PDA

View Full Version : Een nieuwe discussie over godsdienst


Darwin
1 mei 2004, 14:27
Een in mijn ogen heel belangrijk inzicht in verband met godsdienst werd onlangs door Guderian naarvoor gebracht in zijn topic :

Joden = etnie! Religie is bijkomstig. (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=13646)

In het betreffende topic wordt een tekst geciteerd die (hoewel historisch misschien niet 100% correct) deze stelling moet onderschragen. Misschien belangrijker dan de inhoud van de topic is wellicht de conclusie die hij hierbij formuleerde in de titel van het topic zelf: namelijk, dat als we het over "Joden" hebben, we in de eerste plaats over een volk moeten spreken en NIET over een godsdienst.

Dit inzicht dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds het aanhangen van een godsdienst en anderzijds het behoren tot een etnische groep, kan wellicht werken als een sleutelinzicht in de gehele discussie rond godsdienst en aanverwanten.

Vanuit onze ervaring in onze tijd in Europa zijn we geneigd om al wat we onder de noemer "godsdienst" plaatsen op eenzelfde manier te benaderen. Die ervaring beperkt zich voor de meesten onder ons echter tot het christendom van de 20ste eeuw. Vanuit die ervaring wordt dan de vergelijking doorgetrokken naar alles wat daarbuiten ligt. Echter zonder dat men zich afvraagt of deze vorm van veralgemening wel gerechtvaardigd is. Godsdienst is godsdienst luidt het, of het nu gaat om christendom, islam, jodendom, boeddhisme of levensbeschouwingen als atheïsme en humanisme.


Hieronder volgt nu een poging om aan te tonen dat het volkomen verkeerd is om al deze genoemde fenomenen onder één noemer te plaatsen en op een gelijke manier te behandelen.


Om één en ander duidelijk te maken gaan we een 2000-tal jaren terug in de tijd. We komen in het Romeinse Rijk terecht. Onder de joden zijn 'revisionisten' actief. Ze bekritiseren de godsdienst die het Joodse volk aanhangt. De reigieuze tradities van het joodse volk omvatten een uitgebreid geheel van rituelen waarbij velen onder hen in die tijd blijkbaar vragen stellen over nut en zin ervan. Er zijn zelfs bewegingen als die van rabbi Hillel die vinden dat de hele Torah kan teruggebracht worden tot twee geboden : "1. God dienen en 2. goed zijn wegens de ander". Een zekere Jezus verkondigt 50 jaar later een quasi identieke leer.

Buiten het Joodse volk en zijn "ene God" zijn er uiteraard andere volkeren, met elk hun godheden. Deze goden zijn echter van een redelijk verschillend karakter. Vaak zijn de goden niet meer dan fantasiefiguren die te vergelijken zijn met Sinterklaas, de Kerstman, de Paashaas of Kabouter Plop. De vieringen en rituelen rond deze goden betekenen vaak niet veel meer dan een aanleiding om festiviteiten te organiseren en deze wat meer glans te verschaffen.

Soms echter stijgt het sommige mensen wat teveel naar het hoofd en weten ze geen onderscheid te maken tussen fantasieverhalen en realiteit en gaan ze denken dat als ze een bijzondere plaats in de maatschappij bekleden, dit komt door dat ze uitverkoren zijn door de goden of dat ze zelf een god zijn. Bij de Romeinse Keizers doet dit fenomeen al vanaf Julius Caesar zijn intrede. Het wordt de gewoonte om de keizer als een God te beschouwen. Politiek voordeel van deze "keizer/god-cultus" lijkt ook dat hiermee rituelen worden gecreëerd die binnen het gehele Romeinse Rijk tot een soort unificatie van godsdiensten kan leiden en zo een eenheidsgevoel te creëren over alle deelvolkeren heen.

De Romeinen botsen echter op het verzet van de Joden tegen deze cultus. Zij aanvaarden maar één God en niet de cultus van de god-keizer. Een enorme strijd is het gevolg. De Joden zijn zeer machtig in het Romeinse Rijk en vormen zowat 10% van de totale bevolking van rond de 50 miljoen bewoners van het Rijk. In de eerste en tweede eeuw worden grote oorlogen gevoerd tegen de Joden waarbij zowat 40% of 2 miljoen van hen het leven laten. Naar verhoudingen van die tijd een slachting die de holocaust van de 20ste eeuw minstens evenaart.

Het is in die troebele tijden nu dat revisionistische Joden en 'heidenen' die zich aangetrokken voelen tot hun ideeën vanuit Rome steun krijgen. Joden als Josephus die overlopen naar de Romeinen worden door de keizer in hoogst eigen persoon in bescherming genomen. Er ontstaat een beweging, die de sterk vereenvoudigde morele beginselen van de revisionistische Joden overneemt en deze verspreidt over de rest van het Romeinse Rijk.


Dit is nu iets geheel nieuws. Waar de oude goden zich meestal met moraal NIET inlieten en de mensen in hun vrijheid lieten begaan, gaat dit christendom rond met het geheven vingertje. De joden werden belaagd door allerlei rituelen eigen aan en beperkt tot hun eigen volk, de joodse revisionisten en hun door Rome gesponsorde christelijke navolgers zijn daarentegen zedenprekers die het land rondtrekken en actief op zoek gaan naar bekeerlingen.


Hier zien we dus een fundamenteel onderscheid:

A. De joden zijn een volk met een geheel aparte verzameling religieuze tradities die beperkt blijven tot hun eigen volk.

B. De christenen zijn zedenprekers die anderen gaan opdringen wat goed en slecht is. Zij hebben zich weliswaar gebaseerd op bepaalde inzichten van de Joden, maar hebben behalve een paar geboden zowat van alles van de Joodse leer wat regels betreft afstand gedaan. Geen besnijdenis, geen rituele reinigingen en koosjer gedoe.

De Joodse godsdienst is dus gebonden aan en beperkt tot het Jodendom. Het christendom is daarentegen aan niks gebonden en wil de wereld voor zich winnen.


Enkele honderden jaren later ontstaat in het aan het Romeinse Rijk grenzende Arabië een beweging rond een persoon die gefascineerd is door enerzijds het wervend karakter van het Christendom en anderzijds het uitgebreide arsenaal van rituelen van de Joden.

Uit beiden synthetiseert hij een beweging die het wervende en het rituele tot het meest extreme doordrijft. Het 'werven' wordt in zijn beweging 'veroveren met zwaard en list en bedrog', het rituele wordt een 'extremistisch dwangmatig fetisjisme'. Roven, plunderen, moorden, onderdrukken worden voortaan verheven tot "vrome" daden bevolen door "God".

Waar het christendom het lichtste uit het Jodendom gedistilleerd heeft en dat tracht te verspreiden in de "wereld", heeft de islam er het zwaarste uit gehaald en vervolgens tot in zijn meest extreme vorm doorgevoerd. Stenigingen, handafhakkingen, die in de Joodse teksten vermeld worden en mogelijk zelfs als historische fictie moeten bestempeld worden, krijgen bij de moslims een daadwerkelijke uitvoering. Missionarissen kent de islam niet, wel generaals.


De Islam is dus net als het Christendom aan niets gebonden en wil bekeerlingen voor zich winnen. Het christendom deed dit door overtuigingskracht, de islam door militaire macht en dwang.

Beiden willen de anderen buiten hen een moraal opdringen.
De christelijke moraal is redelijk eenvoudig en vaag.
De islamitische moraal bemoeit zich echter tot in de kleinste details van het dagelijks leven en schrijft uitdrukkelijk voor wat mag en niet mag, wat moet. De islam functioneert als een wet, van bovenaf opgelegd, zonder dat er discussie over mogelijk is, want goddelijk.



We zijn in onze discussie al tegengekomen :

1. een volk dat eigen rituelen heeft die tot dat volk beperkt blijven
2. goden die zich niet inlaten met moraal en die niet meer zijn dan fantasiefiguren als Sinterklaas en enkel aanleiding zijn tot feesten
3. megalomane god/keizers
4. zedenprekers die anderen met het geheven vingertje vertellen wat goed is en wat slecht
5. extremisten die hun extreem bizarre rituelen aan de rest van de wereld met geweld willen opleggen


Al deze zaken worden door de mensen vaak zonder nadenken onder één en dezelfde noemer "godsdienst" geplaatst.

Op dezelfde manier praat men over zaken als "boeddhisme", "hindusme", "taoisme", "confucianisme" etc. zonder dat men eigenlijk weet waarover men het heeft.



Ik hoop echter duidelijk gemaakt te hebben, dat het niet opgaat om al wat "godsdienst" genoemd wordt op dezelfde manier te benaderen.

In het ene geval spreken we over de tradities van een welbepaald volk, in een ander geval spreken we over een fenomeen dat niets met moraal te maken heeft, in weer een ander geval gaat het over iets dat de pretentie heeft om de enig ware moraal te zijn, weer anders is het als er in een godsdienst helemaal geen "god" lijkt te zijn, soms gaat het niet meer dan om een verzameling levenswijsheden, soms gaat het echter over een wet die alle facetten van het maatschappelijk leven beheerst.

Wet/geen Wet
Moraal/geen Moraal
God/geen God
Volk/geen Volk

Bij het één geldt het ene en niet het andere, bij het andere is het soms net omgekeerd. Het ene heeft betrekking op een gesloten groep, het andere wil zich opdringen aan de rest van de wereld. Het ene laat de mensen volkomen vrij, het andere dwingt de mensen in een beknellende dwangbuis.

Wordt het niet eens tijd om al deze fenomenen met andere ogen te bekijken?

Wordt het met andere woorden niet eens tijd voor een nieuwe discussie over godsdienst?

dorus
1 mei 2004, 18:28
Er is maar één soort godsdienst, ontsproten uit de mens zelf. Dat is de verering van de voorouders.

Het Jodendom, het christendom en de Islam, zijn openbaringsgodsdiensten. Alle openbaringsgodsdiensten, en er zijn er vele in de geschiedenis, hebben één ding gemeen: zij bevorderen de clan die de openbaring claimt.
Bij de Joden is dat duidelijk de priesterkaste, bij het christendom idem dito, bij de islam, drie keer raden: idem dito.

Het zijn immers altijd dezelfde verhaaltjes die terugkeren. De Schepping, de zondvloed, ja zelfs Moses heeft een voorloper die 15 eeuwen ouder is: Sargon, koning van Akkad...
Originaliteit is niet de sterkste kant van die god.

Als we de islam in zijn exact historisch kader plaatsen, zien we dat hij is ontstaan op het ogenblik dat de invloed van Rome, totaal voorbij is.
Rome is hopeloos op zoek naar een tweede adem.
Het is de periode dat de Vulgata wordt samengesteld.
Benedictus en zijn volgelingen keren zich virulent tegen de stedelijke cultuur. In feite tegen de lekencultuur tout court. Rome wil een rurale cultuur. Geen cultuur dus. Gemakkelijk te beheersen en te controleren.
Geen kritiek, geen eruditie. Roma locuta. Punt uit.
Brunehilde, de erudiete koningin, houdt hof o.a. in Metz. Ze verzamelt rond zich alle grote geesten van haar tijd, heeft een enorme bibliotheek. Ze wordt op 78 jarige leeftijd naakt met de haren aan de staart van een wild paard gebonden en sterft. Verraden door haar grote leenman: Pipijn van Landen, op aanstichten van Colombanus, fideel medestander van Benedictus.
Met haar sterft de Westerse cultuur.

De islam profiteert hier voluit van. Hij palmt het hele Oosten in en meet zich het monopoly van de cultuur toe.
Het licht in het Westen is definitief uit. Het oosten kan beginnen te gloren.

Heel de beweging heeft dus niets met god of godsdienst te maken. Het is de uitkomst van een machtsstrijd.

Als structuurgever van een samenleving volstaat de verering van de Penaten. Dat bevordert de familieband en langs die weg geeft het stabiliteit aan een gemeenschap.

Guderian
1 mei 2004, 23:57
Neen, geen gelijke behandeling. Alle religies die niet in meer of mindere mate volkseigen zijn mogen verboden worden. Voor Vlaanderen mogen mijns inziens enkel het Rooms-katholicisme en het heidendom behouden blijven en ook aangemoedigd / gesubsidieerd worden.

Volksstormer
2 mei 2004, 15:21
Neen, geen gelijke behandeling. Alle religies die niet in meer of mindere mate volkseigen zijn mogen verboden worden. Voor Vlaanderen mogen mijns inziens enkel het Rooms-katholicisme en het heidendom behouden blijven en ook aangemoedigd / gesubsidieerd worden.
En uiteraard een protestants reservaat in Horebeke - voor de authentieke afstammelingen van de Bosgeuzen. :wink:

Volksstormer
2 mei 2004, 15:42
Darwin heeft deels gelijk.

Het is echter verkeerd het Europese heidendom te herleiden tot de uiterlijke en overgeleverde ('dyonisische') beleving ervan. De innerlijke beleving is het slachtoffer geworden van de kerstening en van haar eigen orale traditie. Heidendom betekent ook het bestaan aannemen van een sacrale orde en sacraal leiderschap. Het zijn tijdloze principes. Geen verstard traditionalisme voor mij, maar de notie van een traditionele samenleving is wél noodzakelijk en heilzaam voor de mens.

Heidendom mag dus niet verward worden met hedonisme, satanisme, new age en andere toestanden. Zelfbeheersing, zelftucht, eer en trouw zijn de leidraad van de heiden. Was het Romeinse Rijk in staat geweest tijdig af te rekenen met zijn (vreemde) sektes, dan was ons heel wat onheil bespaard gebleven.

Percalion
2 mei 2004, 17:55
Persoonlijk denk ik dat er geen god is. Als ik islam, jodendom en christendom naast elkaar leg, bemerk ik dat ze alledrie ervan uit gaan dat iemand de touwtjes in handen heeft. Met andere woorden: een opperwezen bestaat en het heeft ons geschapen.

Dat zou willen zeggen (en nu heb ik het specifiek over de bijbel) dat god een eigen wil heeft. (En god zei: er weze licht; en er was licht - met andere woorden, god heeft het gevraagd)

de godsdienst gaat er dus van uit dat er een mensachtige heerser is (cfr. de bijbel: "en hij schiep de mens naar zijn evenbeeld" )

dat vind ik een egocentrische kijk op de wereld: enkel de mens is dan belangrijk want dieren zijn niet naar gods evenbeeld geschapen en dus niet zo belangrijk voor god.
dezelfde houding vinden we ook in de Kerk terug toen men beweerde dat niet de zon om de aarde, maar de aarde om de zon draaide.
dezelfde houding ook toen Darwin beweerde dat mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

net om die reden geloof ik dus niet in een god, zoals hij door de drie grote monotheïstische godsdiensten voorgesteld wordt: god k�*n geen mens zijn, het is namelijk zeer idioot ervan uit te gaan dat de mens, nota bene één van de vele onbetekenende wezens die ooit op een onbetekenende planeet rondliepen, zo speciaal is.

maar: ik geloof wel dat het leven een mysterie is. waarom heeft een mens zelfbesef maar een mug niet? waarom bestaat zwaartekracht? en zo verder.

het heelal en alles erin is zo gigantisch en zo imposant dat ik géén god nodig heb om ontzag te hebben.

sommigen hebben blijkbaar wél zo een aanspreekbaar wezen nodig, een soort praatpaal voor als het minder goed gaat.

ik heb aangevinkt dat alle godsdiensten als gelijkwaardig moeten beschouwd worden omdat in mijn ogen geen enkele godsdienst beter is dan de andere: ze zijn allemaal gebaseerd op onbewezen veronderstellingen en dus (waarschijnlijk) allemaal even verkeerd.

godsdiensten erkennen vind ik dus nonsens. het komt er namelijk in se op neer dat de staat erkent dat sommige levensbeschouwingen méér gelijk hebben dan andere, denk ik.
Vivant geeft aan iedereen een basisinkomen: als ik mij niet vergis zou dat ongeveer evenveel zijn als wat een priester nu verdient (een leefloon ongeveer) dus hoeven we geen rekening te houden met erkenning en zo.

enkel als godsdiensten te invloedrijk (lees: gevaarlijk) worden, zoals nu misschien het geval is met de islam, moet de staat een rol spelen, en wel via staatsveiligheid, die verenigingen die onverdraagzaamheid (bv tegenover homo's) aanmoedigen moet opsporen voor vervolging.

als ze het blok kunnen aanklagen wegens racisme, dan moeten godsdiensten die haat prediken daar ook onder vallen, uiteraard.

dagallemaal
2 mei 2004, 19:26
Een in mijn ogen heel belangrijk inzicht in verband met godsdienst werd onlangs door Guderian naarvoor gebracht in zijn topic :

Joden = etnie! Religie is bijkomstig. (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=13646)

In het betreffende topic wordt een tekst geciteerd die (hoewel historisch misschien niet 100% correct) deze stelling moet onderschragen. Misschien belangrijker dan de inhoud van de topic is wellicht de conclusie die hij hierbij formuleerde in de titel van het topic zelf: namelijk, dat als we het over "Joden" hebben, we in de eerste plaats over een volk moeten spreken en NIET over een godsdienst.

Dit inzicht dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds het aanhangen van een godsdienst en anderzijds het behoren tot een etnische groep, kan wellicht werken als een sleutelinzicht in de gehele discussie rond godsdienst en aanverwanten.

Vanuit onze ervaring in onze tijd in Europa zijn we geneigd om al wat we onder de noemer "godsdienst" plaatsen op eenzelfde manier te benaderen. Die ervaring beperkt zich voor de meesten onder ons echter tot het christendom van de 20ste eeuw. Vanuit die ervaring wordt dan de vergelijking doorgetrokken naar alles wat daarbuiten ligt. Echter zonder dat men zich afvraagt of deze vorm van veralgemening wel gerechtvaardigd is. Godsdienst is godsdienst luidt het, of het nu gaat om christendom, islam, jodendom, boeddhisme of levensbeschouwingen als atheïsme en humanisme.


Hieronder volgt nu een poging om aan te tonen dat het volkomen verkeerd is om al deze genoemde fenomenen onder één noemer te plaatsen en op een gelijke manier te behandelen.


Om één en ander duidelijk te maken gaan we een 2000-tal jaren terug in de tijd. We komen in het Romeinse Rijk terecht. Onder de joden zijn 'revisionisten' actief. Ze bekritiseren de godsdienst die het Joodse volk aanhangt. De reigieuze tradities van het joodse volk omvatten een uitgebreid geheel van rituelen waarbij velen onder hen in die tijd blijkbaar vragen stellen over nut en zin ervan. Er zijn zelfs bewegingen als die van rabbi Hillel die vinden dat de hele Torah kan teruggebracht worden tot twee geboden : "1. God dienen en 2. goed zijn wegens de ander". Een zekere Jezus verkondigt 50 jaar later een quasi identieke leer.

Buiten het Joodse volk en zijn "ene God" zijn er uiteraard andere volkeren, met elk hun godheden. Deze goden zijn echter van een redelijk verschillend karakter. Vaak zijn de goden niet meer dan fantasiefiguren die te vergelijken zijn met Sinterklaas, de Kerstman, de Paashaas of Kabouter Plop. De vieringen en rituelen rond deze goden betekenen vaak niet veel meer dan een aanleiding om festiviteiten te organiseren en deze wat meer glans te verschaffen.

Soms echter stijgt het sommige mensen wat teveel naar het hoofd en weten ze geen onderscheid te maken tussen fantasieverhalen en realiteit en gaan ze denken dat als ze een bijzondere plaats in de maatschappij bekleden, dit komt door dat ze uitverkoren zijn door de goden of dat ze zelf een god zijn. Bij de Romeinse Keizers doet dit fenomeen al vanaf Julius Caesar zijn intrede. Het wordt de gewoonte om de keizer als een God te beschouwen. Politiek voordeel van deze "keizer/god-cultus" lijkt ook dat hiermee rituelen worden gecreëerd die binnen het gehele Romeinse Rijk tot een soort unificatie van godsdiensten kan leiden en zo een eenheidsgevoel te creëren over alle deelvolkeren heen.

De Romeinen botsen echter op het verzet van de Joden tegen deze cultus. Zij aanvaarden maar één God en niet de cultus van de god-keizer. Een enorme strijd is het gevolg. De Joden zijn zeer machtig in het Romeinse Rijk en vormen zowat 10% van de totale bevolking van rond de 50 miljoen bewoners van het Rijk. In de eerste en tweede eeuw worden grote oorlogen gevoerd tegen de Joden waarbij zowat 40% of 2 miljoen van hen het leven laten. Naar verhoudingen van die tijd een slachting die de holocaust van de 20ste eeuw minstens evenaart.

Het is in die troebele tijden nu dat revisionistische Joden en 'heidenen' die zich aangetrokken voelen tot hun ideeën vanuit Rome steun krijgen. Joden als Josephus die overlopen naar de Romeinen worden door de keizer in hoogst eigen persoon in bescherming genomen. Er ontstaat een beweging, die de sterk vereenvoudigde morele beginselen van de revisionistische Joden overneemt en deze verspreidt over de rest van het Romeinse Rijk.


Dit is nu iets geheel nieuws. Waar de oude goden zich meestal met moraal NIET inlieten en de mensen in hun vrijheid lieten begaan, gaat dit christendom rond met het geheven vingertje. De joden werden belaagd door allerlei rituelen eigen aan en beperkt tot hun eigen volk, de joodse revisionisten en hun door Rome gesponsorde christelijke navolgers zijn daarentegen zedenprekers die het land rondtrekken en actief op zoek gaan naar bekeerlingen.


Hier zien we dus een fundamenteel onderscheid:

A. De joden zijn een volk met een geheel aparte verzameling religieuze tradities die beperkt blijven tot hun eigen volk.

B. De christenen zijn zedenprekers die anderen gaan opdringen wat goed en slecht is. Zij hebben zich weliswaar gebaseerd op bepaalde inzichten van de Joden, maar hebben behalve een paar geboden zowat van alles van de Joodse leer wat regels betreft afstand gedaan. Geen besnijdenis, geen rituele reinigingen en koosjer gedoe.

De Joodse godsdienst is dus gebonden aan en beperkt tot het Jodendom. Het christendom is daarentegen aan niks gebonden en wil de wereld voor zich winnen.


Enkele honderden jaren later ontstaat in het aan het Romeinse Rijk grenzende Arabië een beweging rond een persoon die gefascineerd is door enerzijds het wervend karakter van het Christendom en anderzijds het uitgebreide arsenaal van rituelen van de Joden.

Uit beiden synthetiseert hij een beweging die het wervende en het rituele tot het meest extreme doordrijft. Het 'werven' wordt in zijn beweging 'veroveren met zwaard en list en bedrog', het rituele wordt een 'extremistisch dwangmatig fetisjisme'. Roven, plunderen, moorden, onderdrukken worden voortaan verheven tot "vrome" daden bevolen door "God".

Waar het christendom het lichtste uit het Jodendom gedistilleerd heeft en dat tracht te verspreiden in de "wereld", heeft de islam er het zwaarste uit gehaald en vervolgens tot in zijn meest extreme vorm doorgevoerd. Stenigingen, handafhakkingen, die in de Joodse teksten vermeld worden en mogelijk zelfs als historische fictie moeten bestempeld worden, krijgen bij de moslims een daadwerkelijke uitvoering. Missionarissen kent de islam niet, wel generaals.


De Islam is dus net als het Christendom aan niets gebonden en wil bekeerlingen voor zich winnen. Het christendom deed dit door overtuigingskracht, de islam door militaire macht en dwang.

Beiden willen de anderen buiten hen een moraal opdringen.
De christelijke moraal is redelijk eenvoudig en vaag.
De islamitische moraal bemoeit zich echter tot in de kleinste details van het dagelijks leven en schrijft uitdrukkelijk voor wat mag en niet mag, wat moet. De islam functioneert als een wet, van bovenaf opgelegd, zonder dat er discussie over mogelijk is, want goddelijk.



We zijn in onze discussie al tegengekomen :

1. een volk dat eigen rituelen heeft die tot dat volk beperkt blijven
2. goden die zich niet inlaten met moraal en die niet meer zijn dan fantasiefiguren als Sinterklaas en enkel aanleiding zijn tot feesten
3. megalomane god/keizers
4. zedenprekers die anderen met het geheven vingertje vertellen wat goed is en wat slecht
5. extremisten die hun extreem bizarre rituelen aan de rest van de wereld met geweld willen opleggen


Al deze zaken worden door de mensen vaak zonder nadenken onder één en dezelfde noemer "godsdienst" geplaatst.

Op dezelfde manier praat men over zaken als "boeddhisme", "hindusme", "taoisme", "confucianisme" etc. zonder dat men eigenlijk weet waarover men het heeft.



Ik hoop echter duidelijk gemaakt te hebben, dat het niet opgaat om al wat "godsdienst" genoemd wordt op dezelfde manier te benaderen.

In het ene geval spreken we over de tradities van een welbepaald volk, in een ander geval spreken we over een fenomeen dat niets met moraal te maken heeft, in weer een ander geval gaat het over iets dat de pretentie heeft om de enig ware moraal te zijn, weer anders is het als er in een godsdienst helemaal geen "god" lijkt te zijn, soms gaat het niet meer dan om een verzameling levenswijsheden, soms gaat het echter over een wet die alle facetten van het maatschappelijk leven beheerst.

Wet/geen Wet
Moraal/geen Moraal
God/geen God
Volk/geen Volk

Bij het één geldt het ene en niet het andere, bij het andere is het soms net omgekeerd. Het ene heeft betrekking op een gesloten groep, het andere wil zich opdringen aan de rest van de wereld. Het ene laat de mensen volkomen vrij, het andere dwingt de mensen in een beknellende dwangbuis.

Wordt het niet eens tijd om al deze fenomenen met andere ogen te bekijken?

Wordt het met andere woorden niet eens tijd voor een nieuwe discussie over godsdienst?
Ten eerste was die tekst niet alleen niet 100% correct, maar meer fout dan correct.
Daarenboven steunt je vergelijking op premissen die fout zijn:
1. De Joodse godsdienst heeft wel aan proselytisme gedaan en dat tot begin 4de eeuw, al was dat niet zo georganiseerd als bij de Christenen. Er is zelfs een Turkmeens volk dat zich in de 7-8ste eeuw tot het Jodendom bekeerd heeft. Er waren ook oorlogen: de verovering van het boloofde land en later hield ook bekeringen in.

2. De Christelijke godsdienst is met prediken begonnen, maar vanaf de 4de eeuw tot en met het einde van de godsdienstoorlogen in Frankrijk heeft het niet gestopt meer oorlogen in naam van de godsdienst.

3. Dat de Islam direct met oorlogen begonnen is correct. Maar misschien hadden zijn in die periode geen andere keuze om "wat tijd te winnen" (niet dat ik het goedpraat). In grotere regios van Asië en China hebben zij daar eerder gepredikt dan door oorlog hun godsdienst opgedrongen.

Dus het is niet zo zwart-wit als je wil laten doorschemeren. Ik spreek mij niet uit over de andere asiatische godsdiensten door gebrek aan deftige informatie en kennis (ik blij geoon bij mijn "leest", ttz daar waar ik zeker van ben op basis ven feiten!)

Volksstormer
3 mei 2004, 16:49
Vivanter,

Ge moet hier uw schoolboeken niet zitten overschrijven, en zeker niet als het volledig naast de kwestie is.

Uw kinderlijk naieve praat en uw oppervlakkige kennis van het fenomeen 'godsdienst' zijn allesbehalve vruchtbaar voor deze discussie.

Dus: rol uw mat! :twisted:

Volksstormer
3 mei 2004, 16:52
P.S. U aanbidt geen God, maar zegt het Gouden Kalf u niets? :roll: 8)

Percalion
3 mei 2004, 18:07
Vivanter,

Ge moet hier uw schoolboeken niet zitten overschrijven, en zeker niet als het volledig naast de kwestie is.

Uw kinderlijk naieve praat en uw oppervlakkige kennis van het fenomeen 'godsdienst' zijn allesbehalve vruchtbaar voor deze discussie.

Dus: rol uw mat! :twisted:

ten eerste

mijn schoolboeken kunnen mijn botten kussen; ik zit namelijk op een katholieke school; bovendien is het merendeel van mijn schoolboeken naïever en kinderlijker dan mijn mening

ten tweede heet de topic "een nieuwe discussie over godsdienst" en de vraag die gesteld wordt is: "moeten alle godsdiensten gelijk behandeld worden?"

ik heb geantwoord met mijn opinie over godsdienst (oei, volksstormer; ik mag toch wel nog mijn opinie geven hé ?) en ik antwoord ook op de vraag: ja, alle godsdiensten moeten gelijk beschouwd worden, namelijk als onbewezen theorietjes. Sommigen (de meesten overigens) kunnen, indien slecht uitgelegd, mensen aanzetten tot negatief handelen

kinderlijk naieve praat - ik dacht het niet: ik ben atheïst omdat een god onlogisch is - jawel, onlogisch, dat betekent dat ik er over nagedacht heb, en veel dingen in twijfel trek; moesten alle gelovigen dat doen, zou ons veel leed gespaard blijven

oppervlakkige kennis van het begrip godsdienst? welwel, is dat een nieuwe manier om mensen te laten zwijgen? wat je mij hier eigenlijk zegt is: hou je bek, je weet er niets van. Laat dat nu net het argument zijn dat de aristocratie jarenlang gebruikt heeft om het gewone volk alle inspraak te ontzeggen...
als ik er echt niets van begrijp, leg het mij dan uit, dan kan ik eindelijk meepraten met de grote mensen zoals Volksstormer

wat het gouden kalf betreft; atheïsme is géén synoniem voor kapitalisme.
ik aanbid mijn bankrekening niet, en ik ga zeker geen mens doden voor wat centen, maar evenmin omdat een of andere god(sdienst) dit zegt.

als ik mag, beste volksstormer, zal ik mijn mat nog even laten liggen en meediscussiëren.

Volksstormer
11 mei 2004, 16:51
ten eerste

mijn schoolboeken kunnen mijn botten kussen; ik zit namelijk op een katholieke school; bovendien is het merendeel van mijn schoolboeken naïever en kinderlijker dan mijn mening
'Godsdienst' is meer dan alleen de tirannieke woestijngod van de joden. In een (etnische) religie worden de goden naar het evenbeeld van een (oer)volk gevormd, vermengd met voorouderverering. (Ik ga daar nu niet verder op in, omdat dat ons te ver zou drijven.)

Godsdienstig of filosofisch universalisme is geschiedvervalsing, want het vervlakt en wist het collectieve geheugen van volkeren!

ten tweede heet de topic "een nieuwe discussie over godsdienst" en de vraag die gesteld wordt is: "moeten alle godsdiensten gelijk behandeld worden?"

ik heb geantwoord met mijn opinie over godsdienst (oei, volksstormer; ik mag toch wel nog mijn opinie geven hé ?) en ik antwoord ook op de vraag: ja, alle godsdiensten moeten gelijk beschouwd worden, namelijk als onbewezen theorietjes. Sommigen (de meesten overigens) kunnen, indien slecht uitgelegd, mensen aanzetten tot negatief handelen
Hét verschijnsel 'godsdienst' bestaat niet. Zelfs de monotheïstische godsdiensten zijn niet gelijk.

Zo is het christendom (voor Europa) geen bedreiging van dezelfde aard als de islam. Het christendom is een product van Europeanen die zich beriepen (en beroepen) op Oosterse bronnen, en heeft dus vele elementen van het heidense (volks)geloof opgenomen, vooral in het katholicisme dan. (Ook in Zuid-Amerika ziet men dat het christendom steeds een syncretisme is.)

De islam is daarentegen een product van een koloniserend proletariaat. De islam staat ook zo goed als géén syncretisme toe. De islam heeft nooit de staat gekend zoals in Europa het geval was, dus ook geen scheiding tussen Kerk en Staat.

In landen met een moslimmeerderheid bestaat geen christelijk missiewerk en zijn er steevast zware moeilijkheden met animisten, christenen enz.

Godsdiensten zijn niet gelijk. Godsdienst is (en moet) altijd een onderdeel van een bepaald maatschappelijk bestel zijn. De islam heeft vanwege zijn onverenigbare (uitheemse) karakter dus geen plaats in Europa.

kinderlijk naieve praat - ik dacht het niet: ik ben atheïst omdat een god onlogisch is - jawel, onlogisch, dat betekent dat ik er over nagedacht heb, en veel dingen in twijfel trek; moesten alle gelovigen dat doen, zou ons veel leed gespaard blijven
Naief en onwetend dus. Niet alle godsdiensten zijn immers geopenbaard, maar toevallig de drie bekendste en invloedrijkste. 'Godsdienst' is zoveel meer dan 'geloven in God(en)' alleen.

Herman Desmedt ©HD
13 mei 2004, 03:39
Dan is de vraag wat doe je met levensovertuigingen waarin het begrip God niet in voorkomt.

Bijvoorbeeld: geloof in een hiernamaals, maar niet in een specifiek bestuurder.

dorus
13 mei 2004, 10:24
@volksstormer

Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

@Herman
Waarom is er een hiernamaals nodig? Wij leven in het door het christendom beheerste Westen. Daarom lijkt ons het begrip van een straf en/of beloning in een ander leven noodzakelijk om een maatschappelijke orde te waarborgen. Dat is echter meer traditie dan noodzaak.
Als we werk maken van een gedegen maatschappelijk bewustzijn dan is dat overbodig.

Bovendien gaan we er steeds maar van uit dat er na de dood niets anders kan zijn dan een bestaan met een god of helemaal niets. Er is geen enkele ernstige grond om die redenering te staven.
We kunnen er ook van uit gaan dat de medische dood een fase is, zoals er fasen zijn in ons leven. Waarom geen fasen in ons sterven.

Kortom, het godsbewustzijn is louter traditie, in stand gehouden, om een zekere maatschappelijk stabilitieit te waarborgen. Het wordt tijd dat men eens in een andere richting gaat denken.

Herman Desmedt ©HD
13 mei 2004, 15:10
@volksstormer

Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

@Herman
Waarom is er een hiernamaals nodig? Wij leven in het door het christendom beheerste Westen. Daarom lijkt ons het begrip van een straf en/of beloning in een ander leven noodzakelijk om een maatschappelijke orde te waarborgen. Dat is echter meer traditie dan noodzaak.
Als we werk maken van een gedegen maatschappelijk bewustzijn dan is dat overbodig.

Bovendien gaan we er steeds maar van uit dat er na de dood niets anders kan zijn dan een bestaan met een god of helemaal niets. Er is geen enkele ernstige grond om die redenering te staven.
We kunnen er ook van uit gaan dat de medische dood een fase is, zoals er fasen zijn in ons leven. Waarom geen fasen in ons sterven.

Kortom, het godsbewustzijn is louter traditie, in stand gehouden, om een zekere maatschappelijk stabilitieit te waarborgen. Het wordt tijd dat men eens in een andere richting gaat denken.

Hé ik gaf dat maar als voorbeeld van een alternatief geloof zonder een opperwezen. Ik geloof dat zelf niet omdat ik daar nergens bewijsmateriaal van heb.

Voor de rest geef ik je grotendeels gelijk.

Volksstormer
13 mei 2004, 23:03
@volksstormer
Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

Ik ben tegen die scheiding: ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.

In elk geval kan men politiek en zingeving niet scheiden in een gezonde samenleving. Het alternatief is dan een leeg en inhoudloos materialisme, hetzij liberaalkapitalistisch, hetzij marxistisch van aard.

Fundamenteel verschillend tussen islam en katholicisme is nu juist de erkenning van Staat of Rijk. De politieke islam is zuiver theocratisch in tegenstelling tot de Europese Rijksgedachte. (De Investituurstrijd betekende echter het einde voor de geestelijke autoriteit die de keizers sinds eeuwen hadden. De Europese inbreng moest uiteindelijk het loodje leggen voor een meer oorspronkelijk, dus theocratisch christendom.)

Het gaat dus niet om (absolute) scheiding, maar om de erkenning van de staat oftewel de geestelijke autoriteit van de politiek.

Fonske
13 mei 2004, 23:41
ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.

Nu nog iemand vinden die weet wat goed en vals is.
Spijtig dat de begrippen vrij relatief zijn, zowel in plaats als in tijd.

dorus
13 mei 2004, 23:56
@volksstormer
Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

Ik ben tegen die scheiding: ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.
Het gaat dus niet om (absolute) scheiding, maar om de erkenning van de staat oftewel de geestelijke autoriteit van de politiek.

De beginselen van moraal behoren niet tot de religie. De religies hebben zich deze toegeëigend om macht te verwerven.
Regelgeving in een maatschappij is zelfs onverenigbaar met het godsbeginsel.
Het is het absolute voorrecht van een groep, zich als staat te organiseren en daartoe leefregels op te stellen om het samenleven mogelijk te maken en aldus de individuele vrijheid te maximaliseren.

Geestelijke en zedelijke regels, zoals u ze noemt hebben niets met godsdienst te maken.
De investituurstrijd maakte inderdaad een einde aan de geestelijke macht van de keizers. Maar dat was slechts tijdelijk, want tijdens de reformatie werd al vlug het principe 'cujus regio, illius et religio ' toegepast. Daarmee was de paus uitgeschakeld.
De bekendste christelijke staat die toen ontstond was het Genève van Calvin. Weet u dat op een bepaald ogenblik onder het bewind van Calvin, er meer burgers in de gevangenis zaten of verbannen waren, dan er vrij rond liepen in de stad?
Mooie regels!

de Vexille
14 mei 2004, 09:41
Voed mij eens op Dorus... want blijkbaar heb jij een kennis die mij compleet vreemd is.

1. Beginselen van moraal behoren niet tot de religie... (ik vermoed dat je "godsdienst" bedoelt, maar soit). Waar haal je dat vandaan?

2. Regelgeving in de maatschappij is onverenigbaar met het "godsbeginsel" (enneuh... wat is het "godsbeginsel"?) Hoe kom je tot die conclusie?

3. Het absolute voorrecht van een groep...etc Waar heb je dat grondrecht uit gedistilleerd? Staat dat ergens te boek en zijn daar concrete voorbeelden van? (enfin, zonder terug te keren naar de prehistorie dan?)

Ik ben heel benieuwd om daar een samenhangend antwoord op te krijgen. :?

dorus
14 mei 2004, 15:41
Voor de 125ste keer, want lezen kunnen ze niet. Hier gaan we...hopelijk voor de laatste keer:

Voed mij eens op Dorus... want blijkbaar heb jij een kennis die mij compleet vreemd is.

1. Beginselen van moraal behoren niet tot de religie... (ik vermoed dat je "godsdienst" bedoelt, maar soit). Waar haal je dat vandaan?
Regels van moraal zijn tijd- en plaatsgebonden.

2. Regelgeving in de maatschappij is onverenigbaar met het "godsbeginsel" (enneuh... wat is het "godsbeginsel"?) Hoe kom je tot die conclusie?
Uw godje is absoluut, eeuwig en universeel. Hij of zij(?!!!) kan dus niet van A naar B, want het(?) is er al. Hij of zij kan dus niet naar morgen want morgen is voor 'het' nu.
Uw godje kan dus geen regelgeving uitvinden die tijd- en plaatsgebonden is. Het kan geen enkele activiteit ontwikkelen, vermits activiteit tijd veronderstelt en dat is er niet. Er is alleen nu voor 'het' Pigé?

3. Het absolute voorrecht van een groep...etc Waar heb je dat grondrecht uit gedistilleerd? Staat dat ergens te boek en zijn daar concrete voorbeelden van? (enfin, zonder terug te keren naar de prehistorie dan?)
De mens is een kuddedier. Daarom heeft hij de groep nodig om te overleven. Om in groep te leven zijn afspraken nodig. Het is de groep die deze afspraken maakt, intern en desgevallend naar andere groepen toe.
Er is uitteraard een evolutie in de tijd. Sedert de opkomst van het liberalisme wordt (het zou moeten) de individuele vrijheid zo weinig mogelijk beperkt. Het staat de Engelsen bv. vrij links te rijden in Engeland, dat is hun eigen keuze, maar als ze naar ons territorium komen zullen ze wel rechts moeten rijden. Is dat zo moeilijk?

Ik ben heel benieuwd om daar een samenhangend antwoord op te krijgen. :?
Beste, ik heb u dat reeds honderd malen uitgelegd, maar ja, jij behoort tot die fundamentalistische sectie hier op het forum. Het is dus zinloos verder met u daar over te discutiëren, aangezien u niet mag denken, maar moet geloven.
Wat mij betreft dus 'case closed' (danke filo). Wat ook je zeer gelovige repliek moge zijn. Groetjes.

de Vexille
14 mei 2004, 18:37
@Dorus:

Goed op dreef zie ik... een agressief ondertoontje. En toch geen consistent antwoord, hetgeen voor een "rationeel" denker toch niet zo moeilijk zou mogen zijn, niet?

1. Je had het over "beginselen" van moraal, niet over "regels" van moraal... Is daar dan geen verschil tussen in jouw opinie?

2. Proficiat, u hebt een God uitgevonden die in uw systeempje past... Maar daar gaat het hier dus helemaal niet om. Het gaat om "beginselen" en niet hoe we op basis van die beginselen regels ontwikkelen die aangepast zijn aan de tijd en de omstandigheden waarin we leven. Maar soit, die distinctie ontgaat u blijkbaar. (ooit eens de Chardin gelezen? Moet je zeker eens doen.)

3. Uw analyse van de predestinatie van de mens en de samenleving is wel heel simpel. En geeft geen antwoord op mijn vraag: vanwaar dat grondrecht? Aangezien het tot de essentie van jouw wereldvisie behoort zou het toch niet moeilijk mogen zijn om hier een krachtig en samenhangend antwoord op te geven? Een beetje neuzelen over "links en rechts rijden" en vage verwijzingen naar het liberalisme bieden hier geen soelaas.

Ik heb hier nog niks "fundamentalistisch" gezegd of geopperd... Misschien tijd om eens wat afstand te nemen van dat hokjesdenken waarin je keer op keer je rondjes draait, Dorus. Ik geef ook geen enkele "gelovige" repliek (wat dat dan ook moge wezen), dus feel free om je eens los te rukken uit je zelfgecreëerde pseudo-rationele keurslijfje en nu eens als een rationeel denkend intellectueel op te stellen in deze discussie. Want dit is toch maar een schertsvertoning die je ervan maakt hoor.

Darwin
15 mei 2004, 11:08
Voor de 125ste keer, want lezen kunnen ze niet. Hier gaan we...hopelijk voor de laatste keer:

Voed mij eens op Dorus... want blijkbaar heb jij een kennis die mij compleet vreemd is.

1. Beginselen van moraal behoren niet tot de religie... (ik vermoed dat je "godsdienst" bedoelt, maar soit). Waar haal je dat vandaan?
Regels van moraal zijn tijd- en plaatsgebonden.

2. Regelgeving in de maatschappij is onverenigbaar met het "godsbeginsel" (enneuh... wat is het "godsbeginsel"?) Hoe kom je tot die conclusie?
Uw godje is absoluut, eeuwig en universeel. Hij of zij(?!!!) kan dus niet van A naar B, want het(?) is er al. Hij of zij kan dus niet naar morgen want morgen is voor 'het' nu.
Uw godje kan dus geen regelgeving uitvinden die tijd- en plaatsgebonden is. Het kan geen enkele activiteit ontwikkelen, vermits activiteit tijd veronderstelt en dat is er niet. Er is alleen nu voor 'het' Pigé?

3. Het absolute voorrecht van een groep...etc Waar heb je dat grondrecht uit gedistilleerd? Staat dat ergens te boek en zijn daar concrete voorbeelden van? (enfin, zonder terug te keren naar de prehistorie dan?)
De mens is een kuddedier. Daarom heeft hij de groep nodig om te overleven. Om in groep te leven zijn afspraken nodig. Het is de groep die deze afspraken maakt, intern en desgevallend naar andere groepen toe.
Er is uitteraard een evolutie in de tijd. Sedert de opkomst van het liberalisme wordt (het zou moeten) de individuele vrijheid zo weinig mogelijk beperkt. Het staat de Engelsen bv. vrij links te rijden in Engeland, dat is hun eigen keuze, maar als ze naar ons territorium komen zullen ze wel rechts moeten rijden. Is dat zo moeilijk?

Ik ben heel benieuwd om daar een samenhangend antwoord op te krijgen. :?
Beste, ik heb u dat reeds honderd malen uitgelegd, maar ja, jij behoort tot die fundamentalistische sectie hier op het forum. Het is dus zinloos verder met u daar over te discutiëren, aangezien u niet mag denken, maar moet geloven.
Wat mij betreft dus 'case closed' (danke filo). Wat ook je zeer gelovige repliek moge zijn. Groetjes.

Sterke repliek dorus. Heb er nieuwe en verhelderende invalshoeken over deze zaak door leren kennen. Hier kunnen onze mediagenieke filosofen nog een puntje aan zuigen.

Zoals de ex-moslim torvicx het hier ooit op dit forum stelde "als zij het niet willen doen zullen we het zelf moeten doen".

Goed gedaan zou ik zeggen.

Volksstormer
15 mei 2004, 23:02
Elke gezonde samenleving is een holisme: politiek staat niet los van religie en ethiek, cultuur niet los van etniciteit, burgerschap niet los van nationaliteit enz. Het Goddelijke is de eenheid op een hoger plan die geldt als voorbeeld voor de maatschappelijke orde.

Ik veronderstel, de Vexille, dat u de stelling van Mgr. de Ségur wel kent?

Darwin
16 mei 2004, 12:38
Elke gezonde samenleving is een holisme: politiek staat niet los van religie en ethiek, cultuur niet los van etniciteit, burgerschap niet los van nationaliteit enz.
Het Goddelijke is de eenheid op een hoger plan die geldt als voorbeeld voor de maatschappelijke orde.


In deze stellingen zit volgens mij ook weer heel veel waarheid.

We gaan nog te weten komen wat godsdienst nu eigenlijk juist is en waarom het zo'n grote rol speelt bij zoveel mensen.

Eens we dat goed weten kunnen we ook leren hoe we er het beste mee om moeten gaan.

de Vexille
16 mei 2004, 14:58
Elke gezonde samenleving is een holisme: politiek staat niet los van religie en ethiek, cultuur niet los van etniciteit, burgerschap niet los van nationaliteit enz. Het Goddelijke is de eenheid op een hoger plan die geldt als voorbeeld voor de maatschappelijke orde.

Ik veronderstel, de Vexille, dat u de stelling van Mgr. de Ségur wel kent?

De belangrijkste werken van Mgr. de Ségur zijn mij bekend (tja, de man heeft dan ook een hele bibliotheek bijeengeschreven); en hoewel we vandaag wel iets genuanceerder moeten nadenken over de concrete implicaties van zijn maatschappijvisie en de rol die geloof en religie daarin spelen, ben ik het met deze stelling zeker eens.

dorus
16 mei 2004, 20:16
Een aantal stellingen naast mekaar zetten. Geen enkel bewijs, geen enkele redenering ter staving.

Plato wist al dat wij alleen bestaan omdat we denken, redeneren. Niets daarvan bij deze uitspraken.

Ik ken die monseigneur de Ségur niet, tenzij het om de marquis(1820-1861) gaat, zoon van de beroemde markiezin. Die heeft inderdaad enkele werkjes geschreven, geheel naar de geest van zijn tijd: 19de eeuw! De man was ziekelijk, waarschijnlijk impotent en had een oogafwijking waardoor hij later blind werd. Hij moest dus wel een kerkelijke loopbaan kiezen. een andere optie was er voor hem niet. Maar misschien is het nog een andere?
In ieder geval, zijn klok loopt zo'n 25 eeuwen achter. Zoals alle godsdiensten trouwens.

de Vexille
16 mei 2004, 20:55
Een aantal stellingen naast mekaar zetten. Geen enkel bewijs, geen enkele redenering ter staving.

Plato wist al dat wij alleen bestaan omdat we denken, redeneren. Niets daarvan bij deze uitspraken.

Ik ken die monseigneur de Ségur niet, tenzij het om de marquis(1820-1861) gaat, zoon van de beroemde markiezin. Die heeft inderdaad enkele werkjes geschreven, geheel naar de geest van zijn tijd: 19de eeuw! De man was ziekelijk, waarschijnlijk impotent en had een oogafwijking waardoor hij later blind werd. Hij moest dus wel een kerkelijke loopbaan kiezen. een andere optie was er voor hem niet. Maar misschien is het nog een andere?
In ieder geval, zijn klok loopt zo'n 25 eeuwen achter. Zoals alle godsdiensten trouwens.

Toch nog eens verifiëren over wie je het hebt, Dorus...(de feiten juist voorstellen, vooral als je je wil beroepen op de autoriteit van de historiek, zoals je nogal eens pleegt te doen) En vooral: wat die stellingen dan wel inhouden; d'r zit wel degelijk een redenering achter, hoewel jij die zeer zeker niet zal kunnen smaken. Inderdaad nogal 19de eeuws, maar opnieuw: je moet doorheen het historische vernislaagje (maatschappelijke context, cultuur etc...) kunnen heenkijken om de dieperliggende idee mee te hebben. Da's een fout die al te vaak wordt gemaakt (dikwijls willens en wetens trouwens, wat ik rangschik onder intellectuele oneerlijkheid) om valabele visies (zelfs al zijn ze discutabel en is men het er niet mee eens) botweg de grond in te boren.

ggolsteyn
23 mei 2004, 00:53
Elke gezonde samenleving is een holisme: politiek staat niet los van religie en ethiek, cultuur niet los van etniciteit, burgerschap niet los van nationaliteit enz. Het Goddelijke is de eenheid op een hoger plan die geldt als voorbeeld voor de maatschappelijke orde.

Ik veronderstel, de Vexille, dat u de stelling van Mgr. de Ségur wel kent?

______________________

Die zin hangt nogal goed aan mekaar. Maar als er nu eens een land was met veel wapens en economische macht, en ik bedoel daarmee niet Saoudi-Arabië, Irak of Afghanistan, die wel eens zou bepalen wat jij moet doen, denken, en vrezen, wat doen we daarmee?

De lijst van gevaarlijke sekten,godsdiensten en machten is te lang, daarom zou ik met plezier je aanraden eens even op volgende site te kijken van ILLUMINATI NEWS:

http://www.illuminati-news.com/ dan krijg je onmiddellijk een beeld van de NEW WORLD ORDER en al de bendes die daarvoor strijden.

En ja, ILLUMINATI of ALUMBRADOS bestaan al van de jaren 1500, zijn al een paar keren door verbranding en andere lieve behandelingen ongeveer verdwenen, maar staan al sedert vele jaren fris en strijdlustig en begerig op de ABSOLUTE MACHT klaar, VANDAAG.

Gerard Golsteyn.

dorus
23 mei 2004, 01:48
Een aantal stellingen naast mekaar zetten. Geen enkel bewijs, geen enkele redenering ter staving.

Plato wist al dat wij alleen bestaan omdat we denken, redeneren. Niets daarvan bij deze uitspraken.

Ik ken die monseigneur de Ségur niet, tenzij het om de marquis(1820-1861) gaat, zoon van de beroemde markiezin. Die heeft inderdaad enkele werkjes geschreven, geheel naar de geest van zijn tijd: 19de eeuw! De man was ziekelijk, waarschijnlijk impotent en had een oogafwijking waardoor hij later blind werd. Hij moest dus wel een kerkelijke loopbaan kiezen. een andere optie was er voor hem niet. Maar misschien is het nog een andere?
In ieder geval, zijn klok loopt zo'n 25 eeuwen achter. Zoals alle godsdiensten trouwens.

Toch nog eens verifiëren over wie je het hebt, Dorus...(de feiten juist voorstellen, vooral als je je wil beroepen op de autoriteit van de historiek, zoals je nogal eens pleegt te doen) En vooral: wat die stellingen dan wel inhouden; d'r zit wel degelijk een redenering achter, hoewel jij die zeer zeker niet zal kunnen smaken. Inderdaad nogal 19de eeuws, maar opnieuw: je moet doorheen het historische vernislaagje (maatschappelijke context, cultuur etc...) kunnen heenkijken om de dieperliggende idee mee te hebben. Da's een fout die al te vaak wordt gemaakt (dikwijls willens en wetens trouwens, wat ik rangschik onder intellectuele oneerlijkheid) om valabele visies (zelfs al zijn ze discutabel en is men het er niet mee eens) botweg de grond in te boren.

Die markies was mij totaal onbekend. Wat ik over hem schrijf heb ik uit de grote Larousse. Daarin wordt niet echt entoesiast over de man geschreven. In de 'Dictionnaire des littératures van Hachette (3000 pag.) is hij niet te vinden, evenmin in de Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur in 10 delen.
De man is dus zeker geen belangrijk schrijver en als Le Grand Larousse nogal smalend over iets of iemand schrijft dan is er iets loos.

Suetonius
25 mei 2004, 18:56
Misschien stellen we ons vragen waarop we nog geen antwoord kunnen geven. Al onze kennis en al onze argumenten zullen wel ergens gebaseerd zijn op vergelijkingen.
Vergelijkingen met historische feiten,zaken die al gebeurd zijn,denkmethoden en theorieën die al ontstaan zijn.
Maar hoe kunnen we nu 100% zeker weten dat er al iemand ooit toe gekomen is om de volledig waarheid achter de mensheid,het begin en het einde der tijden,dood en leven heeft te ontrafelen of daar nog maar in de buurt is gekomen. (ale filosofen en grote denkers ten spijt)
Hoe kan je bijvoorbeeld weten dat er ooit al een theorie is geweest of een samenleving die gebaseerd was op het juiste,het absolute,de waarheid.
En wat is die waarheid,bestaat die waarheid wel?
De enige echte harmonie vinden we misschien wel in de natuur,maar het is een harmonie die ons niet aanstaat en daarom baseren we ons liever op ons eigen nooit-harmonische verleden (hier duikt dus een conflict op: de mens wil harmonie,maar is harmonie wel wat de mens denkt dat het is? Misschien wil de mens ondertussen geen harmonie meer of misschien wil 1 zijde van de mens het nog wel en de andere niet.
Als je iets WIL dan KAN je dat DOEN of je KAN het niet doen. Maar je KAN NIET WILLEN wat je WIL. ( mss is er een conflict tussen ons instinct en onze ratio)

Godsdiensten zijn er volgens mij omdat er vragen zijn waar de mens mee blijft zitten. Vragen waar ons brein te misschien wel te klein voor is om het antwoord op te vinden.
Of Godsdiensten goed zijn of niet laat ik in het midden. Maar laat ons nu even stellen dat er niets 'meer' zou zijn. Waarom zijn er dan waarden en normen?
Je zou bv. kunnen stellen dat DE basis van elk levend wezen de overlevingsdrang is. Maar waarom is er dan die overlevingsdrang? Waarom is er 'leven' in the first place?

Ik bedoel maar,het is zoiets complex en we kunnen enkel maar filosoferen en gissingen doen,maar een eenduidig antwoord vinden zal nog niet voor vandaag zijn denk ik.

D.T. Suzuki
25 mei 2004, 20:53
Het Goddelijke is de eenheid op een hoger plan die geldt als voorbeeld voor de maatschappelijke orde.

hmmm... het goddelijke als voorbeeld? Volgens mij heeft nog nooit iemand onze Almachtige en Eeuwige God gezien... Hoe kan die dan als voorbeeld dienen?

Om je mijn Godsbeeld mee te geven:
ik ben aanhanger van het immanentisme en het pan-en-theïstisme, type Johannes Eriugena, a.k.a. Johannes Scotus; type D.T. Suzuki; type Vine Doloria; en ook wel Chuang-tzu. Tao is dan een synoniem voor God, en ook de God-is-red gedachte van Doloria past hierin. Het woord God is eigenlijk slecht gekozen. Om maar te zeggen dat mijn godsbeeld niet conventioneel is.
dit houdt in: de fenomenaliteit (welke wij zien en waar wij deel van uitmaken) is een deel van het Al. En slechts een deel.
De golven (fenomenaliteit) zijn niet de oceaan(de grond van alles).

Soit... religie (zich verbonden voelen met 'iets') is iets persoonlijks. Daar niemand absoluut kan claimen dat hij/zij eindelijk weet hoe het nu écht in elkaar zit, kan indien één of andere zot dat wel zou beweren, dat aan niemand opgelegd worden. En dus wordt religie/godsdienst best gescheiden gehouden van staatkunde. zeker wanneer de religie een godsdienst (het dienen van een 'God', onderwerping aan gods wil) is.

Om op de joden weer te komen:
joden zijn geen etnie.
heb ergens gelezen, maar weet niet meer waar, en geef het dus maar mee voor wat het waard is, dat in Oost- Europa heelder 'barbaarse' stammen bekeerd werden tot het jodendom. Ze vonden het jodendom aantrekkelijker dan het christendom en zouden naar het schijnt vooral van de muziek gehouden hebben...

uit (een niet-neutrale bron) "infomap Plestina-Israël" van het actieplatform Palestina (te verkrijgen in de wereldwinkel):
"...de Palestijn stamt etnisch misschien meer af van de oude joden en de Israëlieten dan sommige Europese joden" - Lucas Catherine
"... vóór 1948 ... uit de SU en Centraal- en Oost- Europa... (nadien) uit West-Europa, daarna... uit Arabische landen..... (einde koude oorlog) honderduizenden Russische joden. Ook Ethiopische (geen witte, n.v. D.T. Suzuki), en vele andere nationaliteiten zijn vertegenwoordigd."

dorus
25 mei 2004, 22:49
@ DT
Zeer duidelijk allemaal.
Wat denk je van de ideeën van professoren. K. Rotenko & M. Pany?

D.T. Suzuki
25 mei 2004, 22:56
Wat denk je van de ideeën van professoren. K. Rotenko & M. Pany?

Heb die namen al gehoord, maar weet niet waarvoor ze staan...
wat zijn hun ideeën zoal?

Akkersloot
11 juni 2004, 05:23
Er is maar één soort godsdienst, ontsproten uit de mens zelf. Dat is de verering van de voorouders.

Het Jodendom, het christendom en de Islam, zijn openbaringsgodsdiensten. Alle openbaringsgodsdiensten, en er zijn er vele in de geschiedenis, hebben één ding gemeen: zij bevorderen de clan die de openbaring claimt.


Het Jodendom, het christendom en de islam zijn zogenaamde openbaringsgodsdiensten. !!!!!! (anders lul je gewoon dom mee. Net als je als niet-moslim de sekteleider Mohammed een profeet noemt :wink: )

Jordi
4 juli 2004, 16:52
Ik heb het vakje naast niet-akkoord aangeduid omdat sektes ook als godsdiensten worden gerekend(denk ik).
Nu zijn er wel sektes die een grote invloed hebben in de wereld zoals o.a. de Hare Krsna beweging.
Maar als ik verneem dat een man, ik gelooof dat z'n naam Raël is(leider van de gelijknamige sekte) die een ambassade wil laten bouwen in Jeruzalem om de Buitenaardse wezens waar wij afstammeling van zijn te verwelkomen.
Nu is dit volgens mij je reinste onzin maar ik weet er dan ook niks over dus ga ik mij hierover niet uitspreken.
Maar wat ik hier wil aanhalen is dat sommige sektes gebaseerd zijn op een leugen en enkel gebruikt word om geld in het laatje van de leider te brengen.
Ik vind wel dat mensen godsdienstvrijheid moeten hebben en dat ze zich hierbij mogen aansluiten (behalve dan natuurlijk als deze sekte een bedreiging vormt) maar dat zo'n godsdient niet mag gesubsideerd worden als een andere godsdient.