View Full Version : Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)
patrickve
16 mei 2009, 16:57
Er zijn hier ondertussen nogal wat threads over kernenergie geweest, en het doet me plezier om eens op de vuist te gaan met een van onze betere anti-kernenergie groenen hier (want uw partijgenoot van Vlaams-Brabant deed het maar zwakjes, he).
Als opwarmertje kan je mijn site bezoeken: http://kernenergie.van-esch.org
en de enkele draden die hier ondertussen gescatterd zijn over dat onderwerp.
Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?
Moet rationele ecologie hier de plaats ruimen voor partij ideologie, en is dat wel verantwoord als dat echte gevolgen gaat hebben ?
Kingsale
16 mei 2009, 18:10
Er zijn hier ondertussen nogal wat threads over kernenergie geweest, en het doet me plezier om eens op de vuist te gaan met een van onze betere anti-kernenergie groenen hier (want uw partijgenoot van Vlaams-Brabant deed het maar zwakjes, he).
Als opwarmertje kan je mijn site bezoeken: http://kernenergie.van-esch.org
en de enkele draden die hier ondertussen gescatterd zijn over dat onderwerp.
Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?
Moet rationele ecologie hier de plaats ruimen voor partij ideologie, en is dat wel verantwoord als dat echte gevolgen gaat hebben ?
Mieke vogels heeft DOEL VERRADEN met in de regering te blijven in die tijd had DOEL nog een kans om te blijven te bestaan maar voor haar was de plaats in de regering was intersanter dan DOEL te helpen te bestaan
Rupseflup
16 mei 2009, 23:18
Mieke vogels heeft DOEL VERRADEN met in de regering te blijven in die tijd had DOEL nog een kans om te blijven te bestaan maar voor haar was de plaats in de regering was intersanter dan DOEL te helpen te bestaan
Wat heeft dit met kernenergie te maken ?
Eberhard Leclerc
16 mei 2009, 23:48
.
Mijn vraag dus: waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie, goed wetende (of niet) dat hierdoor de CO2 uitstoot veel groter gaat worden voor elektriciteitsproduktie in de komende decennia en bijgevolg het risico op klimaatsverandering groter zal gemaakt worden ?
Omdat Groen bestaat uit een groep blanke angstige linkse ultraconservatieve mannetjes en vrouwtjes, vaak niet onbemiddeld, en derhalve zich ook consequent verzet tegen: 1) Hoogbouw 2) Metro 3) Polders 4)Massaproductie 5) Ruimtevaart
Kortom alles dat hen voorkomt als a)nieuw, b)te groots voor hun kaboutergeesten, en/of c) dus gewoon alles dat mensen zichzelf efficienter laat verplaatsen, produceren of wonen door middel van innoverende technieken, zodat een waarlijk schone en goedkopere maatschappij zijn intrede kan doen.
Een stem voor Groen is een stem tegen het milieu.
brother paul
17 mei 2009, 08:23
je bedoelt een stem voor groen is een stem voor terug naar de middeleeuwen ?
Kijk: wat ik denk van groen is, het is ons geweten... nu ons geweten mag af en toe wel eens spreken. Maar je moet niet altijd consequent handelen naar uw geweten, zeker niet als uw geweten van die paranoia spookbeeld theorien ontwikkelt.
Laten we zeggen: ik ben feitelijk ook nogal groen, maar evenzo economisch denkend. Dus wat ik altijd over nadenk hoe kun je de economie naar een groen punt STUREN
Feitelijk is dat simpel je moet denken in economische evenwichten.
Je maakt een CO2 tax traject...
Als je CO2 wil reduceren dan moet je beginnen met ALLE FOSSIELE brandstoffen FLAT taxen..
Dus kerosene - diesel - aardgas - kernenergie allemaal 300euro bvb per ton CO2 voor de CONSUMENT...
Dat is een significant getal, je zult het zelfs bij de groene nog nooit gelezen hebben...
gevolg: consument verbruikt gewoon de HELFT nog van die dingen.... hij kan kiezen ofwel in de koude zitten of investeren. Ofwel minder vliegen of de maatschappij zoeken die het zuinigst en met de grootste bezetting vliegt. etc... Het effect zal zeker significant minder verbruik opleveren. Het is dus niet meer de auto die zozeer nog moet getaxeerd worden. Het is vooral de kost van de CO2 in elk produkt opgestapeld die de consument moet betalen... zelfs voor de chinese produktie moet die CO2 kost betaald worden als import tax.. de Belgische consument zou er in principe niet mogen aan ontsnappen...
GELIJKTIJDIG en dat is ook nogal essentieel... zorg je dat ALLE TECHNOLOGIE die CO2 vermindert TAXVRIJ - SOCIALE LASTEN VRIJ en -BELASTINGVRIJ kan werken zoals bvb indertijd de technologievennootschappen van Flandert Technology, maak je ECO-vennootschappen.
Dus alle technologie zoals hybrid-regenerativebraking - windmolenproduktie - zonnepaneelproductie-isolatiepanelen- super super isolerend glas - warmtekrachtkoppeling ketels - etc worden allemaal belastingvrij aan 1/3 van de huidige prijs en opgeschaald aan 1/4 van de huidige prijs op de markt gebracht...
Het gevolg is dus dat je carement het rendement om te investeren in een zeroenergiewoning, en het rendement om te investeren in energiebesparing gemakkelijk verviervoudigt...
Dus als een energiezuinige ketel plaatsen nu 500euro spaart per jaar voor een investering van 10.000euro of 5% rendement. Wordt het dan 1000 euro sparen voor een investering van 5.000euro... of 20% rendement.
Zo ben je groen op een economische manier, en help je de onzichtbare hand zonder regels de maatschappij te sturen... En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.
Omdat je ook de steenkolen nodig hebt om cement/staal te produceren moet je in principe de steenkolen sparen voor die generatie na 2150
Omdat je ook petroleum nodig hebt om petrochemie te doen, moet je in principe de petroleum sparen voor die generatie na 2150
Dat is een langetermijn visie hebben. Niet de mensen doen teruggaan naar hun landbouwleven, maar de mensen motiveren naar de meest reamistisch denkbare langetermijnvisieproject
Eberhard Leclerc
17 mei 2009, 11:14
En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.
Er is dus geen energievoorraad probleem. Er is een mentaal probleem in vastgeroeste kabouterbreinen.
Doemdenken sells.
(En dan te bedanken dat er op technologisch gebied vast nog hele leuke dingen gaan gebeuren de komende honderd jaar.)
Flanelcondoom
17 mei 2009, 13:16
Wie neemt "groen" nu eigenlijk nog serieus?
Johan Bollen
17 mei 2009, 16:52
Wie neemt "groen" nu eigenlijk nog serieus?Ik deed dat ooit toen ik jonger was, en die beweging voor aandacht voor het 'milieu' nieuw was. Ik was teleurgesteld toen ze begonnen volksgebruiken te verbieden en dergelijke, en eigenlijk gewoon blij waren ook eens een rondje verplichten/verbieden te organizeren, hierbij de lange termijn uit het oog verliezend. Nu nog een verbied/verplicht rondje vlaams Belang, want die zijn nog niet aan de beurt geweest, en de maatschappij zal er weer iets onverdraagzamer en minder vrij op worden. Het lijkt wel alsof de politieke ruimte van politici zo beperkt is dat ze hun frustraties botvieren door de burger wat te beginnen pesten door wetjes die niet meer zijn als ter plaatste trappelen.
Groen vervreemd van de natuur door de natuur te willen beschermen van de mens. De mens is deel van de natuur. Dat wordt door stedelijk groen vergeten. Nu mag ik geen tak meer aftrekken, moet ik op het paadje blijven, is pissen in de bos een aanslag op het milieu. Dat is groen als dictatuur. Jammer zo veel potentieel verprutst door kortetermijn denken en ongeduld.
Ivm kernenergie hoop ik op een verantwoordelijk beleid ten dienste van de bevolking. Vooral hoop ik dat de energieproduktie in de toekomst geen zaak is van kwasi-monopolies, met een prioriteit voor korte termijn winsten, en een afwimpelen van kosten en risicos op toekomstige generaties, en op de overheid.
Wie wou er ook alweer luchtafweergeschut bij kerncentrales plaatsen? Het risico bestaat dus.
Kernenergie:
Voordelen:
• Extra energiebron naast olie.
• Hoge energie dichtheid grondstof.
– 1 Kilo kolen - 3 kilowattuur
– 1 kilo uranium - 40.000 kilowattuur
• Kleine centrales die veel energie leveren.
• Betaalbaar 4,7 - 6,2 cent/kilowattuur.
• Weinig CO2 uitstoot.
Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.
Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
Uranium winning
• Uranium komt voor als een sporen element
• 100 ton grondstof > 1 ton uranium
100 ton uranium > 17,5 ton verrijkt Uranium (4% U235)
100 ton uranium > 0,7 ton uranium 235
Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.
Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.
Johan Bollen
17 mei 2009, 17:00
Het verzekeringsprobleem. Wie zal er een mogelijke kernramp uiteindelijk betalen, de industrie of de overheid? De 'failliete' verzekeraar, of de overheid als 'tegenverzekeraar'. Verborgen kosten van kernenergie.
Flanelcondoom
17 mei 2009, 17:03
Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.
Platte kak. 1 keer zeggen dat het giftig is, is voldoende.
brother paul
17 mei 2009, 18:52
Kernenergie:
Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.
Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.
Ebos
get your facts straigth man !
http://www.energy.eu/#depletion
Depletie...
het licht gaat dood
Natural Gas (in cubic meters)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 174436171550404
World usage per second: 92653
Estimated date of exhaustion: 07:19 Sep 12, 2068 Oil (in barrels)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 1206780968626
World usage per second: 986
Estimated date of exhaustion: 16:36 Oct 22, 2047
Coal (in metric tonnes)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 841086192000
World usage per second: 203
Estimated date of exhaustion: 15:35 May 19, 2140 Uranium (in metric tonnes U-235)
Total world reserves Jan. 1st 2009: 18096
World usage per second: 0.0000042222017
Estimated date of exhaustion: 19:56 Nov 28, 2144
brother paul
17 mei 2009, 18:55
Tweede fout in uw tekst
Plutonium zit niet meer op een bepaald moment in de uranium tijdens een faze van de verbranding, maar zit niet in de afval. Zelfs uranium zit niet in de afval. Dus giftigheid van plutonium en radioactiviteit van uranium is niet terzake
brother paul
17 mei 2009, 18:59
Dan afval gebruiken voor kernwapens ???
Cesium, Americanum, Iood etc gebruik je dus niet om kernwapens te maken, dus ook totaal mis
Het uranium zit in de grond bvb 0.5% Je moet inderdaad 100 ton uranium uit de grond halen om daar 90 ton uranium aan de kant te zetten en 10 ton 4% verrijkt uranium te bekomen
De centrale verstookt die 10 ton voor 3% en dan blijft er dus 97% uranium over, hetzelfde als die 90 ton, zeg maar stabiele uranium.
En dan wordt die 3% afval, ttz gesplitste elementen, want fissie gaat over splitsen van uranium naar kleinere atomen... dan opgestapeld in glazen bollekes in een stalen vat in een bentoniet laag in een bewezen goeie en stabiele oplossing.
Dus nogmaals get your facts straight
1. De vraag is of we kernenergie moeten gebruiken als alternatief... En ALS we dat zouden gebruiken zouden we massaal veel meer moeten investeren in kernenergie... Uw cijfers duiden alleen op het verloop indien we verder blijven doen zoals we nu bezig zijn. Een volwaardig alternatief is het dus niet, want een energie-loze toekomst zie ik niet echt voor ogen. Sowieso dat deze opnieuw uitgeput geraakt; feit. Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?
2. Wat bedoelt u precies, niet giftig... Het afval wordt niet voor niets geëtiketteerd met ' -Danger- -RadioActive - '. En het gaat mij nu niet om het proces van heel het gedoe met verbranding, en waar het giftig is of niet...
Het blijft gevaarlijk; feit.
3. Radioactief afval kan toch perfect dienen als kernwapen? Waarom is men anders zo bang voor het stockeren ervan? Zoals bij het doem-scenario waarin terroristen de hele boel doen ontploffen... Met kernwapen denkt u waarschijnlijk direct aan kernraketten... Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.
-kusje-
Flanelcondoom
18 mei 2009, 00:44
Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.
-kusje-
Verklaar u nader, graag gedetailleerd en uitgewerkt.
Waarvoor dank.
patrickve
18 mei 2009, 05:44
Kernenergie:
Voordelen:
• Extra energiebron naast olie.
• Hoge energie dichtheid grondstof.
– 1 Kilo kolen - 3 kilowattuur
– 1 kilo uranium - 40.000 kilowattuur
• Kleine centrales die veel energie leveren.
• Betaalbaar 4,7 - 6,2 cent/kilowattuur.
• Weinig CO2 uitstoot.
Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
• Afval lang opslaan.
• Afval is giftig.
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
• Kans op kernramp.
Dat zijn inderdaad problemen, maar waar oplossingen voor bestaan. Het zijn altijd dezelfde foute redeneringen, he. Hoe LANGER de halfwaarde tijd, hoe KLEINER de activiteit, en de limiet van oneindig lange levensduur is stabiele materie. Ik zou kunnen stellen dat ijzer bijvoorbeeld een halfwaardetijd heeft van vele keren de leeftijd van het universum.
De meest problematische gevallen zijn die die een levensduur hebben van enkele honderden jaren: die zijn nog behoorlijk actief, maar die duren ook wel (naar menselijke maatstaven), vrij lang.
Niettemin, voor het afval bestaat er dus wel degelijk een afdoende bestudeerde oplossing - of is tenminste zulke oplossing zonder problemen in zicht: diepe geologische berging. Hier is lang over gediscussieerd in een andere draad.
Plutonium is niet, zoals je zou kunnen denken, de giftigste stof die er bestaat, en je bent wel wat ordes van grootte mis. Om dodelijk te zijn (ttz om je op lange duur een longkanker te bezorgen) moet je dat plutonium wel als heel fijn poeder in je longen hebben. In je maag is 't al veel minder erg.
Maar je moet er inderdaad mee opletten. Het is zo giftig als sommige kwikverbindingen.
Als het afval van een herwerkingsfabriek komt (La Hague), dan zit er in dat afval helemaal geen enkele stof meer die splijtbaar is (dus ook geen uranium of plutonium meer). Indien dat niet het geval is, dan zit er isotopisch slecht plutonium in dat afval, en moet je, om daar een bom van te maken, ten eerste een fabriek zoals die van La Hague neerpoten, maar heb je ten tweede bommateriaal van slechte kwaliteit (gaat heel snel "zelfontsteken").
Als je al die moeite hebt gedaan, dan kan je beter een goeie ouwe grafietreactor met natuurlijk uranium neerzetten, daar kan je veel betere bommen mee maken. Of met een verrijkingsfabriek. Heb je zelfs geen reactor nodig. Maar we hebben het in alle gevallen over installaties om U tegen te zeggen.
Kernrampen en zo veroorzaken veel en veel (duizenden) keren minder slachtoffers dan een jaar autoverkeer. Chernobyl (en enkel maar een vergelijkingspunt omdat het de "ultieme" ramp is - het is niet realistisch om een Chernobyl ramp te verwachten van een westerse centrale) heeft ongeveer evenveel lange-termijn doden veroorzaakt als een half jaar steenkoolcentrales gebruiken in de US, of 2 jaar steenkool mijnbouw in China.
Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
Dat is dus gebaseerd op die totaal foute analyse van Storm van Leeuwen en Smith. Volgens diezelfde methodes moet je ook weten dat zij voorspellen dat een mijn in Namibie veel meer stroom verbruikt dan het ganse land en nog andere logische tegenspraken. Hun rapport is op vele manieren tegengesproken, maar niettemin blijft die zever toch maar circuleren in groene kringen (omdat het hun goed uitkomt - toont aan hoe kritisch die mensen kunnen denken). Als je er meer over wil weten, kijk naar:
http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=7&Itemid=58
onderaan de pagina.
Uranium winning
• Uranium komt voor als een sporen element
• 100 ton grondstof > 1 ton uranium
100 ton uranium > 17,5 ton verrijkt Uranium (4% U235)
100 ton uranium > 0,7 ton uranium 235
Juist ja. Dat is omdat onze huidige reactoren enkel die U-235 gebruiken. Kweekreactoren gebruiken alle uranium, dus 100 keer meer. Ook dat uranium van vroegere verrijking en van het "afval".
Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.
Dat zijn ten eerste verkeerde cijfers, gebaseerd op het kriterium van "ontginbaar voor minder dan $ 40 per kg". Nu is zelfs $ 130 per kg economisch zinvol en dan stijgen de voorraden wel wat zodat we tot in 2060 of zo geraken.
Maar het echte antwoord is het volgende: kweekreactoren kunnen met het huidige AFVAL nog ongeveer 100 keer zo lang voort als we er al energie hebben uitgehaald. Als je al 30 jaar een thermische reactor draaiende hebt, wil dat zeggen dat je met het AFVAL hiervan, nog 3000 jaar voort kan aan hetzelfde tempo.
Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.
Dat eerste is gebaseerd op een totaal verkeerde analyse die tot de gekste resultaten leidt en vele andere studies tegenspreekt, en dat tweede is gebaseerd op een verkeerde kennis van wat mogelijk is met de brandstofcyclus.
Dat is het grote probleem met kernenergie: men beschikt en men verspreidt totaal verkeerde informatie. Welk nut heeft dat ?
patrickve
18 mei 2009, 05:51
Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?
Er zijn fundamentele problemen met die technieken, en de voornaamste (naast de economische kostprijs - ze zijn veel duurder dan klassieke bronnen, maar dat kan eventueel veranderen) is dat je *op dit ogenblik geen realistisch plan kan neerleggen om in de komende decennia voor, zeg maar, 80% op alternatieven te draaien*. Hierbij is het fundamentele probleem de variabiliteit van de bron. Het is er niet wanneer je wil, en in de hoeveelheid die je wil.
De Denen proberen al 20 jaar om op wind energie te bollen, ze zijn er uiterst goed voor gelegen, en ze zijn... aan nog geen 20% geraakt, en *hebben bovendien de Zweden nodig als buffer*.
Zonne-energie: 's nachts is er geen, maar vooral: in de winter is er 9 keer minder dan in de zomer.
Biogas is wel goed, maar de Engelsen denken dat het maximale potentieel dat daar in zit, 15% voorstelt van hun nationaal gasgebruik.
Als je naar het "propere stroom werkt" plan kijkt van van de Lanotte en Co, om de 3 kleinste kerncentrales te vervangen, dan zie je dat ze 20% wind gebruiken, en 80% gas van bij de Russen.
brother paul
18 mei 2009, 06:54
1. De vraag is of we kernenergie moeten gebruiken als alternatief... En ALS we dat zouden gebruiken zouden we massaal veel meer moeten investeren in kernenergie... Uw cijfers duiden alleen op het verloop indien we verder blijven doen zoals we nu bezig zijn. Een volwaardig alternatief is het dus niet, want een energie-loze toekomst zie ik niet echt voor ogen. Sowieso dat deze opnieuw uitgeput geraakt; feit. Dus waarom niet onmiddellijk investeren in hernieuwbare, betrouwbare en milieuvriendelijke alternatieven? Investeren in technologie om nog efficiënter om te gaan met de onuitputbare bronnen zoals wind, water en zon...
Als je iets doet, doe het dan van den eerste keer goed; lijkt mij een redelijke uitspraak. Niet?
2. Wat bedoelt u precies, niet giftig... Het afval wordt niet voor niets geëtiketteerd met ' -Danger- -RadioActive - '. En het gaat mij nu niet om het proces van heel het gedoe met verbranding, en waar het giftig is of niet...
Het blijft gevaarlijk; feit.
3. Radioactief afval kan toch perfect dienen als kernwapen? Waarom is men anders zo bang voor het stockeren ervan? Zoals bij het doem-scenario waarin terroristen de hele boel doen ontploffen... Met kernwapen denkt u waarschijnlijk direct aan kernraketten... Maar niet elk wapen hoeft daarom een raket te zijn, ziet u? Een kern-tank lijkt mij in de toekomst ook perfect mogelijk... Het kan nog alle kanten op!; feit.
-kusje-
1° Hoe meer alternatieven hoe meer we kunnen sparen. De grondstoffen die we vooral moeten sparen zijn petroleum voor de kunstofindustrie en steenkool voor de staalindustrie. Uranium zie ik niet zo een kritische toepassing voor...
2° afval wordt opgewerkt, dus het 'bruikbare uranium wordt bijgehouden
de echte afval zijn dus de gesplitste element van uranium (je moet gewoon kijken in de tabel van mendeljev en dan kijken naar splitsingreacties;..)
Plutionium en Uranium zit dus nauwelijks met sporen daarin, en dan bedoel ik met de afval die ze opslaan in Boom in die kleilagen
3°Met die afval kun je gewoon een vuile bom maken bvb die dan een gebouw licht radiactief zou maken en een pak radioactief sstof die ronddwarrelt. Maar enfin het is zeker geen atoombom. Er zal zeker geen fissie gebeuren.
De uranium die nog 97% overschot van het verbranden van de kerncentrale houden ze gewoon bij. Zeg maar een leuke strategische reserve.
patrickve
18 mei 2009, 07:06
Onze kernuitstap architect is blijkbaar niet zo babbel-vaardig...
Ik kan alleen maar hopen dat als er een uiteindelijke reactie komt, daar tenminste wat "vlees" gaat aan zitten :-)
Wat zegde Bart Staes destijds in 2003 ook weer ?
http://www.bartstaes.be/articles.php?id=1020
En waar staan we nu ? Hoe betrouwbaar zijn de projecties van zulke plannen ?
In Finland gingen ze geen geld en geen leverancier vinden.
In Zweden hebben ze ondertussen moeten stellen dat ze hun kernuitstap dan maar ongedaan maken.
We hebben ondertussen natuurlijk al lang de (weinig ambitieuze) Kyoto norm voorbijgestoken, he, met alle kerncentrales uitgeschakeld...
Zo zie je maar dat na 6 jaar er niet veel van die dromen in huis aan 't komen is. Moeten we echt verder dromen ?
Het verzekeringsprobleem. Wie zal er een mogelijke kernramp uiteindelijk betalen, de industrie of de overheid? De 'failliete' verzekeraar, of de overheid als 'tegenverzekeraar'. Verborgen kosten van kernenergie.
Dat geldt voor alle grote industriële installaties. Of denk je dat een private verzekeraar gaat tussenkomen als de gasterminal van Zeebrugge de lucht ingaat?
Dat geldt voor alle grote industriële installaties. Of denk je dat een private verzekeraar gaat tussenkomen als de gasterminal van Zeebrugge de lucht ingaat?
Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!
Verklaar u nader, graag gedetailleerd en uitgewerkt.
Waarvoor dank.
Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...
Het gaat er niet om welke levens ermee gedood worden, als er maar geld aan te verdienen valt...
Wat bedoelt u met verder gedetailleerd uitwerken? Het was slechts bedoeld als illustratie, niet echt specifiek... Of...?
brother paul
18 mei 2009, 08:53
EBosz: is het europees parlement verzekerd voor een AlQuaida aanslag ?
patrickve
18 mei 2009, 08:56
Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!
Het probleem van de "verzekering" is al verschillende keren aangekaart. De reden ligt hem niet in dat het "zo duur zou zijn dat het niet verzekerbaar is", maar gewoon dat er veel te weinig ongelukken gebeuren en er te weinig centrales zijn, zodat men geen statistische uitmiddeling kan maken.
Een verzekeringsmaatschappij die voor 50 jaar premies zou moeten innen, om dan misschien 1 of 2 keer tussen te komen, is geen leefbare maatschappij, want naargelang die tussenkomst "overmorgen" of binnen 100 jaar gebeurt, gaat ze failliet of heeft een grote winst gemaakt.
Verzekeringen dienen om risico's die geregeld aanleiding geven tot een ongeluk, over de hele pool van deelnemers uit te middelen. Hoewel jij als individu niet elk jaar een auto ongeluk gaat hebben, en zo een autoongeluk voor jou als individu heel duur zou kunnen zijn (zodat je bankroet gaat), zijn er veel auto ongelukken, en veel chauffeurs. GEMIDDELD gezien is er dus ongeveer een constante kost per jaar aan auto ongelukken, en die kan gedekt worden door aan iedereen een redelijke bijdrage te vragen (+ winstmarge).
Voor kernenergie gebeurt dat niet. Er zijn geen 10 ongelukken per jaar. Er zijn geen 100 000 reactoren of zo. En dus verplaats je het "bankroet risico" gewoon van de reactor op de verzekeringsmaatschappij.
De enige "verzekeringsmaatschappij" die zo iets aan kan, is de staat, of Europa of zo, en de "premie" is dan niks anders dan een belasting.
Er zijn fundamentele problemen met die technieken, en de voornaamste (naast de economische kostprijs - ze zijn veel duurder dan klassieke bronnen, maar dat kan eventueel veranderen) is dat je *op dit ogenblik geen realistisch plan kan neerleggen om in de komende decennia voor, zeg maar, 80% op alternatieven te draaien*. Hierbij is het fundamentele probleem de variabiliteit van de bron. Het is er niet wanneer je wil, en in de hoeveelheid die je wil.
De Denen proberen al 20 jaar om op wind energie te bollen, ze zijn er uiterst goed voor gelegen, en ze zijn... aan nog geen 20% geraakt, en *hebben bovendien de Zweden nodig als buffer*.
Zonne-energie: 's nachts is er geen, maar vooral: in de winter is er 9 keer minder dan in de zomer.
Biogas is wel goed, maar de Engelsen denken dat het maximale potentieel dat daar in zit, 15% voorstelt van hun nationaal gasgebruik.
Als je naar het "propere stroom werkt" plan kijkt van van de Lanotte en Co, om de 3 kleinste kerncentrales te vervangen, dan zie je dat ze 20% wind gebruiken, en 80% gas van bij de Russen.
Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan. En alle extra geproduceerde energie wordt doorgestuurd naar een centrale, die dan verdeeld wordt over andere gezinnen.
Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...
patrickve
18 mei 2009, 09:00
Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...
Er zijn veel andere spullen die giftig zijn en die je door een vrachtwagen te laten ontploffen, kan laten verspreiden. Rondwandelen met een container verglaasd radioactief afval is niet zo simpel. Je moet hem ten eerste pikken (en ik denk dat als dat vastgesteld wordt - en dat wordt vastgesteld, de stralingsmeters aan de controlepost van de opslagplaatsen zullen tilt slaan), dat je het halve leger achter je botten hebt, en je spul is HEEL DETECTEERBAAR, je weet dat je dodelijk bestraald gaat zijn (dus zelfmoordaanslag)...
Bovendien is 't niet heel moeilijk om dat op te ruimen, gezien het verglaasd spul is.
Enfin, heel weinig kans dat je zoiets tot een "goed" einde kan brengen. Daarentegen, een paar vaten met dioxines en wat buskruit, of een vat met wat miltvuur bacterien of zo... veel gemakkelijker te doen.
patrickve
18 mei 2009, 09:00
Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan.
Hoe ?
EBosz: is het europees parlement verzekerd voor een AlQuaida aanslag ?
En wat doet dat er toe?
Mvg.
Hoe ?
Net zoals bij de zonne-panelen? Energie die geproduceerd wordt, maar niet verbruikt, wordt opgeslagen...
Ja toch?
Er zijn veel andere spullen die giftig zijn en die je door een vrachtwagen te laten ontploffen, kan laten verspreiden. Rondwandelen met een container verglaasd radioactief afval is niet zo http://politics.lunitechs.be/images/smilies/icon_wink.gifsimpel. Je moet hem ten eerste pikken (en ik denk dat als dat vastgesteld wordt - en dat wordt vastgesteld, de stralingsmeters aan de controlepost van de opslagplaatsen zullen tilt slaan), dat je het halve leger achter je botten hebt, en je spul is HEEL DETECTEERBAAR, je weet dat je dodelijk bestraald gaat zijn (dus zelfmoordaanslag)...
Bovendien is 't niet heel moeilijk om dat op te ruimen, gezien het verglaasd spul is.
Enfin, heel weinig kans dat je zoiets tot een "goed" einde kan brengen. Daarentegen, een paar vaten met dioxines en wat buskruit, of een vat met wat miltvuur bacterien of zo... veel gemakkelijker te doen.
Ik wil u ook niet echt tegenspreken op dit vlak, en inderdaad is zo'n truck misschien niet de efficiëntste manier voor een zelfmoordaanslag. Maar, het is een manier! En hoe minder manieren, hoe beter zeker?
Het gaat er mij gewoon om dat je de mogelijkheid hebt om de gevaren te vermijden, dus waarom zou je het dan niet doen? :)
peace.
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 09:11
"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.
De introductie van een nieuwe generatie opwerkingsfabrieken , die de uranium recycleert, is bij bovenstaande nog even buiten beschouwing gelaten.
Diegene die nu nog (2009) beweert dat de brandstof-toevoer een probleem zou zijn bij kernenergie ontkent alle feiten, en bevindt zich met deze bewering op hetzelfde niveau als lieden die beweren:
1) De aarde is plat
2) 9/11 is nooit gebeurd.
3) En de zelfbenoemde "groenen" die al in begin van de 70er jaren de wereld waarschuwden dat er nog voor maximaal 20 jaar fossiele brandstoffen zouden zijn. We schrijven nu 2009, en de chinezen hebben 150 miljoen auto´s.
Groen is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.
De introductie van een nieuwe generatie opwerkingsfabrieken , die de uranium recycleert, is bij bovenstaande nog even buiten beschouwing gelaten.
Diegene die nu nog (2009) beweert dat de brandstof-toevoer een probleem zou zijn bij kernenergie ontkent alle feiten, en bevindt zich met deze bewering op hetzelfde niveau als lieden die beweren:
1) De aarde is plat
2) 9/11 is nooit gebeurd.
3) En de zelfbenoemde "groenen" die al in begin van de 70er jaren de wereld waarschuwden dat er nog voor maximaal 20 jaar fossiel brandstoffen zouden zijn. We schrijven nu 2009, en de chinezen hebben 150 miljoen auto´s.
Groen is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Hah, u bent een prachtig voorbeeld van een 'klimaatsnegationist'. En ik begrijp echt niet waarom u de groenen beschouwt als conservatieve angsthazen, het zijn één van de weinigen die durven opteren voor een radicale ommezwaai. En in uw citaat haalt u het zelf aan: "or renewable sources that can meet all our power needs" nu nog de juiste keuze maken...
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 09:39
@ Ebosz
Tegenstanders van kernenergie zijn degenen die de facto onnodige extra uitstoot van CO2 accepteren. U bent dus zelf , in uw woorden,
een klimaatnegationist.
Voorts merk ik op dat NIEMAND op dit Forum een tegenstander is van renewable energy. Weer jammer voor U.
Waar het wel omgaat is dat een groepje witte kabouters krampachtig probeert om te verhinderen dat een zeer goedkope schier onuitputtelijke voorraad energie wordt ontgonnen.
Of zoals een Groen! gemeenteraadslid me toevertrouwde: "Ik ben wel voor kernenergie, maar de achterban accepteert dit niet"
Omdat je toch niet weet waarover je het hebt, ga ik me beperken tot één onnzel iets uit je betoog:
Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
Bij de productie van voorzieningen van groene stroom, komt er veel CO2 vrij.
Tijdens de productie van groene stroom komt er ook CO2 vrij aangezien er backups in standby gehouden moeten worden. Geen oplossing broeikasprobleem dus...
Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...
Ahzo? Hoe doen ze dat wanneer de theoretische limieten op net geen 30% liggen voor Silicium?
Het enige verschil is dan wel dat bij de ontploffing van een gasterminal de regio niet radioactief wordt... De gevolgen zijn echt wel hevig en daarbij komend op lange termijn noch steeds zichtbaar!
Is dat het enige verschil? Grapjas. Hét verschil is dat bij ontploffing van de gasterminal er gegarandeerd duizenden doden gaan vallen. Terwijl bij de meltdown van een reactor in Doel er, normaal gezien, geen ene dode zal vallen (zie Three Mile Island). Zelfs in Chernobyl (totaal ander type reactor) zijn er amper een paar tientallen doden gevallen.
brother paul
18 mei 2009, 10:12
Een windmolen met één meter diameter kan zorgen voor stroom voor 2 'normale' gezinnen. Als je dat nu op je dak plaatst, en alle energie die niet verbruikt wordt, wordt opgeslaan. En alle extra geproduceerde energie wordt doorgestuurd naar een centrale, die dan verdeeld wordt over andere gezinnen.
Wat zonne-energie betreft: op dit moment kunnen zonnepanelen het zonlicht voor 15% ofzo omzetten in energie. Maar de wetenschap gaat vooruit, en moet vooruit! Ze zijn nog enkele stappen verwijderd van het hele gedoe waardoor ze 84% zullen kunnen omzetten. En als je dan nog eens gaat investeren in ruimtevaart en ruimte-onderzoek wordt het misschien wel mogelijk om dichter bij de zon grootschalige zonne-projecten op te starten...
Een windmolen is oppervlakte berekend ongeveer even efficient als zonnepanelen. Dus dat wil zeggen, een gemiddeld huis heeft dus 30m2 zonnepanelen en kan daarmee 1/3 van zijn electriciteit genereren. Dus om verder te redeneren. Een windmolen die 1 gezin VOLLEDIG van electriciteit voorziet is dus90m2 in oppervlakt of zeg maar een rotor van 9meter, en 18meter diameter.
GET YOUR FACTS STRAIGTH MAN als je wil groene economie doen, zorg dan dat uw berekeningen kloppen. En lees eerst een beetje van windmolens
@ Ebosz
Tegenstanders van kernenergie zijn degenen die de facto onnodige extra uitstoot van CO2 accepteren. U bent dus zelf , in uw woorden,
een klimaatnegationist.
Voorts merk ik op dat NIEMAND op dit Forum een tegenstander is van renewable energy. Weer jammer voor U.
Waar het wel omgaat is dat een groepje witte kabouters krampachtig probeert om te verhinderen dat een zeer goedkope schier onuitputtelijke voorraad energie wordt ontgonnen.
Of zoals een Groen! gemeenteraadslid me toevertrouwde: "Ik ben wel voor kernenergie, maar de achterban accepteert dit niet"
Waar haalt u dat ik tegenstander ben van hernieuwbare energie?
Ik haal de term 'klimaatsnegationisme' aan omdat u de problematiek rond het klimaat onmiddellijk koppelt aan 'ANGST'... Er zijn 375 miljoen mensen bedreigd door de klimaatsverandering, mensen daar leven effectief in ANGST, maar dat even ter zijde. Nucleair afval wordt gedumpt in de oceaan en spoelt aan op de kusten van Afrikaanse landen. Zo kan het toch ook niet verder? Voorkomen is effectief beter dan genezen...
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:16
Wel, het lijkt me niet ondenkbaar dat ze radioactieve opblaas-trucks produceren, en daarna doorverkopen aan terroristen of anderen...
Het gaat er niet om welke levens ermee gedood worden, als er maar geld aan te verdienen valt...
Wat bedoelt u met verder gedetailleerd uitwerken? Het was slechts bedoeld als illustratie, niet echt specifiek... Of...?
Je speelt teveel Command&Conquer-spelletjes. Daar hebben ze ook van die leuke Demolition Trucks met kernwapens in.
Why don't you drive?
Omdat je toch niet weet waarover je het hebt, ga ik me beperken tot één onnzel iets uit je betoog:
Bij de productie van voorzieningen van groene stroom, komt er veel CO2 vrij.
Tijdens de productie van groene stroom komt er ook CO2 vrij aangezien er backups in standby gehouden moeten worden. Geen oplossing broeikasprobleem dus...
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
Op lange termijn denken kan geen kwaad...
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:18
Waar haalt u dat ik tegenstander ben van hernieuwbare energie?
Ik haal de term 'klimaatsnegationisme' aan omdat u de problematiek rond het klimaat onmiddellijk koppelt aan 'ANGST'... Er zijn 375 miljoen mensen bedreigd door de klimaatsverandering, mensen daar leven effectief in ANGST, maar dat even ter zijde. Nucleair afval wordt gedumpt in de oceaan en spoelt aan op de kusten van Afrikaanse landen. Zo kan het toch ook niet verder? Voorkomen is effectief beter dan genezen...
Het is voornamelijk chemisch afval dat men daar dumpt, aan de symptomen te zien.
Is dat het enige verschil? Grapjas. Hét verschil is dat bij ontploffing van de gasterminal er gegarandeerd duizenden doden gaan vallen. Terwijl bij de meltdown van een reactor in Doel er, normaal gezien, geen ene dode zal vallen (zie Three Mile Island). Zelfs in Chernobyl (totaal ander type reactor) zijn er amper een paar tientallen doden gevallen.
Ik, grapjas? Ik hoop dat u met dit bericht zelf een grapje maakt...
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:19
Ik, grapjas? Ik hoop dat u met dit bericht zelf een grapje maakt...
Wat is er grappig aan het bericht van Turkje?
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:19
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
Op lange termijn denken kan geen kwaad...
Dat is niet zo vanzelfsprekend.
Je speelt teveel Command&Conquer-spelletjes. Daar hebben ze ook van die leuke Demolition Trucks met kernwapens in.
Why don't you drive?
:-D "one way trip"
Tja, ik zie ook niet in waarom het NIET mogelijk zou zijn..
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:23
:-D "one way trip"
Tja, ik zie ook niet in waarom het NIET mogelijk zou zijn..
Veel beter om een watertoevoer te contamineren, als we zo gaan beginnen.
Wat is er grappig aan het bericht van Turkje?
Omdat de ramp van tsjernobyl zwaar gerelativeerd wordt: "amper 10 doden" Kom, je weet ook dat de situatie nog een pak andere gevolgen had/heeft...
Maar ik ga blokken,
Jeep.
Hah, u bent een prachtig voorbeeld van een 'klimaatsnegationist'. En ik begrijp echt niet waarom u de groenen beschouwt als conservatieve angsthazen, het zijn één van de weinigen die durven opteren voor een radicale ommezwaai. En in uw citaat haalt u het zelf aan: "or renewable sources that can meet all our power needs" nu nog de juiste keuze maken...
De "hundreds of thousands of years" waarschijnlijk "vergeten"? Of liggen die 100.000n jaren verder misschien al in 2025?
Kijk, het is simpel. Ofwel is Groen zo fel tegen kernenergie omdat het een dogma is, of ze is zo fel tegen kernenergie om een verborgen agenda te verdoezelen. Ik verklaar me nader:
* Wanneer Groen! beweert dat er geen oplossing is voor het afval, liegen ze, en dat weten ze goed genoeg. Niet alleen zijn er landen bezig een ondergrondse stockageplaats te bouwen (Zweden, Finland), maar ook in België wil NIRAS de komende jaren zo'n plan politiek erdoor krijgen. Bovendien zijn er ook nog transmutatiemogelijkheden. Maar Groen! wil niet van deze oplossingen horen, meer nog, ze blijft volhouden dat er geen oplossing zijn waardoor ze de kiezer bedriegt. De kiezer mag volgens Groen! immers niet kiezen, en moet liefst zoveel mogelijk ongeïnformeerd blijven (lees: geïndoctrineerd door het Groen!e mantra).
* Wanneer Groen! beweert dat kernenergie te duur is, wat dan te denken van windmolenparken op zee, die minstens de helft duurder zijn? Ook deze windmolens dienen zwaar gesubsidieerd te worden om te concurreren met de elektriciteitsprijs van klassieke centrales...
* Qua veiligheid kunnen we kort zijn: kernenergie en kernafval hebben in België al voor het geweldige gigantische aantal van NUL doden geleid sinds zijn ontstaan hier in 1955.
Er is dus meer aan de hand, en als je discussies bekijkt met Groen!e politici (maar ook met die van SP-A), dan wordt het duidelijk: in deze campagne wordt de klimaatsverandering doodgezwegen. De klimaatsverandering is aantoonbaar één van de meest prangende en complexe milieuvraagstukken waarmee onze generatie geconfronteerd wordt. En Groen! rept daar in de politieke debatten met geen woord over. Raar? Niet als je weet welke "oplossingen" je moet aanreiken om naar een CO2-arme economie te gaan volgens Groen! model: dat betekent immers de facto bye bye met de luxe. Een auto bezitten zal onbetaalbaar worden (kilometertaksen �* volonté), energie zal niet meer constant en in alle hoeveelheid beschikbaar zijn (geen fossiele centrales meer, geen kerncentrales meer), vlees wordt gerantsoeneerd, etc. Allemaal maatregelen die noodzakelijk zijn willen we naar een vermindering van 90% CO2 tegen 2050. En volgens Groen! kunnen we dat niet "mondjesmaat", maar dringt een "inspirerend plan om het klimaat te redden" zich op (http://www.groen.be/uploads/programma/09/04_energie-en-klimaat.pdf).
Bijzonder tragisch is daarbij dat Groen! zegt te willen evolueren naar "Zweeds voorbeeld" voor een CO2-vrije economie, en daarbij nalaat te vertellen dat in Zweden 50% van de elektriciteit geproduceerd wordt door... kerncentrales ! Groen! gaat België dan ook in een super-pioniersrol duwen: zonder kolencentrales (die volgens datzelfde Groen! programma trouwens "onmiddellijk gesloten" moeten worden), zonder gascentrales en zonder kerncentrales en zonder waterkrachtcentrales onze economie en onze huizen gaan voorzien van energie. Enkel wind en zon als grillige en wispelturige energieleveranciers. Ziedaar het verdoken verhaal van Groen! Ze zijn duidelijk nog even van de pot gerukt als Agalev indertijd.
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:24
Omdat de ramp van tsjernobyl zwaar gerelativeerd wordt: "amper 10 doden" Kom, je weet ook dat de situatie nog een pak andere gevolgen had/heeft...
Maar ik ga blokken,
Jeep.
Ja, en de andere gevolgen waren veroorzaakt door de quasi onbestaande veiligheidsschilden van de reactor.
Reactoren ontploffen niet.
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
Inderdaad, want een windmolen eet CO2, juist zoals een boom, om te groeien.
Ik, grapjas? Ik hoop dat u met dit bericht zelf een grapje maakt...
Al deze cijfers zijn verifieerbaar. U zou dat ook eens moeten proberen, ge wordt vanzelf kritischer.
Zelfs in Chernobyl (totaal ander type reactor) zijn er amper een paar tientallen doden gevallen.
Get your facts straight! Zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren! De meest optimistische schattingen (van het IAEA) - die ondertussen overigens al terecht zwaar bekritiseerd werden wegens onvolledig - spreken van duizenden slachtoffers. En nu ga je natuurlijk argumenteren dat die niet allemaal onmiddellijk dood waren :roll:
Omdat de ramp van tsjernobyl zwaar gerelativeerd wordt: "amper 10 doden" Kom, je weet ook dat de situatie nog een pak andere gevolgen had/heeft...
1. U geeft dus toe dat op vlak van aantal doden een ramp in de gasterminal vele malen erger zou zijn dan een ramp van de kerncentrale. Waarvoor dank.
2. Er zijn inderdaad nog een pak andere gevolgen geweest: de angstpsychose die vele groepen hebben ingeblazen in de bevolking hebben zelfs George W Busch en de ganse neocon kliek jaloers gemaakt.
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:33
Get your facts straight! Zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren! De meest optimistische schattingen (van het IAEA) - die ondertussen overigens al terecht zwaar bekritiseerd werden wegens onvolledig - spreken van duizenden slachtoffers. En nu ga je natuurlijk argumenteren dat die niet allemaal onmiddellijk dood waren :roll:
Ander type reactor. Maar da's vaak te moeilijk voor een bende humane wetenschappers die het verschil niet kennen tussen een reactor en een kinderboerderij.
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
In propaganda-praatjes wel, in realiteit niet.
Op lange termijn denken kan geen kwaad...
Ahja, how's this one dan: uranium gebruik je vandaag voor niets anders dan energieopwekking (en bommen). Fossiele voorraden gebruik je voor massa's andere zaken (de hele plastic industrie, om er maar eentje aan te geven). Meer windmolens en meer zonnecellen hier, zijn meer fossiele grondstoffen die de lucht worden ingeblazen en een snellere uitputting van de voorraden. Hoezo, jij denkt op lange termijn?
:-D "one way trip"
Tja, ik zie ook niet in waarom het NIET mogelijk zou zijn..
Omdat kernafval niet in staat is om nucleaire kettingreacties te veroorzaken. Fysisch dan...
Flanelcondoom
18 mei 2009, 10:40
Omdat kernafval niet in staat is om nucleaire kettingreacties te veroorzaken. Fysisch dan...
Ik denk dat vuile bommen worden bedoeld.
Ander type reactor. Maar da's vaak te moeilijk voor een bende humane wetenschappers die het verschil niet kennen tussen een reactor en een kinderboerderij.
Lezen is niet je sterkste kant. Ik sprak niet over een ander type reactor maar over Tsjernobyl zelf, waarvan Turkje beweerde dat er slechts enkele tientallen doden waren gevallen. En FYI ik heb geen diploma in de humane wetenschappen, maar wel in de exacte wetenschappen. Niet dat dit hier terzake doet.
Get your facts straight! Zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren! De meest optimistische schattingen (van het IAEA) - die ondertussen overigens al terecht zwaar bekritiseerd werden wegens onvolledig - spreken van duizenden slachtoffers. En nu ga je natuurlijk argumenteren dat die niet allemaal onmiddellijk dood waren :roll:
Ach, ach, onze favoriete en meest fermente dogmatische anti-kernenergie forumgenote is eindelijk opgedoken :roll:
Ziehier het officiële VN (niet enkel IAEA zoals je valselijk doet voorkomen) persbericht: http://www.un.org/News/Press/docs/2005/dev2539.doc.htm
A total of up to 4,000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004.
Zoals ik dus al zei in Chernobyl zijn er amper een paar tientallen mensen doodgegaan (en die reactor is in niets te vergelijken met de PWR of EPR reactoren in Europa), dus als we dat vergelijken met de (rechtstreekse impact) van (zeker) duizenden doden bij zo'n gasontploffing, dan is dat wel degelijk een heel verschil.
Nu mag jij echter eens bewijzen dat "could eventually die" ook daadwerkelijk betekent "zal sterven van", en dat volgens de uiterst betrouwbare rapporten :lol: die jij zo fel aanhangt, 1 Ci/km² aan straling ook daadwerkelijk levensbedreigend is.
En FYI ik heb geen diploma in de humane wetenschappen, maar wel in de exacte wetenschappen.
Ze geven diploma's toch echt wel gemakkelijk weg dezer dagen hé.
patrickve
18 mei 2009, 11:27
Net zoals bij de zonne-panelen? Energie die geproduceerd wordt, maar niet verbruikt, wordt opgeslagen...
Ja toch?
Nee. (tenzij je het over thermische zonnepanelen hebt, maar die maken geen stroom he).
Zonnepanelen (tenzij voor kleinschalige toepassingen zoals praatpalen of zo) leveren stroom aan het net, en de verbruiker neemt stroom van het net. De produktie wordt dus gecompenseerd door de andere bronnen in het net.
Mocht men inderdaad een heel goedkope, langlevende, niet-vervuilende, krachtige batterij kunnen uitvinden, zou fotovoltaische zonne-energie plots een grotere interesse krijgen. Wind energie ook, trouwens. Maar dat is het onopgeloste probleem sinds heel lang.
Het is hetzelfde probleem dat voor problemen zorgt met de elektrische auto.
patrickve
18 mei 2009, 11:59
Ik wil u ook niet echt tegenspreken op dit vlak, en inderdaad is zo'n truck misschien niet de efficiëntste manier voor een zelfmoordaanslag. Maar, het is een manier! En hoe minder manieren, hoe beter zeker?
Het gaat er mij gewoon om dat je de mogelijkheid hebt om de gevaren te vermijden, dus waarom zou je het dan niet doen? :)
Alles is een kwestie van kosten/baten. Als je geen farmaceutisch onderzoek doet naar gevaarlijke virussen, dan heb je inderdaad het gevaar verkleind dat een terrorist in die labo's gaat binnenbreken en zo een virus gaat pikken en verspreiden. Als je geen gas terminal bouwt, dan kan die ook niet opgeblazen worden. Als je geen chemische nijverheid hebt, dan kunnen er geen gevaarlijke chemicalien gemaakt worden en dus door terroristen misbruikt.
Alleen, het aantal keren dat zoiets gebeurt per jaar (zeg maar, de gemiddelde kans dat het eens gebeurt per jaar), vermenigvuldigd met het aantal doden en andere kosten hiervan, is PIEPKLEIN in vergelijking met de voordelen die we uit al die dingen halen. Al dat onderzoek, al die industrie afschaffen, gaat uiteindelijk VEEL MEER KOSTEN EN DODEN veroorzaken dan de enkele gevallen die je gaat redden wegens vermeden aanslag.
Ook moet je risico's in volgorde van belang beschouwen. Als je aan een dun ijzerdraadje hangt te bengelen aan een steile rotswant 300 meter boven de ravijn, dan zijn consideraties van de eventuele infectie die je zou kunnen oplopen door met je blote handen een lichtjes verroeste staalkabel vast te grijpen om je uit die situatie te helpen totaal misplaatst. En hoewel je het om emotionele redenen misschien niet begrijpt, dat is exact wat je doet hier: je gaat een vrij onwaarschijnlijk terroristenscenario (in de letterlijke betekenis van het woord: een scenario dat angst aan jaagt) gebruiken als argument om een oplossing voor een veel ernstiger probleem tegen te gaan.
De scenario's met windmolens en zonnepanelen en zo, zijn voor de komende decennia, pure fictie. Je kan wel die dingen bouwen, maar overal waar men het heeft geprobeerd tot hier toe, heeft dat tot een heel kleine en zelfs problematische bijdrage gezorgd. Als je de energiepolitiek van een land wil plannen, dan zijn lessen uit het recente verleden toch wel goeie informatie.
We worden met een a priori heel zwaar ecologisch probleem geconfronteerd, voor zoverre men dat kan beschouwen. Het is niet 100% zeker, maar het is zeker niet 100% zeker dat het fout is. Dus het objectieve risico bestaat. We riskeren IN DE KOMENDE 50 JAAR veel te veel CO2 uit te stoten waardoor we een zware, abrupte klimaatsverandering gaan veroorzaken. Ja, het is goed mogelijk dat dat minder erg gaat zijn dan voorzien. Misschien. Ja, het is ook goed mogelijk dat het nog erger gaat zijn dan voorzien. Hopelijk niet. Ja, er zal in ELK GEVAL een klimaatswijziging komen - misschien een heel milde. We zullen ons in elk geval moeten aanpassen. Dat zal misschien aangenaam zijn, dat riskeert vooral van problematisch te zijn. Een heel vermoedelijke oorzaak is onze CO2 en andere broeikasgassen uitstoot, en de grootste sector hierin komt van de elektriciteitsproductie door fossiele brandstoffen te verbranden (ongeveer 21% van het gehele broeikas effect komt hiervan, en ongeveer 40% van het broeikaseffect van fossiele brandstoffen gebruik). Dus is elektriciteitproduktie de belangrijkste bijdrage in het hele broeikas gebeuren.
Als we dus zinnig willen zijn, tot dat de wetenschappers ons oftewel gaan geruststellen dat het allemaal uiteindelijk zo erg niet is, ofwel de huidige visie gaan bevestigen of zelfs erger maken, moeten we in de komende 50 jaar, ZO VEEL MOGELIJK trachten de CO2 uitstoot te verminderen. Niet "Kyoto halen" of zo, nee, ZO VEEL MOGELIJK.
En voor elektriciteit HEBBEN we een systeem dat heel weinig CO2 uitstoot: kernenergie. Kernenergie heeft wel zijn probleempjes, maar goed. Kernenergie is, samen met hydro-elektrische energie, de ENIGE BEWEZEN GROOTSCHALIGE elektriciteitsproduktiemethode zonder fossiele brandstoffen. Hydro is beter, toegegeven, maar we hebben alles al ongeveer gebruikt.
Alle andere technieken, wind, zonneenergie, biogas, biofuel, ... zijn nog onbewezen technieken - of beter, daar waar men heeft geprobeerd, is het succes bescheiden geweest.
Zo zien we dat:
- op 20 jaar, Frankrijk van 1% of zo tot 78% kernenergie is gegaan (+10% hydro, laat ongeveer 10% fossiel over)
- op 11 jaar, Belgie van 0% tot 55% kernenergie is gegaan
- op 20 jaar, Denemarken, tot 20% windenergie is geraakt
- Duitsland, op 10 jaar, van 10% hydro, tot 16% vernieuwbaar is geraakt.
Als er dus enige dringendheid aan de dag is te leggen om onze CO2 uitstoot STERK TE VERMINDEREN in de elektriciteitssector (de grootste bijdrage, remember), is het nu echt het ogenblik om kernenergie AF TE BREKEN ???
En dat op basis van een potentiele aanslag die met potentiele terroristen zou kunnen gebeuren, die, als het niet met kernenergie zou te doen zijn, dan wel met iets anders zal gedaan kunnen worden, en veel minder slachtoffers gaat maken dan een paar weken autoverkeer ? En dat afval hebben we nu toch al. Vind je niet dat er ergens iets scheelt aan de redenering ?
patrickve
18 mei 2009, 12:13
Get your facts straight! Zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren! De meest optimistische schattingen (van het IAEA) - die ondertussen overigens al terecht zwaar bekritiseerd werden wegens onvolledig - spreken van duizenden slachtoffers. En nu ga je natuurlijk argumenteren dat die niet allemaal onmiddellijk dood waren :roll:
Je moet bij Chernobyl onderscheid maken tussen 2 soorten slachtoffers:
- de directe
- die door de veroorzaakte vervuiling
De directe slachtoffers zijn ongeveer 60, en die zijn gestorven aan stralingsziekte. Het zijn de kwieten die het dom experiment uitgevoerd hebben, de brandweerlui die opgeroepen zijn om komen te blussen en niet wisten dat het een brandende kernreactor was, en de heldhaftige piloten en andere eerste tussenkomsten die boor op de reactor hebben gedumpt om die eindelijk te laten stoppen met functioneren.
Van de vermoedelijke slachtoffers door radiologische vervuiling, die dus aan kankers gestorven zijn/zullen sterven, kan men enkel maar schattingen geven, volgens opgelopen dosis versus gekende kans om voor een gegeven dosis te sterven (5.6% per Sievert normaal gezien). Men heeft metingen en schattingen van die dosissen, en men vermoedt dat er 4000 mensen zullen sterven binnen de 50 jaar ten gevolge van de pollutie, bij de bewoners van het nabije stadje (die men pas 2 dagen later heeft geevacueerd) en bij de opruimwerkzaamheden waar men heel onbedacht is omgesprongen (geen beschermende kledij en zo).
Men schat ook dat er 5000 extra kankergevallen zullen zijn op de bevolking van ongeveer 60 miljoen personen die in gebieden woonden/wonen waar significante neerslag is geweest. Dat zal nooit te verifieren zijn, want er zouden daar dus normaal gezien reeds 1.2 miljoen mensen aan kanker sterven, en met Chernobyl gaan dat er dus 5000 meer zijn.
Je kan het aantal lange-termijn slachtoffers van de pollutie van Chernobyl dus op ongeveer 10000 schatten.
Vergelijk dat met de 25000 doden per jaar die men in de USA schat, het gevolg te zijn van de vervuiling door steenkool centrales, en met de 5000 doden per jaar die in China vallen in de steenkoolmijnen.
Dan besef je onmiddellijk het rampzalige van Chernobyl.
Nu ken ik ook wel het Torch rapport van Greenpeace over Chernobyl, waar men van 100 000 doden of zo spreekt, maar waar men ook waargenomen ziekten (ademhaling, hart en vaat ziekten, spijsverterings ziekten) aan Chernobyl heeft toegerekend waarvan medisch helemaal niet is gekend dat die iets met straling te maken hebben (jaja, wel met stralingsziekte als de dosis groter is dan 1 Gy of zo, maar niet bij veel kleinere dosissen).
Zonder gekend medisch oorzaak-gevolg verband, en zonder epidemiologische vergelijkende studie, kan men dat dus moeilijk au serieux nemen.
Maar verder: zelfs als het 100 000 slachtoffers zouden zijn (wat dus heel twijfelachtig is), zou dat het equivalente zijn van een goeie maand autoverkeer, of van 4 jaar steenkoolcentrales in de USA.
patrickve
18 mei 2009, 12:20
Waar haalt u dat ik tegenstander ben van hernieuwbare energie?
U heeft een lees probleem. Men ging er eerder van uit dat U de voorstanders van kernenergie impliciet beschuldigt van tegenstanders van hernieuwbare bronnen te zijn.
Ik haal de term 'klimaatsnegationisme' aan omdat u de problematiek rond het klimaat onmiddellijk koppelt aan 'ANGST'... Er zijn 375 miljoen mensen bedreigd door de klimaatsverandering, mensen daar leven effectief in ANGST, maar dat even ter zijde.
Er werd nergens de insinuatie gemaakt dat de ANGST gekoppeld is aan het klimaat probleem. Wat groen doet is ANGST koppelen aan kernenergie (en de bevoorrading ervan en al die gezever), en als dusdanig de aanpak van het (reele) klimaatsprobleem moeilijker maken. Het is dus heel ironisch voor een tegenstander van kernenergie om anderen van klimaatsnegationisten uit te maken.
Nucleair afval wordt gedumpt in de oceaan en spoelt aan op de kusten van Afrikaanse landen. Zo kan het toch ook niet verder? Voorkomen is effectief beter dan genezen...
Waar haal je dat vandaan ? In de jaren 60 is dat wel gebeurd, ja. Het is trouwens (niet gewoon dumpen, maar lichtjes anders) de beste oplossing voor kernafval. Maar reeds heel lang wordt kernafval niet meer in de oceaan gedumpt. Gas en steenkoolcentrales dumpen WEL hun afval (CO2, kwik, uranium, ...) in de atmosfeer, en in hun omgeving.
Ok, toegegeven, er zijn wel wat kleine losingen van licht radioactief spul in zee bij heropwerking: namelijk jodium-129. Dat is omdat het veruit de veiligste manier is om te vermijden dat iemand daar een hoge dosis door oploopt.
brother paul
18 mei 2009, 12:36
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
Op lange termijn denken kan geen kwaad...
Ebos, er is geneen kerncentrale voorstander die zegt dat er geen windmolens mogen gebouwd worden
Energetisch geredeneerd heb je de energie die ze produceren in 6maand tijd terug. Dus dat is een 20tot 40x positieve balans
CO2 geredeneerd win je ook, het verrast mij dat je zegt 5jaar;.. maar goed, de balans is positief
Maar voor kerncentrales is de energie om eentje en uranium uit de grond te halen ook 1000den keren kleiner dan de energie die ze produceren, dus de balans is ook positief.
Je hebt de TWEE NODIG
Windmolens om grondstoffen te sparen
En kerncentrales als backup.
Dus 2000 5Megawatt windmolens, van mij mogen ze er 200 per jaar bouwen 10 jaar aan een stuk. Doen.
En gelijktijdig 2 5Gigawatt kweekreactoren, een voor vlaanderen en een voor wallonie
En gelijktijdig 4 nieuwe stevige uit de kluiten gewassen kerncentrales van 2Gigawatt.
Als je het doe, moet je het goed doen..
brother paul
18 mei 2009, 12:43
Nee. (tenzij je het over thermische zonnepanelen hebt, maar die maken geen stroom he).
Zonnepanelen (tenzij voor kleinschalige toepassingen zoals praatpalen of zo) leveren stroom aan het net, en de verbruiker neemt stroom van het net. De produktie wordt dus gecompenseerd door de andere bronnen in het net.
Mocht men inderdaad een heel goedkope, langlevende, niet-vervuilende, krachtige batterij kunnen uitvinden, zou fotovoltaische zonne-energie plots een grotere interesse krijgen. Wind energie ook, trouwens. Maar dat is het onopgeloste probleem sinds heel lang.
Het is hetzelfde probleem dat voor problemen zorgt met de elektrische auto.
patrick er bestaan anders al wel een paar van die batterijtjes...
http://www.batteryuniversity.com/partone-5A.htm
patrickve
18 mei 2009, 13:24
patrick er bestaan anders al wel een paar van die batterijtjes...
http://www.batteryuniversity.com/partone-5A.htm
Jaja, men maakt vooruitgang. Maar kijk even:
160 Wh/kg. Als we 1 GW moeten opslaan voor een dag, zeg maar, dan hebben we 24e9/160 = 150 000 ton batterij nodig.
1 cyclus per dag en ze kunnen ongeveer 500 cycli mee: na 2 jaar zijn ze om zeep.
Prijs: http://seekingalpha.com/article/129570-lithium-ion-batteries-9-years-of-price-stagnation
Voor die batterijen is de huidige prijs $500,- per KWhr opslag capaciteit. Men hoopt van aan $150,- te geraken. Dat is dan $150,- voor, allez, 6 kg batterij (6 kg voor 1 KWhr opslagcapaciteit).
Dus de gehoopte eindkost van onze 1 GW/1dag batterij is zoiets van 30 miljoen Euro (want 150 miljoen kg over 6 kg). Voorlopig is het nog 150 miljoen Euro. Om de 2 jaar te hernieuwen. Over een levensduur van een "centrale" van 60 jaar komt dat dus neer op een eindkost van een kleine miljard Euro, maar voorlopig dus nog van 4 miljard Euro.
Met andere woorden, als je een park van zonne-cellen, of windmolens, of weet ik veel hebt van 1 GW, en je wil een 1-dag autonomie invoeren met batterijen, heb je aan huidige kost, 4 miljard Euro op tafel te leggen om gedurende de 60 jaar bestaan van dat park, die 1 dag autonomie te garanderen. In de eindprojecties zal dat 1 miljard Euro worden als de batterijen dus goedkoper worden.
Dat wil zeggen dat je aan huidige kost alleen al, voor een 1-dag autonomie, aan batterijen meer geld moet neertellen als voor 1 GW van een EPR centrale maar dat dat in de toekomst dus wel goedkoper gaat worden.
Nu is de vraag maar of een 1-dag autonomie voldoende is. Voor zonne-energie vang je de dag/nacht afwisseling op (niet de factor 9 in zomer/winter), maar voor windenergie heb je eerder blokken van 5 dagen.
Als we op dit ogenblik dus "volledig wind" zouden gaan, en dus 10 GW betrouwbaar gemiddeld met wind willen opwekken, hebben we:
100 Thornton projecten nodig, dus 80 miljard Euro
5 x 10 GW batterijen nodig voor 60 jaar, ofte 200 miljard Euro aan batterijen (huidige prijs), en 50 miljard Euro als we de toekomstige prijsprojectie nemen.
Op die manier is 't te doen, als we de plaats vinden om ze neer te zetten (6000 masten van 180 meter hoog).
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 13:48
We dwalen af!
Niemand hoeft hier te betogen of te bewijzen dat Kernenergie, schoner, goedkoper, veiliger, betrouwbaarderen, en efficienter is.
Niemand hoeft hier te bewijzen dat de aarde rond is. (Alhoewel er zeker mensen te vinden zijn die daaraan twijfelen, of erger nog : ze zijn tegen het feit dat de aarde rond is!)
De topic is WAAROM een groepje witte conservatieve kabouterbreinen, vaak niet onbemiddeld, zich verzet tegen kernenergie (alhoewel een deel van deze club, in t geheim, voorstander is geworden).
- Omdat deze lieden so wie so tegen consumptie zijn (vooral tegen die van anderen uiteraard).
- Omdat het afwijzen van kernenergie is gestoeld op ANGST, en dat is nu eenmaal de handelswaar van GROEN!.
- Omdat het wijzigen van een standpunt deze club weleens ongeloofwaardig zou kunnen maken. (Alhoewel het afwijzen en negeren van feiten rondom kernenergie voor rationele mensen veel ongeloofwaardiger is; Maar op dit soort mensen richt deze club zich nu eenmaal niet)
- Omdat politiek in Belgie direct en indirect goed betaalt (pecunia non olet, zeker niet voor een zelfbenoemde groene weldoener).
Johan Bollen
18 mei 2009, 13:56
Het probleem van de "verzekering" is al verschillende keren aangekaart. De reden ligt hem niet in dat het "zo duur zou zijn dat het niet verzekerbaar is", maar gewoon dat er veel te weinig ongelukken gebeuren en er te weinig centrales zijn, zodat men geen statistische uitmiddeling kan maken.
De enige "verzekeringsmaatschappij" die zo iets aan kan, is de staat, of Europa of zo, en de "premie" is dan niks anders dan een belasting.
Komt er dus op neer dat de staat zal betalen in geval van kernramp, maar als er een windmolen zou omvallen wie betaalt dat? Lijkt me op concurentievervalsing.
patrickve
18 mei 2009, 14:17
Komt er dus op neer dat de staat zal betalen in geval van kernramp, maar als er een windmolen zou omvallen wie betaalt dat? Lijkt me op concurentievervalsing.
Normaal gezien (in de USA is dat toch het geval) betaalt de kernenergie producent een soort "belasting" in een fonds hiervoor. Noem de staat de verzekeringsmakelaar, en die premie, de verzekeringspremie. In de US moeten de bedrijven die kerncentrales hebben, een fonds aanleggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Price-Anderson_Nuclear_Industries_Indemnity_Act
Ik weet niet hoe de zaken in Belgie bijvoorbeeld zijn geregeld.
Fallen Angel
18 mei 2009, 14:21
We dwalen af!
Niemand hoeft hier te betogen of te bewijzen dat Kernenergie, schoner, goedkoper, veiliger, betrouwbaarderen, en efficienter is.
Niemand hoeft hier te bewijzen dat de aarde rond is. (Alhoewel er zeker mensen te vinden zijn die daaraan twijfelen, of erger nog : ze zijn tegen het feit dat de aarde rond is!)
Samengevat: per reactor en per jaar schat met de kans op een meltdown gelijk aan 1/20000
Dat zou willen zeggen dat we met 2000 reactoren, ons aan 1 meltdown om de 10 jaar kunnen verwachten.
Per meltdown schat men dat 1/5 van die meltdowns 1000 slachtoffers zou genereren, en dat 1/100000 van die meltdowns 50 000 slachtoffers zou genereren.
Gemiddeld zou een meltdown 400 slachtoffers maken, wat dus wil zeggen dat we gemiddeld gezien, 40 doden per jaar zouden kunnen verwachten voor die 2000 reactoren.
En het gaat meer over 2500 reactoren zoals je in die discussie kan zien.
Kernenergie is gezien de energie inhoud versus productieverliezen de meest inefficiënte vorm van energieproductie.
brother paul
18 mei 2009, 14:28
Komt er dus op neer dat de staat zal betalen in geval van kernramp, maar als er een windmolen zou omvallen wie betaalt dat? Lijkt me op concurentievervalsing.
Ik kan misschien verkeerd zijn hier maar toch:
Ik vind anders de eisen die groene opleggen aan kerncentrale zodanig pertinent concurentievervalsen, dat het feitelijk nog dik meevalt dat ze erin slagen zo rendabel electriciteit te produceren. Dus volgens mij hebben de groene nog altijd ondanks al hun pallaver die kostprijs niet door het dak doen gaan.
Wat betalen ze al:
1° de reserve aanleggen voor de afbraak.
2° De kweekreactor verboden zodat er een afvalprobleem ontstaat. De reserve voor het eeuwig onderhoud van de opslag van diezelfde afval moet die kerncentrale ook betalen uiteraard
3° de reactor zelf nog eens verkocht aan EDF
4° dan elk jaar een dikke belasting van 400Meuro om eenjaartje langer open te doen
5° Dan totaal rechtsonzekerheid maken zodat er geen goed kader is om die kerncentrales te financieren
6° CREG een monopolie geven op de distributie van de stroom en zelf de koe daar nog eens melken
7° CO2 taksen heffen op kernenergie die geen CO2 produceert, maar verkocht wordt aan een prijs alsof het door fossiele grondstoffen verbranden gemaakt wordt.
etc.
Echt zotte boel en vooral weinig consequent
brother paul
18 mei 2009, 14:29
En het gaat meer over 2500 reactoren zoals je in die discussie kan zien.
Kernenergie is gezien de energie inhoud versus productieverliezen de meest inefficiënte vorm van energieproductie.
Belgie heeft er toch maar 10tal nodig hoor, meer moeten we er niet zetten. We kunnen de knowhow dan nog eens verkopen aan een paar ontwikkelingslanden in afrika, maar anders 10tal. Dat is het.
Fallen Angel
18 mei 2009, 14:41
Belgie heeft er toch maar 10tal nodig hoor, meer moeten we er niet zetten. We kunnen de knowhow dan nog eens verkopen aan een paar ontwikkelingslanden in afrika, maar anders 10tal. Dat is het.
Heb voor de leut eens uitgerekend.
Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.
Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.
Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pagina.aspx?MSID=140&UID=182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.
De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/energy/te-weinig-financile-garanties-kernuitstap/106486.htm
Voor die 8 miljard euro heb je dus 1000 van die 45 Megawatt windmolens oftewel 45 GigaWatt. De totale Belgische electriciteitsconsumptie bedraagt ongeveer 10 Gigawatt........................
De rekening is zeer zeer snel gemaakt.
Ps: En het voordeel van hoge masten is dat er constant wind waait. Op de top van die toren moet je altijd een harnas dragen omdat de wind daar constant aan 100 km per uur en meer waait.
Ik heb ooit op één van de platformen daar rondgewandeld. Ik heb moeite gehad om er niet af te waaien. Je moet daar bijna 45 graden gaan staan tegen de wind. En dat was dan ook meteen de laatste keer dat ik op die platformen heb rondgewandeld. :?
bvangerven
18 mei 2009, 14:53
Dit is hoe ik het zie:
Destijds heeft de regering de kernuitstap goedgekeurd: de Groenen, maar ook de VLD en de SPA.Wat was toen de bedoeling ?
Als men zegt: we zijn van plan om tegen ten laatste 2025 alle kerncentrales te sluiten, dan moet men hiervoor toch ook een plan opstellen ? Dan moet men toch de bouw van alternatieve elektriciteitscentrales plannen ?
Dat is blijkbaar niet gebeurd. En daar kan ik niet bij.
Ik vind het eigenlijk volksverlakkerij. En zo typisch Belgisch: in plaats van 100% te gaan voor de alternatieven denkt men: we krijgen die kernenergie wel bij de bevolking door de strot geramd. En naar de reacties op dit forum te zien lijkt dit al behoorlijk te lukken.
Jarenlang doet men NIETS aan het probleem, en dan zegt men zo terloops: zeg mensen, wat denken jullie ervan, zullen we de stroom afsluiten in 2025 of zullen we toch maar de kerncentrales openhouden ?
En NATUURLIJK reageert dan iedereen : houd die kerncentrales alstublieft open !
En de grote boeman is de klimaatsverandering. Komt dat even handig te pas.
Natuurlijk is de klimaatopwarming een groot probleem, maar een probleem dat moet worden opgelost door in duurzame manieren van elektriciteitsopwekking te investeren. Met andere woorden: bronnen van energie die NIET na een tijd uitgeput zullen geraken. Er is toch niets logischer dan dat ?
Het gebruik van kerncentrales om de klimaatopwarming tegen te gaan is voor mij kiezen tussen de cholera en de pest. Waarom zou ik voor een van de twee kiezen ? Ik kies voor geen van beiden.
Ondertussen begint men van alle kanten met manipulaties om de publieke opinie om te buigen.
Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
En wat mij betreft is dit erger dan een gasterminal in Zeebrugge die ontploft. Die treft misschien duizenden mensen. Als de bodem in de Kempen radioactief wordt, dan treft het honderden of duizenden generaties.
Bekijk het zo eens: er is misschien uranium voor 100 jaar. (misschien iets langer of iets korter, maar dat is het punt niet). En wij zijn bereid om de aarde voor meer dan honderdduizend jaar op te zadelen met radioactief afval, om er 100 jaar van te kunnen profiteren. Dat is pas een voorbeeld van “après nous le déluge”.
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 14:58
Bekijk het zo eens: er is misschien uranium voor 100 jaar. (misschien iets langer of iets korter, maar dat is het punt niet).
"Dat is het punt niet." De FEITEN zijn dus niet het punt.
- Omdat het afwijzen van kernenergie is gestoeld op ANGST, en dat is nu eenmaal de handelswaar van GROEN!.
patrickve
18 mei 2009, 15:03
Heb voor de leut eens uitgerekend.
Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.
Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.
Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pagina.aspx?MSID=140&UID=182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.
De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/energy/te-weinig-financile-garanties-kernuitstap/106486.htm
Ah, dan is het duurder om kerncentrales af te breken dan ze te bouwen. Lijkt mij een beetje gek. Maar ik ben er altijd van uit gegaan dat dat niet nodig is, om kerncentrales af te breken. Beter verzegelen. Binnen 100 jaar is het een gewoon gebouw.
brother paul
18 mei 2009, 15:07
Heb voor de leut eens uitgerekend.
Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.
Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.
Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pagina.aspx?MSID=140&UID=182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.
De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/energy/te-weinig-financile-garanties-kernuitstap/106486.htm
Voor die 8 miljard euro heb je dus 1000 van die 45 Megawatt windmolens oftewel 45 GigaWatt. De totale Belgische electriciteitsconsumptie bedraagt ongeveer 10 Gigawatt........................
De rekening is zeer zeer snel gemaakt.
Ps: En het voordeel van hoge masten is dat er constant wind waait. Op de top van die toren moet je altijd een harnas dragen omdat de wind daar constant aan 100 km per uur en meer waait.
Ik heb ooit op één van de platformen daar rondgewandeld. Ik heb moeite gehad om er niet af te waaien. Je moet daar bijna 45 graden gaan staan tegen de wind. En dat was dan ook meteen de laatste keer dat ik op die platformen heb rondgewandeld. :?
Begin maar budgetten te zoeken en een open ruimte op een top van een heuvel, en best zoveel mogelijk naar de kust toe.
Een toren van 300meter, is dus de eifeltoren, wiekjes van 200meter is dus de top is 500meter
En dan een 1000tal van die windmolens.. daarmee overvleugelen we ecth Dubai zowel in ambitie, zowel in grootheid zowel in grandeur, zowel in technologie, zowel in alles...
Het voordeel van dat plan vind ik echt geniaal; je moet in principe niet meer vliegen over Belgie.... dus probleem zaventem is ook vaneerstekeer opgelost.
bvangerven
18 mei 2009, 15:08
[QUOTE=Eberhard Leclerc;4110034]"Dat is het punt niet." De FEITEN zijn dus niet het punt.
(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.
Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?
brother paul
18 mei 2009, 15:09
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.
Ah, dan is het duurder om kerncentrales af te breken dan ze te bouwen. Lijkt mij een beetje gek. Maar ik ben er altijd van uit gegaan dat dat niet nodig is, om kerncentrales af te breken. Beter verzegelen. Binnen 100 jaar is het een gewoon gebouw.
Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor
Johan Bollen
18 mei 2009, 15:13
Heb voor de leut eens uitgerekend.
Voor elke verdubbeling van hoogte verviervoudigd de energiecapaciteit van een windmolen.
Een windmolen van 5 megawatt is ongeveer 100 meter.
Stel een windmolen van 300 meter. Die geeft dus 45 megawatt.
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pagina.aspx?MSID=140&UID=182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.
De totale ontmantelingkosten voor de kerncentrales zou ongeveer 8 miljard kosten.
http://www.express.be/sectors/nl/energy/te-weinig-financile-garanties-kernuitstap/106486.htm
Voor die 8 miljard euro heb je dus 1000 van die 45 Megawatt windmolens oftewel 45 GigaWatt. De totale Belgische electriciteitsconsumptie bedraagt ongeveer 10 Gigawatt........................
De rekening is zeer zeer snel gemaakt.
Ps: En het voordeel van hoge masten is dat er constant wind waait. Op de top van die toren moet je altijd een harnas dragen omdat de wind daar constant aan 100 km per uur en meer waait.
Ik heb ooit op één van de platformen daar rondgewandeld. Ik heb moeite gehad om er niet af te waaien. Je moet daar bijna 45 graden gaan staan tegen de wind. En dat was dan ook meteen de laatste keer dat ik op die platformen heb rondgewandeld. :?
Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?
Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.
Johan Bollen
18 mei 2009, 15:22
Begin maar budgetten te zoeken en een open ruimte op een top van een heuvel, en best zoveel mogelijk naar de kust toe.
Een toren van 300meter, is dus de eifeltoren, wiekjes van 200meter is dus de top is 500meter
En dan een 1000tal van die windmolens.. daarmee overvleugelen we ecth Dubai zowel in ambitie, zowel in grootheid zowel in grandeur, zowel in technologie, zowel in alles...
Het voordeel van dat plan vind ik echt geniaal; je moet in principe niet meer vliegen over Belgie.... dus probleem zaventem is ook vaneerstekeer opgelost.
Het aantal doden door ongelukken zou wel minder zijn indien goed geplaatst. Ik dacht trouwens dat de berekening theoretisch was. Ze geeft het enorme potentieel van windenergie aan.
Dat van Zaventem dat is een argument te vergelijken met de argumetnen van diegenen die plots vogelliefhebber of skylinebewonderaar geworden zijn terwijl ze blijkbaar geen problemen hebben met de invloed van luchtverontreiniging op de mens.
De kost is niet het enigste wat hier telt. Het is ook een zaak van ethiek en volksgezondheid al dan niet uitgedrukt in onmiddelijke doden of potentieële doden door risicos te nemen.
brother paul
18 mei 2009, 15:23
[QUOTE=Eberhard Leclerc;4110034]"Dat is het punt niet." De FEITEN zijn dus niet het punt.
(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.
Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?
Zucht::: Als je 100 jaar uranium delft, 90% aan de kant legt en 3% verbrandt Heb je dus 0.3% van het uranium verbrand...
Als je weet dat je die 0.3% nog verder kunt verstoken heb je nog voor aleluja 30.000jaar electriciteit.
ALs je Thorium reservers nog eens erin betrekt heb je voor 100.000jaar electriciteit....
Heb jij een probleem, dan heb ik zeker geen.
patrickve
18 mei 2009, 15:25
Die oude kerncentrales kun je altijd een moskee in maken, die koeltorens als minaret zal wel goed gaan hoor
:rofl: Die is niet slecht :lol:
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 15:40
[ Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet.
"In summary, the actual recoverable uranium supply is likely to be enough to last several hundred (up to 1000) years, even using standard reactors. With breeders, it is essentially infinite. Hundreds of thousands of years is certainly enough time to develop fusion power, or renewable sources that can meet all our power needs." James Hopf.
Ik zal er nog een kwootje uithalen voor je : "With breeders, it is essentially infinite"
Dat zijn FEITEN.
Iedereen die zich hier zorgen maakt over een gebrek aan uranium, is dom of kwaadaardig. Of gewoon een mouthpiece van zijn partij natuurlijk.
Kernafval kan grotendeels verwerkt, opgewerkt en afgewerkt worden (jammer he, weer feiten) , het kleine gedeelte dat overblijft , voornamelijk plutonium-239, kan veilig worden opgeslagen, of eventueeel voor degenen die deze opslag mentaal niet aankunnen, elders in het zonnestelsel worden geparkeerd.
Met de vierde en vijfde generatie kerncentrales. (In China draaien er al twee, Finland bouwt ze momenteel) wordt de hoeveelheid hoog-radioactief teruggebracht naar minder dan 1% van die van de eerder generaties. (in Doel staan oude kerncentrales). Voor Belgie gaat dat een pakketje van minder dan 20 m3 afval per jaar opleveren.
patrickve
18 mei 2009, 15:41
(Zucht) OK, ik probeer het NOG duidelijker te zeggen.
Of we nu nog voor 80 jaar uranium hebben, of voor 100 jaar, of voor 120 jaar is het punt niet. Het punt is: we kunnen maar een heel beperkte tijd profiteren van kernenergie, terwijl de aarde er voor meer dan HONDERDDUIZEND jaar de gevolgen van zal moeten dragen.
Nu duidelijk ?
Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem. En dan kom ik tot mijn ander puntje, wat verder.
Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".
1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.
Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.
2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.
3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.
4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.
Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.
Fallen Angel
18 mei 2009, 15:48
Als dat waar is, waar wachten we dan nog op? Hoe zou je de fluctuaties opvangen in windsnelheid...batterijen, snelle opstart centrales, uitgaan van minimum winden bij berekening benodigde energie, grote netwerken?
Opslag heb ik al eens besproken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Hoeveel energie zou er trouwens niet geproduceert kunnen worden indien we de mogelijkheid geven aan 'iedereen' om propere energie te produceren en aan het net te leveren. Zo kan ook de economie gestimuleerd worden, want we kunnen toch moeilijk wachten tot enkele mastodonden beginnen te bewegen.
Bijna alle architecten raden hun klanten tegenwoordig aan om hernieuwbare technologiëen te gebruiken. (fotovoltaische cellen, betonkernactivering, etc)
Regenwateropvang is tegenwoordig al verplicht.
Fallen Angel
18 mei 2009, 15:54
Tja, dan hebben ze de mannen die het Thornton project hebben bedacht, goed liggen he. 800 miljoen voor 60 masten van 120 meter of zo.
De grootste kost is de fundering voor die windmolens in zee (onderwaterwerk is enorm duur).
De toren in St Pieters Leeuw staat op het land. ;-)
patrickve
18 mei 2009, 15:54
Op deze mast heeft mijn vader nog gewerkt:
http://www.degregorio.be/MiniSite/Pagina.aspx?MSID=140&UID=182&filter=&p=
Die is 300 meter hoog en heeft 8 miljoen Euro gekost. Veel geld dus.
Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?
En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?
Goe zot, zeker ?
Stel 45 MW bij een wind van zeg maar 15 m/s. Stel dat je de wind vertraagt tot 10 m/s. 1 kg wind levert dan 62.5 J aan je molen, dus om 45 MW te halen moet je 720 ton wind verwerken per seconde.
Een impulsvermindering van 15 naar 10 m/s geeft je per kg natuurlijk 5 kgm/s.
Die impulsvermindering toepassen op je 720 ton per seconde geeft je dan een horizontale krachtkomponent van 3.6 mega-newton.
Met andere woorden, aan het topje van je *antenne* mast gaat je propeller je het equivalente geven van 360 ton gewicht in horizontale richting.
Met een werk arm van 300 meter lang...
Ik denk dat uw mastje binnen de kortste keren geplooid is...
Fallen Angel
18 mei 2009, 15:57
Ik had beter eens op je link geklikt. Dat is een ANTENNEMAST. Da's niet hetzelfde als een windmolen, he. Wat denk je dat de horizontale krachtkomponent is als daar een propeller van 400 meter diameter aan gehangen wordt en in de wind geplaatst ?
En jij bent dus een architect ? Zou jij de struktuur die goed is voor een antennemast durven gebruiken om een windmolen van 45 MW aan te hangen ?
Goe zot, zeker ?
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?
Het is maar een vraag hoor. ;-)
patrickve
18 mei 2009, 16:14
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?
Het is maar een vraag hoor. ;-)
Hoeveel weegt hij ?
Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...
Fallen Angel
18 mei 2009, 16:37
Hoeveel weegt hij ?
Maar jij zou dus even goed een antennemast voor een grote windmolen gebruiken. Hum...
:rofl:
Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:
3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm
Groot zou je denken.
Het gewicht van de toren: 30.000 ton.
De helft zit in de fundering en tellen we dus niet mee: 15 000 ton of 15 000 000 kg of 150 000 kN
Zwaartepunt van de toren: ongeveer op 1 derde van de hoogte: 100 meter
Stel de horizontale versnelling van de aardbeving is 1 m/s²
De kracht nodig om de toren te versnellen in het zwaartepunt is dan 15 000 000 kg * 1 m/s² = 150 000 kN
De hefboomsarm in de basis van de toren wordt dan: 150 000 kN * 100 meter = 15 000 000 kNm
Begrijpt u wat ik bedoel. ;-)
Ps: Dit is een zeer ruwe berekening die een idee geeft over de grootteorde van de krachten waarover je bezig bent.
brother paul
18 mei 2009, 17:00
Hoe groot denk je dat de horizontale krachten aan de basis van zo'n mast zijn bij een aardbeving?
Het is maar een vraag hoor. ;-)
Wel om u een idee te geven patrick, ik heb daar zo een script voor bij de hand (niet lachen groene jongens), 886Ton Druk... vanboven op een toren van 300meter.
Johan Bollen
18 mei 2009, 17:29
Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.
Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.
patrickve
18 mei 2009, 18:03
:rofl:
Uw windbelasting is 360 ton of 3600 kN:
3600kN * 300 meter = 1 080 000 kNm
Groot zou je denken.
Het gewicht van de toren: 30.000 ton.
Amaai. Ik verwachtte mij aan een paar honderd ton, zoals die Thornton palen.
Ik ben het inderdaad eens met je berekening.
Flanelcondoom
18 mei 2009, 18:37
Alle argumenten over esthetiek zijn per definitie kleinburgerlijk.
brother paul
18 mei 2009, 18:54
Ik vind een ijfeltoren vol met van die kleine propellortjes best een mooi zicht indien met wat gevoel voor estetiek ontworpen. Die toren is ook 300 meter hoog, maar zo 1 grootte bovenop dat is slechts 1 mogelijkheid. Ik zoek ook een ingenieur om een dakpan te ontwerpen met ingebouwd windmolentje...hoeveel pannen passen er op een dak...geen gevaar van omwaaien...geen (schijn)argumenten qua estetiek of vogeltjes. En wat te denken van de windmuur, of tochgatwindmolen,...of...en ik ben niet eens een ingenieur.
Onze fantasie is nog te beperkt om de mogelijkheden te overzien. Een principiële beslissing is nodig.
probleem is dat kleine windmolentjes 20% efficient zijn, en die grote 40%
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 19:00
Maar die "gevolgen" zijn dan ook totaal verwaarloosbaar. Da's 't punt. Dat gaat niet merkbaar zijn. Met geologische berging lijkt alles goed te gaan, en we kunnen best nog 20 of 50 jaar onderzoek daarover doen als 't moet, ondertussen is het veilig bijhouden van dat afval geen echt probleem.
1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.
Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.
2) We hebben WEL een serieus probleem op te lossen, en dat is dat van de klimaatsverandering - gekoppeld aan penurie, geopolitieke effecten en zo van fossiele brandstoffen. Het ECHTE probleem dat we in de KOMENDE DECENNIA dus moeten aanpakken is een vervangmiddel vinden voor het gros van het gebruik van fossiele brandstoffen. DAT is het echte probleem dat we moeten oplossen. Als we dus zelfs een VOORLOPIG middel vinden dat ons 100 jaar kan van fossiele brandstoffen laten weggaan, ZELFS al zou het maar 100 jaar duren, is ons 100 jaar kopen om een andere oplossing te vinden - fusie, hernieuwbare bronnen, zwarte gaten, boskabouters, noem maar op.
3) Maar we weten nu reeds (en niet op papier, maar echt uitgewerkt en al sinds meer dan 30 jaar) dat we ook kweekreactoren kunnen gebruiken, die uit het huidige afval nog eens 100 keer meer energie kunnen halen dan we er reeds hebben uitgehaald. Bovendien zetten die dingen langlevend afval om in korter-levend afval en stoken die plutonium op.
4) in de KOMENDE DECENNIA is er geen realistische aanwijzing dat we het gros van onze energie gaan kunnen halen uit hernieuwbare bronnen. ZELFS al zal dat potentieel misschien ontwikkeld worden, gaat dat vele decennia duren - en vooral, er is geen garantie. ONDERTUSSEN is kernenergie een beproefde weg. Daarvan WETEN we dat het werkt want het is AANGETOOND.
Want, en nu kom ik tot het vervolg van die "100 000 jaar gevolgen", als het NIET lukt met die alternatieven, zoals het reeds is aangetoond in landen zoals Duitsland, dan gaan we gewoon voort doen met fossiel tegen beter weten in (zij gaan 26 nieuwe steen en bruinkool centrales bouwen als gevolg van de geplande kernuitstap). En dan zitten we waarschijnlijk met een ander gevolg dat "100 000 jaar zal duren", namelijk een serieuze klimaatsverandering. En daarvan zijn de risico's WEL veel groter dan die 100 000 jaar onmerkbare gevolgen van dat begraven kernafval.
Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!
En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.
Fallen Angel
18 mei 2009, 19:06
Iemand is hier de woorden uit mijn mond aan het halen.
Prima!
En dus een bevestiging van de stelling: Groen! is niet groen, maar bestaat vooral uit groep handelaren in de ANGST.
Een partij gebaseerd op waanideen en misinformatie gekoppeld aan het oude linkse adagium dat consumptie (vooral die van anderen) slecht is.
Angst???
Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.
patrickve
18 mei 2009, 19:26
Angst???
Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.
Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...
Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.
Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.
- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn
- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.
- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.
Pure logica, inderdaad ;-)
Eberhard Leclerc
18 mei 2009, 19:33
Angst???
Check gewoon wat ik hier al gepost heb.
Ik heb gecheckt wat je hebt gepost en inderdaad is het in jouw geval geen Angst, maar wel Misinformatie en Waanideen.
brother paul
18 mei 2009, 20:22
Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...
Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.
Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.
- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn
- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.
- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.
Pure logica, inderdaad ;-)
Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.
Fallen Angel
18 mei 2009, 20:23
Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.
:rofl: :rofl:
Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergielobby.
Dat is meestal het laatste argument dat je hoort als alle andere gefaald hebben.
Volgens sommigen werk ik dus tegelijk voor de wapenlobby (maatschappelijke topics), de AEL (migratie topics), Satan (religie topic) en de windmolenlobby (milieu topic). Goe bezig. :roll:
brother paul
18 mei 2009, 20:25
:rofl: :rofl:
Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergiesector.
Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput
patrickve
18 mei 2009, 20:31
Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput
Derde denkpiste: hij heeft zoveel medelijden met onzen Bart Staes die nog geen woord heeft gezegd, dat hij met de moed der wanhoop die zijn rol probeert in te vullen...
Ondertussen begint men van alle kanten met manipulaties om de publieke opinie om te buigen.
Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
En wat mij betreft is dit erger dan een gasterminal in Zeebrugge die ontploft. Die treft misschien duizenden mensen. Als de bodem in de Kempen radioactief wordt, dan treft het honderden of duizenden generaties.
U bent inderdaad expert inzake volksverlakkerij en manipulaties, een typisch product van de ongeïnformeerde publieke opinie. U zou beter eerst eens moeite doen om wat te lezen omtrend de materie.
Angst???
Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.
Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies, de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien, de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica" :-P
patrickve
19 mei 2009, 08:26
Als men zegt: we zijn van plan om tegen ten laatste 2025 alle kerncentrales te sluiten, dan moet men hiervoor toch ook een plan opstellen ? Dan moet men toch de bouw van alternatieve elektriciteitscentrales plannen ?
Tuurlijk. Kijk naar "propere stroom werkt" en mijn berekeningske daarover (ik heb dat hier al ergens gepost, maar ik vind het niet direct terug). Zie anders maar naar:
http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=10&Itemid=60
(tweede artikel)
De eerste 3 (kleine) kerncentrales gaan door ~80% gas/steenkool, en 20% wind vervangen worden.
Je hebt het blijkbaar niet begrepen. "kerncentrales dicht" is gewoon een heel oude natte droom van de Groenen (die zelfs toegeven dat het aan de oorsprong ligt van hun bestaan). Daar wordt niet over nagedacht, dat moet gewoon zo, omdat ze dat altijd gewild hebben. Het maakt deel uit van "groen zijn".
Jarenlang doet men NIETS aan het probleem, en dan zegt men zo terloops: zeg mensen, wat denken jullie ervan, zullen we de stroom afsluiten in 2025 of zullen we toch maar de kerncentrales openhouden ?
En NATUURLIJK reageert dan iedereen : houd die kerncentrales alstublieft open !
Typisch Belgisch, typisch Duits, typisch Deens, Typisch Zweeds...
Allemaal volksverlakkers.
En de grote boeman is de klimaatsverandering. Komt dat even handig te pas.
Natuurlijk is de klimaatopwarming een groot probleem, maar een probleem dat moet worden opgelost door in duurzame manieren van elektriciteitsopwekking te investeren. Met andere woorden: bronnen van energie die NIET na een tijd uitgeput zullen geraken. Er is toch niets logischer dan dat ?
Tuurlijk. Simpel, niet waar ? Toch wel jammer dat de Europese kampioenen van lage CO2 uitstoot (Zweden, Zwitserland en Frankrijk) allemaal kernenergie gebruiken, en dat de kampioenen van de alternatieve stroom (Duitsland en Denemarken) bij de slechte leerlingen van de klas zitten.
Ook heel grappig dat men geen 100% prioriteit geeft aan het grootste ecologische probleem waar we mee geconfronteerd worden. Da's raar voor een Groene, zou je denken ? Niet echt, want die is nooit echt rationeel ecologisch geweest, da's maar propaganda. Dat is een ideoloog.
Het gebruik van kerncentrales om de klimaatopwarming tegen te gaan is voor mij kiezen tussen de cholera en de pest. Waarom zou ik voor een van de twee kiezen ? Ik kies voor geen van beiden.
Tja, en toch moet je kiezen, want er is niks anders.
Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
Da's juist, als je 100% zekerheid wil. Kan jij me 100% zekerheid geven dat we geen klimaatsverandering op ons dak gaan krijgen als we de kerncentrales sluiten ?
Eberhard Leclerc
19 mei 2009, 11:10
Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:
Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.
De enige rationele verklaring volgens mij;
Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.
brother paul
19 mei 2009, 11:26
en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?
Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???
Ach, ach, onze favoriete en meest fermente dogmatische anti-kernenergie forumgenote is eindelijk opgedoken :roll:
Ziehier het officiële VN (niet enkel IAEA zoals je valselijk doet voorkomen) persbericht: http://www.un.org/News/Press/docs/2005/dev2539.doc.htm
Zoals ik dus al zei in Chernobyl zijn er amper een paar tientallen mensen doodgegaan (en die reactor is in niets te vergelijken met de PWR of EPR reactoren in Europa), dus als we dat vergelijken met de (rechtstreekse impact) van (zeker) duizenden doden bij zo'n gasontploffing, dan is dat wel degelijk een heel verschil.
Nu mag jij echter eens bewijzen dat "could eventually die" ook daadwerkelijk betekent "zal sterven van", en dat volgens de uiterst betrouwbare rapporten :lol: die jij zo fel aanhangt, 1 Ci/km² aan straling ook daadwerkelijk levensbedreigend is.
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.
Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2006/pr20/en/index.html) - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport (http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf) staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.
Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!
Ze geven diploma's toch echt wel gemakkelijk weg dezer dagen hé.
Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd! :twisted:
patrickve
19 mei 2009, 11:58
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.
Het probleem is dat men voor de meeste andere ongelukken ook meestal enkel maar de "directe" slachtoffers aangeeft. Zoals ik reeds zegde, veroorzaakt steenkool tientallen duizenden doden PER JAAR door pollutie, en door mijnbouw ongelukken. Het is dus eigenaardig om eerst kerncentrales willen te sluiten, alvorens men steenkoolcentrales gaat sluiten, niewaar ?
En we vinden tienduizenden slachtoffers per jaar ook niet erg, want autorijden maakt 1.2 miljoen DIRECTE doden (en hoeveel indirecte, door pollutie en zo ?).
Ik zal jou even de vraag stellen: hoeveel Chernobyl stijl ongelukken zou je aanvaardbaar vinden in de 21ste eeuw ?
Fallen Angel
19 mei 2009, 12:04
Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies,
Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:
Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).
Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.
Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.
de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien,
Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.
de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica" :-P
De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.
brother paul
19 mei 2009, 12:05
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.
Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2006/pr20/en/index.html) - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport (http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf) staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.
Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!
Kun je de balans Hiroshima Tchernobyl eens maken, en bekijken wat het verschil is tussen die twee ??? En je mag nog met groene ogen ernaar kijken, ik denk niet dat je verder komt dan toegeven dat het 100 tot 1000keer minder erg is
Hiroshima Doden 78000 verbranden 100000 Radio-dood 140000
anno 2008 leven daar nu 1163875 mensen... evengroot als brussel of antwerpen dus.
Chernobil Dood 56 Radio-dood 4000
Dus het ergst accidient die kan gebeuren, en waarvoor onze belgische centrales absoluut niet geschikt zijn... is dat er 50 doden vallen vooral tijdens het blussen door personeel die niet opgeleid is om te blussen (zonder pakken dus) en een 10 tal kinderen die schildklierkanker gekregen hebben. En een ruwe schatting van 4000mensen die vermoedelijk kanker gekregen hebben door de opgelopen dosis van de fallout.
Je kunt het cijfermateriaal gewoon weerleggen met cijfermateriaal en dat is het ? Natuurlijk als uw cijfermateriaal op 9000 moet liggen om dan een ander rapport weer te kunnen maken die zegt dat winmolens veiliger zijn dan kerncentrales waarmee benje bezig hé
Fallen Angel
19 mei 2009, 12:07
Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:
Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.
De enige rationele verklaring volgens mij;
Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.
Mja en ik ben ook in dienst van de CIA als je de mensen in de 9/11 topic moet geloven.:roll:
Fallen Angel
19 mei 2009, 12:09
en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?
Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???
Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.
Het is aan de lezer om daarover te oordelen.
Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is. ;-)
brother paul
19 mei 2009, 12:17
Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.
Het is aan de lezer om daarover te oordelen.
Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is. ;-)
Bane ik lach met uw eigen zin. . en uw retoriek is gewoon onzin... want ze redeneert niet meer over de inhoud maar over andere aspecten...
Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbine#Windturbines_in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België
In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.
Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.
Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.
Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.
Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt.
Zoals ik al voorspelde, heb je je weer in je dogmatische struisvogelpositie ingegraven. Het verschil tussen "will eventually die" en "could eventually die" doet er voor jou niet toe: ze zullen sterven, willen of niet, want als die cijfers te laat worden, dan is dat niet goed voor je anti-nucleaire winkel.
Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!
1) jij hebt reeds ten overvloede aangegeven dat je geen enkel argument accepteert dat komt van iemand die nucleaire toepassingen verdedigt. Je wilt er zelfs niet mee geconfronteerd worden. Daar pak ik jou dus op ja, want het is een bevestiging van je dogmatisme.
2) ik vergelijk de directe slachtoffers van Czernobyl (inclusief alle slachtoffers die al zijn gevallen tussen de tijd van de ramp en nu !!!) met het aantal directe slachtoffers te verwachten bij een soortgelijke ramp, maar dan met een andere energiedrager, in casu aardgas. Ik weet dat dat jou niet goed uitkomt, en dus start je maar een discussie naast de kwestie over de eventuele 4000 of 9000 slachtoffers die nog te verwachten zijn. Goed geprobeerd, maar ik trap daar niet in.
Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd! :twisted:
Dat klopt inderdaad: sommigen hebben het zelfs nog altijd niet geleerd.:twisted:
Fallen Angel
19 mei 2009, 12:45
Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbine#Windturbines_in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België
In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.
Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.
Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.
Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.
Cijfertjes cijfertjes
http://forum.politics.be/showpost.php?p=4110010&postcount=75
Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh
Trek uw conclusie.
Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:
Zelfs een leescursus is nu op zijn plaats? Ai ai ai ai. U kwam af met een kwadratische functie en stelde dat dit een exponentiële functie was. Dat was het dus (uiteraard) niet. Zoals daarna ook werd aangetoond stijgt de kans trouwens lineair.
Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.
Voor de 1000000000ste keer: het gaat hier over een geconsolideerde kleigrond op een paar 100 m diepte. Daar staat het water stil. Ik weet dat je dat niet wil geloven, maar dat is niet mijn probleem.
De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.
Volgens jou had die halfwaardetijd niets te maken met de gevaarlijkheid van een isotoop, noch met de energie die erdoor werd uitgestuurd, remember?
brother paul
19 mei 2009, 13:12
Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.
Als we willen het 8ste wereldwonder financieren, dan zou ik nog doen daarvoor, de kustlijn een stuk of 100 zo'n kolossen die zichtbaar zijn van de engelse kust bij schoon weer... En die per stuk 80megawatt produceren. Met subsonische soundtracks erbij in alle kwadratische effecten die je maar kunt dromen. Dan gaat dat 8ste wereldwonder 1 centrale vervangen.
Feitelijk hebben we dan een toeristische attractie, en kopen wij belgen de kustlijn, en de buitenlanders die gaan allemaal zicht op de windmolens willen huren...
patrickve
19 mei 2009, 13:40
Cijfertjes cijfertjes
http://forum.politics.be/showpost.php?p=4110010&postcount=75
Dat is een uitvindsel van uwentwege. Nergens ter wereld heeft men voor 8 miljoen Euro een 45 MW windmolen van 300 meter hoog met spanwijdte 200 meter gebouwd (voor een miljard euro ook niet trouwens). Vind dus maar nog eens dinges uit.
Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh
Trek uw conclusie.
Ik kan ook met cijfertjes afkomen. Natuurlijk van de CEA. In tegenstelling wat je zou denken, doen die wel degelijk ook aan onderzoek in zonne energie bijvoorbeeld. De campus van de CEA naast mij heeft geen nucleaire toepassingen meer.
http://nucleaire.cea.fr/fr/repere/pu_coutE_nrjprimaire.htm
nucleair: 2.4 eurocent / KWh
steenkool: 3.2
gas: 3.0
bruinkool: 3.2
hout: 4.0
wind: 5.0
Cijfertjes cijfertjes
Nucleaire energie kost 11 cent per kWh
Fossiele brandstoffen kosten 6 cent per kWh
Waterkracht kost 0,7 cent per kWh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Offshore windenergie kost 3.2 cent per kWh
Trek uw conclusie.
A UK Royal Academy of Engineering report in 2004 looked at electricity generation costs from new plants in the UK. In particular it aimed to develop "a robust approach to compare directly the costs of intermittent generation with more dependable sources of generation". This meant adding the cost of standby capacity for wind, as well as carbon values up to £30 (€45.44) per tonne CO2 for coal and gas. Wind power was calculated to be more than twice as expensive as nuclear power. Without a carbon tax, the cost of production through coal, nuclear and gas ranged £0.022–0.026/kWh and coal gasification was £0.032/kWh. When carbon tax was added (up to £0.025) coal came close to onshore wind (including back-up power) at £0.054/kWh — offshore wind is £0.072/kWh — nuclear power remained at £0.023/kWh either way, as it produces negligible amounts of CO2. (Nuclear figures included estimated decommissioning costs.)[37][1][14]
However a much more detailed review of over 200 papers on the issue of intermittency came to much lower costs about the cost of wind energy compared to nuclear energy.[38] A recent study shows the current generating costs of wind, nuclear and coal plant in the UK which stills shows nuclear the cheapest, but not by so great a margin.
Cijfertjes, cijfertjes, cijfertjes.
... en een bron !: http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants
Trek uw conclusie.
Fallen Angel
19 mei 2009, 13:50
Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
en dan was onze engelke daar moeten geloven, kunnen ze die groter maken, hij was ze al aan het uitvinden van 300meter hoog met wiekjes van 200meter... dan moet je er inderdaad (kwadratischeffect van de wieken) 16 keer minder zetten... Maar toch een mundiaal curiosum om de 5 km zo'n kolos van 500meter en dus 2400 zo'n kolossen, zeg maar Dubai in het kwadraat.
Zoiets?
http://farm3.static.flickr.com/2359/2139274930_5c7be4866d.jpg
Deze turbines zijn wel iets te klein.
Ik zou zeggen: Why Not?
patrickve
19 mei 2009, 13:53
Zoiets?
http://farm3.static.flickr.com/2359/2139274930_5c7be4866d.jpg
Deze zijn wel iets te klein.
Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)
Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?
Fallen Angel
19 mei 2009, 13:56
Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)
Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?
0
Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.
Check ook mijn topic over volgebouwd vlaanderen.
Onze omliggende landen zijn ook al veel verder.
Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.
patrickve
19 mei 2009, 14:15
0
Belgie loopt hopeloos achter op alle vlakken.
Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder.
Ps: Die toren heeft ongeveer 100 miljoen euro gekost met alle luxe erop en eraan.
Lijkt me een koopje !
Johan Bollen
19 mei 2009, 14:50
Ik herhaal altijd maar mijn zelfde punt: tegen dat we de 40% fossiele brandstoffen voor stroom hebben vervangen, wil ik wel praten over kernenergie uitfaseren. Als men dan met een geloofwaardig en uitgewerkt plan voor de dag komt om nog meer hernieuwbaar te plaatsen, dan doe ik mee. Maar niet eerder. Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen. Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage. We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.
Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan. Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.
Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.
Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.
Johan Bollen
19 mei 2009, 15:17
Voila zoals gezegd 1 windmolen per km2 Belgie
Heb je een 'onafhankelijke' bron voor die nogal absurd aandoende stelling als ik ze tenminste goed begrepen heb?
Misschien bedoel je 1 per kilometer? Zie eerste foto.;-)
Fallen Angel
19 mei 2009, 15:20
Strategisch: Hoeveel grondstoffen heeft Europa zelf in huis? Willen we blijven rekenen op andere landen en op een handel die we kunnen controleren? Is dit niet kortzichtig?
En ook: een gezonde bevolking is een bevolking met initiatief.
Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.
In de Afrikaanse landen lukt het beter om via oorlog en conflicthaarden de prijzen van de grondstoffen laag te houden.
Bij de Arabische landen is vooral de Verenigde Staten aan het proberen om via oorlog en conflicten de olieprijzen te drukken. Zonder veel resultaten echter.
patrickve
19 mei 2009, 15:26
Voor olie zijn we afhankelijk van de Arabische landen.
Voor uranium zijn we afhankelijk van de Afrikaanse landen.
Voor kweekreactoren hebben we het spul voor de komende 3000 jaar al liggen.
patrickve
19 mei 2009, 15:32
Wat m.i. vooral nodig is is een principiële keuze voor alternatieve energie, gebaseerd op ethische en strategische overwegingen.
Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?
't is daar dat het hem verkeerd gaat.
Als we 'wachten' totdat degenen die nu energie leveren uit eigen beweging het roer omgooien verliezen we kostbare jaren en mensenlevens. Daarom moet het prioriteit zijn de energiemarkt te democratizeren, zodat er meer producenten kunnen komen (zie andere draad in dit Staes hoofdstuk). Ik verdedig of keur niet perse af 1 energievorm, maar verlang een energiepolitiek die niet lichtzinnig over de negatieve gevolgen heengaat van de dominerende energievormen hedentendage.
Je bedoelt fossiele brandstoffen, he.
We spreken tenslotte over mensenlevens terwijl er alternatieven voorhanden zijn die die mensenlevens zouden sparen. Wachten tot er iets beters verschijnt is dus geen optie. Nee, je moet er willen voor gaan, zonder angst te hebben te raken aan bestaande machts'monopolies' indien die een betere toekomst verhinderen, zoals dat nu het geval is.
Maar wat je wil doen moet nog technologisch en economisch haalbaar zijn ook. En er zijn anderen die die weg bewandeld hebben, zoals de Duitsers, en de Denen.
Over kern'energie'...weet je hoe slordig de mens met de zeer gevaarlijke H-bommen en bijbehorend plutonium omgaat? Ken je de 'verdwenen' H-bommen histories en hun pogingen tot cover up? Geen fantasie hoor. Die interessante verhalen tonen de 'praktijk' van de menselijke vermogens met deze gevaarlijke substanties om te gaan.
1) dat heeft niks met kernenergie te maken
2) hoeveel doden heeft dat veroorzaakt per jaar ?
Hernieuwbare energieën zijn duidelijk meer op mensenmaat geschreven.
Vandaar dat ze op hydro na zo goed als nergens een serieuze fractie van de produktie opleveren, ook in die landen waar er geen kernenergie is.
Wachten tot er iets alternatiefs langskomt is niet wat nodig is, het roer omgooien dat is wat nodig is. Hoe de 'overgang' concreet verlopen kan is een andere discussie.
Het is nochtans de essentiele discussie. Als die alternatieven rendabel zouden zijn, en geen regelproblemen zouden geven, geloof me vrij dat de "grote producenten" er direct zouden op springen, al was het maar om kunnen te stoefen met hun "eco" imago.
Johan Bollen
19 mei 2009, 15:32
Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden.
Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.
Vergeleken met de vervuiling en bijhorende problemen door fossiele brandstoffen is dit 'probleem' insignificant.
Besef je dat je hierdoor verhindert dat de alternatieve energieproductie gedemocratiseerd wordt. Iets zo simpels als windenergieproductie hoeven we niet alleen aan wat corporaties over te laten. Daar kunnen kleine ondernemingen en particulieren ook hun voordeel mee halen, en aldus de consument.
Laat Groen! misschien zich laten voor de kar spannen van de grootindustrie, die milieuargumenten zoekt om alternatieve energieën te kunnen monopolizeren. Jantje heef nog gelijk begin ik te denken. Kortzichtig Groen lijkt wel antimilieu
brother paul
19 mei 2009, 15:45
Voor 8 miljoen, natuurlijk :-)
Enfin, goed. Hoeveel zijn er zo gepland in Belgie tegen 2025 ?
Kijk
ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.
Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...
Wat is de technologische uitdaging daar van ?
1° trillingen
2° lawaai, zoefen
maar anders volgens mij is het perfect doen
Johan Bollen
19 mei 2009, 15:49
Zonder rekening te houden met economische, wetenschappelijke en technologische ?Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.
Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.
Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.
Fallen Angel
19 mei 2009, 15:52
Kijk
ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.
Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...
Wat is de technologische uitdaging daar van ?
1° trillingen
2° lawaai, zoefen
maar anders volgens mij is het perfect doen
Hangt af van het type turbine.
Verticale as turbines zijn zeer stil en werken in lage windsnelheden.
Je kan ze ook zonder zichthinder op daken installeren.
Illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=SGSlzj99pWc
Johan Bollen
19 mei 2009, 15:54
Kijk
ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.
Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...
Wat is de technologische uitdaging daar van ?
1° trillingen
2° lawaai, zoefen
maar anders volgens mij is het perfect doen
Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.:-D
patrickve
19 mei 2009, 16:16
Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten.
Wel, kijk, the proof of the pudding is the eating, he. Het is nergens gebeurd. Hoe kan je dat dan beweren ? Ja, natuurlijk zijn de gemiddelde potentiele waarden van zonne-en wind en biogas energie er wel, ja. Maar de technologie om dat om te zetten in een betrouwbaar elektriciteitsnet aan een redelijke kost is er niet echt. En als je dat anders beweert moet je mij eerst eens vertellen waarom dat dan nergens gebeurd is, ook niet in landen die daar echt hun "handelsmerk" van hebben gemaakt, zoals Denemarken en Duitsland. Waarom hebben de Duitsers 26 nieuwe bruin- en steenkoolcentrales gepland in maart 2007 als het zo voor de hand liggend is ? En kom me niet vertellen dat het de schuld is van de kernenergie lobby he.
Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien.
Hoewel het eerste objectief goed te begrijpen is he, ik denk dat iedereen ongeveer het eens is dat we daar af moeten, al was het maar om klimaatredenen, is het mij helemaal niet duidelijk waarom dat tweede een objectief moet zijn.
Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens.
Waarom ? Objectief gezien, hoeveel schade verwacht je daarvan, en heb je eerst alle andere dingen die meer schade veroorzaken, wel ge-elimineerd ?
Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.
Dat luchtafweergeschut gaat hem niet om een oorlogssituatie, he. Het ging hem om het tegengaan van een heel klein risico, namelijk dat van een terroristische aanslag met een groot passagiersvliegtuig. Het was een oplossing in de mate dat je dat risico (het aantal keren dat zoiets voorvalt per jaar) te hoog vindt om aanvaardbaar te zijn. Als men dat aanvoert als argument, dan moet men ook aanvaarden dat er een simpele oplossing bij komt kijken, he.
Denk je dat als 't oorlog is en Antwerpen een middenklasse waterstofbom op zijn dak heeft gekregen, het nog de moeite is om over die kerncentrale te praten ?
Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.
Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?
Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.
Johan Bollen
19 mei 2009, 16:42
Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.
Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.
Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.
Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.
Fallen Angel
19 mei 2009, 16:50
Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.
Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?
http://www.reuk.co.uk/Renewable-Energy-in-Iceland.htm
Iceland is the only country in the world which obtains 100% of its electricity and heat from renewable sources. 87% of its electricity comes from hydro-power, and the remaining 13% from geothermal power.
De wereldwijde evolutie van windenergie:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/WorldWindPower.png
En die 20 procent is bullshit. Dit is de Europese situatie nu.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:European-union-renewables-fr.svg
Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.
brother paul
19 mei 2009, 17:05
Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.
Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.
Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.
Bolleke, akkoord die theorie kennen we. En nu de praktijk ? Hoe doe je dat ???
Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.
Parameters - KMI
In België komt de wind overwegend uit het ZW. De gemiddelde windsnelheid van 6 �* 7 m/s aan de kust neemt af tot 2 �* 4 m/s in de valleien van Hoog-België en in Belgisch Lotharingen. Gemiddeld bereikt of overtreft de maximale windstoot om de 2 jaar de 35 m/s aan de kust en 23 �* 30 m/s in het binnenland. De afname van de windsnelheid naar het binnenland is te wijten aan meer wrijving met de grond, wat een toename van de turbulentie tot gevolg heeft.
Het gaat niet over het uitzicht, wel over het rendement. Aan de kust is er 2 tot 3x meer wind dan in het binnenland. De geproduceerde energie is rechtevenredig met het kwadraat van de wind. Dus aan de kust is er meer energie ter beschikking met een factor 4 tot 9 tov het binnenland. Een windmolen hier of daar kost evenveel (op de corrosie behandeling na). Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.
Fallen Angel
19 mei 2009, 17:18
Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ab/Renewables-elec-consump-2006.gif
Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.
Johan Bollen
19 mei 2009, 17:35
[INDENT] Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.Geen reden om het te willen verbieden.
brother paul
19 mei 2009, 17:50
Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.:-D
Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?
Nu niet overdrijven zo'n molen zou 150kw geven, en dan mag je er al over gans de kuststrook een stuk of 400 zetten, zit je nog maar aan 60megawatt
Fallen Angel
19 mei 2009, 17:53
Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?
Denk je dat het NIMBY syndroom niet van toepassing is bij een kerncentrale?
Ik denk dat de mensen zeer snel de keuze maken.
Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.
Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.
Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.
Inderdaad, maar wees ook realistisch: een vergelijking met landen als Ijsland of Oostenrijk is gewoonweg belachelijk als je weet welke soort hernieuwbare energie die gebruiken.
patrickve
19 mei 2009, 19:24
Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.
Zonder hydro nu.
Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.
Johan Bollen
19 mei 2009, 19:34
Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.
Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.
patrickve
19 mei 2009, 19:42
Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ab/Renewables-elec-consump-2006.gif
Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.
En nu zonder hydro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity
Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %
Latvia: ongeveer 60% hydro
http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1
enzovoort.
Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?
Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.
Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.
Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?
Fallen Angel
19 mei 2009, 19:44
Zonder hydro nu.
Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.
:roll: Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.
Het gaat ook over windenergie (Scandinaven), zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).
En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.
patrickve
19 mei 2009, 19:45
Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.
Maar er gebeuren ELK JAAR honderden kernrampen, door dingen die we ook kiezen. Autorijden is honderden kernrampen per jaar alleen al. En daar hebben we die keuze wel. Steenkool stoken is verschillende Chernobyls per jaar. Toch doen we het, en doen we het veel meer omdat we minder kernenergie gebruiken.
patrickve
19 mei 2009, 19:49
:roll: Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.
Het gaat ook over windenergie (Scandinaven)
Sorry, het enige scandinavische land dat een goed stuk windenergie gebruikt is Denemarken, 20%, en dan nog met de buffer hulp van Zweden.
Noorwegen is 100% hydro, Zweden is half hydro, half kernenergie, Zwitserland is 60% hydro en 40% kernenergie (grosso modo).
, zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).
Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?
En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.
Omdat het niks voorstelt. Als ik vandaag 3 Euro verdien, en morgen 10, dan heb ik een 200% groei gekend. Dat doet Bill Gates mij niet na! Binnenkort mag microsoft bibberen zie! Met hoeveel procent is de windenergie per jaar gestegen in Denemarken de laatste jaren ?
Ik zal zelf antwoorden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark
Yea 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Installed wind capacity (MW)
2,489 2,892 3,117 3,125 3,129 3,136 3,125
Wind power share in the electricity supply (%)
12.1 13.8 15.8 18.5 18.5 16.8 19.7
Tiens, tussen 2006 en 2007 is de geinstalleerde capaciteit zelfs gedaald zie. Ze zijn in 2001 tot 2007 met ongeveer 20% gestegen. En het gemiddeld vermogen is minder dan 20% en fluctueert nogal, he.
Fallen Angel
19 mei 2009, 19:54
En nu zonder hydro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity
Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %
Latvia: ongeveer 60% hydro
http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1
enzovoort.
Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?
Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.
Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.
Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/WorldWindPower.png
Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.
De cijfers voor zonneenergie zijn hetzelfde.
patrickve
19 mei 2009, 19:57
Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.
Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.
Zie mijn vorige post.
Nu gij weer.
1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.
En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.
Fallen Angel
19 mei 2009, 20:00
Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?
Is een proefproject.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agu%C3%A7adora_Wave_Park
A second phase of the project is now planned to increase the installed capacity from 2.25MW to 21MW using a further 25 Pelamis machines.
Fallen Angel
19 mei 2009, 20:03
Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.
Zie mijn vorige post.
Nu gij weer.
1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.
En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)
patrickve
19 mei 2009, 20:09
Is een proefproject.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agu%C3%A7adora_Wave_Park
Ongeveer 1 MW.
Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).
Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power
Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.
Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.
Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.
Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.
Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.
patrickve
19 mei 2009, 20:09
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)
Als we de Denen bekijken, bij 20%.
Doet iemand het beter ?
brother paul
19 mei 2009, 20:12
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)
Fallen Angel, er zal wel ergens een plafond zijn, we zullen het wel vinden hoor. Laat ze maar groeien die molens, In elk geval het opschalen is tot nog toe altijd maar meer rendabel gebleken. Dus zolang het opbrengt op te schalen zullen ze groeien. De lucht is gratis, bij wijze van spreken , daarom is het opschalen zo rendabel. En de bouwaanvragen duren soms oneindig land, daarom is het opschalen nog eens zoveel rendabel.
Als architect weet jij toch ook dat hoogbouw duurder is dan laagbouw... Dus als je een appartement van 100m of van 200m of van 300m of van 400m bouwt, zijn daar toch ook schaalvoordelen (een bouwaanvraag, een plan ontwerpen, één verkoopskantoor etc) en zijn daar ook schaalnadelen (zwaardere constructie in de grond, zwaardere versteviging van het gebouw die geen waarde heeft ) etc.
Dus die torens verdubbelen in grootte, is ook dubbel zo zwaar maken in de basis, en dat is dan eigenlijk een toren maken die drie keer meer staal bevat dat bvb de 100meter toren (verbeter mij maar want dat zul jij beter weten) is eigenlijk de wieken drie keer zwaarder of steviger of sterker moeten maken (en daar denk ik wel dat er een dekke stress limiet zit op die wieken)
Je zult de limiet zien, de dag dat ze afkomen dat je twee windmolens op een toren moet zetten bvb zoals Intel zij dual en quadcore story vertelt..;
Je hebt van die terreinen bvb type kleigrond zeker, die dan te drassig zijn om die windmolenfundering in goed te krijgen, dat ze het project moeten staken...
Dus dat gaat allemaal wel zichzelf wijzen.. De firma's nemen nu hun risico's en een firma die een gat in de markt heeft, of een goeie manier van werken zal bvb dubbel zoveel verdienen dan diegene die bvb technisch te moeilijke projecten aangaat.
patrickve
19 mei 2009, 20:15
Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.
Is al gebeurd. Chernobyl. Ze hebben Murphy daar een handje geholpen, he.
So what ?
Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.
Waarom zijn doden door autoverkeer of door klimaatsveranderingen of door steenkoolcentrales veel minder belangrijk dan doden door een kernongeluk ?
Want doden gaan er altijd vallen, en als je de verkeerde keuzen maakt, gaan er veel meer vallen dan als je de juiste keuze maakt. En als je onzekerheden hebt moet je met risico's rekening houden.
Hoeveel doden gaan er vallen als er geen kernenergie is en als het alternatievenplan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?
Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als het alternatieven plan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?
Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als eht alternatieven plan niet werkt zoals in het verleden ?
Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.
Kijk naar de Denen. Die zijn aan 20% van hun produktie geraakt. Het is hun nationale industrie geworden. En ze doen niet verder. Waarom ?
En waarom zouden we erop moeten GOKKEN dat het hier plots wel veel beter gaat lukken ? En als 't MISLUKT, wie is er dan kortzichtig geweest ?
En wat doen we dan ? Wat doen we als we er NIET komen (ttz als bij ons het zelfde gebeurt als in Denemarken is gebeurd - wat niet totaal uitgesloten is niewaar ?)
Maar nog eens: go ahead! Ge hebt 44% om mee te spelen. Vervang die 44%. Toon dat ge ne serieuze jongen zijt. Toon dat ge iets kunt doen. En als ge 44% vervangen hebt, dan gaan we opnieuw praten.
Of gaan we het weer allemaal beter doen (aan den toog) dan die anderen die geprobeerd hebben en niet gelukt zijn ?
Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?
Fallen Angel
19 mei 2009, 20:20
Als we de Denen bekijken, bij 20%.
Doet iemand het beter ?
Spanje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain
On April 18, 2008 the all time peak for wind generation was seen (10,879 MW, 32% of Spain's power requirement),[3] and on November 24, 2008 the wind energy produced the 43% of the demand.
En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.
Wind power is an important energy source in Spain because the Spanish government has sanctioned a green energy approach to guarantee an increase in the country’s wind generation capacity, with aspirations to install a total of 20.1 GW of wind power by 2010.
U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)
Fallen Angel
19 mei 2009, 20:22
Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?
Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.
Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.
brother paul
19 mei 2009, 20:27
Spanje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain
En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.
U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)
Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...
Fallen Angel
19 mei 2009, 20:31
Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...
Dan moeten ze het ofwel opslaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Ofwel verdelen over Europa.
patrickve
19 mei 2009, 20:35
Spanje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain
En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.
Jaja, op 1 enkele dag. Dat geeft je eerder de maat van het probleem aan.
Een dag heb je 43% van je produktie, maar gemiddeld gezien ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Spain
Het totale hernieuwbare aanbod in 2007: 20% waarvan ongeveer de helft hydro.
Spanje verbruikt 280 TWhr elektriciteit per jaar, dus ongeveer 31 GW.
Ze willen tegen 2010 dus 20 GW geinstalleerde wind hebben, en ze hebben een load factor van ongeveer 20%. Dat wil dus zeggen dat ze tegen dan, rarara, 15% wind energie gaan hebben. Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.
U begint echt zonder argumenten te geraken. ;-)
vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?
patrickve
19 mei 2009, 20:37
Dan moeten ze het ofwel opslaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Ofwel verdelen over Europa.
Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.
patrickve
19 mei 2009, 20:40
Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.
Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.
Als 't niet wil lukken is 't altijd de schuld van een andere he. Da's wat ik altijd bij de groenen heb gezien. Zelf niks tot stand brengen, leuteren over echte oplossingen, maar als hun droomdingens niet werken, dan is 't natuurlijk niet hun schuld. De anderen hebben het weeral bekokstoofd.
En dat is normaal ook. Groenen leven van problemen, en van nep-oplossingen die niet werken. Zo hou je de mensen aan 't lijntje. Ze verdragen de werkelijkheid niet.
patrickve
19 mei 2009, 21:09
vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?
Daarentegen, ik denk dat Spanje wel het potentieel heeft om een groot deel van zijn stroom uit hernieuwbare bronnen te halen. Maar ik denk niet dat wind de weg is. Die 20% zijn natuurlijk goed.
Maar als ik een gok moet wagen, zou ik het in Spanje trachten te doen met thermische zonnecentrales met gesmolten zout. Daarvoor heb je een goeie zekerheid aan directe zonnestraling nodig gedurende het ganse jaar, maar het zuiden van Spanje heeft dat, in overvloed. En dan is het mogelijk om thermische zonnecentrales te maken die overdag zout smelten en in een stockage plaats opslaan. 's nachts kan de stoomcyclus dan doorbollen hierop en heb je een zekere regelcapaciteit.
Johan Bollen
19 mei 2009, 21:18
Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.
Ze kunnen de lampen op de autostrade 's nachts laten branden als ze nog eens 10 keer zoveel windmolens bijplaatsen (en als er voldoende wil zou zijn doet Spanje dat op pak 10 jaar of minder), en dat zonder een noemenswaardige meerlast voor het milieu. En zelfs dat is nog maar een begin. Eens je de mogelijkheden creeert voor de kleinere investeerders, gemeenten, steden, boerderijen, bedrijven, flatgebouwen, mensen met een tuin of een dak zal energie goedkoop en veelvuldig worden. Met als bijkomend voordeel een verminderde afhankelijkheid van een klein aantal ontwikkelingsbelemmerende machtscentra. Mits een eerlijke reglementering natuurlijk. Dat is een heikel punt.
Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.
Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.
brother paul
19 mei 2009, 21:22
Dan moeten ze het ofwel opslaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Ofwel verdelen over Europa.
Angel, redeneer nu eens goed: ze hebben soms 120% en toch is hun gemiddelde bvb 30% bvb... wat zegt dat over de windenergie ???
Dat als je 'snachts een goeie bries hebt, dat ze meer energie produceren dan ze nodig hebben, dat ze alle gascentrales stilleggen.
En dat ze de rest verkopen aan duitsland bvb. Goed fantastisch, allemaal gratis energie en koolstofcredieten.
Maar GEMIDDELD... zitten ze aan 30% dat wil dus zegge dat ze dagen 100% zelf moeten maken of kopen van duitslang bfb, en dan dagen 30% wind 70% gasgestookt hebben.
Ben je dan 'energy independent' ??? Je blijft uw gasinstallaties hebben. Wat heb je nu bereikt; Dat een gascentrale ipv 100% te gebruiken nu 70% wordt gebruikt... Dat heb je bereikt...
Dus wat ga je bereiken met windenergie: dat je kerncentrales 100% gaat nodig hebben voor wanneer het snachts windstil is..., dat je kerncentrales maar 70% gaat gebruiken omdat de rest zogezegd gratis komt van de wind... en u zogezegd grondstoffen doet sparen..
patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ??? Ik denk het niet, ik denk dat je gewoon de neutronen zit te absorberen... dus het is alsof je gas geeft met de auto en ondertussen 30% op de rempedaal staat; Dat ben je aan het doen met kerncentrales;...
patrickve
19 mei 2009, 21:25
patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ???
Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.
Johan Bollen
19 mei 2009, 21:30
Waar ligt dan het plafond bij windenergie? 8-)
Jij bent architect?
Ken je dit (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.vagabondish.com/wp-content/uploads/david-fisher-dubai-building-in-motion.jpg&imgrefurl=http://www.vagabondish.com/building-in-motion-dubai/&usg=__q2UFbhQ3LQ0caNKisim0FzfI2t8=&h=616&w=500&sz=50&hl=en&start=43&tbnid=vcj5Q1PS7075FM:&tbnh=136&tbnw=110&prev=/images%3Fq%3Dwind%2Bturbine%2Bexperimetal%26gbv%3D 1%26hl%3Den%26sa%3DN%26start%3D40) zelfvoorzienend project.
Niet voor iedereen, toegegeven.
brother paul
19 mei 2009, 21:35
Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.
Ik dacht dat dit het probleem was van de grafietcentrale dan ? of zit ik in de mist hier ??
Nu in elk geval dan spaart zelfs de kerncentrale energie, fantastisch. Dus je bereikt dat je alle investeringen voor energieproductie DUBBEL en zelfs DRIEDUBBEL Doet.
Maar als je nu eens de logica volgt: welke cascade moet je volgen...
OK
Prioriteit 1 = Wind / Zon
Prioriteit 2 = Gas WKK
Prioriteit 3 = kerncentrales
Prioriteit 4 = Biogas / Afval verbranden
Prioriteit 5 = Steenkool
Prioriteit 6 = STEG
Prioriteit 7 = mazout.
Dus in die cascade moeten de centrales bvb werken....
De wind en de zon moet je pakken als het komt
De Gas WKK moet werken als je warmte nodig hebt...
De kerncentrales spaar je 100% zeker CO2 dus die moet al de rest doen...
De biogas verbrand je als eerste snelle backup (alhoewel ik niet zeker ben dat biomassa die CO2 vastgelegd heeft nu direct moet verbrand worden als je wil CO2 sparen...) de afvalverbranding is feitelijk hetzelfde, maar dat is het nuttige aan het aangename koppelen...
De steenkolen, omdat je daar nog 100 jaar voorraad hebt, en die feitelijk niet duur zijn, en feitelijk nergens anders voor gebruikt kunnen worden tenzij nog huizen verwarmen. Maar enfin ik zou die voorraad bijhouden en sparen.
De Gas als cleane verbranding draagt een immense voorkeur, maar gezien zijn eindigheid, en zijn prachtige thermodynamische eigenschappen gebruik je best in WKK... en niet alleen om één dingetje te doen..
En petroleum gebruik je als het laatste, want feitelijk
patrickve
19 mei 2009, 21:36
Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.
Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.
Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".
Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.
Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?
We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.
Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.
Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.
Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/
Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.
Johan Bollen
19 mei 2009, 21:43
Ongeveer 1 MW.
Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).
Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power
Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.
Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.
Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.
Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.
Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.
Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal. Enkele mogelijkheden worden hier (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.rise.org.au/info/Tech/tidal/image013.jpg&imgrefurl=http://www.rise.org.au/info/Tech/tidal/index.html&usg=__-SC3iu4s1IWW77iioKOYs9WkIRE=&h=488&w=650&sz=71&hl=en&start=136&tbnid=ice_LBvC9cfZ7M:&tbnh=103&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dwind%2Bturbine%2Bexperimetal%26gbv%3D 1%26hl%3Den%26sa%3DN%26start%3D120) aangegeven.
Persoonlijk zie ik in een iets verdere toekomst de mogelijkheden om de golfstromen op zee te gebruiken voor energieopwekking. Daarnaast zou ik wel eens willen weten of het mogelijk zou kunnen zijn via een soort van luchtbalonnen zeer hoog in de lucht energie op te vangen. Ik zag ergens tekening van dit idee.
brother paul
19 mei 2009, 21:47
Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.
Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".
Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.
Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?
We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.
Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.
Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/
Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.
Zeg dat is het hem juist, ze kunnen 100% bereiken als ze bvb gans europa gebruiken als buffer.... Dan hebben ze het ene moment 400% energie, en het andere moment 30% van hun behoefte windenergie; En dan moet Europa die dubbele capaciteit allemaal bouwen... Je kunt dat doen hoor; Dat kan geen probleem zijn...
Maar de vraag is waar zit de limiet voor Europa ??? Dan is het antwoord op het moment dat uw maximale productie van uw windenergiepark groter is dan de minimale vraag 'snachts... dan heb je de limiet bereikt.
Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.
Je zou een ander extremum kunnen bekijken: op het moment dat de maximumcapaciteit = aan de gemiddelde maximale dag capaciteit van Europa, dan zitten ze aan een tweede maximum. Dat is in het geval dat je bvb 'snacht de windmolens zelfs massaal begint te parkeren...
patrickve
19 mei 2009, 21:48
Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal.
Stromingen, da's iets anders. Nooit in detail bekeken. Maar die golfslag (het ging om golfslag he) kan je misschien overkomen als "zeer beperkte redenering", het is pure fysica. Er zit nie meer in, er komt dus nie meer uit. Het is de energie in een oppervlaktegolf. Spijtig, he.
Da's trouwens normaal ook, he. Mocht er in die golfslag, die op het strand verloren gaat, heel veel energie zitten, dan zou het water daar warm van worden :-)
brother paul
19 mei 2009, 21:51
ik denk dat bolleke denkt aan die getijdencentrales zoals daar tegen mont st michel die hebben daar door de trechter van het noorzeekanaal zo'n verschillen van 14 meter
patrickve
19 mei 2009, 21:51
Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.
Niet echt, hoor. Je kan je turbines gaan remmen en zo (luchtgekoelde remmen op een turbine ?). Je kan zelfs grote weerstanden in de zee gooien en wat zeewater gaan opwarmen als 't echt moet. Of koeltorens bouwen, om met het teveel aan stroom water te koken :-) Het probleem is dan dat je natuurlijk de gemiddelde efficientie naar omlaag gaat halen, want in die "gemiddelde" 20% van de nominale energie zitten natuurlijk die stevige rukken aan groot vermogen. Als je die afknot door water te koken, dan haal je de efficientie van je molenpark naar omlaag, zodat dat gemiddeld dan nog 10% of zo wordt (vandaar dat je dus twee of drie keer meer wind turbines moet plaatsen).
Het echte probleem zit hem eerder met de perioden waar er weinig wordt geproduceerd.
Het andere probleem zit hem natuurlijk in de kostprijs van het overdimensioneren van je netwerk infrastructuur.
Als je een klassieke centrale hebt die ergens 1GW produceert, dan trek je lijnen die die 1GW met wat extra marge van die centrale naar de verbruikers kan transporteren, met alle transformatoren en dergelijke erbij.
Maar als je een windmolenpark dat *gemiddeld* 1 GW kan produceren hebt, dan moet je wel alle lijnen en transformatoren voor 5 GW dimensioneren, want tijdens piek vermogen is dat wat er uit komt.
Als er nu vandaag 5 GW uit windpark A, en morgen 5 GW uit windpark B komt, dan moet je dus een backbone tussen die twee hebben die 5 GW kan transporteren van A naar B, terwijl je "klassiek" gezien, enkel maar een 1 GW lijn zou moeten hebben.
Je ganse netwerk moet dus 5 keer overgedimensioneerd worden.
brother paul
19 mei 2009, 21:53
Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.
Fallen Angel
19 mei 2009, 22:12
Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.
Nog niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park
Binnenkort dus wel.
patrickve
19 mei 2009, 22:13
Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.
Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd :-)
Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.
Fallen Angel
19 mei 2009, 22:13
Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.
Dat is de essentie van energiewinning uit wind of water. In de ideale toestand zou wind achter de windmolen of watermolen stilstaan.
patrickve
19 mei 2009, 22:14
Nog niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park
Binnenkort dus wel.
Haha, ja:
During peak power demands, the stored air will be released, mixed with a fuel and used to power combustion turbines that produce environmentally friendly and economical electricity.
Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector :-)
Fallen Angel
19 mei 2009, 22:15
Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd :-)
Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.
Ze zijn bezig het te testen om het daarna op grote schaal te kunnen toepassen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/SeaGen_installed.jpg
patrickve
19 mei 2009, 22:17
Ze zijn bezig het te testen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/SeaGen_installed.jpg
Er groeien bomen op uwen oceaan ;-)
Fallen Angel
19 mei 2009, 22:20
Haha, ja:
Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector :-)
Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)
Fallen Angel
19 mei 2009, 22:26
Jij bent architect?
Ken je dit (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.vagabondish.com/wp-content/uploads/david-fisher-dubai-building-in-motion.jpg&imgrefurl=http://www.vagabondish.com/building-in-motion-dubai/&usg=__q2UFbhQ3LQ0caNKisim0FzfI2t8=&h=616&w=500&sz=50&hl=en&start=43&tbnid=vcj5Q1PS7075FM:&tbnh=136&tbnw=110&prev=/images%3Fq%3Dwind%2Bturbine%2Bexperimetal%26gbv%3D 1%26hl%3Den%26sa%3DN%26start%3D40) zelfvoorzienend project.
Niet voor iedereen, toegegeven.
Ken ik, maar daar heb ik als architect een aantal problemen mee.
Ik ben voor ecologische hoogbouw.
Alleen is dit niet het beste ontwerp.
Er zijn veel betere ontwerpen die stationair zijn en de wind naar boven leiden in een turbine.
Een dynamische hoogbouw zorgt onvermijdelijk voor duizeligheid bij de mensen, problemen met leidingen en andere technische problemen.
MartinVeltjen
19 mei 2009, 23:25
Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".
1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.
Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.
Hoe is dat klimaat/CO2-probleem ook alweer begonnen?
PS: Hennep tussen de windmolens en de kerncentrales vind ik nog altijd een grappig idee (je kan er ook plastic en vele andere dingen van maken - fuck the oil) ;-)
Johan Bollen
20 mei 2009, 04:47
Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.
Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.
Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust. Dus zo gek was dat niet wat die Portugees zelfs volgens je eigen berekeningen. En dat is alleen golfslag. Als je de link bekijkt die ik boven gaf kan je zien dat er heel wat meer mogelijk is met de zee in een nabije toekomst.
patrickve
20 mei 2009, 05:18
Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust.
Ge moet de kronkels niet meerekenen he. Wat telt is de projectielijn van open oceaan, want die golfslag is wat er over tientallen kilometers is veroorzaakt door wind. Een beetje zoals zonlicht: wat telt is het loodrechte oppervlak van inval. Het zou geen zin hebben om te stellen dat je veel meer oppervlak aan de zon kan blootstellen door op een verfrommeld oppervlak te werken.
Ik heb effe ruw geschat met Google Earth: 160 km + 90 km + 300 km + 210 km + 110 km +130 km + 140 km = 1140 km voor het zuidelijke deel en 480 km + 250 km + 100 km = 830 km voor het noordelijke deel, dus samen ongeveer 2000 km.
Als we efficient 25% uit de golfslag halen (waar ik geen idee van heb of dat mogelijk is: je moet een heel tapijt van die Pelamissen uitstrooien over de zee om dat hopen te doen), kan je daar dan de helft van de Spaanse elektriciteit uit halen.
Maar jij ziet er dus geen graten in om de totale kust van Spanje te instrumenteren ? Vol tapijt pelamissen te leggen ?
En trouwens, die golfslag heeft, net zoals zonne-energie en wind energie, het grote probleem van de variabiliteit.
patrickve
20 mei 2009, 05:22
Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)
Het punt was natuurlijk dat het niet echt storage is he. Het is niet de opgeslagen energie die je recupereert. Anders zou je gewoon de samengedrukte lucht door een turbine laten ontspannen en dat is het. Je gebruikt gewoon wat samengedrukte lucht om een verbrandingsmotor wat efficienter te laten draaien, en je draagt dus een heel klein beetje bij aan de energie van de motor.
Dat wil zeggen dat ze daar een klein schaal en efficientie probleempje hebben.
Ik zou dan ook een klein windmolentje op mijn kerncentrale kunnen zetten, en dat windmolentje laadt de batterij op die de regelstaven beweegt, en dan stellen dat ik mijn storage probleem met windenergie heb opgelost :-)
patrickve
20 mei 2009, 05:53
Maar nog eens, al die ontwikkelingen zijn heel goed, en ik ben voorstander van dat onderzoek en al wat ge wilt. Maar ik geloof dus nooit dat 80 of 90% van onze stroom uit dat soort dinges gaat komen in 2030. En als dat het geval niet is, moet ge iets anders hebben om het gaatje te vullen (en ik denk dat dat gaatje eerder 70-80% gaat zijn), en daar gaat het hem om de keuze:
kernenergie of fossiel.
Het is ENKEL als je mij met vrij grote zekerheid kan aantonen dat het voor de hand liggend is dat je 80 of 90% van de stroom daadwerkelijk (dus technisch, economisch, politiek... haalbaar) uit een combinatie van zulke bronnen gaat halen in 2030, dat ik vind dat de discussie over het uitfaseren van kernenergie enige zin heeft, en ik heb zelfs de meest groene groene dat nog nooit horen zeggen. Als we de laatste 15-20 jaar nog nergens aan meer dan 20% zijn geraakt (behalve dan die goeie ouwe hydro, die toont dat als het wel kan, het ook gebeurt, en dus alle argumenten van samenzwering en zo van de tafel veegt), dan bevestigt dit enkel maar dat standpunt.
Als dat niet het geval is, en daar ben ik dus sterk van overtuigd, dan hebben we gewoon de keuze, voor de *komende decennia* tussen fossiel en kernenergie. Het is dus een stroman argument om kernenergie en alternatieven te beschouwen als antagonisten. De echte keuze, voor de volgende generatie centrales, zit hem tussen fossiel en kernenergie. Maar dat durft geen ene anti-kernenergie voorstander ook maar duidelijk zeggen.
Waar twijfel over is, is of ondertussen alternatieven, 20%, 30% of 40% gaan betekenen. Maar de discussie gaat hem dus over de 80%, de 70% of de 60% die overblijft.
En hier zit een dikke hypocrisie van de anti-kernenergie lui. Want ze denken kunnen aan te tonen dat "alternatieven kernenergie kunnen vervangen". Dat is juist natuurlijk (behalve in Belgie, Frankrijk, Zwitserland, Zweden), omdat kernenergie niet overal sterk tot ontwikkeling is gekomen. Maar dat wil dus zeggen dat het enige middel dat ze hebben om de CO2 uitstoot te verminderen, hebben opgeofferd aan hun ideologische dada (uitfaseren van kernenergie). En dat ze niks meer over hebben om echt iets te doen aan de CO2 uitstoot. In landen zoals belgie gaan ze die zelfs verhogen, om hun dada kunnen te realiseren.
Ik spreek mij niet uit over wat er met de generatie NA de volgende generatie centrales moet gebeuren. Als die hernieuwbare bronnen ondertussen serieus van de grond gekomen zijn in 2030 (dus bijvoorbeeld al 40% van de produktie uitmaken), dan kunnen we beginnen denken aan het stilaan stabiliseren, en nadien afbouwen van kernenergie. Als we in 2030 nog maar aan 20% zitten, dan kunnen we maar beter dankbaar zijn dat kernenergie een uitweg is. Kernenergie is flexiebel. Het kan als pasmunt dienen. En mijn vermoeden (spijtig genoeg) is dat ik denk dat die pasmunt nog een hele tijd de hoofdmoot gaat uitmaken. Maar dat is geen probleem. Het kan.
brother paul
20 mei 2009, 06:37
Nog niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park
Binnenkort dus wel.
Angel
Lucht opslaan: dus een luchtmotor werkt bvb 50% efficient: dus 50% verlies tijdens compressie 50% verlies tijdens decompressie...
Goed bezig je hebt nog 25% over
brother paul
20 mei 2009, 06:38
Dat is de essentie van energiewinning uit wind of water. In de ideale toestand zou wind achter de windmolen of watermolen stilstaan.
kan niet, per definitie van de betzlimiet. max 59%
en als de stroming stilstaat valt uw windmolen stil
brother paul
20 mei 2009, 06:41
Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust. Dus zo gek was dat niet wat die Portugees zelfs volgens je eigen berekeningen. En dat is alleen golfslag. Als je de link bekijkt die ik boven gaf kan je zien dat er heel wat meer mogelijk is met de zee in een nabije toekomst.
heel schoon visueel aantrekkelijk toerisitsch strand zeg
En voor de kinderen geen gevaarlijke golven meer ,
en al die dobberdingen liggen daar voor u, kun je met uw surfboard een beetje tussen zitten spelen. In elk geval voldoende reddingsboeien overal.
brother paul
20 mei 2009, 07:45
Ken ik, maar daar heb ik als architect een aantal problemen mee.
Ik ben voor ecologische hoogbouw.
Alleen is dit niet het beste ontwerp.
Er zijn veel betere ontwerpen die stationair zijn en de wind naar boven leiden in een turbine.
Een dynamische hoogbouw zorgt onvermijdelijk voor duizeligheid bij de mensen, problemen met leidingen en andere technische problemen.
wat vindje van dat huisje, is het zoiets ?
die serre die het huis moet verwarmen (veranda) hebben eigenlijk al de belgen al staan, ze moeten er gewoon allemaal zo'n ventilatiesysteem op monteren.
http://www.lowtechmagazine.be/2007/11/bouw-een-zelfvo.html#more
armoede
20 mei 2009, 07:46
Ik deed dat ooit toen ik jonger was, en die beweging voor aandacht voor het 'milieu' nieuw was. Ik was teleurgesteld toen ze begonnen volksgebruiken te verbieden en dergelijke, en eigenlijk gewoon blij waren ook eens een rondje verplichten/verbieden te organizeren, hierbij de lange termijn uit het oog verliezend. Nu nog een verbied/verplicht rondje vlaams Belang, want die zijn nog niet aan de beurt geweest, en de maatschappij zal er weer iets onverdraagzamer en minder vrij op worden. Het lijkt wel alsof de politieke ruimte van politici zo beperkt is dat ze hun frustraties botvieren door de burger wat te beginnen pesten door wetjes die niet meer zijn als ter plaatste trappelen.
Groen vervreemd van de natuur door de natuur te willen beschermen van de mens. De mens is deel van de natuur. Dat wordt door stedelijk groen vergeten. Nu mag ik geen tak meer aftrekken, moet ik op het paadje blijven, is pissen in de bos een aanslag op het milieu. Dat is groen als dictatuur. Jammer zo veel potentieel verprutst door kortetermijn denken en ongeduld.
Ivm kernenergie hoop ik op een verantwoordelijk beleid ten dienste van de bevolking. Vooral hoop ik dat de energieproduktie in de toekomst geen zaak is van kwasi-monopolies, met een prioriteit voor korte termijn winsten, en een afwimpelen van kosten en risicos op toekomstige generaties, en op de overheid.
Wie wou er ook alweer luchtafweergeschut bij kerncentrales plaatsen? Het risico bestaat dus.
Ik vrees dat de natuur niet vervreemd van de mens maar dat de mens van zichzelf vervreemd. De mens is een stukje natuur maar door het ver doorgedreven postief rationalisme is hij totaal vervreemd van zijn eigen.
Wij leven in een controle freaky system en de mens is daardoor verworden tot een controlefreak die volledig los staat van zijn gevoelens. Wij weten zelfs niet meer dat we zijn.
Betreft de monopolies van nuts voorzieningen, laten we eerlijk zijn Belgie word volledig uitverkocht aan frankrijk en amerika. Wij belgen geloven niet meer in ons eigen. En als er hier en daar een initiatief komt om in een woonwijk op eigen kosten een windmolen te zetten dan mag het niet wegens stedebouwkundige overtredingen. Lang leven het controle systeem waar wij zo om schreeuwen en de politicie die wij kiezen om onze vrijheid nog meer te beknotten.
brother paul
20 mei 2009, 07:49
Ik vrees dat de natuur niet vervreemd van de mens maar dat de mens van zichzelf vervreemd. De mens is een stukje natuur maar door het ver doorgedreven postief rationalisme is hij totaal vervreemd van zijn eigen.
Wij leven in een controle freaky system en de mens is daardoor verworden tot een controlefreak die volledig los staat van zijn gevoelens. Wij weten zelfs niet meer dat we zijn.
Betreft de monopolies van nuts voorzieningen, laten we eerlijk zijn Belgie word volledig uitverkocht aan frankrijk en amerika. Wij belgen geloven niet meer in ons eigen. En als er hier en daar een initiatief komt om in een woonwijk op eigen kosten een windmolen te zetten dan mag het niet wegens stedebouwkundige overtredingen. Lang leven het controle systeem waar wij zo om schreeuwen en de politicie die wij kiezen om onze vrijheid nog meer te beknotten.
Wie is er dan de meest consequente politicus ??
armoede
20 mei 2009, 07:55
je bedoelt een stem voor groen is een stem voor terug naar de middeleeuwen ?
Kijk: wat ik denk van groen is, het is ons geweten... nu ons geweten mag af en toe wel eens spreken. Maar je moet niet altijd consequent handelen naar uw geweten, zeker niet als uw geweten van die paranoia spookbeeld theorien ontwikkelt.
Laten we zeggen: ik ben feitelijk ook nogal groen, maar evenzo economisch denkend. Dus wat ik altijd over nadenk hoe kun je de economie naar een groen punt STUREN
Feitelijk is dat simpel je moet denken in economische evenwichten.
Je maakt een CO2 tax traject...
Als je CO2 wil reduceren dan moet je beginnen met ALLE FOSSIELE brandstoffen FLAT taxen..
Dus kerosene - diesel - aardgas - kernenergie allemaal 300euro bvb per ton CO2 voor de CONSUMENT...
Dat is een significant getal, je zult het zelfs bij de groene nog nooit gelezen hebben...
gevolg: consument verbruikt gewoon de HELFT nog van die dingen.... hij kan kiezen ofwel in de koude zitten of investeren. Ofwel minder vliegen of de maatschappij zoeken die het zuinigst en met de grootste bezetting vliegt. etc... Het effect zal zeker significant minder verbruik opleveren. Het is dus niet meer de auto die zozeer nog moet getaxeerd worden. Het is vooral de kost van de CO2 in elk produkt opgestapeld die de consument moet betalen... zelfs voor de chinese produktie moet die CO2 kost betaald worden als import tax.. de Belgische consument zou er in principe niet mogen aan ontsnappen...
GELIJKTIJDIG en dat is ook nogal essentieel... zorg je dat ALLE TECHNOLOGIE die CO2 vermindert TAXVRIJ - SOCIALE LASTEN VRIJ en -BELASTINGVRIJ kan werken zoals bvb indertijd de technologievennootschappen van Flandert Technology, maak je ECO-vennootschappen.
Dus alle technologie zoals hybrid-regenerativebraking - windmolenproduktie - zonnepaneelproductie-isolatiepanelen- super super isolerend glas - warmtekrachtkoppeling ketels - etc worden allemaal belastingvrij aan 1/3 van de huidige prijs en opgeschaald aan 1/4 van de huidige prijs op de markt gebracht...
Het gevolg is dus dat je carement het rendement om te investeren in een zeroenergiewoning, en het rendement om te investeren in energiebesparing gemakkelijk verviervoudigt...
Dus als een energiezuinige ketel plaatsen nu 500euro spaart per jaar voor een investering van 10.000euro of 5% rendement. Wordt het dan 1000 euro sparen voor een investering van 5.000euro... of 20% rendement.
Zo ben je groen op een economische manier, en help je de onzichtbare hand zonder regels de maatschappij te sturen... En je zult wel zien dat kerncentrales automatisch hun revival hebben, omdat ze gewoon geen CO2 uitstoten, omdat de beweze voorraaden uranieum er zijn tot 2144, omdat je de restafval kunt kweken naar energie goed voor 10.000jaar electriciteit, en omdat je de thoriumreservers in de wereld ook kunt kweken en verbranden tot 30.000 jaar energie... En er dus geen een bron is die zo substantieel energie op een constante manier kan leveren als deze.
Omdat je ook de steenkolen nodig hebt om cement/staal te produceren moet je in principe de steenkolen sparen voor die generatie na 2150
Omdat je ook petroleum nodig hebt om petrochemie te doen, moet je in principe de petroleum sparen voor die generatie na 2150
Dat is een langetermijn visie hebben. Niet de mensen doen teruggaan naar hun landbouwleven, maar de mensen motiveren naar de meest reamistisch denkbare langetermijnvisieproject
door de co2 taks treft men enkel de arme mensen onder de bevolking en dan spreek ik over 48% die op dit moment al moeite hebben om hun rekening te betalen.
Taksen heffen is geen oplossing men zou beter de mens verlossen van het kapitalisme en dit door iets aan de attitude te veranderen en het wereldbeeld te veranderen (dat men enkel een waarde heeft dus is door materie).
Een individu is omdat hij is en niet heeft.
armoede
20 mei 2009, 08:00
Wie is er dan de meest consequente politicus ??
De eerste politicus die de mens terugbrengt naar zijn eigen ik, moet nog geboren worden. Politiek is verweven met het lobbywerk van de grote multinationals. De eerste mens die zichzelf bevrijd van de onzin die men hem voorspiegelt is de eerste consequente politicus voor zijn eigen;
patrickve
20 mei 2009, 08:00
Een individu is omdat hij is en niet heeft.
Niemand belet een individu om te zijn, en niks te hebben, he.
armoede
20 mei 2009, 08:12
Niemand belet een individu om te zijn, en niks te hebben, he.
Die dag dat een mens die keuze maakt word hij opgepakt en gecoloceerd, daar er van hem verwacht word om bij te dragen aan het wegwerken van de torenhoge staatsschuld al vanaf de geboorte. vanaf de eerste dag dat we zijn worden we genormeerd en geconformeerd door de scholen en de staat, dit enkel met de bedoeling een teloorgegaan liberalisme (een mens is wat hij heeft) in stand te houden. Wijkt men ervan af dan zorgt het controlesysteem dat ge terug op de rails word gezet zoniet coloceren en de stempel gek erop.
brother paul
20 mei 2009, 09:24
door de co2 taks treft men enkel de arme mensen onder de bevolking en dan spreek ik over 48% die op dit moment al moeite hebben om hun rekening te betalen.
Taksen heffen is geen oplossing men zou beter de mens verlossen van het kapitalisme en dit door iets aan de attitude te veranderen en het wereldbeeld te veranderen (dat men enkel een waarde heeft dus is door materie).
Een individu is omdat hij is en niet heeft.
Dat is niet waar, door die CO2 taks GECOMBINEERD met de goedkope CO2 oplossing help je de mensen onafhankelijk te worden van de energiehonger.
Dus nee uw visie is verkeerd. Typisch socialistisch feitelijk. Klagen en zagen en schooien, en geen oplossing zoeken.
brother paul
20 mei 2009, 09:25
De eerste politicus die de mens terugbrengt naar zijn eigen ik, moet nog geboren worden. Politiek is verweven met het lobbywerk van de grote multinationals. De eerste mens die zichzelf bevrijd van de onzin die men hem voorspiegelt is de eerste consequente politicus voor zijn eigen;
Het is dus nog erger dan ik dacht ???
patrickve
20 mei 2009, 09:30
Dus nee uw visie is verkeerd. Typisch socialistisch feitelijk. Klagen en zagen en schooien, en geen oplossing zoeken.
Dat is zoals met kernenergie of zoals wind energie he. Men weigert het experimentele verdict. Men blijft aan zijn theorieen vasthouden ook al zijn die historisch tegengesproken. Sommige dingen worden vergruisd, terwijl ze decennia goed werken, anderen worden opgehemeld, terwijl ze aantoonbaar problemen hadden.
"Collectiviteit": Er is een wereldwijd experiment met dat gedachtengoed gedaan, over een goed vierde van de planeet, gedurende 70 jaar. De resultaten waren niet schoon om te zien. En toch komen mensen daar nog altijd maar mee af.
armoede
20 mei 2009, 10:07
Het is dus nog erger dan ik dacht ???
Binnenkort mag iedereen naar de kliniek gaan en een test afleggen hoeveel co2 hij uitademt en dan worden we daar ook nog op belast.
En een meter op de wcpot en per kilo stront nog eens belastingen.
Weet ge, verander de wereld, verander je eigen attitude
Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.
Ik wou eigenlijk eerder objectieve kansen vergelijken, maar voor u gaat het dus eerder over subjectieve risico's; degenen waar we "iets aan kunnen doen" en degenen waar we "geen vat op hebben". In de trend van: 'roken is voor mij een pak minder gevaarlijk dan in een vliegtuig stappen'. Nou ja, mij niet gelaten.
Waarom zou ik trouwens "mijn verantwoordelijkheid ontlopen"? Ik verbruik graag elektriciteit uit kerncentrales :-P
En als we het dan toch over subjectieve risico's moeten hebben: u mag gerust de slachtoffers van de gasramp in Ghislenghien eens gaan vertellen hoe veilig gasgestookte centrales zijn...
brother paul
20 mei 2009, 10:57
Dat is zoals met kernenergie of zoals wind energie he. Men weigert het experimentele verdict. Men blijft aan zijn theorieen vasthouden ook al zijn die historisch tegengesproken. Sommige dingen worden vergruisd, terwijl ze decennia goed werken, anderen worden opgehemeld, terwijl ze aantoonbaar problemen hadden.
"Collectiviteit": Er is een wereldwijd experiment met dat gedachtengoed gedaan, over een goed vierde van de planeet, gedurende 70 jaar. De resultaten waren niet schoon om te zien. En toch komen mensen daar nog altijd maar mee af.
50 jaar veilig kernenergie gebruiken en 50% van ons energieprobleem oplossen is geen experiment ? En er is daar nog niet veel over tegengesproken??? Waar is uw lijst van het aantal doden dankzij de kerncentrales, en leg ze naast de lijst van de doden dankzij Gas...
Waarom is kernenergie ene moeilijke beslissing: omdat je inderdaad ee garantie moet hebben als firma dat je die dingen toch wem 50jaar gaat mogen gebruiken. Je gaat toch geen 3 miljard investeren in een centrale om dat 5 jaar later bij een regeringswissel een groene kakker op uw dak te krijgen die zit te zwaaien met problemen in zaire,korea, iran of rusland als alibi dat de centrales hier in Belgie dicht moeten ...
Beslissingen blokkeren is feitelijk het gemakkelijkste hoor:
ik zal u 10 redenen geven waarom je geen windmolens moet zetten
1° niet rendabel, dubbel zo duur als kernenergie, we spreken dus nu eens niet van die CO2-trading... Maar puur kost /geleverde kwh in verhouding van de investering.
2° visuele, auditieve en slagschaduw pollutie
3° niet veilig in een dicht bebouwd land zijn er onvoldoende 'onbebouwde' zones
4° CO2 om op te starten is te groot in verhouding van de gespaarde CO2, 10% van de CO2 die gespaard wordt moet je in de startfaze investeren, dus je bent bezig met nog meer CO2 te produceren
5° wisselvallig rendement, zodanig flou dat zelfs bewezen in denemarken er geen enkel land in slaagt om meer dan 20% van zijn gemiddelde energiebehoeft uit windmolens te halen.
6° Ze lossen het probleem van 'russian dependency' of afhankelijk zijn van de russische gasleveringen niet op, integendeel... je hebt ze dus nog altijd die gas nodig, en ze worden gehanteerd als een sleutelelement. Dus het CO2 voordeel bestaat niet, het is een groene leugen.
7° alles dubbel investeren verlaagt het rendement van alles: de windmolens halen feitelijk in energiemarktprijzen uitgedrukt nauwelijks rendement, en als je de VERPLICHTE GAS-BACKUP ook meerekent in uw berekening kun je niet anders dan stellen dat windmolens niet CO2 vrij zijn. Er is maar een methode om windmolens CO2 vrij te rekenen, dat is op het moment dat ze HYDRO of NUCLEAR als backup hebben
8° onhaalbare kaart voor Belgie, omdat onze energiebehoefte met windmolens aanvullen een stuk of 8000 joekels van 150meter tot 200meter vraagt, dus elke 3 vierkante kilometer Belgie moet je een windmolen zetten... Doe maar En denk maar goed na over het realistische van dit ??? Dus overal waar je kijkt ga je dus die molens zien staan.. Goed denken hé, dus je hebt een woud van molens. En torens van 200meter zie je echt op 40km verder staan... dus iedereen zal dus altijd een 100tal molens zien staan aan de skyline.. En noteer goed die joekels gaan dan 20% van onze behoefte dekken. De ene dag 100% de andere dag 0%
9° idem Zonnepanelen: 3miljoen daken met zonnepanelen, en we dekken 20% van onze energie op dezelfde wisselvallige manier... Dus zomer 100% en winter 5%, en vooral altijd snachts 0%
10°biogas idem, maar niet zo volledig wisselvallig. Maar gewoon niet genoeg landbouwafval om genoeg energie te genereren.
En nu derest jongens;..
Full disclosure ik ben belegd in windmolen'bouwers'
En
Fallen Angel
20 mei 2009, 11:29
Het punt was natuurlijk dat het niet echt storage is he. Het is niet de opgeslagen energie die je recupereert. Anders zou je gewoon de samengedrukte lucht door een turbine laten ontspannen en dat is het. Je gebruikt gewoon wat samengedrukte lucht om een verbrandingsmotor wat efficienter te laten draaien, en je draagt dus een heel klein beetje bij aan de energie van de motor.
Tuurlijk wel. (Energie perslucht + energie brandstof) - turbineverliezen = totale energie.
Ik denk trouwens dat de voornaamste reden waarom ze ook brandstof gebruiken is voor de smering van de turbine. Gasturbines worden gesmeerd met kerosine of andere brandstof die zij gebruiken. Stoomturbines met stoom. Droge lucht in een turbine heeft geen smerend effect.
patrickve
20 mei 2009, 11:49
Tuurlijk wel. (Energie perslucht + energie brandstof) - turbineverliezen = totale energie.
Ik denk trouwens dat de voornaamste reden waarom ze ook brandstof gebruiken is voor de smering van de turbine. Gasturbines worden gesmeerd met kerosine of andere brandstof die zij gebruiken. Stoomturbines met stoom. Droge lucht in een turbine heeft geen smerend effect.
Mja. 'k zou kunnen argumenteren, maar bon.
Enig idee welke de druk is die men gebruikt voor die perslucht ?
Fallen Angel
20 mei 2009, 11:51
Angel
Lucht opslaan: dus een luchtmotor werkt bvb 50% efficient: dus 50% verlies tijdens compressie 50% verlies tijdens decompressie...
Goed bezig je hebt nog 25% over
???? Waar haalt u die cijfers vandaan ?????
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
With adiabatic storage, the heat that appears during compression is also stored, then returned to the air when the air is expanded. This is a subject of ongoing study, but no utility scale plants of this type have been built. The theoretical efficiency of adiabatic energy storage approaches 100% for large and/or rapidly cycled devices and/or perfect thermal insulation, but in practice round trip efficiency is expected to be 70%[2]. Heat can be stored in a solid such as concrete or stone, or more likely in a fluid such as hot oil (up to 300C) or a molten-salt (600C).
patrickve
20 mei 2009, 11:51
Binnenkort mag iedereen naar de kliniek gaan en een test afleggen hoeveel co2 hij uitademt en dan worden we daar ook nog op belast.
Enkel als hij geen certificaat kan voorleggen dat het van biologische oorspong is. En dat is maar goed verdiend ook: zij die steenkool opknabbelen moeten daar maar belasting op betalen :lol:
roger verhiest
20 mei 2009, 12:03
In 1830 was er een studie over de ecologische problemen in de stad New York ;
iemand berekende toen dat indien het gebruik van koetsen getrokken door paarden aan dezelfde snelheid zou blijven toenemen de stad tegen 1950 bedekt zou zijn door een laag van 1,50 m paardenstront.
Dit is ook een proeve van futurologie ivm met energiebehoeften en keuzes die gemaakt moeten worden. De man had vanzelfsprekend gelijk : stoomlocomotieven, verbrandingsmotoren, electriciteit.. het waren allemaal zaken waar er toen nog geen sprake van is.
De moraal is duidelijk : onderzoek..onderzoek.. onderzoek... het is het enige dat ons uit de huidige impasse kan redden.
Mijn afkeer tegen kerncentrales (nieuwe, nieuwere; de allernieuwste) is gewoon versterkt door de bouw van een nieuwe kernreactor in Zweden. In een reportage hierover liet men zien welke reusachtige diep in een berg uitgegraven opslagplaats er gebouwd wordt om de uiterst gevaarlijke kernafval die deze gloednieuwe installatie zal "afscheiden" veilig in op te slagen. Het gaat hier dus over één kleine centrale voor een relatief klein land met enkele miljoenen inwoners ! Op deze aarde zijn we met zijn 6,3
miljard mensen die een steeds grotere behoefte aan energie hebben ! De konklusie ligt voor de hand : kernenergie is geen oplossing !
Fallen Angel
20 mei 2009, 12:05
Maar jij ziet er dus geen graten in om de totale kust van Spanje te instrumenteren ? Vol tapijt pelamissen te leggen ?
:lol: Golfslagturbines hoeven niet voor de kust te leggen.
Golfslag heb je niet alleen voor de kust. Golfslag is zelfs heviger in open water.
Alleen is het handig om ze vlakbij te hebben omdat je dan minder lange hoogspanningskabels nodig hebt.
Maar soit het meeste potentieel ligt nog altijd in zon en wind.
Water is een handige backup.
patrickve
20 mei 2009, 12:07
???? Waar haalt u die cijfers vandaan ?????
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
Ik zal toegeven dat die dingen efficienter zijn dan ik dacht. 70% is wel vrij hoog. Als ik dit hier lees:
The McIntosh CAES plant requires 0.69kWh of electricity and 1.17kWh of gas for each 1.0kWh of electrical output
Dan zie ik dat de uiteindelijke efficientie 1/(0.69 + 1.17) = 53% is, maar dat cijfer is aanvechtbaar natuurlijk, want we mengen weer elektrische en primaire energie.
We kunnen het ook anders berekenen. We kunnen zeggen dat hadden we die luchtdruk niet gebruikt, dan hadden we een gewone gas centrale die blijkbaar 1.67 KWh gas zou gebruikt hebben om 1 KWh elektriciteit te leveren.
We hebben dus 0.5 KWh gas uitgespaard door 0.69 KWh elektriciteit te gebruiken, en die 0.5 KWh gas zouden anders 0.29 KWh electriciteit hebben geleverd.
Het gebruiken van 0.69 KWh elektriciteit heeft ons dus toegelaten 0.29 KWh elektriciteit terug te winnen. Efficientie: 0.29/0.69 = 42%
De totale "elektrisch/elektrisch" opslag door rond te gaan via een gasturbine, maakt dus dat we 42% van de stroom recupereren.
Met andere woorden: voor een zelfde hoeveelheid gas, en een zekere hoeveelheid elektriciteit, hebben we nu meer stroom, dan we enkel met dat gas zouden gevonden hebben. En die extra stroom is 42% van de stroom die we erin gestopt hebben.
Enfin, niet slecht.
patrickve
20 mei 2009, 12:14
Mijn afkeer tegen kerncentrales (nieuwe, nieuwere; de allernieuwste) is gewoon versterkt door de bouw van een nieuwe kernreactor in Zweden. In een reportage hierover liet men zien welke reusachtige diep in een berg uitgegraven opslagplaats er gebouwd wordt om de uiterst gevaarlijke kernafval die deze gloednieuwe installatie zal "afscheiden" veilig in op te slagen. Het gaat hier dus over één kleine centrale voor een relatief klein land met enkele miljoenen inwoners !
Ge zult het verkeerd begrepen hebben. Dat "reusachtig diep gat" is er voor alle kernafval dat de Zweden al hebben geproduceerd, en nog zullen produceren. Men maakt geen opslagplaats voor een enkele centrale, hoor.
Het is ook leuk om te zien dat je "reusachtige" gaten hebt. Zulke emotionele adjectieven zijn typisch voor anti-kernenergie mensen. Steenkoolmijnen, iemand ? In de Kempen hebben we destijds reusachtige gaten van 700 meter diep gegraven.
Wat is daar zo "verschrikkelijk" aan ?
Maar bovendien doen de Zweden iets doms: zij willen niet horen van reprocessing, en hebben dus veel meer afval dan nodig zou zijn, en zij willen hun fuel elementen direct begraven. Zo hebben ze niet alleen een moeilijker afval vraagstuk, maar zo ontzeggen ze zichzelf ook de mogelijkheid om kweekreactoren te gebruiken.
Maar bekijk het ook omgekeerd: de Zweden zijn bij de allerbesten ter wereld qua CO2 uitstoot. Ze doen het 40% beter dan het Europese gemiddelde (ter info, Kyoto gaat over 12%).
Op deze aarde zijn we met zijn 6,3
miljard mensen die een steeds grotere behoefte aan energie hebben ! De konklusie ligt voor de hand : kernenergie is geen oplossing !
Hoe geraak je van je premisse tot aan je conclusie ? Je houdt niet van "reusachtige gaten" ?
Fallen Angel
20 mei 2009, 12:15
Mijn afkeer tegen kerncentrales (nieuwe, nieuwere; de allernieuwste) is gewoon versterkt door de bouw van een nieuwe kernreactor in Zweden. In een reportage hierover liet men zien welke reusachtige diep in een berg uitgegraven opslagplaats er gebouwd wordt om de uiterst gevaarlijke kernafval die deze gloednieuwe installatie zal "afscheiden" veilig in op te slagen. Het gaat hier dus over één kleine centrale voor een relatief klein land met enkele miljoenen inwoners ! Op deze aarde zijn we met zijn 6,3
miljard mensen die een steeds grotere behoefte aan energie hebben ! De konklusie ligt voor de hand : kernenergie is geen oplossing !
Kernenergie is zoizo nooit de toekomst geweest.
De ultieme toekomst is dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere
Als we daar tenminste ooit geraken. Want 1 meltdown om de 10 jaar, zoals patrickve suggereerde, is niet meteen bevorderlijk voor het voortbestaan van de mens aangezien de stralingsbelasting van kernongevallen cumulatief werkt.
patrickve
20 mei 2009, 12:24
Als we daar tenminste ooit geraken. Want 1 meltdown om de 10 jaar, zoals patrickve suggereerde, is niet meteen bevorderlijk voor het voortbestaan van de mens aangezien de stralingsbelasting van kernongevallen cumulatief werkt.
Je bent meester in het verdraaien van woorden.
1) 1 meltdown om de 10 jaar is wat de TWEEDE GENERATIE kerncentrales je geven als je er 2000 zou bouwen, gebaseerd op het enige ongeluk dat daarmee is gebeurd, TMI.
2) Van die meltdowns gaan er 2 op de 3 in tweede generatie centrales geen enkel gevolg buiten de centrale hebben (net zoals TMI). Dat brengt ons dus op 1 ongeluk met gevolgen buiten de centrale om de 30 jaar (in de hypothese van tweede generatie, en 2000 centrales). Slechts in 1 op 5 van die meltdowns verwacht men meer dan 1000 (lange-termijn) slachtoffers, dus dat is 1000 slachtoffers om de 50 jaar. Slechts in 1 op 100 000 meltdowns verwacht men meer dan 50 000 slachtoffers, dus dat is 1 keer om het miljoen jaar.
3) ik denk niet dat we er 2000 moeten bouwen, dat was in de veronderstelling dat je helemaal geen alternatieve bronnen van de grond krijgt - en als dat het geval is hebben we enkel maar de keuze tussen klimaatsverandering en dat, dus denk goed na.
4) de derde generatie kerncentrales (EPR) zijn erop voorzien om zonder gevolgen een meltdown te ondergaan. Dus die 2/3 wordt nu een veel groter getal, maar ik heb wel geen bronnen over hoeveel. Met andere woorden, veruit het grootste aantal van de meltdowns in EPR centrales (waarvan dus 1 om de 10 jaar) zullen volledig binnen de centrale blijven.
Denk dus goed na over hoeveel slachtoffers we het hier nu hebben. Denk dan ook goed na dat we dus alle energie met die centrales hebben moeten opwekken omdat er geen alternatieven van de grond gekomen zijn. Denk dan na wat we zouden gedaan hebben zonder die centrales en hoeveel doden zoiets zou veroorzaakt hebben. En kom dan terug argumenteren.
Fallen Angel
20 mei 2009, 12:25
Ik zal toegeven dat die dingen efficienter zijn dan ik dacht. 70% is wel vrij hoog. Als ik dit hier lees:
Dan zie ik dat de uiteindelijke efficientie 1/(0.69 + 1.17) = 53% is, maar dat cijfer is aanvechtbaar natuurlijk, want we mengen weer elektrische en primaire energie.
We kunnen het ook anders berekenen. We kunnen zeggen dat hadden we die luchtdruk niet gebruikt, dan hadden we een gewone gas centrale die blijkbaar 1.67 KWh gas zou gebruikt hebben om 1 KWh elektriciteit te leveren.
We hebben dus 0.5 KWh gas uitgespaard door 0.69 KWh elektriciteit te gebruiken, en die 0.5 KWh gas zouden anders 0.29 KWh electriciteit hebben geleverd.
Het gebruiken van 0.69 KWh elektriciteit heeft ons dus toegelaten 0.29 KWh elektriciteit terug te winnen. Efficientie: 0.29/0.69 = 42%
:rofl: Wilt u echt dat ik de redeneringsfouten hier uit haal?
patrickve
20 mei 2009, 12:26
:rofl: Wilt u echt dat ik de redeneringsfouten hier uit haal?
Ja.
Toon mij hoeveel elektriciteit meer je uit je installatie krijgt door je luchtdruk te gebruiken ipv niet, en toon me dan hoeveel elektriciteit je hiervoor hebt gebruikt.
Mijn afkeer tegen kerncentrales (nieuwe, nieuwere; de allernieuwste) is gewoon versterkt door de bouw van een nieuwe kernreactor in Zweden. In een reportage hierover liet men zien welke reusachtige diep in een berg uitgegraven opslagplaats er gebouwd wordt om de uiterst gevaarlijke kernafval die deze gloednieuwe installatie zal "afscheiden" veilig in op te slagen.
[populisme troef]
Maar meneer zet waarschijnlijk wel elke week zijn zak restafval op straat (140 kg/persoon/jaar), die daarna verbrand wordt zodat al die rotzooi de lucht ingaat. Dezelfde lucht die mijn kinderen en kleinkinderen inademen nota bene. Daar heeft meneer veel minder afkeer voor, want daar worden geen reportages over gemaakt.
[/populisme troef]
Fallen Angel
20 mei 2009, 12:26
Je bent meester in het verdraaien van woorden.
1) 1 meltdown om de 10 jaar is wat de TWEEDE GENERATIE kerncentrales je geven als je er 2000 zou bouwen, gebaseerd op het enige ongeluk dat daarmee is gebeurd, TMI.
Het ging om meer dan 2500 centrales hoor.
patrickve
20 mei 2009, 12:29
Het ging om meer dan 2500 centrales hoor.
Dan was het ook geen 10 jaar.
Sinds een goeie 5 jaar duurt de politieke hype rond CO2. Wat is er mis met CO2?
CO2 is de basis voor de plantengroei. In '75 stond er in Het Nieuwsblad een klein artikeltje over CO2 : de houtproductie in Europa was na de oorlog verdubbeld dankzij de CO2. CO2 is dus eerder een zegen dan een bedreiging.
Waar men zich zorgen over maakt is de klimaatsverandering. Het klimaat verandert al miljoenen jaren, het is hier nooit het zelfde geweest en het varieert op elke plaats anders dan elders. Wij mensheid zijn veel te klein om daar echt verandering in te brengen. De uitstoot van vulkanen, het opvangen van ruimte stof, de impact van de zon, de erosie, enz ligt vele keren hoger dan dat elk land zou geïndustrialiseerd zijn zoals het westen.
Waar moet men zich zorgen over maken? dat is de giftige uitstoot die gepaart gaat met de verbranding.
Hoe zit de verbranding in elkaar?
Gas, benzine, diesel, stookolie zijn allemaal koolwaterstof verbindingen ontstaan door de inwerking van het zonnelicht op water en CO2. Door het te verbranden, of te laten verrotten ontstaat er terug water en CO2. Dat is een natuurlijk kringproces. Voor een optimale verbranding geldt : CnHm + O2 verbrandt tot H2O + CO2 + warmte.
Hierbij is aardgas CH4 (methaangas) met de laagste energie inhoud per kg en zware stookolie zal ongeveer C40H42 zijn met de grootste energie inhoud per kg. Waar men kleine vermogens nodig heeft is gas aan te bevelen, waar grote vermogens nodig zijn is zware stookolie nodig.
Wat gebeurt er bij een niet optimale verbranding? Ofwel is er te veel zuurstof ofwel te weinig. Al naargelang onstaan er bij producten.
Bij te weinig zuurstof ontstaat er CO. Dit is giftig en agressief omdat er één atoom zuurstof ontbreekt.
Bij een overmaat aan zuurstof gaat de stikstof in de lucht ook met zuurstof reageren en ontstaat er NO en NO2, samen NOx genoemd. Dit is oorzaak van de zure regen en leidt tot kanker.
Benzine heeft het nadeel dat het vluchtig is en vrijkomt bij het tanken of een slechte verbranding (overmaat aan benzine) breekt het gedeeltelijk af in stukken in de vorm van benzeen (C6h6). Dat is een absolute kankerverwekker die men vooral aantreft in de directe omgeving van tankstations en waar veel files voorkomen. In tunnels is de concentratie het hoogst. Lange tunnels zijn te meiden.
Diesel zal bij een tekort aan brandstof roet produceren in de vorm van atomaire koolstof en samenklontert tot kleine stofdeeltjes. Men noemt dat de PM. Onterecht beschrijft men het roet van de diesel als grote boosdoener. De PM bestaat voor 80% uit stof afkomstig van de industrie, de woningen, de erosie en stof dat met de wind wordt meegebracht. 15% is afkomstig van het sleet van de banden en het wegdek. Slechts 5% komt van de diesel en dat moet voor 50% toegewezen worden aan de vrachtwagens, diesellocomotieven, schepen. Slechts 2.5% van de PM komt van de auto die uitgerust is met een diesel. Als een diesel op een vast toerental draait bij een ideaal toerental is de uitstoot aan PM 0,0. Alleen bij filevorming, aan verkeerslichten, stadsverkeer, rondepunten, verkeersremmers. Het PM probleem, fijn stof, is dus slechts in kleine mate het gevolg van diesel motoren in personenvoertuigen en dan rechtstreeks het gevolg van de verkeerde aanpak van het wegverkeer. Bij vlotverkeer zal de impact van de diesel kleiner zijn 0.5% van de totale PM-vervuiling.
Al deze nevenproducten ontnemen warmte aan het verbrandingsproces zodat er meer brandstof verbruikt wordt. Op autosnelwegen verbruikt een doorsnee auto, zonder files, 20% minder brandstof dan in stadsverkeer. De 20% meer brandstof in de stad wordt omgezet in CO, NOx, VOC en PM. Dat is in bewoond gebied, waar vooral de zwakke weggebruiker naast het wegverkeer inspanningen levert. Dit is het wezenlijke probleem van de uitstoot en het is 1000x meer belangrijker dan de hele hype rond CO2. Deze giftige uitstoot is goed voor 22'000 doden/jaar (cijfers 2003 tgv de situatie van 1985..1990). De maatregelen van vandaag zullen misschien het directe dodenaantal doen halveren maar zal het indirecte dodenaantal doen verdubbelen. Ik noem langzaam verkeer KANKER, een holocaust op de eigen bevolking.
patrickve
20 mei 2009, 12:46
Waar men zich zorgen over maakt is de klimaatsverandering. Het klimaat verandert al miljoenen jaren, het is hier nooit het zelfde geweest en het varieert op elke plaats anders dan elders. Wij mensheid zijn veel te klein om daar echt verandering in te brengen. De uitstoot van vulkanen, het opvangen van ruimte stof, de impact van de zon, de erosie, enz ligt vele keren hoger dan dat elk land zou geïndustrialiseerd zijn zoals het westen.
We gaan hier geen welles-nietes spelletje van klimaatsverandering maken van deze thread, want er is een andere.
Het punt is wel dat degenen die tegen kernenergie zijn, zoals Groen!, wel klakkeloos het klimaat scenario over nemen. Wat ik aankijf is dat ze daar enerzijds dus geen twijfels over toelaten, maar anderzijds ook niks aan doen.
Ik ga hier niet beweren dat - in tegenstelling tot wat de IPCC zegt - het een vaststaand feit is dat er een zware klimaatsverandering gaat komen. Maar je kan al die resultaten toch ook niet naast je neer leggen. Ik denk dat er nog ruimte is voor "wetenschappelijke twijfel", maar je moet ook niet gaan doen zoals de mannen van de cigaretten industrie en stellen dat zolang je ook maar een heel klein logisch of statistisch gaatje in de redenering kan vinden, het wetenschappelijk niet met zekerheid is aangetoond dat cigaretten kanker geven.
Om het samen te vatten: het OPTISCHE effect van CO2 is heel gemakkelijk te berekenen. Je kan aantonen dat een verdubbeling van het CO2 gehalte voor ongeveer een graad opwarming zorgt.
Als je dat wil weten hoe die berekening in elkaar zit, is er het vrij toegankelijke programma met web interface: MODTRAN. Dat is een stralingstransport programma dat al sinds de jaren 70 gebruikt is door NASA, en dat langs alle kanten is geverifieerd.
http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodels/radiation.html
Simpel: geef een zekere CO2 hoeveelheid (huidig niveau, ongeveer 375 ppm). Bereken de opwaartse energieflux.
Verdubbel die CO2 hoeveelheid (dus 750 ppm). Bereken opnieuw de opwaartse energie flux: die is nu wat kleiner. Dat wil zeggen dat de aarde nu minder warmte verliest (maar natuurlijk nog even veel zonneenergie krijgt) en dus gaat opwarmen. Verhoog nu de grond temperatuur tot dat die opwaartse flux gelijk was aan de eerste. Je hebt nu dus de optische temperatuursverhoging vast. Ongeveer 1 graad. Dat is de optische "drive" en daar valt niet veel over te zeggen, dat staat zo vast als een muur.
Waar al het klimaat onderzoek over gaat, zijn de feedback effecten die die initiele opwarming gaan versterken. Men vindt tegenwoordig een factor 3 +/- 1.5 (dus van 1.5 tot 4.5 ongeveer). Dat is veel moeilijker, en daar kan over gediscussieerd worden. Maar dat is de consensus die men vindt. Misschien is dat fout. Misschien niet. Het is het beste wat men kan zeggen.
brother paul
20 mei 2009, 12:49
???? Waar haalt u die cijfers vandaan ?????
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_energy_storage
je moet dat maar eens vragen aan een ingenieur,d an weet je dat
brother paul
20 mei 2009, 13:00
Je bent meester in het verdraaien van woorden.
1) 1 meltdown om de 10 jaar is wat de TWEEDE GENERATIE kerncentrales je geven als je er 2000 zou bouwen, gebaseerd op het enige ongeluk dat daarmee is gebeurd, TMI.
2) Van die meltdowns gaan er 2 op de 3 in tweede generatie centrales geen enkel gevolg buiten de centrale hebben (net zoals TMI). Dat brengt ons dus op 1 ongeluk met gevolgen buiten de centrale om de 30 jaar (in de hypothese van tweede generatie, en 2000 centrales). Slechts in 1 op 5 van die meltdowns verwacht men meer dan 1000 (lange-termijn) slachtoffers, dus dat is 1000 slachtoffers om de 50 jaar. Slechts in 1 op 100 000 meltdowns verwacht men meer dan 50 000 slachtoffers, dus dat is 1 keer om het miljoen jaar.
3) ik denk niet dat we er 2000 moeten bouwen, dat was in de veronderstelling dat je helemaal geen alternatieve bronnen van de grond krijgt - en als dat het geval is hebben we enkel maar de keuze tussen klimaatsverandering en dat, dus denk goed na.
4) de derde generatie kerncentrales (EPR) zijn erop voorzien om zonder gevolgen een meltdown te ondergaan. Dus die 2/3 wordt nu een veel groter getal, maar ik heb wel geen bronnen over hoeveel. Met andere woorden, veruit het grootste aantal van de meltdowns in EPR centrales (waarvan dus 1 om de 10 jaar) zullen volledig binnen de centrale blijven.
Denk dus goed na over hoeveel slachtoffers we het hier nu hebben. Denk dan ook goed na dat we dus alle energie met die centrales hebben moeten opwekken omdat er geen alternatieven van de grond gekomen zijn. Denk dan na wat we zouden gedaan hebben zonder die centrales en hoeveel doden zoiets zou veroorzaakt hebben. En kom dan terug argumenteren.
Feitelijk in een perfecte democratie zouden we moeten leven in 2 werelden
De ene gaan in de zone wonen met kernenergie, en de andere in de zone met windmolens;..
En we laten iedereen zijn kop doen... En we zien wel
Als je nu eens modern bent, en nadenkts als wereldburger ga je nog verder. We laten dus die twee groepen door elkaar wonen,w aarom zou je doen zoals VB en vlaanderen willen afsplitsen, je gaat dus die twee groepen kernenergie en alterntieve fanaten gewoon door elkaar laten wonen.
Maar het enige dat je zegt is: als jij groene stroom wilt, dan koop je bij uw eneco stroom, en je aanvaardt de consequentie als eneco niet genoeg produceert dat we met digitale nauwkeurigheid over het netwerk een signaal sturen waardoor je uw verbruik kunt aanpassen. Je laat dus uw applicaties uitvallen arato van de beschikbare energie.
De andere zijn dan de kernenergie boy's, die kunnen doen wat ze willen, want zij hebben altijd energie.
Dat zou volgens mij de perfect oplossing zijn om die twee groepen in vrede naast elkaar te laten floreren, zonder dat de ene moet zeggen aan de ander ehoe hij moet leven. We hebben elk onze oplossing gekozen.
Fallen Angel
20 mei 2009, 13:07
Ik zal toegeven dat die dingen efficienter zijn dan ik dacht. 70% is wel vrij hoog. Als ik dit hier lees:
Dan zie ik dat de uiteindelijke efficientie 1/(0.69 + 1.17) = 53% is, maar dat cijfer is aanvechtbaar natuurlijk, want we mengen weer elektrische en primaire energie.
We kunnen het ook anders berekenen. We kunnen zeggen dat hadden we die luchtdruk niet gebruikt, dan hadden we een gewone gas centrale die blijkbaar 1.67 KWh gas zou gebruikt hebben om 1 KWh elektriciteit te leveren.
We hebben dus 0.5 KWh gas uitgespaard door 0.69 KWh elektriciteit te gebruiken, en die 0.5 KWh gas zouden anders 0.29 KWh electriciteit hebben geleverd.
Het gebruiken van 0.69 KWh elektriciteit heeft ons dus toegelaten 0.29 KWh elektriciteit terug te winnen. Efficientie: 0.29/0.69 = 42%
Vooreerst zit er een rekenfout bij u.
1.67 kWh gas levert 1 kWh elektriciteit
1.17 kWh gas levert 0.7 kWh elektriciteit
0.69 kWh elektriciteit levert 0.3 kWh elektriciteit
0.3/0.69 is 43.5 procent.
patrickve
20 mei 2009, 13:58
Vooreerst zit er een rekenfout bij u.
1.67 kWh gas levert 1 kWh elektriciteit
1.17 kWh gas levert 0.7 kWh elektriciteit
0.69 kWh elektriciteit levert 0.3 kWh elektriciteit
0.3/0.69 is 43.5 procent.
Waaaw. In plaats van 42 % is mijn dikke fout dat het 43.5 % is ?
Patrickve, hoe realistisch is het om op korte tijd genoeg kerncentrales te bouwen? Genoeg om alle vervuilende fossiele brandstoffen te vervangen door kernenergie en dus sterk CO2 uitstoot te verminderen.
Dan bedoel ik die vierde generatie kweekreactoren waar je het over hebt om het kernafval te hergebruiken en sterk te doen verminderen in radioactiviteit en massa zodat dit makkelijker kan opgeslagen worden ergens ondergronds.
Stel dat Europese landen hier een politieke meerderheid voor behalen en voluit voor kernenergie gaan. Duurt het niet veel te lang om al die centrales te bouwen en zijn die niet enorm duur? Is er een manier om dat te versnellen aangezien we zo vlug mogelijk nodig hebben?
Ik ben ook voorstander van kernenergie en dat is alleen maar versterkt door jouw argumenten in deze thread maar ik las op een ander forum dat ook kernenergie niet zo'n gemakkelijke oplossing is omdat het te lang zou duren om die overal te plaatsen. Blijkbaar duurt het bouwen van de reactors zeer lang en zijn daar te weinig fabrieken voor beschikbaar. Is er een manier om dat op te lossen?
patrickve
20 mei 2009, 14:04
Feitelijk in een perfecte democratie zouden we moeten leven in 2 werelden
De ene gaan in de zone wonen met kernenergie, en de andere in de zone met windmolens;..
En we laten iedereen zijn kop doen... En we zien wel
Als je nu eens modern bent, en nadenkts als wereldburger ga je nog verder. We laten dus die twee groepen door elkaar wonen,w aarom zou je doen zoals VB en vlaanderen willen afsplitsen, je gaat dus die twee groepen kernenergie en alterntieve fanaten gewoon door elkaar laten wonen.
Maar het enige dat je zegt is: als jij groene stroom wilt, dan koop je bij uw eneco stroom, en je aanvaardt de consequentie als eneco niet genoeg produceert dat we met digitale nauwkeurigheid over het netwerk een signaal sturen waardoor je uw verbruik kunt aanpassen. Je laat dus uw applicaties uitvallen arato van de beschikbare energie.
De andere zijn dan de kernenergie boy's, die kunnen doen wat ze willen, want zij hebben altijd energie.
Dat zou volgens mij de perfect oplossing zijn om die twee groepen in vrede naast elkaar te laten floreren, zonder dat de ene moet zeggen aan de ander ehoe hij moet leven. We hebben elk onze oplossing gekozen.
Hehe. Ik teken direct.
Maar het probleem is dat die wind boys niet gaan tekenen. Die hebben ook geen goesting dat hun TV uitvalt net tijdens de match. Die willen ook altijd stroom. En dus gaan die doen wat ze voorstellen van te doen, namelijk gas centrales (80%) en wind (20%).
En bovendien gaan zij zeggen dat die stoute kernenergie girls toch wel de ganse planeet, en zij erbij, een groot risico laten lopen, evenals hun achterkleinkinderen en zovoort, voor duizenden generaties, met dat verschrikkelijke afval, die smeltende centrales en zo. Dat is het verwijt dat ze maken aan kernenergie.
En de kernenergie girls gaan niet tekenen, want die gaan zeggen dat die wind boys hypocrieten zijn die toch wel veel CO2 gaan uitstoten en hierdoor het klimaat gaan veranderen voor iedereen, en hun achterkleinkinderen.
Dus, een halfrond van de planeet: kernenergie girls, het andere halfrond, wind boys. En de wind boys gaan nog steeds niet kontent zijn, want het zou wel eens kunnen zijn dat er eens een partikeltje kernafval in hun halfrond terecht komt. En de kernenergie girls gaan ook niet kontent zijn, want de CO2 is egaal verdeeld over de wereldbol.
En nu zijn de twee niet meer akkoord.
brother paul
20 mei 2009, 14:14
Patrickve, hoe realistisch is het om op korte tijd genoeg kerncentrales te bouwen? Genoeg om alle vervuilende fossiele brandstoffen te vervangen door kernenergie en dus sterk CO2 uitstoot te verminderen.
Dan bedoel ik die vierde generatie kweekreactoren waar je het over hebt om het kernafval te hergebruiken en sterk te doen verminderen in radioactiviteit en massa zodat dit makkelijker kan opgeslagen worden ergens ondergronds.
Stel dat Europese landen hier een politieke meerderheid voor behalen en voluit voor kernenergie gaan. Duurt het niet veel te lang om al die centrales te bouwen en zijn die niet enorm duur? Is er een manier om dat te versnellen aangezien we zo vlug mogelijk nodig hebben?
Ik ben ook voorstander van kernenergie en dat is alleen maar versterkt door jouw argumenten in deze thread maar ik las op een ander forum dat ook kernenergie niet zo'n gemakkelijke oplossing is omdat het te lang zou duren om die overal te plaatsen. Blijkbaar duurt het bouwen van de reactors zeer lang en zijn daar te weinig fabrieken voor beschikbaar. Is er een manier om dat op te lossen?
Gezien we in 1980 10 centrales gebouwd hebben in 10 jaar tijd is het perfect realistisch voor Belgie om 10 centrales nieuwe en betere te bouwen in 3 jaar tijd. Ik vind dat we qua bouwen, machine, ontwerp, design, engineering etc er toch een flink pak op vooruit gegaan zijn. We bouwen per slot van rekening al 1 km hoog in Dubai, dus waarom zouden we dat niet kunnen.. hu kun je daar nu aan twijfelen ?
Fallen Angel
20 mei 2009, 14:19
Leuke tests:
http://www.youtube.com/watch?v=1mHtOW-OBO4
Alleen zijn ze vergeten de RPG (bazooka) vergeten te testen. :cry:
Want ja wie zou nu voor de lol met een RPG op een nucleair transport schieten. ;-)
patrickve
20 mei 2009, 14:27
Patrickve, hoe realistisch is het om op korte tijd genoeg kerncentrales te bouwen? Genoeg om alle vervuilende fossiele brandstoffen te vervangen door kernenergie en dus sterk CO2 uitstoot te verminderen.
Dan bedoel ik die vierde generatie kweekreactoren waar je het over hebt om het kernafval te hergebruiken en sterk te doen verminderen in radioactiviteit en massa zodat dit makkelijker kan opgeslagen worden ergens ondergronds.
Mmm. Alles, overal ter wereld is niet haalbaar, niet wenselijk, en weet ik veel. In ben bijvoorbeeld geen voorstander van kernenergie in ontwikkelingslanden - ik ben het daar eens met kritieken hierop, dat het een vorm van kolonialisme is, en dat men dat daar niet eens nodig heeft, want de densiteit van het verbruik is niet aangepast aan massieve produktie zoals kernenergie. Bovendien zijn dat meestal zonnige landen en zo, en zouden we daar beter direkt met een "alternatieven" circuit beginnen.
Ik zie gewoon kernenergie als een betere "gat opvuller" dan fossiel tussen alternatieven in, en hetgene ik aan "enkel-maar-alternatieven-en-geen-kernenergie-lui" verwijt is dat ze nooit snel genoeg voldoende en uitwerkbare alternatieven gaan kunnen uit de grond stampen om de problemen met fossiel, die toch wel de dringendste zijn, weg te werken.
Als men praat over biofuels, dan denk ik dat de beste aanwending daarvoor nie in de elektriciteitssector ligt, maar eerder in de transport sector, want daar is het voorlopig moeilijk om met elektriciteit iets te doen.
Verwarming en zo, dat kan gedeeltelijk met elektriciteit, en ook voor een goed stuk met dingen zoals thermische zonne-energie en nieuwe vormen van architectuur.
Dus op wereldvlak zou ik niet onmiddellijk voor een all-out kernenergie aanbod gaan. Als je naar Europa kijkt, zijn er een aantal modellen, waaronder Frankrijk en Belgie. Frankrijk is in 1977 begonnen met zijn tweede generatie kerncentrales (ze hebben hun eerste reeks, de grafiet-gas centrales, opgegeven) en had in 't jaar 2000 78% van zijn elektriciteit uit kernenergie. Belgie is in 1976 begonnen (wij waren het proefkonijn voor de Fransen, he), en had in 1987 56% van zijn elektriciteit uit kerncentrales, en dan is daar een stop op gekomen met de Chernobyl paniek (net als in Zweden trouwens - en het is trouwens dan ook dat de Denen met hun wind programma zijn begonnen).
Zoals we zien hebben we dus een goeie 20 jaar nodig, in Europese landen, om tot "volledig kernenergie" te gaan. Enfin, dat was toen, want ondertussen is de industrie dus zo goed als dood. Het zal een paar jaar duren alvorens de kapaciteit van weleer terug industrieel op gang is.
Groter land, meer centrales, maar ook meer middelen. Als natuurlijk Areva alles gaat moeten doen, dan gaat er een industriele bottelnek komen.
Let wel, dat zijn centrales van 3de generatie, geen gen-iv centrales. De Fransen hopen tegen 2020 een eerste prototype te hebben. Dat onderzoek is immers serieus teruggeslagen door het stoppen van Kalkar en Superphenix, en ook daar is heel wat kennis en kunde verloren gegaan.
Je kan pas commercieel op gen-iv centrales hopen tegen 2030-2040.
Voor het afval gaan we zowiezo een ondergrondse opslagplaats nodig hebben. Het enige verschil is dat gen-iv centrales + opwerkingsfabrieken afval produceren dat essentieel enkel maar de fissieprodukten is, wat dus enkele honderden jaren aktief blijft. Ik denk niet dat het verantwoord is om dat afval definitief bovengronds op te slaan. Het enige verschil is dat enkele honderden jaren wel voldoende is om de confinement louter door menselijke constructies te garanderen, en dat de geologie dus veel minder een rol speelt. Maar je zal altijd een geologische opbergplaats nodig hebben. Het enige verschil is gewoon de *garanties* die je kan geven dat er nooit iets gaat vrijkomen qua radioactiviteit. En zelfs dat is niet waar. Want het ENIGE wat er tot hier toe uit al die simulaties vrij lijkt te komen uit die opbergplaats, zijn NIET de actiniden, maar wel de sporen van langlevende (en weinig aktieve) fissieprodukten. Dus, voor zover we weten, maakt het eigenlijk geen verschil.
Stel dat Europese landen hier een politieke meerderheid voor behalen en voluit voor kernenergie gaan. Duurt het niet veel te lang om al die centrales te bouwen en zijn die niet enorm duur? Is er een manier om dat te versnellen aangezien we zo vlug mogelijk nodig hebben?
Qua stroomvoorziening hebben we het voorbeeld van Frankrijk en van Belgie, die aangeven dat je in een twintigtal jaar, de volledige stroomsector nucleair kan maken. Of we nu nog dezelfde prestatie kunnen neerzetten als 40 jaar geleden, weet ik niet.
Kijk, Belgie heeft 10 GW gemiddeld nodig, en dat kan geleverd worden met 7 EPR centrales. Als je echt zeker wil zijn, bouw je er 10. Maar je moet er geen 10 met 1 keer bouwen. Als je een bouw opstart om de 2 jaar, dan ben je er op 20 jaar. Dat laat ook rekening houden met eventuele doorbraken van hernieuwbare bronnen en zo. We hebben ook nog wel onze centrales die toch wel veel langer meekunnen in principe dan de uitstapwet voorziet. We kunnen dus met minder voort.
Het zijn wel geen breeders. Daar zullen we nog 20 jaar moeten op wachten. We kunnen het dus misschien wat langer trekken, om een paar breeders kunnen neer te poten.
Ik ben ook voorstander van kernenergie en dat is alleen maar versterkt door jouw argumenten in deze thread maar ik las op een ander forum dat ook kernenergie niet zo'n gemakkelijke oplossing is omdat het te lang zou duren om die overal te plaatsen. Blijkbaar duurt het bouwen van de reactors zeer lang en zijn daar te weinig fabrieken voor beschikbaar. Is er een manier om dat op te lossen?
Zoals ik reeds zegde, 40 jaar geleden duurde het 20 jaar. We zijn ondertussen een groot stuk van die industrie kwijt (het doet mij daarom altijd lachen als men over de machtige kernenergie lobby spreekt), maar nog niet alles.
De eerste EPR's (Flamandville en die onuitspreekbare plek in Finland) zijn serieus over budget gegaan, en ipv 3.3 miljard te kosten zal het eerder rond de 5 miljard zijn. Maar je kan wel verwachten dat als je een serie plant, dat het dan vlotter en goedkoper gaat zijn.
patrickve
20 mei 2009, 14:36
Leuke tests:
http://www.youtube.com/watch?v=1mHtOW-OBO4
Alleen zijn ze vergeten de RPG (bazooka) vergeten te testen. :cry:
Want ja wie zou nu voor de lol met een RPG op een nucleair transport schieten. ;-)
Wat je daar ziet zijn de wettelijke voorschriften.
En wie zou er nu met een bazooka op een fuel tank schieten ? Het effect zal erger zijn.
FerdiEgb
20 mei 2009, 14:39
Kernenergie:
Groene stroom?
• Bij stroomproductie in kerncentrale komt bijna geen CO2 vrij.
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
• Hoe armer het erts hoe hoger de CO2 uitstoot per kilo uranium.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.
Een late reactie op dit punt:
Volgens een berekening van het VITO (zo'n 10 jaar geleden) is de "pre-combustion" energie die nodig is om de energie vrij te maken vóór het eigenlijke gebruik van de brandstof ongeveer 7% van het totaal afgegeven vermogen voor verschillende brandstoffen. Dat is bv. de winning, transport en raffinage van petroleum en de winning, bewerking en transport van het erts en de verrijking van het uranium voor kernenergie. Dus kernenergie heeft vooral voor het winnen en verwerken/transport van uraniumerts wel wat CO2 uitstoot, maar het verder verrijken (en het opwerken van oude brandstof) is vooral chemisch (membranen) en/of elektromechanisch (ultra-centrifuges), waarbij voor het laatste de energie ook weer uit kerncentrales kan komen.
Rond 4% CO2 uitstoot voor de energie nodig om de "brand"stof van een kerncentrale klaar te stomen lijkt vrij laag en wellicht van dezelfde orde als voor het fabriceren van beton en staal/plastic voor de windmolens...
Ars_Nova
20 mei 2009, 14:46
Nadelen:
• Afval blijft lang radioactief.
>>> 3e en 4e generatiecycli zijn daar veel beter in
• Halfwaardetijd:
– Uranium 235: 703,8 miljoen jaar
– Uranium 238: 4,468 miljard jaar
>>> Beide isotopen komen ook in de natuur voor. Géén kernenergie gebruiken verandert daar niks aan; integendeel door kernenergie worden die isotopen sneller opgebruikt
– Plutonium: 7000 tot 80 miljoen jaar
>>> Plutonium is op zich ook brandstof en kan dus in de cyclus blijven.
• Afval lang opslaan.
>>> Veel van dat afval heeft ook nuttige toepassingen, bv langdurende energiebronnen in afgelegen gebieden, chemische katalysatoren, in de medische wereld, allerhande radioisotopen voor toepassingen, ...
• Afval is giftig.
>>> Granted, en dat is een serieus understatement zelfs
• Plutonium is extreem giftig: letale dosis: enkele 100 picogrammen per kilogram lichaamsgewicht.
>>> Dit is een veel voorkomend misverstand. Pu is b.v. per gewicht MINDER toxisch dan nicotine.
• Afval kan gebruikt worden voor het maken van kernwapens.
>>> Ja, maar ook hier weer zorgt de 4e generatiecyclus voor een uitkomst
• Kans op kernramp.
>>> De kernramp zoals in Tsjernobyl is het gevolg van een jarenlang slabakkend beleid en verouderde technologieën. In een moderne centrale is die kans nagenoeg nihil. Merk op dat de netto cusualty rate voor kernenergie niet hoger is dan voor andere energiebronnen (maar ALS er iets misloopt, is het inderdaad alle hens aan dek).
Groene stroom?
• Bij uraniumwinning en -verwerking komt veel CO2 vrij.
>>> 3e en 4e generatiecentrales kunnen zonder de verrijkingsstap en meteen werken op natuurlijk uranium, aangevuld met plutonium dat afkomstig is uit kernreacties in de reactor.
• Geen oplossing broeikasprobleem.
>>> Niets is een volledige oplossing voor het broeikasprobleem
Uranium winning
• Uranium komt voor als een sporen element
>>> "Uranium is more plentiful than antimony, tin, cadmium, mercury, or silver, and it is about as abundant as arsenic or molybdenum.[5][9] Uranium is found in hundreds of minerals including uraninite (the most common uranium ore), carnotite, autunite, uranophane, torbernite, and coffinite.[5] Significant concentrations of uranium occur in some substances such as phosphate rock deposits, and minerals such as lignite, and monazite sands in uranium-rich ores[5] (it is recovered commercially from sources with as little as 0.1% uranium[7])."
Zie Wiki-pagina over uranium (Engels)
• 100 ton grondstof > 1 ton uranium
100 ton uranium > 17,5 ton verrijkt Uranium (4% U235)
100 ton uranium > 0,7 ton uranium 235
>>> Zie boven, er zijn ook mogelijkheden zonder verrijking.
Uranium voorraad
• Bewezen voorraad 3,8 miljoen ton.
• Nog te ontdekken 11 miljoen ton.
• Als we kernenergie massaal gaan inzetten is de voorraad tussen 2010 en 2020 uitgeput.
• Voorraad energie in de vorm van olie en gas is veel groter dan in uranium.
• Geen oplossing Energieprobleem.
>>> Op dit ogenblik, met de huidige generatie kerncentrales, wordt minder dan 1% van de beschikbare energie opgebruikt. De rest zit "nog vast" in het verarmde uranium en in het kernafval. Ook hier is de oplossing: zo snel mogelijk naar 3e en liefst 4e generatiecentrales overstappen (die in theorie kunnen draaien op kernafval van vandaag).
Kernenergie is:
• Geen oplossing voor het broeikasprobleem.
• Geen oplossing voor het energieprobleem.[/QUOTE]
>>> Maar wel een tijdelijke en waardevolle aanvulling om aan beide problemen tegemoet te komen.
Fallen Angel
20 mei 2009, 14:51
Wat je daar ziet zijn de wettelijke voorschriften.
En wie zou er nu met een bazooka op een fuel tank schieten ? Het effect zal erger zijn.
Bij een fuel tank is het effect direct.
Bij een plutonium transport duurt het soms jaren voor de effecten zichtbaar zijn.
Het effect hoeft niet meteen dodelijk te zijn. Het golfoorlogsyndroom is ook niet dodelijk. Het ontneemt alleen veteranen hun "leven".
FerdiEgb
20 mei 2009, 14:51
We gaan hier geen welles-nietes spelletje van klimaatsverandering maken van deze thread, want er is een andere.
Als je dat wil weten hoe die berekening in elkaar zit, is er het vrij toegankelijke programma met web interface: MODTRAN. Dat is een stralingstransport programma dat al sinds de jaren 70 gebruikt is door NASA, en dat langs alle kanten is geverifieerd.
http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodels/radiation.html
Waar al het klimaat onderzoek over gaat, zijn de feedback effecten die die initiele opwarming gaan versterken. Men vindt tegenwoordig een factor 3 +/- 1.5 (dus van 1.5 tot 4.5 ongeveer). Dat is veel moeilijker, en daar kan over gediscussieerd worden. Maar dat is de consensus die men vindt. Misschien is dat fout. Misschien niet. Het is het beste wat men kan zeggen.
Ik heb het programma van de Archer's gebruikt, en kom tot 0.9°C voor een CO2 verdubbeling. Met waterdamp feedback 1.3°C. Dat is alles. Niet de moeite om je er zorgen over te maken.
De rest van de feedbacks om tot een "gemiddelde" van 3°C te komen is zachtjes gezegd nogal discutabel: aerosols weet men nog de omvang, noch het effect, noch zelfs het teken met zekerheid (de bruine wolk boven Z.O. Azië warmt daar de boel op...). Wolken worden in alle modellen gezien als positieve feedback, terwijl ze waarschijnlijk een negatieve feedback geven...
Maar dat is inderdaad geen stof voor dit debat (maar wel de oorsprong ervan...)
Johan Bollen
20 mei 2009, 15:30
Maar nog eens, al die ontwikkelingen zijn heel goed, en ik ben voorstander van dat onderzoek en al wat ge wilt. Maar ik geloof dus nooit dat 80 of 90% van onze stroom uit dat soort dinges gaat komen in 2030.
Maar dan niet omdat de mens daartoe niet in staat is, maar om een gebrek aan (politieke) wil. Het hoeft dus niet zo te zijn. Kunnen de doden ons misschien niet genoeg schelen?
brother paul
20 mei 2009, 15:56
Maar dan niet omdat de mens daartoe niet in staat is, maar om een gebrek aan (politieke) wil. Het hoeft dus niet zo te zijn. Kunnen de doden ons misschien niet genoeg schelen?
Bolle gij snapt het niet.
we gaan naar een nieuw maatschappelijk model: als er zon is of het waait 'MOETEN' we werken... dus redeneer daar eens over. Als er zon is of het waait... MOETEN we al onze machines aanleggen en beginnen werken.
Vroeger ging dat ook zo, als de wind blaast kon je varen, als het windstil was lag je te dobberen. Als de wind blaast kon je graan malen, als het windstil was, lag de produktie plat...
Dus redeneer daar maar over... We hebben dankzij energie uit steenkool etc ons losgetrokken van de natuurlijke grillen, en hebben in ons maatschappelijk model al verankerd dat een mens RECHT heeft op si, recht heeft op etc... Maar we gaan dan zeggen, jongens het is 19.u, er is gans de dag geen wind geweest. Ze voorspellen een goeie windvlaag, nu gaan we allemaal beginnen werken.... En dan zitten de vakbonden en die socialistische incestfamilie te lullen op TV van syndicale rechten , etc, en dat zijn DIEZELFDE mensen van de groene tak, die nog eens alles op WINDMOLENS GAAN Zetten.
Jullie verkopen GELOOFSPOLITIEK, als je het hard genoeg gelooft, dan zal het wel gaan... Natuurlijk zal het wel gaan, je ziet van hier, als alles op is, wat ga je wel doen ? Weet je in 2050 zal je die discussie zolang en zo breed niet moeten voeren hoor. Iedereen zal wel de snukken van de stijgende energieprijzen en de stijgende kostprijs van energie gevoeld hebben, en zal wel zeggen als een tam lammeke, doe maar, als we maar niet in de koude moeten zitten, als we maar eten op tafel hebben, als we maar onze goederen kunnen produceren, als we maar onze treinen kunnen doen rijden, als we maar et...
patrickve
20 mei 2009, 16:14
Ik heb het programma van de Archer's gebruikt, en kom tot 0.9°C voor een CO2 verdubbeling. Met waterdamp feedback 1.3°C. Dat is alles. Niet de moeite om je er zorgen over te maken.
Juist.
De rest van de feedbacks om tot een "gemiddelde" van 3°C te komen is zachtjes gezegd nogal discutabel: aerosols weet men nog de omvang, noch het effect, noch zelfs het teken met zekerheid (de bruine wolk boven Z.O. Azië warmt daar de boel op...). Wolken worden in alle modellen gezien als positieve feedback, terwijl ze waarschijnlijk een negatieve feedback geven...
Ik ben het met je eens dat dit verre van opgehelderd is (dat is de kritiek die ik heb op de "zekerheden" van het IPCC) - het is een heel ingewikkelde zaak.
Maar net daarom kan je ook niet met enige zekerheid stellen dat die feedbacks er niet zijn. We weten wel dat er een "initieel signaal" is (wat je hebt uitgerekend). Of dat nu gaat gedempt of versterkt worden, is een ingewikkelde affaire, en ik zou daar, zonder specialist in te zijn, moeilijk een uitspraak over kunnen doen. Bijgevolg leg ik mij neer bij het feit dat toch wel een deel van de klimaatwetenschappers de mogelijkheid zien om die feedback te hebben.
Wat ik gewoon wil zeggen is dat het risico dat die gelijk hebben, toch vele orden van grootte groter is dan die uiterst onwaarschijnlijke voorvallen die problemen met kernenergie zouden opleveren. Zelfs al ben je er 90% van overtuigd dat die mannen mis zijn, dat wil zeggen dat je 10% denkt dat ze gelijk hebben.
Dus is het risico 0.1 x de gevolgen van een dramatische klimaatswijziging.
Niet verwaarloosbaar.
patrickve
20 mei 2009, 16:17
Maar dan niet omdat de mens daartoe niet in staat is, maar om een gebrek aan (politieke) wil. Het hoeft dus niet zo te zijn. Kunnen de doden ons misschien niet genoeg schelen?
Wel, dan is dat "gebrek aan politieke" (en vul maar in, economische, en technologische, en industriele) "wil" deel van de werkelijkheid waar je rekening moet mee houden om plannen op te stellen. Als je dat niet doet, dan ben je, wat men zegt, een dromer. Een idealist. Dat zijn mensen die niks gedaan krijgen, en dan jammeren dat het de schuld is van de werkelijkheid (inkluis de economische) dat hun droombeelden niet uitkomen.
En kunnen doden ons niet schelen ? Toch wel. We maken voortdurend balansen. Autoverkeer doodt elk jaar 1.2 miljoen mensen. We kiezen daarvoor. We zouden kunnen stoppen met autorijden, en dat doen we niet. Dat zou trouwens ook zijn prijs hebben. De economie zou ineen storten, en dat zou waarschijnlijk nog meer doden laten vallen.
Leven is voortdurend een keus, en die keus houdt altijd dodelijke risico's in. We moeten gewoon de beste maken.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.