internet democratie directe demacratie

[democratische partij]

zou het niet mooi zijn als er een politieke partij is die zich geheel laat lijden door wat haar leden of de bevolking wil, gemeten dmv peilingen

[democratische partij]

ja

[Paul Nollen]

het kan zelfs beter ;-)

http://forum.politics.be/showthread.php?t=116964

een van de problemen is een haalbaar project voor te stellen en dat lijkt mij momenteel enkel via het internet te kunnen. Waar dan al direct, al dan niet terrecht, het wantrouwen over de computerstemming en het internet de kop opsteekt. Dan zullen we het moeten doen met wat er is blijkbaar. Tenzij die initiatieven in die landen (Demoex http://demoex.net/en in Zweden, SOl in Australie, enz..) succes zouden hebben.

www.democratie.nu

Paul

[democratische partij]

als betalingen via het net kunnen kunnen peilingen ook via het net. het probleem is dat er te weinig mensen heil zien in internet democratie. ik zie internet democratie als een stap verder in de ontwikkeling van de democratie.
ik weet alleen nog niet welke variant beter is :

1 peilingen onder de leden van de democratische partij die dan worden opgevolgt

2 peilingen onder de bevolking die dan word opgevolgt door de democratische partij

[Paul Nollen]

als betalingen via het net kunnen kunnen peilingen ook via het net. het probleem is dat er te weinig mensen heil zien in internet democratie. ik zie internet democratie als een stap verder in de ontwikkeling van de democratie.
ik weet alleen nog niet welke variant beter is :

1 peilingen onder de leden van de democratische partij die dan worden opgevolgt

2 peilingen onder de bevolking die dan word opgevolgt door de democratische partij

Demoex in Zweden is een kleine partij in een gemeente die enkel de leden laat stemmen op alle wetsvoorstellen en SOL in Australie laat iedereen stemmen over de wetsvoorstellen. Althans dat stellen zij voor want SOl heeft, in tegenstelling tot Demoex, nog geen verkozenen. Overigens is er ook een Hongaarse internet partij opgestart volgens dezelfde ideeen, namelijk directe democratie via internet. Alleen is mijn Hongaars onbestaand en de automatische vertalingen zijn maar summier. http://ide-ide.hu/ Ik weet dus niet hoe zij het gedaan hebben in de Europese verkiezingen. Maar het is alleszins een start.

Paul

[Fieseler]

Internet is zowat de laatste bolwerk (omdat het nieuw is) dat nog niet is gecontroleerd en bijgevolg gemanipuleerd door "het establishement".
Een doorn in het oog dus van diegenen die er in geslaagd zijn om onze civiele informatiegaring (pers) reeds jarenlang te verhaspelen naar een stuurbaar en democratie-dodend instrument.

Citaat
Filteren van websites: procedure en doelstelling
U hebt gevraagd op welke manier wij de inhoud gaan filteren. Voor elke inbreuk zal een proces-verbaal worden opgesteld en door de FCCU aan het federaal parket worden bezorgd, gezien het vaak ook internationale karakter van die inbreuken. De procureur des Konings kan op basis van artikel 39bis, §3, tweede lid gegevens die strijdig zijn met de openbare orde of de goede zeden ontoegankelijk laten maken met alle passende technische middelen.

Hiertoe zal hij of zij voor elke te blokkeren domeinnaam een kantschrift opstellen aan de providers. De FCCU zal de inhoud van de sites controleren en doorspelen aan het parket, dat zal beslissen of het nodig is om de site te blokkeren. Dat is de werkwijze.

Ik kom tot uw vragen b1 en 2. De doelstelling is om de onschuldige, nietsvermoedende burger die toevallig op een dergelijke website zou verzeilen, te beschermen. Het doel is niet om de pedofielen tegen te houden, aangezien zij andere middelen hebben om die blokkering te omzeilen. (...)

Iemand die zijn weg kent in de ICT, kan echter wel nog op de bewuste sites geraken. De gemiddelde surfer kan dat niet. Belgische domeinnamen zullen via DNS geblokkeerd worden.

Vincent Van Quickenborne, Minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen, in antwoord op een parlementaire vraag, 26 januari 2009 [hat tip: Maarten Schenk]

Gelezen op blog van LVB.

[Flanelcondoom]

Veel teveel idioten op het net. Te riskant.

[Pelgrim]

1: Een partij heeft niet als functie zich te laten 'lijden'. Een partij verenigt mensen van gelijke gezindheden en stelt specifieke beleidsvoorstellen voor, op basis van een programma en een bepaalde ideologie (dat laatste dan tenminste als ze niet SLP, Open VLD of SP.A heten). Wat jij voorstelt is simpelweg een referendum. Ik snap niet waarom je dan een referendum via een partij wil gaan organiseren, dat is nodeloos ingewikkeld.

2: Internet is niet betrouwbaar.

3: Niet iedereen heeft internet of is even vaardig ermee.

[Pieter B]

De bevolking is veel te hebberig om over zichzelf te laten regeren. Als het als hen lag was België een failliet belastingsparadijs.

[Paul Nollen]

De bevolking is veel te hebberig om over zichzelf te laten regeren. Als het als hen lag was België een failliet belastingsparadijs.

Zwitserland en alle amerikaanse staten met directe democratie (om er maar een paar te noemen) zijn dus failliete belastingparadijzen?

Paul

[Paul Nollen]

1: Een partij heeft niet als functie zich te laten 'lijden'. Een partij verenigt mensen van gelijke gezindheden en stelt specifieke beleidsvoorstellen voor, op basis van een programma en een bepaalde ideologie (dat laatste dan tenminste als ze niet SLP, Open VLD of SP.A heten). Wat jij voorstelt is simpelweg een referendum. Ik snap niet waarom je dan een referendum via een partij wil gaan organiseren, dat is nodeloos ingewikkeld.

2: Internet is niet betrouwbaar.

3: Niet iedereen heeft internet of is even vaardig ermee.

Het SOL en Demoex systeem (directe democratie binnen de partij zelf met bindend beslissingrecht van de burgers over alle wetsvoorstellen) is volgens mij de enige optie die ons op enigszins korte termijn rest. Maar als er geen belangstelling voor is blijven we maar met de particratie voortmodderen in Belgie, het is onze eigen keuze tenslotte. Persoonlijk ben ik al blij dat de Directe Democratie in sommige buurlanden zoals Duitsland en Nederland beter blijkt aan te slaan, dat zal mettertijd toch zijn invloed hebben op ons.

Paul

[Pelgrim]

Ik zie geen enkel nut in het organiseren van referenda langs een partij. Dan kan je er beter naar streven gewoon het referendum tout court in te voeren, niet?

[Paul Nollen]

Ik zie geen enkel nut in het organiseren van referenda langs een partij. Dan kan je er beter naar streven gewoon het referendum tout court in te voeren, niet?

In principe zeer juist maar wie moet het referendum invoeren? De politici nietwaar? en er zijn talloze politieke initiatieven in het verleden geweest over dit onderwerp, tientallen wetsontwerpen en tussenkomsten (misschien wel honderden, ik tel ze niet-) maar dat is allemaal hopeloos vermits er een grondwetwijziging nodig is om tot bindende referenda te komen. En de partijhoofdkwartieren van CD&V en gelijkgezinden zijn tegen. Hoe gaat ge dan uw 2/3e halen om de grondwet te wijzigen? Niet dus.
Het bindend referendum op volksinitiatief zal dus afgedwongen moeten worden op de enige manier die toegankelijk is momenteel en dat is via een partij waarvan de verkozenen zich via de partijdiscipline houden aan wat de burger beslist.
Neem het voorbeeld van DEMOEX. Het eerste initiatief dat zij gehaald hebben is het afwijzen van de opslag die de politici zichzelf toekenden enkel doordat zij publiciteit maakten voor het wetsontwerp (de opslag) en de burgers lieten beslissen. De politici dierven gewoon niet doorgaan met de plundering van de gemeentekas.
Ook in de US is nu een initiatief om op federaal vlak tot referenda te komen http://ni4d.us/ maar het is de burger zelf die het zal moeten afdwingen, krijgen zullen ze het niet.
http://www.youtube.com/nationalinitiative

Paul

www.democratie.nu

[Pelgrim]

Er is zeker plaats voor een partij die als eerste en enige thema de invoering van het referendum heeft (al valt er dan nog te discussiëren over voorwaarden en methode want 'een referendum organiseren' gebeurt niet zomaar effe).

Een referendum via een partij gaat op teveel praktische problemen stuiten:

1: stel dat die partij een referendum organiseert over abortus. Van de mensen die naar de partijwebsite gaan en hun stem uitbrengen (wie zijn dat? zijn ze representatief? Is dat veilig?) zegt 60 procent dat ze voor is, 40 procent tegen. Dus trekt die partij naar de verkiezingen met het standpunt "voor".

2: Denk je dat de veertig procent die "nee" stemde op de poll nog steeds op die partij gaat stemmen met de feitelijke verkiezingen? Nee, die stemmen op een partij die misschien géén referendum organiseerde maar wel duidelijk 'nee' zegt in het verkiezingsprogramma.
De referendumpartij verliest dus zo al veertig procent van de "leden".

3: Denk je dat al de mensen die "ja" stemden ook per definitie op die partij gaan stemmen? Waarschijnlijk niet. Een deel ervan zal op traditionele partijen blijven stemmen.

4: Vervolgens komt die partij in het parlement terecht. Ze vertegenwoordigt amper een fractie van de mensen die op de poll gestemd hebben. Resultaat: niks.

5: en dan hebben we het nog niet over de mogelijkheid dat een andere partij misschien ook een gelijkaardige poll organiseert met andere uitslagen. Dat is namelijk zeer reëel als die partij een goed functionerend ledenapparaat heeft dat gemobiliseerd kan worden. Die partij kan dan ook claimen de "stem van het volk" te zijn. Dat wordt leuk in het parlement.


Nee, geef mij dan maar ineens een duidelijk algemeen referendum.

[Flanelcondoom]

Referenda betekenen dat ik moet doen wat een grote meute vindt dat ik moet doen.

[Distel]

Referenda betekenen dat ik moet doen wat een grote meute vindt dat ik moet doen.

Een grote stap voorwaarts dus, we hebben totnutoe immers altijd al moeten doen wat een kleine minderheid vindt dat we moeten doen.

[Flanelcondoom]

Een grote stap voorwaarts dus, we hebben totnutoe immers altijd al moeten doen wat een kleine minderheid vindt dat we moeten doen.

Een meute is hoe beter?

[Paul Nollen]

Er is zeker plaats voor een partij die als eerste en enige thema de invoering van het referendum heeft (al valt er dan nog te discussiëren over voorwaarden en methode want 'een referendum organiseren' gebeurt niet zomaar effe).

Een referendum via een partij gaat op teveel praktische problemen stuiten:

1: stel dat die partij een referendum organiseert over abortus. Van de mensen die naar de partijwebsite gaan en hun stem uitbrengen (wie zijn dat? zijn ze representatief? Is dat veilig?) zegt 60 procent dat ze voor is, 40 procent tegen. Dus trekt die partij naar de verkiezingen met het standpunt "voor".

2: Denk je dat de veertig procent die "nee" stemde op de poll nog steeds op die partij gaat stemmen met de feitelijke verkiezingen? Nee, die stemmen op een partij die misschien géén referendum organiseerde maar wel duidelijk 'nee' zegt in het verkiezingsprogramma.
De referendumpartij verliest dus zo al veertig procent van de "leden".

3: Denk je dat al de mensen die "ja" stemden ook per definitie op die partij gaan stemmen? Waarschijnlijk niet. Een deel ervan zal op traditionele partijen blijven stemmen.

4: Vervolgens komt die partij in het parlement terecht. Ze vertegenwoordigt amper een fractie van de mensen die op de poll gestemd hebben. Resultaat: niks.

5: en dan hebben we het nog niet over de mogelijkheid dat een andere partij misschien ook een gelijkaardige poll organiseert met andere uitslagen. Dat is namelijk zeer reëel als die partij een goed functionerend ledenapparaat heeft dat gemobiliseerd kan worden. Die partij kan dan ook claimen de "stem van het volk" te zijn. Dat wordt leuk in het parlement.


Nee, geef mij dan maar ineens een duidelijk algemeen referendum.

Er zal niets "gegeven" worden en zeker geen duidelijk en bindend algemeen referendum.

Wat ik denk dat haalbaar is is om een partij op te richten waarvan de verkozenen stemmen zoals door de kiesgerechtigde burgers beslist wordt.

Wat de werking betreft moeten we het warm water niet uitvinden dat hebben anderen al voor ons gedaan. Ik zou mij houden aan een combinatie van Demoex (Zweden) en SOL (Australie).
"De partij" heeft niet als enig thema het invoeren van het referendum, haar enige taak is de directe uitvoering ervan. Met de middelen die er momenteel zijn, ondanks de dictatuur der partijen.
De verkozenen van de partij stemmen dus zoals door alle stemgerechtigde burgers die aan het referendum deelnemen bij gewone meerderheid beslist wordt.
In Belgie kan dat wettelijk niet afgedwongen worden, het is verboden verkozen afgevaardigden in feite of in rechte te dwingen op een bepaalde manier te stemmen. Maar de partijdiscipline kan hen voor de keuze stellen om te stemmen zoals de partij dat eist (zoals nu ook bij de traditionele partijen) ofwel uit de partij gestoten te worden. Er is geen andere wettelijke weg.

1: stel dat die partij een referendum organiseert over abortus. Van de mensen die naar de partijwebsite gaan en hun stem uitbrengen (wie zijn dat? zijn ze representatief? Is dat veilig?) zegt 60 procent dat ze voor is, 40 procent tegen. Dus trekt die partij naar de verkiezingen met het standpunt "voor".

De partij "trekt niet naar de verkiezingen" met een programmapunt, de verkozenen van de partij stemmen zoals de meerderheid der kiesgerechtigde burgers die aan het referendum deelnemen dat beslist. Vermits alle kiesgerechtigden "mogen stemmen" geven zij die niet aan de stemming deelnemen een vrij mandaat aan hen die wél deelnemen. Een quorum is overbodig.


2: Denk je dat de veertig procent die "nee" stemde op de poll nog steeds op die partij gaat stemmen met de feitelijke verkiezingen? Nee, die stemmen op een partij die misschien géén referendum organiseerde maar wel duidelijk 'nee' zegt in het verkiezingsprogramma.
De referendumpartij verliest dus zo al veertig procent van de "leden".

De leden van die partij hebben hoogstens iets te zeggen, via interne referenda, over de praktische werking van de partij zelf maar niet over wetsvoorstellen. De DDP (Directe Democratie Partij) partij heeft geen programma. Haar werk is het bekend maken van wetsvoorstellen, na te gaan of er belangstelling is om een discussie te starten en of er voldoende grond is voor een referendum (de handtekeningwerving) en te zorgen dat de burger kan stemmen.



3: Denk je dat al de mensen die "ja" stemden ook per definitie op die partij gaan stemmen? Waarschijnlijk niet. Een deel ervan zal op traditionele partijen blijven stemmen.

Geen enkel probleem, voor zover de DDP genoeg verkozenen heeft natuurlijk. Zo komt SOL in Australie enkel op in de Senaat om van die kamer een orgaan te maken waar de burger zelf kan beslissen als hij dat nodig acht.


4: Vervolgens komt die partij in het parlement terecht. Ze vertegenwoordigt amper een fractie van de mensen die op de poll gestemd hebben. Resultaat: niks.

De DDP heef tniets te maken met de mensen die deelnemen aan het referendum en nog minder met de uitslag ervan.


5: en dan hebben we het nog niet over de mogelijkheid dat een andere partij misschien ook een gelijkaardige poll organiseert met andere uitslagen. Dat is namelijk zeer reëel als die partij een goed functionerend ledenapparaat heeft dat gemobiliseerd kan worden. Die partij kan dan ook claimen de "stem van het volk" te zijn. Dat wordt leuk in het parlement.

Dat zou al een begin zijn. De verkozenen stemmen zoals de stemgerechtigde burgers dat wensen.



Paul

[Pieter B]

Zwitserland en alle amerikaanse staten met directe democratie (om er maar een paar te noemen) zijn dus failliete belastingparadijzen?

Paul

In die staten is er geen volledige directe democratie. Er is nog steeds een parlement met macht.

[Paul Nollen]

In die staten is er geen volledige directe democratie. Er is nog steeds een parlement met macht.

Uiteraard, perfectie is niet van deze wereld. Maar we kunnen wel veel leren van de landen en staten waar directe democratie reeds vele tientallen jaren beoefend wordt. Jaarlijks worden er wereldwijd wel ergens wijzigingen aangebracht aan de spelregels van de directe democratie wat er op wijst dat het een levende organisatievorm is.
En zolang het parlement met zijn verkozen afgevaardigden zich houdt aan zijn plaats en geen machtsgreep doet is er geen probleem. De evenwichtsoefening tussen een verkozen kamer en een direct democratische kamer (de Senaat bv) , zoals het SOL voorstel, is wellicht een goede voedingsbodem voor nieuwe inzichten. Uiteraard moet het zo zijn dat de beslissing van de burger gerespecteerd wordt en dat de beslissingen van de verkozenen eventueel teruggefloten kunnen worden maar uit de Zwitserse ervaring blijkt dat de verkozen afgevaardigden toch ook wel kunnen instaan voor een deel van het wetgevend werk. Al blijkt ook dat de neiging tot machtsgreep door de "verkozenen" blijft bestaan. Onbegrensde macht en onbeperkte financiele middelen die men zich dank zij de staatsmacht kan toeeigenen zijn natuurlijk zeer aanlokkelijk.

www.democratie.nu

Paul

[Paul Nollen]

Een meute is hoe beter?

Ik denk dat in een directe democratie de "Wisdom of Crowds" een grote rol speelt. Daarnaast zijn er natuurlijk nog veel andere aspecten (financiele en dergelijke bv) maar als basisprincipe is het wel fundamenteel denk ik.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

www.democratie.nu

Paul

[Pelgrim]

democratie is in de eerste plaats zelfonderricht. Het is pas wanneer 'de meute' zelf rechtstreeks wordt geconfronteerd met verantwoordelijkheid dat ze er zal leren mee omgaan.

[Distel]

Een meute is hoe beter?

Hoe meer mensen deelnemen aan het beslissingsproces, hoe groter de kans op een goeie uitkomst.

[Pieter B]

Hoe meer mensen deelnemen aan het beslissingsproces, hoe groter de kans op een goeie uitkomst.

of geen helemaal geen uitkomst...

[filosoof]

zou het niet mooi zijn als er een politieke partij is die zich geheel laat lijden door wat haar leden of de bevolking wil, gemeten dmv peilingenDeur wijd open voor alle vormen van demagogie en massahysterie: geregeerd worden door de polls van http://gva.be en http://hln.be

[Distel]

of geen helemaal geen uitkomst...

Hoezo?

[Distel]

Deur wijd open voor alle vormen van demagogie en massahysterie

Geen verschil met het huidige systeem dus?

[Pieter B]

Hoezo?

Ik geef een voorbeeld.

Moet de lange wapper er komen?
JA
NEE

Stel dat het NEE kamp wint dan is er niets beslist want er is nog steeds een verkeersprobleem dat moet worden opgelost. Op dit punt faalt directe democratie nog te vaak.

[Pelgrim]

Ik geef een voorbeeld.

Moet de lange wapper er komen?
JA
NEE

Stel dat het NEE kamp wint dan is er niets beslist want er is nog steeds een verkeersprobleem dat moet worden opgelost. Op dit punt faalt directe democratie nog te vaak.

Dan weten we alleszins al wel dat de Lange Wapper er niet moet komen en kan uitgekeken worden naar iets anders.

Trouwens, StRaten Generaal heeft wel degelijk een alternatief op papier gezet.

[Distel]

Ik geef een voorbeeld.

Moet de lange wapper er komen?
JA
NEE

Stel dat het NEE kamp wint dan is er niets beslist want er is nog steeds een verkeersprobleem dat moet worden opgelost. Op dit punt faalt directe democratie nog te vaak.

Dan is er wel iets opgelost: we weten dan dat de Lange Wapper niet de oplossing is.

Overigens, in het parlement hebben ze dezelfde knopjes als in het referendum-stemhokje hoor.

[brother paul]

Ik geef een voorbeeld.

Moet de lange wapper er komen?
JA
NEE

Stel dat het NEE kamp wint dan is er niets beslist want er is nog steeds een verkeersprobleem dat moet worden opgelost. Op dit punt faalt directe democratie nog te vaak.


Dat is nu wel geen moet de LangeWapper brug er komen Ja/nee beslissing

Je moet de rits vragen stellen die toelaat om het probleem op te lossen.

[Paul Nollen]

Dat is nu wel geen moet de LangeWapper brug er komen Ja/nee beslissing

Je moet de rits vragen stellen die toelaat om het probleem op te lossen.

In landen met "Directe Democrtie" zoals Zwitserland wordt wel degelijk geexperimenteerd met de vraagstelling (kanton Bern). Eenvoudig is dat ook niet, het is dus heel interessant om dat te volgen. Men moet zeker opletten dat de essentie niet verdrinkt in allerlei nevenaspecten.
In het geval van de Lange Wapper is zeker de essentie of de Antwerpenaren een "brug" oplossing met alle aspecten daarvan wel aanvaarden. Hoe dan het mobiliteitsvraagstuk oplossen is een ander probleem dat niet direct per referendum moet of kan opgelost worden. Evenuele andere oplossingen kunnen wel voorgesteld en bediscuteerd worden. De "grote ring rond Antwerpen" is nooit aan de betrokken bevolking voorgelegd. Hij is gewoon "politiek" afgevoerd. Het is nu eenmaal niet de gewoonte hier in Belgie om wat dan ook aan de bevolking voor te leggen. Maar we zien wél dat als er een kleine opening ontstaat dat de mensen daar gebruik van maken, tot grote verassing en afkeer van de politici die allemaal het "primaat van de politiek" voorstaan en de burger enkel maar kunnen gebruiken om hun politieke toekomst veilig te stellen. Voor de rest moet hij zwijgen.

www.democratie.nu

Paul