View Full Version : integratie
Meneer Bossuyt, gedurende jaren werken aan beeldvorming en dialoog tussen moslims en andere bevolkingsgroepen zijn een aantal zaken me opgevallen die ik niet terug vond in politieke aansturing van welke partij ook.
Politici gaan ervan uit dat het bieden van kansen leidt tot integratie terwijl ik enkel kon vaststellen dat dit helemaal niet zo is; het verenigingsleven van moslims is enkel gericht op behoud van cultuur, levensovertuiging en nationalisme;niet op integratie. Waarom evalueert niemand ooit wat integratiediensten,verenigingleven en vertegenwoordigers werkelijk aan integratie bijdragen en waarom blijft deze "apartheid" gesubsidieerd?
Ook is de Vlaamse bevolking steeds kop van jut; gelooft u echt dat integratie enkel afhankelijk is van tolerantie?
Waarom is de kennis over aandachtswijken, subgroepen, doelgroepen en wat werkelijk leeft en gebeurt zo miniem onder politici?
boerenverstand
5 mei 2009, 09:06
Meer in het algemeen.
Wat vindt u van een studie rond 30 jaar vreemdelingen-aanwezigheid:
integratie, onderwijsresultaten, economische betekenis, aanwezigheid in soc. woning, geldtransfert naar heimat, taal, criminaliteit , ........
Zodat we eindelijk eens weten waarover we spreken of kan dat niet wegens stigmatiserend of .....
Kristof Bossuyt
5 mei 2009, 13:44
Ik deel uw mening dat teveel toelerantie aan de dag leggen, nefast kan werken. Voor alle duidelijkheid de integratiediensten en alle organisaties die gesubsidieerd worden door de overheid, worden zowel financieel als inhoudelijk gecontroleerd. Onze partij is zeker geen voorstander van het subisidiëren van organisaties die bvb gescheiden zwemuren voor mannen en vrouwen organiseren. Integendeel. Onze doelstelling de mesen niet opsluiten in hun culttur, maar ze zeker ook niet uitsluiten. Het is een proces van wederkerigheid en er is nog veel werk voor de boeg. Mirakeloplossingen bestaan niet. dus apartheid gaan we zeker niet subsidiëren. We hanteren algemene maatregelen waar mogelijk en specifieke waar noodzakelijk. Ik zal echter niet ontkennen dat meer mensen (politicie) is zouden mogen afdalen uit hun ivoren torens en wat meer op het terrein moeten komen.
We hanteren algemene maatregelen waar mogelijk en specifieke waar noodzakelijk.
Kunt u van beide soort maatregelen een concreet voorbeeld geven?
Kristof Bossuyt
6 mei 2009, 12:07
bvb zogoed als iedereen heeft het recht om een inburgeringstraject te volgen, met onderdelen maatschappelijke oriëntatie, Nederlands als Tweede taal en Loopbaanoriëntatie. Voor mensen met een professioneel perspectief is dit laatste vnl bij de VDAB te doen. Dit is een vb van een algemene maatregel. Specifiek worden de nieuwkomers van buiten de EU hiertoe verplicht, maar ook bepaalde categoriën van oudkomers die leven van een vervangingsinkomen bvb een werkloosheidsuitkering.
Mijn filosofie hierin is, dat als mensen zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien, je deze zoveel mogelijk gerust moet laten. Maar als ze beroep doen op extravoorzieningen van de overheid, kan deze op zijn beurt iets extra van hen terug verlangen. Zeker als ze er zelf baat bij zouden hebben. bvb het kan zijn dat men geen werk vindt, omdat men geen Nederlands kent, door deze mensen te verplichten om inspanningen te doen om een bepaald niveau van Nederlands te behalen, kunnen ze misschien terug een job vinden en moeten ze geen uitkering meer bekomen.
Ik zal echter niet ontkennen dat meer mensen (politicie) is zouden mogen afdalen uit hun ivoren torens en wat meer op het terrein moeten komen.
Mijn oprechte waardering voor die uitspraak !
Meer in het algemeen.
Wat vindt u van een studie rond 30 jaar vreemdelingen-aanwezigheid:
integratie, onderwijsresultaten, economische betekenis, aanwezigheid in soc. woning, geldtransfert naar heimat, taal, criminaliteit , ........
Zodat we eindelijk eens weten waarover we spreken of kan dat niet wegens stigmatiserend of .....
Inderdaad,een serieuze studie,zou veel uitklaren.
Die mensen werden indertijd naar ons land gehaald met een permis A om te werken in hun handen,als ze naar Belgie vertrokken.Men vroeg gewoon HANDEN OM TE WERKEN,want de verplichting was er wel bij dat ze eerst een bepaald aantal jaren in de kolenbekkens in Wallonie zouden werken.
Het is daar dat ze hun Frans leerden.Van een integratiebeleid was er al helem�*�*l geen sprake.De gansen dag werken,en dan naar de slechtste woningen vertrekken,waar ze meestal in groep gingen wonen.
En als die jaren voorbij waren,zijn er velen naar Vlaanderen afgezakt.
Met als gevolg dat er weer en andere taal werd gesproken,die zij als arbeider niet machtig waren,wat natuurlijk de nodige spanningen opleverde.Want welke arbeider kan er nu komende uit Marokko waar araabs dialect werd gesproken,
die al vijf jaar de moeite had gedaan om wat Frans te leren,dan in Vlaanderen nog eens het Nederlands gaan spreken?Er waren toen nog geen taallessen,die zijn er maar nadien op de T.V gekomen.Gelukkig werden er stilaan vrijwilligers gevonden,die zich met de migrantenproplematiek zijn gaan bezighouden,en hen met primitieve middelen de taal bijbrachten.Maar uitleggen hoe onze cultuur ineenzat,was nog iets te moeilijk.Voor de regering mochten ze hier werken,maar voor de rest werden ze aan hun lot overgelaten.
Gelukkig is men,BETER LAAT DAN NOOIT,gaan inzien,dat er iets aan hun leven ontbrak,en werd er,onder druk van de syndicaten,onder andere,gesproken over het overkomen van hun familie uit het geboorteland.
Dit is natuurlijk al héél lan geleden,ik spreek van de jaren 6O.
Had men toen gedaan,wat men nu doet aan de inburgering,iedereen zou van veel miserie gespaard zijn gebleven.
Een eerlijke studie graag,en ook van de beginperiode,dat zou goed zijn.Maar het zullen natuurlijk de intelectuelen zijn,die hier weer mee hun boterham verdienen.Misschien met de hulp van"ervaringsdeskundigen,alhoewel hettoch ook wel wetenschappelijk moet onderbouwd worden.
Rr00ttt
6 mei 2009, 23:49
Maar als ze beroep doen op extravoorzieningen van de overheid, kan deze op zijn beurt iets extra van hen terug verlangen. Zeker als ze er zelf baat bij zouden hebben. bvb het kan zijn dat men geen werk vindt, omdat men geen Nederlands kent,
door deze mensen te verplichten om inspanningen te doen om een bepaald niveau van Nederlands te behalen, kunnen ze misschien terug een job vinden en moeten ze geen uitkering meer bekomen.
Is het niet veel eerlijker om nog een stuk verder te gaan? Waarom zouden wij moeten betalen voor cursussen Nederlands voor mensen die naar hier willen komen/blijven? Is een systeem waarbij de cursist zélf de kosten terugbetaald niet eerlijker?
Zou het ook geen goede zaak zijn om mensen die deze kursus niet volgen of er na herkansing niet in slagen uit te wijzen indien zij van een uitkering leven? Waar is de eerlijkheid hier tov de belastingbetaler?
Moet de autochtoon als een soort untermensch mensen die ofwel niet bereid / ofwel niet capabel zijn om hier financieel voor zichzelf te zorgen maar onderhouden?
An 1958 wat je vertelt is totale onzin; mensen werden helemaal niet verplicht eerst in de steenkoolmijnen te werken, o.a heel wat Turken hebben nooit een steenkoolmijn gezien.
Natuurlijk was er geen integratiebeleid, het ging om gastarbeiders.
Marokkanen spraken trouwens meestal al Frans omdat dit in Marokko als tweede taal vaak gesproken werd.
Een studie zou inderdaad goed zijn, al was het maar om dit soort prietpraat de wereld uit te helpen.
deadlock
9 mei 2009, 18:17
Ik deel uw mening dat teveel toelerantie aan de dag leggen, nefast kan werken. Onze partij is zeker geen voorstander van het subisidiëren van organisaties die bvb gescheiden zwemuren voor mannen en vrouwen organiseren. Integendeel. Onze doelstelling de mesen niet opsluiten in hun culttur, maar ze zeker ook niet uitsluiten. Het is een proces van wederkerigheid en er is nog veel werk voor de boeg.
Mirakeloplossing? laten we gewoon spreken over een oplossing, ik denk het niet.
De totalitaire ideologie samen met superioriteitsgevoel, de wil om manieren op te dringen en alle middelen hiervoor in te schakelen heeft nooit een oplossing.
Er moet een algemene richting bestaan en daarbinnen multuculturalisme invoeren. Geen democratie zonder partitocratie (meerpartijen politiek), met verscheidenheid in het denken, laten en doen, en dit is niet mogelijk zonder het aanvaarden van verschillende manieren en culturen. Wie probeert er dan democratie onderuit te halen?
Ter info: die zwemuren voorbeeld van u heeft niets te maken met een cultuur, dat is een manier van laten&doen, hoe sommige moslims daaromtrent denken, en dat het daar om een islamitische regel (oordeel) geldt, mannen en vrouwen apart. Sommige moslims zijn nog strenger in dit punt: de mannen onderling mogen met elkaar ook niet halfnaakt gaan zwemmen, die moeten wat aan hebben. Dit gaat hier dus om het toepassen van de islam, een daad verrichten in het kader van algemene regels van de islam. Er zijn veel moslim jongeren die geen probleem hebben met mooie vrouwen in zwembad, maar er zijn ook moslim jongeren die hasj roken, verkopen of koppen, alleen doen ze dat niet, voor dezelfde reden als apartheid :)
De islam is geen cultuur, islam is ook geen religie, en in de islam hebben wij geen kerk of priester, tegenwoordig staat de imam tegenover de priester, en de moskee is een kerk variant. Dit is helemaal niet waar.
Elke cultuur kan islamitisch worden zolang dat er niets is, dat tegen de islam ingaat, de hernieuwing van de islam door Mohammed in Arabia 14eeuwen geleden, leidde ook tot het veranderen van Arabische cultuur, elke cultuur kan al dan niet islamitisch zijn.
Het geloof en spiritualiteit en de religie zijn ook in de islam, maar die zijn niet de islam. De islam is ook "a way of life".
Priester of paus hebben wij niet in de islam, in de islam is er geen enkele moslim met een aparte en/of "heilige" functie, die boven de rest staat. Elk kind die kan bidden en zijn gebed kan leiden is een imaam. Wij hebben wel geleerden, en dat zijn de mensen die de islam hebben gestudeerd, en de oordelen, de regels en grenzen kennen, en die verder een nieuwe uitdaging op basis van de algemene grenzen van de islam kunnen beoordelen.
Een kerk hebben wij ook niet, als ik een zetel in het parlement krijg, en daar ergens een ruimte van 0.5m² kan krijgen, waar ik mijn gebed kan verrichten, dan is die ruimte een moskee.
Mijn oprechte waardering voor die uitspraak !
Het zijn maar woorden hé!
Deadlock, wat je schrijft over islam klinkt prachtig, maar waarom zouden niet moslims hier een boodschap aan hebben?
Islam is een ideologie die ieder aspect van het mensenleven regelt van eerste adem tot voorbij de dood. De uitdaging is aan u om als moslim dit in overenstemming te bregen met de cultuur warvan u deel uitmaakt. En nee; niet iedere cultuur kan "Islamitisch" worden en al zeker niet Westerse culturen.
Islam geeft vrouwen en homo's geen gelijke rechten, kent geen democratie of scheiding kerk en staat, het volstaat de koran te lezen om dat te weten.
Dat hoeft daarom nog geen probleem te zijn om met moslims in vrede samen te leven, zoalng u erkent dat u zich aan de Westerse denkwijze dient aan te passen en niet andersom. Dat u ondertussen alle vrijheden geniet om de vijf pijlers van uw geloof te belijden en de grote momenten in het leven op basis hiervan vorm te geven is uw goed recht; gelukkig bestaat die vrijheid hier omdat dit een van de basisprincipes is van Westers denken, gebaseerd op de verlichting.
Maar kom me niet wijs maken dat iedere samenleving geschikt is om islamitisch te zijn, dat is bijzonder arrogant; het Westen heeft islam niet nodig.
deadlock
10 mei 2009, 14:01
Deadlock, wat je schrijft over islam klinkt prachtig, maar waarom zouden niet moslims hier een boodschap aan hebben?
Bedankt, het kan nog prachtiger worden, indien je met kennis van de zaken reageert.
Islam is een ideologie die ieder aspect van het mensenleven regelt van eerste adem tot voorbij de dood.
De islam is geen ideologie.
De islam regelt niet idere aspect van het mensenleven, het regelt wel het leven en denken in het kader van de algemene islamitische grenzen, wat natuurlijke leidt tot een grote verscheidenheid in dezelfde gemeenschap.
De uitdaging is aan u om als moslim dit in overenstemming te bregen met de cultuur warvan u deel uitmaakt. En nee; niet iedere cultuur kan "Islamitisch" worden en al zeker niet Westerse culturen.
Niet iedere cultuur kan "islamitisch" worden, klopt niet helemaal want er geldt ook dat niet iedere cultuur kan "onislamitisch" worden.
Westerse cultuur kan perfect islamitisch zijn, hier bedoel ik joods-christelijke cultuur, en buiten deze cultuur is er simpelweg geen eenzijdige westerse cultuur, westerse cultuur is multiculturalisme, en mensen met een of een andere hulmiddel verbieden om te leven volgens hun manieren van leven is tegen deze westerse cultuur, en dat is mijn punt in deze topic.
Islam geeft vrouwen en homo's geen gelijke rechten, kent geen democratie of scheiding kerk en staat, het volstaat de koran te lezen om dat te weten.
Onrealistisch, waarom moet ik mijn tijd verspillen met het reageren op iets dat niet bestaat in Europa, ongeacht of de islam werkelijk al dan niet zo is.
In de islam hebben wij geen kerk!
Dat hoeft daarom nog geen probleem te zijn om met moslims in vrede samen te leven, zoalng u erkent dat u zich aan de Westerse denkwijze dient aan te passen en niet andersom.
Onrealistisch, want ik probeer niet mijn manieren op te dringen. Je moet niet gaan naar een zwembad waar apartheid plaats vindt, en ik moet niet gaan naar andere zwembad.
Dit is democratie: het accepteren van andere manieren, denkwijzen, politieke ideen, terwijl je je eigen manieren behoudt.
Dat u ondertussen alle vrijheden geniet om de vijf pijlers van uw geloof te belijden en de grote momenten in het leven op basis hiervan vorm te geven is uw goed recht; gelukkig bestaat die vrijheid hier omdat dit een van de basisprincipes is van Westers denken, gebaseerd op de verlichting.
Dat klopt, daarom zei ik ook tegen meneer Kristof Bossuyt dat er geen democratie mogelijk is, zonder het aanvaarden van andersdenkenden, andere ideen, andere manieren van leven en andere levensbeschouwingen, en natuurlijk binnen de algemene grenzen hoor.
Maar kom me niet wijs maken dat iedere samenleving geschikt is om islamitisch te zijn, dat is bijzonder arrogant; het Westen heeft islam niet nodig.
Toch wel, af en toe moet je wat lezen in de grote franse, engelse en amerikaanse economische kranten/tijdschriften.
Natuurlijk verschilt de visie over islam als levensomvattende ideologie tussen pakweg soennieten en sjiieten, salafisten en aanhangers van Atta Turk, wahabieten of alevieten.
Omdat zoals u terecht aanhaalt er geen hierargische struceturen zijn zoals binnen bijvoorbeeld het katholicisme waar de paus het officiele standpunt van de kerk verwoord.
Binnen islam staat inderdaad iedere belovige rechtstreeks voor God en is de imam slechts voorganger in gebed, zoals het hoort wanneer je met meerderen bidt. U onderschat Vlamingen, velen weten meer over islam dan menig moslim zelf. Ik kwam er tegen die dachten dat Mohammed zelf de koran had geschreven.U kunt dus enkel zeggen wat islam mogelijk voor u betekent en voor de leden van uw subgroep maar niet wat dit betekent voor andere moslims. Islam is dus een ideologie die volkomen afhangt van wat iedere moslim daar zelf onder verstaat.
Maar de oplossing ligt dan ook niet in wij die moeten leren en weten over islam als ideologie of in de mate waarop deze samenleving "Islamitisch" kan of wil zijn.
Wel in de mate waarin moslims, collectief en individueel in staat zijn hun persoonlijke opvatting over islam als ideologie in overeenstemming te brengen met een samenleving die grondig verschilt van mening over begrippen als gelijkheid, vrijheid, democratie, recht op een andere dan Islamitische mening, gelijkheid van man en vrouw, rolpatronen, identiteit en diversiteit op o.a seksuele voorkeuren.
Moslims die hier het evenwicht in vinden vormen geen enkel probleem; al het andere is regenrechte dawa, u vast bekend.
Voor alle duidelijkheid de integratiediensten en alle organisaties die gesubsidieerd worden door de overheid, worden zowel financieel als inhoudelijk gecontroleerd.
Allemaal kosten op het sterfhuis.
Koning Hassan II zei al: immigratie mag niet uitlopen op integratie.'
deadlock
11 mei 2009, 01:27
U onderschat Vlamingen, velen weten meer over islam dan menig moslim zelf.
Ik onderschat de vlamingen helemaal niet, maar ik onderschat u wel, je begrijpt a, b en c van de islam niet, en je weet niet wat 'doen en laten in het kader van de islamitische regels leidt tot verscheidenheid' betekent, en daarom begin jij gelijk over tv termen: wahhabieten, salafisten en soenieten. Kennis van ofwel google zonder grenzen of hobby tv stations.
Het is jouw recht om te zeggen wat je wilt over de islam, fysica, sociologie, geschiedenis van oude egypte .. maar ik ben niet verplicht om te reageren op al die onzin.
Dat even terzijde om te voorkomen dat sommige mensen hier gaan denken dat je iets te zeggen hebt, terwijl dat niet zo is.
Nogmaals, ik onderschat belgen niet want een denkende mens zoals mevrouw Linda Bogaert (http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm) of meneer professor Yahya M. Michot (http://macdonald.hartsem.edu/Michot.html) zijn niet te onderschatten.
Sorry Deadlock, ik heb met die verschillende richtingen samengewerkt en weet dus juist heel goed waarover ik het heb.
Maar jou antwoord is veelzeggend, uiteraard "begrijpt" iemand islam niet wanneer iets wordt gezegd wat je niet zint?
Linda Bogaert??
Sorry maar niemand neemt die mevrouw ernstig, dhimmi's zoals mevrouw Bogaert zijn nuttig voor moslims met droom over wereldwijde umma; maar gelukkig niet representatief wat haar mening betreft die juist van onkunde blijk geeft.
deadlock
11 mei 2009, 16:16
Sorry Deadlock, ik heb met die verschillende richtingen samengewerkt en weet dus juist heel goed waarover ik het heb.
Je onderschat Linda terwijl je een anonieme onbekende forummer bent, die veel beweert, en niets weet. Iedereen kan beweren dat hij met alle richtingen in de wereld heeft gewerkt, en God weet wat men hier met "heeft gewerkt" bedoelt.
Een moslim wilt geen wereldwijde umma, dit is weer een tv of forum kennis. Een bewijs dat je nooit de vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran in het Nederlands hebt gelezen.
Koran 16:93
En als Allah had gewild, zou Hij u voorzeker tot één volk hebben gemaakt; maar Hij laat hem die wil, dwalen en leidt hem die dit wenst, en gij zult zeker worden ondervraagd betreffende hetgeen gij doet.
En nu, na dit lesje, gelieve aub te zwijgen over hetgeen je niet begrijpt, op die manier veroorzaak je minder ellende en onwetendheid in de maatschappij.
Het zijn de liberalen die willen dat heel de wereld liberaal moet denken, en liberaal moet laten&doen, en wie niet zo is, is dus een extremist, fanaticus, fundamentalist ..
Kristof Bossuyt
12 mei 2009, 19:31
Is het niet veel eerlijker om nog een stuk verder te gaan? Waarom zouden wij moeten betalen voor cursussen Nederlands voor mensen die naar hier willen komen/blijven? Is een systeem waarbij de cursist zélf de kosten terugbetaald niet eerlijker?
Zou het ook geen goede zaak zijn om mensen die deze kursus niet volgen of er na herkansing niet in slagen uit te wijzen indien zij van een uitkering leven? Waar is de eerlijkheid hier tov de belastingbetaler?
Moet de autochtoon als een soort untermensch mensen die ofwel niet bereid / ofwel niet capabel zijn om hier financieel voor zichzelf te zorgen maar onderhouden?
MBt bovenstaande vragen: er valt zeker iets voor te zeggen, om de betrokkenen te laten meebetalen voor hun cursussen. In de regelgeving zijn daarom volgende principes recent ingeschreven die van de 'vergoeding' en de 'waarborg', deze zijn wel nog niet geïmplementeerd. Maar men moet goed voor ogen houden wat de doelstelling is, indien het de bedoeling om zoveel mogelijk mensen Nederlands te laten leren, moet men het er soms voor over hebben dit kosteloos te laten gebeuren (bvb voor de rechthebbenden). Alsook dat vele van de betrokken inburgeraars echt niet over voldoende financiële middelen beschikken (een kei kan men niet stropen). Wat betreft het uitwijzen van mensen die niet slagen, ik ben ook eerder voorstander van een resultaatsverbintenis. Maar sommigen kunnen het gewoon niet, daarom ook dat men inspanningsverbintenissen hanteert. Ik denk dat een combinatie van beiden moet overwogen worden. Uitwijzing is echter wel een federale bevoegdheid. In Vlaanderen beschikt men wel over de wortel, maar niet over de stok.
Met uitwijzing zou u vooral mensen treffen die door armoede vaak amper kunnen lezen en schrijven. Ik denk dat je dit genuanceerder moet benaderen via individuele trajecten waarbij leren gekoppeld is aan werken. Iets wat bijvoorbeeld goed kan via sociale economie, eveneens een investering die ervoor zorgt dat mensen minder terugvallen op een of andere vorm van uitkering.
Dit bindend maken, het aangaan van een individueel trajectbegeleiding aan iedere nieuwkomer, waarbij direct wordt gekeken naar de mate van zelfredzaamheid, toegang tot arbeidsmarkt en opleidingsviveau is een investering die voor mij kosteloos mag zijn om uitsluiting te vermijden maar wel meetbaar resultaatsgebonden. Uitwijzing kan en mag voor mij enkel bij strafbare feiten, of verbreking van het begeleidingstraject. Daarbij moeten mensen de mogelijkheid hebben tot beroep en moet iemand via aangetekend schrijven minstens drie maal erop gewezen zijn de verplichtingen niet na te komen zonder geldige opgave van reden.
Rr00ttt
13 mei 2009, 22:54
Met uitwijzing zou u vooral mensen treffen die door armoede vaak amper kunnen lezen en schrijven.
M.a.w. mensen die - als je ze niet uitwijst - hier in het beste geval hun leven op kosten van de belastingbetaler gaan slijten, in het slechtste geval de criminaliteit in zullen gaan.
Het klinkt misschien hard, maar ik vind dat prima. Ik wil hier enkel nog migranten die een meerwaarde zijn voor onze maatschappij zowel op sociaal als op economisch vlak. Ik vind dat de normaalste zaak van de wereld eigenlijk.
Ik kan best wel medelijden hebben met het individu, maar
1: ik voel mij het meest verbonden met mijn familie en vrienden in eerste lijn, 'vlamingen' in 2e lijn. En daar zitten ook heel wat sukkelaars tussen. Als die allemaal geholpen zijn en er schiet nog geld over kan men in mijn ogen iets voor vreemdelingen beginnen te doen.
2: het globale beeld is dat onze maatschappij dit simpelweg financieel NIET aankan.
Heel uw 'individueel trajectplan' kost sloten geld dat er helemaal niet is.
Tenzij je zo een plan dus op zijn minst ongeveer 'break-even' kan laten draaien is het onbetaalbaar en om het break-even te kunnen laten draaien moet je de kosten recupereren van de cursisten.
Hoe graag je misschien ook 'alle mensen die wel van goede wil zijn' wil helpen dat is financieel simpelweg onmogelijk en zal enkel leiden tot een complete instorting van het uitkerings- en sociale zekerheidssysteem. Niemand zal dan nog 'geholpen' worden.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.