Ootserweel economisch nonsens...

[brother paul]

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/-Oosterweelverbinding_economisch_onrendabel-_(KUL).8891433-438.art


voila die vraag lag altijd op mijn lippen, heeft iemand uitgerekend hoeveel die brug gaat opbrengen...

[Micele]

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/-Oosterweelverbinding_economisch_onrendabel-_(KUL).8891433-438.art


voila die vraag lag altijd op mijn lippen, heeft iemand uitgerekend hoeveel die brug gaat opbrengen...

Vers van de pers...
http://static.tijd.be/upload/Oosterweel-LES-107917.pdf

LEUVENSE ECONOMISCHE STANDPUNTEN
2010/128
WAAROM DE OOSTERWEELVERBINDING EEN
ECONOMISCH ONVERANTWOORD PROJECT IS
Stef Proost (K.U.Leuven)
Saskia Van der Loo (K.U.Leuven)
Maart 2010

Aja, voor diegenen die de Engelse versie willen:

http://static.tijd.be/upload/Oosterweel-KUL-711936.pdf

[nihao]

Waarom verwondert dit mij niet ?

[brother paul]

Waarom verwondert dit mij niet ?

Kijk in de faze van de 'volkspeiling' miste ik volledig deze argumentatie. Dit was precies de argumentatie die ik zocht. IK zei altijd, waar staat er in het dossier hoeveel die brug kost en hoeveel ze opbrengt. Die discussie kan toch niet moeilijker zijn dat dat... Abstraheer uw dossier naar een 'getal' naar een 'nummer' en de passie verdwijnt uit het dossier.

Iedere politieker en jurist heeft een gruwel aan de abstractie naar getallekes omdat ze INCOMPETENT zijn om de getalletjes te produceren of op papier te zetten, maar ze zijn wel bekwaam om als antennes de weerstand van het volk te voelen...

Maar hier blijkt nogmaals hoe nefast democratie erin slaagt zo'n dossiert volledig te doen afwijken van het macro economisch rendement die de maatschappij zoekt.

ALhoewel ik in het rapport geen sterke berekeningsmethode beschrijving vind, zie ik toch de eindgetalletjes en de simulaties die vergeleken worden als merkwaardig negatief...


Dus vlaanderen VERARMT als ze die brug bouwt.

[Steve_M]

Kijk in de faze van de 'volkspeiling' miste ik volledig deze argumentatie. Dit was precies de argumentatie die ik zocht. IK zei altijd, waar staat er in het dossier hoeveel die brug kost en hoeveel ze opbrengt. Die discussie kan toch niet moeilijker zijn dat dat... Abstraheer uw dossier naar een 'getal' naar een 'nummer' en de passie verdwijnt uit het dossier.

Iedere politieker en jurist heeft een gruwel aan de abstractie naar getallekes omdat ze INCOMPETENT zijn om de getalletjes te produceren of op papier te zetten, maar ze zijn wel bekwaam om als antennes de weerstand van het volk te voelen...

Maar hier blijkt nogmaals hoe nefast democratie erin slaagt zo'n dossiert volledig te doen afwijken van het macro economisch rendement die de maatschappij zoekt.

ALhoewel ik in het rapport geen sterke berekeningsmethode beschrijving vind, zie ik toch de eindgetalletjes en de simulaties die vergeleken worden als merkwaardig negatief...


Dus vlaanderen VERARMT als ze die brug bouwt.

Mooi dat er een extra argument is, maar verder ben ik het niet met je eens. Alsof het macro-economische element het enige relevante is. De petitie en het daaropvolgend 'neen' is er voornamelijk gekomen omdat de bevolking niet bereid was om, zelfs indien het economisch zinvol zou zijn, een viaduct over haar hoofd te krijgen. Geheel terecht: zinvolle bouwprojecten houden rekening met hoeveel mensen er last van hebben, niet met welke klasse van mensen alle lasten moeten dragen (iedereen weet dat de originele plannen voor de grote ring pakken rendabeler zijn en minder overlast bezorgen, maar dat horen sommige villabewoners niet graag).

[nihao]

Kijk, als je die Grote Ring bouwt loop je een groot risico dat je het probleem werkelijk oplost, en je wil toch dat de 'vrienden' nog eens kunnen langskomen aan de kassa !?

[Steve_M]

Kijk, als je die Grote Ring bouwt loop je een groot risico dat je het probleem werkelijk oplost, en je wil toch dat de 'vrienden' nog eens kunnen langskomen aan de kassa !?

Tja, ik heb nog maar zelden een zaak gezien waar het zo overduidelijk is dat er al een paar langs de kassa gepasseerd zijn. Als politici evenveel moeite zouden doen om, ik zeg zomaar wat, justitie te hervormen dan om een viaduct te bouwen dat niemand wil, dan leefden we allen in een veel veiliger land. Nee jong, het smeergeld is geïncasseerd en nu zijn er een paar als de dood dat ze hun beloften niet kunnen waarmaken.

[Jantje]

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/-Oosterweelverbinding_economisch_onrendabel-_(KUL).8891433-438.art


voila die vraag lag altijd op mijn lippen, heeft iemand uitgerekend hoeveel die brug gaat opbrengen...

Het was reeds vanaf het begin geweten dat die verbinding niets zou opbrengen en Vlaanderen enkel geld zou kosten.

Het is zelfs geweten dat die verbinding ook geen enkel probleem zal oplossen.

De problemen op der Antwerpse ring waren immers veroorzaakt door de wissels op die ring en niet door de overvloed aan voertuigen.

Leg een directe verbinding tussen de Liefkenshoek tunnel en de E17 en zorg dat men vanaf de E313 direct naar de E 19 en A12 kan en niet alles via de flessenhals in Antwerpen moet. En de problemen zijn opgelost.

[brother paul]

Het was reeds vanaf het begin geweten dat die verbinding niets zou opbrengen en Vlaanderen enkel geld zou kosten.

Het is zelfs geweten dat die verbinding ook geen enkel probleem zal oplossen.

De problemen op der Antwerpse ring waren immers veroorzaakt door de wissels op die ring en niet door de overvloed aan voertuigen.

Leg een directe verbinding tussen de Liefkenshoek tunnel en de E17 en zorg dat men vanaf de E313 direct naar de E 19 en A12 kan en niet alles via de flessenhals in Antwerpen moet. En de problemen zijn opgelost.

ik snap bij god ook niet waarom die liefkenshoektunnel niet verbonden wordt met de e17 zonder die ommetoer... Ze hebben die verbinding eens geboycot, ik snap dat niet, de goedkoopste en eenvoudigste oplossingen worden blijkbaar altijd vermeden

Nu als je de kostprijs van de oosterweel wilt relativeren, die brug kost meer dan bvb de kilomter toren in Dubai.
Vraagje die bij mij opkomt: als je mag kiezen een oosterweel of een dubai toren wat wil je ?

[Txiki]

Zeer interessante bijdrage die ongetwijfeld "toevallig" nu verspreid wordt. De manoeuvres zijn bezig.

[fonne]

Vers van de pers...


Aja, voor diegenen die de Engelse versie willen:

http://static.tijd.be/upload/Oosterweel-KUL-711936.pdf

Na het lezen van deze studie heb ik maar een conclusie: sluit de KUL. Op zijn minst toch de faculteit economie.
Hebben die mensen ooit gehoord dat spoorwegen ook geld kosten? Hebben die mensen ooit gehoord van de concurrentie-positie van de haven? Van de leefbaarheid van de stad?
Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot. Nu goed, het lost het probleem op: als je genoeg tol heft komt er geen kat meer naar Antwerpen en sluiten eerst de winkels, verkrot de stad, trekken de bedrijven weg, ...
En als we die ideale situatie bereikt hebben, kunnen we de tunnels terug vervangen door veerboten.

[Micele]

Na het lezen van deze studie heb ik maar een conclusie: sluit de KUL. Op zijn minst toch de faculteit economie.
Hebben die mensen ooit gehoord dat spoorwegen ook geld kosten? Hebben die mensen ooit gehoord van de concurrentie-positie van de haven? Van de leefbaarheid van de stad?
Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot. Nu goed, het lost het probleem op: als je genoeg tol heft komt er geen kat meer naar Antwerpen en sluiten eerst de winkels, verkrot de stad, trekken de bedrijven weg, ...
En als we die ideale situatie bereikt hebben, kunnen we de tunnels terug vervangen door veerboten.

Soms zegt de uitslag van een studie veel over wie juist de opdrachtgever is, maar om me daarvoor uit te spreken, ken ik de KUL helemaal niet, en zeker niet die mensen van die "studie".

Wat ik wel zeer raar vind voor een "wetenschappelijke studie" is die straffe stemmingmakende titel, precies om ook de (modale) mensen -bijna blind te overtuigen - ook die helemaal geen zin hebben die studie te willen lezen, of te (kunnen) begrijpen...

KATHOLIEKE UNIVERSITEIT LEUVEN

ONDERZOEKSEENHEID CENTRUM VOOR ECONOMISCHE STUDIËN

WAAROM DE OOSTERWEELVERBINDING EEN ECONOMISCH ONVERANTWOORD PROJECT IS

En De Tijd kan niet anders als de titel overnemen:
" moet men dan nog verderlezen ? "

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/-Oosterweelverbinding_economisch_onrendabel-_(KUL).8891433-438.art

'Oosterweelverbinding economisch onrendabel' (KUL)

De geplande Oosterweelverbinding die de Antwerpse kleine ring moet sluiten, is een ‘economisch onverantwoord en onrendabel project’.
Dat zeggen deLeuvense transporteconomen Stef Proost en Saskia Van der Loo.

In een nieuwe uitgave van ‘Leuvense Economische Standpunten’ schrijven de KUL-experts dat alle tracés mèt een Oosterweelverbinding negatief zijn voor de economie. Voor het scenario van de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), met de Lange Wapperbrug, klokt de rekensom af op een negatief saldo van 285 miljoen euro. En dat is dan nog erg voorzichtig berekend.

Het optimaal gebruik van de bestaande wegcapaciteit, al dan niet met het invoeren van tol in de Liefkenshoek- en Kennedytunnel, scoort veel beter.

Kosten en baten
De KUL-economen vinden het ook stuitend dat nooit een echte uitvoerige kostenbatenanalyse is gemaakt van verschillende opties, inclusief het niet-bouwen van de Oosterweelverbinding.

De Antwerpse econoom Kristiaan Kerstens treedt hen bij. 'Geen enkele overheid zou deze geplande Oosterweelverbinding mogen bouwen. Het is economische nonsens. Het is allicht voor politici een pijnlijke zaak om na zoveel jaren de stekker uit dit project te halen, maar dit dreigt onvermijdelijk te worden.'

Vraag is of de Vlaamse regering het BAM-project alsnog laat vallen. Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V) kondigde aan dat er nog deze maand een beslissing valt.

Lees meer in de weekendkrant van De Tijd.

KVe
01:00 - 13/03/2010 Copyright © De Tijd

En hoezo die late timing van die KUL-studie na al die andere dure "studies" ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oosterweelverbinding#Geschiedenis

Geschiedenis
Op 4 oktober 1996 vestigde de Antwerpse provinciegouverneur Camille Paulus tijdens zijn openingsreden de aandacht op het 'multimodaal verkeersmodel', een computermodel dat werd ontwikkeld om de mobiliteit van Antwerpen te bestuderen. Het model werd op vraag van de gouverneur gehanteerd voor het formuleren op welke manier de congestieproblemen in Antwerpen het best zou worden opgelost. Uit het model werd afgeleid dat een bijkomende oeververbinding tot een spectaculaire verbetering zou leiden van de mobiliteit en de files op de Ring zo goed als zou voorkomen.[1] Eddy Peetermans, de verantwoordelijke voor de uitbouw van het verkeersmodel voor de provincie Antwerpen stelde het toen voor als een ondergronds tracé van 5 km of meer die ondertunneld zou worden. Omwille van de budgettaire problemen zou het een combinatie worden van vraagsturende maatregelen (tolheffing, openbaar vervoer enz) met vraagvolgende maatregelen (meer infrastructuur). Enkel het rond maken van de Kleine Ring met een noordelijk tracé zou de gevreesde verkeerschaos in 2010 voorkomen, besloot de ingenieur toen.[2]

In oktober 1998 wijzigt de Vlaamse regering het gewestplan. Hierbij wordt besloten tot de sluiting van de Antwerpse ring. Op 10 juni 1999 start het studiebureau ABM (Atenco, Belgroma en Maunsell) een onderzoek naar 6 mogelijke tracés, waarvan 1 met een brug over de Schelde, en 5 met tunnels. Hoewel een brug grote voorkeur geniet omdat het Antwerpen een landmark zou verschaffen, blijkt het technisch onhaalbaar vanwege de doorvaarthoogte van de Schelde. Na de bespreking van de 6 tracés stelt de Administratie Wegen en Verkeer op 14 januari 2000 nog een zevende tracé voor, met een brug, ditmaal niet over de Schelde maar over de Antwerpse dokken en het Albertkanaal. Tijdens de staten-generaal, georganiseerd door de Antwerpse provinciegouverneur Camille Paulus op 7 april 2000 werd dit laatste tracé weerhouden. Het project werd toen geraamd op 0,55 miljard euro. Na afloop gaf de gouverneur te kennen dat hij hoopte de verbinding in 2005 te kunnen inwijden.

De Vlaamse Regering keurde het Masterplan Antwerpen goed op 15 december 2000. In die beslissing verklaarde de Vlaamse regering zich akkoord om tol te heffen voor de financiering van het Masterplan. ...

Hoe zit het met (studies van) vergelijkbare andere havensteden ? De meegaande ontwikkeling van de snelweginfra van Rotterdam, Hamburg, ... ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotterdam#Oeververbindingen
Oeververbindingen

Drie bekende Rotterdamse bruggen: de Hef, Willemsbrug en Erasmusbrug
De Erasmusbrug (de Zwaan)De eerste vaste oeververbinding van de Nieuwe Maas, de (oude) Willemsbrug, werd geopend in 1878. Voor die tijd verzorgde alleen de veerpont tussen de Veerhaven en Katendrecht het oeververkeer. De tweede vaste verbinding, de Maastunnel, werd 64 jaar later, in 1942 geopend.

Bruggen
# Van Brienenoordbrug (1964, later verdubbeld)
# Erasmusbrug (1996), architect Ben van Berkel
# De Hef
# Willemsbrug (de nieuwe van 1981, de opening was de eerste officiële handeling van Prins Willem-Alexander)
# Botlekbrug over de Oude Maas. Deze zal worden vervangen door een nieuwe brug

Tunnels
# Maastunnel (gebouwd 1937-1942; geopend tijdens de Duitse bezetting)
# Beneluxtunnel
# Botlektunnel
# Burgemeester Thomassentunnel
# Metrotunnels (in gebruik genomen vanaf 1968)
# Willemsspoortunnel (in gebruik genomen 1993)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg#Stra.C3.9Fenverkehr

[Jantje]

Hoe zit het met (studies van) vergelijkbare andere havensteden ? De meegaande ontwikkeling van de snelweginfra van Rotterdam, Hamburg, ... ?
Al deze havens hebben 1 groot verschil met Antwerpen.
Namelijk dat de snelwegen allemaal op een logische manier met elkaar verbonden zijn en dat worden niet allemaal naar 1 punt gebracht.

[Herr Flick]

Kijk in de faze van de 'volkspeiling' miste ik volledig deze argumentatie. Dit was precies de argumentatie die ik zocht. IK zei altijd, waar staat er in het dossier hoeveel die brug kost en hoeveel ze opbrengt. Die discussie kan toch niet moeilijker zijn dat dat... Abstraheer uw dossier naar een 'getal' naar een 'nummer' en de passie verdwijnt uit het dossier.

Iedere politieker en jurist heeft een gruwel aan de abstractie naar getallekes omdat ze INCOMPETENT zijn om de getalletjes te produceren of op papier te zetten, maar ze zijn wel bekwaam om als antennes de weerstand van het volk te voelen...

Maar hier blijkt nogmaals hoe nefast democratie erin slaagt zo'n dossiert volledig te doen afwijken van het macro economisch rendement die de maatschappij zoekt.

ALhoewel ik in het rapport geen sterke berekeningsmethode beschrijving vind, zie ik toch de eindgetalletjes en de simulaties die vergeleken worden als merkwaardig negatief...


Dus vlaanderen VERARMT als ze die brug bouwt.

Ge hebt nu de cijfers die iets bewijzen,... maar het gezond verstand primeert toch nog altijd.

Wat gingen ze met die brug doen, gewoon eerst een extra tunnel bouwen op een plaats waar die helemaal niet nodig is.

(een paar km naar het oosten ligt immers al een tunnel (Liefkenshoektunnel))

Dan gaan ze gewoon een brug naast een bestaande brug leggen, het verkeersprobleem blijft dus gewoon, namelijk al het verkeer richting holland, blijft op dezelfde assen , al het verkeer richting waasland (E-17) blijft ook op dezelfde as.

Dat is geen oplossing, om een oplossing te hebben moet je een ring hebben die rond is, en of een tunnel onder de stad die rechstreeks de grote assen verbind zodat wie niet op die ring moet zijn er ook niet op komt.

Een trucker die van Holland naar Frankrijk rijd, moet dus gewoon onder de stad door kunnen rijden, ofwel links langs de kennedy of rechts langs liefkenshoek kunnen, that`s it.

Nog beter zou zijn aan de hollandse grens een serieus tol bareel te zetten voor vrachtverkeer, zodat ze naar hun eigen tunnel in Terneuzen rijden... dan zo naar zelzate, gent en de E17 op. verbeter daar dan ook de infrastructuur.

nee zo een stoeme wapper brug bouwen om het ego van een paar zottekes te strelen die ook een "landmark" willen , liefst nog met hun naam op het plaquetteke.

[Herr Flick]

ik snap bij god ook niet waarom die liefkenshoektunnel niet verbonden wordt met de e17 zonder die ommetoer... Ze hebben die verbinding eens geboycot, ik snap dat niet, de goedkoopste en eenvoudigste oplossingen worden blijkbaar altijd vermeden

Nu als je de kostprijs van de oosterweel wilt relativeren, die brug kost meer dan bvb de kilomter toren in Dubai.
Vraagje die bij mij opkomt: als je mag kiezen een oosterweel of een dubai toren wat wil je ?

Die vraag moet ge zelf niet stellen, ... zeker he, ...

alleen wat moet ge met zo een gedrocht van een toren, ? enig idee hoeveel vierkante meter kantoor oppervlakte er leeg staat ... ?

Maar inderdaad, als we dan toch met poen gaan gooien , spuit dan inderdaad maar een eiland op voor de kust, of bouw een toren die crimineel hoog is.

[Jantje]

ik snap bij god ook niet waarom die liefkenshoektunnel niet verbonden wordt met de e17 zonder die ommetoer... Ze hebben die verbinding eens geboycot, ik snap dat niet, de goedkoopste en eenvoudigste oplossingen worden blijkbaar altijd vermeden

Nu als je de kostprijs van de oosterweel wilt relativeren, die brug kost meer dan bvb de kilomter toren in Dubai.
Vraagje die bij mij opkomt: als je mag kiezen een oosterweel of een dubai toren wat wil je ?

Eigenlijk is de verklaring heel eenvoudig.
Als ze die verbinding aanleggen, zijn de files aan de Kenndytunnel verdwenen en verstoken de voertuigen daar niet meer zinloos enkele duizenden liters brandstof. De hoeveelheid taksen dat de Belgische staat binnen haalt met die files per jaar is voldoende om 3 Oosterweelverbindingen te bouwen.
Tel daarbij dan nog eens de vele arbeidsuren van de vrachtwagenbestuurders waar de overheden nog eens een pak op verdienen en je begrijpt direct waarom men in dit land de files NOOIT zal oplossen. Files brengen enorm veel geld op voor de staat. En daar eindigt het rekensommetje nog niet. Want eens uit de file gaan veel chauffeurs op hun gaspedaal staan om toch nog enige tijd proberen in te halen en de kassa rinkelt opnieuw voor de overheden.

Zie je, die 15km snelweg die men niet aanlegt, zijn zeer rendabel voor de overheden.


De toren van Dubai is een Belgisch stukje hoogstaande technologie.
Evenals de Palmeilanden en vele andere hoogtechnologische pronkstukken in de wereld.

[brother paul]

Ge hebt nu de cijfers die iets bewijzen,... maar het gezond verstand primeert toch nog altijd.

Wat gingen ze met die brug doen, gewoon eerst een extra tunnel bouwen op een plaats waar die helemaal niet nodig is.

(een paar km naar het oosten ligt immers al een tunnel (Liefkenshoektunnel))

Dan gaan ze gewoon een brug naast een bestaande brug leggen, het verkeersprobleem blijft dus gewoon, namelijk al het verkeer richting holland, blijft op dezelfde assen , al het verkeer richting waasland (E-17) blijft ook op dezelfde as.

Dat is geen oplossing, om een oplossing te hebben moet je een ring hebben die rond is, en of een tunnel onder de stad die rechstreeks de grote assen verbind zodat wie niet op die ring moet zijn er ook niet op komt.

Een trucker die van Holland naar Frankrijk rijd, moet dus gewoon onder de stad door kunnen rijden, ofwel links langs de kennedy of rechts langs liefkenshoek kunnen, that`s it.

Nog beter zou zijn aan de hollandse grens een serieus tol bareel te zetten voor vrachtverkeer, zodat ze naar hun eigen tunnel in Terneuzen rijden... dan zo naar zelzate, gent en de E17 op. verbeter daar dan ook de infrastructuur.

nee zo een stoeme wapper brug bouwen om het ego van een paar zottekes te strelen die ook een "landmark" willen , liefst nog met hun naam op het plaquetteke.

Kijk eens op de kaart, en trek eens met uw lat een lijntje, je zult zien dat die ommetour rond antwerpen je niet zult maken...

[brother paul]

Die vraag moet ge zelf niet stellen, ... zeker he, ...

alleen wat moet ge met zo een gedrocht van een toren, ? enig idee hoeveel vierkante meter kantoor oppervlakte er leeg staat ... ?

Maar inderdaad, als we dan toch met poen gaan gooien , spuit dan inderdaad maar een eiland op voor de kust, of bouw een toren die crimineel hoog is.

Nee het idee van de vergelijking komt van econoshock.
Waar ik daarbij even stilsta is: wat zou je nu liever hebben, een toren met x-miljoen m2 woonruimte, zodat we met onze schaarste oppervlakte wat zuiniger kunnen omspringen ??? Of zo'n lange wapper ??

Wat brengt er meer op voor de economie ?? Zo een toren met x-miljoen m2 woonruimte-kantoorruimte waar dus 30% van antwerpen op woont en werkt, of een brug-tunnel complex waar iedereen kan langsvlammen...

Hoe ga je bvb beter de mobiliteit oplossen, door bvb 20.000 mensen terug in het centrum te doen wonen, en daar op die toren te doen werken... of door autostrades te leggen waar de linkerover door moet crossen met zijn vrachtwagens om de chinese import te maximaliseren, en tegelijkertijd de kennedy dus te ontlasten.

[Anna List]

zouden we eens geen actiegroep opstarten ?

:cheer: GROTE RING NU !!! :cheer:

[Pelgrim]

Neenee.

:cheer: minder auto's op de baan nu! :cheer:

[fox]

Eigenlijk is de verklaring heel eenvoudig.
Als ze die verbinding aanleggen, zijn de files aan de Kenndytunnel verdwenen en verstoken de voertuigen daar niet meer zinloos enkele duizenden liters brandstof. De hoeveelheid taksen dat de Belgische staat binnen haalt met die files per jaar is voldoende om 3 Oosterweelverbindingen te bouwen.
Tel daarbij dan nog eens de vele arbeidsuren van de vrachtwagenbestuurders waar de overheden nog eens een pak op verdienen en je begrijpt direct waarom men in dit land de files NOOIT zal oplossen. Files brengen enorm veel geld op voor de staat. En daar eindigt het rekensommetje nog niet. Want eens uit de file gaan veel chauffeurs op hun gaspedaal staan om toch nog enige tijd proberen in te halen en de kassa rinkelt opnieuw voor de overheden.

Zie je, die 15km snelweg die men niet aanlegt, zijn zeer rendabel voor de overheden.




Qua ongefundeerde zever kan deze ook wel weer tellen.

[brother paul]

Qua ongefundeerde zever kan deze ook wel weer tellen.

echt zever is het niet, het is een paranoia theorie.

maar laten we zeggen onze overheid ONDERINVESTEERT in de economie
ALs TIJDENS DE CRISIS nog FILERECORDS worden NEERGEZET is dit het FLAGRANTE bewijs dat de overheid onderinvesteert

[the_dude]

Waarom verwondert dit mij niet ?


Dit verwonderd geen enkele neutrale weldenkende mens.
Wat mij verwonderd is dat er nog steeds politici zijn die durven te argumenteren dat zij met hun brug het beste voor hebben met de antwerpenaar en de rest van het land enz... Zulke mensen hebben maar 1 doel voor ogen zoveel mogelijk graaien voor het schip zinkt en dat zou eens ongezouten duidelijk gemaakt mogen worden.

[nihao]

Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot

Ik blijf het herhalen : de allereerste les economie, prijs/vraag-curve...

Maar het is volkomen naast de kwestie : een van de goed scorende (!) opties in het onderzoek is dat van de afschaffing van de tol in de Liefkenshoek.

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...

[fonne]

Ik blijf het herhalen : de allereerste les economie, prijs/vraag-curve...

De tweede les economie: elasticiteit, waarom staan al die gekken elke dag van Grobbendonk tot Antwerpen in de file denk je? Juiist ja, geen keus.
De derde les economie: substitutie, bv. naar een andere stad trekken om te winkelen, in Zeebrugge investeren, ....


Maar het is volkomen naast de kwestie : een van de goed scorende (!) opties in het onderzoek is dat van de afschaffing van de tol in de Liefkenshoek.

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...
Om even duidelijk te zijn: ik ben absoluut overtuigd van het feit dat de grote ring (Oelegem-Lier-Haasdonk-Liefkenshoek) de enige fundamentele oplossing is op lange termijn, zeker als je nog een spoorweg op de middenberm legt. Alleen krijg je het moeilijk verkocht als de stad Antwerpen in ruil voor een sluiting van de kleine ring een heleboel andere compensaties al gekregen heeft.

[Steve_M]

Alleen krijg je het moeilijk verkocht als de stad Antwerpen in ruil voor een sluiting van de kleine ring een heleboel andere compensaties al gekregen heeft.

Leg uit.

[brother paul]

Mooi dat er een extra argument is, maar verder ben ik het niet met je eens. Alsof het macro-economische element het enige relevante is. De petitie en het daaropvolgend 'neen' is er voornamelijk gekomen omdat de bevolking niet bereid was om, zelfs indien het economisch zinvol zou zijn, een viaduct over haar hoofd te krijgen. Geheel terecht: zinvolle bouwprojecten houden rekening met hoeveel mensen er last van hebben, niet met welke klasse van mensen alle lasten moeten dragen (iedereen weet dat de originele plannen voor de grote ring pakken rendabeler zijn en minder overlast bezorgen, maar dat horen sommige villabewoners niet graag).

Op beleidsniveau steve, waar economisten zouden werken ipv advocaten, zou dit het enige criterium zijn waar men zich zou op focussen.

Feitelijk moet alles misschien wijken voor geld zul je vragen, nee natuurlijk niet noodzakelijk, maar je moet vooral projecten doen en zoeken die rendabel zijn.

[Micele]

Al deze havens hebben 1 groot verschil met Antwerpen.
Namelijk dat de snelwegen allemaal op een logische manier met elkaar verbonden zijn en dat worden niet allemaal naar 1 punt gebracht.
Nu ja, maar in de 70-er jaren toch niet ?

m.a.w. "de Belgen" willen niets van het buitenland leren, en vooral ze hebben overreageerd na de oliecrisis in 1974.
Al hun plannen over Antwerpen (de ruime snelwegring, o.a. van Ranst tot ca. St-Niklaas) gingen in de prullebak.
Uiteraard laten ze alles dichtbouwen waar het traject voorzien was, de bekende ruimtelijke wanorde...

Vijgen na Pasen... comme toujours. ;-)

[nihao]

De tweede les economie: elasticiteit

Neeje, gebrek aan elasticiteit. Alleen een stijfheid die rigor mortis benadert kan verklaren waarom de auto het haalt op de fiets voor zeer korte afstanden.

[nihao]

En als je het eens van iemand anders wil horen : vandaag in TRENDS op pagina 16.

[nihao]

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...

Ook hiervoor kun je elders terecht : dit keer bij Lex Moolenaar in GVA vandaag.

[Voltian]

Na het lezen van deze studie heb ik maar een conclusie: sluit de KUL. Op zijn minst toch de faculteit economie.
Hebben die mensen ooit gehoord dat spoorwegen ook geld kosten? Hebben die mensen ooit gehoord van de concurrentie-positie van de haven? Van de leefbaarheid van de stad?
Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot. Nu goed, het lost het probleem op: als je genoeg tol heft komt er geen kat meer naar Antwerpen en sluiten eerst de winkels, verkrot de stad, trekken de bedrijven weg, ...
En als we die ideale situatie bereikt hebben, kunnen we de tunnels terug vervangen door veerboten.

Misschien toch maar eerste en cursus transporteconomie volgen en de profielen van de onderzoekers opzoeken.
1, spoorwegen: niet aan de orde;
2, geen kennis over concurrentie-positie van de haven? Bekijk de referenties van Stef Proost eens;
3, leefbaarheid vd stad: niet (echt) aan de orde; in principe verandert er niet veel aan het verkeer in de stad zelf
4, tol: prijsinstrument om gebruikers (de juiste prijs) te laten betalen voor de dienst die wordt aangeboden. Zoals het nu is (enerzijds met anderzijds zonder tol) betaalt de belastingbetaler mee voor een lage prijs voor de gebruiker waardoor die een te lage prijs betaalt. Als er keuze is tussen niet betalen en betalen, kiest-ie altijd voor het alternatief van de laagste prijs. Echt opvallend dat die discrepantie tussen liefkenshoektol en tolvrij kennedy zo onderbelicht blijft...

Soit

[Voltian]

Soms zegt de uitslag van een studie veel over wie juist de opdrachtgever is, maar om me daarvoor uit te spreken, ken ik de KUL helemaal niet, en zeker niet die mensen van die "studie".

Wat ik wel zeer raar vind voor een "wetenschappelijke studie" is die straffe stemmingmakende titel, precies om ook de (modale) mensen -bijna blind te overtuigen - ook die helemaal geen zin hebben die studie te willen lezen, of te (kunnen) begrijpen...

Voor zover ik het begrijp is het een louter intern, door de KUL zelf, gefinancierde studie (enfin ja, gefinancierd, gewoon een prof & assistent die er enkele dagen tijd hebben ingestoken).
Cfr. opmerking Txiki en ook hier een beetje, lijkt er toch wat paranoia ivm deze studie ("welke manoeuvres schuilen hier achter"). De KUL houdt het publiek belang voor ogen en heeft als belang dat publiek geld zo goed mogelijk wordt besteed (hier dus niet het geval), niet meer niet minder. Volgens mij is hier geen "grotere kracht" aan het werk, met een dieper liggende strategie; eerder gewoon enkele onafhankelijke, bekwame academici die de bevolking willen informeren en daarbij misschien inderdaad straffe taal gebruiken -ik zou het niet stemmingmakerij noemen want het aangeleverde is louter objectief- om hun geldig argument in het debat te plaatsen.
Naar mijn gevoel wordt er na de aankondiging van deze resultaten politiek niet veel gedaan met deze mening.

[fonne]

Misschien toch maar eerste en cursus transporteconomie volgen en de profielen van de onderzoekers opzoeken.
1, spoorwegen: niet aan de orde;

Het is nochtans een basisveronderstelling die ze maken: hef tol in de Kennedy-tunnel en doe verder niets. Het spoor-alternatief zal het wel oplossen. Alleen is er vandaag geen spoor-alternatief. De noodzakelijke investeringen daarin is men ook 'vergeten'. Terwijl bij de aanleg van de Liefkenshoektunnel er een prima kans was om een tweede trein-tunnel te bouwen. Maar waar is het frekwente S-baan netwerk rond Antwerpen, waar is de tweede goederenlijn, wanneer wordt de Ijzeren Rijn in gebruik genomen? En waar is de nodige capaciteitsuitbreiding op de basislijnen?


2, geen kennis over concurrentie-positie van de haven? Bekijk de referenties van Stef Proost eens;

Blijkbaar geen garantie op kwaliteit in dit geval.


3, leefbaarheid vd stad: niet (echt) aan de orde; in principe verandert er niet veel aan het verkeer in de stad zelf

Het sluipverkeer in het zuiden van Antwerpen (Wilrijk/Berchem/Mortsel) is anders niet bevorderend voor de leefbaarheid. Mortsel heeft 'zijn' probleem opgelost, ten koste van Borsbeek en Wommelgem. En dat werkt zich ook uit op de snelheid van openbaar vervoer, dat is de laatste twintig jaar gedaald van 16 km/uur naar 12 km/uur.


4, tol: prijsinstrument om gebruikers (de juiste prijs) te laten betalen voor de dienst die wordt aangeboden. Zoals het nu is (enerzijds met anderzijds zonder tol) betaalt de belastingbetaler mee voor een lage prijs voor de gebruiker waardoor die een te lage prijs betaalt. Als er keuze is tussen niet betalen en betalen, kiest-ie altijd voor het alternatief van de laagste prijs. Echt opvallend dat die discrepantie tussen liefkenshoektol en tolvrij kennedy zo onderbelicht blijft...

Soit

Helemaal akkoord met gebruiksgebonden prijzen, als men dat principe dan ook overal toepast. Waarom zou het nodig zijn om Antwerpen te discrimineren, terwijl de tunnels onder het kanaal Gent-Terneuzen, de Rupel/kanaal naar Brussel, de viaduct op de ring van Brussel , ... allemaal tolvrij blijven. Kijk als je wilt dat er een gebruiks-gebonden tarifiering komt dan praat je over een kilometerheffing, niet over discriminerende tol-maatregelen die de concurrentie tussen steden scheeftrekken. Als je dat niet wil omdat je vindt dat een collectieve investering gunstig is voor de welvaart van iedereen in onze open economie, dan maak je ook de Liefkenshoektunnel tolvrij.
Maar je moet wel eens de maatschappelijke keuze maken wat je nu eigenlijk wil. Het grote probleem is juist dat politici niet weten wat ze willen.

Voor wat tol in de Kennedy-tunnel betreft: ik neem aan dat je ook een praktische manier hebt om die te heffen? Echt veel plaats om dat uit te bouwen is er niet. Tenminste als je de capaciteit van de tunnel niet wilt beperken.
De reden om vrachtvervoer te bannen uit de Kennedy-tunnel heeft trouwens ook met veiligheid en met doorstroming te maken. De veel te steile hellingen zorgen ervoor dat vrachtwagens te veel snelheid verliezen en de anderen hinderen, en voor veel ongelukken zorgen.

Mijn conclusie over die economistjes van de KUL blijft dezelfde: ze hebben een prutswerkje gemaakt dat 90% van de realiteit gewoon negeert, en waarvan ze op voorhand moesten weten dat het politiek misbruikt ging worden.

[nihao]

Voor wat tol in de Kennedy-tunnel betreft: ik neem aan dat je ook een praktische manier hebt om die te heffen?

Twee elementen :
1. Galileo
2. Europese nummerplaat

Geen tolhuisjes e.d. nodig...

[guido 007]

Nee het idee van de vergelijking komt van econoshock.
Waar ik daarbij even stilsta is: wat zou je nu liever hebben, een toren met x-miljoen m2 woonruimte, zodat we met onze schaarste oppervlakte wat zuiniger kunnen omspringen ??? Of zo'n lange wapper ??

Wat brengt er meer op voor de economie ?? Zo een toren met x-miljoen m2 woonruimte-kantoorruimte waar dus 30% van antwerpen op woont en werkt, of een brug-tunnel complex waar iedereen kan langsvlammen...

Hoe ga je bvb beter de mobiliteit oplossen, door bvb 20.000 mensen terug in het centrum te doen wonen, en daar op die toren te doen werken... of door autostrades te leggen waar de linkerover door moet crossen met zijn vrachtwagens om de chinese import te maximaliseren, en tegelijkertijd de kennedy dus te ontlasten.

Als je een toren bouwt heb je waarschijnlijk ook goede verbindingswegen nodig.............................

[fonne]

Twee elementen :
1. Galileo
2. Europese nummerplaat

Geen tolhuisjes e.d. nodig...

In Nederland hebben ze net de kilometerheffing opgegeven. Technisch niet te doen blijkbaar?

[Pieter B]

Mooi dat er een extra argument is, maar verder ben ik het niet met je eens. Alsof het macro-economische element het enige relevante is. De petitie en het daaropvolgend 'neen' is er voornamelijk gekomen omdat de bevolking niet bereid was om, zelfs indien het economisch zinvol zou zijn, een viaduct over haar hoofd te krijgen. Geheel terecht: zinvolle bouwprojecten houden rekening met hoeveel mensen er last van hebben, niet met welke klasse van mensen alle lasten moeten dragen (iedereen weet dat de originele plannen voor de grote ring pakken rendabeler zijn en minder overlast bezorgen, maar dat horen sommige villabewoners niet graag).

De grote ring zou inderdaad een heel goede oplossing zijn. Hij ligt er zo goed als en het zou het probleem heel goed oplossen.

[Alboreto]

In Nederland hebben ze net de kilometerheffing opgegeven. Technisch niet te doen blijkbaar?

Niet opgegeven, tijdelijk in de ijskast geplaatst (heeft alles te maken met de val van de regering en niet met de technische kant.

Val van de regering:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=B36811222100317

Technische kant:
http://www.computable.nl/artikel/ict_topics/overheid/3287313/1277202/uitstel-kilometerheffing-raakt-ictmarkt-nauwelijks.html

Draagvlak transportsector:
http://www.nieuwsbladtransport.nl/nieuws/id29479-Wegvervoer_kilometerheffing_blijft_hard_nodig.html

[brother paul]

De grote ring zou inderdaad een heel goede oplossing zijn. Hij ligt er zo goed als en het zou het probleem heel goed oplossen.

Pieter

als er een macroeeconomisch rendement is, MEET je gewoon hoeveel tijd iedereen gaat winnen met een bepaalde oplossing. Die oplossing is dan ook een soort referendum maar economisch gemeten. Dus akkoord of niet met de techniek, volgens mij kom je tot dezelfde conclusies.

Stel dat de wapper een megatunnel wordt, en 4 miljard duurdere oplossing, dan zou jij zeggen de gemeenschap kiest voor die tunnel, en dan zeg ik, op basis van die rapporten moet je zeker die tunnel niet doen.

Wat jij zegt is als het economisch rendement niet primordiaal is, waarvoor je blijkbaar bang bent bij gebrek aan kennis van zo'n berekening, dan moet een referendum die uitslag kunnen doen wijken. Dus de lange wapper wijkt dan voor een tunnel bvb Feit is dat een referendum precies in dat geval niet negatief zou uitkomen, terwijl ze economisch een nog slechtere oplossing is..


Dus die brug/tunnel moet zelfs nooit uitgevoerd worden. Zij heeft economisch geen zin, in een strakke economie moet je projecten zoeken die economisch zin hebben.

[Voltian]

Mijn conclusie over die economistjes van de KUL blijft dezelfde: ze hebben een prutswerkje gemaakt dat 90% van de realiteit gewoon negeert, en waarvan ze op voorhand moesten weten dat het politiek misbruikt ging worden.

Als je dan de analogie wil doortrekken, is wat jij hier doet 99% van de realiteit negeren...
Welk misbruik?, ik heb nog niet veel politieke reacties gehoord...

[brother paul]

Misschien toch maar eerste en cursus transporteconomie volgen en de profielen van de onderzoekers opzoeken.
1, spoorwegen: niet aan de orde;
2, geen kennis over concurrentie-positie van de haven? Bekijk de referenties van Stef Proost eens;
3, leefbaarheid vd stad: niet (echt) aan de orde; in principe verandert er niet veel aan het verkeer in de stad zelf
4, tol: prijsinstrument om gebruikers (de juiste prijs) te laten betalen voor de dienst die wordt aangeboden. Zoals het nu is (enerzijds met anderzijds zonder tol) betaalt de belastingbetaler mee voor een lage prijs voor de gebruiker waardoor die een te lage prijs betaalt. Als er keuze is tussen niet betalen en betalen, kiest-ie altijd voor het alternatief van de laagste prijs. Echt opvallend dat die discrepantie tussen liefkenshoektol en tolvrij kennedy zo onderbelicht blijft...

Soit

Voor zover ik het onderzoek begrijp, want een synthese is natuurlijk nogal beperkt om te interpreteren

1° houden ze voornamelijk rekening met de POLITIEK geiste scenario's, en zeggen ze gewoonweg dat al die scenario's DOM zijn, want de toestand nog slechter doen uitdraaien... (je weet wel tol hier en geen tol daar..) er zijn daar een5tal scenario's in een tabelletje gezet

2° Of ze nu de concurrentiepositie van antwerpen kennen of niet, het is een feit dat ze die haven daar op linkeroever gebouwd hebben, en dat we bezig zijn met op kosten van de gemeenschap een haven aan te leggen inclusief uitbaggeren waar we nederland royaal voor betalen , inclusief nu een mega tunnel/brug en allemaalop kosten van de vlaamse begroting, maar toevallig zijn daar een paar bedrijven zoals havennatie die dan op EIGEN KOSTEN in ZuidAmerika HAvens bouwen.... ik wil maar zeggen, soms kijk je teveel in iemands ogen, en mag de gebruikskostprijs rustig op een andere manier beredeneerd worden. Wat is de toegevoegde waarde vanlogistiek ? Bvb een verhoogde import vanuit lageloonlanden...

3° Ze hebben toch gewoon maar de scenario's die zoals voorgesteld zijn berekend, en gekeken waar het verschil zit. Waar jij op doelt is dat ze misschien een groot facet van 'sluipverkeer' en 'zuid-antwerps fileverkeer' vergeten zijn. Maar volgens mij hebben zij het wel geschat, voor zover dit oplicht in het rapport

4° Voor zover ik begrijp zeggen ze precies dat de liefkenshoektunnel dan tolvrij moet komen en best verbonden wordt met de E17, die politiek besliste niet aanleg van de verbinding kan misschien eens gerealiseerd worden. gezien het duidelijk economisch noodzakelijk is dat die verbinding nu eens bestaat.

[Renesse]

Hoe zit het met de andere opties?