De kloof tussen arm er rijk

[Johan Bollen]

Erkent u dat de kloof tussen arm en rijk in onze samenleving toeneemt, en dat deze toename een gevaar inhoudt voor de creatie van een rechtvaardige en harmonieuze samenleving?

[backfire]

ja hoor. Dat is een proces dat al j�*�*�*�*�*ren bezig is, niet waar? Het veronderstelt ook dat een rechtvaardige en harmonieuze samenleving omgekeerd evenredig is met onze kapitalistische en liberale maatschappij, maar ik heb nog geen betere alternatieven gezien.

Deze discussie duikt hier her en der wel eens in de marge op: gelijkheid, rechtvaardigheid, blablabla.
Ik denk dat de mensheid gedoemd is om eeuwig te streven maar nooit te bereiken. Of het moet zelfvernietiging zijn ;-)

[Flanelcondoom]

Liberaal antwoord: iedereen krijgt de kans, het is vrije keuze om in de armoede terecht te komen.

[Johan Bollen]

Het gaat er me niet om welke 'oplossingen' we kunnen bedenken, enkel om de vraag of de kloof tussen arm en rijk door de politicus-gast als een obstakel voor een rechtvaardige en harmonieuze samenleving gezien wordt of dat de gast geen probleem heeft met de toename van die kloof (indien hij die toename erkent).

Ik beschouw de antwoorden van Backfire en Flanelcondoom eerder als 'ontwijkend', al dan niet bewust. Maar ja, ze zijn dan ook geen rechtgeaarde politici van wie we een duidelijk antwoord mogen verwachten.

[Flanelcondoom]

Het gaat er me niet om welke 'oplossingen' we kunnen bedenken, enkel om de vraag of de kloof tussen arm en rijk door de politicus-gast als een obstakel voor een rechtvaardige en harmonieuze samenleving gezien wordt of dat de gast geen probleem heeft met de toename van die kloof (indien hij die toename erkent).

Ik beschouw de antwoorden van Backfire en Flanelcondoom eerder als 'ontwijkend', al dan niet bewust. Maar ja, ze zijn dan ook geen rechtgeaarde politici van wie we een duidelijk antwoord mogen verwachten.

Mijn antwoord is niet ontwijkend. Ik probeer te zeggen dat er volgens de liberale visie geen probleem is met de toename, omdat mensen vrije keuze hebben.

[Johan Bollen]

Het veronderstelt ook dat een rechtvaardige en harmonieuze samenleving omgekeerd evenredig is met onze kapitalistische en liberale maatschappij,
Dat veronderstelt de vraag helemaal niet.

[Johan Bollen]

Mijn antwoord is niet ontwijkend. Ik probeer te zeggen dat er volgens de liberale visie geen probleem is met de toename, omdat mensen vrije keuze hebben.
Denk je dat armoede een vrije keuze is?

[Flanelcondoom]

Denk je dat armoede een vrije keuze is?

De liberaal denkt zo. Niet ik. Ik denk dat armoede integendeel een opgedwongen iets is.

[backfire]

Het gaat er me niet om welke 'oplossingen' we kunnen bedenken, enkel om de vraag of de kloof tussen arm en rijk door de politicus-gast als een obstakel voor een rechtvaardige en harmonieuze samenleving gezien wordt of dat de gast geen probleem heeft met de toename van die kloof (indien hij die toename erkent).

Ik beschouw de antwoorden van Backfire en Flanelcondoom eerder als 'ontwijkend', al dan niet bewust. Maar ja, ze zijn dan ook geen rechtgeaarde politici van wie we een duidelijk antwoord mogen verwachten.

Wel, ex-fucking-cuse me.

[Johan Bollen]

Wel, ex-fucking-cuse me.;-)

[Johan Bollen]

Ik denk dat de mensheid gedoemd is om eeuwig te streven maar nooit te bereiken.
Willen we niet altijd 'meer'? In plaats van een 'verdoemenis' kan je het ook zien als een 'geschenk' echter.

Ik wou niet je antwoord ridiculizeren of zo. Ik probeer er slechts voor te zorgen dat er mogelijkerwijze een duidelijk antwoord komt van de gast.

Mijns inziens zorgt de kloof tussen arm en rijk voor een ondermijning van de 'democratische' principes van vrijheid én gelijkheid, en ik vraag me af of politici daar überhaupt mee bezig zijn. Ik voer geen 'strijd' voor een of andere concrete 'ideologie'.

[brother paul]

De kloof tussen arm en rijk is ook een kloof tussen oud en jong.. Want iedereen wordt rijker naarmate hij ouder wordt, en erfenissen concentreren zich naar het eindpunt van uw leven.

Dus de kloof is natuurlijk groter geworden naarmate de mensen langer leven, op een drievoudige manier, een je leeft langer = je verteert meer. En langer leven = langer wachten op uw erfenis.... En drie: langer leven = minder pensioen krijgen.

Maar enfin, de oplossing nu:
- euthanasie: dat hebben ze toch ingevoerd ? natuurlijk het blijft nog altijd op vrijwillige basis, de volgende stap is alle coma patiënten euthanaseren (bestaat dat werkwoord ?) en in een volgende fase doe je alle 90+ een uitvaartpremie. Dit is sociaal, economisch als ecologisch te verdedigen... dus sowieso komt dat model er, je moet nog een beetje wachten, tot de wereld overvol geraakt.

- medische sector en vooral ziekenhuis subsidies afbouwen, dat ligt natuurlijk moeilijk bij de socialisten... Je weet wel die blabla van klassegeneeskunde... Dat heb je nu ook al, maar dat is natuurlijk van een socialistisch taboe-onderwerp.

- pensioenen egaliseren tussen privé en ambtenaar: dat zal ook nog een harde dobber worden...maar dat moet dan helpen om de rijkdom eerlijker te verdelen zoals dat heet.

Voila dat ziet er een goed plan uit, maar ik weet niet of het veel electorale charmes heeft. Laten we zeggen een plan voor een politieker met visie en met ballen.

[Johan Bollen]

een recent artikel ivm deze problematiek in de VS
Pondering America’s Most Puzzling Inequality Stat (http://www.toomuchonline.org/articlenew_2009/april20a.html)
Families in the nation’s top 1 percent are grabbing a rising share of the nation’s income. So why do newly released Federal Reserve numbers show no jump in their share of the nation’s wealth?

[Johan Bollen]

Ivm vorig artikel. Is deze situatie een probleem of niet? in de VS heeft 1 % van de bevolking (minstens) 33% van de rijkdom in handen, terwijl aan de andere kant 90 % van de bevolking 28 % van de rijkdom in handen hebben. Nu blijkt dat de statistieken deze ongelijkheid waarschijnlijk ook nog eens onderschatten.

[brother paul]

Ivm vorig artikel. Is deze situatie een probleem of niet?

Het is interessanter over voorbeelden te spreken.

De oprichters van google, amazon, yahoo, microsoft, sun, : is dat een probleem ?

[Johan Bollen]

De oprichters van google, amazon, yahoo, microsoft, sun, : is dat een probleem ?
En wikipedia of firefox? Denk je dat technologische evoluties slechts kunnen plaatsvinden bij een extreem ongelijke verdeling van rijkdommen?

[patrickve]

De liberaal denkt zo. Niet ik. Ik denk dat armoede integendeel een opgedwongen iets is.

Armoede is noodzakelijk als stimulans. Gelukkig maar dat er een "kloof" is. Die kloof moet niet te groot worden, maar mag ook niet te klein zijn. Er moet een fractie arme sukkelaars zijn, en er moet een fractie stinkend rijken zijn. Er moet ook de principiele mogelijkheid bestaan om van categorie te veranderen. Rijken moeten op hun snuit kunnen gaan, en armen moeten rijk kunnen worden. Dat werkt motiverend. De meeste mensen moeten ergens tussenin zitten.

Waar het mis gaat is als er teveel armen zijn, of als er een te grote concentratie van rijkdom komt voor een veel te beperkte groep zodat die groep helemaal opgesloten is in zichzelf en ongeveer alle macht naar zich toe haalt. Dan is de kloof te groot.

Maar te weinig armen, en iedereen die in een zachtzinnige vorm van welvaart baadt is ook niet goed, want waarom zou je nog een klop doen ? Je zou dan je hele leven in een soort Disney park doorbrengen.

[Flanelcondoom]

Armoede is noodzakelijk als stimulans. Gelukkig maar dat er een "kloof" is. Die kloof moet niet te groot worden, maar mag ook niet te klein zijn. Er moet een fractie arme sukkelaars zijn, en er moet een fractie stinkend rijken zijn. Er moet ook de principiele mogelijkheid bestaan om van categorie te veranderen. Rijken moeten op hun snuit kunnen gaan, en armen moeten rijk kunnen worden. Dat werkt motiverend. De meeste mensen moeten ergens tussenin zitten.

Waar het mis gaat is als er teveel armen zijn, of als er een te grote concentratie van rijkdom komt voor een veel te beperkte groep zodat die groep helemaal opgesloten is in zichzelf en ongeveer alle macht naar zich toe haalt. Dan is de kloof te groot.

Maar te weinig armen, en iedereen die in een zachtzinnige vorm van welvaart baadt is ook niet goed, want waarom zou je nog een klop doen ? Je zou dan je hele leven in een soort Disney park doorbrengen.

Wel, ja. Maar je moet dieper kijken. Kijk naar de redenen waarom iemand arm wordt.

En werp even dat liberaal denken van je af. Leef je in in de geest van de plebejer.

[patrickve]

Wel, ja. Maar je moet dieper kijken. Kijk naar de redenen waarom iemand arm wordt.


Essentieel: pech. Zoals je ziektes opdoet, ongelukken hebt enz... Deels een kansfenomeen, en deels door je eigen toedoen, met een variabele verhouding tussen beide.

Er zijn twee redenen waarom iemand arm wordt/is. Hij is professioneel onsuccesvol (en/of heeft grote stommiteiten gedaan), of hij is nooit van de grond gekomen, en in armoede vertrokken. Aan dat laatste zou de maatschappij iets moeten trachten te doen.


En werp even dat liberaal denken van je af. Leef je in in de geest van de plebejer.

Waarom zou ik ?

[Flanelcondoom]

Waarom zou ik ?

Om te begrijpen waarom mensen arm worden?

Alle mensen krijgen vanaf hun geboorte geen gelijke kansen. Geboren bij plebejers -> je eindigt als plebejer.

Om dat te begrijpen, en komaf te maken met "ja maar hij moet maar gaan leren", is enige inlevinsvermogen noodzakelijk.

[brother paul]

En wikipedia of firefox? Denk je dat technologische evoluties slechts kunnen plaatsvinden bij een extreem ongelijke verdeling van rijkdommen?

nee dat denk ik niet, maar die voorbeelden zijn dus rijk geworden door hun kennis, een dosis geluk, en goeie timing, gedrevenheid... wat is daar mis mee ???
De geluksfactor, de kennisfactor of het aanvoelen en nemen van de juiste beslissing op het juiste moment factor, of hun schier oneindige gedrevenheid om een resultaat te bereiken die zij voor ogen hebben, maar waar iedereen denkt dat het niet kan ?

Als ingenieur voor siemens werken, zul je inderdaad nooit de roem en de eer tebeurtvallen om te kunnen stellen dat je de basis gelegd hebt van een bedrijf die uitgroeid tot een kanjer...

Maar neem nu eens Google versus Yahoo. En bekijk eens de competitie van ideeen, en bekijk eens hoe die twee groepen en hun respectievelijke technologien zo elkaar in dit open concurrentiemodel 'verscheurd hebben'. En dan begrijp je toch dat het allemaal zeer fragiel en vergankelijk is ???

Bekijk eens Amazon versus de gewone boekenwinkel ??? En bekijk maar wat die mens geinvesteerd heeft in een volledig geautomatiseerd magazijn, en een online index van alle boeken...en een tweedehandsmarkt Dan zie je toch dat Amazon wel een service geeft die de oude boekhandel om de hoek niet kende...

Bekijk eens Ebay versus de gewone krant, of een veilingszaal, dan heb je toch weinig systemen waar je zo dynamisch een krantinhoud kunt opbouwen en vaneerstekeer kunt doen wat je wilt doen bieden voor het artikel of de eigenaar contacteren en het artikel kopen... En met betalingssystemen en alle problemen die erbijgekomen zijn opgelost... En dan hun model uitrollen over gans de wereld, het is werkelijk indrukwekkend...

Maar voor elk van die voorbeelden zijn er altijd 5 concurrenten geweest en anderen die het ook geprobeerd hebben, en die net niet dat klein beetje extra gevonden hebben waardoor deze zich zo gedistantieerd hebben. Nu dus dat beetje geluk, die deze mensen gehad hebben is dus best niet meer mogelijk ??? Die once in a lifetime opportunities die zich voordoen en sommige doen excelleren ???

[patrickve]

Om te begrijpen waarom mensen arm worden?

Alle mensen krijgen vanaf hun geboorte geen gelijke kansen. Geboren bij plebejers -> je eindigt als plebejer.


Maar dat zegde ik net: *daar* zou men iets moeten aan doen. Internaten of zo. Weet ik veel. Ik zeg niet dat de kansen strikt gelijk moeten worden. Maar wel dat er kansen bestaan. In de USA is dat bijvoorbeeld veel meer het geval dan in Europa. Kijk naar hun president, en waar die vandaan komt.
Natuurlijk is dat wel het gevaar: de uitzondering bevestigt de regel.

[Flanelcondoom]

Maar dat zegde ik net: *daar* zou men iets moeten aan doen. Internaten of zo. Weet ik veel. Ik zeg niet dat de kansen strikt gelijk moeten worden. Maar wel dat er kansen bestaan. In de USA is dat bijvoorbeeld veel meer het geval dan in Europa. Kijk naar hun president, en waar die vandaan komt.
Natuurlijk is dat wel het gevaar: de uitzondering bevestigt de regel.

Mijn excuses, niet opgemerkt.

Inderdaad, zoiets bedoel ik. Internaten, of dergelijke opvoedingssystemen. Wat verder gebeurt geef ik jou volkomen gelijk in. Prestatie dient beloond te worden, en niet enkel dat: de proleet heeft in veel gevallen niet veel geld nodig, aangezien hij niet weet wat ermee te doen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf_hypothesis

Deze hypothese, en mijn eigen observaties hebben mij het volgende doen denken: kinderen die opgroeien in een milieu waarbij ouders een beperkte woordenschat hebben, ontwikkelen geen interesse voor zaken die buiten dat taalafhankelijk wereldbeeld liggen.

[brother paul]

Om te begrijpen waarom mensen arm worden?

Alle mensen krijgen vanaf hun geboorte geen gelijke kansen. Geboren bij plebejers -> je eindigt als plebejer.
Om dat te begrijpen, en komaf te maken met "ja maar hij moet maar gaan leren", is enige inlevinsvermogen noodzakelijk.

Dat is echt wel zever.... Hoeveel zoons van 'rijke bekwame mensen' die absoluut niet in de voetsporen van hun vader kunnen.... is zo groot, en omgekeerd hoeveel mensen van 0 vertrekken en die na jaren hard werken op een mooie vermogen en een mooie ranking in de top-rijke eindigen...

Ik durf beweren dat er quasi NIEMAND

[Flanelcondoom]

Dat is echt wel zever.... Hoeveel zoons van 'rijke bekwame mensen' die absoluut niet in de voetsporen van hun vader kunnen.... is zo groot, en omgekeerd hoeveel mensen van 0 vertrekken en die na jaren hard werken op een mooie vermogen en een mooie ranking in de top-rijke eindigen...

Ik durf beweren dat er quasi NIEMAND

Materiele rijkdom heeft weinig te maken met paradigma. Ik heb het over plebejers, niet mensen met minder geld.

Arme mensen kunnen best intelligent zijn, en rijke bekwame mensen kunnen best ongecultuurde omhoogvallers zijn.

Een kind van een plebejer met een courante woordenschat van pakweg 300 woorden zal, zonder input van buitenaf (ZEER goede input) geen interesse krijgen in pakweg natuurkunde.

[Johan Bollen]

nee dat denk ik niet, maar die voorbeelden zijn dus rijk geworden door hun kennis, een dosis geluk, en goeie timing, gedrevenheid... wat is daar mis mee ???
De geluksfactor, de kennisfactor of het aanvoelen en nemen van de juiste beslissing op het juiste moment factor, of hun schier oneindige gedrevenheid om een resultaat te bereiken die zij voor ogen hebben, maar waar iedereen denkt dat het niet kan ?
...

Maar voor elk van die voorbeelden zijn er altijd 5 concurrenten geweest en anderen die het ook geprobeerd hebben, en die net niet dat klein beetje extra gevonden hebben waardoor deze zich zo gedistantieerd hebben. Nu dus dat beetje geluk, die deze mensen gehad hebben is dus best niet meer mogelijk ??? Die once in a lifetime opportunities die zich voordoen en sommige doen excelleren ???
Een maatschappij heeft ondernemers nodig, en ondernemers hebben kansen nodig. Ik besef steeds meer hoe een ongelijke verdeling van rijkdommen de ontwikkeling van een maatschappij eigenlijk tegen houdt, door de inperking van de kansen van een steeds groter deel van de bevolking. Ik zie ook hoe een verdeling van rijkdommen mensen aanzet tot investeren in een grote diversiteit van richtingen. Daarom ook dat ik vraag of die evolutie naar een extreem ongelijke verdeling van rijkdommen erkent wordt en als een probleem gezien wordt.

Of de rijkdommen nu in handen van een staat of van een private 'oligarchie' geconcentreerd worden, het uiteindelijk effect blijft hetzelfde, en dat is een maatschappij die steeds minder initiatief neemt, waar het onrecht en de onvrijheid toenemen.

[brother paul]

Materiele rijkdom heeft weinig te maken met paradigma. Ik heb het over plebejers, niet mensen met minder geld.

Arme mensen kunnen best intelligent zijn, en rijke bekwame mensen kunnen best ongecultuurde omhoogvallers zijn.

Een kind van een plebejer met een courante woordenschat van pakweg 300 woorden zal, zonder input van buitenaf (ZEER goede input) geen interesse krijgen in pakweg natuurkunde.

je moet nu ook niet het onmogelijke proberen. Als je iemand hebt die en fysisch en mentaal niet begaafd is, kun je toch moeilijk verwachten dat die in de huidige maatschappij gaat scoren.

De punten waarmee je vroeger scoorde was een soort 'atletisch bodybuilderfiguur' zijn nu niet meer de punten waarmee je op de sociale ladder kunt evolueren. En wat in het ene milieu gewaardeerd wordt, kan in een ander milieu totaal waardeloos zijn... Dus een plebejer kan best naar kongo gaan diamanten delven volgens mij

Maar ook daar denk ik dat het niet abnormaal is dat een kind dat milieu ontgroeit en beter scoort dan zijn ouders ooit van zullen dromen...

[brother paul]

Een maatschappij heeft ondernemers nodig, en ondernemers hebben kansen nodig. Ik besef steeds meer hoe een ongelijke verdeling van rijkdommen de ontwikkeling van een maatschappij eigenlijk tegen houdt, door de inperking van de kansen van een steeds groter deel van de bevolking. Ik zie ook hoe een verdeling van rijkdommen mensen aanzet tot investeren in een grote diversiteit van richtingen. Daarom ook dat ik vraag of die evolutie naar een extreem ongelijke verdeling van rijkdommen erkent wordt en als een probleem gezien wordt.

Of de rijkdommen nu in handen van een staat of van een private 'oligarchie' geconcentreerd worden, het uiteindelijk effect blijft hetzelfde, en dat is een maatschappij die steeds minder initiatief neemt, waar het onrecht en de onvrijheid toenemen.

Wat wel ongelijk is in Belgie is bvb wat precies in Amerika wel kan: noem het subrime credit... 1M euro lenen... dat bestaat niet in Belgie en dit belemmert volgens mij de gelijke kansen op ontwikkeling. Banken gaan volgens uw risicoprofiel lenen, en zullen wel best aardig diep gaan in een lening, maar meer dan 1M euro gaan vragen aan een bank als snotneus van 25jaar probeer het maar...

En dan kun je nog stellen, als 80% lukt en 20% mislukt, dan zijn die mislukkingen dan 30 jaar aan het afbetalen, en gaan die 80% lukkers precies wel een trapje hoger springen in welstand. Dat is iets wat in Belgie bvb moeilijk gaat.

Al de rest is zever hoor. Want die oude zakken pakken inderdaad geen risico's meer, eenkeer dat ze hun 1M euro op het droge hebben. Terwijl de jonge gasten precies wel bereid zijn om hun huis te verwedden... De dynamiek komt van d ejonge mensen, en die hebben geen kapitaal, en het consevatief spaargedrag komt van de oudere mensen.

Dat heeft dus niets te maken met iets die verkeerd is.

[Flanelcondoom]

je moet nu ook niet het onmogelijke proberen. Als je iemand hebt die en fysisch en mentaal niet begaafd is, kun je toch moeilijk verwachten dat die in de huidige maatschappij gaat scoren.

De punten waarmee je vroeger scoorde was een soort 'atletisch bodybuilderfiguur' zijn nu niet meer de punten waarmee je op de sociale ladder kunt evolueren. En wat in het ene milieu gewaardeerd wordt, kan in een ander milieu totaal waardeloos zijn... Dus een plebejer kan best naar kongo gaan diamanten delven volgens mij

Maar ook daar denk ik dat het niet abnormaal is dat een kind dat milieu ontgroeit en beter scoort dan zijn ouders ooit van zullen dromen...

Je leest niet, he?

[brother paul]

Mijn excuses, niet opgemerkt.

Inderdaad, zoiets bedoel ik. Internaten, of dergelijke opvoedingssystemen. Wat verder gebeurt geef ik jou volkomen gelijk in. Prestatie dient beloond te worden, en niet enkel dat: de proleet heeft in veel gevallen niet veel geld nodig, aangezien hij niet weet wat ermee te doen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf_hypothesis

Deze hypothese, en mijn eigen observaties hebben mij het volgende doen denken: kinderen die opgroeien in een milieu waarbij ouders een beperkte woordenschat hebben, ontwikkelen geen interesse voor zaken die buiten dat taalafhankelijk wereldbeeld liggen.

Je hebt toch een immense kruisbevruchting via de Media, onderschat dat nu eens niet, en hedendaags met internet spring je nog verder, je kunt gewoon autodidcatisch uzelf opwerken... Nee ik ben echt niet akkoord met die stelling.

[brother paul]

Je leest niet, he?

jawel, je bent pro, en ik ook, maar ik zeg dat de ongelijkheid gewoon subtiel aanwezig is maar niet dominant. Dus iemand die al goed verdient heeft en een goeie reserve heeft, krijgt rapper iets los, dan iemand die van 0 moet beginnen als jonge gast, dat is de enige discriminatie die ik ken

[Flanelcondoom]

jawel, je bent pro, en ik ook, maar ik zeg dat de ongelijkheid gewoon subtiel aanwezig is maar niet dominant. Dus iemand die al goed verdient heeft en een goeie reserve heeft, krijgt rapper iets los, dan iemand die van 0 moet beginnen als jonge gast, dat is de enige discriminatie die ik ken

Wederom: je leest niet. Ik had het niet over de minder intelligenten kansen geven om pakweg ingenieur te worden. Dat kunnen ze niet. Ik had het over intelligente kinderen die beperkt worden omdat ze in een plebsarisch gezin worden geboren.

Enneuh, kruisbestuwing. Door TMF, zeker? Al eens een uurtje tv gezien?

[Flanelcondoom]

Iemand die als klein kind mama en papa ziet roken, carapils drinken, en kijken naar FC De Kampioenen zal er zelden of nooit uit geraken.

Het gaat hiet om een paradigma. Een informatiestructuur. Een wereldbeeld.

[patrickve]

Iemand die als klein kind mama en papa ziet roken, carapils drinken, en kijken naar FC De Kampioenen zal er zelden of nooit uit geraken.

Het gaat hiet om een paradigma. Een informatiestructuur. Een wereldbeeld.

Dat is HET fundamentele sociale probleem, he. Ofwel ga je dan naar Spartaanse toestanden waar je gewoon kinderen onttrekt aan arme gezinnen (maar wat een affectief drama geeft dat, en welke verbitterde mensen), ofwel aanvaard je dan maar dat er nu eenmaal sociale verschillen bestaan in de opvoeding, en dat die, zoals je terecht aanhaalt, een van de grootste determinerende factoren zijn in het slagen of niet in het leven.

Vele landen hebben op vele manieren daar iets proberen aan te doen, en het lijkt wel een konstante te zijn dat alles wat je probeert te doen hieraan, geperverteerd wordt en de zaak gewoon erger maakt. Ik zie dat zelf alle dagen, want mijn vrouw werkt net in een school in een "slechte buurt". Nochtans heeft Frankrijk wel zijn best gedaan om veel middelen er tegen aan te gooien. Maar 't lijkt niet te helpen. In tegendeel.

[Flanelcondoom]

Dat is HET fundamentele sociale probleem, he. Ofwel ga je dan naar Spartaanse toestanden waar je gewoon kinderen onttrekt aan arme gezinnen (maar wat een affectief drama geeft dat, en welke verbitterde mensen), ofwel aanvaard je dan maar dat er nu eenmaal sociale verschillen bestaan in de opvoeding, en dat die, zoals je terecht aanhaalt, een van de grootste determinerende factoren zijn in het slagen of niet in het leven.

Vele landen hebben op vele manieren daar iets proberen aan te doen, en het lijkt wel een konstante te zijn dat alles wat je probeert te doen hieraan, geperverteerd wordt en de zaak gewoon erger maakt. Ik zie dat zelf alle dagen, want mijn vrouw werkt net in een school in een "slechte buurt". Nochtans heeft Frankrijk wel zijn best gedaan om veel middelen er tegen aan te gooien. Maar 't lijkt niet te helpen. In tegendeel.

Wel, waarom ontwikkelingshulp voor zulke buurten niet werkt, is een vrij eenvoudige vraag. Zoals ik eerder zei: denk zoals een plebejer, dan begrijp je het.
Het gaat voornamelijk om de sociale paradigma en de heersende normen binnen die gemeenschappen. Binnen le banlieu heersen andere machtsgroepen, andere regeringen, andere wetten, andere subculturen. De jongeren hebben andere rolmodellen, andere doelstellingen, andere vooruitzichten.
Vanuit een ander paradigma (en wat voor een!) dat benaderen zal zoals jij het opmerkt, averechts effect geven.

Wel, om die Spartaanse toestanden aan te kaarten: commune-opvoeding dient niet noodzakelijk hard en kil te gebeuren.

[brother paul]

Dat sociaal determinisme is echt wel zever: als alles zo gedetermineerd vastligt, waar zou Bill Gates het in zijn hoofd gehaald hebben om een OS te schrijven, hij kon toch beter doen wat zijn vader deed.... Het houdt echt wel geen steek. Gelijk wie nu iets anders studeert dan wat zijn ouders gestudeerd en gedaan hebben als werk, levert al het bewijs dat dit determinisme niet bestaat. Volgens mij leert 90% iets anders dan wat zijn ouders gedaan hebben de dag van vandaag... Dus uw stelling is 90% verkeerd.

Het is dus echt een combinatie van opvoeding, en levenservaringen, en doorzettingsvermogen of fysieke conditie, werklust etc En de sociale omgevingsfactor die ervan uitgaat dat hun kind niet zal scoren omdat ze zelf knaldom zijn ???

Ik zie hier allochtonen afstuderen als bioingenieur, tandarts, dochter van knaldomme kerel en ook van simpele ambetenaren leert succesvol arts, dus op dat vlak haalt ons onderwijs het talent naar boven.. Ik denk wel dat we het met succes doen. En ik ken intelligente ouders met domme kinderen, waar de ouders in hun haar krabben omdat ze niet weten wat ze hun kind later gaan laten studeren... etc

Nee ik ken echt weinig bewijzen van dit sociaal determinisme.... En zeker, dat ben ik 100% zeker, tot aan 12jaar is er geen lijn. Vanaf 12jaar is de middelbare school op hoog niveau bezig, je ziet uw gasten zienderogen evolueren en leren... Het komt allemaal via de multimedia, via de internet, een beetje filosofie van papa en mama en via school erin..

[Flanelcondoom]

Ik spreek in termen van stochastische systemen. Die uitzonderingen interesseren mij weinig.

[brother paul]

Ik spreek in termen van stochastische systemen. Die uitzonderingen interesseren mij weinig.

Stochastisch, geef eens wat cijfermateriaal en bewijs dat eens met materiaal dat er een verband is ??

Ik zie echt geen verband, ik ken dus echt bijna niemand die gedetermineerd door zijn ouders een bepaalde functie of studie doet. Of zelfs als ze in de voetsporen van hun ouders gaan, wordt er in een nieuwe wereld genoodzaakt om andere accenten te geven aan hun werk.

Stochastisch gezien zouden we nog allemaal moeten boeren, want 100 jaar geleden zaten we nog allemaal te boeren... Stochastisch gezien zouden we nog niet in auto moeten rijden, en wie haalt het in zijn hoofd om taxichauffeur te worden ? Stochastisch gezien bestaand er geen IT, en waarom ga je daar nu 10% tewerkstelling creeren in een sector die uw ouders zelfs niet verstaan wat voor security scripts jij daar aan het schrijven bent. ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan surfen, laat staan dat je websites begint te maken of voor telenet begint te werken... Stochastisch gezien als u pa loodgieter is, ga je toch niet voor chirurg leren zeker ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan baggeren in Doubai, petroleum gaan pompen in de Ivoorkust op boorplatforms, appartement gaan bouwen in Tenerife, of zonnepanelen monteren op daken ??? Dat heeft toch niemand geleerd van zijn ouders ??? Maar toch doen we het allemaal... Dus we zijn allemaal uitzonderingen...

[patrickve]

Ik zie echt geen verband, ik ken dus echt bijna niemand die gedetermineerd door zijn ouders een bepaalde functie of studie doet. Of zelfs als ze in de voetsporen van hun ouders gaan, wordt er in een nieuwe wereld genoodzaakt om andere accenten te geven aan hun werk.


Nee, da's 't punt niet. Als er een minimum van wat we "beschaafd gedrag" kunnen noemen, zou aanwezig zijn in de familiekring, en een minimum van "leefbaarheid", dan kan de zoon van de "arbeider" wel geneesheer worden ('t zal iets minder gemakkelijk zijn dan de zoon van de oogarts, maar bon...) als die uit het juiste hout is gesneden. Die kan inpikken in het bestaande schoolsysteem, en als hij pienter genoeg is (en genoeg zelfmotivering heeft en de juiste keuzen maakt - dat is net het grote verschil met de zoon of dochter van de oogarts...)

Maar er is een grens beneden hetwelke dat niet meer lukt, of wanneer het lukt, is het eerder het equivalente van een olympische prestatie, die natuurlijk alle bewondering afdwingt, maar juist de uitzondering is die de regel bevestigt.

Het is een mengsel van verschillende aspecten, maar als je in een cultureel voldoende arme buurt gaat (meestal inderdaad door essentieel allochtonen bewoond, maar wat is oorzaak, en wat is gevolg, he), dan heb je kinderen die zelfs het uiterste minimum niet hebben geleerd. Het lijkt erop dat ze gewoon de elementaire regels van de beleefdheid niet kennen - dat is juist - maar 't gaat veel verder dan dat: ze kennen zelfs het functioneren van "de maatschappij" niet - of eerder, de enige maatschappijregels die ze kennen zijn die van het ghetto, met de lokale bendeleiders en wat criminele praktijken. Het lijkt er soms op of het "wilde dieren" zijn, met een heel ander sociaal gedrag dan "gewone mensen". Er zijn zelfs schrijnende gevallen van "kleine broertjes" die NIET in de voetstappen willen gaan van "grote broer die in de gevangenis zit, of dan toch binnenkort", maar alles trekt hun in die richting. Met als enige ouder een arme moeder die amper de landstaal kan spreken, op een kleine uitkering leeft en in een verpauperde sociale woning zit, en een oom waar we vragen kunnen stellen over de eerlijkheid van zijn bedoelingen. Ze verkeren dan ook in een milieu waar het totaal onmogelijk is om zelfs maar enige aandacht kunnen te besteden aan dat abstrakte spelletje dat "school" heet, en dat niks te maken heeft met de jungle waarin ze daadwerkelijk moeten trachten te overleven.

Het heeft niet veel te maken met materiele rijkdom. Er zijn kinderen van heel arme mensen die toch wel door hun ouders zo ver mogelijk in de juiste richting worden geduwd, en die kunnen het dus wel maken. Het gaat hem eerder over een uiterste culturele armoede (en ik heb het hier niet over weten wie de Joconde heeft geschilderd of zo). Eens je daarin 'groot' gebracht wordt, dan ben je Mowgli, he. Dan snap je niks van hoe de maatschappij werkt (maar wel heel goed hoe de wolven bende in elkaar zit).

Inderdaad, voor hun eigen toekomst is het beste wat hen zou kunnen overkomen, onttrokken worden aan die miserie. Maar dan neem je het laatste stukje affectiviteit weg. Dat gebeurt bij sommigen. En dan loopt het ofwel heel goed af, ofwel toch nog slecht.

[djimi]

Nee, da's 't punt niet. Als er een minimum van wat we "beschaafd gedrag" kunnen noemen, zou aanwezig zijn in de familiekring, en een minimum van "leefbaarheid", dan kan de zoon van de "arbeider" wel geneesheer worden ('t zal iets minder gemakkelijk zijn dan de zoon van de oogarts, maar bon...) als die uit het juiste hout is gesneden. Die kan inpikken in het bestaande schoolsysteem, en als hij pienter genoeg is (en genoeg zelfmotivering heeft en de juiste keuzen maakt - dat is net het grote verschil met de zoon of dochter van de oogarts...)

Maar er is een grens beneden hetwelke dat niet meer lukt, of wanneer het lukt, is het eerder het equivalente van een olympische prestatie, die natuurlijk alle bewondering afdwingt, maar juist de uitzondering is die de regel bevestigt.

Het is een mengsel van verschillende aspecten, maar als je in een cultureel voldoende arme buurt gaat (meestal inderdaad door essentieel allochtonen bewoond, maar wat is oorzaak, en wat is gevolg, he), dan heb je kinderen die zelfs het uiterste minimum niet hebben geleerd. Het lijkt erop dat ze gewoon de elementaire regels van de beleefdheid niet kennen - dat is juist - maar 't gaat veel verder dan dat: ze kennen zelfs het functioneren van "de maatschappij" niet - of eerder, de enige maatschappijregels die ze kennen zijn die van het ghetto, met de lokale bendeleiders en wat criminele praktijken. Het lijkt er soms op of het "wilde dieren" zijn, met een heel ander sociaal gedrag dan "gewone mensen". Er zijn zelfs schrijnende gevallen van "kleine broertjes" die NIET in de voetstappen willen gaan van "grote broer die in de gevangenis zit, of dan toch binnenkort", maar alles trekt hun in die richting. Met als enige ouder een arme moeder die amper de landstaal kan spreken, op een kleine uitkering leeft en in een verpauperde sociale woning zit, en een oom waar we vragen kunnen stellen over de eerlijkheid van zijn bedoelingen. Ze verkeren dan ook in een milieu waar het totaal onmogelijk is om zelfs maar enige aandacht kunnen te besteden aan dat abstrakte spelletje dat "school" heet, en dat niks te maken heeft met de jungle waarin ze daadwerkelijk moeten trachten te overleven.

Het heeft niet veel te maken met materiele rijkdom. Er zijn kinderen van heel arme mensen die toch wel door hun ouders zo ver mogelijk in de juiste richting worden geduwd, en die kunnen het dus wel maken. Het gaat hem eerder over een uiterste culturele armoede (en ik heb het hier niet over weten wie de Joconde heeft geschilderd of zo). Eens je daarin 'groot' gebracht wordt, dan ben je Mowgli, he. Dan snap je niks van hoe de maatschappij werkt (maar wel heel goed hoe de wolven bende in elkaar zit).

Inderdaad, voor hun eigen toekomst is het beste wat hen zou kunnen overkomen, onttrokken worden aan die miserie. Maar dan neem je het laatste stukje affectiviteit weg. Dat gebeurt bij sommigen. En dan loopt het ofwel heel goed af, ofwel toch nog slecht.

Spijkers met koppen!

[brother paul]

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben... In steden zie je wel concentraties van allochtonen in verouderde wijken...

Het effect dat je wel ziet, is dat sommige allochtonen kinderen door hun taalachterstand wel een dik 2 jaar achteruitgaan in opleiding, en dat ze dus niet in slagen aan het juiste ritme in te pikken op de leerstof. Dit determineert dat ze bvb inderdaad ipv een 'hogere' opleiding, naar een 'lagere' opleiding scoren..
Maar in generatie 2, is dat effect eruit volgens mij.

Op dat vlak doen we het goed volgens mij. Frankrijk bvb is op dat vlak veel elitairder ingesteld met hun pivé - staatsonderwijs dualiteit... Daar zou ik die stelling wel sterker kunnen onderbouwen, maar hier in Belgie ??

Maar wat jij schets is zo'n situaties alla Fellini... Je kunt toch niet stellen dat het mainstream is.

Een van de oplossingen is voor allochtonen toch een vorm van leerplicht invoeren. Onze wetgeving is iets te soepel op dat vlak, ouders die zelf hun kinderen mogen onderwijzen....

Maak er desnoods ook een permanent internaat van, die een beetje op de grens van een 'gevangenis is' inderdaad

[patrickve]

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben... In steden zie je wel concentraties van allochtonen in verouderde wijken...


Ik had het over, zeg maar 60% van de leerlingen van het college waar mijn vrouw les geeft, en zo zijn er dus honderden in Frankrijk.


Op dat vlak doen we het goed volgens mij. Frankrijk bvb is op dat vlak veel elitairder ingesteld met hun pivé - staatsonderwijs dualiteit... Daar zou ik die stelling wel sterker kunnen onderbouwen, maar hier in Belgie ??


Inderdaad. Ge hebt nog niks gezien. Er is dus geen probleem in Belgie, toch niet in vergelijking met wat er hier gaande is.

Het probleem is dat men in Frankrijk het *algemene niveau* omlaag haalt om trachten die gevallen "een kans te geven" (behalve dan in enkele scholen, nochtans publieke scholen, waar het een publiek geheim is dat daar wel alle fils-a-papakes klaargestoomd worden voor polytechnique en co en waar men al die niveauverlagende maatregelen onder een goedkeurend stilzwijgen naast zich neer legt, maar waar ge altijd als gewone burger kunt proberen van uwe kleine binnen te krijgen, er zal wel toevallig geen plaats meer zijn, als ge niet weet waar de achterdeur is).

Die scholen in moeilijke wijken krijgen veel meer middelen (klassen zijn kleiner - dus meer leraren voor hetzelfde aantal leerlingen, meer toezichters, relatief veel geld om projecten op te zetten en zo) dan andere, maar er is gewoon niet veel aan te doen. Let wel, er zitten daar wel knappe koppen tussen, en sommigen profiteren er wel van.

[vlijmscherp]

Nee, da's 't punt niet. Als er een minimum van wat we "beschaafd gedrag" kunnen noemen, zou aanwezig zijn in de familiekring, en een minimum van "leefbaarheid", dan kan de zoon van de "arbeider" wel geneesheer worden ('t zal iets minder gemakkelijk zijn dan de zoon van de oogarts, maar bon...) als die uit het juiste hout is gesneden. Die kan inpikken in het bestaande schoolsysteem, en als hij pienter genoeg is (en genoeg zelfmotivering heeft en de juiste keuzen maakt - dat is net het grote verschil met de zoon of dochter van de oogarts...)

Maar er is een grens beneden hetwelke dat niet meer lukt, of wanneer het lukt, is het eerder het equivalente van een olympische prestatie, die natuurlijk alle bewondering afdwingt, maar juist de uitzondering is die de regel bevestigt.

Het is een mengsel van verschillende aspecten, maar als je in een cultureel voldoende arme buurt gaat (meestal inderdaad door essentieel allochtonen bewoond, maar wat is oorzaak, en wat is gevolg, he), dan heb je kinderen die zelfs het uiterste minimum niet hebben geleerd. Het lijkt erop dat ze gewoon de elementaire regels van de beleefdheid niet kennen - dat is juist - maar 't gaat veel verder dan dat: ze kennen zelfs het functioneren van "de maatschappij" niet - of eerder, de enige maatschappijregels die ze kennen zijn die van het ghetto, met de lokale bendeleiders en wat criminele praktijken. Het lijkt er soms op of het "wilde dieren" zijn, met een heel ander sociaal gedrag dan "gewone mensen". Er zijn zelfs schrijnende gevallen van "kleine broertjes" die NIET in de voetstappen willen gaan van "grote broer die in de gevangenis zit, of dan toch binnenkort", maar alles trekt hun in die richting. Met als enige ouder een arme moeder die amper de landstaal kan spreken, op een kleine uitkering leeft en in een verpauperde sociale woning zit, en een oom waar we vragen kunnen stellen over de eerlijkheid van zijn bedoelingen. Ze verkeren dan ook in een milieu waar het totaal onmogelijk is om zelfs maar enige aandacht kunnen te besteden aan dat abstrakte spelletje dat "school" heet, en dat niks te maken heeft met de jungle waarin ze daadwerkelijk moeten trachten te overleven.

Het heeft niet veel te maken met materiele rijkdom. Er zijn kinderen van heel arme mensen die toch wel door hun ouders zo ver mogelijk in de juiste richting worden geduwd, en die kunnen het dus wel maken. Het gaat hem eerder over een uiterste culturele armoede (en ik heb het hier niet over weten wie de Joconde heeft geschilderd of zo). Eens je daarin 'groot' gebracht wordt, dan ben je Mowgli, he. Dan snap je niks van hoe de maatschappij werkt (maar wel heel goed hoe de wolven bende in elkaar zit).

Inderdaad, voor hun eigen toekomst is het beste wat hen zou kunnen overkomen, onttrokken worden aan die miserie. Maar dan neem je het laatste stukje affectiviteit weg. Dat gebeurt bij sommigen. En dan loopt het ofwel heel goed af, ofwel toch nog slecht.

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

[patrickve]

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...


Tuurlijk, dat proberen ze hier al jaren, op verschillende manieren, maar dat schijnt niet veel te doen. Daar wordt (of beter, werd), want de huidige regering wil daarop terug komen om te besparen, gezien de magere resultaten en de hoge kosten - ik heb geen idee in hoeverre dat juist is en in hoeverre dat propaganda is.


ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

Kijk, dat zijn die die er zich gaan uit opwerken. Maar dat is niet het gros van de probleemgevallen, en daar is blijkbaar geen grijp op te krijgen. En, tussen haakjes, het zijn verre van allemaal allochtonen (hoewel die een meerderheid vormen).

[vlijmscherp]

Tuurlijk, dat proberen ze hier al jaren, op verschillende manieren, maar dat schijnt niet veel te doen. Daar wordt (of beter, werd), want de huidige regering wil daarop terug komen om te besparen, gezien de magere resultaten en de hoge kosten - ik heb geen idee in hoeverre dat juist is en in hoeverre dat propaganda is.



Kijk, dat zijn die die er zich gaan uit opwerken. Maar dat is niet het gros van de probleemgevallen, en daar is blijkbaar geen grijp op te krijgen. En, tussen haakjes, het zijn verre van allemaal allochtonen (hoewel die een meerderheid vormen).

wel ja, het is daar waar de overheid volgens mij nog veel kan aan doen. het bevordert sowieso ook het samenleven tussen autochtoon-allochtoon en arm-rijk.

[brother paul]

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging

en binnen die 3 projecten zal hij op den duur wel eentje moeten afhaken, zoals de sportclub, of musiek of jeugd. Maar wat hem het best afgaat zal hij volhouden.

Mijn oudsten heeft triatlon gedaan, zit nog met volle teugen zich uit te leven in de chiro, en speelt met zijn band intensief gitaar.... En kan nog altijd scoren op school...
Mijn tweeden heeft musiek 1 jaar, dictie 1 jaar, dan chiro is afgehaakt, maar is een voetbalmanniak het kan niet slechter... Hij leeft zich daar uit zowel op het terrein als in de bühne
Mijn derden volgt muziek, zit in de chiro en gaat nu volleybal spelen...

Maar stel dat uw kind nergens uitblinkt ??? Wat doe je dan...

[patrickve]

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging



Nooit nie gedaan. (sportklub wel, maar ik was toen wettelijk al volwassen)

Ben waarschijnlijk nooit jong geweest. Ik reserveer dat voor 't laatste stuk van mijn leven :-)

[vlijmscherp]

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging

en binnen die 3 projecten zal hij op den duur wel eentje moeten afhaken, zoals de sportclub, of musiek of jeugd. Maar wat hem het best afgaat zal hij volhouden.

Mijn oudsten heeft triatlon gedaan, zit nog met volle teugen zich uit te leven in de chiro, en speelt met zijn band intensief gitaar.... En kan nog altijd scoren op school...
Mijn tweeden heeft musiek 1 jaar, dictie 1 jaar, dan chiro is afgehaakt, maar is een voetbalmanniak het kan niet slechter... Hij leeft zich daar uit zowel op het terrein als in de bühne
Mijn derden volgt muziek, zit in de chiro en gaat nu volleybal spelen...

Maar stel dat uw kind nergens uitblinkt ??? Wat doe je dan...

dat is het juist, ze moeten niet uitblinken. de meeste sportclubs focussen zich te veel op die uitblinkers en verwaarlozen die anderen. waardoor niet alleen vele laatbloeiers verloren gaan voor de sport, maar waardoor er teveel afhaken en dat de sociale functie van die vereniging totaal waardeloos wordt.

[patrickve]

dat is het juist, ze moeten niet uitblinken. de meeste sportclubs focussen zich te veel op die uitblinkers en verwaarlozen die anderen. waardoor niet alleen vele laatbloeiers verloren gaan voor de sport, maar waardoor er teveel afhaken en dat de sociale functie van die vereniging totaal waardeloos wordt.

Dat is heel juist. Daar waar men moord en brand schreeuwt en zegt dat het politiek niet korrekt is om arme leerlinkjes in "goeien" en "slechten" te rangschikken, is 't bij de sportklub net het omgekeerde. U gewoon aan een sport begeven voor 't plezier ervan, zonder altijd maar op competitie uit te zijn, kan blijkbaar niet.

[vlijmscherp]

Dat is heel juist. Daar waar men moord en brand schreeuwt en zegt dat het politiek niet korrekt is om arme leerlinkjes in "goeien" en "slechten" te rangschikken, is 't bij de sportklub net het omgekeerde. U gewoon aan een sport begeven voor 't plezier ervan, zonder altijd maar op competitie uit te zijn, kan blijkbaar niet.

met sommige ouders kan je toffe discussies daarover hebben hoor. hun kind is de besten en moet dus de hele match spelen, punt. en hij moet de meeste passen krijgen en zo weinig mogelijk de bal afgeven aan anderen, want die kennen er toch niets van.

[djimi]

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben.
...


Ik zou u graag eens een rondleiding geven, in Molenbeek, Schaarbeek, Sint-Joost-ten-Node, Laken, Brussel-stad, Anderlecht, Elsene, Sint-Gillis en Etterbeek.
We zouden ook een verkenningstocht kunnen maken doorheen Mont-sur-Marchienne, Marcinelle, Couillet, Montignies-sur-Sambre, Gilly, ...


Bent u voor ramptoerisme warm te maken?

[Flanelcondoom]

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

"Scouts en chiromannen zijn losers" zei de hangjongere

En hij trok van zijn joint.

[Flanelcondoom]

Stochastisch, geef eens wat cijfermateriaal en bewijs dat eens met materiaal dat er een verband is ??

Ik zie echt geen verband, ik ken dus echt bijna niemand die gedetermineerd door zijn ouders een bepaalde functie of studie doet. Of zelfs als ze in de voetsporen van hun ouders gaan, wordt er in een nieuwe wereld genoodzaakt om andere accenten te geven aan hun werk.

Stochastisch gezien zouden we nog allemaal moeten boeren, want 100 jaar geleden zaten we nog allemaal te boeren... Stochastisch gezien zouden we nog niet in auto moeten rijden, en wie haalt het in zijn hoofd om taxichauffeur te worden ? Stochastisch gezien bestaand er geen IT, en waarom ga je daar nu 10% tewerkstelling creeren in een sector die uw ouders zelfs niet verstaan wat voor security scripts jij daar aan het schrijven bent. ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan surfen, laat staan dat je websites begint te maken of voor telenet begint te werken... Stochastisch gezien als u pa loodgieter is, ga je toch niet voor chirurg leren zeker ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan baggeren in Doubai, petroleum gaan pompen in de Ivoorkust op boorplatforms, appartement gaan bouwen in Tenerife, of zonnepanelen monteren op daken ??? Dat heeft toch niemand geleerd van zijn ouders ??? Maar toch doen we het allemaal... Dus we zijn allemaal uitzonderingen...

Observatie, mijn beste. Ik weet niet hoe goed jij bent in statistiek en hoeveel mensen je persoonlijk kent. Ik ga bijvoorbeeld regelmatig onder het proletariaat om mijn voeling daarmee niet te verliezen.

Ik observeer zulke processen.

En verder: als je niet eens moeite wilt doen om te begrijpen wat stochastisch is... nuja, cijfergegevens zijn vast te vinden bij het bureau voor statistiek.

[Flanelcondoom]

Kinderen kijken op naar hun ouders. Als ouders semicriminele nietsnutten zijn...

[roger verhiest]

Laat ons uit gemakzucht eens veronderstellen dat het individu voor 50 % genetisch bepaald is (bepaalde studies over gescheiden ééneige 2lingen wijzen op meer), dan is er al één bron van "ongelijkheid" die absoluut niet-maakbaar is. De sociale structuur van de maatschappij verergert deze ongelijkheid : een degenererend adellijk geslacht zal uiteindelijjk "minderwaardige" individuën voortbrengen en die zullen nog altijd de "top" van de welvarenden mee gaan bevolken.

Er is hier veelvuldig gewag gemaakt over de noodlottige kringloop van "in een lage sociale klasse" geboren te worden. Opmerkelijk is het dan wel dat vele leidende figuren
dikwijls precies uit deze grijze massa afkomstig zijn : zich hebben opgewerkt ondanks hun
"lage" afkomst. Blijkbaar bestaat er zoiets als een gezonde genetische massa, bij de grote diversiteit die precies die mensen voortbrengt met voldoende talenten en stamina
om een waardevolle bijdrage aan de maatschappij te leveren.

Het antwoord op het voortduren en het verdiepen van de sociale kloof tussen de mensen is dan ook : Onderwijs, onderwijs en onderwijs. Vooral diegenen die door eigen inzet en eigen grote talenten het "ver" wisten te brengen zullen gemakkelijk te overtuigen zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheden in deze. De anderen,
die zich op hun hoop bezittingen nestelen en deze angstvallig bewaken, moeten door
nieuwe sociale structuren op hun verantwoordelijkheid gewezen worden, desnoods met zachte dwang. We moeten af van een dynastiek denken en leren inzien dat wat we hebben kunnen verdienen omgezet moet worden in sociale acties om de aanwezige talenten in de mensheid tot volle ontwikkeling te brengen.

[patrickve]

Laat ons uit gemakzucht eens veronderstellen dat het individu voor 50 % genetisch bepaald is (bepaalde studies over gescheiden ééneige 2lingen wijzen op meer), dan is er al één bron van "ongelijkheid" die absoluut niet-maakbaar is.


Jaja, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat perfecte gelijkheid van kansen, net om de redenen die je aanhaalt, zo goed als onmogelijk te realiseren is.


Het antwoord op het voortduren en het verdiepen van de sociale kloof tussen de mensen is dan ook : Onderwijs, onderwijs en onderwijs.

Het probleem dat ik trachtte aan te halen is dat onderwijs niet alles kan oplossen, en dat er een minimum moet komen van de extra-scolaire sociale omgeving. Als dat er niet is (en dat is wat er in de ghetto's dus gebeurt), dan kan de school er ook niks meer aan doen. Ik vrees net dat men veel schade aan het onderwijs heeft aangebracht door de school trachten opdrachten te geven die ze niet aan kan.

Als Mowgli zelfs niet weet dat hij op zijn stoel moet blijven zitten en trachten te begrijpen wat de leraar zegt, dan kan je zoveel aan het onderwijs sleutelen als je wil. Mowgli moet eerst een minimum aan sociale vaardigheid en aan maatschappij kennis opdoen (niet dat die daar te dom voor is, maar hij heeft het net anders geleerd, op brutale wijze trouwens).

Ik geef toe ook totaal niet te weten wat men hieraan zou moeten doen, tenzij Mowgli in een internaat stoppen, ver van zijn milieu.

[Flanelcondoom]

Men dient de paradigma van de jongeren te begrijpen en te sturen naar de juiste richting.

Volwassenen kunnen dit jammer genoeg niet, ze voelen zich vaak te hautain voor het leefmilieu van het kind en de jongere. Ze kijken neer op subculturele fenomenen, zitten Pavloviaans te doen, komen met hun achterhaalde waardeoordelen, weigeren zich in te leven.
Dat is de reden waarom het faalt.

[brother paul]

Observatie, mijn beste. Ik weet niet hoe goed jij bent in statistiek en hoeveel mensen je persoonlijk kent. Ik ga bijvoorbeeld regelmatig onder het proletariaat om mijn voeling daarmee niet te verliezen.

Ik observeer zulke processen.

En verder: als je niet eens moeite wilt doen om te begrijpen wat stochastisch is... nuja, cijfergegevens zijn vast te vinden bij het bureau voor statistiek.

ik spreek tegen zo'n 10.000mensen per jaar feitelijk... en als ik rondloop in 'tstad zie ik er nog eens duizenden... Vermoedelijk heb ik zo'n 30.000mensen al gezien en gesproken... Dat moet zo een beetje een hele middelgrote stad zijn.

We gaan het ander voorbeeldje omdraaien: waarom in godsnaam speelt mijn ene zoon gitaar terwijl dat ik noch mijn vrouw ook maar enig muzikaal talent hebben, en dat we godverdomme hem dan nog zeggen dat je daar nooit uw beroep kunt van maken. OFwel is het zo'n keikop dat hij nu eens wilt bewijzen aan zijn ouders dat hij het wel kan, ofwel is hij gewoon zo getalenteerd en komt zijn talent hier vanzelf boven. Maar stochastisch gezien was er niets of niemand die hem in die richting duwde, en had hij bij een 'zo'n stukske wippende konijnenfamilie gewoond' had hij volgens mij met hetzelfde genetisch materiaal gewoon hetzelfde pad bewandeld, met dat verschil dat hij dan misschien wel zou denken dat hij van zijn gitaar zijn inkomen zou kunnen halen... om uit dat wippende en vloekende konijnehol te kunnen ontsnappen...

Mijn vrouw en ik zappen altijd weg van de voetbal, ik kijk notabene 0.0minuten naar de voetbal, de enige beelden die ik ken zijn van Pfaff en zijn historische goals op het WK86 of zo? Die zit hier als een maniak te voetballen, speelt uren aan een stuk op de playstation, en volgt alle matchen op TV die hij maar kan volgen. Is een wandelende encyclopedie van alle voetballers en welke clubs ze zitten en of ze goed zijn, daat weet hij alles van... En ik kan dus echt niet meepraten met mijn zoon... Als er nu één is die altijd zegt tegen zijn zoon, is een mooie groepssport, maar je kunt daar geen geld mee verdienen... droom niet jongen, dan is het terug ik en mijn vrouw... Stochastisch gezien zou hij moeten boeken lezen....

[roger verhiest]

Men dient de paradigma van de jongeren te begrijpen en te sturen naar de juiste richting.

Volwassenen kunnen dit jammer genoeg niet, ze voelen zich vaak te hautain voor het leefmilieu van het kind en de jongere. Ze kijken neer op subculturele fenomenen, zitten Pavloviaans te doen, komen met hun achterhaalde waardeoordelen, weigeren zich in te leven.
Dat is de reden waarom het faalt.

Je faalt vanzelfsprekend als ouder, als grootouder heb je gewoonlijk meer succes.

Persoonlijk trek ik me op aan een uitlating van mijn zoon volgens dewelke we hem dus niet hebben opgevoed. Brother Paul is volgens mij "goe bezig"..

ik heb ook een kleindochter die nu gitaar speelt "als hobby"
& 2 kleinzonen die voetballen (naar ik wil hopen ook als hobby)

Voor de rest heeft een genetische aanleg (90% van de Verhiesten die je op het internet onder familienaam.be vindt zijn in het onderwijs of OCMW-leden)
zijn verwoestend werk gedaan.

[brother paul]

Ik zou u graag eens een rondleiding geven, in Molenbeek, Schaarbeek, Sint-Joost-ten-Node, Laken, Brussel-stad, Anderlecht, Elsene, Sint-Gillis en Etterbeek.
We zouden ook een verkenningstocht kunnen maken doorheen Mont-sur-Marchienne, Marcinelle, Couillet, Montignies-sur-Sambre, Gilly, ...


Bent u voor ramptoerisme warm te maken?

ja dat heb ik ook al gezien op TV, ik vind het dus een verregaande vorm van niet integratie;.. en intimideren van onze federale politie vind ik NON done... Daar zouden ze manu militaru moeten ingrijpen.

Het is in elk geval een bewijs dat dialoog in die materie en het model van 'coordinatoren' niet al te goed werkt

[Johan Bollen]

Interessante discussie. Ik hoop dat Mr. Bossuyt de vraag wil beantwoorden.