Naar een links front: een voorstel van de KP

[Jonas De muynck]

http://www.kp-online.be/pdf/eenandereuropa.pdf

[rosy]

ha ja, die antikapitalistische jongerenorganisatie is RAGE (reseau alternatif de gauche)/ALN (alternatief links netwerk).
in wallonië schijnt dat goed te werken, maar in vlaanderen komt het niet echt van de grond.

[rosy]

website rage: http://jcc.lautre.net

[GC]

Ik denk niet dat een initiatief vanuit de KP enige kans op succes heeft in Vlaanderen. Nu wordt er enkel aan eenheid gedacht vanuit een zwakke positie (eigen isolement en zwakte) ipv na te gaan rond welke punten eenheidsinitiatieven een reële stap vooruit zouden kunnen betekenen.

Er moet bovendien wat opgepast worden dat het nastreven van eenheid geen zodanige fetisj wordt dat het op de duur verdelend werkt :-)

Ik ben voor eenheid rond concrete actiepunten om van daaruit verdere stappen te kunnen ondernemen. Een gemakkelijkere weg is er volgens mij niet.

[Jonas De muynck]

De KP doet het inderdaad in zekere zin omdat ze anders te gemarginaliseerd raken, maar dat neemt niet weg dat het een interessant initiatief is.

Werken sommige linkse bewegingen op andere vlakken met de KP samen?

[rosy]

het zou wel kunnen werken denk ik. in wallonië kan het, dus hier moet het ook kunnen. probleem is dat de mensen die er mee bezig zijn, allemaal in verschillende andere verenigingen actief zijn.
ofwel vinden ze het geven van parkfeestjes de beste politieke acties...
op dit moment werkt het in elk geval niet. het niveau van de vriendengroep overstijgen is toch nog niet gelukt.
eigenlijk heeft kp hier niet echt veel mee te maken. een bepaalde kp'er houdt er zich nogal mee bezig. dat van die zwakte klopt dus niet echt, denk ik.

[Jonas De muynck]

Ze trachten het toch een beetje te laten doorgaan als een KP bedoening, denk ik.

In elk geval heb je gelijk wat betreft het probleem van het uitstijgen boven het eigen "vriendengroepje". Soms is de onderlinge rivaliteit echt angstaanjagend groot.

Ik geloof in beterschap, maar een pasklare oplossing heb ik niet.

[filippicus]

Ik vraag me af wat de KP vandaag nog betekent, en waar ze verschillen van PvdA en van ons. Hun website maakte me niet veel wijzer: enkele algemene beschouwingen van de actualiteit, pas recent toegevoegd. De flyer bij de link van Jonas kon net zo goed van de wereldwinkel zijn, maar is uiteraard niet slecht. Misschien kunnen ze als fractie aansluiten bij een partij die wél weet welke standpunten ze heeft. Ik vind dat 'zoeken maar niet vinden van een postmodern antwoord' niet constructief genoeg. Er zijn ideëen, dus kunnen ze beter een beetje overal te grabbel gaan in plaats van zich in groep te zitten afvragen wat ze allemaal niet weten...

Allez, veel succes voor de KP zou ik zo zeggen. Hun vzw Volkstoerisme vind ik echt lovenswaardig, en dat zeg ik niet alleen omdat ik er volgende zomer graag weer voor wil gaan werken. (een ex-voorzitter vertelde me daar dat zijn eksteroog aangaf dat de revoltie over 25 jaar een feit zal zijn...)

[Jonas De muynck]

Ik begrijp je bijtende kritiek, hopelijk leeft die ook bij mensen binnen de KP. Zijn er al bepaalde samenwerkingsverbanden?

[rosy]

er is sprake van samenwerking tussen kp en sap. mensen van kp zijn actief bij attac, imavo (vmt), masereelfonds en in de vakbond. er zitten echter vooral oude mensen in de kp. actie moet je er (voorlopig) niet teveel van verwachten...

[GC]

"Partij" is nogal een zware term die niet direct overeenstemt met de staat van de KP. Ze blijven enkel die naam gebruiken omdat anders teveel passieve leden zouden afhaken.

Samenwerking met anderen? Tja, wat kunnen ze anders doen? Zelf zijn ze niet meer in staat om iets op poten te zetten. Dus moeten ze wel overal eens gaan kijken waar samenwerking mogelijk is.

Ik verwacht er niet enkel voorlopig niet veel van, maar denk dat het proces van aftakeling van de KP onomkeerbaar is.

[Jonas De muynck]

Zo scherp zeg, jullie laten er echt geen spaander van heel. Waar ligt de kern van het probleem volgens jullie?

[merel]

Het masereelfonds is een van de uitwijkingen, inderdaad.
Maar het is ook nog altijd actief hoor, en niet zomaar regelmatig zijn er voordrachten e.d.
Meer info: [email protected]
www.masereelfonds.be
en mensen van de vroegere KP zitten echt overal hoor, niet alleen in de huidige "linkse" organisaties.

[Jonas De muynck]

Juist, maar als culturele vleugel van de voormalige KPB heeft ze nu toch een zekere graad van autonomie verworven tegenover de huidige KP.
Zo is het fond bijvoorbeeld behoorlijk Vlaamsgezind (zeker met Ludo Abicht aan het hoofd) en is de KP dat al een stuk minder.

[merel]

Misschien moet ik dan toch flamingant worden? en is mijn huidige "studie" voor niks, ik zeul er gewoon al mee. :lol:

[Jonas De muynck]

:lol: Wie weet? :lol:

Wat gaan je belgicistische vrienden daarvan zeggen? :wink:

[merel]

Geen idee, maar 'k heb alle soorten van vrienden hoor. En de echte vrienden nemen me niet op de politiek, weinigen delen mij visie. :?

[Jonas De muynck]

Tegen de stroom in aan het varen dus, ik ken het gevoel...

[merel]

Bij de vrienden van alledag wel, maar ze steunen me wel, dus das ook belangrijk.
Bij de politieke soms, kheb nogal de neiging dat ene % te zijn die er anders over denkt.
En hier vind men mij wel te links voor de sp.a, maar dan zijn dat meestal standpunten waarin de sp.a me te rechts vind.
mijn conclusie: ik hoor nergens thuis blijkbaar :cry:

[Jonas De muynck]

Dat wil zeggen dat er een kern van waarheid in je standpunten zit, een vorm van consistentie die binnen de partijpolitiek wel eens wordt weggevlakt.

Op welke punten noemen ze je rechtser dan de SP.a?

[merel]

'k Denk niet dat het hier op het forum hoort (toch niet bij links) maar ik ben die eneling die me niet kan vinden in het migrantenstemrecht.

[Jonas De muynck]

Interessant, zet je argumentatie eens uiteen? Ik sta open voor alle meningen zolang ze op goede wil gestoeld zijn, dus ga je gang...

[merel]

Mijn denken op dit vlak is denk ik te classeren onder een deel van de liberalen (nuja, alles is daar ondertussen terug te vinden).
Ik vind dat allochtonen die willen stemmen op zijn minst hun goede wil moeten tonen, dit kan inderdaad door de taal te beheersen, door zich in te burgeren,... maar waar trek je dan de grens? En moet dit dan geen vereiste zijn voor iedereen?
Ik ben er voorstander van dat wie wil stemmen, zich laat naturaliseren (dubbele nationaliteit kan ook, dus geen verlies van eigen nationaliteit)
En zowieso ben ik voorstander van stemplicht, en dan moet dit gelden voor iedereen. Dus als het dan toch moet, zonder naturalisatie, wil ik eveneens stemplicht.
Persoonlijk vind ik dat mijn visie dan gemakkelijk te volgen is. Volgens mij is stemplicht in combinatie met naturalisatie veel eenvoudiger te verdedigen dan stemrecht. Maar das dan misschien omdat ik persoonlijk vind dat deze combinatie de beste is.

[Jonas De muynck]

Mijn denken op dit vlak is denk ik te classeren onder een deel van de liberalen (nuja, alles is daar ondertussen terug te vinden).

Zolang je niet op Jeanine Leduc begint te lijken, heb ik daar niet zo'n grote problemen mee. ;)

Ik vind dat allochtonen die willen stemmen op zijn minst hun goede wil moeten tonen, dit kan inderdaad door de taal te beheersen, door zich in te burgeren,... maar waar trek je dan de grens? En moet dit dan geen vereiste zijn voor iedereen?

Inderdaad, waar ligt die grens? Ik denk dat die mensen "burgers" zijn vanaf de seconde dat ze de Belgische nationaliteit hebben. Alvorens burger te worden kan men enkel de eis stellen tot het aanleren van de taal, maar dan wel enkel wanneer de overheid in staat is om dit onderricht gratis aan alle nieuwkomers te verstrekken.
Wanneer wil iemand echter burger worden? Wanneer hij vertrouwen heeft in het land waar hij zich komt vestigen, wanneer hij denkt dat hij zich daar (samen met zijn gezin) kan ontplooiien naar best vermogen. Daarom zijn vele mensen bang om hun nationaliteit op te geven of de Belgische aan te nemen, want dan verbinden ze zich tot de plichten die met dat burgerschap verbonden zijn.

Het is dus logisch denk ik, dat veel van die mensen de nationaliteit niet aannemen zolang ze geen vertrouwen in de samenleving hebben. Je kan hun vertrouwen winnen door ze op hun directe beleidsniveau te laten participeren, namelijk hun gemeente of stad. Daar zien ze concreet wie voor hen aansprakelijk is en hun belangen hoort te vertegenwoordigen. Op die manier ontstaat een vertrouwensrelatie en worden ze defacto geintegreerd in hun lokale samenleving wat een opstap is naar de hele samenleving. Daarom is dat stemrecht belangrijk.

Ik ben er voorstander van dat wie wil stemmen, zich laat naturaliseren (dubbele nationaliteit kan ook, dus geen verlies van eigen nationaliteit)

Ik begrijp je visie wel, maar ik ga toch uit van het feit dat we hun vertrouwen eerst moeten winnen alvorens dat kan gebeuren.

En zowieso ben ik voorstander van stemplicht, en dan moet dit gelden voor iedereen.

Daar ben ik niet goed uit. Ik denk enerzijds dat men de mensen moet dwingen tot participatie opdat ze hun vicieuze cirkel van wantrouwen kunnen doorbreken, maar anderzijds ben ik bang dat dwang die cirkel kan versterken.

Dus als het dan toch moet, zonder naturalisatie, wil ik eveneens stemplicht.
Persoonlijk vind ik dat mijn visie dan gemakkelijk te volgen is. Volgens mij is stemplicht in combinatie met naturalisatie veel eenvoudiger te verdedigen dan stemrecht. Maar das dan misschien omdat ik persoonlijk vind dat deze combinatie de beste is.

Ik begrijp je standpunt, maar onze uitgangspunten zijn anders denk ik...
Indien stemplicht een vereiste is om het stem"recht" er dan toch door te krijgen, dan neem ik dat er probleemloos bij.

[merel]

'k zeg het, een moeilijke kwestie.
Ik kan jouw standpunt niet weerleggen, maar 'k zie ok de mijne niet echt weerlegd.

[GC]

Juist, maar als culturele vleugel van de voormalige KPB heeft ze nu toch een zekere graad van autonomie verworven tegenover de huidige KP.
Zo is het fond bijvoorbeeld behoorlijk Vlaamsgezind (zeker met Ludo Abicht aan het hoofd) en is de KP dat al een stuk minder.

Natuurlijk! Hoe zou de KP daar vandaag nog enige controle op kunnen uitoefenen? (of beter gezegd: wie zou dat doen...)

[rosy]

even terug naar het onderwerp nu: één front.
ik besef zeer goed dat het moeilijk is, maar eigenlijk...
wat is het verschil nog tussen lsp, vonk, sap en kp? en nu er binnen de pvda discussie is over stalin, kunnen ze evengoed ook verdoken trotskisten worden (zoals de kp). zou het niet mogelijk zijn?
laten we simpel beginnen: de vonkisten en de lsp: de verschillen zijn toch alleen maar tactisch. wat houdt hen tegen om samen te gaan? is daar discussie over tussen de twee partijen?

[filippicus]

over dat stemrecht / stemplicht
- Stemrecht geven aan al wie hier enkel en alleen gedomicilieerd is vind ik okee: stemmen is je fiat geven aan wat rond je gebeurt (meestal geeft men dat niet)? Daar hoef je de hele culturele kwestie van nationaliteit niet bij te sleuren.
- Iedereen stemplichtig maken is ook goed, maar schaf dan meteen de Belgische nationaliteit af. Werk eventueel met stickertjes, zodat je zelf kunt kiezen wat je op je paspoort kleeft: Belg, Vlaming, Wereldburger (ken je die mensen die zich 'wereldburger' noemen?). Ik vind die optie het meest logisch: een belg die in het buitenland leeft heeft geen zaken met de gang van zaken hier: van mijn part mag die zich Belg voelen, waarom zou hij mogen stemmen? Een Turk, die hier een zaak heeft en hier woont, met kinderen die hier op school gaan, zou moeten kunnen stemmen: zijn setteling betekent dat hij hier wil participeren, of in elk geval één van de betrokken personen is als er politieke maatregelen in de samenleving plaatsvinden. In een democratie wordt zo iemand niet monddood gemaakt.
(ps merel: de inburgering is niet louter 'rechts' (hangt natuurlijk af van de definitie: de nederlandse SP bijvoorbeeld vindt dat ook goed)

[merel]

Jah, de nederlandse SP, das als ik me niet vergis te vergelijken mer de PvdA bij ons (of heb ik dat mis, ik ken er niet zoveel van)
Ik ken eigenlijk alleen een aantal mensen binnen de Nederlandse PvdA.
Inderdaad, als je het systeem van nationaliteit en dergelijke afschaft, dan kan ik in jouw standpunt komen. En eigenlijk geldt dit nu al voor de burgers van de Europese unie (niet op alle niveaus natuurlijk).

[GC]

De Nederlandse SP is niet bepaald te vergelijken met de Belgische PVDA, ook al hebben ze historisch gezien een gelijkaardige achtergrond. Over de Nederlandse SP lees je best hun eigen site: www.sp.nl

[merel]

Okido, met een beetje tijd doe ik dat eens.

[Jonas De muynck]

'k zeg het, een moeilijke kwestie.
Ik kan jouw standpunt niet weerleggen, maar 'k zie ok de mijne niet echt weerlegd.

Ik denk dat we geen van beide ongelijk hebben. Ik denk dat jij hetzelfde wil als ik maar langs een andere weg. Jij denkt dat het beter is dat die mensen zich direct engageren en dus de nationaliteit aannemen en ik denk dat ze eerst moeten kunnen stemmen alvorens ze die nationaliteit kunnen of willen aannemen.

Het is een ander uitgangspunt maar daarom niet verkeerd.

[Jonas De muynck]

over dat stemrecht / stemplicht
- Stemrecht geven aan al wie hier enkel en alleen gedomicilieerd is vind ik okee: stemmen is je fiat geven aan wat rond je gebeurt (meestal geeft men dat niet)? Daar hoef je de hele culturele kwestie van nationaliteit niet bij te sleuren.

Correct, maar welk standpunt neem je in tussen de redenering van merel en die van mij?

[filippicus]

Dit is mijn standpunt. Waarom moet ik mij tussen jou en merel bevinden :-) (flauw demagogisch trucje hoor)
Ik denk dat van moment dat je stemmen ziet als het participeren aan de samenleving, je geen eisen meer moet stellen inzake nationaliteit. Van mij mag je iedereen die gaat stemmen Belg maken: nationaliteiten interesseren me niet. Het is een woord op een geplastificeerd kaartje.

[Jonas De muynck]

O geen demagogische trukken hoor, je hebt duidelijk stelling genomen tegen de mening van merel en die van mij.

Perfect dus, ik denk dat we wel moeten opletten met de begrippen die we gebruiken. Uiteraard is een nationaliteit maar een verzameling letters op een plastieken kaartje, maar het wil vooral zeggen dat je "bestaat" voor de overheid en dat is heel belangrijk. Zonder de nationaliteit beteken je voor een staat niets, en kan je zeer algemeen je stem niet laten horen.

Een nationaliteit is dus de verpakking van een zeer belangrijk pakket aan rechten en plichten tegenover een staat en een samenleving of die nu uit "Tolteken" "Tataren" of "Belgen" bestaat...

Ik denk dat het verwerven van de nationaliteit dus wel belangrijk is, want anders "bestaan" die mensen voor onze samenleving amper of niet. Dat is dus een administratief gebeuren en daar hangt niet romantisch rond....

De vraag is dus wanneer die mensen die stap willen en kunnen zetten? Ik denk nadat ze inderdaad hebben geparticipeerd aan onze samenleving op de meest directe manier, namelijk via het stemmen. Op die manier zien ze wie aansprakelijk is voor hen en welke rechten ze genieten.

Door hen die kans te ontnemen, vervreemden ze van een samenleving die hen (helaas) al niet zo erg gunstig gezind is. Ik denk dat ze dus eerst moeten kunnen stemmen alvorens ze bereid zijn de nationaliteit te aanvaarden.

Want waarom behouden ze het vodje papier van het land van herkomst? Enerzijds uit emotionele overwegingen, maar ook uit overwegingen die te maken hebben met een gebrek aan vertrouwen in de nieuwe samenleving. Ze willen kunnen terugvallen op hun oude structuren en dat kan niet indien ze volledig afstand nemen van hun land van herkomst. Op die manier zitten ze tussen wal en schip...

Een nationaliteit is dus inderdaad een vod papier, maar het wil wel zeggen dat je deel bent van een samenleving die verantwoording aan jou en jij aan hen moet afleggen. Dat is wel heel belangrijk...

[filippicus]

Ik vind elke inwoner een burger van het land. Van zodra je hier woont besta je dus voor de staat. Het is juist die dubbelzinnige houding van die het hanteren van nationaliteiten met zich mee brengt die voor veel problemen zorgt: illegalen, regularisatieprocedures, rechtsbetwistingen, discussie over stemrecht, geen democratische verhoudingen in de politiek, ...
Destijds werd een europa der naties gevormd: de grenzen vielen zowat samen met de culturele verschillen. Dit is achterhaald: als je dat vandaag zou doen mag je van elke straat een natie maken (vroeger ook al, maar toen had Jan met de Pet nog niet het idee een stem te hebben). België is dus in dat opzicht een internationale staat, die weliswaar nog een stuk democratischer kan, maar absoluut geen voordeel zou hebben op bestuurlijk vlak door onder de inwoners een onderscheid te maken wie mag stemmen en wie niet.

[Jonas De muynck]

Ik vind elke inwoner een burger van het land.

Dat is onmogelijk, er bestaat zoiets als internationaal recht en een staat. Burger wil zeggen dat je door de staat wordt erkend, wat wil zeggen dat JIJ de staat erkend.
Je kan niet iedereen die een voet op Belgische bodem zet als Burger beschouwen, dat is onmogelijk want wat die persoon weet niet eens wat dat burgerschap wil zeggen? Wat is hij ermee burger te zijn zonder te weten wat dat is? Die persoon moet op de eerste plaats onze staat erkennen (is niet etnisch of cultureel!) ons apparaat.
Zonder dat te erkennen (daarvoor moet hij het kennen) kan hij nooit burger zijn. Burger zijn wil zeggen dat je bepaalde rechten hebt, maar ook dat je plichten hebt zoals het betalen van sociale bijdragen en dus dat je niet in het zwart mag werken enz...

Wil zeggen dat je je onderwerpt aan onze wet, en dus bepaalde gedragingen niet stelt. De nationaliteit is dus de binding van "een individu" aan "een staat". Indien je het systeem wil dat jij wil en de nationaliteiten wil afschaffen, dan moet je de staten afschaffen en een strijd om het bestaan laten losbarsten tussen alle individuen die zich toevallig op onze morzel grond bevinden.

M.a.w. het aspect van wederzijdse verantwoordelijkheid ligt vast in de nationaliteit en wordt in het leven van elke burger via zijn leerplicht en socialisatie aangeleerd en als vanzelfsprekend gezien.

Van zodra je hier woont besta je dus voor de staat.

Dat kan niet volgens het internationaal recht, individuen zijn verbonden met een staat op basis van een engagement en wederzijdse erkenning. Iemand die de nationaliteit niet wenst (wat ik begrijp want je moet die rechten en plichten afwegen) erkent de staat dus niet als een legitiem orgaan waar hij als individu is aan ondergeschikt. Je moet dus meer doen dan hier wonen, want anders is je enige engagement dat van jezelf tegenover jezelf en zo kan een samenleving niet functioneren, je moet je verbinden met een staat en die erkennen. Daarom is integratie voor mij niet meer dan het erkennen van de staat, dus defacto burger zijn (Jah Jah zegt dat trouwens ook). De staat bestaat dus niet zonder de burgers die de staat erkennen, en iemand die hier gewoon woont en niet geregistreerd staat (dat is een deel van het engagement, de aansprakelijkheid (belastingen enz..) maakt het bestaan van de staat onmogelijk en overbodig.

Het is juist die dubbelzinnige houding van die het hanteren van nationaliteiten met zich mee brengt die voor veel problemen zorgt: illegalen, regularisatieprocedures, rechtsbetwistingen, discussie over stemrecht, geen democratische verhoudingen in de politiek, ...

Neen, het zijn de regels onder de welke iemand die nationaliteit al dan niet krijgt die een probleem vertegenwoordigen, niet de nationaliteit zelf. Dat we nu belachelijke eisen stellen voor het verwerven van de nationaliteit, wil niet zeggen dat de nationaliteit zelf moet afgeschaft worden.

Destijds werd een europa der naties gevormd: de grenzen vielen zowat samen met de culturele verschillen.

Helemaal niet, denk maar aan Spanje, Frankrijk en België....
Laat mij duidelijk zijn dat een staat niet op culturele gelijkenissen moet gefundeerd zijn!
De eerste burgerlijke (moderne) staat was Frankrijk, en daar leefden vele verschillende talen en gebruiken onder één noemer samen; Fransman.
Dat is dus het burgerschap en dat is niet gefundeerd door ethnie of cultuur.

Dit is achterhaald: als je dat vandaag zou doen mag je van elke straat een natie maken

Toch niet, want dat was toen niet nodig en nu ook niet.

(vroeger ook al, maar toen had Jan met de Pet nog niet het idee een stem te hebben).

O die zijn geen vragende partij hoor, voor een federaal Belgiê zou je bij een referendum nooit een meerderheid hebben gevonden.

België is dus in dat opzicht een internationale staat

Dat is elke staat, maar dan wel met één staatsapparaat waar al die culturen en godsdiensten aan onderworpen zijn.

, die weliswaar nog een stuk democratischer kan, maar absoluut geen voordeel zou hebben op bestuurlijk vlak door onder de inwoners een onderscheid te maken wie mag stemmen en wie niet.

Dat is juist, eerst stemrecht geven en dan pas heb je als staat legitimiteit om van die persoon erkenning te eisen.

[merel]

Als ik het goed begrijp vind je dat we iedereen die in aanmerking komt stemrecht moeten geven en dat deze zich dan kan integreren.

Dus ok, iedereen die wil gaan stemmen krijgt van mij stemplicht. Maar op welke manier gaan we dan bekijken of ze van goede wil zijn en effectief hun best doen (als ze de kansen krijgen) om te integreren in onze maatschappij?
Of krijgt iedereen de kans te gaan stemmen en op het moment dat men gaat stemmen als niet Belg, wordt men verplicht de stemplicht op te nemen en een naturisatieprocedure te starten?

[Jonas De muynck]

Als ik het goed begrijp vind je dat we iedereen die in aanmerking komt stemrecht moeten geven en dat deze zich dan kan integreren.

Dat is immers de eerste stap van integratie, namelijk het opnemen van je verantwoordelijkheid in je eigen gemeente. Mensen daar het recht toe geven of hen verplichten, daar ben ik nog niet uit.

Dus ok, iedereen die wil gaan stemmen krijgt van mij stemplicht. Maar op welke manier gaan we dan bekijken of ze van goede wil zijn en effectief hun best doen (als ze de kansen krijgen) om te integreren in onze maatschappij?

Hoe wil jij dat anders doen? Die "goede wil" nagaan?
Jij ziet die goede wil in de wil tot het opgeven van hun andere nationaliteit?

Ik denk dat we niet meer kunnen doen dan hen verplichten om taalcursussen te volgen die vanzelfsprekend kosteloos zijn en zonder wachtlijsten. De taal leren is de eerste stap naar "integratie". Een nieuwkomer die manifest zou weigeren om de taalcursus te volgen krijgt een negatieve bemerking in zijn dossier. Op basis van dat dossier wordt later eventueel bepaald of hij de nationaliteit krijgt.

Vanaf de seconde dat hij bij de dienst vreemdelingenzaken is komen aankloppen, heeft hij recht op die cursussen en gemeentelijk stemrecht-plicht.

Dat is het enige dat we kunnen doen, ze namelijk wapenen om hun plaats te kunnen krijgen in onze samenleving, naar school te gaan enz...

Jij vindt dat ze hun teken van goede wil pas tonen wanneer ze daadwerkelijk volledig afstand nemen van hun andere nationaliteit?
Dat denk ik niet omwille van redenen die ik al in andere posts gaf.

Of krijgt iedereen de kans te gaan stemmen en op het moment dat men gaat stemmen als niet Belg, wordt men verplicht de stemplicht op te nemen en een naturisatieprocedure te starten?

Neen, gewoon laten stemmen en een taalcursus laten volgen. Ze kiezen dan nog vrij of ze hun nationaliteit behouden of niet...

[merel]

Ik heb het gewoon moeilijk met het feit dat men een dubbele nationaliteit kan aannemen. Dus dan moet men zijn nationaliteit niet aan de kant zetten.
Dat is ook de reden dat ik voor naturalisatie ben. Met een dubbele nationaliteit heb ik geen probleem. Voor mij is dit dan ook voldoende om in eerste instantie stemplicht te krijgen.
En inderdaad, daarna moet de taalcursus komen, en de evidentie zegt me dat die gratis en toegankelijk moet zijn. (das uiteindelijk een basisidee dat ook zou moeten gelden voor ons onderwijs).

[Jonas De muynck]

Ik heb het gewoon moeilijk met het feit dat men een dubbele nationaliteit kan aannemen. Dus dan moet men zijn nationaliteit niet aan de kant zetten.

Dat is een fenomeen dat met de tijd wel zal verwateren, gun die mensen de tijd om voldoende vertrouwen te hebben in onze samenleving en dan geven die wel op.

Dat is ook de reden dat ik voor naturalisatie ben. Met een dubbele nationaliteit heb ik geen probleem. Voor mij is dit dan ook voldoende om in eerste instantie stemplicht te krijgen.

Je kiest dus voor eerst de dubbele nationaliteit en weigert om stemrecht te geven aan mensen zonder de nationaliteit?

En inderdaad, daarna moet de taalcursus komen, en de evidentie zegt me dat die gratis en toegankelijk moet zijn. (das uiteindelijk een basisidee dat ook zou moeten gelden voor ons onderwijs).

Niet nadien, iedereen die hier toekomt en steun krijgt moet die cursussen (kunnen) volgen. De nationaliteit zullen ze dan ook vlotter kunnen aannemen denk ik...

De taal is uiteraard niet alles, maar het is een begin.

[merel]

Je luistert niet he.
Voor mij is het de evidentie zelve dat iemand die hier komt met de intentie te blijven de taal leert. Ik vind ook dat het moment dat men beslist hier te blijven, en dus eigenlijk zou mogen meestemmen de dubbele nationaliteit moet aanvragen.
Op dit moment heeft hij eveneens de plicht te stemmen.
En de plicht de taal te leren.

[Jonas De muynck]

Je luistert niet he.

Het was mij niet goed duidelijk of je nu voor of tegen de dubbele nationaliteit bent? Eerst schreef je tegen en twee zinnen later schreef je voor of vergis ik mij?

Voor mij is het de evidentie zelve dat iemand die hier komt met de intentie te blijven de taal leert. Ik vind ook dat het moment dat men beslist hier te blijven, en dus eigenlijk zou mogen meestemmen de dubbele nationaliteit moet aanvragen.

Ik denk dat je daar een stap verder gaat dan ik, ik denk dat die dubbele nationaliteit aanvragen geen vereiste kan zijn voor stemrecht op gemeentelijk niveau. Iemand heeft steeds een reden om de dubbele nationaliteit (nog) niet aan te vragen en daar heb ik begrip voor, ik denk niet dat dat een reden kan zijn om hem op het laagste beleidsniveau geen stem te geven.

[merel]

Ik ben dus voor de dubbele nationalieit, en van mij moet men zelfs nooit zijn eigen nationaliteit opgeven.
Moest men de "vreemdeling" de kans geven trots te zijn op zijn afkomst, dan neem je denk ik al een vorm van ergernis weg die nu bestaat.
En ok, dat stemrecht is op het laagste niveau en daartegenover kan ik mij nogal soepel opstellen. men leeft daar ook -als men "integreet"- dagdagelijks tussen alles en iedereen. Ik denk wel dat eenmaal de stap naar gemeentelijk gezet is het niet lang meer duurt voor dit naar andere niveaus zal doorstromen. Daarom vind ik ook dat er een zeer goede regeling moet zijn, een goed concept, dat dan ook bruikbaar is voor de andere niveaus.

[Jonas De muynck]

Daar ga ik mee akkoord.

[merel]

waauw

[Jonas De muynck]

Het werd inderdaad wel tijd, niet? :)

[merel]

Vind ik ook :wink:

[Fréderic]

ha ja, die antikapitalistische jongerenorganisatie is RAGE (reseau alternatif de gauche)/ALN (alternatief links netwerk).
in wallonië schijnt dat goed te werken, maar in vlaanderen komt het niet echt van de grond.

Sorry, maar Rage is een netwerk van antikapitalistische individuen waar mensen van de SAP/POS, KP, PC, Piments Rouges, LAN, SJW, een hele boel onafhankelijken, anarchisten, pink and green, ...

Dus mensen van verschillende pluimage en het komt in Vlaanderen stilaan wel van de grond, maar het duurt wel wat langer dan in Wallonië. Nu zijn er wel al verschillende initiatieven geweest. D20 was een dag rond de herdenking van de Argentijnse opstand en dat hebben een aantal mensen van Rage ineen gestoken samen met anderen.

[Jonas De muynck]

Hoe staat het eigenlijk met de SJW? Welke rol speelt zij nog?

[Fréderic]

Hoe staat het eigenlijk met de SJW? Welke rol speelt zij nog?

Wel na ons internationaal kamp was het duidelijk dat we stappen vooruit hadden gezet. Op vlak van leden, op vlak van politicering, maar ook qua groepvorming. We waren weer een groep.

Toegegeven, de eerste maanden bleek het moeilijk om die tendens voort te zetten. We hebben een sfeervol weekend achter de rug en enkele geslaagde activiteiten, maar er kwam niet echt een verbreding van de actieve kern. Dat deels door zware inspanningen in bijvoorbeeld Attac en andere sociale bewegingen. Mensen van SJW speelden bijvoorbeeld een zeer belangrijke rol in de protesten tegen pr-stunt van Verhofstadt die zogezegd in dialoog wou treden met de andersglobalisten. Nu dat was in wezen niet zo, het ging zeker niet om rechtstreekse vertegenwoordigers van de andersglobaliseringsbeweging. Nu, daar gaat het niet over... Het probleem is dus dat de nadruk misschien te veel ligt om samenwerken en te weinig op de uitbouw van de eigen organisatie.

Bij het begin van het nieuwe jaar is het duidelijk dat er zich een aantal nieuwe perspectieven openen. In Antwerpen werken we nu mee aan een anti-gatsactie, meer daarover later aangezien ik daar echt niets over kwijt kunnen op een forum. Die actie kadert wellicht in een totstandkoming van een netwerk zoals rage, maar daarover is nog discussie. Door collectieve ervaring, kan je naar elkaar groeien... Alleszins die groep bestaat uit verschillende mensen, van verschillende pluimage. Verschillende organisaties werden aangeschreven en hebben gereageerd, maar het is bedroevend om vast te stellen dat een aantal partijen niet aanwezig waren. Zonder namen te noemen...

In Leuven en Gent worden verdere plannen gemaakt voor activiteiten, aangezien zich toch weer groepjes beginnen te vormen. In Brussel is er nu een groep en heeft een paar weken geleden een activiteit gehouden over Venezuela en die lijken van start te gaan. Ook in andere steden zoals Sint-Niklaas, Brugge, ... beginnen zich groepen te vormen. Nu alles nog in beginstadia, maar het is duidelijk dat er meer zal gebeuren in overleg met de SAP. Nu het is niet de bedoeling denk ik van dat forum om hier een heel verslag te geven van de sjw, maar het is zo dat er een nieuw jaar is aangebroken, ook voor sjw.

[Jonas De muynck]

Wel na ons internationaal kamp was het duidelijk dat we stappen vooruit hadden gezet. Op vlak van leden, op vlak van politicering, maar ook qua groepvorming. We waren weer een groep.

Toegegeven, de eerste maanden bleek het moeilijk om die tendens voort te zetten. We hebben een sfeervol weekend achter de rug en enkele geslaagde activiteiten, maar er kwam niet echt een verbreding van de actieve kern.[/quote]

Hoe groot is die kern nu, nationaal gezien?

Dat deels door zware inspanningen in bijvoorbeeld Attac en andere sociale bewegingen. Mensen van SJW speelden bijvoorbeeld een zeer belangrijke rol in de protesten tegen pr-stunt van Verhofstadt die zogezegd in dialoog wou treden met de andersglobalisten. Nu dat was in wezen niet zo, het ging zeker niet om rechtstreekse vertegenwoordigers van de andersglobaliseringsbeweging.

Een wansmakelijke maskerade inderdaad, waar de media maar wat graag aan meedeed.

Nu, daar gaat het niet over... Het probleem is dus dat de nadruk misschien te veel ligt om samenwerken en te weinig op de uitbouw van de eigen organisatie.

Door samenwerking kan er misschien ook aan uitbouw gedaan worden? Leden van andere bewegingen aanspreken, jullie hebben immers een zeer open profiel dat veel mensen kan aanspreken die wat bang zijn van sectaire partijen en bewegingen.

Hoe willen jullie anders die uitbouw realiseren?

Bij het begin van het nieuwe jaar is het duidelijk dat er zich een aantal nieuwe perspectieven openen. In Antwerpen werken we nu mee aan een anti-gatsactie, meer daarover later aangezien ik daar echt niets over kwijt kunnen op een forum. Die actie kadert wellicht in een totstandkoming van een netwerk zoals rage, maar daarover is nog discussie. Door collectieve ervaring, kan je naar elkaar groeien...

Zeer juist, een goed initiatief.

Alleszins die groep bestaat uit verschillende mensen, van verschillende pluimage. Verschillende organisaties werden aangeschreven en hebben gereageerd, maar het is bedroevend om vast te stellen dat een aantal partijen niet aanwezig waren. Zonder namen te noemen...

...weet iedereen over wie het gaat....

In Leuven en Gent worden verdere plannen gemaakt voor activiteiten, aangezien zich toch weer groepjes beginnen te vormen. In Brussel is er nu een groep en heeft een paar weken geleden een activiteit gehouden over Venezuela en die lijken van start te gaan. Ook in andere steden zoals Sint-Niklaas, Brugge, ... beginnen zich groepen te vormen. Nu alles nog in beginstadia, maar het is duidelijk dat er meer zal gebeuren in overleg met de SAP.

Was dat in het verleden dan minder het geval? De SJW gold toch als jongerenbeweging van de SAP?

Nu het is niet de bedoeling denk ik van dat forum om hier een heel verslag te geven van de sjw, maar het is zo dat er een nieuw jaar is aangebroken, ook voor sjw.

Blij dat te horen, want het is al een tijdje geleden dat ik nog iets van gehoord heb.

[Fréderic]

Hoe groot is die kern nu, nationaal gezien?

sorry, ik kan je echt geen ledenaantal doorgeven. Enerzijds omdat ik het niet weet en anderszijds omdat het niet openbaar is. Ik mail een schatting door, maar veel is het niet.

Door samenwerking kan er misschien ook aan uitbouw gedaan worden? Leden van andere bewegingen aanspreken, jullie hebben immers een zeer open profiel dat veel mensen kan aanspreken die wat bang zijn van sectaire partijen en bewegingen.

Wel het is gebleken dat we wel enkele mensen aangesproken hebben in collectieven, maar je moet die mensen wel iets kunnen aanbieden en daar werken we nu aan, maar we zullen nooit onze inzet in tal van sociale en politieke bewegingen opgeven. Dat zou verraad zijn aan onze stroming

Hoe willen jullie anders die uitbouw realiseren?

Wel door mensen iets aan te bieden en terug politieke activiteiten te houden. Terug actief te zijn aan universiteiten en hogescholen.

Was dat in het verleden dan minder het geval? De SJW gold toch als jongerenbeweging van de SAP?

Tja, vroeger was er toch nog altijd een afstand tussen SJW en SAP. Er was zoiets van politieke solidariteit, maar voor de meeste was dat hetzelfde als 'jongerenorganisatie van'. Nu, daarover is nog discussie

[GC]

Je bedoelt dat PVDA en LSP afwezig waren. Zeg dat dan gewoon hé ;-)

Ik ben er voorstander van om bij zo'n initiatieven wel eens te gaan kijken, je weet nooit dat er iets goed uitkomt ook al zijn er zoveel andere voorbeelden. En als er iets goed uitkomt, doen we uiteraard mee. Vandaar dat ik ook op de eerste vergadering van Rage in Gent was. Wat voor mij alvast een teleurstelling was. Het werd me duidelijk gemaakt dat LSP daar niet welkom was, in de pauze werd dat zowat expliciet gezegd. Tja, dan ben ik daar uiteraard niet gebleven.

[Fréderic]

Je bedoelt dat PVDA en LSP afwezig waren. Zeg dat dan gewoon hé ;-)

Ik ben er voorstander van om bij zo'n initiatieven wel eens te gaan kijken, je weet nooit dat er iets goed uitkomt ook al zijn er zoveel andere voorbeelden. En als er iets goed uitkomt, doen we uiteraard mee. Vandaar dat ik ook op de eerste vergadering van Rage in Gent was. Wat voor mij alvast een teleurstelling was. Het werd me duidelijk gemaakt dat LSP daar niet welkom was, in de pauze werd dat zowat expliciet gezegd. Tja, dan ben ik daar uiteraard niet gebleven.

Kijk, Nikei had gezegd dat hij kwam of iemand ging sturen. Dan is dat niet mooi dat je niet opdaagt en we hem tegenkomen op de Meir Militant te verkopen. De PvdA heeft niets gezegd. Nu het was niet aangekondigd als Rage en het is ook nog niet gesticht, we gaan eerst iets anders doen.

Nu in Gent kwam dat verkeerd over aangezien je midden op de vergadering als het onderwerp iets helemaal anders is naar cijfers en ledenaantallen begint te vragen. Je begint te vragen hoeveel mensen op die actie waren enzoverder. Nu dan komt dat wel verkeerd over hé. Nu in Gent vond ik het ook geen goede vergadering, maar als iedereen een afwachtende houding aanneemt op de vergadering en de kat uit de boom kijkt dan lukt het natuurlijk nooit. Ik hoor het hun al zeggen: "zie je wel!" Ja, dat heb je wel als niemand echt zijn energie er in wil steken. Nu het heeft wel toekomst, maar ik ben er ook van overtuigt dat het niet de oplossing zal bieden voor een linkse eenheid, dat zal enkel vanuit organisatorische hoek komen, maar het netwerk kan een aanzet zijn. Elkaar leren kennen via acties en samen plezier maken, kan mensen bewegen...

[GC]

Het is toch normaal dat als er een initiatief voorgesteld wordt, dat je dan vraagt naar wat ze doen, hoe ze mensen bereiken, hoeveel mensen ze bereiken, welke lessen ze daaruit trekken. Het is alvast concreter dan in het ijle te herhalen dat we elkaar allemaal graag zien ;-)

Maar ja als je direct de mond moet gesnoerd worden door een zogezegd onafhankelijke voorzitter die in naam van de onafhankelijkheid spreekt (als KP'er)... Moest iemand anders dezelfde vraag gesteld hebben zou dat geen probleem geweest zijn. Maar zo'n LSP'er, dat is natuurlijk verdacht! Want die doen iets en zijn sectair.

In een pauze werd daar aan Koenraad en ikzelf gevraagd wat we daar eigenlijk kwamen doen. Want als 't maar was om te komen bespioneren, zouden we het beter aftrappen, werd ons gezegd. De houding die door sommigen wordt ingenomen lijkt er volgens mij vooral op dat ze in naam van het anti-sectarisme, de openheid,... eigenlijk de grootste bekrompen sectairen zijn. Maar je mag dat niet zeggen, want dat is dan weer sectair voor de gevoelige zieltjes ;-)

[Jonas De muynck]

Maar je mag dat niet zeggen, want dat is dan weer sectair voor de gevoelige zieltjes.

Ik begrijp je kritiek wel, maar geef toe dat jullie met militant links toch dat imago zelf uitdroegen? Met de LSP is het beter, maar ja het verleden blijft soms hangen hé? ;)

[solidarnosc]

Dé reden waarom zoveel mensen willen samenwerken is dat ze zelf niet in staat zijn om iets te doen. Samenwerken wordt dan meestal een doel op zich en niet een middel om bepaalde doelstellingen te verwezenlijken.

Volgens mij heeft dat weinig zin maar o wee als je het niet ziet zitten om samen te werken want dan ben je sectair bezig. Het is toch niet toevallig dat men die opmerking vooral maakt over partijen als de PVDA en LSP, toevallig de 'grootste' partijtjes ter linkerzijde.

Sectaire groeten en iedereen een gelukkig sectair 2003. :lol:

[Fréderic]

Dé reden waarom zoveel mensen willen samenwerken is dat ze zelf niet in staat zijn om iets te doen. Samenwerken wordt dan meestal een doel op zich en niet een middel om bepaalde doelstellingen te verwezenlijken.

Volgens mij heeft dat weinig zin maar o wee als je het niet ziet zitten om samen te werken want dan ben je sectair bezig. Het is toch niet toevallig dat men die opmerking vooral maakt over partijen als de PVDA en LSP, toevallig de 'grootste' partijtjes ter linkerzijde.

Sectaire groeten en iedereen een gelukkig sectair 2003. :lol:

De vraag is op welke basis je oordeelt dat de LSP een van de grootste partijen is. Op ledenaantal? Op verkiezingsuitslagen? Op zichtbaarheid? Maar wat is dan zichtbaarheid hé. In betogingen, ja dan heb je gelijk... Maar er is ook nog andere andere zichtbaarheid. In sociale bewegingen, in vakbonden, in andersglobalistische netwerken, ... En dan liggen de kaarten toch anders. De vraag is natuurlijk wat op termijn het meest succes heeft.