een betonnen bouwwerk... Dus het zit niet in de kleigrond zomaar los, het zit dus wel in een betonnen bouwwerk.. Welk bouwwerk ken je nu van beton, die al 2000 jaar oud is...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Roman_concrete_vault.jpg

dus we kunnen het toch over dit punt eens zijn dat beton er na 2000jaar nog altijd goed hetzelfd uitziet.

Goed we weten nu dat die beton het ondanks alles daar toch wel 2000jaar gaat uithouden, dat is wetenschappelijk toch wel zeker, als die romeinen dat al konden, en wij kunnen het technisch nog allemaal beter, dan mag je toch veronderstellen dat die betonnen ondergrondse garage daar weldegelijk zonder moeite 5000 jaar zal zitten. Langere bewijzen van menselijke betonnen constructies bestaan er niet, dus we gaan niet speculeren over de tijd na die 5000jaar, het gaat nu over het probleem oplossen de eerste 5000Jaar.

Dus je bent toch hopelijk akkoord dat die betonnen constructie het daar een paar duizend jaar gaat uithouden. We gaan nog verder als er binnen 2000jaar daar een probleem voordoet, aangezien iedereen die geheime afval zalw eten zitten, zal het zonder probleem wel zien wanneer dat bouwwerk nu begint achteruit te gaan. Je kunt het dan allemaal verzetten in een nieuw gebouw. OK ?? Akkoord of niet ?? Het is inderdaad een beetje werk, maar zo oneindig is dat niet hé.

3° Nu het wordt ingekapseld in inoxidable roestvrije vaten sommige vinden dat dit koperen vaten moeten zijn, ik zou dat ook verkiezen maar enfin. Het zit nu voorlopig in ijzeren vaten, en als he tmoet kun je met een team ze zonder probleem overhevelen naar koperen vaten. In elk geval je weet waar de afval zit, en je hebt daar een pak controle apparatuur rondstaan. Dus je weet of het lekt of niet, je weet dat alles daar voorlopig safe ligt, en dat die vaten daar toch de eerste honderden jaren niet gaan roesten En als ze roesten dat je die vaten kunt overhevelen.

Daar kun je toch ook mee akkoord zijn ??? Ja of nee...

4° Het zit dan ingekapseld in glas. Goed wat zegt dat, inkapselen, dus er kan geen water aan, nu niet, de eerste honderden jaren niet. En als het weer een probeem komt zoals in uw nachtmerrie allemaal blijkt te lukken. Wel je weet de afval zitten, je zit het daar te bewaken, en je zorgt dat er daar geen water inkomt, geen vaten roesten, en je controleert of dat glas goed blijft;. GOed bezig zeker ??? Ja of nee


En nu het echte probleem:

hoeveel radioactiviteit komt er vrij de eerste 100jaar 99% bvb. Het getal is hier al ergens vermeld, maar enfin pak mij niet op de komma. DUs die afval moet dan nog 1000 jaar doen om daar nog een percentje af te pinsen...
Dus goed bezig hé. Eerst is het meetbaar radioactief, dan wordt het 100 keer lichter radioactief zeg maar, bijna ongevaarlijK . En je steekt het daar in een betonnen bunker die moeiteloos 2000 jaar gaat overleven om daar zijn laatste percentje radioactiviteit kwijt te geraken.

Dus we gaan nu eens echt pessimistisch denken.

We worden allemaal ineens ideoten, de groene economie stort in elkaar en we kunnen dus die mensen niet meer betalen om die ondergrondse depot van kernafval bewaken, we saneren dus die dienst, en o mirakel in anno 5023 komt er daar water in dat ondergronds gebouw.
Goed. Neem dan 100 jaar om die vaten kapot te krijgen.
Neem dan 300 jaar om die glazen bolletjes kapot te krijgen.

EN dus dan gebeurt de ramp in 5423 lekt die radioactiviteit in een grondlaag van 300 meter diep eruit...
Je spreekt dan van dat materiaal die dus noteer goed bvb 99.99% radioactiviteit kwijt is, en er lekt daar bvb 1% uit.... in het grondwater in een laag die de mensen die daarboven leven niet gaan opgraven of gaan zien...

We gaan verder. Het migreert dan met de fantastische snelheid in die kleilaag van 1meter per 100 jaar. Of het komt aub na 3000jaar boven de grond... Water loopt naar beneden meestal, maar ahoi hier is een omgekeerde bron, en er loopt dus water naar boven... Nee laten we realistsch zijn, het migreert zo met het grondwater aan een recordsnelheid en komt dus anno 8423 bovengronds....

Hé aleluja, het zit daar dus al 6000jaar te chillen, en het is ondertussen al 99.9999£ van zijn radioactiviteit kwijt, en het is dus nauwelijks meer radioactief dan onze aarde zelf en de zon die op ons dak komt... DUs waar zit het probleem nu. Zeg mij eens, moet het nog een 300 meter dieper zitten volgens U ??? Moet het een tweede laag beton erond ??? Moet er nog een meter waterondloorlaatbare film tussen zitten ??? Moet er een radioactief detectoe systeem rond gebouwd worden die de tand des tijds kan overleven en die binnen 6000jaar de mensen gaat verwittigen ??? Wat had je nu in gedachten in het kader van dat rampscenario... Voor wat zou je nu die mensen op dat moment willen verwittigen: drink niet van dit water want het bevat sporenelement van metalen die ooit eens 6000jaar geleden door uw voorgangers in de grond is gestapt, en die dus uw radioactiviteit een beetje gaan verhogen versus de achtergrodn radioactiviteit. Je kunt er niet van sterven, maar enfin we willen u gewoon verwittigen omdat de groene ooit dit erdoor geduwd hebben als wetsartikel... Een betere marketing kun je u niet inbeelden op lange termijn.

Fallen Angel
8 mei 2009, 21:15
1° Goed maar het gaat over die afval die 300meter ondergrondse kleilaag zit.

Het zit in een geostabiele grondlaag, ttz er zijn hier duidelijk nooit geen aardbreuken, aardverschuivingen, etc... We zitten bvb niet in italie. We zitten hier in Belgie, in een laag die keigoed stabiel is. IK denk dat je daar toch geen wetenschappelijk bewijs van hebt dat die laag dus morgen ineens naar boven gaat komen door een aardscheuring dat we hier ineens die grond 300meter omhoog gaan zien komen ??? Dus volgens mij ben je met die stelling eens, het zit diep genoeg.

Wat je vergeet is grondwaterwinning. Die gebeurt op 100, 200 a 300 meter diepte. Een kleine schommeling in water is voldoende om een kleigrond te doen zwellen of krimpen. Ge moet dus maar de pech hebben dat nen boer ne put boort om zijn velden te besproeien.
Die veranderingen zijn gelukkig bijna nooit merkbaar aan de oppervlakte door de gewelfwerking van grond (hoek van 30, 45, 60 graden naar gelang de aard van de grond). Maar onder de grond zijn er altijd openingen, scheuren, etc.
En zeker in de tijdsspanne waarover we spreken (duizenden jaren) is er nooit 100 procent zekerheid omwille van die stabiliteit.

Ook als men simulaties van een systeem an sich bekijkt kan men inderdaad concluderen dat dat systeem perfect stabiel is. Wat men dikwijls vergeet is onverwachte externe factoren in rekening te brengen.
Het archief van Keulen voldeed aan alle strenge bouweisen en meer (Duitse normen zijn zeer streng net zoals België en Zwitserland). De scheuren die optraden werden door experts als perfect veilig beschouwd (elk gebouw vertoont scheuren). Toch is het ingestort door externe factoren.

Als men over veilige opslag wil spreken moet men beginnen te spreken in termen van kilometers onder de grond in vaste rotsgesteenten. Maar ja dat is dan weer "economisch niet haalbaar"


2° Het zit in een betonnen bouwwerk... Dus het zit niet in de kleigrond zomaar los, het zit dus wel in een betonnen bouwwerk.. Welk bouwwerk ken je nu van beton, die al 2000 jaar oud is...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Roman_concrete_vault.jpg

dus we kunnen het toch over dit punt eens zijn dat beton er na 2000jaar nog altijd goed hetzelfd uitziet.


Het 'ziet' er goed uit daar niet van.
Elk beton scheurt onder invloed van krimp bij het drogen. Beton is nooit 100 procent dicht. Beton scheurt al vooraleer het volledig uitgedroogd is.
In ondergrondse parkeergarages die aan de strengste normen voldoen dringt ook grondwater binnen (heel weinig en deze verdampt in de lucht). Vandaar de muffe geur.
Beton is heel goed tegen verwering, niet tegen scheurvrij blijven aangezien het een bros keramisch materiaal is.
Staal is niet zo goed tegen verwering en chemische aanvallen (meeste radioactieve isotopen zijn corrosief), wel tegen scheurvrij blijven omdat staal een ductiel materiaal is.


En nu het echte probleem:

hoeveel radioactiviteit komt er vrij de eerste 100jaar 99% bvb. Het getal is hier al ergens vermeld, maar enfin pak mij niet op de komma. DUs die afval moet dan nog 1000 jaar doen om daar nog een percentje af te pinsen...
Dus goed bezig hé. Eerst is het meetbaar radioactief, dan wordt het 100 keer lichter radioactief zeg maar, bijna ongevaarlijK . En je steekt het daar in een betonnen bunker die moeiteloos 2000 jaar gaat overleven om daar zijn laatste percentje radioactiviteit kwijt te geraken.


De radioactiviteit is niet het ergste en maakt mij niet zoveel uit. Iedereen hier in Belgie is 1 meter verwijderd van een redelijk sterk radioactief materiaal (zijn bezetting). Nieuwe gebouwen sinds de jaren 80 worden terug bezet met natuurgips dus die zijn niet meer zo radioactief.
Ook beton waarin vliegas zit heeft een hogere radioactiviteit dan de achtergrondstraling. We worden dus constant harder bestraald dan de achtergrondstraling. Eén van de vele factoren waarom wij zoveel kanker hebben (de ander redenen zijn chemische stoffen zoals benzenen, plastificeerders, asbest, etc en electromagnetische straling)

Radioactieve isotopen zijn meestal uiterst toxisch zonder de radioactiviteit mee te rekenen.

brother paul
8 mei 2009, 21:52
Ale: je hebt daar een relatief waterdicht gebouw dat je controleert onder de grond: dus volgens gij zal daar de eerste 500 jaar water inkomen of niet ?
En als er water inkomt, je kunt dan geen nieuw gebouw maken zeker en alles verzetten en herdenken ??

brother paul
8 mei 2009, 23:13
Fallen Angel

Als een windmolen geoptimaliseerd is voor 2MegaWatt aan 10m/s hoeveel levert hij aan 20m/s als de windenergie kwadratisch toeneemt met de snelheid ??

brother paul
9 mei 2009, 07:28
Kleigronden zijn altijd instabiel. Dat weet elke gronddeskundige of architect.
Als je de keuze hebt tussen een bouwgrond op klei of op zand. Ga ZEKER voor zand tenzij je veel geld wil uitgeven aan speciale funderingen en dan nog het risico wil lopen op verzakkingen.
Kleigrond is een ramp om in te funderen omdat kleigrond altijd beweegt onder de invloed van water en soms zelfs gebouwen letterlijk naar beneden trekt.

Als je wil kan ik daar technische informatie over geven hier.

Deze uitleg is heel voorzichtig geformuleerd:
http://www.habitos.be/vragenrubriek.asp?action=detail&vraag_ID=807

zeg ik ben uw link eens aan het lezen: een gebouw moet je op een PLAATFUNDERING zetten.. Dus zo'n betonnen gebouw van 200m op 200m die een dubbele plaat is in de kleilaag, is dat dan geen plaat ???

Fallen Angel
9 mei 2009, 08:55
zeg ik ben uw link eens aan het lezen: een gebouw moet je op een PLAATFUNDERING zetten.. Dus zo'n betonnen gebouw van 200m op 200m die een dubbele plaat is in de kleilaag, is dat dan geen plaat ???

Een funderingsplaat is ook gevoelig aan differentiële zetting, maar minder dan funderingen op staal(fundering op betonstroken). De funderingsplaat neemt de veranderde krachten op en scheurt terwijl de bovenbouw relatief minder scheuren gaat vertonen.
Bij funderingen op palen is dat ongeveer hetzelfde aangezien de ringbalken op de palen de veranderingen gedeeltelijk gaan opnemen. Palen hebben dan weer het intrinsieke voordeel dat ze veel minder gevoelig zijn voor zettingen.

Bij funderingen op staal gaat de bovenbouw die veranderingen opnemen aangezien er geen stijfheid is in de fundering. De bovenbouw gaat dan (in extreme gevallen gevaarlijk) scheuren.
Diff

Fallen Angel
9 mei 2009, 09:00
Fallen Angel

Als een windmolen geoptimaliseerd is voor 2MegaWatt aan 10m/s hoeveel levert hij aan 20m/s als de windenergie kwadratisch toeneemt met de snelheid ??

Simpel 2 mW.
De windmolen moet liefst aan een constant toerental en vermogen draaien.

Fallen Angel
9 mei 2009, 09:04
Ale: je hebt daar een relatief waterdicht gebouw dat je controleert onder de grond: dus volgens gij zal daar de eerste 500 jaar water inkomen of niet ?
En als er water inkomt, je kunt dan geen nieuw gebouw maken zeker en alles verzetten en herdenken ??

Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

brother paul
9 mei 2009, 10:55
Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

Mijn stelling is gewoon, dat de manier waarop het opgelost is in elk geval voor de tijd dat we ons ermee bezighouden en de middelen hebben om ons met die afval bezig te houden, dat het probleem opgelost is, daar kun je toch wel akkoord mee zijn. Want zoals je bezig bent ga je hier straks uitleggen dat de afval nual daar zit te lekken onder de grond, dat die kelder daar volledig onder water staat (de laatste beelden die ik zag een maand terug stond die kelder droog) dat er daar een levensgevaarlijk stralingsniveau is ( die mens toonde zijn geigertellerke die nergens uitsloeg, volgens uw theorie was zijn batterij plat zeker ? ) en ze konden daar door het glas filmen en je zag die vaten daar mooi staan niet geroest...

Dus stop toch met zeveren, die mensen doen hun werk goed; Moest die mensen werken zoals politici dan zou het inderdaad een probleem zijn.
Veeg voor uw eigen deur, en stop met professionelen zwart te maken enhun werk te ridiculiseren op basis van demonische spookbeelden, dat is angstpolitiek en geen rationeel beleid

Fallen Angel
9 mei 2009, 11:21
Mijn stelling is gewoon, dat de manier waarop het opgelost is in elk geval voor de tijd dat we ons ermee bezighouden en de middelen hebben om ons met die afval bezig te houden, dat het probleem opgelost is, daar kun je toch wel akkoord mee zijn. Want zoals je bezig bent ga je hier straks uitleggen dat de afval nual daar zit te lekken onder de grond, dat die kelder daar volledig onder water staat (de laatste beelden die ik zag een maand terug stond die kelder droog) dat er daar een levensgevaarlijk stralingsniveau is ( die mens toonde zijn geigertellerke die nergens uitsloeg, volgens uw theorie was zijn batterij plat zeker ? ) en ze konden daar door het glas filmen en je zag die vaten daar mooi staan niet geroest...

Een doekje voor het bloeden. :roll:
De meeste mensen hebben al Plutonium in hun lichaam. (Plutonium is een alfa-straler en dus moeilijk te detecteren aangezien alfa-stralen al tegengehouden worden door een blad papier, maar Plutonium is wel uiterst toxisch)
En de recente oopskes in Franse kerncentrales zullen ook niet geholpen hebben. ;-)

En je miste trouwens mijn gehele punt. Ondergrondse parkingen staan niet onder water en toch sijpelt er constant grondwater binnen in die betonnen parkingen. Waterstofgas lekt ook door de wanden van dikke stalen cylinders.
Rararara hoe kan dat?

patrickve
9 mei 2009, 11:31
Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

Amaai, ik keer efkes mijne rug en hier wordt tegen de sterren op gezeverd :-)

Ten eerste zal het afval in een diepe begraafplaats waarschijnlijk niet in een ondergronds gebouw worden geplaatst tenzij men beslist om een omkeerbare opslagplaats te bouwen. Dat heeft zijn voor en zijn nadelen, maar de standaard oplossing is een "irreversiebele" opslag.
Dat wil zeggen: men graaft een mijn met verschillende gangen in de betreffende laag. Daarin plaatst men de betonblokken waarin de stalen vaten zitten opgesloten (dus *ingegoten* in beton). Als een gang vol zit, vult men de gang helemaal op met bentoniet (een soort klei), en klaar is kees. Dat is een mogelijk scenario. Men bedenkt er soms variaties op, als functie van het onderzoek in kwestie.
Als de mijn helemaal vol zit, vult men ook de mijnschacht op, en t' is afgelopen.

Ja, het materiaal wordt "nat" want men zit diep onder de watertafel. Al het onderzoek spitst zich toe op de langzame desintegratie van het beton, het roestvrij staal en het glas, en vervolgens de diffusie van radioelementen in de geologische laag. Dat is wat heel uitgebreid behandeld is in het SAFIR II rapport, en Belgisch onderzoek is een van de toonaangevende onderzoeken in de materie (jaja Belgie staat daar voor een keertje aan de wereld top).

Men wenst in een eerste fase de integriteit van de opsluiting van de stoffen te vrijwaren, tot het gros van de activiteit achter de rug is (een paar honderden jaren). Nadien is men geconfronteerd met de migratie van de enige stoffen die nog wat actief blijven, de actiniden (op een heel klein deel zwak actieve en dus langlevende fissieprodukten na, en het zal blijken dat het de enigen zijn die inderdaad kunnen vrijkomen en voor belachelijk kleine dosissen zorgen).

Op geen enkel ogenblik is de "integriteit van een gebouw" in vraag.

Men gaat dus na in welke mate het beton, dan het staal, en dan het glas gedegradeerd wordt en opgelost geraakt in het grondwater. Dat brengt ons al enkele duizenden jaren ver. Nadien gaat men uit van de volledige degradatie van die verpakking, en gaat men na hoe de OVERBLIJVENDE spullen kunnen gaan migreren in verschillende scenario's die allemaal te maken hebben met stromend grondwater (wat normaal gezien niet het geval is in kleigronden). En dan schat men hieruit welke de dosissen kunnen zijn.

Het scenario van de waterput wordt inderdaad behandeld, tussen haakjes.

Het blijkt dat klei een *chemische* opsluiting van actiniden levert, wat wil zeggen dat die zo goed als niet in het grondwater diffunderen als er kleideeltjes aanwezig zijn - vandaar dat in het algemeen aangenomen wordt dat klei ongeveer de beste laag is om radioactief afval in op te sluiten.

Men zou een veel betere opsluiting kunnen bekomen door kopervaten te gebruiken, omdat die thermodynamisch stabiel zijn in reducerend grondwater (anaeroob). De Zweden doen daar onderzoek naar. Maar dat komt omdat Zweden een granietschild als opsluiting willen gebruiken, en dat heeft niet die chemische eigenschap van klei. Stromend grondwater zou in graniet aktinieden veel verder kunnen vervoeren.

ALLE onderzoek ter zake schijnt aan te tonen dat in alle denkbare realistische scenario's de dosissen opgelopen door mensen 100 000 jaar van nu veel en veel kleiner zijn dan de natuurlijke achtergrond straling. Maar dat onderzoek steunt op veel ingewikkelde chemie, en de proeven zijn natuurlijk langdurig (om de snelheid van het oplossen van glas of zo te meten, en de snelheid van diffusie in klei en zo). Dus dat is langdurig en vrij ingewikkeld onderzoek, en er zijn nog wat vragen die niet helemaal zijn uitgeklaard in de chemie van de actiniden. Ik ken daar maar de basisbeginselen van hoor.
Dus als 't nog nodig is om 20 of 30 jaar onderzoek te doen om op al die openstaande vragen nog een duidelijk antwoord te vinden is dat goed mogelijk, er is geen haast. Het kan zijn dat men soms nog iets zal moeten aanpassen, een extra buitenvat steken of zo.

Wat wil dat zeggen ? Dat wil zeggen dat de oplossing grotendeels is gevalideerd. Daar waar er nog twijfels zijn is er geen reden om aan te nemen dat het een onoplosbaar obstakel zou vormen (de problemen zijn nie van "hoe lossen we dit nu op?" maar wel van "hebben we alle mogelijkheden beschouwd?")

Er zijn maar weinig engineering problemen waar het onderzoek er zo veelbelovend uit ziet dat de oplossing gaat werken (of dat in geval van onverwacht probleem we een aanpassing van de oplossing gaan vinden), en tegelijkertijd gekonfronteerd is met een "algemene wetenschap" dat het onoplosbaar is.

patrickve
9 mei 2009, 11:52
Een doekje voor het bloeden. :roll:
De meeste mensen hebben al Plutonium in hun lichaam. (Plutonium is een alfa-straler en dus moeilijk te detecteren aangezien alfa-stralen al tegengehouden worden door een blad papier, maar Plutonium is wel uiterst toxisch)


Waarschijnlijk hebben we een minuscule hoeveelheid plutonium in ons, en dat zal dan wel grotendeels komen van de atmosferische kernexplosies in de jaren 60. Maar het zou me verbazen dat het veel is, want plutonium is niet iets dat nogal gemakkelijk migreert, het zet zich heel snel vast in de grond. Enig idee welke de jaardosis is die we hierdoor krijgen ?

In alle gevallen hebben we veel meer stralingsbelasting van K-40 in ons, en krijgen we veel groter dosissen van kosmische straling.

Trouwens heb ik me laten vertellen (ik kan daar bronnen van trachten terug te vinden) dat toen amerikaanse soldaten die destijds aanwezig waren ten tijde van kernexplosies voor het Congres een schadevergoeding eisten, een commissie werd opgesteld om die eis na te gaan. Een van de commissieleden stelde voor van de vergoeding evenredig te maken met de blootstelling aan stralingsdosis. Welnu, het is dan gebleken dat de Amerikaanse gevechtspiloten die tijdens de tweede wereldoorlog in de Stille Oceaan bombardementen doorvoerden en dus lange tijd heel hoog vlogen, veel grotere dosissen hebben opgedaan aan kosmische straling dan de soldaten die naar een kernexplosie hebben staan staren. Die zouden dus een veel grotere vergoeding moeten krijgen.


En de recente oopskes in Franse kerncentrales niet vergeten. ;-)


Je wil zeggen, die paar honderd kg natuurlijk uranium die per ongeluk geloosd zijn in Tricastin ?

Waarom zijn die een groter probleem dan die 10 ton natuurlijk uranium die een kolencentrale per jaar loost ?


En je miste trouwens mijn gehele punt. Ondergrondse parkingen staan niet onder water en toch sijpelt er constant grondwater binnen in die betonnen parkingen. Waterstofgas lekt ook door de wanden van dikke stalen cylinders.
Rararara hoe kan dat?

Maar het afval gaat in grondwater baden, da's voorzien.

En de lichte elementen zijn allang vervallen voor die vaten stuk gaan, hoor.
Het gaat hem om VERGLAASD spul.
De tritium is allang in de atmosfeer geloosd (oeioei) en zorgt voor geen problemen - de dosissen daardoor opgelopen door de bevolking zijn minimaal. Alles bij elkaar zorgt kernenergie gemiddeld voor een extra dosis van ongeveer 0.0001 mSv per jaar, lozingen en zo inbegrepen. De natuurlijke achtergrond is wereldgemiddeld 2.8 mSv per jaar. En in sommige delen van de wereld eerder in de buurt van 100 mSv per jaar.

Fallen Angel
9 mei 2009, 12:05
Amaai, ik keer efkes mijne rug en hier wordt tegen de sterren op gezeverd :-)

Ten eerste zal het afval in een diepe begraafplaats waarschijnlijk niet in een ondergronds gebouw worden geplaatst tenzij men beslist om een omkeerbare opslagplaats te bouwen. Dat heeft zijn voor en zijn nadelen, maar de standaard oplossing is een "irreversiebele" opslag.
Dat wil zeggen: men graaft een mijn met verschillende gangen in de betreffende laag. Daarin plaatst men de betonblokken waarin de stalen vaten zitten opgesloten (dus *ingegoten* in beton). Als een gang vol zit, vult men de gang helemaal op met bentoniet (een soort klei), en klaar is kees. Dat is een mogelijk scenario. Men bedenkt er soms variaties op, als functie van het onderzoek in kwestie.
Als de mijn helemaal vol zit, vult men ook de mijnschacht op, en t' is afgelopen.

Ja, het materiaal wordt "nat" want men zit diep onder de watertafel. Al het onderzoek spitst zich toe op de langzame desintegratie van het beton, het roestvrij staal en het glas, en vervolgens de diffusie van radioelementen in de geologische laag. Dat is wat heel uitgebreid behandeld is in het SAFIR II rapport, en Belgisch onderzoek is een van de toonaangevende onderzoeken in de materie (jaja Belgie staat daar voor een keertje aan de wereld top).

Men wenst in een eerste fase de integriteit van de opsluiting van de stoffen te vrijwaren, tot het gros van de activiteit achter de rug is (een paar honderden jaren). Nadien is men geconfronteerd met de migratie van de enige stoffen die nog wat actief blijven, de actiniden (op een heel klein deel zwak actieve en dus langlevende fissieprodukten na, en het zal blijken dat het de enigen zijn die inderdaad kunnen vrijkomen en voor belachelijk kleine dosissen zorgen).

Op geen enkel ogenblik is de "integriteit van een gebouw" in vraag.

Men gaat dus na in welke mate het beton, dan het staal, en dan het glas gedegradeerd wordt en opgelost geraakt in het grondwater. Dat brengt ons al enkele duizenden jaren ver. Nadien gaat men uit van de volledige degradatie van die verpakking, en gaat men na hoe de OVERBLIJVENDE spullen kunnen gaan migreren in verschillende scenario's die allemaal te maken hebben met stromend grondwater (wat normaal gezien niet het geval is in kleigronden). En dan schat men hieruit welke de dosissen kunnen zijn.

Het scenario van de waterput wordt inderdaad behandeld, tussen haakjes.

Het blijkt dat klei een *chemische* opsluiting van actiniden levert, wat wil zeggen dat die zo goed als niet in het grondwater diffunderen als er kleideeltjes aanwezig zijn - vandaar dat in het algemeen aangenomen wordt dat klei ongeveer de beste laag is om radioactief afval in op te sluiten.

Men zou een veel betere opsluiting kunnen bekomen door kopervaten te gebruiken, omdat die thermodynamisch stabiel zijn in reducerend grondwater (anaeroob). De Zweden doen daar onderzoek naar. Maar dat komt omdat Zweden een granietschild als opsluiting willen gebruiken, en dat heeft niet die chemische eigenschap van klei. Stromend grondwater zou in graniet aktinieden veel verder kunnen vervoeren.

ALLE onderzoek ter zake schijnt aan te tonen dat in alle denkbare realistische scenario's de dosissen opgelopen door mensen 100 000 jaar van nu veel en veel kleiner zijn dan de natuurlijke achtergrond straling. Maar dat onderzoek steunt op veel ingewikkelde chemie, en de proeven zijn natuurlijk langdurig (om de snelheid van het oplossen van glas of zo te meten, en de snelheid van diffusie in klei en zo). Dus dat is langdurig en vrij ingewikkeld onderzoek, en er zijn nog wat vragen die niet helemaal zijn uitgeklaard in de chemie van de actiniden. Ik ken daar maar de basisbeginselen van hoor.
Dus als 't nog nodig is om 20 of 30 jaar onderzoek te doen om op al die openstaande vragen nog een duidelijk antwoord te vinden is dat goed mogelijk, er is geen haast. Het kan zijn dat men soms nog iets zal moeten aanpassen, een extra buitenvat steken of zo.

Wat wil dat zeggen ? Dat wil zeggen dat de oplossing grotendeels is gevalideerd. Daar waar er nog twijfels zijn is er geen reden om aan te nemen dat het een onoplosbaar obstakel zou vormen (de problemen zijn nie van "hoe lossen we dit nu op?" maar wel van "hebben we alle mogelijkheden beschouwd?")

Er zijn maar weinig engineering problemen waar het onderzoek er zo veelbelovend uit ziet dat de oplossing gaat werken (of dat in geval van onverwacht probleem we een aanpassing van de oplossing gaan vinden), en tegelijkertijd gekonfronteerd is met een "algemene wetenschap" dat het onoplosbaar is.

1) Beton is geen 'dicht' materiaal. Het diffusieweerstandsgetal (Kirchner) van beton ligt tussen de 35 en de 68.
Dit betekent dus dat de diffusieweerstand van 10 cm beton gelijk is aan 3,5 meter a 6,8 meter stilstaande lucht.
Voor rubber is die weerstand 900.
Voor linoleum is de weerstand 1600.
De 'dichtheid' van beton kan je dus redelijk verwaarlozen

2) Roestvrij staal is praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) en wordt gemakkelijk aangetast door zouten zoals nitraten.

3) Glas is ook praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) maar kan ook gemakkelijk aangetast worden door zouten in het grondwater. (Ramen in de stal van een boer worden dof en worden weggevreten)

4) En nogmaals klei is geen stabiele grond. Kleigrond beweegt constant onder invloed van water. Iedereen in het vak weet dat.

De enige veilige methode is spreken over kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsgesteenten. Niet honderden meters.

patrickve
9 mei 2009, 12:13
1) Beton is geen 'dicht' materiaal. Het diffusieweerstandsgetal (Kirchner) van beton ligt tussen de 35 en de 68.
Dit betekent dus dat de diffusieweerstand van 10 cm beton gelijk is aan 3,5 meter a 6,8 meter stilstaande lucht.
Voor rubber is die weerstand 900.
Voor linoleum is de weerstand 1600.
De 'dichtheid' van beton kan je dus redelijk verwaarlozen

2) Roestvrij staal is praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) en wordt gemakkelijk aangetast door zouten zoals nitraten.

3) Glas is ook praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) maar kan ook gemakkelijk aangetast worden door zouten in het grondwater. (Ramen in de stal van een boer worden dof en worden weggevreten)

Dat moet ge dan dringend gaan vertellen aan die mensen die dat onderzoek aan 't doen zijn, he, want ze moeten vergeten zijn van daaraan te denken.

http://www.sckcen.be/en/Our-Research/Research-domains/Disposal-of-radioactive-waste

Haast U want ze gaan anders helemaal de mist in.

Fallen Angel
9 mei 2009, 12:18
Dat moet ge dan dringend gaan vertellen aan die mensen die dat onderzoek aan 't doen zijn, he, want ze moeten vergeten zijn van daaraan te denken.

http://www.sckcen.be/en/Our-Research/Research-domains/Disposal-of-radioactive-waste

Haast U want ze gaan anders helemaal de mist in.

Alles wat ik gezegd heb kan je vinden op de site van het WTCB (http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm) (Het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf)

Waarom mensen blijven beweren dat beton 'volledig dicht' is verbaast mij inderdaad.

Informeer u zelf over de materialen.

patrickve
9 mei 2009, 12:21
Alles wat ik gezegd heb kan je vinden op de site van het WTCB (http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm) (Het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf)

Waarom mensen blijven beweren dat beton 'volledig dicht' is verbaast mij inderdaad.

Wie beweert dat hier, en wat heeft dat te maken met de problematiek van afvalberging ?

Fallen Angel
9 mei 2009, 12:28
Wie beweert dat hier, en wat heeft dat te maken met de problematiek van afvalberging ?

Ik besprak gewoon de materiaaleigenschappen die men voorstelt voor opslag.

Nogmaals ik heb geen probleem met opslag op kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsen.
Ik heb wel een probleem met opslag op een paar honderd meter in kleigrond. Dat is gewoon om problemen vragen.

Fallen Angel
9 mei 2009, 12:45
Je wil zeggen, die paar honderd kg natuurlijk uranium die per ongeluk geloosd zijn in Tricastin ?

Waarom zijn die een groter probleem dan die 10 ton natuurlijk uranium die een kolencentrale per jaar loost ?

Dat probleem heb ik al eerder summier aangehaald. De vliegas (radioactief) van kolencentrales wordt verwerkt in cement en beton. En bevindt zich dus bij u thuis (tenzij u op uw strepen staat en enkel zuivere portlandcement gebruikt). Dat is inderdaad de grootste stralingsbron.


En de lichte elementen zijn allang vervallen voor die vaten stuk gaan, hoor.
Het gaat hem om VERGLAASD spul.
De tritium is allang in de atmosfeer geloosd (oeioei) en zorgt voor geen problemen - de dosissen daardoor opgelopen door de bevolking zijn minimaal. Alles bij elkaar zorgt kernenergie gemiddeld voor een extra dosis van ongeveer 0.0001 mSv per jaar, lozingen en zo inbegrepen. De natuurlijke achtergrond is wereldgemiddeld 2.8 mSv per jaar. En in sommige delen van de wereld eerder in de buurt van 100 mSv per jaar.

Dat cijfer is de toegenomen achtergrondstraling binnen een straal van 50 mijl van een kerncentrale. Niet de toegenomen straling door toegenomen aanwezigheid van radioactieve stoffen in het milieu.

patrickve
9 mei 2009, 15:11
Ik besprak gewoon de materiaaleigenschappen die men voorstelt voor opslag.

Nogmaals ik heb geen probleem met opslag op kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsen.
Ik heb wel een probleem met opslag op een paar honderd meter in kleigrond. Dat is gewoon om problemen vragen.

Blijkbaar is 30 jaar onderzoek hierover tot een ander besluit gekomen, he.

De diepe opslag in stabiele rots is wat de Zweden onderzoeken, maar stabiele rots is chemisch veel doorlatender voor aktiniden dan klei. Klei is chemisch gezien een heel goed "filter" die dat spul zo goed als niet laat migreren.

patrickve
9 mei 2009, 15:18
Niet de toegenomen straling door toegenomen aanwezigheid van radioactieve stoffen in het milieu.

Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.

De voornaamste, veruit de voornaamste, artificiele stralingsbelasting van de wereld bevolking, en vooral de westerse bevolking, komt van medische diagnose. Die bedraagt bijna een derde van de totale stralingslast.

Fallen Angel
9 mei 2009, 15:54
Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.


Een groot deel van de radioactieve belasting komt wel door de nucleaire 'foutjes' uit het verleden. Kernproeven, een paar dozijn gezonken kernonderzeeërs, Russische proeven met nucleair aangedreven bommenwerpers (Tupolev_Tu-119), Chernobyl, etc.
Daar kunnen we dus niets meer aan doen.
Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.

Ik persoonlijk vind dat niet verantwoordelijk net zoals het onverantwoord is dat men vliegas in cement gebruikt en formaldehyde in meubelen.

patrickve
10 mei 2009, 06:37
Een groot deel van de radioactieve belasting komt wel door de nucleaire 'foutjes' uit het verleden. Kernproeven, een paar dozijn gezonken kernonderzeeërs, Russische proeven met nucleair aangedreven bommenwerpers (Tupolev_Tu-119), Chernobyl, etc.


De gezonken kernonderzeeers dragen niks bij tot de dosis die mensen ontvangen, he. Veruit de grootste bijdrage komt van atmosferische kernproeven, en Chernobyl (maar Chernobyl is een veel kleinere bijdrage).

Het punt is echter dat al die bijdragen PIEPKLEIN zijn ten opzichte van twee andere:
- de natuurlijke achtergrond die veruit de grootste bijdrage is
- de bijdrage die we ontvangen door medische diagnose (tandarts...)

Bovendien zijn die bijdragen aan het afnemen in de tijd.


Daar kunnen we dus niets meer aan doen.


Da's juist, maar dat is ten eerste niks ergs.


Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.


Inderdaad. DAT is de juiste vraag. Vragen om "geen risico" (zoals dat fameuze voorzichtigheidsbeginsel) is gaan voor een slechte oplossing, want geen risico bestaat nergens.

Het probleem met deze juiste vraag, en het is het grote verwijt dat ik maak aan de groenen (en in mindere mate aan voorstanders van kernenergie), is dat men die vraag niet rationeel wil beantwoorden. De groenen (daarmee bedoel ik niet enkel maar Groen!, he, ik bedoel daarmee de ideologische stroming die onder andere tegen kernenergie is op de manier die ze het zijn) trachten het risico van kernenergie als monsterachtig groot voor te stellen. Ze zijn daar trouwens grotendeels in geslaagd. Sommige voorstanders van kernenergie zijn ook naieve zeveraars die de maan beloven en willen garanderen dat er nooit het minste mis kan gaan - da's dus ook niet waar.

De vraag die gesteld moet worden is of het risico (het verwachte aantal doden op langere termijn) opweegt tegen de voordelen. Natuurlijk kan je gaan steigeren: helaba, je hebt het recht niet om iemand te doden !

Maar je moet beseffen dat kernenergie in de plaats komt van iets anders, dus als er geen kernenergie is, moet er iets anders komen. En dan is enige vraag die wel zin heeft: is het totale risico van dat "iets anders" kleiner of groter dan dat van kernenergie.

En bij het beantwoorden van die vraag moet je eerlijk zijn.

Het enige "andere" dat we echt hebben is fossiele brandstoffen. Voorlopig spelen de 20% of zo alternatieven maar een marginale rol. En de vraag is dus: kernenergie (met zijn objectieve risico's) versus fossiel (met zijn objectieve risico's).

Het risico van kernenergie is niet nul, maar toch wel heel klein:
- de kansen op een groot ongeluk zijn heel klein, en zelfs bij een heel groot ongeluk is het aantal slachtoffers niet astronomisch
- de kansen op kleinere ongelukken zijn relatief klein, en maken heel weinig slachtoffers.

Het enige verschil (en dat is inderdaad een ethische kwestie) is dat een klein deeltje van dat reeds kleine risico gedragen zal worden door toekomstige generaties. Maar dat is OOK het geval voor fossiele brandstoffen.


Ik persoonlijk vind dat niet verantwoordelijk net zoals het onverantwoord is dat men vliegas in cement gebruikt en formaldehyde in meubelen.

Kijk, alles wat je doet brengt een risico en ook een opbrengst mee. Het gaat hem erom om de twee tegen elkaar af te wegen.

Fallen Angel
10 mei 2009, 13:15
Maar je moet beseffen dat kernenergie in de plaats komt van iets anders, dus als er geen kernenergie is, moet er iets anders komen. En dan is enige vraag die wel zin heeft: is het totale risico van dat "iets anders" kleiner of groter dan dat van kernenergie.

En bij het beantwoorden van die vraag moet je eerlijk zijn.

Het enige "andere" dat we echt hebben is fossiele brandstoffen. Voorlopig spelen de 20% of zo alternatieven maar een marginale rol. En de vraag is dus: kernenergie (met zijn objectieve risico's) versus fossiel (met zijn objectieve risico's).

Het risico van kernenergie is niet nul, maar toch wel heel klein:
- de kansen op een groot ongeluk zijn heel klein, en zelfs bij een heel groot ongeluk is het aantal slachtoffers niet astronomisch
- de kansen op kleinere ongelukken zijn relatief klein, en maken heel weinig slachtoffers.

Het enige verschil (en dat is inderdaad een ethische kwestie) is dat een klein deeltje van dat reeds kleine risico gedragen zal worden door toekomstige generaties. Maar dat is OOK het geval voor fossiele brandstoffen.



Kijk, alles wat je doet brengt een risico en ook een opbrengst mee. Het gaat hem erom om de twee tegen elkaar af te wegen.

Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.
2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.
2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.

Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)
En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.
Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)

brother paul
10 mei 2009, 17:41
Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.

De voornaamste, veruit de voornaamste, artificiele stralingsbelasting van de wereld bevolking, en vooral de westerse bevolking, komt van medische diagnose. Die bedraagt bijna een derde van de totale stralingslast.

Daarom dat ze alles op alles zetten bij de radiodiagnostiek om de straleningsdosissen altijd maar te verminderen en de gevoeligheid van de scanners te verhogen...

brother paul
10 mei 2009, 17:59
Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.
2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.
2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.

Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)
En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.
Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)


Wat patrick vertelt is toch ook interessant: als je met een kweekreactor alles verbrandt, heb je geen uranium/plutonium afval meer, alleen kleinere elementen type Br,Cs, etc bvb Dus nu verbrand je 2% van het Uranium, dus de afval die nu al beschikbaar is om verder te verbranden volstaat om 3000 jaar verder te stoken... Dus zo dom is die strategie niet. Je bent dus de mijnen aan het leeghalen en je legt uw voorraad aan voor de toekomst.

Wat patrick ook vertelt is dat de restafval in principe niet gewoon die uranium is, maar een fractie van die gesplitste uranium Als je uranium doet doorsplitsen krijg je ijzer... Dus wat je nu overhoudt is bvb 98% stabiel uranium en bvb 2% gesplitst uranium in elementen die in de eerste faze van splisting zitten. Moesten ze dat doorsplitsen zou je ijzer overhouden, je houdt nu een soort elementen over van de tabel van mendeljev die dus bvb een combinatie van elementen zijn die wat hoger staan in de tabel van mendeljev en volgens dat de reactie verloopt. Dus de reactie valt stil bij dat evenwichtspunt. Dus die afval is radioactief, maar precies niet te vergelijken met plutonium, en de stabiele uranium wordt nog bovengronds bijgehouden, als reserve.

Wat hij ook vertelt is, dat je in principe wel een kerncentrale mag sluiten, maar vervangen door een nieuwe is geen domme strategie, integendeel, het zal er dubbel en dik op termijn uitkomen.. En in de volgende generatie bouw je uw kweekreactor en ben je oneindig lang bezig met electriciteit stoken
Er is toch geen exponentieel risico met de opgestapelde afval 100% te verbranden integendeel dat is een degressief risico volgens, mij want alles verbranden tot het niveau van ijzer bvb is gewoon zoveel ton ijzer overhouden.

Er is toch ook geen exponentieel risico met bvb dubbel zoveel kerncentrales bijbouwen, toch niet voor Belgie, en de manier waarmee wij er mee omgaan. Laten we zeggen. er is een verhoogd risico als je het aantal centrales verdubbelt, misschien.., maar als je dat wil limiteren moet je gewoon uw centrales volgens mij en thermodynamisch efficienter maken (dus die nieuwe generatie met vloeibaar Natrium op hogere temperatuur is zo slecht nog niet je verbrandt gewoon minder Uranium..) , en met groter vermogen (zodat je effectief bvb terug CO2 terugdringt, en ons handelsbalans daarmee terug verbetert, en vooral grotere centrales voldoen dus meer aan de behoefte en komen we terug aan 90% op kernenergie draaien met evenveel centrales)


En dus uw eindigheidsstory van uranium is dus verkeerd. Vooral als je rekening houdt met het kweekscenario.

En die opslagstory is volgens mij ook verkeerd, inderdaad zware metalen worden door klei vastgehouden, dus als het daar per impossibile begint te lekken zal het daar centimers per eeuw migreren...

Van uw eieren in 1 mand leggen heb je gelijk hoor.
Maar electriciteit is 1 vorm van energie, Petroleum is een andere vorm die volgens mij vooral moet dienen voor plastics te maken, en gas is nog een derde bron van energie die vooral voor WKK zou moeten gebruikt worden, en steenkolen zullen de grootste bron van energie blijken te zijn op lange termijn, dus we zullen vooral moeten zoeken naar methodes om steenkolen 'mooier te verbranden'.

brother paul
10 mei 2009, 19:01
Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.

Er ontploft hier in Belgie elk jaar wel ergens een gasleiding... En telkens vallen er wel een paar doden... Ik vind gas best een gevaarlijk goedje.

Er vallen bij de ontginning van petroleum, steenkolen jaarlijks doden... En toch wordt dit risico nergens besproken.

In ben 100% zeker dat uw risico van ongevallen met windmolens bij de hoeveelheden van 1000den per 10M inwoners gigantische proporties gaat aannemen, binnen een paar jaar gaan we wel de nadelen beginnen zien. Er zal wel af een toe een wiekje afwaaien, en er zullen wel regelmatig ongevallen gebeuren met vliegtuigjes die ertegen botsen, en er zullen ook wel eens bliksmeschade,ijspegels afvallen, mensen sterven tijdens het onderhoud of de montage etc...

De laatste joke, is nu de brandweermannen die paniekeren dat ze een huis met zonnepanelen niet deftig kunnen blussen zonder geelectrocuteerd te worden.... Jah jongens...

Maar moet je dat nu als basis nemen om al die opties uit te sluiten ??? Dus als je eerlijke debatten voert, dan geef je statistieken van aantal ongevallen/doden per geproduceerde Terawatt...

patrickve
10 mei 2009, 19:56
Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.


De risico's zijn PROPORTIONEEL met het aantal kerncentrales EN met hun respectievelijke kansen op ongeluk en hun gevolgen.

De kans op geen ongeluk is inderdaad de kans op geen ongeluk in centrale 1 maal kans op geen ongeluk in centrale 2 x ...
= (1-x)^n.

x is kans op ongeluk in 1 centrale.

Alleen, x is een klein getal in vergelijking met 1, dus we kunnen een reeksontwikkeling toepassen:


(1-x)^n = 1 - n x + O(x^2)

Als we x^2 veel kleiner beschouwen dan x (wat het geval is als x veel kleiner is dan x) dan is die eerste term een goeie benadering.

We hebben dus dat de kans op geen ongeluk ongeveer gelijk is aan 1 - n x, of de kans op ongeluk is gelijk aan n x. Wat dus n keer zo groot is als de kans op ongeluk in een enkele centrale. Dus proportioneel.


2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.


Ik vertrouw op de wetenschappelijke integriteit van de mensen die het SAFIR II rapport hebben geschreven, en dan zie je dat dat geval wel degelijk bestudeerd wordt, en dat het dosis gevolg daarvan minimaal is. Ook kan men opwerpen dat het ook tot de verantwoordelijkheid van de putboorder behoort om na te gaan wat de kwaliteit is van het aangeboorde water, he.


2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.


jajaja, en er zijn dus ook kweekreactoren mogelijk.


Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)


De diversificatie is natuurlijk een goed idee, hernieuwbare bronnen ook, maar we hebben een probleem op te lossen, he. CO2 uitstoot.
Moest van de ene op de andere dag de uranium toevoer gestopt worden, dan zou er een probleem optreden NA EEN PAAR JAAR. Een centrale bolt op een volledige lading voor ongeveer 5 jaar, en ongeveer elk jaar, of zelfs elk 1.5 jaar of zo, vervangt men 1/5 van de brandstof.
Het is heel gemakkelijk om een voorraad brandstof voor ettelijke jaren aan te leggen (ik ken zelf de huidige toestand van voorraad niet).


En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.


Dat is er al gedeeltelijk he. Ik ben een groot voorstander van individuele produktie, met windmolens, met biogas installaties, met zonnepanelen, al wat je maar wil. Ik ben ook een groot voorstander om op zijn minste het experiment te proberen met thermische zonnecentrales in het zuiden van spanje en de sahara.
Maar ik weet ook dat je niet moet denken dat die technieken binnen de komende decennia de minste kans maken om de hoofdmoot van de stroom te produceren (zeker niet als men hoopt een deel van het verkeer ook elektrisch te laten bollen).

Als dusdanig is voor de komende decennia, voor de hoofdmoot, de enige echte keuze tussen kernenergie en fossiele brandstoffen. Als de klimaatscenario's juist zijn (waar ik niet 100% zeker van ben, maar zeker niet van ga zeggen dat ze onmogelijk zijn), dan moeten we onze uitstoot van CO2 NU omlaag halen, niet binnen 50 jaar of zo. En dan is de keuze rap gemaakt hoor.

Voor dat afval lijkt een oplossing te bestaan ; het kan zijn dat we binnen 50 jaar een betere vinden, of binnen 100 jaar. Of dat we op dat ogenblik heel goed overtuigd zijn van de juistheid van de huidige voorstellen. Waarom niet. Het is ondertussen geen echt zwaar probleem om dat afval bij te houden in een goed bewaakte situatie.

Als ik dus moet kiezen tussen 3 alternatieven:
- kernenergie
- een potentieel dramatische klimaatsverandering, vervuiling door steenkool, oorlogen voor de laatste fossiele brandstofreserves....
- een drastisch terugdraaien van ons energetisch verbruik

dan ga ik zonder de minste twijfel voor 1.


Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)

Ah ? Kijk, ik vind dat in de mate men hernieuwbare bronnen kan gebruiken, die zeker beter zijn dan kernenergie. Maar ik vind kernenergie veel beter dan fossiele brandstoffen. De hoeveelheid kernenergie zal dus afhangen van hoeveel fossiele brandstoffen we niet kunnen vervangen door hernieuwbare bronnen.

Fallen Angel
10 mei 2009, 20:40
Dat is er al gedeeltelijk he. Ik ben een groot voorstander van individuele produktie, met windmolens, met biogas installaties, met zonnepanelen, al wat je maar wil. Ik ben ook een groot voorstander om op zijn minste het experiment te proberen met thermische zonnecentrales in het zuiden van spanje en de sahara.
Maar ik weet ook dat je niet moet denken dat die technieken binnen de komende decennia de minste kans maken om de hoofdmoot van de stroom te produceren (zeker niet als men hoopt een deel van het verkeer ook elektrisch te laten bollen).

Particuliere thermodynamische generators bestaan reeds:
http://www.microgen-engine.com/
Deze zijn bijna 100 procent energie efficiënt aangezien de restwarmte van de generator gebruikt wordt om je huis te verwarmen.
Bij gecentraliseerde energieopwekking wordt de restwarmte van de centrale gewoon gedumpt in koeltorens (wolkjes maken is wel mooi maar niet efficiënt). En is er een groot verlies in het electriciteitsnet (vogels gaan graag op hoogspanningsleidingen zitten omdat het hele jaar door 20 graden warm zijn).
En kerncentrales zijn het minst efficiënt wanneer het komt op energieinhoud en de uiteindelijk geleverde energie.

Als dusdanig is voor de komende decennia, voor de hoofdmoot, de enige echte keuze tussen kernenergie en fossiele brandstoffen. Als de klimaatscenario's juist zijn (waar ik niet 100% zeker van ben, maar zeker niet van ga zeggen dat ze onmogelijk zijn), dan moeten we onze uitstoot van CO2 NU omlaag halen, niet binnen 50 jaar of zo. En dan is de keuze rap gemaakt hoor.

Er is geen keuze tussen dit of dat. We moeten alles aanwenden inclusief alle hernieuwbare technologieën. Het is niet of of het is en en. U weet wel diversificatie. ;-)

brother paul
10 mei 2009, 21:12
Particuliere thermodynamische generators bestaan reeds:
http://www.microgen-engine.com/
Deze zijn bijna 100 procent energie efficiënt aangezien de restwarmte van de generator gebruikt wordt om je huis te verwarmen.
Bij gecentraliseerde energieopwekking wordt de restwarmte van de centrale gewoon gedumpt in koeltorens (wolkjes maken is wel mooi maar niet efficiënt). En is er een groot verlies in het electriciteitsnet (vogels gaan graag op hoogspanningsleidingen zitten omdat het hele jaar door 20 graden warm zijn).
En kerncentrales zijn het minst efficiënt wanneer het komt op energieinhoud en de uiteindelijk geleverde energie.



Er is geen keuze tussen dit of dat. We moeten alles aanwenden inclusief alle hernieuwbare technologieën. Het is niet of of het is en en. U weet wel diversificatie. ;-)


ik zou dromen van een microgen te installeren... dat gaat in VS, in Engeland, dat gaat in Nederland, en dat gaat niet in het KUT LAND BELGIE WAAR DE diezelfde politiekers die lullen over kerncentrales nog niet eens kunnen beslissen dat je mag energieleverancier worden met een micro WKK....

patrickve
11 mei 2009, 05:24
Particuliere thermodynamische generators bestaan reeds:
http://www.microgen-engine.com/
Deze zijn bijna 100 procent energie efficiënt aangezien de restwarmte van de generator gebruikt wordt om je huis te verwarmen.
Bij gecentraliseerde energieopwekking wordt de restwarmte van de centrale gewoon gedumpt in koeltorens (wolkjes maken is wel mooi maar niet efficiënt). En is er een groot verlies in het electriciteitsnet (vogels gaan graag op hoogspanningsleidingen zitten omdat het hele jaar door 20 graden warm zijn).
En kerncentrales zijn het minst efficiënt wanneer het komt op energieinhoud en de uiteindelijk geleverde energie.


Kijk, die discussie over efficientie mist eigenlijk het punt, he. Natuurlijk moet je trachten altijd zo efficient mogelijk te zijn. Maar ik meet efficientie eerder in "kostprijs" en in "milieuschade". En als je dan gaat kijken, dan zie je dat je 100% efficiente WKK DIE OP FOSSIEL DRAAIT (gas bijvoorbeeld), duurder is in zijn elektriciteitsgebruik, en meer CO2 produceert, dan die "weinig efficiente" kerncentrale. (er is trouwens niks dat je belet van de warmte van een kerncentrale beter te gebruiken he. Je zou een heel serrepark kunnen voeden op die manier)

Mochten we - ik zeg niet dat dat een goed idee is, maar stel even, voor het denkoefeningetje - mochten we alle warmte die nu met fossiele brandstoffen wordt geproduceerd, met elektriciteit produceren die uit kerncentrales komt, dan zou ons verbruik van uranium wel degelijk wat hoger liggen, maar dan zou ons verbruik van fossiele brandstoffen, en bijgevolg van onze CO2 uitstoot, HEEL WAT lager liggen. Ook al zijn die kerncentrales "inefficient", ze zijn het ten aanzien van uranium verbruik (dat niet veel kost) ; niet ten aanzien van CO2 uitstoot en niet ten aanzien van fossiel brandstof verbruik.


Er is geen keuze tussen dit of dat. We moeten alles aanwenden inclusief alle hernieuwbare technologieën. Het is niet of of het is en en. U weet wel diversificatie. ;-)

Ik heb moeite met diversificatie naar meer fossiele brandstoffen eerlijk gezegd.

brother paul
11 mei 2009, 06:50
Kijk, die discussie over efficientie mist eigenlijk het punt, he. Natuurlijk moet je trachten altijd zo efficient mogelijk te zijn. Maar ik meet efficientie eerder in "kostprijs" en in "milieuschade". En als je dan gaat kijken, dan zie je dat je 100% efficiente WKK DIE OP FOSSIEL DRAAIT (gas bijvoorbeeld), duurder is in zijn elektriciteitsgebruik, en meer CO2 produceert, dan die "weinig efficiente" kerncentrale. (er is trouwens niks dat je belet van de warmte van een kerncentrale beter te gebruiken he. Je zou een heel serrepark kunnen voeden op die manier)

Mochten we - ik zeg niet dat dat een goed idee is, maar stel even, voor het denkoefeningetje - mochten we alle warmte die nu met fossiele brandstoffen wordt geproduceerd, met elektriciteit produceren die uit kerncentrales komt, dan zou ons verbruik van uranium wel degelijk wat hoger liggen, maar dan zou ons verbruik van fossiele brandstoffen, en bijgevolg van onze CO2 uitstoot, HEEL WAT lager liggen. Ook al zijn die kerncentrales "inefficient", ze zijn het ten aanzien van uranium verbruik (dat niet veel kost) ; niet ten aanzien van CO2 uitstoot en niet ten aanzien van fossiel brandstof verbruik.



Ik heb moeite met diversificatie naar meer fossiele brandstoffen eerlijk gezegd.

patrick

het is wel zo, dat de heetste vlam de meest waardevolle vlam is.
De heeste vlam kun je dus de mooiste en het moeilijkste doen doen, namelijk electriciteit maken.
En de 'afvalwarmte' kun je gebruiken.

als je de getalletjes eenheidsgewijs bekijkt...

NU bvb 100 GAS > 50 electriek + 50 warmte die weggegoid (dat is wel niet altijd zo, er hangen nu al serres aan bvb) wordt
en 100 GAS > 100 warmte

scenario met WKK

DAN 200 GAS > 100 electriek + 100 warmte...
dus de winst is 50 electriek, die dus in extra komt... en je verbruikt evenveel Gas... dat kan tellen

veronderstel nu dat die WKK minder efficient werkt;.. 30%, en dat je scholen eens driedubbel glas geeft zodat we toch wat efficienter ook met warmte omspringen...
DAN 100 Gas > 30electriek + 70 warmte
dan heb je nog 40 GAS nodig op die 20electriek te maken + 20 restwarmte weggegooid...

Dus netto gaan we nog 140 verbruiken ipv 200..., heeft de school dezelfde gasrekening maar netto electriciteit geproduceerd en een zak WKK energiekredieten verdient, of de school wordt goedkoper verwarmd.

En als je het zonder isolatie wil vergelijken met 33% rendement
DAN 150 GAS > 50 electriek + 100 warmte er is dus weldegelijk 50eenheden gas gespaard, of zeg maar Kyoto 30%...

Dus de school heeft 50% grotere gasrekening, maar krijgt zijn peperdure electriciteit gratis en kan zonder moeite een netto exporteer of energieleverancier op het net worden met allemaal CO2 kredieten... Het verschil is dat je warmte produceert wanneer je dat nodig hebt, en niet direct kijkt naar het electriciteitsverbruik, net zoals de windmolens.
Nu gezien Europa toch aan elkaar hangt, kun je wel zo egoistisch redeneren....

sowieso is er een aanzienlijke winst. Elk groot gebouw (appartement, school, overheidsgebouw, fabriek en serres bvb) zou een WKK moeten zijn... maar vooral eerst isoleren dat je de gebouwen minder moet verwarmen...

Dus er moet altijd gekeken worden volgens mij om GAS in die CASCADE toepassing te gebruiken.... 3 cyclussen of 2 cyclussen , en nooit minder. Die efficientieverhoging gaat dus ons verwarming niet goedkoper maken maar ons electriciteit gratis.

Nu als je het op belgisch niveau bekijkt, als we dit ALLEMAAL zouden doen, dan komt belgie volgens mij met een electriciteitsoverschot, moet je dus geen windmolens en geen zonnepanelen meer zetten... Het enige probleem die je nog zou kunnen aanhalen is, dat je een gebouw vooral begint te verwarmen 'smorgens voor we gaan werken, en dat je bvb dat huizen niet verwarmt tijdens de werkuren... Dus je zou noodzakelijkerwijs moeten concentreren op alle 'werkgebouwen' waar tijdens de dag gewerkt wordt... zeg maar bvb Winkels, schoppingcentra, burogebouwen...

Je hebt gelijk in CO2 uitgedrukt, bespaar je geen CO2 om huizen te verwarmen.. Je bespaart dus weldegelijk CO2 door de combinatie te maken.
Je zou natuurlijk een stap verder kunnen gaan, en eisen dat je alleen WKK toepast voor gebouwen die bvb driedubbel glas hebben, en dikke dakisolatie... Zodat de combinatie een efficientiewinst is zoals geschetst in scenario 2. Dus 30% minder CO2 om uw huis te verwarmen, en uw electriciteit gratis en surplus.

Het gevolg van een WKK plan is in elk geval patrick, dat je VEEL SNELLER en VEEL GOEDKOPER en veel RENDABELER en veel MASSIEVER zonder veel subsidies het monopolie van Electrabel uitfazeert...

Je kunt het ook omdraaien, stel dan de koeltorens van electrabel in Anderlecht en zelfs die in Doel gebruikt worden om Brussel en respectievelijk Antwerpen te verwarmen... Denk ik dat we zonder moeite 30% van Brussel /Antwerpen gratis kunnen verwarmen...

Een ander probleem niet aangehaald hier, is dat je de CO2 emissie meer zit te concentreren in de steden. Maar volgens mij heeft brussel nog een overschot aan Mazout gestuurde stookinstallaties... die allemaal samen die heerlijke SMOG produceren boven brussel, dus je zou vermoedelijk die SMOG door die combinatie te maken wel aanzienlijke zien verminderen...

patrickve
11 mei 2009, 08:11
patrick

het is wel zo, dat de heetste vlam de meest waardevolle vlam is.
De heeste vlam kun je dus de mooiste en het moeilijkste doen doen, namelijk electriciteit maken.
En de 'afvalwarmte' kun je gebruiken.

als je de getalletjes eenheidsgewijs bekijkt...

NU bvb 100 GAS > 50 electriek + 50 warmte die weggegoid (dat is wel niet altijd zo, er hangen nu al serres aan bvb) wordt
en 100 GAS > 100 warmte

scenario met WKK

DAN 200 GAS > 100 electriek + 100 warmte...
dus de winst is 50 electriek, die dus in extra komt... en je verbruikt evenveel Gas... dat kan tellen

veronderstel nu dat die WKK minder efficient werkt;.. 30%, en dat je scholen eens driedubbel glas geeft zodat we toch wat efficienter ook met warmte omspringen...
DAN 100 Gas > 30electriek + 70 warmte
dan heb je nog 40 GAS nodig op die 20electriek te maken + 20 restwarmte weggegooid...

Dus netto gaan we nog 140 verbruiken ipv 200..., heeft de school dezelfde gasrekening maar netto electriciteit geproduceerd en een zak WKK energiekredieten verdient, of de school wordt goedkoper verwarmd.

En als je het zonder isolatie wil vergelijken met 33% rendement
DAN 150 GAS > 50 electriek + 100 warmte er is dus weldegelijk 50eenheden gas gespaard, of zeg maar Kyoto 30%...

Dus de school heeft 50% grotere gasrekening, maar krijgt zijn peperdure electriciteit gratis en kan zonder moeite een netto exporteer of energieleverancier op het net worden met allemaal CO2 kredieten... Het verschil is dat je warmte produceert wanneer je dat nodig hebt, en niet direct kijkt naar het electriciteitsverbruik, net zoals de windmolens.
Nu gezien Europa toch aan elkaar hangt, kun je wel zo egoistisch redeneren....

sowieso is er een aanzienlijke winst. Elk groot gebouw (appartement, school, overheidsgebouw, fabriek en serres bvb) zou een WKK moeten zijn... maar vooral eerst isoleren dat je de gebouwen minder moet verwarmen...

Dus er moet altijd gekeken worden volgens mij om GAS in die CASCADE toepassing te gebruiken.... 3 cyclussen of 2 cyclussen , en nooit minder. Die efficientieverhoging gaat dus ons verwarming niet goedkoper maken maar ons electriciteit gratis.

Nu als je het op belgisch niveau bekijkt, als we dit ALLEMAAL zouden doen, dan komt belgie volgens mij met een electriciteitsoverschot, moet je dus geen windmolens en geen zonnepanelen meer zetten... Het enige probleem die je nog zou kunnen aanhalen is, dat je een gebouw vooral begint te verwarmen 'smorgens voor we gaan werken, en dat je bvb dat huizen niet verwarmt tijdens de werkuren... Dus je zou noodzakelijkerwijs moeten concentreren op alle 'werkgebouwen' waar tijdens de dag gewerkt wordt... zeg maar bvb Winkels, schoppingcentra, burogebouwen...

Je hebt gelijk in CO2 uitgedrukt, bespaar je geen CO2 om huizen te verwarmen.. Je bespaart dus weldegelijk CO2 door de combinatie te maken.
Je zou natuurlijk een stap verder kunnen gaan, en eisen dat je alleen WKK toepast voor gebouwen die bvb driedubbel glas hebben, en dikke dakisolatie... Zodat de combinatie een efficientiewinst is zoals geschetst in scenario 2. Dus 30% minder CO2 om uw huis te verwarmen, en uw electriciteit gratis en surplus.

Het gevolg van een WKK plan is in elk geval patrick, dat je VEEL SNELLER en VEEL GOEDKOPER en veel RENDABELER en veel MASSIEVER zonder veel subsidies het monopolie van Electrabel uitfazeert...

Je kunt het ook omdraaien, stel dan de koeltorens van electrabel in Anderlecht en zelfs die in Doel gebruikt worden om Brussel en respectievelijk Antwerpen te verwarmen... Denk ik dat we zonder moeite 30% van Brussel /Antwerpen gratis kunnen verwarmen...

Een ander probleem niet aangehaald hier, is dat je de CO2 emissie meer zit te concentreren in de steden. Maar volgens mij heeft brussel nog een overschot aan Mazout gestuurde stookinstallaties... die allemaal samen die heerlijke SMOG produceren boven brussel, dus je zou vermoedelijk die SMOG door die combinatie te maken wel aanzienlijke zien verminderen...


Kijk, we zijn het over een paar dingen natuurlijk eens:

- als je dan toch fossiel gebruikt om elektriciteit te maken, probeer dan ook de warmte te gebruiken.

- als je dan toch fossiel gebruikt om warmte te maken, isoleer dan zoveel mogelijk, en waarom ook niet een beetje elektriciteit maken.

Maar al dat gaat er van uit dat je fossiel gebruikt. Ja, daar waar je fossiel gebruikt kan je maar beter zo veel mogelijk uit de kan halen.

Echter, het ENIGE serieuze probleem dat we hebben met energie gebruik is net het gebruik van fossiel. De redeneringen die voor fossiel dus heel belangrijk zijn om de negatieve effecten ervan te verminderen, zijn niet noodzakelijk strikt van toepassing op andere bronnen.

brother paul
11 mei 2009, 08:38
Kijk, we zijn het over een paar dingen natuurlijk eens:

- als je dan toch fossiel gebruikt om elektriciteit te maken, probeer dan ook de warmte te gebruiken.

- als je dan toch fossiel gebruikt om warmte te maken, isoleer dan zoveel mogelijk, en waarom ook niet een beetje elektriciteit maken.

Maar al dat gaat er van uit dat je fossiel gebruikt. Ja, daar waar je fossiel gebruikt kan je maar beter zo veel mogelijk uit de kan halen.

Echter, het ENIGE serieuze probleem dat we hebben met energie gebruik is net het gebruik van fossiel. De redeneringen die voor fossiel dus heel belangrijk zijn om de negatieve effecten ervan te verminderen, zijn niet noodzakelijk strikt van toepassing op andere bronnen.

Het CO2 vrije model begrijp ik ook:
- je zet alles op kerncentrales
- je rijdt volledig electrisch
- je verwarmt met warmtepomp

De mensen beseffen ook niet dat bvb een auto van 100pk, of 80kw gemiddeld 30kwh verbruikt. 30kwh aan de wielen, en 90kwh verbranden...
We rijden met 1miljoen auto's 1 uurtje per dag, of dat is dus 30gigawatth...
Ons auto's verbruiken nogal gigantisch veel...
We verwarmen 1 miljoen huizen 1 uurtje per dag stoken, of je verbrandt meestal zo'n 100Gigawatth... Je gaat dus een 30Gigawatth warmtepompkracht nodig hebben

Als je dat CO2 vrije model eens wilt volgen, moet je dus niet alleen de ons volledig noordzeeterritorium volzetten om 20% van ons behoefte te dekken. Maar wordt je ineens geconfronteerd met het feit dat die 20% maar 7% van ons behoefte dekt... Dus wat doen we dan, Belgie ook volzetten ?? Halen we 14% Wat nog 3Million Solar Roof programma, halen we nog 10% Dus dat is al 1/4 of 25%. En de rest ??? Biomassa... nog eens 10%... Goed dan hebben we 1/3 van onze energiebehoefte.

En nu groene jongens, waar is jullie oplossing: hoe doen we die rest of 70% CO2 vrij ??

We zouden ook veel meer moeten denken in systemen die in evenwicht zijn. Dus mensen die virtueel OFF the GRID gaan. Zeg maar 1miljoen belgen met 0 energie woningen... zet je een airco balanceer je dat verbruik met zonnepanelen. zet je een warmtepomp, balanceer je dat met windmolenenergie. zodat er veel meer 0 energie of0 CO2 oplossingen worden geinstalleerd.

Turkje
11 mei 2009, 09:38
Kleigronden zijn altijd instabiel. Dat weet elke gronddeskundige of architect.

Dat klopt niet (echt). Waar u het over heeft zijn zogenaamde "zwellende kleien" zoals vermiculiet of smectiet: kleimineralen die water aanzuigen. Het grote probleem hierbij, is als je een gat maakt in zo'n zwellende klei, die klei gaat vloeien, en dat is inderdaad een probleem bij funderingen.

De overgeconsolideerde kleien die bestudeerd worden in het kader van begraving van afval, zijn daar niet mee te vergelijken: dat zijn al eerder "kleirotsen" waarin je zonder probleem een tunnel in kunt maken zonder dat die instort.

Turkje
11 mei 2009, 11:17
Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

Metallische vaten (staal, koper) zijn zowat het enige materiaal die waterstofgas tegenhouden!

Turkje
11 mei 2009, 11:26
4) En nogmaals klei is geen stabiele grond. Kleigrond beweegt constant onder invloed van water. Iedereen in het vak weet dat.


Ik denk eerder dat gij "niemand" in het vak kent, en dat door laat gaan voor "iedereen"... want zo'n dommigheden zou niemand met enige ervaring mogen neerschrijven.

brother paul
11 mei 2009, 11:33
Metallische vaten (staal, koper) zijn zowat het enige materiaal die waterstofgas tegenhouden!

hoe gaan die groene eigenlijk de waterstofeconomie aanpakken ??? Ik heb toch de indruk dat ze de ingenieurs beter te vriend houden, als ze oplossingen willen, anders kunnen we beter een politieke partij oprichten van : groene buiten...
Dan worden die groene politieke vluchtelingen. Eens kijken of ze dan nog zo'n grote bek gaan opzetten over ons wettelijk systeem als ze dan eens gezien hebben hoe goed ze ontvangen zijn in Kongo als politieke vluchteling.

Babeth
11 mei 2009, 14:39
Kijk, men ziet alleen de nadelen, de mogelijke vervuiling, maar ziet niet dat wij -om ons huidige energiegebruik te kunnen voortzetten- tòch een onprettige keuze zullen moeten gaan maken: ofwel die "vieze" kernenergie, ofwel geen tv, computer, GSM, lamplicht, auto, film, muziek beluisteren, spelconsoles, koffiezetapparaat, koelkast, wasmachine... meer.

Hoe bereid ben jij om jouw dagelijks comfort op te geven ?

Wie zet er nog koffie door eerst water te koken en het dan door een filtertje te gieten ? Wie leest er nog bij kaarslicht ? Wie gaat er nog naar unplugged concerten ? Wie bewaart er nog zijn eten in een koelkist dat 's winters met vers ijs aangevuld wordt ? Wie neemt er niet de trein in plaats van die vervuilende auto ? Wie wast er nog zijn was in het beekje - met de hand ?
Dat moeten we allemaal gaan leren als we proberen te leven van de hernieuwbare energiebronnen zoals we ze momenteel en in de komende 20 jaar kunnen ontwikkelen èn bouwen zonder kernenergie te gebruiken.

Ik ben gewoon realistisch. Kernenergie is een bittere noodzaak, net zoals de noodzaak om het veiliger, zuiniger, efficiënter te ontwikkelen (zowel de energieopwekking als de afvalverwerking). Uranium is een eindige grondstof, dat klopt, maar de eeuwen die we nog hebben kunnen we gebruiken om iets beters te ontwikkelen. Of om geleidelijk aan ons energieconsumptiepatroon aan te passen aan de harde realiteit die zich zal voordoen. De olie zal rapper opraken, de biobrandstof zal het nooit kunnen vervangen (tenzij we enkele miljarden mensen uitroeien en hun woongebieden in kweekgronden veranderen), en zonne-, wind-, water- ,getijden-, en geothermische energie zijn tè afhankelijk van plaats en omstandigheden om nuttig te kunnen zijn als brandstofvervanger.

Fallen Angel
11 mei 2009, 17:06
Kijk, die discussie over efficientie mist eigenlijk het punt, he. Natuurlijk moet je trachten altijd zo efficient mogelijk te zijn. Maar ik meet efficientie eerder in "kostprijs" en in "milieuschade". En als je dan gaat kijken, dan zie je dat je 100% efficiente WKK DIE OP FOSSIEL DRAAIT (gas bijvoorbeeld), duurder is in zijn elektriciteitsgebruik, en meer CO2 produceert, dan die "weinig efficiente" kerncentrale. (er is trouwens niks dat je belet van de warmte van een kerncentrale beter te gebruiken he. Je zou een heel serrepark kunnen voeden op die manier)

Methaan is een gas dat niet per se van fossiele oorsprong hoeft te zijn.
Methaan kan perfect gewonnen worden uit het gigantische mestoverschot waar België nog altijd mee kampt. Ook de landbouwoverschotten die nu vernietigt moeten worden zouden kunnen gebruikt worden.

Electriciteit kost 11 cent per kWh.
Gas kost 6 cent per kWh.
Zo'n generator kost een fractie meer dan de verwarmingsketel die je zoizo nodig hebt.
En als je dit plaatje eventueel aanvult met een fermentatieput (methaanproductie) voor huis/tuin/keukenafval en fecaliën kan je je gasrekening nog verder drukken of volledig elimineren.
U zei iets over kostprijs???

Ik heb moeite met diversificatie naar meer fossiele brandstoffen eerlijk gezegd.

Ik heb het over zonne energie, windenergie, waterkracht en biomassa. Niet over fossiele brandstoffen. Technologieën die al decennia bestaan en hun nut bewezen hebben in andere landen.

Fallen Angel
11 mei 2009, 17:18
Metallische vaten (staal, koper) zijn zowat het enige materiaal die waterstofgas tegenhouden!

Waterstofgas gaat wel degelijk door metaal:
http://books.google.be/books?id=WSLULtCG9JgC&pg=PA421&lpg=PA421&dq=hydrogen+cylinder+migration&source=bl&ots=1hkb8h8DYG&sig=QN1SMhYJi1i0vDr51b0APaa_Su4&hl=nl&ei=YU8ISrn-OsXD-Aas-_iBAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3

Fallen Angel
11 mei 2009, 17:23
Dat klopt niet (echt). Waar u het over heeft zijn zogenaamde "zwellende kleien" zoals vermiculiet of smectiet: kleimineralen die water aanzuigen. Het grote probleem hierbij, is als je een gat maakt in zo'n zwellende klei, die klei gaat vloeien, en dat is inderdaad een probleem bij funderingen.

De overgeconsolideerde kleien die bestudeerd worden in het kader van begraving van afval, zijn daar niet mee te vergelijken: dat zijn al eerder "kleirotsen" waarin je zonder probleem een tunnel in kunt maken zonder dat die instort.

Ik vermoed dat je het over leisteen (metamorf gesteente van klei) hebt.
Ik weet niet of je ooit leisteen hebt gezien, maar leisteen is een anisotroop materiaal (niet dezelfde mechanische eigenschappen in alle richten).
Leisteen kan je het best vergelijken met duizenden vellen papier op elkaar gestapeld. Tussen deze vellen papier kan echter vocht en andere migreren.

Fallen Angel
11 mei 2009, 17:27
Ik denk eerder dat gij "niemand" in het vak kent, en dat door laat gaan voor "iedereen"... want zo'n dommigheden zou niemand met enige ervaring mogen neerschrijven.

Nochtans is het zo.
Als je grondbemaling (grond droog leggen om een kelder te bouwen) gaat toepassen op kleigrond kan het zelfs gebeuren dat huizen in een straal van 100 meter gaan verzakken door wijzigende grondwaterspiegel.

brother paul
11 mei 2009, 20:58
Waterstofgas gaat wel degelijk door metaal:
http://books.google.be/books?id=WSLULtCG9JgC&pg=PA421&lpg=PA421&dq=hydrogen+cylinder+migration&source=bl&ots=1hkb8h8DYG&sig=QN1SMhYJi1i0vDr51b0APaa_Su4&hl=nl&ei=YU8ISrn-OsXD-Aas-_iBAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3

Dat staat daar toch niet te lezen dat H2 door metaal gaat, ze zeggen juist dat je het moet opslaan in inox, koper, brons, aluminium of gesiliconeerde metalen vaten etc

Ze spreken dan van embrittlement, dat is dus dat H2 reageert met metaal n het doet verpulveren maar vooral door H2S erbij etc

dus nee dat gaat daar niet door ???

brother paul
11 mei 2009, 20:59
Nochtans is het zo.
Als je grondbemaling (grond droog leggen om een kelder te bouwen) gaat toepassen op kleigrond kan het zelfs gebeuren dat huizen in een straal van 100 meter gaan verzakken door wijzigende grondwaterspiegel.

Het is wel kleigrond die 300 meter dieper zit, hij zegt het toch je kunt er een tunnel in boren zonder dat hij verzakt ??
Moest dat op die diepte zo'n moeras zijn zoals jij beschrijft, zakt die tunnel toch direct in ?

patrickve
11 mei 2009, 21:05
Methaan is een gas dat niet per se van fossiele oorsprong hoeft te zijn.
Methaan kan perfect gewonnen worden uit het gigantische mestoverschot waar België nog altijd mee kampt. Ook de landbouwoverschotten die nu vernietigt moeten worden zouden kunnen gebruikt worden.


Maar ik ben een groot voorstander om dat potentieel te gebruiken, hoor.

Alleen, ik denk dat het slechts een fractie van de behoeften gaat dekken.

http://www.claverton-energy.com/download/298/

Daar kan je lezen dat in Groot-Brittanie, men verwacht dat 5% tegen 2020 en in het hoogste geval 18% van het totale gasverbruik door biogassen kan geleverd worden. Residentieel echter veel meer: verwacht 15% maar mogelijk 48%.

Dus inderdaad kan biogas serieus helpen bij huisverwarming, maar is het in de totale gasbalans slechts een kleine fractie. Ga er dus niet op rekenen dat je plots het gros van alle elektriciteitsproduktie met biogas in WKK centrales gaat opwekken. De voornaamste bijdrage zal hem in het residentieel verwarmen zijn.


Ik heb het over zonne energie, windenergie, waterkracht en biomassa. Niet over fossiele brandstoffen. Technologieën die al decennia bestaan en hun nut bewezen hebben in andere landen.

Die hun nut tot hier toe om massaal elektriciteit op te wekken vooral niet getoond hebben, sorry. Zonne energie is tot hier toe een lachertje (zeker fotovoltaische zonne energie), wind energie: de kampioen die het al 20 jaar probeert is Denemarken met amper 20% en serieuze bufferproblemen, waterkracht is in Belgie beperkt tot ongeveer 500 MW en biomassa hebben we gezien zal minder dan 20% van de Engelse gasbehoefte kunnen dekken.

Ik zou dat ook liever anders zien, ik zou ook liever hebben dat dat beter vooruit ging, maar wees nu eens realistisch: in de komende 30 jaar gaan we daar nooit de hoofdbijdrage van onze stroom uit halen - zeker niet als we verkeer op stroom willen laten lopen.

Fallen Angel
11 mei 2009, 21:28
Die hun nut tot hier toe om massaal elektriciteit op te wekken vooral niet getoond hebben, sorry. Zonne energie is tot hier toe een lachertje (zeker fotovoltaische zonne energie), wind energie: de kampioen die het al 20 jaar probeert is Denemarken met amper 20% en serieuze bufferproblemen, waterkracht is in Belgie beperkt tot ongeveer 500 MW en biomassa hebben we gezien zal minder dan 20% van de Engelse gasbehoefte kunnen dekken

Zoek eens op wat de grootste energiecentrale ter wereld is. Het is geen nucleaire centrale. ;-)

En 500 mW is 1/6 de van het vermogen van doel.
Tel daarbij de potentiële vermogens van windenergie, zonneënergie en biomassa en je vervangt Doel en meer.
En wanneer je overschakelt op lokale productie elimineer je de grote warmte en transportverliezen en dus ook de extra kosten van Doel.

Fallen Angel
11 mei 2009, 21:36
Het is wel kleigrond die 300 meter dieper zit, hij zegt het toch je kunt er een tunnel in boren zonder dat hij verzakt ??
Moest dat op die diepte zo'n moeras zijn zoals jij beschrijft, zakt die tunnel toch direct in ?

Hij had het over leisteen. Het metamorfe gesteente van klei. Daar kan je inderdaad tunnels in maken. Alleen kan je leisteen vergelijken met een stapel papier waartussen de bladen water kan lopen.

Fallen Angel
11 mei 2009, 21:37
Dat staat daar toch niet te lezen dat H2 door metaal gaat, ze zeggen juist dat je het moet opslaan in inox, koper, brons, aluminium of gesiliconeerde metalen vaten etc

Ze spreken dan van embrittlement, dat is dus dat H2 reageert met metaal n het doet verpulveren maar vooral door H2S erbij etc

dus nee dat gaat daar niet door ???

Waterstofgas migreert door het staal. ;-)

The steps involved are hydrogen absorption on the surface of the steel, migration of the hydrogen, and its retention at high-stress regions and discontinuities into the steel.

brother paul
11 mei 2009, 22:53
Hij had het over leisteen. Het metamorfe gesteente van klei. Daar kan je inderdaad tunnels in maken. Alleen kan je leisteen vergelijken met een stapel papier waartussen de bladen water kan lopen.

maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

brother paul
11 mei 2009, 22:54
Waterstofgas migreert door het staal. ;-)

en hoe snel gaat dat ?

patrickve
12 mei 2009, 05:23
Zoek eens op wat de grootste energiecentrale ter wereld is. Het is geen nucleaire centrale. ;-)


Een hydrodam zeker ?

In elk geval geen wind of zonne centrale :-)


En 500 mW is 1/6 de van het vermogen van doel.


Nee, 500 MW is een theoretische bovengrens: het is de potentieel haalbare energie uit stromend water als je elk bewegend stukje water in Belgie zou meerekenen, en het is zelfs een overschatting: gewoon het einddebiet van de 3 Belgische stromen maal hun ganse verval, en gedeeld door 2 (aannemende dat ze uniform gevoed worden langsheen hun verval). In de praktijk is het dus minder, en er wordt reeds 180 MW of zo uitgehaald.
Dus wat er nog extra te winnen is op hydroenergie niet zo veel.

Alleen, waarom zouden we beginnen met kernenergie te vervangen waar er geen dringende en noemenswaardige problemen zijn ?

We moeten fossiel uitfaseren. Al diegenen die beweren dat ze kernenergie kunnen vervangen door alternatieven, maar die nog niet eens begonnen zijn met de 46% fossiele brandstoffen te vervangen, richten zich op het verkeerde probleem. Als die 46% fossiel vervangen zijn, dan kunnen we beginnen praten.


Tel daarbij de potentiële vermogens van windenergie, zonneënergie en biomassa en je vervangt Doel en meer.
En wanneer je overschakelt op lokale productie elimineer je de grote warmte en transportverliezen en dus ook de extra kosten van Doel.

Eerst zien en dan geloven. Het probleem is dat zulke ijdele beloften gaan doen wat ze in Duitsland hebben gedaan, wat ze in Denemarken doen en dergelijke he. En kom nu niet zeggen dat ze daar geen tijd hebben gehad en dat ze daar slechte wil aan de dag hebben gelegd. Wat er ginder gebeurt is dat men stroom maakt met fossiel. En een prutske alternatief. Waarom zou dat in Belgie anders gaan ? In die landen draait geen 50% op alternatief met de hoop dat het binnenkort 80% wordt he. Ze hopen in Duitsland in 2020 op 28% alternatief te komen, wat hen dan op dezelfde CO2 uitstoot terugbrengt als nu, met hun kerncentrales. Dat wil zeggen dat ze er dan in 20 jaar tijd ongeveer in geslaagd zijn om hun kleinere fractie kernenergie inderdaad door alternatief te vervangen, en ze hebben ondertussen dus NIKS gedaan aan hun CO2 uitstoot, en zullen tegen dan als ze het al waarmaken aan de limieten van hun alternatieven zijn gekomen (want ze hadden een start met 10% hydro die ze al hadden). Op diezelfde tijdspanne is Frankrijk bijvoorbeeld volledig nucleair gegaan, en zijn uitstoot voor elektriciteit dus heel klein gemaakt.

patrickve
12 mei 2009, 05:28
maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

Niet echt, he. De tunnel wordt wel opgevuld met bentoniet of zo, maar nadien geeft men die terug aan de natuur. De inhoud wordt dus wel vochtig, maar normaal gezien zijn er geen caviteiten waar er zich water ophoopt. Het zou totaal ijdele hoop zijn om te denken dat je diep onder de watertafel voor duizenden jaren een waterdichte behuizing zou kunnen maken.

Maar ik vind die discussies belachelijk, want die onderzoekers die dat al 25 jaar bestuderen weten dat natuurlijk allemaal. Dat is net wat ze bestuderen he, de degradatie van die pakken in vocht. Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat. En dat is wat bestudeerd wordt, met theoretische modellen, en ook met proefinstallaties.

De ganse discussie over het gasdicht zijn voor waterstof is ook belachelijk want het spul dat moet opgesloten worden is GLAS. Wat men moet bekomen is dat gedurende de eerste honderden jaren, het gros van dat glas zijn integriteit behoudt (de tijd dat de hoogactieve fissieprodukten vervallen). Dat zou normaal gezien zonder problemen het geval moeten zijn. Die vaten zouden niet stuk moeten roesten voor duizend jaar of langer.
En nadien moet men bekomen dat de actiniden TRAAG GENOEG vrijkomen en migreren, en dat is ook het geval, wegens chemische eigenschappen ervan, die dan achtereenvolgens moeten hebben dat:
- het glas oplost (da's vrij traag)
- doorheen de kristallen migreert die neergeslagen zijn bij het oplossen van het glas (da's chemisch moeilijk)
- doorheen het roest migreert van het vroegere stalen vat (da's chemisch moeilijk voor actiniden)
- doorheen wat vroeger het beton was moet migreren (da's chemisch moeilijk)
- doorheen de kleilaag moet diffunderen (da's chemisch moeilijk).

Al die stappen lijken chemisch moeilijk te zijn, omdat actiniden de neiging hebben om zich chemisch te binden aan al dat spul. Alle simulaties hierover tonen aan dat die actiniden niet ver geraken, ook al zijn op dat ogenblik het vat, het glas en het beton allang vergaan (maar hebben natuurlijk hun chemisch stabiele nakomers achtergelaten).

Turkje
12 mei 2009, 07:40
Ik vermoed dat je het over leisteen (metamorf gesteente van klei) hebt.

Neen.
U vermoedt te veel, en denkt en/of leest te weinig.

Net zoals met de H2 migratie door staal. Als u die uitspraak zo poneert, dan getuigt dat van een totale onbezonnenheid, en een gebrek aan zin voor realiteit. Waarschijnlijk heeft u nog nooit met H2 gewerkt. Dat is niet uw fout natuurlijk, maar u zou zich misschien beter een beetje bescheidener opstellen dan.

Turkje
12 mei 2009, 07:51
Nochtans is het zo.
Als je grondbemaling (grond droog leggen om een kelder te bouwen) gaat toepassen op kleigrond kan het zelfs gebeuren dat huizen in een straal van 100 meter gaan verzakken door wijzigende grondwaterspiegel.

Wat dit te maken heeft met een ondergrondse stockageplaats in klei, is mij niet duidelijk.

1. Geologische kleiformaties zijn over het algemeen overgeconsolideerd. Wat u hierboven beschrijft, is dus al bij voorbaat van geen tel.
2. Die kleiformaties blijven altijd 100% waterverzadigd. Grondwateroppomping in de aquifers boven of onder zo'n formatie hebben geen enkel potentieel om de kleilaag zelf leeg te pompen (ooit al de zuigspanningscurve van zo'n formatie gezien ?)
3. In het geval van België, zijn die kleiformaties plastisch: dwz dat breuken vanzelf weer dichtgaan (breek een brok plasticine in 2, zet de twee helften tegen elkaar en voer druk uit: u hebt weer één brok).

Ik heb het reeds gezegd: u weet niet echt waarover u praat, hebt wel ergens een klok zien hangen maar geen klepel, dus enige voorzichtigheid voor wat betreft uw uitspraken is minstens op zijn plaats.

Een paar cursussen grondmechanica en geologie ook.

Turkje
12 mei 2009, 07:59
Hij had het over leisteen.

Niet dus.
Trouwens, over de diffusie in leisteen zit u ook heel wat onzin uit te kramen hoor. Het klopt bvb dat aan het oppervlak die leisteen terug "relaxeert" zodat de drukvlakken terug wat opengaan, maar in de ondergrond, wanneer die leisteen ingesloten zit door andere gesteenten, is de permeabiliteit van leisteen omzeggens nul (hydr conductiviteit orde grootte 10^-10 �* 10^-13 m/s). Dat het zou gaan over "vellekes papier waar water los doorheen stroomt" is onzin van de bovenste graad.

Turkje
12 mei 2009, 08:02
Waterstofgas migreert door het staal.

Nope. Weer mis. Het gaat hier over een chemische reactie tussen waterstofgas en bepaalde staalsoorten. Hierdoor atomiseert het gas, en waterstofatomen kunnen in het staal worden opgenomen. Het waterstofgas zelf migreert echter niet door staal. Als je het juiste staal gebruikt echter, dan minimaliseer je die reactie.

Turkje
12 mei 2009, 08:04
Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat.

Niet echt. Het is een puur diffusie-gedreven proces, er komt geen enkele advectieve component bij kijken.

brother paul
12 mei 2009, 08:04
Niet echt, he. De tunnel wordt wel opgevuld met bentoniet of zo, maar nadien geeft men die terug aan de natuur. De inhoud wordt dus wel vochtig, maar normaal gezien zijn er geen caviteiten waar er zich water ophoopt. Het zou totaal ijdele hoop zijn om te denken dat je diep onder de watertafel voor duizenden jaren een waterdichte behuizing zou kunnen maken.

Maar ik vind die discussies belachelijk, want die onderzoekers die dat al 25 jaar bestuderen weten dat natuurlijk allemaal. Dat is net wat ze bestuderen he, de degradatie van die pakken in vocht. Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat. En dat is wat bestudeerd wordt, met theoretische modellen, en ook met proefinstallaties.

De ganse discussie over het gasdicht zijn voor waterstof is ook belachelijk want het spul dat moet opgesloten worden is GLAS. Wat men moet bekomen is dat gedurende de eerste honderden jaren, het gros van dat glas zijn integriteit behoudt (de tijd dat de hoogactieve fissieprodukten vervallen). Dat zou normaal gezien zonder problemen het geval moeten zijn. Die vaten zouden niet stuk moeten roesten voor duizend jaar of langer.
En nadien moet men bekomen dat de actiniden TRAAG GENOEG vrijkomen en migreren, en dat is ook het geval, wegens chemische eigenschappen ervan, die dan achtereenvolgens moeten hebben dat:
- het glas oplost (da's vrij traag)
- doorheen de kristallen migreert die neergeslagen zijn bij het oplossen van het glas (da's chemisch moeilijk)
- doorheen het roest migreert van het vroegere stalen vat (da's chemisch moeilijk voor actiniden)
- doorheen wat vroeger het beton was moet migreren (da's chemisch moeilijk)
- doorheen de kleilaag moet diffunderen (da's chemisch moeilijk).

Al die stappen lijken chemisch moeilijk te zijn, omdat actiniden de neiging hebben om zich chemisch te binden aan al dat spul. Alle simulaties hierover tonen aan dat die actiniden niet ver geraken, ook al zijn op dat ogenblik het vat, het glas en het beton allang vergaan (maar hebben natuurlijk hun chemisch stabiele nakomers achtergelaten).

Voor mij mag het daar liggen hoor, maar enfin, ik het prettigste scenario is dat er wordt geschreven dat de eerste 2000jaar daar nog alles intact gaat liggen, en vanaf dan tot jaar 10.000 dat migratie scenario kan beginnen.

brother paul
12 mei 2009, 08:13
Waterstofgas migreert door het staal. ;-)

@Fallen Angel

Kunt u mijn windmolen probleem oplossen aub

als je weet dat de energieinhoud van de wind kwadratisch toeneemt met de windsnelheid. en als je een windmolen hebt die geoptimaliseerd is voor 10m/s 2Megawatt te leveren. Wat is de energie die deze molen levert bij 20m/s ???

Fallen Angel
12 mei 2009, 10:58
maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

Bij tunnels moet je naargelang de situatie drainage voorzien.

Fallen Angel
12 mei 2009, 11:11
@Fallen Angel

Kunt u mijn windmolen probleem oplossen aub

als je weet dat de energieinhoud van de wind kwadratisch toeneemt met de windsnelheid. en als je een windmolen hebt die geoptimaliseerd is voor 10m/s 2Megawatt te leveren. Wat is de energie die deze molen levert bij 20m/s ???

Simpel 2 mW.
De windmolen moet liefst aan een constant toerental en vermogen draaien.

Fallen Angel
12 mei 2009, 11:32
Nope. Weer mis. Het gaat hier over een chemische reactie tussen waterstofgas en bepaalde staalsoorten. Hierdoor atomiseert het gas, en waterstofatomen kunnen in het staal worden opgenomen. Het waterstofgas zelf migreert echter niet door staal. Als je het juiste staal gebruikt echter, dan minimaliseer je die reactie.

Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.

En nog meer bij hogere temperaturen en ioniserende straling (nucleair afval):
http://www.google.be/search?hl=nl&q=hydrogen+migration+through+steel&btnG=Google+zoeken&meta=&aq=f&oq=

brother paul
12 mei 2009, 14:22
Fallen Angel

Als ik u goed begrijp kan daar dus een fusiereactie ontstaan ? Die waterstof die samen met die kernenergie daar ligt te verhitten in een plasmatoestand onder in de boomse bodem... Je bent dus een langtermijn waterstofbom aan het maken ??? Is het daartoe dat je wilt redeneren of zo ?


Of denk je dat dat metaal in 100jaar volledig verbrijzeld is in combinatie met de waterstof en ionizerende stralen wordt alles daar zomaar weggezapt, en fuseert alles daar tot één grote metaal kern.

Dus gezien dat fusie en fissie stilvallen rond metaal, vind ik metaal of ijzer echt wel de beste keuze.

Turkje
12 mei 2009, 14:55
Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.


Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

Turkje
12 mei 2009, 14:55
Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.


Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

Fallen Angel
12 mei 2009, 18:19
Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

Euh het gaat over het versnellen van het proces van migratie van waterstof door verhoogde ioniserende straling.
Ioniserende straling splitst de bi-atomaire waterstofmolecule in mono-atomaire waterstofkernen.

Hydrogen migration in stainless steel and alloys stimulated by ionizing radiation

Abstract

Hydrogen behaviour in stainless steel, titanium and vanadium alloys during ionising radiation (accelerated nitrogen ions, γ-quanta) has been studied. It was shown that ionizing radiation stimulates intensive migration of hydrogen (H-migration). The cross-section of interaction between the accelerated ions and H-atoms has been determined to be 10−16 cm2. A phenomenological model of ionisation-accelerated hydrogen migration in metals was suggested. Mechanisms of γ- and electron-stimulated dissociation of H-containing bonds inside a solid have been specified as Mensel—Gomer mechanisms, Auger process electron transfers from the therm of bond state to the therm of repulsion one, which subsequently will decay into fragments. The calculated probability of H-migration on the base of these mechanisms is in a good agreement with the experimental results.


En H2 migreert ook door het metaal heen. Lassers waarmee ik gewerkt heb zeggen het ook.

Fallen Angel
12 mei 2009, 18:27
Fallen Angel

Als ik u goed begrijp kan daar dus een fusiereactie ontstaan ? Die waterstof die samen met die kernenergie daar ligt te verhitten in een plasmatoestand onder in de boomse bodem... Je bent dus een langtermijn waterstofbom aan het maken ??? Is het daartoe dat je wilt redeneren of zo ?

???? :wtf: ?????

Fallen Angel
12 mei 2009, 18:36
Niet dus.
Trouwens, over de diffusie in leisteen zit u ook heel wat onzin uit te kramen hoor. Het klopt bvb dat aan het oppervlak die leisteen terug "relaxeert" zodat de drukvlakken terug wat opengaan, maar in de ondergrond, wanneer die leisteen ingesloten zit door andere gesteenten, is de permeabiliteit van leisteen omzeggens nul (hydr conductiviteit orde grootte 10^-10 �* 10^-13 m/s). Dat het zou gaan over "vellekes papier waar water los doorheen stroomt" is onzin van de bovenste graad.

Vergeten hierop te reageren.

Volgens u kan water niet door leisteen migreren?

Ik vraag me dan wel af hoe het water in Spa erdoorheen kan lopen. ;-)

Turkje
12 mei 2009, 18:55
Euh het gaat over het versnellen van het proces van migratie van waterstof door verhoogde ioniserende straling.
Ioniserende straling splitst de bi-atomaire waterstofmolecule in mono-atomaire waterstofkernen.

En H2 migreert ook door het metaal heen. Lassers waarmee ik gewerkt heb zeggen het ook.

1. Fijn dat u in uw eerste paragraaf toegeeft dat het het monoatomaire waterstofion is dat door het staal heen migreert. Eindelijk, zou ik zeggen.

2. H2 kan door bepaalde metalen heen migreren (Pt-reeks). Staal is echter quasi impermeabel. En dat heb ik niet van horen zeggen; ik heb jarenlang migratietesten met waterstofgas onder druk uitgevoerd.

brother paul
12 mei 2009, 19:02
???? :wtf: ?????

Awel fallen angel, wat is dat nu erg van die waterstof ??? Zie je nu enig probleem , je moet dus dringend een onderzoek starten om te bewijzen dat dit het risico is die op lange termijn daar gaat gebeuren ... Neem uw verantwoordelijkheid dan toch ?

Fallen Angel
12 mei 2009, 19:04
Awel fallen angel, wat is dat nu erg van die waterstof ??? Zie je nu enig probleem , je moet dus dringend een onderzoek starten om te bewijzen dat dit het risico is die op lange termijn daar gaat gebeuren ... Neem uw verantwoordelijkheid dan toch ?

???? leest u wat er geschreven wordt???

Fallen Angel
12 mei 2009, 19:07
1. Fijn dat u in uw eerste paragraaf toegeeft dat het het monoatomaire waterstofion is dat door het staal heen migreert. Eindelijk, zou ik zeggen.

2. H2 kan door bepaalde metalen heen migreren (Pt-reeks). Staal is echter quasi impermeabel. En dat heb ik niet van horen zeggen; ik heb jarenlang migratietesten met waterstofgas onder druk uitgevoerd.

Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert. ;-)

Voor deuterium vormt dat geen probleem, voor tritium wel.

Turkje
12 mei 2009, 19:17
Volgens u kan water niet door leisteen migreren?

Ik vraag me dan wel af hoe het water in Spa erdoorheen kan lopen. ;-)

Volgens mij en de rest van de Belgische geologische dienst :-)

Ik vraag me af waarom de Hoge Venen zo moerassig zijn, als de rotsen daaronder water doorlaten als niets. Ik vraag me ook af hoe het komt dat de stuwmeren daar in de buurt niet gewoonweg leeg staan, met zo'n permeabele ondergrond ;-)
Maar om op uw vraag te antwoorden: iemand die ooit de geologie van België heeft gehad, weet dat het Massief van Stavelot wordt doorsneden door talrijke waterdoorlatende breuken die tijdens de hercynische gebergtevorming tot stand zijn gekomen. :-)

Turkje
12 mei 2009, 19:24
Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert.


Zucht.

1. Waterstofgas migreert niet door staal. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen?
2. Er zit geen vrij of mobiel waterstofgas in die stalen vaten. Ik weet niet hoe u erbij komt om zoiets te beweren.
3. ZELFS ALS er waterstofgas zou zitten in die vaten, en dat zou uiteenvallen door ioniserende straling, en dat zou door die vaten heen migreren, wat is dan het probleem? Tritium heeft een halfwaardetijd van 12 jaar. Fijn om weten als je door diffusie een slordige 10000 jaar nodig hebt om door een paar tientallen meter klei te migreren.

patrickve
12 mei 2009, 19:34
Het punt blijft nochtans wel dat waterstofgas in nucleair afval (ioniserende straling) doorheen het staal migreert. ;-)

Voor deuterium vormt dat geen probleem, voor tritium wel.

Stel nu dat je zou gelijk hebben dat waterstof doorheen een centimeter-dik stalen vat kan migreren.

Waarom zou dat een probleem zijn ? Kijk, bij ons laten we geregeld tritium vrij aan de atmosfeer, zolang je de concentraties laag houdt is dat niet erg, hoor. Het is een zwakke beta straler met een heel lage radiotoxiciteit.
Bij opwerking van kernbrandstof in La Hague laat men het geproduceerde tritium ook vrij aan de atmosfeer. Het is een kleine component.

Maar nu moet je me eens zeggen waar al dat tritium vandaan zou komen. Er zit namelijk zo goed als geen waterstof of deuterium in dat verglaasde afval. Hoe zou dat dan veel tritium opleveren ? Zoveel tritium dat het een probleem vormt voor de mensen die daar enkele honderden meter hoger wonen ?

Want die tritium moet zich wel spoeien he, op 15 jaar is die vervallen.

Turkje
12 mei 2009, 19:38
Zoveel tritium dat het een probleem vormt voor de mensen die daar enkele honderden meter hoger wonen ?


Misschien gaat er een paniekgolf ontstaan omdat het vervalproduct (helium) iedereen gaat aantasten zodat we allemaal met van die hoge piepstemmekes gaan spreken?

patrickve
12 mei 2009, 19:42
Misschien gaat er een paniekgolf ontstaan omdat het vervalproduct (helium) iedereen gaat aantasten zodat we allemaal met van die hoge piepstemmekes gaan spreken?

Als er zoveel vrijkomt, dan ga ik dat rap proberen op te vangen en te verkopen, want er is tegenwoordig een penurie van He-3 en de prijs is ongeveer 300 Euro de liter...

brother paul
12 mei 2009, 19:48
???? leest u wat er geschreven wordt???

Voorzover ik die discussie hier kan volgen, denk ik dat ze in Mol dat van die embrittlement weten. En dat ze dit al onderzocht hebben. En voor zover ik u begrijp wijs jij op een probleem van waterstof in een vat onder druk en radioactiviteit reageert met metaal, en blijkbaar heb jij daar wel geen gegevens van wat dat effect nu precies is die je moet verwachten...

Voor de rest was ik aan het lachen.... want ik weet nu niet waar uw redenering nu naartoe wilt ?

Fallen Angel
12 mei 2009, 19:49
Volgens mij en de rest van de Belgische geologische dienst :-)

Ik vraag me af waarom de Hoge Venen zo moerassig zijn, als de rotsen daaronder water doorlaten als niets. Ik vraag me ook af hoe het komt dat de stuwmeren daar in de buurt niet gewoonweg leeg staan, met zo'n permeabele ondergrond ;-)

Er is een verschil in de mate van waterdoorlatendheid.
Als je een emmer water op grind gooit gaat die er in 1 seconde door.
Bij klei of leisteen (ik weet niet meer waarover u het heeft) gaat die emmer water er ook door alleen duurt het nu langer.

Turkje
12 mei 2009, 20:54
Er is een verschil in de mate van waterdoorlatendheid.
Als je een emmer water op grind gooit gaat die er in 1 seconde door.
Bij klei of leisteen (ik weet niet meer waarover u het heeft) gaat die emmer water er ook door alleen duurt het nu langer.

We gaan er nog geraken... :-)
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval. Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

Fallen Angel
12 mei 2009, 21:04
Voorzover ik die discussie hier kan volgen, denk ik dat ze in Mol dat van die embrittlement weten. En dat ze dit al onderzocht hebben. En voor zover ik u begrijp wijs jij op een probleem van waterstof in een vat onder druk en radioactiviteit reageert met metaal, en blijkbaar heb jij daar wel geen gegevens van wat dat effect nu precies is die je moet verwachten...

Voor de rest was ik aan het lachen.... want ik weet nu niet waar uw redenering nu naartoe wilt ?

Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen. En bij gerold staal van 1 �* 1,2 mm waarvan olievaten gemaakt zijn is dat geen verassing.

brother paul
12 mei 2009, 21:13
Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen. En bij gerold staal van 1 �* 1,2 mm waarvan olievaten gemaakt zijn is dat geen verassing.

En ze zeggen dat er daar geen waterstof inkomt in die vaten, dat die vaten centimers dik staal zijn, en niet gewoon staal maar inox. Dus ik weet nu niet waar je naartoe wilt met uw story?

Turkje
12 mei 2009, 21:15
Geïoniseerd mono-atomair waterstof migreert doorheen het metaal. Het kan er dus langs de andere kant uitkomen.

Niet per se. In vele (de meeste ?) reageert dat waterstof ion met een component van dat staal (bijvoorbeeld koolstof) waardoor het vast komt te zitten. In dit voorbeeld is dat trouwens een serieus probleem, want als er teveel waterstoffen op zo'n koolstofatoom gaan zitten, dan gaat dat voor een inwendige gasexplosie leiden die echt fameuze gaten in zo'n dun metalen blad kan maken.
Daarom dat men voor zo'n omgevingen met reactief waterstof staalsoorten selecteert waarin zo'n reacties niet gaan voorkomen. Er bestaan daar heel wat patenten voor.

Maar een stalen vat voor waterstofgas (staaldikte van orde grootte 1 cm) is en blijft lekvrij hoor ;-)

Fallen Angel
12 mei 2009, 22:18
We gaan er nog geraken... :-)
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval.

Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.8-)

Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

brother paul
13 mei 2009, 06:38
Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.8-)



Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

Dus die mensen hun meting daar is verkeerd ??? Zij hebben een verkeerd getal gemeten, positief gediscrimineerd door hun zucht naar het zoeken van een oplossing ?

Turkje
13 mei 2009, 07:09
Correctie. Capillariteit en korrelgrootte spelen een rol bij de waterdoorlatendheid van een bodem.8-)


Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen. 8-)


Hmmm. Even cursus grondmechanica opgevist.
Klei kan een K-waarde hebben van 10 meter/dag tot 0,005 meter per dag.
Er loopt dus wel degelijk water door.

De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps

patrickve
13 mei 2009, 11:51
We gaan er nog geraken... :-)
Inderdaad: verschillende gronden en gesteenten hebben een verschillende doorlaatbaarheid. Bij gronden (zoals grint, zand of klei) is het vooral de poriegrootte die bepalend is voor deze doorlaatbaarheid: hoe kleiner de porie, hoe minder water er doorheen kan stromen bij een bepaald verval. Bij gesteenten is het veelal de aanwezigheid van breuken die de doorlaatbaarheid bepalen. Bij leisteen zijn er inderdaad veel parallelle breuken, maar die zijn allemaal dicht omdat op die plaats leisteen terug verweert tot kleimineralen (wat dus voor een ondoorlaatbare "cement" zorgt tussen de leisteenvlakken). Het zijn dan ook veelal grotere, tectonische breuken die opgevuld zijn met meer doorlaatbare kwartsietbrokken of kalksteen, die de doorlaatbaarheid van een leisteenmassief bepalen. En deze zijn veelvuldig aanwezig in de Hoge Venen. De parameter die dit soort zaken meet is de permeabiliteit (Darcy snelheid) of de hydraulische conductiviteit. Deze is voor leisteen (inclusief drukbreuken, exclusief tectonische breuken) en kleiformaties quasi gelijk, en qua grootte zo laag dat water erin "stilstaat" (bij gigantische gradiënten krijg je misschien nog een permeabiliteit van 1 cm/jaar...). Het water dat uit de bronnen van Spa opborrelt, is dus water dat via tectonische breuken omlaag is gesijpeld doorheen het plateau van de Hoge Venen. De leistenen an sich laten echter (quasi) niets door.

Ik laat de discussie hier maar aan jou, want je kent veel meer geologie dan ik. Wat ik gewoon kan bevestigen is dat men er normaal gezien inderdaad van uitgaat van een stationair vocht, of een heel traag "stromend" water (een gedwongen langzame migratie). En in zulke toestanden is de chemische affiniteit van actiniden voor klei groot genoeg om geadsorbeerd te worden wat hun migratiesnelheid heel klein maakt. Hierop, dat dient gezegd, heeft men op een zeker ogenblik wel gedacht dat er een uitzondering kan zijn, namelijk als dat klei een colloidale oplossing vormt. Maar dat is ondertussen zover ik weet geen probleem gebleken. Ik ken er de details helemaal niet van.

brother paul
13 mei 2009, 12:49
Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen. 8-)



De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps


En uw cirkel wordt quadratisch groter, dus uw probleem wordt quadratisch kleiner.

Als je 300m onder de grond een groot probleem hebt van 1meter diameter
Heb je aan de oppervlakte een 300x300 = 90000 keer kleiner probleem.

Dus als het allemaal via diffusie zomaar zou uitdeien en daar een deel van naar boven zou komen per impossibile, dan is het 1:90.000ste van wat je oorspronkelijk eringestopt hebt...

Rekening houden met het binden aan het slib, met die oneindige trage migratiesnelheid, met de opsluiting in glas en in staal... kom je dus dat stel dat binnen 10.000jaar daar nu ook maar één fractie boven zou geraken, het maximum 1:90.000 is, en dus van 100ton afval moet je dus 1 kg verwachten die bovenkomt.

Nu neem een bol van 1meter diameter afval waar dus 100kg materiaal inzit. EN je komt dus uit dat die bol zich zal verdunnen door diffusie over 300x300x300 = 30miljoen m3 grond.

gezien dan nog het feit dat water naar beneden gaat, etc, kun je verwachten inderdaad dat binnen 10.000 er zo 1kg van die 100 ton van dat materiaal zal vrijkomen via het oppervlakte water over een grote oppervlakte van enkele kilometers verspreid, en over een concentratie van bvb 100kg/30m m3 of 0.3ppb of 0.3 parts per billions...

Nu de bollebozen hier gaan mij wel verbeteren. Maar
It occurs naturally in low concentrations (a few parts per million) in soil, rock and water, and is commercially extracted from uranium-bearing minerals such as uraninite (see uranium mining).


Dus hetgeen aan de oppervlakte komt volgens uw theorie, en volgens die heren dan weer niet op basis van bewijzen en studie, is dus minder dan de natuurlijke concentratie...

Dus zie je nu nog een probleem ??

Turkje
13 mei 2009, 13:30
Hierop, dat dient gezegd, heeft men op een zeker ogenblik wel gedacht dat er een uitzondering kan zijn, namelijk als dat klei een colloidale oplossing vormt. Maar dat is ondertussen zover ik weet geen probleem gebleken. Ik ken er de details helemaal niet van.

Sommige kleien worden aangeduid met de (ietwat vulgariserende) term "zwellende kleien". Deze kunnen inderdaad gaan "vloeien". In mooie woorden is dat inderdaad een colloïdale oplossing. Dit komt omdat het basaal vlak tussen die kleien beschikbaar is voor water (die kleiplaatjes kunnen dus "open gaan" en water binnenlaten), en omdat de stackgrootte (het aantal elementaire kleideeltjes dat tesamen een "gronddeeltje" vormt) zeer laag is (het deeltje gaat daardoor zweven in het water). De kleisoorten die hiervoor in aanmerking komen zijn vermiculieten, smectieten en bentonieten.

Nu is het zo dat wat een "kleigrond" wordt genoemd, meestal maar uit een fractie < 50% uit kleimineralen bestaat (de rest is voornamelijk kwartszand). En in België is het zo dat de meeste van die kleimineralen bestaan uit illiet, een niet-zwellende klei. Dus het aandeel zwellende kleien is zowiezo zeer laag. Maar toch wordt die door jou beschreven mogelijkheid nog onderzocht: vooral in het kader van het effect van temperatuur op het gaan "vloeien" van dit soort sedimenten.

Turkje
13 mei 2009, 13:32
Dus zie je nu nog een probleem ??

Wat je zegt, klopt ongeveer maar niet helemaal. Men bekijkt immers als risicofactor niet hetgeen op één plaats naar boven komt, maar wat over een ruim oppervlak naar boven komt. Bij oppompen van grondwater trek je immers alle water van een ruim oppervlak naar één plaats toe, dus moet je rekening houden met de totale dosis over een bepaald gebied. Er zit dus zeker een verdunningsfactor op, maar ietsje lager dan wat je uit de losse pols hebt berekend.

Fallen Angel
13 mei 2009, 14:14
Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen. 8-)



De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps

De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

patrickve
13 mei 2009, 15:10
De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

'k wil nu niet zeggen, en ik ben zeker gene specialist he, maar als ik op p. 111 van het SAFIR II rapport lees:

http://www.nirond.be/francais/PDF/SAFIR_FR_pub.pdf


L’Argile de Boom �* l’aplomb de la zone nucléaire de Mol–Dessel étant caractérisée par
une conductivité hydraulique verticale (Kv & 10–12 m"s–1) et un gradient hydraulique naturel
(2 mètres de colonne d’eau sur 100 mètres d’épaisseur d’argile) très faibles, la migration
des radionucléides y est essentiellement contrôlée par la diffusion, l’advection ne jouant
qu’un rôle secondaire.


(ik slaag er niet in de nederlandstalige versie van dit rapport te vinden...)

dan zou ik denken dat ze toch wel met je probleempje rekening hebben gehouden...

Lees trouwens verder: ze hebben dat experimenteel getest... met tritium-water :-)

Met je organisch spul is ook rekening gehouden p 112:


L’Argile de Boom contient environ 1 �* 3 % en poids de matière organique, dont une très
faible proportion se trouve en solution et est considérée comme mobile (& 0.05 %). Cette
matière organique en solution, qui se compose de 70 % d’acides humiques et de 30 %
d’acides fulviques et autres molécules de petites dimensions, se caractérise pour moitié
environ par un poids moléculaire inférieur �* 1 000.
Si la formation de complexes humiques (radionucléides–acides humiques) peut se traduire
par un accroissement de la solubilité de certains radionucléides, elle peut aussi entraîner
une diminution de leur concentration mobile. En effet, l’Argile de Boom, dont le diamètre
moyen des pores avoisine les 5 nm, agit comme un ultrafiltre vis-�*-vis des colloïdes
organiques auxquels sont partiellement associés les radionucléides complexés, limitant
ainsi leur mobilité.

...

Turkje
13 mei 2009, 15:11
De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.

Toch een poging:
1) ik heb een range gegeven van hydr conductiviteiten, daarin zitten ALLE sedimentaire klei-afzettingen. Veruit de meeste klei-afzettingen zijn trouwens sedimentair.
2) ALLE sedimentaire klei-afzettingen bevatten organisch materiaal (nogal logisch ook trouwens)
3) de "infiltratiesnelheid" (wat u daar ook mee wil zeggen) ligt door dat organisch materiaal NIET "hoger dan elders".

Maar ik zou toch graag uw bron weten dat de permeabiliteit in Vlaamse kleilagen 10 m/dag is. Dat zou immers de wetenschappelijke wereld die zich bezig houdt met de hydro(geo)logie van onze contreien grondig op zijn kop zetten :-)

patrickve
13 mei 2009, 15:15
Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.


Het initiele punt was dacht ik dat kernenergie onaanvaardbaar is omdat er in de verste verte geen oplossing in zicht is voor het afval... ;-)

patrickve
13 mei 2009, 15:23
(ik slaag er niet in de nederlandstalige versie van dit rapport te vinden...)


Ah, hier is 't.

http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Safir_NL_pub.pdf

Fallen Angel
13 mei 2009, 15:30
Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.

Toch een poging:
1) ik heb een range gegeven van hydr conductiviteiten, daarin zitten ALLE sedimentaire klei-afzettingen. Veruit de meeste klei-afzettingen zijn trouwens sedimentair.
2) ALLE sedimentaire klei-afzettingen bevatten organisch materiaal (nogal logisch ook trouwens)
3) de "infiltratiesnelheid" (wat u daar ook mee wil zeggen) ligt door dat organisch materiaal NIET "hoger dan elders".

Maar ik zou toch graag uw bron weten dat de permeabiliteit in Vlaamse kleilagen 10 m/dag is. Dat zou immers de wetenschappelijke wereld die zich bezig houdt met de hydro(geo)logie van onze contreien grondig op zijn kop zetten :-)

Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen staal kunnen migreren.

Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater (zinkput of sterfput) te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

patrickve
13 mei 2009, 15:36
Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstof doorheen steel kan migreren.
Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.

Behalve dan dat de metingen gedaan in het HADES laboratorium aangeven dat er een migratie van water is gebeurd over 2 meter, maar niet over 4 meter, op 12 jaar tijd. En dat die migratie perfect diffusief is.

Maar al dat is het punt niet. Het punt is dat de wetenschappers die nagaan of die opslagplaats geen problemen heeft, met al je kwalitatieve opmerkingen niet alleen rekening hebben gehouden, ze hebben dat ook grondig onderzocht, en ze onderzoeken dat nog steeds. Ik neem aan dat die mensen weten wat ze doen en als je een specifiek punt van hun methodologie of zo wil aanvechten, dan moet je hun concrete resultaten en methodologie in twijfel trekken en aanduiden waar dat volgens jou wetenschappelijk niet korrekt is. Met andere woorden, een *wetenschappelijke* discussie aangaan. Niet hier, niet met ons, maar met hen. Of schrijf een publicatie waar je aantoont dat hun techniek fout gaat.

Fallen Angel
13 mei 2009, 15:45
Behalve dan dat de metingen gedaan in het HADES laboratorium aangeven dat er een migratie van water is gebeurd over 2 meter, maar niet over 4 meter, op 12 jaar tijd. En dat die migratie perfect diffusief is.

Dat is het probleem met zulke studies. Men kijkt naar diffusieve migratie in een stil gesloten systeem. Men houd geen rekening met potentiaalverschillen en dus stromingen.

Je kan het vergelijken met het verschil tussen een meer en een rivier.

Wanneer je in een meer pist gaat uw urine zich enkel verplaatsen door diffusie (zeer traag).

Wanneer je in een rivier pist gaat uw urine zich veel sneller verplaatsen door de stroming ten gevolge van het potentiaalverschil (helling).

Turkje
13 mei 2009, 15:48
Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen steel kunnen migreren.

Inderdaad: je hebt nog niet veel bijgeleerd, ondanks de herhaalde pogingen van vele kanten.

1) Er is een zeer groot verschil tussen diffusie en advectie. Bij advectie heb je echt stroming van water, en zal een vervuiling met de waterstroom worden weggevoerd. Dit is, vanuit het standpunt van "containment" van afval/pollutie een zeer slechte zaak. En dan is er diffusie: diffusie is een proces dat altijd optreedt, en houdt simpelweg een nivellering van een bepaalde concentratie over een groot volume in. Diffusie wordt belangrijker dan advectie, als de advectieve stroming zodanig klein is dat het water praktisch stilstaat.

2) De migratie van waterstofatomen doorheen staal is een diffusie-gedreven proces: het staal "staat stil", en de waterstofatomen migreren doorheen het staal omdat dat staal een semipermeabele barrière vormt tussen een plaats met "hoge concentratie" en "lage concentratie" waterstofatomen.

3) De migratie van water in een kleilaag gebeurt niet: het water staat immers stil; de advectieve component is zeer laag.

4) De migratie van een vervuiling in water in een kleilaag gebeurt wel, door diffusie.



Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

Nog steeds geen bron dus?
10 m/dag is voor middelgrof zand, geen "zanderige klei". En compacte (geconsolideerde klei) zit aan 1 µm/dag.

Stem je voor dat je een kleibodem hebt, zoals in de Vlaamse polders, en het heeft geregend. Volgens u is die regen gewoon direct weg (want hydr conduct 10 m/dag), en is klei dus een perfect doorlaatbare zeer drainerende laag. Ga dat eens aan een boer vertellen aub?

En dat is niet het enige probleem: als je een nieuw stort zou willen bouwen, dan moet je de wanden bekleden met klei. Volgens u komt dat doordat klei supergoed draineert, maar de wetgever had wel iets anders in gedachten: die dacht immers in al zijn lompheid dat klei juist water tegenhoudt, zodat het insijpelende water in een stort (dat vervuilingen opneemt) onderaan kan worden opgevangen en naar een zuiveringsinstallatie kan worden gevoerd. Maar dat is dus pech gehad.

En die 30 jaar studie over opslag in klei? Weggegooid geld, want er zit hier iemand die beweerd dat de hydr conductiviteit in klei 10 m/dag is. Tja.

Moet ik er nog meer woorden aan vuilmaken?

Turkje
13 mei 2009, 15:50
Dat is het probleem met zulke studies. Men kijkt naar diffusieve migratie in een stil gesloten systeem. Men houd geen rekening met potentiaalverschillen en dus stromingen.

Dit is werkelijk onzin. Als je een droge tunnel graaft in een natte kleiformatie, heb je zowiezo een gigantisch potentiaalverschil en een hydraulische gradiënt om U tegen te zeggen. Als je dat nog niet inziet, wat baten dan nog kaars en bril???

brother paul
13 mei 2009, 15:58
Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen staal kunnen migreren.

Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater (zinkput of sterfput) te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

Ah nu snap ik het, je wil illustreren dat met wat op het eerste zicht onmogelijk is dat waterstof door ijzer migreert, dat die atoomafval ook door de bodem gaat migreren.

En ze zeggen het tochallemaal dat dit zal gebeuren.
Dus tegen de tijd dat het aan de oppervlakte komt (in sporen uiteraard die minder zijn dan wat van nature aanwezig is) heb je een radioactief inactieve stof.

Fallen Angel
13 mei 2009, 16:12
Dit is werkelijk onzin. Als je een droge tunnel graaft in een natte kleiformatie, heb je zowiezo een gigantisch potentiaalverschil en een hydraulische gradiënt om U tegen te zeggen. Als je dat nog niet inziet, wat baten dan nog kaars en bril???

Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. :roll: Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

Fallen Angel
13 mei 2009, 16:15
Ah nu snap ik het, je wil illustreren dat met wat op het eerste zicht onmogelijk is dat waterstof door ijzer migreert, dat die atoomafval ook door de bodem gaat migreren.

Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.

En ze zeggen het toch allemaal dat dit zal gebeuren.
Dus tegen de tijd dat het aan de oppervlakte komt (in sporen uiteraard die minder zijn dan wat van nature aanwezig is) heb je een radioactief inactieve stof.

Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

patrickve
13 mei 2009, 18:16
Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. :roll: Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

Ja, dat is juist als je wil dat die kelder een droge caviteit blijft. Als je die "kelder" opvult met materiaal en je vindt het niet erg dat dat materiaal vochtig wordt, dan moet je niet meer pompen.

Het pompen is nodig omdat je 1) een caviteit hebt en dus 2) de hydrostatische gradient enorm is (want de hydrostatische druk is 0 in de caviteit zelf, he). In dat geval heb je natuurlijk een trage stroming van het omliggende water in de caviteit. Maar eens hydrostatisch evenwicht is herstelt, valt de drijvende kracht natuurlijk weg achter die migratie.

Vergelijk de snelheid waarmee de caviteit gaat opvullen met de snelheid waaraan water zou binnenstromen in een onderzeeer die 300 meter diep onder de zeespiegel zit en waar je een gat in maakt (gat = bloot water voor de duikboot, en kleiwand voor de caviteit), en dan begrijp je de enorme rem die op elke watermigratie zit in die kleigrond.

patrickve
13 mei 2009, 18:22
Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.


Hij kan door staal *diffunderen* en nu moet je mij eens zeggen hoelang die er gaat over doen om door een staalwand van 1 cm dikte te diffunderen. Dan moet je mij eens zeggen hoeveel tritium je denkt dat er in dat verglaasde afval *continu geproduceerd wordt* dat er niet van in 't begin bij zat. Dan moet je mij vertellen hoe lang dat tritium erover doet om tot aan het oppervlak te migreren. En dan moet je mij vertellen hoe groot de dosis daarvan gaat zijn, vergeleken met de natuurlijke stralingsachtergrond.

En dan kunnen we discussieren of we hier nu haren in 4 of in 12 aan 't klieven zijn.



Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

Juist, en het is waar dat die studies ook aangeven dat een paar fissieprodukten die inderdaad van de orde van een paar miljoen jaren leven, wel een beetje kunnen vrijkomen.

Weet je dat de halfwaardetijd van ijzer in de duizenden miljarden jaren beloopt ? Moeten we daarom vermijden van ijzer in 't milieu te hebben ?

brother paul
13 mei 2009, 18:38
Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. :roll: Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

Ha fallen angel, hoe moet ik mijn natte muur in de kelder droog krijgen ??

brother paul
13 mei 2009, 18:42
Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.



Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

Zeg ken jij het begrip 1PPM = 1part per million ???

Fallen angel dat windmolenprobleem wist je wel dus dat weet je toch ook..


Dus Uranium zit in zeewater bvb 3 ppm
ik heb daar uitgerekend stel dat je die afval in de kempen in zandgrond zou stoppen dat daar ppm in het water zou terechtkomen... na bvb 1000jaar door de verglazing en metalen container en de bentoniet of was was het weer die de metalen vangen en filteren etc.

Dus wat wil je nu uitleggen... Dat binnen een miljoen jaar daar 1ppm hoog radioactief plutonium in uw water zal zitten, die er nu ook van nature inzit, en dat door die afval daar onder de grond te stoppen die radioactiviteit zal stijgen met bvb 0.1ppm tot 1.1ppm

Voila dus we hebben het daar het bewijs van de massala intoxicatie van de kempen...

Je zou het huis der wantrouwen ook zo kunnen doen, verplicht elke projectmedewerker om zijn huis te bouwen boven deze afvalsite...

brother paul
13 mei 2009, 18:44
@Fallen

dat is een beetje uw theorie toegepast, maar dan over de menselijke geschiedenis in Indie...

http://ufo.whipnet.org/creation/ancient.aircraft/vimanas.html

Turkje
13 mei 2009, 19:12
Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. :roll: Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.


Er is niemand die dit onkent. Reageer dan ook eens to the point en op de argumenten aub.

Dus nogmaals: zelfs met die geforceerde waterstroom door het aanleggen van een tunnel, is het migratiegedrag en de transportsnelheid van een component in het water (met name HTO) nog altijd bepaald door ENKEL diffusie. De advectiecomponent is zo klein dat ze niet te zien is.

Het is dan ook niet zo dat een tunnel in klei op 1-2-3 volloopt. Afhankelijk van de kleiformatie, duurt het een dag tot maanden vooraleer je via een piezometer (ocharme) een liter water kunt opvangen (op de diepte die van belang is voor geologische berging, i.e. een paar 100 m onder de grond)...

Fallen Angel
13 mei 2009, 19:14
Hij kan door staal *diffunderen* en nu moet je mij eens zeggen hoelang die er gaat over doen om door een staalwand van 1 cm dikte te diffunderen. Dan moet je mij eens zeggen hoeveel tritium je denkt dat er in dat verglaasde afval *continu geproduceerd wordt* dat er niet van in 't begin bij zat. Dan moet je mij vertellen hoe lang dat tritium erover doet om tot aan het oppervlak te migreren. En dan moet je mij vertellen hoe groot de dosis daarvan gaat zijn, vergeleken met de natuurlijke stralingsachtergrond.

Gerold staal voor vaten is 1 �* 1,2 mm dik. Zeker geen 1 cm. Dat zijn dikten van naadloze buizen.

Weet je dat de halfwaardetijd van ijzer in de duizenden miljarden jaren beloopt ? Moeten we daarom vermijden van ijzer in 't milieu te hebben ?

Halfleven heeft niets te maken met de "gevaarlijkheid" van een isotoop.

Even een reeks (allen zijn uiterst giftig en radioactief):
Uranium-235 heeft een halfleven van 700 miljoen jaar
Thorium-231 heeft een halfleven van 25,5 uur
Protactinium-231 heeft een halfleven van 32,760 jaar
Actinium-227 heeft een halfleven van 22,773 jaar
Francium-223 heeft een halfleven van 22 minuten
Radium-223 heeft een halfleven van 11,43 dagen
Radon-219 heeft een halfleven van 3,96 seconden

De "gevaarlijkheid" van radioactiviteit heeft te maken met de energie die vrijkomt door radioactief verval.

Uranium-235 heeft een vervalenergie van 4,679 MeV
Ijzer-54 (ik vermoed dat u deze bedoelde) heeft een vervalenergie van 0,000221 MeV
Ik denk dat u het verschil zelf ziet.

Turkje
13 mei 2009, 20:51
De "gevaarlijkheid" van radioactiviteit heeft te maken met de energie die vrijkomt door radioactief verval.

Uranium-235 heeft een vervalenergie van 4,679 MeV
Ijzer-54 (ik vermoed dat u deze bedoelde) heeft een vervalenergie van 0,000221 MeV
Ik denk dat u het verschil zelf ziet.

Spijtig genoeg ziet u het verschil niet tussen de vervalenergie (= afhankelijk van het verschil in massa tussen moeder en dochter atoom), en de energie die vrijkomt door radioactief verval. U hebt het dan ook grandioos mis als u stelt dat de halfwaardetijd daar niets mee te maken heeft.

De energie die uitgestraald wordt door een radioactief isotoop is immers gelijk aan: de vervalenergie maal het aantal keer dat een radioactief isotoop vervalt per tijdseenheid, en gedeeld door de molaire massa. En aangezien de halfwaardetijd van U-235 extreem lang is, is het aantal keer dat U-235 vervalt per tijdseenheid erg laag. Dat maakt dus ook dat de energie die vrijkomt door radioactieve straling van U-235 vrij laag is. De energie die vrijkomt van Fe-54 is nog veel lager trouwens, de halfwaardetijd van dit isotoop is immers extreem lang. Vergelijk echter met Co-60 dat een vergelijkbare vervalenergie heeft als U-235 (de helft lager, eigenlijk, maar vergelijkbaar qua grootteorde). De halfwaardetijd van Co-60 is echter 5 jaar. Dat maakt dat het veel meer radioactieve energie uitzendt dan U-235.

Fallen Angel
13 mei 2009, 21:02
De energie die uitgestraald wordt door een radioactief isotoop is immers gelijk aan: de vervalenergie maal het aantal keer dat een radioactief isotoop vervalt per tijdseenheid, en gedeeld door de molaire massa. En aangezien de halfwaardetijd van U-235 extreem lang is, is het aantal keer dat U-235 vervalt per tijdseenheid erg laag. Dat maakt dus ook dat de energie die vrijkomt door radioactieve straling van U-235 vrij laag is. De energie die vrijkomt van Fe-54 is nog veel lager trouwens, de halfwaardetijd van dit isotoop is immers extreem lang. Vergelijk echter met Co-60 dat een vergelijkbare vervalenergie heeft als U-235 (de helft lager, eigenlijk, maar vergelijkbaar qua grootteorde). De halfwaardetijd van Co-60 is echter 5 jaar. Dat maakt dat het veel meer radioactieve energie uitzendt dan U-235.

1 partikel met 1 MeV is nochtans gevaarlijker dan 10 met 0,1 MeV. ;-)
Nochtans transfereren ze beide dezelfde energie namelijk 1 MeV. Rarara hoe kan dat.

brother paul
13 mei 2009, 21:38
Gerold staal voor vaten is 1 �* 1,2 mm dik. Zeker geen 1 cm. Dat zijn dikten van naadloze buizen.



Halfleven heeft niets te maken met de "gevaarlijkheid" van een isotoop.

Even een reeks (allen zijn uiterst giftig en radioactief):
Uranium-235 heeft een halfleven van 700 miljoen jaar
Thorium-231 heeft een halfleven van 25,5 uur
Protactinium-231 heeft een halfleven van 32,760 jaar
Actinium-227 heeft een halfleven van 22,773 jaar
Francium-223 heeft een halfleven van 22 minuten
Radium-223 heeft een halfleven van 11,43 dagen
Radon-219 heeft een halfleven van 3,96 seconden

De "gevaarlijkheid" van radioactiviteit heeft te maken met de energie die vrijkomt door radioactief verval.

Uranium-235 heeft een vervalenergie van 4,679 MeV
Ijzer-54 (ik vermoed dat u deze bedoelde) heeft een vervalenergie van 0,000221 MeV
Ik denk dat u het verschil zelf ziet.

ZIt dat in die verglaasde afval ??? Ben je dat zeker ???

patrickve
14 mei 2009, 05:32
1 partikel met 1 MeV is nochtans gevaarlijker dan 10 met 0,1 MeV. ;-)
Nochtans transfereren ze beide dezelfde energie namelijk 1 MeV. Rarara hoe kan dat.

Wel, dat is eigenlijk niet waar. Wat wel waar is, is dat alfadeeltjes of andere zware ioniserende deeltjes zoals protonen of fissieproducten (niet als atoom, maar als ioniserend deeltje) een hogere radiotoxiciteit hebben dan elektronen (beta) of fotonen (gamma). Grosso modo een factor 20 of minder.

Wat juist is, is 't volgende:

Een alfadeeltje van 1 MeV heeft ongeveer 20 keer meer biologische schade dan een foton van 1 MeV. Een foton van 1 MeV neemt men aan evenveel biologische schade te veroorzaken als 10 fotonen (of elektronen) van 100 KeV.

Nu is het ook zo dat men nog fijner kan gaan werken, en de ionisatie per micrometer gaan beschouwen, die een mate is voor de schadelijkheid bij gelijkblijvende energie, en dan vinden we dat voor energieen beneden 100 KeV per micrometer, die schadelijkheid toeneemt, en hierboven, dat de schadelijkheid terug afneemt.

Je kan dat allemaal terugvinden in mijn boekje :-) bladzijde 101.

In jouw voorbeeld zou ik het in detail moeten uitrekenen, maar het is goed mogelijk dat een alfadeeltje van 1 MeV eigenlijk een beetje minder schadelijk is dan 10 van 100 KeV. Maar we zijn hier op procenten aan het knibbelen.

Maar zoals Turkje al zegde, het aantal desintegraties per seconde is gegeven door het aantal atomen in kwestie, gedeeld door de tijdsconstante (die de halfwaardetijd is in seconden over ln(2)).
Als je nu een miljard atomen hebt van een spul dat een halfwaardetijd heeft van 10 seconden, dan gaan daar 8000 meer desintegraties per seconde van komen dan een die een halfwaardetijd heeft van een jaar, en 800 000 keer meer desintegraties dan die die een halfwaardetijd heeft van een eeuw.
Als die eerste nu een energie vrijgeeft van 10 KeV, en de laatste van 1 MeV, dan komt er toch minder energie vrij he.

Een andere manier om dat te zien is de warmte die geproduceerd wordt door het afval. Dat valt zo goed als plat na enkele honderden jaren (van 10 KW valt dat terug op een paar watt).

En tenslotte: men heeft hiermee reeds rekening gehouden in de studies. Men rekent tenslotte DOSISSEN uit, en hierin zit reeds de radiotoxiciteit.

patrickve
14 mei 2009, 08:55
Gerold staal voor vaten is 1 �* 1,2 mm dik. Zeker geen 1 cm. Dat zijn dikten van naadloze buizen.


De wand van de vaten voor verglaasd afval bestaan uit 2 cm inox (diameter 43 cm en hoogte . Ik denk dat jij verwart met de trommels voor laag-actief afval die niets anders zijn dan gewone "olievaten" om zo te spreken.

zie (in 't frans, sorry) http://www.irsn.fr/document/site_1/fckfiles/Image/internet/dossiers/dechets_radioactifs/colis.gif

patrickve
14 mei 2009, 08:57
ZIt dat in die verglaasde afval ??? Ben je dat zeker ???

Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

Fallen Angel
14 mei 2009, 09:43
ZIt dat in die verglaasde afval ??? Ben je dat zeker ???

Dat is een vervalketen van Uranium-235.

Fallen Angel
14 mei 2009, 09:51
Wel, dat is eigenlijk niet waar. Wat wel waar is, is dat alfadeeltjes of andere zware ioniserende deeltjes zoals protonen of fissieproducten (niet als atoom, maar als ioniserend deeltje) een hogere radiotoxiciteit hebben dan elektronen (beta) of fotonen (gamma). Grosso modo een factor 20 of minder.

Wat juist is, is 't volgende:

Een alfadeeltje van 1 MeV heeft ongeveer 20 keer meer biologische schade dan een foton van 1 MeV. Een foton van 1 MeV neemt men aan evenveel biologische schade te veroorzaken als 10 fotonen (of elektronen) van 100 KeV.

Nu is het ook zo dat men nog fijner kan gaan werken, en de ionisatie per micrometer gaan beschouwen, die een mate is voor de schadelijkheid bij gelijkblijvende energie, en dan vinden we dat voor energieen beneden 100 KeV per micrometer, die schadelijkheid toeneemt, en hierboven, dat de schadelijkheid terug afneemt.

Je kan dat allemaal terugvinden in mijn boekje :-) bladzijde 101.

In jouw voorbeeld zou ik het in detail moeten uitrekenen, maar het is goed mogelijk dat een alfadeeltje van 1 MeV eigenlijk een beetje minder schadelijk is dan 10 van 100 KeV. Maar we zijn hier op procenten aan het knibbelen.

Maar zoals Turkje al zegde, het aantal desintegraties per seconde is gegeven door het aantal atomen in kwestie, gedeeld door de tijdsconstante (die de halfwaardetijd is in seconden over ln(2)).
Als je nu een miljard atomen hebt van een spul dat een halfwaardetijd heeft van 10 seconden, dan gaan daar 8000 meer desintegraties per seconde van komen dan een die een halfwaardetijd heeft van een jaar, en 800 000 keer meer desintegraties dan die die een halfwaardetijd heeft van een eeuw.
Als die eerste nu een energie vrijgeeft van 10 KeV, en de laatste van 1 MeV, dan komt er toch minder energie vrij he.

Een andere manier om dat te zien is de warmte die geproduceerd wordt door het afval. Dat valt zo goed als plat na enkele honderden jaren (van 10 KW valt dat terug op een paar watt).

En tenslotte: men heeft hiermee reeds rekening gehouden in de studies. Men rekent tenslotte DOSISSEN uit, en hierin zit reeds de radiotoxiciteit.

De redenering was dat een deeltje voldoende energie moet hebben om bijvoorbeeld een molecule (DNA bijv) te kunnen breken.
De juiste cijfers ken ik niet maar de redenering was dat een deeltje van 1 MeV dat wel kan terwijl eenzelfde deeltje van 100 keV dat net niet kan.

patrickve
14 mei 2009, 10:27
De redenering was dat een deeltje voldoende energie moet hebben om bijvoorbeeld een molecule (DNA bijv) te kunnen breken.
De juiste cijfers ken ik niet maar de redenering was dat een deeltje van 1 MeV dat wel kan terwijl eenzelfde deeltje van 100 keV dat net niet kan.

Neenee. Van zodra je *enkele eV* hebt, kan je dat. "ioniserende straling" is dus alle straling die meer dan enkele eV kan deponeren. Dat gaat dus vanaf harde UV straling en X-stralen en zo en alle snel bewegende geladen deeltjes. Neutronen zijn indirect ioniserend, omdat die door kernreacties, of door "mechanische botsing" geladen deeltjes in beweging kunnen zetten.

Een geladen deeltje dat aan een zekere snelheid door materie gaat, veroorzaakt vele ionisaties (en dus chemische breuken en zo) langsheen zijn pad, en dat aantal breuken is proportioneel aan zijn energie.

Sommige (zware) deeltjes verliezen al hun energie echter op een kort afstandje (en ioniseren dus veel over dat korte eindje) en andere deeltjes verspreiden dat langsheen een langer pad. De totale hoeveelheid ionisatie is gelijk voor de twee, maar de concentratie is kleiner in de ruimte.

Het is echter zo dat enkelvoudige defecten in DNA gerepareerd kunnen worden, maar vele defecten tegelijk niet. Vandaar dat een te hoge concentratie aan ionisatie relatief schadelijker is.

Aan de andere kant, je moet weten dat zelfs de natuurlijke achtergrond straling nog altijd veel minder DNA schade veroorzaakt dan die veroorzaakt door CHEMISCHE agenten (vooral radicalen).

Men vermoedt dat chemische aanvallen op DNA minstens 30 keer meer kanker veroorzaken dan de gemiddelde natuurlijke achtergrond straling (dit volgens het vrij strenge linear no threshold model).

Dit wordt lang en breed in hoofdstukken 2 en 3 van mijn boekje uiteengezet tussen haakjes...

Maar je redenering gaat wel op voor microgolven. Vandaar dat men geen enkel fysisch mechanisme kent om DNA te beschadigen met microgolven (tenzij het te koken of zo). De energie van microgolf fotonen is immers veel en veel te klein om wat dan ook maar te kunnen ioniseren en dus om een DNA molecule te kunnen beschadigen. We zitten hier rond een duizendste van een eV.

brother paul
14 mei 2009, 12:10
Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

voila dat bedoelde ik patrick, die afval is niet dat

Fallen Angel
14 mei 2009, 12:53
Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

Tiens u beweert dat er procentueel meer vervalproducten van U-235 in de bodem zitten dan in kernafval? In onze bodem zou dus een paar miljoen jaar geleden grote hoeveelheden verrijkt uranium gezeten hebben? (In de originele rotsgesteenten want de huidige bodem van België lag er miljoenen jaren geleden nog niet.)
Het enige dat er nu in de bodem in beperkte mate zit is Radon.

En ja er bestaat een natuurlijke kernreactor. Maar die ligt hier niet in de buurt.

patrickve
14 mei 2009, 13:03
Tiens u beweert dat er procentueel meer vervalproducten van U-235 in de bodem zitten dan in kernafval?


In het *opgewerkte* en dus verglaasde kernafval zit er zo goed als geen uranium meer, want dat is eruit gehaald tijdens de opwerking.
In "direct" kernafval (niet-verglaasd, volgens mij een stommiteit om dat te begraven) zit ongeveer evenveel U-235 als in natuurlijk uranium (ongeveer 0.7%), want de rest is natuurlijk opgestookt in de reactor. Het zou een beetje dom zijn om verrijkt uranium gaan te begraven, he, je kan het beter nog wat opstoken.


In onze bodem zou dus een paar tienduizend jaar geleden grote hoeveelheden verrijkt uranium gezeten hebben?
Het enige dat er in de bodem in beperkte mate zit is Radon.

Juist ja, en waar denk je dat dat radon vandaan komt ?

Radon 222 is een vervalprodukt van U-238 en heeft een levensduur van 3.8 dagen (het moet dus onmiddellijk aangemaakt worden of 't is vervallen)

De twee andere "radons" spelen geen rol, want hebben een levensduur van enkele seconden. Radon 219 komt in de U-235 reeks voor (4 seconden), en radon 222 komt van de thorium 232 reeks (1 minuut).

Om dus een zekere concentratie aan radon te bekomen, moet je een vrij grote hoeveelheid uranium hebben en een voldoende snelle gasmigratie om toch nog iets over te houden na de "reis tijd".

Er zit dus uranium in onze bodem (zoals overal trouwens).

In hoofdstuk 4 van mijn boekje vind je hoe je zo een reeksen moet uitrekenen trouwens :-)

Fallen Angel
14 mei 2009, 17:12
In het *opgewerkte* en dus verglaasde kernafval zit er zo goed als geen uranium meer, want dat is eruit gehaald tijdens de opwerking.
In "direct" kernafval (niet-verglaasd, volgens mij een stommiteit om dat te begraven) zit ongeveer evenveel U-235 als in natuurlijk uranium (ongeveer 0.7%), want de rest is natuurlijk opgestookt in de reactor. Het zou een beetje dom zijn om verrijkt uranium gaan te begraven, he, je kan het beter nog wat opstoken.

Ik heb het over de vervalproducten van uranium.


Juist ja, en waar denk je dat dat radon vandaan komt ?

Radon 222 is een vervalprodukt van U-238 en heeft een levensduur van 3.8 dagen (het moet dus onmiddellijk aangemaakt worden of 't is vervallen)

De twee andere "radons" spelen geen rol, want hebben een levensduur van enkele seconden. Radon 219 komt in de U-235 reeks voor (4 seconden), en radon 222 komt van de thorium 232 reeks (1 minuut).

Om dus een zekere concentratie aan radon te bekomen, moet je een vrij grote hoeveelheid uranium hebben en een voldoende snelle gasmigratie om toch nog iets over te houden na de "reis tijd".

Er zit dus uranium in onze bodem (zoals overal trouwens).

In hoofdstuk 4 van mijn boekje vind je hoe je zo een reeksen moet uitrekenen trouwens :-)

U laat nu opeens uitschijnen dat er gigantische hoeveelheden Radon in de grond zitten. De enige Radon waarvan sporen in de grond zitten is Radon-222. Radon-222 komt van Radium-226 komt van Thorium 232 met een vervaltijd van 14 050 000 000 jaar. De Radon in onze bodem kan je dus moeilijk toeschrijven aan Uranium.
Trouwens een paar posts terug zei u dat er meer vervalproducten van uranium en uranium zelf in onze bodem zitten dan in kernafval:
Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

Waarom zijn er dan geen uraniummijnen of mijnen voor andere radioisotopen in België?
En wat zou u ervan weerhouden om gewoon kernafval in uw tuin te gebruiken moest die zoveel minder radioactieve stoffen bevatten dan gewone grond?

brother paul
14 mei 2009, 17:23
Ik heb het over de vervalproducten van uranium.



U laat nu opeens uitschijnen dat er gigantische hoeveelheden Radon in de grond zitten. De enige Radon waarvan sporen in de grond zitten is Radon-222. Radon-222 komt van Radium-226 komt van Thorium 232 met een vervaltijd van 14 050 000 000 jaar. De Radon in onze bodem kan je dus moeilijk toeschrijven aan Uranium.
Trouwens een paar posts terug zei u dat er meer vervalproducten van uranium en uranium zelf in onze bodem zitten dan in kernafval:


Waarom zijn er dan geen uraniummijnen of mijnen voor andere radioisotopen in België?
En wat zou u ervan weerhouden om gewoon kernafval in uw tuin te gebruiken moest die zoveel minder radioactieve stoffen bevatten dan gewone grond?


Ha, moesten ze er zich mee bezighouden zouden ze dat kunnen bvb uit zeewater halen, maar voorlopig is het goedkoper om die mijnen aan te boren... Capité ?

staat te lezen op de almachtige wikipedia
http://www.jaea.go.jp/jaeri/english/ff/ff43/topics.html

Fallen Angel
14 mei 2009, 17:26
Ha, moesten ze er zich mee bezighouden zouden ze dat kunnen bvb uit zeewater halen, maar voorlopig is het goedkoper om die mijnen aan te boren... Capité ?

Lees je wat er staat? De hoeveelheden Radon in onze bodem komen niet van Uranium. Die komt van Thorium 232 die 14 miljard jaar geleden is gevormd ten tijde van het ontstaan van het heelal.

brother paul
14 mei 2009, 17:48
Lees je wat er staat? De hoeveelheden Radon in onze bodem komen niet van Uranium. Die komt van Thorium 232 die 14 miljard jaar geleden is gevormd ten tijde van het ontstaan van het heelal.
Ik heb wel geantwoord op de vraag waarom we geen uranium ontginnen in belgie...

feitelijk lees ik bijna niet uw berichten omdat ik sowieso twee woorden al een fout zie, dan reageer ik op die fout... Sorry hoor. maar dus het punt van Uranium (of uw thorium en radon) is dus dat er miljoenen tonnen opgelost is in het zeewater.

Dus evengoed zit er nog eens dezelfde hoeveelheid overal verspreid over de aarde heen. Een geigerteller hoor je altijd tikken, dat is niet door de fallout van tchernobyl maar gewoon normaal als gevolg van de natuurlijke manier van onze aarde

IK vraag mij zelfs af, het moment dat we alle uranium verbrand hebben of we onze achtergrondstraling niet teveel gaan verzwakken en daardoor de evolutie van de mens en dier en planten gaan remmen, omdat die natuurlijke genetische mutaties dan technisch niet meer gaan voorkomen... Begrijp je ??? Alles heeft zijn keerzijde; Misschien moeten we inderdaad al het uranium niet kweken. En misschien doen we er precies goed aan om die afval gewoon weer in de grond te stoppen. Er zijn zoveel onzekerheden in de wetenschap.

patrickve
14 mei 2009, 18:18
De enige Radon waarvan sporen in de grond zitten is Radon-222. Radon-222 komt van Radium-226 komt van Thorium 232 met een vervaltijd van 14 050 000 000 jaar. De Radon in onze bodem kan je dus moeilijk toeschrijven aan Uranium.


Neen, mijne jongen (?). Rn-222 is een vervalproduct van U-238.
Kijk op http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-238 als je het in detail wil zien, maar het is anders ook heel simpel te zien:
radioactief verval kan het atoom massa getal enkel in stappen van 4 laten veranderen (alfa uitzending). Beta en gamma veranderen het massagetal niet. Het enige wat iets anders dan stappen van 4 kan doen is spontane fissie, maar dat is heel zeldzaam.

Als ge van 238 - 222 = 16, een veelvoud van 4, dus dat gaat.

Th-232 naar 222 is 10, geen veelvoud van 4, kunnen dus niet in dezelfde reeks zitten.

Zoals reeds gezegd is Rn-222 de meest voorkomende gewoon omdat die het langste leeft en dus de meeste kans heeft om tevoorschijn te komen. Maar dat "lange leven" is maar een paar dagen. Dat wil zeggen dat uit een traag migrerende bron, er veel meer radon moet ontsnappen dan het radon dat ge waarneemt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radon-222


Waarom zijn er dan geen uraniummijnen of mijnen voor andere radioisotopen in België?


Densiteit te laag om economisch te zijn.

Maar de densiteit in radioactief AFVAL van de VERVALPRODUKTEN van uranium is bijzonder laag, ten eerste omdat het uranium er reeds is uitgehaald, en omdat de sporen uranium die er nog in over blijven, de tijd nog niet gehad hebben om hun vervalreeks op te bouwen. Het blokkeert al bij U-234 (levensduur ~250 000 jaar, je moet enkele keren die levensduur bekomen alvorens dat stabiliseert), en Th-230 75 000 jaar.
Het zal dus slechts binnen enkele honderden duizenden jaren zijn dat die sporen uranium uiteindelijk hun vervalreeks gaan kunnen vervolledigen.




En wat zou u ervan weerhouden om gewoon kernafval in uw tuin te gebruiken moest die zoveel minder radioactieve stoffen bevatten dan gewone grond?

Je had het over de vervalprodukten van uranium, he. Er zit veel andere smurrie tussen. Ik snap niet dat je je druk maakt over die vervalprodukten die er niet in zitten, eerlijk gezegd. De meest problematische zijn eerder het Americium en het Neptunium. (het plutonium is er ook al uit gehaald).

Als er dus een zekere hoeveelheid U-238 in de grond zit die zijn vervalreeks heeft, en dus radon 222 vrijmaakt waar je over praatte, dan zit er dus ook U-235 in die bodem (want die komen voor in een verhouding 0.7% - 99.3%), en dus ook die zijn vervalreeks.

Gezien de verhouding U-238/U-235 dezelfde is in het afval als in de natuur ongeveer, en slechts sporen uitmaakt in het verglaasde afval, is de zeldzaamheid van de vervalprodukten van U-235 in het afval tov in de natuur vergelijkbaar met de zeldzaamheid van de vervalprodukten van U-238 in het afval ivm in de natuur.

Fallen Angel
14 mei 2009, 21:08
Neen, mijne jongen (?). Rn-222 is een vervalproduct van U-238.
Kijk op http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-238 als je het in detail wil zien, maar het is anders ook heel simpel te zien:
radioactief verval kan het atoom massa getal enkel in stappen van 4 laten veranderen (alfa uitzending). Beta en gamma veranderen het massagetal niet. Het enige wat iets anders dan stappen van 4 kan doen is spontane fissie, maar dat is heel zeldzaam.

U zei:


Juist ja, en waar denk je dat dat radon vandaan komt ?

Radon 222 is een vervalprodukt van U-238 en heeft een levensduur van 3.8 dagen (het moet dus onmiddellijk aangemaakt worden of 't is vervallen)

De twee andere "radons" spelen geen rol, want hebben een levensduur van enkele seconden. Radon 219 komt in de U-235 reeks voor (4 seconden), en radon 222 komt van de thorium 232 reeks (1 minuut).

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal. ;-)


Densiteit te laag om economisch te zijn.

Maar de densiteit in radioactief AFVAL van de VERVALPRODUKTEN van uranium is bijzonder laag, ten eerste omdat het uranium er reeds is uitgehaald, en omdat de sporen uranium die er nog in over blijven, de tijd nog niet gehad hebben om hun vervalreeks op te bouwen. Het blokkeert al bij U-234 (levensduur ~250 000 jaar, je moet enkele keren die levensduur bekomen alvorens dat stabiliseert), en Th-230 75 000 jaar.
Het zal dus slechts binnen enkele honderden duizenden jaren zijn dat die sporen uranium uiteindelijk hun vervalreeks gaan kunnen vervolledigen.

Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.;-)

Dat zit zelfs in gewone grond, want het is de natuurlijke vervalreeks van U-235. Er zit zelfs meer van in gewone grond dan in het afval, omdat die vervalreeks lange tijd nodig heeft om "op gang te komen" en is afgescheiden aan het begin van de brandstofcyclus.

patrickve
15 mei 2009, 05:19
U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal. ;-)


Tikfout. De Rn van de thorium reeks is Rn-220, en die gaat 55.6 seconden mee (1 minuut dus).

Maar ik vraag me af waarom je altijd afkomt met die halfwaardetijd van thorium...




Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.;-)

Omdat hetgene dat spul radioactief maakt, niet de vervalprodukten van uranium zijn, tiens.
Het zijn in eerste plaats de *fissieprodukten* die HEEL aktief zijn, en die tot enkele honderden jaren meegaan. Daarna is het minder actief, maar de kleine actiniden zoals Americium en Neptunium zijn toch wel lastig. Ik zou er op dat ogenblik trouwens geen graten in zien om het in *een gesloten vat* in mijn tuin te hebben, maar het is spul dat je beter niet opsnuift of inslikt in te hoge concentraties.

Maar wat er dus NIET in zit (in 't begin) is het lijstje van isotopen die je had opgenoemd en die de vervalreeks zijn van U-235. *DIE* spullen komen meer voor in de natuur dan in dat afval, gewoon omdat ze nagenoeg niet aanwezig zijn in dat afval.

brother paul
15 mei 2009, 06:40
U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal. ;-)




Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.;-)
Fallen
, wat weerhoudt er u om een windmolen van 120meter in uw tuin te zetten ??? wat heerhoudt er u om een biogas installatie van 200m3 te plaatsen. wat weerhoudt er u om 5000m2 zonnepanelen te leggen op een dak met een solar tracking systeme en een solar tower ? Wat weerhoudt er u om een GSMmast in uw tuin te plaatsen ? wat weerhoudt er U om een bioolie recyclage centrum te maken in uw achtertuin ???

ik ga u antwoorden
er zijn regels van de overheid - ruimtelijke ordening - openbare procedures de commodo et incommodo - technische redenen - economische redenen van risico's die je mag nemen als privépersoon via bedrijven etc - volksgezondheidsrednenen - etc

Dus dat argument is belachelijk. 200m onder de grond in die bestudeerde omstandigheden is precies niet in uw achtertuin en is perfect als 'safe' te catalogeren.

patrickve
15 mei 2009, 08:58
Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.;-)

Om verder te illustreren wat je hier schrijft, kan ik het volgende voorbeeld nemen: van een groot vat dioxines, beweer je dat er gevaarlijk arseen in zit. Ik antwoord daarop dat er in dat vat minder arseen zit dan in de grond van uw tuin.

Jouw conclusie is dan dat ik dat vat dioxines dan maar kan uitgieten in mijn tuin, want dat zou het gemiddelde gehalte aan arseen in mijn tuin omlaag halen...

brother paul
15 mei 2009, 11:16
Om verder te illustreren wat je hier schrijft, kan ik het volgende voorbeeld nemen: van een groot vat dioxines, beweer je dat er gevaarlijk arseen in zit. Ik antwoord daarop dat er in dat vat minder arseen zit dan in de grond van uw tuin.

Jouw conclusie is dan dat ik dat vat dioxines dan maar kan uitgieten in mijn tuin, want dat zou het gemiddelde gehalte aan arseen in mijn tuin omlaag halen...

patrick dat is een 'non argument'
natuurlijk moet die afval niet in uw tuin liggen, hij moet in niemands tuin liggen. Hij mag wel in een gecontroleerde omgeving in de grond onder bestudeerde voorwaarden opgeborgen liggen zoals daar bestudeerd en voorgesteld is geworden.

Het zou amateurisme zijn om op die beslissing nog eens argumenten te verzinnen waarom het nu weer slecht zou zijn...

Moest ik burgemeester zijn van die gemeente, dan zou mijn enige voorwaarde zijn: zo diep mogelijk.

brother paul
15 mei 2009, 13:14
http://www.energy.eu/#depletion

Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068
Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047

Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140
Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144

ziewel nukes are the best

patrickve
15 mei 2009, 15:11
ziewel nukes are the best

En dat is dan nog aannemende dat we met thermische reactoren blijven werken tot na 2100 en nooit kweekreactoren opstarten.

Maar dit bespreekt enkel maar de "voorraden". Ik denk dat andere issues (geopolitieke, en klimatologische en zo) ook een rol spelen, en ook daar zou ik stellen dat kernenergie niet zo slecht scoort.

Ik had ergens anders (te lui om op te zoeken) een bijdrage gevonden die aangaf dat zelfs "a fond la caisse", in de UK, biogas wel goed kan zijn voor de helft van het huishoudelijk gebruik, maar nog geen 15% van de landelijke gasvoorziening kan voorzien.

Fallen Angel
15 mei 2009, 18:07
http://www.energy.eu/#depletion

Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068
Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047

Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140
Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144

ziewel nukes are the best

2140 gaat dan het einde zijn van de staalproductie (en andere metalen). Dat is ook een grote bedreiging voor onze samenleving.
Zonder staal, koper, aluminium (en dus kolen) zal je gewoon geen kerncentrales, windmolens, zonnecentrales kunnen bouwen.

Fallen Angel
15 mei 2009, 18:18
En dat is dan nog aannemende dat we met thermische reactoren blijven werken tot na 2100 en nooit kweekreactoren opstarten.

Laten we dan maar op onze knietjes hopen dat geen enkele kerncentrale in slechte (terroristische) handen komt.
Kweekcentrales (plutonium) zijn perfect om (implosie) kernwapens te maken.

Ik vraag me dan ook sterk af hoe we andere landen die minder vriendelijk zijn voor ons gaan ontraden om kweekreactors te bouwen terwijl wij ze vollop bouwen. Die landen mogen enkel hernieuwbare energie gebruiken. :roll:

Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.

patrickve
15 mei 2009, 18:58
Laten we dan maar op onze knietjes hopen dat geen enkele kerncentrale in slechte (terroristische) handen komt.
Kweekcentrales (plutonium) zijn perfect om (implosie) kernwapens te maken.


Dat is een misvatting. De Integral Fast Reactor is bijvoorbeeld veel proliferatiebestendiger dan bijvoorbeeld de huidige herwerking, want op geen enkel ogenblik komt zuiver plutonium voor in de cyclus, die bovendien ter plaatse plaats vindt zodat ook de transporten verminderd worden. Een reactor op zich volstaat niet om een bom te maken, je moet ook nog een heropwerkingsfabriek hebben die het PUREX procede toepast. Er zijn pyrotechnieken in ontwikkeling die de plutonium stroom nooit zuiver maken. Met andere woorden, een terrorist kan met dat spul niet veel doen (als hij geen fabriek zoals in La Hague staat, in zijn kelder staan heeft). Als je WEL een scheidingsfabriek hebt, dan heb je ook genoeg middelen om een goeie ouwe grafietreactor neer te ploffen en plutonium op de ouwe manier te maken. En als je een verrijkingsfabriek neerpoot, dan heb je helemaal geen reactor nodig om een bom te maken.

Als je er genoeg middelen tegen aan gooit, zal je altijd een bom kunnen maken.


Ik vraag me dan ook sterk af hoe we andere landen die minder vriendelijk zijn voor ons gaan ontraden om kweekreactors te bouwen terwijl wij ze vollop bouwen. Die landen mogen enkel hernieuwbare energie gebruiken. :roll:


Controles, economische en militaire dreiging, en tenslotte wederzijdse afschrikking, he. Maar je denkt toch niet dat als we geen kweekreactoren bouwen, dat sommige landen hun ambities om bommen te maken gaan wegstoppen ?


Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.

Ik kan hier blijkbaar geregeld uw fouten verbeteren, dat stoort niet om ze terug te maken, he. Zie post 80 in deze draad als antwoord op uw bewering in post 76 van die exponentiele kans.

Bovendien houdt dat geen rekening met wat men "verdediging in diepte" noemt: het feit dat er vele fouten tegelijkertijd moeten optreden alvorens er een noemenswaardig ongeluk gebeurt. Men berekent geregeld de verwachte kans op bepaalde ongeluksscenario's, hoor. Die neemt eerder af met nieuwe technologieen, en normaal gezien zou men geen sterke stijging aanvaarden van die kans.

Tenslotte moet men ook stellen dat men moet kunnen een paar zware ongelukken aanvaarden he. Er zullen verschillende zware catastrofes in de 21ste eeuw gebeuren in verschillende gebieden he. Da's nu eenmaal deel van 't leven, en van een technologische maatschappij. We moeten gewoon maar zorgen dat er niet te veel van gebeuren. Hoeveel Chernobyl-achtige ongelukken in de 21ste eeuw zou je onaanvaardbaar vinden, wereldwijd ? 10 ? 20 ? 5 ?

Fallen Angel
15 mei 2009, 19:31
Ik kan hier blijkbaar geregeld uw fouten verbeteren, dat stoort niet om ze terug te maken, he. Zie post 80 in deze draad als antwoord op uw bewering in post 76 van die exponentiele kans.

Ah tiens blijkbaar weet u niet het verschil tussen een exponentiële curve en een lineaire curve.

Exponentiële curve is een formule van de tweede graad:
Y=X²
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Numbers_and_their_squares.png

Lineaire curve is een formule van de eerste graad:
Y=X
http://www.gcse.com/maths/graphs/y=x.gif


En de kansberekening voor wanneer er iets misgaat is een formule van de tweede graad. Dus exponentieel.

Dat is wiskunde uit het derde middelbaar.

Turkje
15 mei 2009, 19:38
Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

Fallen Angel
15 mei 2009, 20:13
Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn). 8-)

brother paul
15 mei 2009, 21:36
Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn). 8-)

Zou je nu niet een beetje literatuur citeren ipv die formuletjes uit uw duim te zuigen, om een punt te bewijzen dat je toch nergens kunt bewijzen ?

http://www.heartland.org/policybot/results/16809/Analysis_Nuclear_Power_Is_Safest_Energy_Source_Stu dies_Show.html

Neem nu die tabel

Energy Risks

In 1998 a Swiss study looked at 13,914 severe accidents, including 4,290 in the energy industry, between 1969 and 1996. This included both Three Mile Island and Chernobyl. Even including those two highly publicized incidents, the study determined that among conventional energy sources--coal, oil, natural gas, and nuclear--nuclear power was by far the safest.

The second safest power source, natural gas, has a fatality rate 10 times higher than nuclear power. The Swiss report, "Comprehensive Assessment of Energy Systems Severe Accidents," published by the Paul Scherrer Institute in 2003, concluded that in the production of a full year of a trillion watts (terawatt-year) of energy--which might require many years to produce, as all of Canada takes 15 years to generate a terawatt-year--fatalities expected from the various potential energy sources are:

Stukse zeveraar citeer eens wat wetenschappelijk studies, we hebben al genoeg fictie in die materie, jij bent een filmsceraischrijver alé jong, stop toch met desinformeren.

Fallen Angel
15 mei 2009, 21:56
Zou je nu niet een beetje literatuur citeren ipv die formuletjes uit uw duim te zuigen, om een punt te bewijzen dat je toch nergens kunt bewijzen ?

http://www.heartland.org/policybot/results/16809/Analysis_Nuclear_Power_Is_Safest_Energy_Source_Stu dies_Show.html

Neem nu die tabel

Energy Risks



Stukse zeveraar citeer eens wat wetenschappelijk studies, we hebben al genoeg fictie in die materie, jij bent een filmsceraischrijver alé jong, stop toch met desinformeren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

Een maat van mij wacht trouwens nog steeds op uw aanbod van 5000 euro voor het kraken van een eID. ;-)

Rupseflup
15 mei 2009, 22:30
Ik wil Patrick bedanken voor zijn nuttige informatie :wink:

patrickve
16 mei 2009, 05:11
Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn). 8-)

Allez, nu gaan we lachen.

Geef mij eens een paar getallen: 10 kerncentrales van uiterst bedenkelijke kwaliteit (Z = 10), en kans dat het misgaat in een kerncentrale, laat ons voor de mop stellen: 1% (dus X = 0.01).

Volgens jou is de kans dat het misgaat met 10 centrales, dan:
Y = (0.01) ^ 10 = 0.00000000000000000001

:-D

Dus hoe meer kerncentrales, hoe minder het misgaat ;-)
(exponentieel, he...)

Wat jij hier uitrekent, is de kans dat het TEGELIJKERTIJD misgaat in die 10 centrales: kans op simultane fout is het produkt op de kansen op individuele fout.

Dus nee. Wat je wil is de kans dat het GOED gaat, dus dat het NIET mis gaat.

Dan hebben we: kans dat het goed gaat in een centrale = 1 - kans dat het misgaat, dus (1 - X)

Kans dat het goed gaat in Z centrales, is TEGELIJKERTIJD de kans dat het goed gaat in centrale 1, centrale 2,... centrale Z.

Dat is 1 - Y

We hebben dus: 1 - Y = (1 - X) ^ Z (zie je: je exponentiele wet staat hier :-) )

MAAR: X is een KLEIN GETAL veel kleiner dan 1. We kunnen die macht dus ontwikkelen als een reeks:

(1 - X) ^ Z = 1 - Z X + orde X-kwadraat en die hogere orde termen zijn veel kleiner dan Z X, dus te verwaarlozen (doe het maar met een rekenmachientje: kijk eens waaraan (1 - 0.01)^25 gelijk is: het is 0.777, dus in goeie benadering 0.75 van 1 - 25 x 0.01)

We hebben dus: 1 - Y = 1 - Z X + orde X^2

En daaruit vinden we dus Y = Z X - orde X^2

Met andere woorden, de kans dat het FOUT gaat in Z centrales is ongeveer gelijk aan Z keer de kans dat het fout gaat in 1 centrale, en in werkelijkheid een beetje minder.

Dat had ik al gezegd in mijn post 80.

Is dat een of andere groene propaganda om te zeggen dat de kans "exponentieel stijgt" met het aantal centrales, trouwens ? Klinkt net zoals sommige andere van hun beweringen...

brother paul
16 mei 2009, 08:21
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

Een maat van mij wacht trouwens nog steeds op uw aanbod van 5000 euro voor het kraken van een eID. ;-)

De eiD kraken kan het toch niet, dus ik moet zelfs de weddenschap niet formaliseren. ZIjn kosten zullen hoger zijn dan die 5000euro. dat bedoel ik, tenzij hij apparatuur gaat stelen (lenen) van het labo waar hij werkt.

brother paul
16 mei 2009, 08:22
Ja de windenergie stijgt ook exponentieel met de snelheid. Elke storm zou je in theorie gans europa gewoon alle centrales mogen stillegen.

brother paul
16 mei 2009, 08:24
Patrick

die link heeft een interessant tabelletje die nog niet in uw boek staat

Nuclear 8 fatalities
Natural Gas 85 fatalities
Coal 342 fatalities
Oil 418 fatalities

patrickve
16 mei 2009, 10:00
Patrick

die link heeft een interessant tabelletje die nog niet in uw boek staat

Nuclear 8 fatalities
Natural Gas 85 fatalities
Coal 342 fatalities
Oil 418 fatalities

Ja, het probleem is dat zulke dingen gemakkelijk aan te vallen zijn. Chernobyl heeft een 60-tal directe doden geeist, en is daarmee de koploper van directe doden in de vreedzame kernenergie, maar het heeft vermoedelijk ook, door pollutie, een 10 000 - tal vroegtijdige overlijdens op zijn geweten in de 50 komende jaren door het verhogen van de stralingsdosis die een deel van de bevolking heeft ondergaan.

Steenkool veroorzaakt directe doden (vooral in de mijnbouw en zo), maar ook veel doden door pollutie, op dezelfde wijze als Chernobyl maar dan veel erger (ongeveer 25 000 per jaar in de USA alleen).

Het moet toegegeven worden dat gas op zich niet veel dodelijke pollutie eist, maar dat er wel een aantal directe doden vallen - en gas is dikwijls gekoppeld aan oliewinning wat er toch al wat vuiler aan toegaat.

Maar al bij elkaar zijn die fataliteiten toch wel klein grut bij twee andere consideraties:
- dingen zoals autoverkeer (1.2 miljoen directe doden per jaar)
- mogelijke klimaatsverandering, met alle economische en sociale gevolgen daarvan, naast de directe ecologische impakt.

Met andere woorden, naar het aantal slachtoffers kijken zoals daar gedaan wordt is "de splinter zien in het oog van de andere, en niet de balk in je eigen oog" om het eens bijbels uit te drukken. We zitten naast de kwestie. ALLE energietechnologieen veroorzaken, alles bij elkaar, relatief weinig directe slachtoffers, en het is een klein argumentje.

Wat telt is het TOTALE risico van elke techniek, vooral dan de economische, geopolitieke en ecologische op wat langere termijn. En vergeleken met DIE risico's zijn die directe slachtoffers totale peanuts.

patrickve
16 mei 2009, 10:08
Ik wil Patrick bedanken voor zijn nuttige informatie :wink:

Ik hoop dat dat niet ironisch is bedoeld :-)

Fallen Angel
16 mei 2009, 11:21
Allez, nu gaan we lachen.

Geef mij eens een paar getallen: 10 kerncentrales van uiterst bedenkelijke kwaliteit (Z = 10), en kans dat het misgaat in een kerncentrale, laat ons voor de mop stellen: 1% (dus X = 0.01).

Volgens jou is de kans dat het misgaat met 10 centrales, dan:
Y = (0.01) ^ 10 = 0.00000000000000000001

:-D

Dus hoe meer kerncentrales, hoe minder het misgaat ;-)
(exponentieel, he...)

Wat jij hier uitrekent, is de kans dat het TEGELIJKERTIJD misgaat in die 10 centrales: kans op simultane fout is het produkt op de kansen op individuele fout.

Sorry tikfout. Het moet zijn "dat er niets misgaat in een kerncentrale".

Wat ik uitrekende was dat er TEGELIJKERTIJD niets misgaat in een kerncentrale.

Vergelijk het met kop of munt waarbij kop een kernramp is en munt geen kernramp.

Stel dat het een vervalste munt is en de kans dat je munt hebt is 9/10.

De kanscurve dat je telkens munt hebt (en dus geen kernramp hebt) ziet er zo uit Y=X^Z.
48862

De omgekeerde curve en dus de kans dat er iets misgaat Y=1-(X^Z)ziet er dus zo uit:
48867

De curve stijgt exponentieel tot je een kritisch aantal centrales hebt waarbij de kans op een ongeluk zo goed als 1 is.

patrickve
16 mei 2009, 12:30
Je volhardt in de boosheid, zie ik :-)


Sorry tikfout. Het moet zijn "dat er niets misgaat in een kerncentrale".

Wat ik uitrekende was dat er TEGELIJKERTIJD niets misgaat in een kerncentrale.

Vergelijk het met kop of munt waarbij kop een kernramp is en munt geen kernramp.

Stel dat het een vervalste munt is en de kans dat je munt hebt is 9/10.

De kanscurve dat je telkens munt hebt (en dus geen kernramp hebt) ziet er zo uit Y=X^Z.


Dat is wat ik ook uitreken, he.


De omgekeerde curve en dus de kans dat er iets misgaat Y=1-(X^Z)ziet er dus zo uit:


Exact wat ik ook doe.


De curve stijgt exponentieel tot je een kritisch aantal centrales hebt waarbij de kans op een ongeluk zo goed als 1 is.

Nee, de kans stijgt aanvankelijk LINEAIR en VLAKT DAN AF om inderdaad op 1 te komen. Dat is wat die reeksontwikkeling je leert. Op ELK OGENBLIK ligt die curve ONDER DE RAAKRECHTE IN DE OORSPRONG.

En aangezien we met heel kleine kansen te maken hebben zitten we helemaal aan de linkerkant van je plotje. De kans is niet 1/10, he, maar eerder iets van 1/10000000 of zo. Maar dat doet er niet toe. Wat van belang is, is dat de kans op een ongeluk in een van N centrales, gelijk, of zelfs wat kleiner is, dan N KEER de kans op een ongeluk in 1 centrale als er 1 is.

Dat "exponentieel" wordt er om emotionele redenen bijgeplakt, omdat iedereen natuurlijk met "exponentieel" verstaat: "veel sneller dan proportioneel". Hier is het: ietske trager dan proportioneel.

Als de kans op een ongeluk in een centrale 1 op honderdduizend is, dan is een heel goeie benadering te stellen dat de kans op een ongeluk in een van duizend centrales, ongeveer een op honderd.

Ik haal even aan wat je een paar posts terug beweerde:

Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.


Je gaat me toch niet zeggen dat je met die woorden bedoelde dat de kans IETS MINDER SNEL DAN LINEAIR steeg, nee ?


Want neem nu uw eigen voorbeeld eens. Ga eens na wat volgens uw (correcte) kromme de kans is om een ongeluk te hebben als we 7 centrales met elk een kans van 1/10 dat het fout gaat, hebben.

Proportioneel zou dat willen zeggen 7 x 1/10 = 0.7. Waar ligt uw "exponentiele" kans ? Volgens uw plotje, ergens beneden de 0.6. Iets minder dus dan proportioneel.

Fallen Angel
16 mei 2009, 13:20
Je volhardt in de boosheid, zie ik :-)




Dat is wat ik ook uitreken, he.



Exact wat ik ook doe.



Nee, de kans stijgt aanvankelijk LINEAIR en VLAKT DAN AF om inderdaad op 1 te komen. Dat is wat die reeksontwikkeling je leert. Op ELK OGENBLIK ligt die curve ONDER DE RAAKRECHTE IN DE OORSPRONG.

En aangezien we met heel kleine kansen te maken hebben zitten we helemaal aan de linkerkant van je plotje. De kans is niet 1/10, he, maar eerder iets van 1/10000000 of zo. Maar dat doet er niet toe. Wat van belang is, is dat de kans op een ongeluk in een van N centrales, gelijk, of zelfs wat kleiner is, dan N KEER de kans op een ongeluk in 1 centrale als er 1 is.

Er zijn in de wereld 436 nucleaire reactoren (militaire zoals kernduikboten niet meegerekend). Die leveren 0,37 Terrawatt.

Fossiele brandstoffen zijn goed voor 12,9 Terrawatt.

Om Fossiele brandstoffen te vervangen zouden we 15 201 nucleaire reactoren extra nodig hebben.

Totaal aantal reactoren zou dus worden: 15 637

Dus de kans dat er nu iets misgaat met die 436 reactoren vandaag is volgens u dus: 0,00004359905

Als we nucleair gaan en 15 637 reactoren hebben wordt de kans dat er iets misgaat: 0,00156247814 oftewel 1 op 1000.

Als die kans die u gaf per dag was uitgedrukt zou dat betekenen dat er om de 3 jaar een kernramp zich zou voordoen.

patrickve
16 mei 2009, 13:39
Er zijn in de wereld 436 nucleaire reactoren (militaire zoals kernduikboten niet meegerekend). Die leveren 0,37 Terrawatt.

Fossiele brandstoffen zijn goed voor 12,9 Terrawatt.

Om Fossiele brandstoffen te vervangen zouden we 15 201 nucleaire reactoren extra nodig hebben.

Totaal aantal reactoren zou dus worden: 15 637

Dus de kans dat er nu iets misgaat met die 436 reactoren vandaag is volgens u dus: 0,00004359905

Als we nucleair gaan en 15 637 reactoren hebben wordt de kans dat er iets misgaat: 0,00156247814 oftewel 1 op 1000.

Alala, altijd maar diezelfde fouten, he.

Ten eerste gaan we niet alle fossiele brandstoffen door kernreactoren vervangen, he, maar ten tweede is uw berekening fout.

Er wordt op dit ogenblik ongeveer 2 TW ELEKTRICITEIT verbruikt en in totaal ongeveer 16 TW primaire energie waaronder inderdaad een goed stuk fossiele brandstoffen.

Een moderne kernreactor, stijl EPR, levert 1.6 GW elektriciteit (dat is meer dan de eerste generaties reactoren, die, zoals Doel I, iets van een 300 MW leverden). Met ongeveer 1200 van die reactoren, dus 3 keer meer dan er nu staan, kunnen we het hele ELEKTRICITEITSVERBRUIK opvangen, wat al niet slecht is.

Want ge vergeet iets. 2 TW elektriciteit verbruikt grosso modo 3 keer meer PRIMAIRE energie, dus ongeveer 6 TW fossiele brandstoffen. Een kleine HELFT van de fossiele brandstoffen die we vandaag verbruiken, dienen namelijk om stroom te maken. Omgekeerd ook, dingen zoals verkeer verbruiken 3 a 4 keer meer primaire energie (fossiele brandstoffen) dan ze mechanisch nodig hebben. Dat heeft te maken met de efficientie van de thermisch/mechanisch-electrische omzetting.

Als we dus de elektriciteitsproduktie zouden kunnen opdrijven met nog eens een factor 2, dan dekken we het grootste deel van de fossiele brandstof verbruiken. Met een 2500 reactoren. Maar we moeten toch nog wel een beetje plaats laten voor ander technieken, he.
Dus laten we het op 4 keer zoveel reactoren als nu houden, maar dan moderne. 1600 EPR centrales, goed voor ongeveer 2.6 TW elektrisch, en dus goed voor het equivalent van ongeveer 7 - 8 TW primair fossiel verbruik.

Dit om te stellen dat die domme berekeningetjes van die ettelijke centrales die we zouden moeten bouwen, ook weeral gesteund zijn op een heel mager inzicht in de materie.

Maar nu naar uw kans terug. Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per jaar zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 jaar gebeurt. Ik vind dat meer dan aanvaardbaar. Ik zou zelfs zeggen dat een 10-tal zware ongelukken in de 21 ste eeuw nogaltijd heel aanvaardbaar is.
Kent ge veel industrieen waar ge 1 zwaar ongeluk wereldwijd om de duizend jaar gaat hebben ?

Maar alle, het doet me plezier dat ge ingezien hebt dat die kansen gewoon proportioneel zijn...

Fallen Angel
16 mei 2009, 14:01
Alala, altijd maar diezelfde fouten, he.

Ten eerste gaan we niet alle fossiele brandstoffen door kernreactoren vervangen, he, maar ten tweede is uw berekening fout.

Er wordt op dit ogenblik ongeveer 2 TW ELEKTRICITEIT verbruikt en in totaal ongeveer 16 TW primaire energie waaronder inderdaad een goed stuk fossiele brandstoffen.

Een moderne kernreactor, stijl EPR, levert 1.6 GW elektriciteit (dat is meer dan de eerste generaties reactoren, die, zoals Doel I, iets van een 300 MW leverden). Met ongeveer 1200 van die reactoren, dus 3 keer meer dan er nu staan, kunnen we het hele ELEKTRICITEITSVERBRUIK opvangen, wat al niet slecht is.

Want ge vergeet iets. 2 TW elektriciteit verbruikt grosso modo 3 keer meer PRIMAIRE energie, dus ongeveer 6 TW fossiele brandstoffen. Een kleine HELFT van de fossiele brandstoffen die we vandaag verbruiken, dienen namelijk om stroom te maken. Omgekeerd ook, dingen zoals verkeer verbruiken 3 a 4 keer meer primaire energie (fossiele brandstoffen) dan ze mechanisch nodig hebben. Dat heeft te maken met de efficientie van de thermisch/mechanisch-electrische omzetting.

Als we dus de elektriciteitsproduktie zouden kunnen opdrijven met nog eens een factor 2, dan dekken we het grootste deel van de fossiele brandstof verbruiken. Met een 2500 reactoren. Maar we moeten toch nog wel een beetje plaats laten voor ander technieken, he.
Dus laten we het op 4 keer zoveel reactoren als nu houden, maar dan moderne. 1600 EPR centrales, goed voor ongeveer 2.6 TW elektrisch, en dus goed voor het equivalent van ongeveer 7 - 8 TW primair fossiel verbruik.

Dan is de kans nog altijd veel groter namelijk: 0,00024996876 of 1 op 5000.

Dit om te stellen dat die domme berekeningetjes van die ettelijke centrales die we zouden moeten bouwen, ook weeral gesteund zijn op een heel mager inzicht in de materie.

Maar nu naar uw kans terug. Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per jaar zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 jaar gebeurt. Ik vind dat meer dan aanvaardbaar. Ik zou zelfs zeggen dat een 10-tal zware ongelukken in de 21 ste eeuw nogaltijd heel aanvaardbaar is.
Kent ge veel industrieen waar ge 1 zwaar ongeluk wereldwijd om de duizend jaar gaat hebben ?

Maar alle, het doet me plezier dat ge ingezien hebt dat die kansen gewoon proportioneel zijn...

Ik kan ook goochelen met zinnetjes.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per dag zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 dagen gebeurt.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per seconde zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 seconden gebeurt.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per eeuw zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 eeuwen gebeurt.

U had namelijk niet gezegd op welke tijdspanne die kans van 1/10 000 000 op een ongeluk in een kernreactor betrekking had.

patrickve
16 mei 2009, 16:46
Dat was uit mijnen duim gezogen, he, dat was geen getal dat enige betekenis had. Ik wilde gewoon maar aangeven dat je hier met kleine kansen zit. Want een kerncentrale geeft geen "alles of niets" ongeluk: je hebt een hele waaier scenario's met een hele hoop verschillende uitkomsten en verschillende "ergheden". Je krijgt in werkelijkheid dus een veel ingewikkelder schema.

We nemen altijd een Chernobyl scenario als "worst case", maar dat is een heel twijfelachtig scenario voor een westerse centrale, waarvan er waarschijnlijk nooit geen zal plaatsvinden. Er zullen waarschijnlijk meltdowns plaatsvinden, maar de enige die we daarvan gezien hebben, was TMI, en dat heeft dus geen gevolgen gehad en die kans is ondertussen serieus afgenomen (vooral in EPR centrales die een core catcher hebben).

Enfin, er zijn hier wat ruwe cijfers uit:
http://www.physics.isu.edu/radinf/np-risk.htm

Samengevat: per reactor en per jaar schat met de kans op een meltdown gelijk aan 1/20000

Dat zou willen zeggen dat we met 2000 reactoren, ons aan 1 meltdown om de 10 jaar kunnen verwachten.

Per meltdown schat men dat 1/5 van die meltdowns 1000 slachtoffers zou genereren, en dat 1/100000 van die meltdowns 50 000 slachtoffers zou genereren.

Gemiddeld zou een meltdown 400 slachtoffers maken, wat dus wil zeggen dat we gemiddeld gezien, 40 doden per jaar zouden kunnen verwachten voor die 2000 reactoren.

Dat is conservatief. Die 1/20000 komt van het feit dat we TMI gehad hebben in ongeveer 40 jaar tijd voor ongeveer 500 reactoren van ongeveer gelijkaardige makelij.

Chernobyl speelt niet mee in de risk assessment van Westerse centrales omdat de veiligheid daar van een andere orde was, maar heeft wel een idee gegeven van de extentie van de slachtoffers in extreme gevallen (Chernobyl is geschat op 10 000 doden).

Voor modernere centrales zijn deze schattingen te pessimistisch, want een EPR is er bijvoorbeeld op voorzien om een meltdown te ondergaan, en zelfs voor de huidige centrales is het TMI scenario wat pessimistisch, aangezien er ondertussen veel aan de veiligheid is gesleuteld.

Maar, onder deze veronderstellingen, zitten we dus met ongeveer 40 doden per jaar voor 2000 reactoren.

Vergelijk dat met autoverkeer: 1.2 miljoen doden per jaar, en volgens dit artikel geeft steenkool 10 000 doden per jaar (ik had ergens anders 25 000 gelezen) in de US alleen (in China veroorzaakt steenkool reeds ongeveer 5000 doden per jaar in de koolmijnen alleen al).

Fallen Angel
16 mei 2009, 17:04
Dat was uit mijnen duim gezogen, he, dat was geen getal dat enige betekenis had. Ik wilde gewoon maar aangeven dat je hier met kleine kansen zit. Want een kerncentrale geeft geen "alles of niets" ongeluk: je hebt een hele waaier scenario's met een hele hoop verschillende uitkomsten en verschillende "ergheden". Je krijgt in werkelijkheid dus een veel ingewikkelder schema.

We nemen altijd een Chernobyl scenario als "worst case", maar dat is een heel twijfelachtig scenario voor een westerse centrale, waarvan er waarschijnlijk nooit geen zal plaatsvinden. Er zullen waarschijnlijk meltdowns plaatsvinden, maar de enige die we daarvan gezien hebben, was TMI, en dat heeft dus geen gevolgen gehad en die kans is ondertussen serieus afgenomen (vooral in EPR centrales die een core catcher hebben).

Enfin, er zijn hier wat ruwe cijfers uit:
http://www.physics.isu.edu/radinf/np-risk.htm

Samengevat: per reactor en per jaar schat met de kans op een meltdown gelijk aan 1/20000

Dat zou willen zeggen dat we met 2000 reactoren, ons aan 1 meltdown om de 10 jaar kunnen verwachten.

U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.

Per meltdown schat men dat 1/5 van die meltdowns 1000 slachtoffers zou genereren, en dat 1/100000 van die meltdowns 50 000 slachtoffers zou genereren.

Gemiddeld zou een meltdown 400 slachtoffers maken, wat dus wil zeggen dat we gemiddeld gezien, 40 doden per jaar zouden kunnen verwachten voor die 2000 reactoren.

Dat is conservatief. Die 1/20000 komt van het feit dat we TMI gehad hebben in ongeveer 40 jaar tijd voor ongeveer 500 reactoren van ongeveer gelijkaardige makelij.

Chernobyl speelt niet mee in de risk assessment van Westerse centrales omdat de veiligheid daar van een andere orde was, maar heeft wel een idee gegeven van de extentie van de slachtoffers in extreme gevallen (Chernobyl is geschat op 10 000 doden).

Voor modernere centrales zijn deze schattingen te pessimistisch, want een EPR is er bijvoorbeeld op voorzien om een meltdown te ondergaan, en zelfs voor de huidige centrales is het TMI scenario wat pessimistisch, aangezien er ondertussen veel aan de veiligheid is gesleuteld.

Maar, onder deze veronderstellingen, zitten we dus met ongeveer 40 doden per jaar voor 2000 reactoren.

Vergelijk dat met autoverkeer: 1.2 miljoen doden per jaar, en volgens dit artikel geeft steenkool 10 000 doden per jaar (ik had ergens anders 25 000 gelezen) in de US alleen (in China veroorzaakt steenkool reeds ongeveer 5000 doden per jaar in de koolmijnen alleen al).

U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten. Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.
En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.

Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?

patrickve
16 mei 2009, 17:29
U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.


Ja, maar vergeet niet dat 2500 reactoren een heel hypothetisch geval is waarbij we niet alleen alle elektriciteit, maar ook ongeveer alle verkeer en ander industrieel gebruik van fossiele brandstoffen hebben vervangen door kernenergie. We zitten dus met een ultiem geval hier. Dat is het scenario waarin er dus HELEMAAL NIKS van de grond is gekomen qua alternatieven, en dan misschien nog maar goed dat we het allemaal maar met kernenergie hebben moeten oplossen.

Met andere woorden, in dat geval heeft kernenergie de hele energieproblematiek opgelost EN DUS OOK DE KLIMAATTOESTANDEN.

Dus zijn 60 doden of zo per jaar gemiddeld een redelijke prijs om een klimaatswijziging te hebben tegengegaan ?

Vergeet ook niet dat dit met een pessimistische schatting van de veiligheid is, die geen rekening houdt met een evolutie op dat vlak. Het is mogelijk om die kansen kleiner te maken natuurlijk, maar dat kost extra middelen. Vermoedelijk zal dat wel gedaan worden als er om de 7 jaar een heel zwaar ongeluk gebeurt.



U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten.


Nee, in tegendeel, dit zijn de "lange termijn doden door verhoogde stralingslast". Zelfs bij heel zware ongelukken zijn er zo goed als geen directe doden.


Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.


Niet echt. De schattingen van de slachtoffers komt van de lichte verhoging in bestralingsdosis die de meesten zullen ontvangen boven de achtergrond, en je zal die zelfs in de meeste gevallen niet eens statistisch kunnen aantonen. Het gaat hem om dingen zoals de kans voor kans op kanker in een bepaalde streek van 20% naar 20.05% of zo te brengen, in de lokale omgeving van de centrale. Die stralingsverhoging komt er essentieel door de fissieprodukten, die snel verminderen in aktiviteit op twee klanten na, die een halfwaarde tijd van 30 jaar hebben (1 generatie). Dus na een paar generaties is dat "helemaal vergeten".


En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.


Voor stroom ook niet.


Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?

Geen idee, maar irrelevant. Die leveren dan ook niet de stroom die we nodig hebben, wanneer we die nodig hebben. Dus die vergelijking gaat gewoon niet op. Schaak spelen veroorzaakt ook misschien minder doden dan kernenergie, he. Maar schaak spelen lost ook het energie probleem niet op.

Van zodra alternatieven echt overvloedig stroom kunnen leveren op vraag, ben ik daar ook voorstander van (en dan zullen we ook op je vraag kunnen antwoorden, als we daar statistieken over beginnen te krijgen).

Fallen Angel
16 mei 2009, 18:24
Geen idee, maar irrelevant. Die leveren dan ook niet de stroom die we nodig hebben, wanneer we die nodig hebben. Dus die vergelijking gaat gewoon niet op. Schaak spelen veroorzaakt ook misschien minder doden dan kernenergie, he. Maar schaak spelen lost ook het energie probleem niet op.

Van zodra alternatieven echt overvloedig stroom kunnen leveren op vraag, ben ik daar ook voorstander van (en dan zullen we ook op je vraag kunnen antwoorden, als we daar statistieken over beginnen te krijgen).

Tiens iets zegt mij dat u ernaast zit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power
As of 2005, nuclear power provided 2.1% of the world's energy and 15% of the world's electricity

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydropower

Hydroelectric power now supplies about 715,000 megawatts or 19% of world electricity

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power

At the end of 2008, worldwide nameplate capacity of wind-powered generators was 121.2 gigawatts.[1] Wind power produces about 1.5% of worldwide electricity use,

.................................................. ....

The total amount of economically extractable power available from the wind is considerably more than present human power use from all sources.[11] An estimated 72 TW of wind power on the Earth potentially can be commercially viable,[12] compared to about 15 TW average global power consumption from all sources in 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power

Estimates of the electricity generating potential of geothermal energy vary greatly from 35 to 2000 GW

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy

The amount of solar energy reaching the surface of the planet is so vast that in one year it is about twice as much as will ever be obtained from all of the Earth's non-renewable resources of coal, oil, natural gas, and mined uranium combined.


Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

Bob
16 mei 2009, 20:48
Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

En tegen welke prijs, en met welke energiebronnen, komen we aan deze constant gegarandeerde energietoevoer ?

brother paul
16 mei 2009, 21:15
U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.



U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten. Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.
En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.

Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?


Wel als je één kerncentrale moet vervangen door 1000 windmolens, die maar 20% van de tijd energie gaan leveren, zul je dan eindigen volgens mij met 1000 windmolens + die kerncentrale.
Als belgie zijn energiebehoefte van 20 kerncentrales (we produceren 50% met kerncentrales remember) vervangt, moeten er 20000windmolens staan die nota bene 20% van de tijd energie kunnen leveren.
Noteer goet belgie is 30.000km2, dus elke VRIJE km2 zetten we een windmolen. Het zal mooi zijn volgens mij...

Op 20.000 windmolens die dan overal in ons landschap gaan staan sieren, acht ik de kans op accidenten een veelvoudhoger dan op die 20 kerncentrales;

Laten we dus dat eenvoudig berekenen. Als je 20.000 windmolens moet bouwen, in 10 jaar tijd, spreek je van 2000 windmolens per jaar. We zijn al fier als we hier en daar 4 windmolens zien , maar kom.

2000 windmolens zijndus 2000 bouwwerven, 2000 stalen torens van 100meter, 6000 wieken, 2000 generatoren, 2000 netkoppelingen etc. Het zal wel een leuk werkje worden in elk geval, zeg maar werk voor 100.000 man..

Feitelijk mogen die doppers dat doen, ze mogen geactiveerd worden. DIe kunnen dat doen? Als ze de stemmen niet willen tellen, mogen ze van mij gerust die windmolens maken en zetten.

Nu de frequentiegraad is 50 ongevallen per miljoen gewerkte uren.
100.000 * 36*40 = 7200 ongevallen per jaar.

Wordt leuk hé windmolens bouwen.

brother paul
16 mei 2009, 21:36
U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal. ;-)




Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.;-)


Thorium kun je wel kweken hé, dat is geen afval, dat is de brandstof van de toekomst...


De reserve in de wereld geschat is = 2miljoen ton
http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html (bron)
je produceert dus 170000Megawatt per ton thorium

In feite wordt die reserve nog nergens gebruikt, dus het licht gaat niet dood in 2145... maar 200.000jaar later.

Fallen Angel
16 mei 2009, 21:45
Wel als je één kerncentrale moet vervangen door 1000 windmolens, die maar 20% van de tijd energie gaan leveren, zul je dan eindigen volgens mij met 1000 windmolens + die kerncentrale.
Als belgie zijn energiebehoefte van 20 kerncentrales (we produceren 50% met kerncentrales remember) vervangt, moeten er 20000windmolens staan die nota bene 20% van de tijd energie kunnen leveren.
Noteer goet belgie is 30.000km2, dus elke VRIJE km2 zetten we een windmolen. Het zal mooi zijn volgens mij...

Op 20.000 windmolens die dan overal in ons landschap gaan staan sieren, acht ik de kans op accidenten een veelvoudhoger dan op die 20 kerncentrales;

Laten we dus dat eenvoudig berekenen. Als je 20.000 windmolens moet bouwen, in 10 jaar tijd, spreek je van 2000 windmolens per jaar. We zijn al fier als we hier en daar 4 windmolens zien , maar kom.

2000 windmolens zijndus 2000 bouwwerven, 2000 stalen torens van 100meter, 6000 wieken, 2000 generatoren, 2000 netkoppelingen etc. Het zal wel een leuk werkje worden in elk geval, zeg maar werk voor 100.000 man..

Feitelijk mogen die doppers dat doen, ze mogen geactiveerd worden. DIe kunnen dat doen? Als ze de stemmen niet willen tellen, mogen ze van mij gerust die windmolens maken en zetten.

Nu de frequentiegraad is 50 ongevallen per miljoen gewerkte uren.
100.000 * 36*40 = 7200 ongevallen per jaar.

Wordt leuk hé windmolens bouwen.

De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten. ;-)

brother paul
16 mei 2009, 21:56
De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen.

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten. ;-)
En hoe moet je dat doen met die belastingaftrek in een appartementsgebouw als de syndic de panelen legt ?? ik wil het maar weten omdat ik dat voorstel eens wil doen op de vergadering ?

brother paul
16 mei 2009, 22:02
De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten. ;-)

Fallen het is wel meer hoor...

En de molens dat ze nu nog zetten zijn 2megawatt. En kerncentrales produceren 50% van de CO2 vrije electriciteit. En als je nu nog de volledige productie van electriciteit wil evenaren heb je dus nodig

1100 /2 * 5 * 2 = 5500 molens van 2 megawatt op 30.000km2 waarvan nota bene grote stukken verstedelijkt is,
We spreken nog niet eens over het feit dat er goeie locaties bestaan en minder goeie volgens de windkaarten.

Dus je spreekt van zeker 10.000molens als je door belgie rijdt zul je een woud van molens zien staan... Het zal een mundiaal curiosum zijn... Een achtste wereldwonder, of een werelderfgoed.

En inderdaad je zult dan nog elke belg 30m2 zonnepanelen moeten laten leggen

En wat ga je dan hebben
10% van onze electriciteit komt van zonlicht
20% van windmolens
en de rest moet je opvangen hoe ???

Fallen Angel
16 mei 2009, 22:05
En hoe moet je dat doen met die belastingaftrek in een appartementsgebouw als de syndic de panelen legt ?? ik wil het maar weten omdat ik dat voorstel eens wil doen op de vergadering ?

Woootch. Goh hoe is dat syndicaat fiscaal georganiseerd? Is dat een vzw?

Fallen Angel
16 mei 2009, 22:13
Fallen het is wel meer hoor...

En de molens dat ze nu nog zetten zijn 2megawatt. En kerncentrales produceren 50% van de CO2 vrije electriciteit. En als je nu nog de volledige productie van electriciteit wil evenaren heb je dus nodig.

De Enercon E-112 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Enercon) levert ongeveer 5 MW.


En wat ga je dan hebben
10% van onze electriciteit komt van zonlicht
20% van windmolens
en de rest moet je opvangen hoe ???

Fotovoltaïsche cellen produceren electriciteit van zodra er licht op valt. Die 100 Watt die ik gaf houdt rekening met verschillende lichttoestanden.

brother paul
16 mei 2009, 22:26
Woootch. Goh hoe is dat syndicaat fiscaal georganiseerd? Is dat een vzw?

ik denk dat alle appartementsgebouwen een syndic structuur hebben, en dus een soort vzw status , ik zou het moeten vragen.. Maar ze doen dan toch geen belastingvoordeel, hoe moet je dat verspreiden over al die eigenaars ?

brother paul
16 mei 2009, 22:27
De Enercon E-112 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Enercon) levert ongeveer 5 MW.



Fotovoltaïsche cellen produceren electriciteit van zodra er licht op valt. Die 100 Watt die ik gaf houdt rekening met verschillende lichttoestanden.

Ik weet wel dat die bestaan, maar ze zijn nog uitzondering.
En je zegt zo doodleuk dat je moet diversieveren

Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/myamagu/seminar_www/2003/PDFrejume/New%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn

Over geld kun je beslissen zeg ik altijd...

Rupseflup
16 mei 2009, 23:28
Ik hoop dat dat niet ironisch is bedoeld :-)

Helemaal niet :wink:

patrickve
17 mei 2009, 05:12
Tiens iets zegt mij dat u ernaast zit:
...


Samengevat: kernenergie 16% van de elektriciteitsproductie, hydropower 19% van de elektriciteit, wind 1.5% van de elektriciteit. Over zonneenergieproductie zullen we maar zwijgen die veel minder dan 1% opbrengen nu.

Hydropower is natuurlijk de beste, maar ongeveer al tot het extreme aangesproken (behalve nog een beetje in China, waar ze nog een paar monsterprojecten kunnen opstellen).

Maar waar gaat het eigenlijk om ? Om de *betrouwbare* aanbieding van elektriciteit. En dan heeft kernenergie zijn bewijs geleverd: Frankrijk bolt geheel op kernenergie, Belgie voor de helft. Geen enkel land ter wereld bolt geheel, of voor de helft, op wind energie. Dat toont de PRAKTISCHE limiet aan wind energie. De Denen zijn aan 15-20% geraakt. En kunnen niet veel verder. Nog nergens heeft men getoond om zeg maar de helft van de stroom uit wind energie te halen op een betrouwbare wijze (en dan moet je nog altijd iets bedenken om de andere helft te maken). DAAR zit hem het fundamentele probleem bij wind en zonne-energie.

En dan gaat men verder over het *potentiele aanbod* indien men een manier zou hebben om dat nuttig aan te wenden. Niemand gaat ontkennen dat er gemiddeld gezien, meer dan zonneenergie genoeg op de aarde invalt (die wind is wat anders, he: als er potentieel 72 TW te rapen valt, wil dat wel zeggen dat ongeveer elke winderige plek ter wereld vol windmolens is geplaatst).

Maar dat zijn potentialiteiten, die niet garanderen dat je een installatie kan hebben die je BETROUWBAAR het gros van je produktie kan leveren. Wel "gemiddeld".


Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

Dat laatste is dus maar uit uwen duim gezogen, he. Waar komt uw konstante gegarandeerde energietoevoer vandaan op een kalme, koude windteravond, wanneer je piekgebruik hebt ?

Niemand weet hoe dat probleem op te lossen. Dat is HET probleem van die variabele bronnen.

patrickve
17 mei 2009, 05:24
De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)


De Thornton bank windmolens zijn inderdaad 5 MW naamplaat molens,
waar men er 60 gaat neerpoten (elke is half zo groot als de Eiffel toren, he), voor een 300 MW naamplaat, en een 100 MW gemiddelde opbrengst. Dat is een efficientie van 1/3, wat bijzonder optimistisch is voor windmolens (de Duitsers halen 1/5), omdat die bank toevallig heel goed in de wind ligt).

Om de 10 GW Belgische stroom te leveren (je gaat je toch niet amuseren met de kerncentrales te vervangen maar de kolencentrales laten te staan, he) moet je dus 100 keer meer van die molens plaatsen, dus 6000 windmolens. En waarschijnlijk meer, want je gaat niet altijd diezelfde opbrengst hebben als op die bank in de Noordzee (die half vol gaat staan met de 60 molens alleen al).

De Thornton bank kost 800 miljoen Euro, dus hier hebben we het over 80 miljard Euro. Daarvoor kan je tussen haakjes 10 EPR centrales neerpoten en nog geld overhouden, zelfs als ze over budget gaan zoals in Finland (3.3 miljard initieel, en nu waarschijnlijk rond de 5 miljard), die ons dan 16 GW betrouwbaar zouden leveren, maar soit.

We hebben nu ons 6000 halve Eiffeltorens over het land en de zee neergeploft, en we hebben nu onze 10 GW gemiddeld. So what ?

Wat doen we als het waait, en we hebben gene stroom nodig, of erger, als het niet een waait, en we hebben stroom nodig ? We hebben dus nu ook een enorme batterij nodig he... en die bestaat niet. Dat is het probleem. Het pompstation van Coo kan 1 GW opslaan voor ongeveer 6 uur als ik mij goed herinner. Wind is variabel typisch over 4 - 5 dagen. Als er een stevige anti-cycloon aanwezig is, dan is er gedurende verschillende dagen niet veel wind.


Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Ja. Maar in de zomer is er bij ons 9 keer meer licht dan in de winter. En 's nachts is er uiteraard ook geen. We zitten hier ook met een variabiliteitsprobleem, en die batterij bestaat niet.


Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten. ;-)

Biogas: ik heb een schatting gezien dat ze in de UK een potentieel voor biogas hebben dat 15% van de nationale behoeften aan gas zou kunnen dekken.

Nee, die alternatieven zijn goed als minderheidsbijdragen, maar gaan in de huidige stand van de techniek onmogelijk 80% van de stroom kunnen leveren of zo in de komende decennia. En dat is de jammere, maar bittere waarheid. Sommigen denken dat het komt omdat "mensen van slechte wil zijn", en omdat "de nucleaire, of de petroleum lobby" dat belet. Nee. De ingenieurs beletten dat, omdat ze niet weten hoe ze het moeten oplossen.
Je zal er niet rond kunnen dat in de komende decennia, het gros van de elektriciteitsproduktie uit niet-hernieuwbare bronnen (die bestuurbaar en massief kunnen produceren) zal komen. Het is een goeie zaak om zonnepanelen en windmolens en zo wat neer te poten, maar het is een illusie te denken dat zoiets - in de huidige stand van de techniek - een hoofdbron kan worden.

De "vooruitgang" van de alternatieven (die van 0.1% naar 3% of zo gaan) schept dan ook de verkeerde illusie dat je die "beginners trend" kan doorzetten zonder problemen. Maar producenten zoals Ecopower leveren enkel maar *gemiddelde* stroom, en moeten op de "elektriciteitsmarkt" eigenlijk hun stabiliteit gaan kopen. Met andere woorden, ze gebruiken de regelkapaciteit van de anderen om hun "gemiddeld groene stroom" te leveren, maar zouden dat niet kunnen doen mochten ze 80% van de markt hebben.

Dat is ook het boerenbedrog achter "CO2 - neutraal".

patrickve
17 mei 2009, 06:25
Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/myamagu/seminar_www/2003/PDFrejume/New%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn



Ik heb dat dikke rapport niet helemaal gelezen, maar volgens mij is de *kost* van een ton gespaarde CO2 als volgt uit te rekenen (en ik denk niet dat ze dat doen):

Voor de produktie van zeg maar een KWhr:
- prijs van de goedkoopste manier om dat te doen met fossiel (dus steenkool) = prijs1
- produktie CO2 om dat te doen = koolzuur1

- prijs van de alternatieve manier om dat te doen = prijs2
- produktie van CO2 om dat te doen = koolzuur2.

Als dusdanig wordt er hier deltakoolzuur = koolzuur1 - koolzuur2 uitgespaard, en heeft ons dat een extra hoeveelheid geld deltaprijs = prijs2 - prijs1 gekost.

De kostprijs van die alternatieve techniek per ton CO2 uitgespaard is dan:

kost per ton CO2 = deltaprijs / deltakoolzuur

Welnu, gezien de kostprijs voor het maken van stroom uit kernenergie grosso modo gelijk is aan die van steenkool, is die kost ongeveer 0. De precieze getallen hangen af van de toeleverbaarheid van steenkool, en de beschikbaarheid van "oude" kerncentrales of niet (nieuwe zijn wat duurder).

Volgens http://www.industrie.gouv.fr/energie/nucleair/epr_2_8.htm
is kernenergie zelfs goedkoper dan steenkool, en in dat geval is de kostprijs per ton uitgespaarde CO2 zelfs negatief :-)

Turkje
17 mei 2009, 09:22
Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn). 8-)

U spreekt echt over alles zonder ook maar enige kennis van zaken hé ;-)

Als je een kans (= een getal tussen 0 en 1) vermenigvuldigt met een andere kans, dan DAALT de totale kans. Als de kans dat er iets misloopt in een centrale gelijk is aan X, dan is de kans dat er iets misloopt in één van Z kerncentrales (ten hoogste) gelijk aan X*Z (en niet X^Z, want die kans zou voor heel hoge waarden van Z gewoonweg naar nul gaan !! Reken maar eens na met een machientje). Het is dus een lineaire verhoging, als je jouw redenering zou volgen.

(ondertussen heeft patrickve dat allemaal al in 't lang en in 't breed uitgelegd, zie ik)

Fallen Angel
17 mei 2009, 11:58
ik denk dat alle appartementsgebouwen een syndic structuur hebben, en dus een soort vzw status , ik zou het moeten vragen.. Maar ze doen dan toch geen belastingvoordeel, hoe moet je dat verspreiden over al die eigenaars ?

Goh de beheerder van die vzw zou dat moeten organiseren. Hij zou dan uit naam van die vzw die zonnepanelen moeten laten plaatsen en subsidies aanvragen. Voor subsidies is het ook van belang dat je die panelen laat plaatsen door een erkende installateur.
En de beheerder zou dan de uiteindelijke afrekening moeten maken voor iedere appartementbewoner.
Voor de verdeling van de stroom van die panelen moet je best onderling afspraken maken met de installateur aangezien er verschillende systemen zijn.

Fallen Angel
17 mei 2009, 12:03
Ik weet wel dat die bestaan, maar ze zijn nog uitzondering.
En je zegt zo doodleuk dat je moet diversieveren

Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/myamagu/seminar_www/2003/PDFrejume/New%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn

Over geld kun je beslissen zeg ik altijd...

Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

Fallen Angel
17 mei 2009, 12:48
De Thornton bank windmolens zijn inderdaad 5 MW naamplaat molens,
waar men er 60 gaat neerpoten (elke is half zo groot als de Eiffel toren, he), voor een 300 MW naamplaat, en een 100 MW gemiddelde opbrengst. Dat is een efficientie van 1/3, wat bijzonder optimistisch is voor windmolens (de Duitsers halen 1/5), omdat die bank toevallig heel goed in de wind ligt).

Om de 10 GW Belgische stroom te leveren (je gaat je toch niet amuseren met de kerncentrales te vervangen maar de kolencentrales laten te staan, he) moet je dus 100 keer meer van die molens plaatsen, dus 6000 windmolens. En waarschijnlijk meer, want je gaat niet altijd diezelfde opbrengst hebben als op die bank in de Noordzee (die half vol gaat staan met de 60 molens alleen al).

De Thornton bank kost 800 miljoen Euro, dus hier hebben we het over 80 miljard Euro. Daarvoor kan je tussen haakjes 10 EPR centrales neerpoten en nog geld overhouden, zelfs als ze over budget gaan zoals in Finland (3.3 miljard initieel, en nu waarschijnlijk rond de 5 miljard), die ons dan 16 GW betrouwbaar zouden leveren, maar soit.

Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.

Wat doen we als het waait, en we hebben gene stroom nodig, of erger, als het niet een waait, en we hebben stroom nodig ? We hebben dus nu ook een enorme batterij nodig he... en die bestaat niet. Dat is het probleem. Het pompstation van Coo kan 1 GW opslaan voor ongeveer 6 uur als ik mij goed herinner. Wind is variabel typisch over 4 - 5 dagen. Als er een stevige anti-cycloon aanwezig is, dan is er gedurende verschillende dagen niet veel wind.

Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.

Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.


Ja. Maar in de zomer is er bij ons 9 keer meer licht dan in de winter. En 's nachts is er uiteraard ook geen. We zitten hier ook met een variabiliteitsprobleem, en die batterij bestaat niet.

's Nachts is er ook veel minder capaciteit nodig.
Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.


Biogas: ik heb een schatting gezien dat ze in de UK een potentieel voor biogas hebben dat 15% van de nationale behoeften aan gas zou kunnen dekken.

Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.

Nee, die alternatieven zijn goed als minderheidsbijdragen, maar gaan in de huidige stand van de techniek onmogelijk 80% van de stroom kunnen leveren of zo in de komende decennia. En dat is de jammere, maar bittere waarheid. Sommigen denken dat het komt omdat "mensen van slechte wil zijn", en omdat "de nucleaire, of de petroleum lobby" dat belet. Nee. De ingenieurs beletten dat, omdat ze niet weten hoe ze het moeten oplossen.

De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.

Je zal er niet rond kunnen dat in de komende decennia, het gros van de elektriciteitsproduktie uit niet-hernieuwbare bronnen (die bestuurbaar en massief kunnen produceren) zal komen. Het is een goeie zaak om zonnepanelen en windmolens en zo wat neer te poten, maar het is een illusie te denken dat zoiets - in de huidige stand van de techniek - een hoofdbron kan worden.

Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.

De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.

Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.

Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

patrickve
17 mei 2009, 13:26
Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.


Joep,en die zullen dan, wat, 250 meter hoog zijn ?



Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.


Kerncentrales hebben geen overcapaciteit. Ik ga hier toch niet voor de 25ste keer moeten uitleggen zeker dat je een kerncentrale flexiebeler kan sturen dan een steenkoolcentrale als je dat wil ?


Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.


De verbruikerspiek ligt vaak tussen 19 uur en 21 uur 's avonds in de winter.

Zie bijvoorbeeld
www.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/prev_conso_elec.pdf

voor het geval van Frankrijk.

Maar dat wil dus zeggen dat je niet alleen een volledige wind installatie van 10 GW moet hebben (als 't waait), maar ook een 10 GW installatie van fotocellen (als er zonneschijn is, en liefst 9 keer groter, voor in de winter nog voldoende capaciteit te hebben, dus eigenlijk 90 GW), en daar bovenop nog eens een 10 GW installatie van biogas (als het 's nachts niet waait).

Ik zou trouwens wel eens willen zien of je voldoende biogas kan bekomen om als voldoende backup te dienen. De Engelsen denken dat ze "all out" 15% van hun huidige GAS behoeften IN PRINCIPE kunnen dekken met biogas, ik weet dus niet of er voldoende gaat overblijven om nog eens deeltijds volledig de elektriciteitsproduktie over te nemen.


Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.


Zoals ik al zei is dat nergens nodig voor want kerncentrales kunnen geregeld worden als men dat wil, en in Frankrijk doet men dat al vele jaren.


Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.


jaja.


De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.


Ah, nu is 't weeral de schuld van de subsidies. Want windmolens krijgen geen subsidies, en kernenergie betaalt geen belastingen, zekers.


Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.


Dat is een vorm van Canadese put die je daar beschrijft.
Ik beweer NERGENS dat men geen intelligente technieken kan gebruiken om hernieuwbare energiebronnen aan te wenden, ik ben daar zelfs voorstander van.

Wat ik beweer, luister heel goed, is het volgende:

In de *komende decennia* gaat het niet mogelijk zijn om *het grootste deel* van de *elektriciteitsproduktie* met hernieuwbare bronnen op te wekken (en dat is een understatement).

Als dusdanig is de ENIGE daadwerkelijke keuze voor het grootste deel van de elektriciteitsopwekking in de komende decennia, fossiele brandstoffen of kernenergie. En gezien dat de dreiging van een zware klimaatsverandering door CO2 uitstoot BEPAALD GAAT WORDEN DOOR ONZE UITSTOOT in de komende decennia (en niet binnen 80 jaar, dan is het al gebeurd), moet je dus eens goed bezinnen waar je ecologisch zinnigste keuze uit bestaat.


De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.


Want de staalwalserijen draaien natuurlijk op warmte van de parking...


Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.


Binnen, zeg maar, 20 jaar ?


Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

Jaja, de walserijen die 24 uur op 24 draaien bijvoorbeeld, of de autoassemblage fabrieken, gaan natuurlijk op wind en zonne-energie draaien.

Treinen gaan natuurlijk rijden als er wind of zon is. Hum...

Het voordeel van zich niet aan enige vorm van werkelijkheid te moeten houden wanneer men dingen uit zijn botten slaagt, is dat men een veel grotere vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk.

Dat gezegd, het kan goed zijn dat dat allemaal mogelijk is en gerealiseerd kan worden in de komende decennia. In dat geval ben ik natuurlijk een voorstander om kernenergie af te bouwen, dat heb ik al herhaaldelijk gezegd. Eens men het gros van het fossiele brandstof verbruik dus binnen 20 jaar heeft verdrongen (laten we niet vergeten dat dat ongeveer noodzakelijk is als we de meest pessimistische klimaatsvoorspellingen aanschouwen - die waarschijnlijk overdreven zijn, maar wil je het risico nemen ?), en als het duidelijk is dat men nog veel extra capaciteit op die manier kan invoeren, dan ben ik natuurlijk ook voor een terugschroeven van kernenergie. Maar eerst moeten jullie mij eens tonen hoe je binnen 20 jaar zeg maar, de overige 40 % elektriciteit die met fossiele middelen wordt opgewekt vandaag, gaat vervangen hebben. En waarom we daar nog niet aan toe zijn vandaag, gezien de uitbreiding van kernenergie in Belgie gestopt is in 1987 of zo en er dus al 22 jaar voorbij is gegaan zonder "slokop" kernenergie ook maar een extra stukje koek heeft gegeten en dus niet de schuldige kan zijn dat de rest van de fossiele centrales ondertussen niet door zonne-wind-en biogas dingensens zijn vervangen.

Zie je, als je me komt zeggen dat alles in de komende decennia op hernieuwbaar gaat draaien, dan geloof ik dat gewoon niet, en als argument heb ik al de "pogingen uit het verleden".

Fallen Angel
17 mei 2009, 14:25
Jaja, de walserijen die 24 uur op 24 draaien bijvoorbeeld, of de autoassemblage fabrieken, gaan natuurlijk op wind en zonne-energie draaien.

De staalfabrieken werken op steenkool. De cementfabrieken werken op oude autobanden. Kernenergie is daar geen alternatief. Daar is gewoon geen ander alternatief.

Treinen gaan natuurlijk rijden als er wind of zon is. Hum...

Het merendeel van de treinen in de wereld rijden op diesel. (veel te grote infrastructuurkosten om overal bovenleidingen te plaatsen, plus veel te veel netverliezen) Kernenergie is daar dus ook geen alternatief. (tenzij je natuurlijk kernreactoren op locomotieven gaat plaatsen :roll:)
Het enige alternatief dat daar in de buurt kan komen is biomassa of biosynthetische brandstoffen.

Het voordeel van zich niet aan enige vorm van werkelijkheid te moeten houden wanneer men dingen uit zijn botten slaagt, is dat men een veel grotere vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk.

Natuurlijk gemakkelijk om zoiets te beweren. Ik moet geregeld ketels voor verwarming dimensioneren en electriciteitsnetten ontwerpen. Ik weet dus waarover ik spreek op het gebied van individuele woningen en grote gebouwen. Het meeste verbruik kruipt in de verwarming.
En alternatieven zijn meer dan in staat om een gebouw energieonafhankelijk te maken.

Trouwens aluminiumfabrieken verbruiken gigantische hoeveelheden electriciteit. Zij hebben dus nood aan betrouwbare en goedkope electriciteitsproductie. 2 keer raden welke productiemethode ze prefereren.

patrickve
17 mei 2009, 16:14
De staalfabrieken werken op steenkool. De cementfabrieken werken op oude autobanden. Kernenergie is daar geen alternatief. Daar is gewoon geen ander alternatief.


Je bent toch wel een meester in het naast de kwestie antwoorden, he, vooral als blijkt dat de vraag of de opmerking in kwestie een eerder standpunt dat je innam op zijn zachtst gezegd in twijfel trekt.

Ik had het over staalWALSERIJEN. Niet over hoogovens waar inderdaad koolstof gebruikt wordt om ijzeroxide de reduceren. Staalwalserijen zijn die dinges met grote rollen die van een dikke klomp heet staal platen maken, en die aangedreven worden door heel zware elektrische motoren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walsen

Het was maar een voorbeeldje. Ander voorbeeldje: electrolyse om aluminium te winnen bijvoorbeeld.



Het merendeel van de treinen in de wereld rijden op diesel. (veel te grote infrastructuurkosten om overal bovenleidingen te plaatsen, plus veel te veel netverliezen) Kernenergie is daar dus ook geen alternatief. (tenzij je natuurlijk kernreactoren op locomotieven gaat plaatsen :roll:)
Het enige alternatief dat daar in de buurt kan komen is biomassa of biosynthetische brandstoffen.


De TGV in Europa rijdt wel niet op diesel, he.


Natuurlijk gemakkelijk om zoiets te beweren. Ik moet geregeld ketels voor verwarming dimensioneren en electriciteitsnetten ontwerpen. Ik weet dus waarover ik spreek op het gebied van individuele woningen en grote gebouwen. Het meeste verbruik kruipt in de verwarming.
En alternatieven zijn meer dan in staat om een gebouw energieonafhankelijk te maken.


Kijk, de discussie gaat hem erover of we het verbruik van gemiddeld 10 GW, maar dus met pieken van 16 GW of zo, gaan kunnen volgen. En of je nu gaat redeneren met individuele gebouwbalansen of niet, op 't einde moet de totale balans er zijn. En dat kunnen hernieuwbare bronnen dus niet aan op dit ogenblik en in de komende decennia.
Nu kan het zijn dat die technieken waarover je spreekt het gebruik wat omlaag helpen, en de produktie wat omhoog voeren. Heel goed. Maar je maakt mij niet wijs dat je het gros van het ELEKTRICITEITSVERBRUIK op die manier kan invullen.

Je kan eventueel wel een gebouw *energie-neutraal* maken, wat wil zeggen dat het op zekere ogenblikken energie maakt, en op andere ogenblikken energie verbruikt, en dat de balans ongeveer 0 is. Ja, maar waar gaat de stroom naartoe als die produceert, en vooral, waar komt die vandaan als die niet produceert ? We zijn altijd maar bij onze beginvraag he.

Een gebouw vol zonnecellen dat in de zomer "te veel" stroom produceert, zou die stroom dan terug krijgen op een zekere winteravond. Maar dat gaat natuurlijk omdat er niet veel van zulke gebouwen zijn, en dat de andere, regelbare bronnen zich kunnen aanpassen op dit ogenblik. Maar als je 80% van je energie zo wil produceren is "energie neutraal" geen antwoord meer. Dan moet je "energie autonoom" hebben. En dat is dus niet goed mogelijk met zulke systemen. Je kan wel wat verbeteren, ja.



Trouwens aluminiumfabrieken verbruiken gigantische hoeveelheden electriciteit. Zij hebben dus nood aan betrouwbare en goedkope electriciteitsproductie. 2 keer raden welke productiemethode ze prefereren.

Zeg eens. Windmolens ? Zonnecellen ?

Je gaat natuurlijk afkomen met gascentrales.

patrickve
17 mei 2009, 16:18
Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

60 doden per jaar lijkt me best verzekerbaar, he. Vooral dat we hier in een extreem scenario zitten, en je kan er van op aan dat we dan veiliger centrales gaan bouwen (de EPR is veel veiliger dan die in de berekening bijvoorbeeld), en dat we dus de kosten van een klimaatsverandering vermeden hebben.

Als 1.2 miljoen doden per jaar verzekerbaar is voor het autoverkeer, zal 60 doden per jaar dat ook wel zijn, he.
Een meltdown om de 10 jaar wil ook zeggen: op 60 jaar, 6 centrales kapot, op de 3000 of zo. Dus dat verhoogt de kost van een centrale met 0.2%.

Fallen Angel
17 mei 2009, 16:53
Je bent toch wel een meester in het naast de kwestie antwoorden, he, vooral als blijkt dat de vraag of de opmerking in kwestie een eerder standpunt dat je innam op zijn zachtst gezegd in twijfel trekt.

Ik had het over staalWALSERIJEN. Niet over hoogovens waar inderdaad koolstof gebruikt wordt om ijzeroxide de reduceren. Staalwalserijen zijn die dinges met grote rollen die van een dikke klomp heet staal platen maken, en die aangedreven worden door heel zware elektrische motoren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walsen

Moderne geïntegreerde staalfabrieken (hoogovens + walserij) gaan hun eigen electriciteit genereren (coproductie).

http://www.allbusiness.com/energy-utilities/utilities-industry-electric-power/6335354-1.html

Given the price of fossil fuels and growing awareness of the carbon footprint that many industries leave worldwide, more companies are turning to alternative energy sources, capturing heat that would normally be wasted or used in a low-efficiency application. A new power plant co-located with a steel mill in Brazil will provide 490 MW for consumption at the facility and on the local power grid using waste blast furnace gas and heat scavenged from the iron smelting and coke making process. This type of approach can be applied in a variety of industries that produce waste gasses that are combustible, but of very low heat value.


Het was maar een voorbeeldje. Ander voorbeeldje: electrolyse om aluminium te winnen bijvoorbeeld.

Het merendeel van de aluminiumproductie wordt bevoorraad door waterkracht (Grote meren in Canada, etc).

De TGV in Europa rijdt wel niet op diesel, he.

Wauw de TGV is echt wel een grote factor in het moderne treinverkeer. :roll:

Kijk, de discussie gaat hem erover of we het verbruik van gemiddeld 10 GW, maar dus met pieken van 16 GW of zo, gaan kunnen volgen. En of je nu gaat redeneren met individuele gebouwbalansen of niet, op 't einde moet de totale balans er zijn. En dat kunnen hernieuwbare bronnen dus niet aan op dit ogenblik en in de komende decennia.
Nu kan het zijn dat die technieken waarover je spreekt het gebruik wat omlaag helpen, en de produktie wat omhoog voeren. Heel goed. Maar je maakt mij niet wijs dat je het gros van het ELEKTRICITEITSVERBRUIK op die manier kan invullen.

Je kan eventueel wel een gebouw *energie-neutraal* maken, wat wil zeggen dat het op zekere ogenblikken energie maakt, en op andere ogenblikken energie verbruikt, en dat de balans ongeveer 0 is. Ja, maar waar gaat de stroom naartoe als die produceert, en vooral, waar komt die vandaan als die niet produceert ? We zijn altijd maar bij onze beginvraag he.

1) Er zijn alternatieven genoeg voor lokale opslag. De goedkoopste zijn ondergrondse druktanks met een generator.

2) Je kan ook de locale productie overdimensioneren en de overproductie via het net verdelen naar "dalgebieden"


Zeg eens. Windmolens ? Zonnecellen ?

Je gaat natuurlijk afkomen met gascentrales.

Nope waterkrachtcentrales leveren de goedkoopste energie.

Iets zegt me dat u niet echt op de hoogte bent. :?

brother paul
17 mei 2009, 21:09
Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

Zeg jongen, op 2000 centrales (er staan er nu 400) 1 meltdown om de 10jaar, is dus in belgie op 20 centrales gerekend, 1 meltdown per 1000 jaar.

Jij hebt echt moeite met cijfers

brother paul
17 mei 2009, 21:12
Feitelijk om Angeltje zijn probleem op te lossen zou hij eco-power van eneco moeten kopen.

maar hij zou moeten eisen van Eneco dat hij 100% zuivere groene stroom krijgt, en bovendien alleen maar stroom krijgt als de windmolens, zonnecentrales of biogasinstallaties werken. Dus geen druppel stroom uit kerncentrales, zelfs niet van die gascentrales die in WKK toepassing draaien. Nee dus zuivere groeen stroom zoals het hoort.

Voor die groenestroom loyalty zou hij volgens mij maar nauwelijks 5cent per kwatth moeten betalen.

Proberen jong, het is een gat in de markt.

Ik voorspel wel dat uw licht regelmatig zal flikkeren, en 50% van de tijd zal uitgaan. Maar toch als je kunt bewijzen dat het werkt, wil ik meegaan met U.

ZOals reeds gezegd, ik heb meer respect voor een groene die C2C in praktijk weet te zetten, dan voor een groene die betoogt tegen kerncentrales omdat hij ze niet begrijpt en een groen boekje gelezen heeft. Dus je kunt meer respect verdienen met te bewijzen dat je op 100% groene stroom kunt draaien (zonder te teren op de 'niet groene' backups...) dan met wat je hier allemaal vertelt.

En als je de oplossing gevonden heb, becijfer danook hoe je ze moet extrapoleren op 10M belgen. Want kom niet af met een stal van 10koeien en 50 varkens, of vergisting van 1 hectare biomassa ( we leven met 10M belgen op 30.000KM2 , dus elke belg heeft 0.003km2 of 3000M2 om te bioboeren... zonder de verstedelijking en industrialisatie te tellen)

brother paul
17 mei 2009, 21:21
Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.



Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.

Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.



's Nachts is er ook veel minder capaciteit nodig.
Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.



Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.



De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.



Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.

De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.

Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.

Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

Je had beter nog één jaar economie gestudeerd: er wordt nooit iets belemmerd in deze wereld? Het enige dat telt is het geld dat het opbrengt; Een kerncentrale staat daar omdat ze gewoonweg zo spotgoedkoop electriciteit maakt; Ze brengt gewoon ons handelsbalans voor xmiljard in evenwicht... Ze bespaart gewoon xmiljard voor onze economie en maakt ze gewoon xmiljard efficienter; Het is een ven de beste beslissingen ooit genomen. En hadden we ze niet genomen, dan stond ons land nu niet waar het nu staat op de ladder van de rijkdom en welvarendheid...

Wat groene doen is feitelijk die poot afzagen... Ofwel moedwillig , of uit naiviteit. Maar zeker niet sterk logisch beredeneerd.

Fallen Angel
17 mei 2009, 21:22
Zeg jongen, op 2000 centrales (er staan er nu 400) 1 meltdown om de 10jaar, is dus in belgie op 20 centrales gerekend, 1 meltdown per 1000 jaar.

Jij hebt echt moeite met cijfers

De meltdown moet niet in België gebeuren om effect op België te hebben. Chernobyl was volgens mij ook niet in België.
Toch hebben we de resultaten ervan hier gehad zoals verhoogde stralingsniveau's.

Fallen Angel
17 mei 2009, 21:26
Je had beter nog één jaar economie gestudeerd: er wordt nooit iets belemmerd in deze wereld? Het enige dat telt is het geld dat het opbrengt; Een kerncentrale staat daar omdat ze gewoonweg zo spotgoedkoop electriciteit maakt; Ze brengt gewoon ons handelsbalans voor xmiljard in evenwicht... Ze bespaart gewoon xmiljard voor onze economie en maakt ze gewoon xmiljard efficienter; Het is een ven de beste beslissingen ooit genomen. En hadden we ze niet genomen, dan stond ons land nu niet waar het nu staat op de ladder van de rijkdom en welvarendheid...

Wat groene doen is feitelijk die poot afzagen... Ofwel moedwillig , of uit naiviteit. Maar zeker niet sterk logisch beredeneerd.

Waar zeg ik dat er iets belemmerd wordt. Het enige dat ik zeg is dat kernenergie veel meer subsidies krijgt dan andere energiebronnen.

Nogmaals de goedkoopste energie komt uit hernieuwbare bron namelijk waterkracht. Kijk naar waar de aluminiumfabrieken in de wereld gelegen zijn. In Canada liggen ze rond de waterkrachtcentrales van de grote meren.

patrickve
18 mei 2009, 05:16
Moderne geïntegreerde staalfabrieken (hoogovens + walserij) gaan hun eigen electriciteit genereren (coproductie).


Da's heel goed, dan, he. Als je zoveel steenkool opstookt, kan je daar dan beter nog maar eens wat stroom van maken.


Het merendeel van de aluminiumproductie wordt bevoorraad door waterkracht (Grote meren in Canada, etc).


Ja, omdat de Canadezen per toeval veel waterkracht hebben, he. Waterkracht is de beste bron die je kan hebben: hernieuwbaar, reversiebel (stockage), heel snel regelbaar....
Maar jammer genoeg is waterkracht al ongeveer tot het uiterste aangesproken. Een korte schatting levert je dat er in Belgie zeker nooit meer dan 1 GW waterkracht kan zijn, en waarschijnlijk zelfs niet meer dan 0.5 GW.


Wauw de TGV is echt wel een grote factor in het moderne treinverkeer. :roll:


Eh, ja. 1 enkele TGV is 8 MW verbruik.



1) Er zijn alternatieven genoeg voor lokale opslag. De goedkoopste zijn ondergrondse druktanks met een generator.


Allez, we gaan eens zien: Laten we eens 5 GW gedurende 1 dag opslaan.

Dat is 5 GW x 24 x 3600 = 4.3e14 J

Grosso modo kan je de energie in een druktank als P x V beschouwen (da's niet helemaal juist, je moet met adiabatische ontspanning rekening houden en zo).

De hoogst werkbare druk zou ik aannemen, is 100 bar (dat zijn hoge-druk compressoren die niet heel efficient zijn) 100 bar is 10^7 Pascal.

We moeten dus een tank hebben van 4.3e14 J / 10^7 P = 4.3e7 m^3

43 miljoen kubieke meter. Da's een kubus van bijna 300m x 300m x 300m.

Een 100 bar drukvat van 300 meter op 300 meter op 300 meter.

En daarmee kan je dan inderdaad gedurende 1 nacht belgie van stroom voorzien.


2) Je kan ook de locale productie overdimensioneren en de overproductie via het net verdelen naar "dalgebieden"


Jaja, maar het is natuurlijk tegelijkertijd winter en nacht voor gans Europa (ongeveer) he.



Nope waterkrachtcentrales leveren de goedkoopste energie.


Tuurlijk het is de beste energievorm. Dat is trouwens ook de reden waarom die al vele decennia is uitgebaat tot het maximum. Maw het groeipotentieel van hydroelectriciteit is zo goed als nul.

patrickve
18 mei 2009, 05:18
De meltdown moet niet in België gebeuren om effect op België te hebben. Chernobyl was volgens mij ook niet in België.
Toch hebben we de resultaten ervan hier gehad zoals verhoogde stralingsniveau's.

Chernobyl heeft zo goed als niks gedaan in Belgie, he. Steenkool centrales doen veel meer in Belgie dan Chernobyl ooit heeft gedaan. Iedereen is wel gaan panikeren, en veel landbouwprodukties zijn om domme redenen in de vuilnisbak gegaan, maar er was niet veel aan de hand, he.

patrickve
18 mei 2009, 05:23
Maar nog eens, als het allemaal zo voor de hand liggend is met hernieuwbare bronnen, moet het geen probleem zijn om die 40% fossiele stroom te vervangen he. Welnu, eigenaardig dat het nog niet gebeurd is. Hoe komt het dat men hier nu al 15 jaar over leutert, maar dat we die 40% (de 40 gemakkelijkste %, he, het zijn de laatste 20% die moeilijk gaan zijn) nog niet met brio hebben gehaald ? Maar de dag dat het gebeurd is, worden die praatjes hierover eindelijk geloofswaardig. Dan wil ik dat ook wel beschouwen om beginnen kernenergie te vervangen. Maar eerst vervangen wat voor een voorspelbare ramp op wereldwijd vlak gaat zorgen, en pas nadien denken om dingen waar je wat ideologische problemen mee hebt, ook te vervangen he.

brother paul
18 mei 2009, 07:45
Waar zeg ik dat er iets belemmerd wordt. Het enige dat ik zeg is dat kernenergie veel meer subsidies krijgt dan andere energiebronnen.

Nogmaals de goedkoopste energie komt uit hernieuwbare bron namelijk waterkracht. Kijk naar waar de aluminiumfabrieken in de wereld gelegen zijn. In Canada liggen ze rond de waterkrachtcentrales van de grote meren.

Waar en in welke begroting krijgt Electrabel subsidies voor die kerncentrales ???

1° ze staan hier al van1980, hebben miljarden petroleum gespaard, en ons handelsbalans miljarden gecorrigerd... Dus nee ze zijn niet gesubsdieerd

2° ze zijn verpatst aan Electrabel voor miljarden... En met het zwaard van damocles dat ze tegen een bepaald eperiode moesten sluiten

3° Nu koop Electrabel ieder jaar voor miljarden de vrijlaat om ze wat langer te gebruiken.

Ik zie daar nergens het woord subsidie staan, ik zie daar vele miljarden winst staan.

Volgens mij worden windmolens en zonnepanelen zwaar gesubsidieerd, en moest dat zwaard van damocles zo niet boven het hoofd van de nucleaire sector hangen, zouden de meeste mensen niet eens willen investern erin.

En de firma's die het nu allemaal doen, doen het toch ook alleen maar omdat dankij dat subsidie kader er een rendabel initiatief ontstaat

Maar trouwens als je met alle scholen te isoleren bvb meer CO2 kunt besparen dan met gans Thornton, waarom is dat nog nooit naar boven gekomen ??? Denk je ook niet dat windmolen producenten hun lobby hebben ?? Zonder ze verdacht te maken, want de charme van die techologie ben ik absoluut niet tegen.

Turkje
18 mei 2009, 08:08
Iets zegt me dat u niet echt op de hoogte bent. :?

Nogal een straf statement van iemand die keer op keer bewijst de meest gratuite uitspraken te doen om nog geen twee posts daarna zijn staart telkenmale te moeten intrekken.

Fallen Angel
18 mei 2009, 13:49
Eh, ja. 1 enkele TGV is 8 MW verbruik.

Zware vrachttreinen vragen meer.

Allez, we gaan eens zien: Laten we eens 5 GW gedurende 1 dag opslaan.

Dat is 5 GW x 24 x 3600 = 4.3e14 J

Grosso modo kan je de energie in een druktank als P x V beschouwen (da's niet helemaal juist, je moet met adiabatische ontspanning rekening houden en zo).

De hoogst werkbare druk zou ik aannemen, is 100 bar (dat zijn hoge-druk compressoren die niet heel efficient zijn) 100 bar is 10^7 Pascal.

We moeten dus een tank hebben van 4.3e14 J / 10^7 P = 4.3e7 m^3

43 miljoen kubieke meter. Da's een kubus van bijna 300m x 300m x 300m.

Een 100 bar drukvat van 300 meter op 300 meter op 300 meter.

En daarmee kan je dan inderdaad gedurende 1 nacht belgie van stroom voorzien.

Dat is de reden waarom men kijkt naar oude mijnen voor zulke systemen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage

Tuurlijk het is de beste energievorm. Dat is trouwens ook de reden waarom die al vele decennia is uitgebaat tot het maximum. Maw het groeipotentieel van hydroelectriciteit is zo goed als nul.

Correctie. De waterdamcentrales zijn goed ontwikkeld (er zijn nog een paar mogelijkheden in Afrika om daar dammen groter dan de drieklovendam in China te bouwen). Potentieel voor stromings en getijdecentrales wordt bijna niet benut.

Fallen Angel
18 mei 2009, 13:50
Nogal een straf statement van iemand die keer op keer bewijst de meest gratuite uitspraken te doen om nog geen twee posts daarna zijn staart telkenmale te moeten intrekken.

Waar? Geen enkele uitspraak die ik in deze topic heb gedaan is onwaar gebleken.
U hebt er zelfs 1 van mij persoonlijk bevestigd.

Fallen Angel
18 mei 2009, 13:55
Chernobyl heeft zo goed als niks gedaan in Belgie, he. Steenkool centrales doen veel meer in Belgie dan Chernobyl ooit heeft gedaan. Iedereen is wel gaan panikeren, en veel landbouwprodukties zijn om domme redenen in de vuilnisbak gegaan, maar er was niet veel aan de hand, he.

Mja de fameuze wolk van Armand Pien kennen we allemaal. ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

The initial evidence that a major exhaust of radioactive material was affecting other countries came not from Soviet sources, but from Sweden, where on 27 April workers at the Forsmark Nuclear Power Plant (approximately 1,100 km (680 mi) from the Chernobyl site) were found to have radioactive particles on their clothes.[50] It was Sweden's search for the source of radioactivity, after they had determined there was no leak at the Swedish plant, which led to the first hint of a serious nuclear problem in the western Soviet Union and, incidentally, triggered evacuation of Pripyat over 36 hours after the initial explosions. The rise of radiation levels had at that time already been measured in Finland, but a civil service strike delayed the response and publication.

Mja die partikels zouden ook van een Steenkoolcentrale kunnen gekomen hebben. ;-)

patrickve
18 mei 2009, 14:53
Waar? Geen enkele uitspraak die ik in deze topic heb gedaan is onwaar gebleken.
U hebt er zelfs 1 van mij persoonlijk bevestigd.

Ah bon ?

- Uw beweringen over de doorlaatbaarheid van klei ?
- Uw beweringen over "we hebben allemaal plutonium in ons lichaam" implicerende dat zoiets dramatisch is, en afkomstig is van "onderzeeers en kerncentrales" ?
- Uw beweringen over het gevaar dat waterstof (tritium) uit het afval doorheen de wanden van de vaten lekt en een probleem is ?
- Uw exponentieel stijgende kansen ?
- Uw bewering over de relatie tussen energie, gevaar en halfwaardetijd van isotpen ?
- Uw bewering over het verschil tussen deeltjes van 0.1 MeV en 1 MeV.
- Uw bewering over de afstammelingen van U-235
- Uw bewering over het radon dat van thorium afkomstig is
- Uw bewering van die 15 000 reactoren die nodig zijn
- Uw verwarring van naamplaat vermogen en gemiddeld vermogen

patrickve
18 mei 2009, 14:57
Mja die partikels zouden ook van een Steenkoolcentrale kunnen gekomen hebben. ;-)

De vraag is maar: en dan ? Wat heeft dat nu gedaan ? Wat mensen ziek gemaakt op zulke wijze dat het niet meetbaar is ? En al die andere dingen die ons ook een beetje ziek maken ?

Maar hier is ook weeral de kortsluiting gemaakt tussen "meltdown" en Chernobyl. In TMI is er ook een meltdown geweest.

Moderne EPR centrales zijn er zelfs op voorzien om een meltdown te ondergaan (er is een gekoelde core catcher onder de reactor).

Volgens de schatting, gebaseerd op de 2de generatie centrales, verwacht men bij de gemiddelde meltdown 400 slachtoffers. 2 op 3 meltdowns zouden geen externe gevolgen hebben (a la TMI). Die cijfers worden normaal gezien sterk verbeterd met modernere centrales, maar ik heb geen bron om snel te zien hoeveel beter.

Fallen Angel
18 mei 2009, 15:36
Ah bon ?
- Uw beweringen over de doorlaatbaarheid van klei ?

Klopt nog altijd. Als u wil kan u de documentatie checken bij het WTCB omtrent kleigronden.

- Uw beweringen over "we hebben allemaal plutonium in ons lichaam" implicerende dat zoiets dramatisch is, en afkomstig is van "onderzeeers en kerncentrales" ?

Klopt ook nog altijd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium

Minute traces are found in the human body due to the 550 above-ground nuclear tests which have been performed and several major nuclear accidents.[25]


- Uw beweringen over het gevaar dat waterstof (tritium) uit het afval doorheen de wanden van de vaten lekt en een probleem is ?

Klopt ook nog altijd.

http://www.springerlink.com/content/qju2351785h37316/
Hydrogen migration in stainless steel and alloys stimulated by ionizing radiation

Abstract

Hydrogen behaviour in stainless steel, titanium and vanadium alloys during ionising radiation (accelerated nitrogen ions, γ-quanta) has been studied. It was shown that ionizing radiation stimulates intensive migration of hydrogen (H-migration). The cross-section of interaction between the accelerated ions and H-atoms has been determined to be 10−16 cm2. A phenomenological model of ionisation-accelerated hydrogen migration in metals was suggested. Mechanisms of γ- and electron-stimulated dissociation of H-containing bonds inside a solid have been specified as Mensel—Gomer mechanisms, Auger process electron transfers from the therm of bond state to the therm of repulsion one, which subsequently will decay into fragments. The calculated probability of H-migration on the base of these mechanisms is in a good agreement with the experimental results.

- Uw exponentieel stijgende kansen ?

Klopt ook nog altijd. De curve voor de berekening van kansen is een exponentiële curve zoals Turkje zo mooi voor mij bevestigde:

Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.


- Uw bewering over de relatie tussen energie, gevaar en halfwaardetijd van isotpen ?
- Uw bewering over het verschil tussen deeltjes van 0.1 MeV en 1 MeV.

Deze had ik het mis.

- Uw bewering over de afstammelingen van U-235

Klopt ook nog altijd.
In kernafval (afval verrijkingsproces+afval opwerkingsproces) zit nog altijd grotere concentraties vervalproducten van Uranium (Thorium 231, Proactinum 231, etc) dan gewoon in de grond.

- Uw bewering over het radon dat van thorium afkomstig is

Tiens. Die bewering had ik zonder zelf te checken van u over genomen. Straf dat u dat als mijn fout rekent. Deze laat ik dus in het midden.

Radon 219 komt in de U-235 reeks voor (4 seconden), en radon 222 komt van de thorium 232 reeks (1 minuut).

- Uw bewering van die 15 000 reactoren die nodig zijn

Klopt ook nog altijd indien men globaal alle fossiele brandstoffen wil vervangen (inclusief hoogovens vervangen door electrolytische methodes). En niet enkel de electriciteitsproductie door fossiele brandstoffen. U weet wel autoverkeer, transport, huishoudelijke verwarming, etc

- Uw verwarring van naamplaat vermogen en gemiddeld vermogen

Waar?

Conclusie:
Ik:6 juist
Patrickv: 2 juist