View Full Version : Zelfbeschikkingsrecht
Kapitein Nemo
26 mei 2009, 18:17
Erkent de LSP het zelfbeschikkingsrecht der naties, i.e. het recht op vrijheid van politieke afscheiding? Zo ja, hoe staat de LSP concreet tegenover het Vlaams independentisme?
solidarnosc
26 mei 2009, 20:01
Erkent de LSP het zelfbeschikkingsrecht der naties, i.e. het recht op vrijheid van politieke afscheiding? Zo ja, hoe staat de LSP concreet tegenover het Vlaams independentisme?
http://www.socialisme.be/marxisme/2007/natkwestie.html
Bart zal wellicht een kort antwoord geven maar als u niet zolang kan wachten. ;-)
Fredschot
26 mei 2009, 22:35
http://www.socialisme.be/marxisme/2007/natkwestie.html
Bart zal wellicht een kort antwoord geven maar als u niet zolang kan wachten. ;-)
ziet er een interessante tekst uit.. hebben jullie die soms in ingebonden versie (want van internet lees ik niet graag)
Jaani_Dushman
28 mei 2009, 00:32
ziet er een interessante tekst uit.. hebben jullie die soms in ingebonden versie (want van internet lees ik niet graag)Die bestaat alleszins (heb hier thuis een exemplaar).
Bart Vandersteene
28 mei 2009, 09:57
LSP erkent natuurlijk het zelfbeschikkingsrecht der naties. Indien een meerderheid zich wil afscheiden, dan heeft ze dat recht. De vraag naar Vlaamse onafhankelijkheid heeft daar weinig mee te maken. Dat standpunt wordt niet gedragen door een brede laag van de samenleving en heeft ook niets te maken met een verzet tegen een onderdrukking. Integendeel, doorgaans komt deze eis vanuit de hoek van diegenen die hopen om via meer Vlaamse autonomie een harder neoliberaal beleid te kunnen opleggen. Er zijn andere strekkingen. We kennen groepen als Meervoud en hebben respect voor hun standpunten, maar verschillen van mening rond hun nadruk op Vlaamse eisen. Onze vertrekbasis is arbeiderseenheid en solidariteit. Iedere opsplitsing van de sociale zekerheid in ons land, zou onder de huidige condities louter dienen om deze sociale zekerheid “efficiënter” af te bouwen. Wij verdedigen dan ook het behoud van een federale sociale zekerheid die bovendien moet uitgebreid worden.
Het feit dat we niet in Vlaams-nationalisme meestappen en er ons tegen verzetten (bvb tegen de splitsing van de sociale zekerheid), betekent niet dat we Belgicistisch zijn. Met figuren als Albert (zowel de koning als Albert Frère) heeft de arbeidersklasse niets gemeen, we staan lijnrecht tegenover dergelijke symbolen van Belgicisme.
Volgende twee formaties zou ik even onder uw aandacht willen brengen:
Iniciativa Internacionalista (http://www.iniciativainternacionalista.org/)
Euskal Herriaren Alde (http://www.bozkaabertzale.eu/index.php?hizk=eu)
Beide zijn lijsten voor de Europese verkiezingen. De eerste bundelt links-soevereinisten uit alle naties in de Spaanse staat en heeft als centrale slogan "solidariteit tussen de volkeren". De tweede is een Baskische lijst in de Franse staat, met de slogan "voor het Europa van de volkeren en van de werknemers".
Beide combineren ze zonder enig probleem het streven naar een eigen stem in Europa en in de wereld met internationale solidariteit. Independentisme met socialisme dus.
Waarom kan dat volgens de LSP niet in Vlaanderen?
Beide combineren ze zonder enig probleem het streven naar een eigen stem in Europa en in de wereld met internationale solidariteit. Independentisme met socialisme dus.
Waarom kan dat volgens de LSP niet in Vlaanderen?
In welke mate kan je Vlaanderen als onderdrukte natie zien?
In welke mate kan je Vlaanderen als onderdrukte natie zien?
Het gaat ons al lang niet meer daarover, en dat zou je weten als je onze analyses zou lezen. Heb je trouwens iets gelezen op die websites? Dan had je moeten zien dat de analyses die wij en die andere formaties maken zeer sterk overeenkomen ;-)
En nu graag een antwoord op de vraag.
Het gaat ons al lang niet meer daarover, en dat zou je weten als je onze analyses zou lezen. Heb je trouwens iets gelezen op die websites? Dan had je moeten zien dat de analyses die wij en die andere formaties maken zeer sterk overeenkomen ;-)
En nu graag een antwoord op de vraag.
Maar het is toch bizar dat je Vlaams-nationalisme los ziet van de onderdrukte positie van Vlaanderen. Hoe verklaar jij je Vlaams-nationalisme en waarom zou links dat moeten steunen? Geef eens wat argumenten, bvb op basis van die sites (waarvan ik de taal spijtig genoeg niet machtig ben).
Kapitein Nemo
30 mei 2009, 11:28
Maar het is toch bizar dat je Vlaams-nationalisme los ziet van de onderdrukte positie van Vlaanderen. Hoe verklaar jij je Vlaams-nationalisme en waarom zou links dat moeten steunen?
De Vlaamse én Waalse bevolking hebben resoluut voor autonomie gekozen. Dit bewijzen de verscheidene staatshervomingen. Ook vandaag nog is er een roep naar meer autonomie in Vlaanderen, gedragen door een brede laag in de samenleving:
(...) een meerderheid is wel voor meer autonomie. In een onderzoek van Marc Swyngedouw en Nathalie Rink (http://soc.kuleuven.be/ceso/onderzoek/9/pdf/ISPO07vlaanderenbelgie.pdf) staat dat "9,5% van de Vlamingen aan[geven] dat zij een splitsing van België wenselijk vinden. Dit is zowat evenveel als zij die vinden dat het unitaire België hersteld moet worden en nog eens evenveel respondenten vinden dat de federale staat meer bevoegdheden moet krijgen. Eén vijfde is van oordeel dat alles moet blijven zoals het is en 46% vindt dat de gemeenschappen en gewesten meer bevoegdheden moeten krijgen". M.a.w. zo'n 56% van de Vlamingen is voor meer autonomie (al dan niet onafhankelijkheid).
Als socialist keer ik mij echter af van federalisme, want het heft niet alle privileges van de heersende natie* op, schept geen volledige gelijkgerechtigheid en liquideert niet elke nationale onderdrukking. Denk bijvoorbeeld aan kwesties als BHV of de pariteit in de federale regering. De beste oplossing is volgens mij dus de onafhankelijkheid van beide naties, waarna de twee naties de kans krijgen naar elkaar toe te groeien.
Deze politiek zal in mijn ogen de uiteindelijke 'versmelting der naties' juist versnellen, niet afremmen. Maakt dit mij minder internationalist? Ik geloof van niet.
* Het is niet zo eenvoudig om Wallonië als heersende natie te bestempelen, omdat het de francofone, Brusselse bourgeoisie is die het staatsapparaat controleert.
P.S. Dit is natuurlijk slechts mijn - erg beknopte - visie. Txiki heeft er misschien een andere. :-)
Maar het is toch bizar dat je Vlaams-nationalisme los ziet van de onderdrukte positie van Vlaanderen. Hoe verklaar jij je Vlaams-nationalisme en waarom zou links dat moeten steunen? Geef eens wat argumenten, bvb op basis van die sites (waarvan ik de taal spijtig genoeg niet machtig ben).
Het is hier niet de V-SB of Meervoud die antwoorden moet geven he, wel de LSP. Jullie proberen de rollen altijd om te draaien zonder enige moeite te doen om zelf een antwoord te formuleren. Nee, het is altijd de andere die moet antwoorden zodat jullie dáárop kunnen reageren. Denk je nu echt dat ik in zo'n open val zou trappen?
Bovendien dient zo'n forumsessie niet om te discussiëren tussen medeforummers, daarvoor zijn er subfora genoeg. Ze dienen wel om vragen te stellen aan politici in de hoop dat ze eens zullen antwoorden.
Dat Bart nu eens antwoordt op de gestelde vraag.
Raccoon
30 mei 2009, 20:59
Eerlijk gezegd, en dit moet ik ff kwijt, dit forumonderdeel is afhankelijk van de wil en intenties van de gast. En die gast is dus vrij om te kiezen waarop hij/zij wel of niet wil antwoorden. Hij/zij is niets verschuldigd. Het is een kwestie van (persoonlijke) prioriteiten.
Omdat interessant discussies ook gelinkt kunnen worden naar de website www.stemlsp.be heeft Bart waarschijnlijk liever vragen over de gezondheidszorg dan bijvoorbeeld over het concept van een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. De communautaire kwestie in België is natuurlijk een thema die LSP niet uit de weg kan gaan. Maar Bart zal niet op alle deelvragen een antwoord bieden. Zeker niet wanneer hij zelf een campagne voert die belangrijker is dan politics.be.
En mss een troost: GC is perfect in staat om het standpunt van LSP te geven. Dus Bart hoeft zelfs niet aan bod te komen.
En mijn antwoord is deze: de analyse van LSP staat pal tegenover hetgeen k. nemo heeft geschreven; namelijk alsof dat de Vlaamse en Waalse bevolking resoluut voor autonomie zouden hebben gekozen en dat de staatshervormingen daarop zouden hebben gewezen. De huidige communautaire toestand is in essentie deze van een neoliberaal opbod. Het is het kapitalisme dat Vlaamse en Waalse arbeiders tegen elkaar opzet. Het zijn niet de Vlaamse en Waalse arbeiders die gekozen hebben voor eenheid in verscheidenheid. Maar dat was al duidelijk op te maken uit het antwoord van Bart. Kortom, LSP heeft andere prioriteiten dan die van linkse Vlaamsegezinde verenigingen. Daarom wordt een andere campagne gevoerd.
Van de partijen die aan deze verkiezingen deelnemen, is LSP degene waar ikzelf het dichtste bij aanleun. Wat dus ook aangeeft dat ik de analyses van de partij wel ken. Ook wat het "communautaire" betreft, volg ik. Het verschil zal veeleer zitten in het antwoord daarop als alternatief.
Mijn vraag is dan ook gewoon wat het is: hoe LSP staat tegenover zo'n links-independentistische lijsten en formaties.
Nu goed, we kunnen dit gesprek op een ander moment op een andere plaats verderzetten hoor.
Succes Bart!
Kapitein Nemo
31 mei 2009, 09:50
Eerlijk gezegd, en dit moet ik ff kwijt, dit forumonderdeel is afhankelijk van de wil en intenties van de gast. En die gast is dus vrij om te kiezen waarop hij/zij wel of niet wil antwoorden. Hij/zij is niets verschuldigd. Het is een kwestie van (persoonlijke) prioriteiten.
Omdat interessant discussies ook gelinkt kunnen worden naar de website www.stemlsp.be heeft Bart waarschijnlijk liever vragen over de gezondheidszorg dan bijvoorbeeld over het concept van een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. De communautaire kwestie in België is natuurlijk een thema die LSP niet uit de weg kan gaan. Maar Bart zal niet op alle deelvragen een antwoord bieden. Zeker niet wanneer hij zelf een campagne voert die belangrijker is dan politics.be.
Maak anders een draad aan met de vragen die gesteld mogen worden.
En mijn antwoord is deze: de analyse van LSP staat pal tegenover hetgeen k. nemo heeft geschreven; namelijk alsof dat de Vlaamse en Waalse bevolking resoluut voor autonomie zouden hebben gekozen en dat de staatshervormingen daarop zouden hebben gewezen. (...) Het zijn niet de Vlaamse en Waalse arbeiders die gekozen hebben voor eenheid in verscheidenheid.
Enkele citaten uit jullie tekst naar aanleiding van de nationale conferentie LSP/MAS 2005 (http://www.socialisme.be/marxisme/2007/natkwestie.html):
In de arbeidersbeweging echter verdiepte na de beweging van ’60-’61 de federalistische gedachte zich en won aan invloed, vooral onder leiding van André Renard. De Waalse socialistische Beweging ging zich openlijk oriënteren in de richting van een strijd voor Waalse autonomie.
Terwijl het Waalse nationalisme een massabasis krijgt, is ’61 ook het jaar van de eerste Mars op Brussel met eisen als “Vlaamse macht, Vlaamse welvaart”, “Welvaart door federalisme”, “Werk in eigen streek”,... De stijgende aanhang van de Vlaamse Beweging is af te lezen uit de cijfers voor de Volksunie (in ’54 afgesplitst van de CVP) bij de verkiezingen: 1 zetel in ’58, 5 in ’61, 12 in ’65, 21 in ’71, 22 in ’74, 20 in ’77, 14 in ’78 en opnieuw 20 in ’81.
De analyse van de LSP zegt zelf dat er een "massabasis" voor "autonomie" was aan zowel Waalse als Vlaamse zijde. Daarbij als minder dan 10% van de Vlamingen vindt dat het unitaire belgië hersteld moet worden, lijkt het me sowieso duidelijk dat de Vlamingen voor autonomie hebben gekozen.
De huidige communautaire toestand is in essentie deze van een neoliberaal opbod. Het is het kapitalisme dat Vlaamse en Waalse arbeiders tegen elkaar opzet.
Nog een citaat:
Dit mag echter niet betekenen dat we ons afkeren van iedere discussie over de nationale kwestie omdat het in de kaart zou spelen van de burgerij of de reformistische leiding.
Het is hier niet de V-SB of Meervoud die antwoorden moet geven he, wel de LSP. Jullie proberen de rollen altijd om te draaien zonder enige moeite te doen om zelf een antwoord te formuleren. Nee, het is altijd de andere die moet antwoorden zodat jullie dáárop kunnen reageren. Denk je nu echt dat ik in zo'n open val zou trappen?
Zo was dat niet bedoeld hoor. Ik was gewoon geïnteresseerd in je argumentatie.
Raccoon
1 juni 2009, 07:46
Kapitein Nemo, ten eerste is iedereen vrij om elke vraag te stellen. Maar ik weet uit de sessie van 2007 en deze sessie dat er leden zijn die nogal vreemde (soms weinig serieuze of ambetante) vragen stellen en daarbij nog verwachten dat ze een serieus antwoord krijgen. Tactisch gezien had mijn antwoord in zo'n "minder serieuze" thread moeten staan (een voorbeeldje van wat ik bedoel dus). Maar kwaad is geschied.
Ten tweede, wij hebben een verschillende visie over "kiezen". De aanhang die Rénar heeft gehad voor zijn ideeën over autonomie zou ik niet interpreteren als een vrije keuze voor nationale zelfbeschikking. Zijn politiek was daar niet consequent genoeg voor (ik hoop dat ik hiermee niet te scherp door de bocht ga). Hoe radicaal Rénar z'n discours soms mag hebben geklonken, ik vrees dat z'n ideeën eerder in kaart van de Waalse kapitalist dan van de arbeiders hebben gespeeld. Als kapitalisten een keuze opleggen, waarbij Waalse arbeiders hun jobs enkel kunnen behouden ten nadele van arbeiderseenheid over taalgrenzen heen, dan zou ik daar het woord kiezen niet voor gebruiken. Ik ontkent de subjectieve kracht niet van een positieve uitkomst van een strijd om autonomie, maar objectief gezien was het hoofdzakelijk het Belgische kapitalisme dat de arbeiders keuzes aangesmeerd heeft.
Het is mss vanuit een bepaalde hoek bekeken een kwestie van perceptie, maar ik hou vast aan mijn mening.
Jaani_Dushman
1 juni 2009, 10:48
Het is niet zo eenvoudig om Wallonië als heersende natie te bestempelen, omdat het de francofone, Brusselse bourgeoisie is die het staatsapparaat controleert.Jef Van Extergem (Vlaamse Kommunistische Partij): "In België verdrukt geen enkel der beide volken het andere, geen enkel der beide volken kan aanzien worden als een nationale minderheid. De Groot-bourgeoisie, uitsluitend geïnspireerd door haar kapitalistische belangen, benadeelt beurtelings zowel de Vlamingen als de Walen en schept aldus nationale ongelijkheden, het Vlaamsche en het Waalsche volk tegen elkaar opstellende."
Jef Van Extergem (Vlaamse Kommunistische Partij): "In België verdrukt geen enkel der beide volken het andere, geen enkel der beide volken kan aanzien worden als een nationale minderheid. De Groot-bourgeoisie, uitsluitend geïnspireerd door haar kapitalistische belangen, benadeelt beurtelings zowel de Vlamingen als de Walen en schept aldus nationale ongelijkheden, het Vlaamsche en het Waalsche volk tegen elkaar opstellende."
Dat lijkt mij vooral een oproep tot arbeiderseenheid en solidariteit...
Dat lijkt mij vooral een oproep tot arbeiderseenheid en solidariteit...
En één van de basisuitgangspunten van Meervoud, V-SB en SFL...
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.