Irak

[Communist]

Wat moet België doen in het conflict?

[merel]

Ik heb gekozen voor onzijdig blijven.
Waarom dat heb je al becommentarieerd bij internationaal.
Misschien vind jij dat wel pacifistisch, maar ik vind dat we ons zeer sterk tegen oorlog moeten uitspreken, en dit voor alle zijden.
Voor alles is een oplossing te vinden, als men maar van goede wil is en aan de bevolking denkt in plaats van aan de belangen van enkele machthebbers.

[Communist]

Zoals gezegd, heb ik zeer veel respect voor pacifisten, maar het is onmogelijk om altijd geweldloos te blijven.
Bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog: Er waren genoeg mensen van heir die in het verzet gingen. Hadden zij dan ook geweldloos moeten blijven?

[merel]

Ik ben een afstammeling van verzetsleden, en ja, twas noodzakelijk toen.
Maar toch vind ik dat wij ons niet mogen moeien op een militaristische manier in de Irak kwestie.
net zoals Bush er met zijn bommen moet afblijven.

[solidarnosc]

We moeten Irak steunen (arbeiders en boeren dan natuurlijk en niet de Iraakse bourgeoisie of hoe ze het daar ook noemen) maar zeker niet Saddam en zijn repressief regime. We moeten er ook geen oorlog van dé Amerikanen tegen dé Irakezen van maken. Ik vermoed dat de meeste Irakezen Saddam niet steunen en dat veel Amerikanen de oorlog ook niet zien zitten.

Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen. Twee burgerlijke leiders die de belangen verdedigen van hun sponsers.

Het probleem is dat het niet evident is om op twee fronten tegelijk te vechten. Tegen Bush en tegen Saddam maar volgens mij is dat de enige weg vooruit voor de Iraakse bevolking.

[Communist]

Des te duidelijker het wordt dat de VS Irak gaat aanvallen, des te meer neemt de steun voor Saddam Hoessein toe. Het volk van Irak is klaar voor een oorlog, en de regering heeft dan ook wapens laten uitdelen. ik denk dat deze oorlog kan uitgroeien tot een nieuw Vietnam, waar de Amerikan nog eens flink op hun gezicht krijgen!

[GC]

Hieronder vind je een interessant artikel, een interview met een linkse activist uit Irak.

Irakese linkse activist: "VS komt in problemen als het Irak aanvalt"

Azad, een Irakese communist die in Duitsland woont, sprak met Solidarität (het blad van onze Duitse zusterorganisatie).

Hoe leeft de Irakese bevolking na 10 jaar embargo?

"De situatie is erg slecht. Als gevolg van de oorlog en het embargo stierven ongeveer één miljoen mensen. Het gebrek aan medicijnen is het belangrijkste probleem. In 1991 heeft het Amerikaans leger zogenaamd verrijkt uranium gebruikt. Vooral in de zuidelijke regio Basra is hard getroffen door een sterke toename van kankergevallen.

"Daarbovenop zijn er ook de sociale gevolgen. Veel bedrijven sloten de deuren en de werkloosheidsgraad is erg hoog. Voor de oorlog was Irak een relatief rijk land, alle kinderen gingen naar school. Vandaag is er opnieuw kinderarbeid. De prostitutie is nog nooit zo verspreid geweest. Het embargo heeft Saddam bovendien geholpen om iedere oppositie tegen zijn beleid af te schilderen als handlangers van de VS. Het regime gebruikt de sterke anti-VS gevoelens om haar eigen macht te consolideren."

Saddam kondigde recent een algemene amnestie af voor gevangenen, wordt het regime "humaner"?

"Saddam's heerschappij blijft erg bloedig. Hij heerst met drie hulpmiddelen: het officiële leger, milities die vooral samengesteld zijn uit mensen van het platteland en de geheime dienst. Deze repressie-organen staan deels in competitie met elkaar. Ze hebben allemaal karakteristieken van een maffia-structuur. De bureaucraten aan de top hadden het vroeger goed onder Saddam, nu moeten ze de buikriem aanspannen en proberen ze hun levensstandaard op peil te houden door middel van corruptie. De gewone mensen moesten daarvoor betalen. Er was bijna geen enkele familie in het land waarvan niemand in de gevangenis zat. Folteringen en executies zijn er dagelijkse praktijken, dat is ook bevestigd door diegenen die door de amnestie-maatregel zijn vrijgekomen.

"Saddam wil met de amnestie-maatregel aantonen dat er vrijheid is in Irak. De realiteit is anders. Niet enkel de politieke gevangenen zijn vrijgelaten, maar ook een hele laag van criminelen. Zij kunnen een nieuwe basis vormen voor het regime om volgzame elementen te worden in de maffia-structuren. Wellicht zullen nieuwe daden van criminaliteit bovendien een rechtvaardiging vormen voor een hernieuwde verscherping van repressie.

"Ondanks alle haat tegen het Westen is het duidelijk dat weinig mensen tevreden zijn in Irak. Je hoort het overal, bij mensen thuis, op straat, in café's of op de werkvloer."

Hoe staat de bevolking tegenover de dreigende oorlog van de VS? Zullen ze die troepen ver-welkomen of vooral zien als agressors?

"De VS staat militair veel sterker dan Irak. Een aantal VS-strategen zijn evenwel bang voor wat na een militaire overwinning zou gebeuren. In 1991 riep de VS de Irakese bevolking op om in opstand te komen tegen het regime. Dat gebeurde ook effectief, vooral in het Koerdische noorden en het sjiitische zouden. Maar de VS had toch een oorlog nodig, ze merkten immers dat de opstand niet VS-gezind was. Arbeiders en boeren organiseerden zich en zeker in Koerdistan verschenen overal rode vlaggen. De Irakese arbeidersbeweging heeft een lange traditie en er zijn veel linkse organisaties, vooral in Koerdistan. In het zuiden staan anderzijds de Sjiitische islamisten sterk. De VS vreest opnieuw een gelijkaardige situatie als in 1991.

"Er zijn twee mogelijke scenario's volgens mij: het is mogelijk dat de VS steun zoekt onder liberalen, monarchisten en voormalige leger-officieren en zoals in Afghanistan probeert een (onstabiel) marionetenregime op te zetten. Maar er is ook een ander scenario mogelijk, met name het plaatsvinden van bewegingen tegen het huidige regime of tegen de overheersing door de VS. In dergelijke bewegingen kunnen linkse ideeën een centrale rol spelen.

"Het zal alleszins niet gemakkelijk zijn voor het Amerikaans leger. In 1991 wou de VS verhinderen dat Saddam volledig omvergeworpen werd uit vrees voor een verdere destabilisering. Het regime zal zich verzetten want het heeft nu heel wat te verliezen. De Amerikaanse troepen zullen niet zomaar de macht in handen krijgen, er zal verzet zijn. Het regime kan bijvoorbeeld chemische wapens inzetten. Bovendien zal de bevolking, ondanks de groeiende afkeer tegenover Saddam, zich eveneens verzetten. Er zijn vandaag immers minder illusies in de VS dan in 1991.

"Het is zeker dat de VS in Irak in de problemen zal komen. We mogen niet vergeten dat deze oorlog van de VS niet enkel een oorlog tegen Irak is, maar een algemene oorlog, ook tegen de Palestijnen. De VS-troepen zullen snel op een enorme golf van verzet stuiten in heel de Arabi-sche wereld en ook in Turkije zal er een grote oppositie zijn. Voor linkse activisten in Irak is het belangrijk dat we opkomen rond volgende punten: 1. Neen aan de oorlog en 2. Voor een arbeidersrevolutie in Irak."

[Jonas De muynck]

Ik wil graag eens weten wie hier in godsnaam voor steun aan de VS heeft gestemd? Argumenten zouden mij zeer benieuwen...

[solidarnosc]

Plan je een nieuwe golf van zuiveringen Jonas. :wink:

[Communist]

Ik wil graag eens weten wie hier in godsnaam voor steun aan de VS heeft gestemd? Argumenten zouden mij zeer benieuwen...

Ik denk dat als je de VS wenst te steunen, je niet thuishoort in de linkse beweging. Als je kijkt naar de politieke richting van de VS, dan zul je wel opmerken dat die zéér rechts zijn. En wat die allemaal al niet misdaan hebben tegen links en anderen over de hele wereld...

[Jonas De muynck]

Plan je een nieuwe golf van zuiveringen Jonas. ;)

Mijn handen jeuken, dat moet ik toegeven. :D
Dat neemt niet weg dat ik de "argumenten" graag eens zou horen...

[solidarnosc]

Je bent toch linkser dan ik dacht Jonas. :lol:

[Jonas De muynck]

Stalinistischer wil je zeggen? :lol: :lol:

[merel]

Net een boekje aan het lezen over Irak (en de kwestie Bush).
Zeer interessant.

[Communist]

Als je eens een boek wilt lezen over 11 september, lees dan " Elf september, waarom de kapers vrij spel kregen" van Peter Franssen en Pol de Vos.
Zéér interessant!

[solidarnosc]

Ik vind de boeken van Clancy en Forsyth nog net iets beter. Hoe noemen zo'n genre? Faction :lol:

[Jonas De muynck]

Welk boek was dat dan wel over Irak, merel?

[merel]

Het boekje (slechts 79 blzn)

Oorlog tegen Irak
Wat George W. Bush ons niet vertelt
William Rivers Pitt
met Scott Ritter
voormalig wapeninspecteur van de VN

Het spectrum / Standaard uitgeverij

isbn: 90-712-0603-3

De achterzijde:

De definitieve ontmaskering van de argumenten
voor een aanval op Irak.
Eeen warschuwing voor meer terroristische
aanslagen. Vele doden en een destabilisatie in
het Midden-Oosten.

Saddams chemische, biologische en nucleaire
wapenprogramma is effectief vernietigd, menen de
VN-wapeninspecteurs die tot 1998 in Irak verbleven.
Waarom dan toch een aanval, zoals door Amerika
en Engeland gepropageerd? Scott Ritter en William
Rivers Pitt onderzochten de argumenten van Bush
en Blair.

Hun conclusies:
-Er bestaan geen banden tussen Saddam
Hoessein en Osama Bin Laden.
-Een plotselinge machtswisseling in Irak is absurd
en zal niet tot democratie leiden.
-Amerikaanse en Britse grondtroepen zullen in Irak
in grote moeilijkheden komen.

De auteurs pleiten sterk voor een VN-resolutie die
een adequate wapeninspectie mogelijk zal maken.

Scott Ritter was VN-wapeninspecteur in Irak. Hij is
ex-marinier, Golfoorlog-veteraan en Republikein.
Hij stemde op Bush, maar is fel tegenstander van
de dreigende oorlog.
William Rivers Pitt is Democraat, Midden-Oosten
expert en activist.

Het was een zeer interessant boekje dat in een paar uur is doorgelezen.

[Communist]

Het is simpel wat mij betreft:
De VS wilt de olie van Irak en ze willen hun heerschappij opleggen aan de hele wereld. Irak moet zich hier tegen verzetten, liefst gesteund door alle linksen van de wereld.

[merel]

Communist, lees het misschien ook eens, en je zal anders piepen.
Geen oorlog, das de enigste oplossing.
En Irak heeft geen probleem met het geven van zijn olie aan Amerika en de Westerse landen.
Alles wat in de media wordt aangehaald als reden om Irak aan te vallen, is een grove leugen. Alles wordt in het boekje weerlegt.
Echt ik had nog mijn twijfels, kben zowiezo fel tegen oorlog, maar kdacht dat het te verantwoorden was.
Wel das larie en apekool.

[Communist]

Natuurlijk is oorlog geen oplossing, maar je moet beseffen dat Bush oorlog wil en dat hij niet zal stoppen voor hij de hele wereld onder de knie heeft. Daarom moeten wij ons daartegen verzetten.

[merel]

Door zelf oorlog te gaan voeren?
Laat me lachen.

[solidarnosc]

Is de PVDA van plan om haar leden te mobiliseren voor de oorlog of zullen ze zich beperken tot het sturen van 'medisch personeel'. :lol:

[Communist]

Is de PVDA van plan om haar leden te mobiliseren voor de oorlog of zullen ze zich beperken tot het sturen van 'medisch personeel'. :lol:

Wat doet de LSP tegen de oorlog dan? Jullie betogen godverdomme mee met de verraders van de SP.A en Agalev. Dat is pas tegen oorlog zijn zeker...

[Communist]

Door zelf oorlog te gaan voeren?
Laat me lachen.

Niet onmiddellijk. Maar om te beginnen moeten we op straat komen om te protesteren, zoals op 19 januarie in Brussel. En als Bush echt van plan is om zoveel oorlog te voeren, dan is het mischien wel nodig om ons daar gewelddadig tegen te verzetten...

[solidarnosc]

Het was maar een grapje hoor en als ik me niet vergis was de PVDA er ook op de betoging van de 17de.

[merel]

communist schreef:


solidarnosc schreef:
Is de PVDA van plan om haar leden te mobiliseren voor de oorlog of zullen ze zich beperken tot het sturen van 'medisch personeel'.


Wat doet de LSP tegen de oorlog dan? Jullie betogen godverdomme mee met de verraders van de SP.A en Agalev. Dat is pas tegen oorlog zijn zeker...


Ik vind jouw soms erg ver gaan in je generaliseren hoor. Iedereen de vijand?
Ik kan je verzekeren dat de mensen van sp.a en ik ben er van overtuigd ook die van agalev (kben niet voor agalev), die aan dergelijke betogingen en optochten mee doen. Dit met hart en ziel doen, dit uit overtuiging doen en ze niet als verrader gezien willen worden.

Ik kan me niet ontdoen van de indruk dat als jij ook maar ooit eens zou moeten regeren, jij op jee eentje een absolute meerderheidmoet halen. Want het lijkt er wel op dat jij compromisloos leeft, als het niet meer lukt gemakkelijk durft te vervallen in scheldpartijen en zaken die totaal nergens opslaan. En dit liever dan je mening ergens bij te schaven. Want zowieso is om het even welke oplossing die in een maatschappij reeel is er ene waar de scherpste kantjes af moeten. Je bestuurt nu eenmaal voor iedereen en dient ook met iedereen rekening te houden. 'k Heb de indruk dat jij je daar bij het vormen van jouw standpunten totaal geen rekeing mee houdt, en op zich is dat geen probleem, maar als je niet openstaat voor wat anderen erop aan te merken hebben, dan moet je die meningen en ideeen niet ter discussie stellen.

[solidarnosc]

Waarom leeft 8% van de Vlamingen in armoede? (15% bestaansonzekerheid) En dat in de RIJKSTE regio ter wererld. Dat de SP-a maar een keer zijn best doet om daar de scherpe kantjes af te doen. Ik weet niet of je op de hoogte bent van de toestand op de Vlaamse woningmarkt, sociale woningen? Toename werkloosheid. Hoverspeed, Philips, Alcatell etc.... De toenemende oorlogsdreiging etc...... .

Als ze willen kan België de besluitvorming binnen de Navo blokeren maar zal een partij die een ex secretaris-generaal heeft geleverd dat aandurven?

Da's natuurlijk het argument om niets te doen. We moeten nu eenmaal compromissen sluiten....... De eeuwige dooddoener. Het moet van Europa is er nog zo eentje. De SP-a is zeker kampioen in het bedenken van uitvluchten?

[merel]

Het woningbeleid van de sp.a is zeer duidelijk, misschien moet je er eens naar informeren. Ik wil je gerust een documentje doorsturen met de laatste wijzigingen.
Ook wat de werkloosheid en de huidige faillissementen betreft is er een duidelijke visie.

[solidarnosc]

Een visie hebben is één ding maar de problemen kunnen oplossen is iets anders.

Trouwens de visie van SP-a over huisvesting is om het rustig uit te drukken tamelijk controversieel (ook binnen de partij). De problemen in Vlaanderen zijn gigantisch en jarenlang genegeerd door de politiek nu komt daar verandering in maar of ze veel zoden aan de dijk zullen zetten is maar zeer de vraag.

Blijft dat de SP-a al tientallen jaren aan de macht is en dat desondanks de problemen al vele tientallen jaren blijven bestaan.

[merel]

De sp.a is geen tientallen jaren aan de macht. De echte macht ligt zelden bij de sp.a, ze lag jaren bij de CD&V en nu ligt ze bij de VLD.
Inderdaad, ze moeten verantwoordelijkheden nemen en hebben er misschien te weinig genomen in deze perioden.
Maar ook bij de linkse partijen kan men gelijkaardige fouten vinden (al is het dan niet op regeringsdeelname)

[Communist]

communist schreef:


solidarnosc schreef:
Is de PVDA van plan om haar leden te mobiliseren voor de oorlog of zullen ze zich beperken tot het sturen van 'medisch personeel'.


Wat doet de LSP tegen de oorlog dan? Jullie betogen godverdomme mee met de verraders van de SP.A en Agalev. Dat is pas tegen oorlog zijn zeker...


Ik vind jouw soms erg ver gaan in je generaliseren hoor. Iedereen de vijand?
Ik kan je verzekeren dat de mensen van sp.a en ik ben er van overtuigd ook die van agalev (kben niet voor agalev), die aan dergelijke betogingen en optochten mee doen. Dit met hart en ziel doen, dit uit overtuiging doen en ze niet als verrader gezien willen worden.

Ik kan me niet ontdoen van de indruk dat als jij ook maar ooit eens zou moeten regeren, jij op jee eentje een absolute meerderheidmoet halen. Want het lijkt er wel op dat jij compromisloos leeft, als het niet meer lukt gemakkelijk durft te vervallen in scheldpartijen en zaken die totaal nergens opslaan. En dit liever dan je mening ergens bij te schaven. Want zowieso is om het even welke oplossing die in een maatschappij reeel is er ene waar de scherpste kantjes af moeten. Je bestuurt nu eenmaal voor iedereen en dient ook met iedereen rekening te houden. 'k Heb de indruk dat jij je daar bij het vormen van jouw standpunten totaal geen rekeing mee houdt, en op zich is dat geen probleem, maar als je niet openstaat voor wat anderen erop aan te merken hebben, dan moet je die meningen en ideeen niet ter discussie stellen.

Je kunt niet ontkennen dat de SP.A zou hypocriet is als wat: Ze beweren tegen de oorlog te zijn, maar ondertussen laten ze wel gezellig toe dat de Amerikanen troepen via Antwerpen verscheept. En wij zitten in de oppositie, en zover ik weet is het niet aan de oppositie om compromissen te maken.

[merel]

En wij zitten in de oppositie, en zover ik weet is het niet aan de oppositie om compromissen te maken.

Je zit hier op een forum man.

[Communist]

En wij zitten in de oppositie, en zover ik weet is het niet aan de oppositie om compromissen te maken.

Je zit hier op een forum man.


Dat is zéét juist opgemerkt van U.

[Lieven Corneillie]

Ik vind persoonlijk dat compromissen wel moeten als je regeert met een coalitie. Dat wil niet zeggen dat ik het met alle compromissen eens ben. Persoonlijk vind ik dat de centrumlinkse kant van de regering ze al lang had moeten doen vallen. Of eerder al, door niet voor een regering met VLD te kiezen.

[Jonas De muynck]

Kan best zijn, maar geef toe dat de Sp.a sterk op de VLD begint te lijken?

Denk maar aan de Bolognaverklaring? Dankzij de socialisten wordt het onderwijs weer wat minder democratisch. Denk maar aan de hervormingen binnen het ambtenarenapparaat? Wat daar nog socialistisch aan is, mogen ze mij toch eens uitleggen. Er wordt van overheidsdiensten verwacht dat ze functioneren zoals private ondernemingen! Hun eerste rol is een goede dienstverlening aan de samenleving en niet eventuele "winst"...

Wat denkt animo daar nu aan te doen?

[merel]

Bologna valt onder Europa, dus daar vind je alles over op www.ecosy.org denk ik.
Ik heb zo mijn eigen ideeen over bologna en ben zo goed als zeker dat die niet stroken met wat animo en ecosy erover denken.
En ja, de privatisering stoot me tegen de borst. Maar zwaar verlieslatende overheidsdiensten zijn natuurlijk ook een probleem.
Als je de lijn bekijkt, een geprivatiseerd overheidsbedrijf, de dienstverlening wordt oa. door invoeren van de belbus om langs om beter.En door het "gratis" (of goedkoper, vb buzzy pass) rijden krijgen ze een extra troef.
Dus het lijkt me dat diensverlening en winst hier hand in hand gaan.

[Communist]

Het is precies een hobby binnen de SP.A aan het worden om het maar op Europa te steken. De Sossen zijn niet links, ze zullen niet links worden en ze zijn nooit links geweest. De echte linksen zitten bij PVDA, SAP, LSP, KP en in mindere mate AGALEV. Zelfs bij CD&V zijn er mensen te vinden die veel linkser zijn dan de SP.A en dat wilt al iets zeggen...

[solidarnosc]

Het is precies een hobby binnen de SP.A aan het worden om het maar op Europa te steken. De Sossen zijn niet links, ze zullen niet links worden en ze zijn nooit links geweest. De echte linksen zitten bij PVDA, SAP, LSP, KP en in mindere mate AGALEV. Zelfs bij CD&V zijn er mensen te vinden die veel linkser zijn dan de SP.A en dat wilt al iets zeggen...

Tuurlijk ze overleven al 10 jaar lang op die manier. Jammer dat het blijkbaar besmettelijk is. :lol:

[Communist]

Het is precies een hobby binnen de SP.A aan het worden om het maar op Europa te steken. De Sossen zijn niet links, ze zullen niet links worden en ze zijn nooit links geweest. De echte linksen zitten bij PVDA, SAP, LSP, KP en in mindere mate AGALEV. Zelfs bij CD&V zijn er mensen te vinden die veel linkser zijn dan de SP.A en dat wilt al iets zeggen...

Tuurlijk ze overleven al 10 jaar lang op die manier. Jammer dat het blijkbaar besmettelijk is. :lol:

Zeg, ik heb nog eens vraagje over LSP. Jullie zijn Socialistisch, maar streven jullie net zoals de PVDA eigenlijk naar een communistische staat?

[merel]

Het is precies een hobby binnen de SP.A aan het worden om het maar op Europa te steken. De Sossen zijn niet links, ze zullen niet links worden en ze zijn nooit links geweest. De echte linksen zitten bij PVDA, SAP, LSP, KP en in mindere mate AGALEV. Zelfs bij CD&V zijn er mensen te vinden die veel linkser zijn dan de SP.A en dat wilt al iets zeggen...


Hartelijk bedankt.

Jonas, misschien wordt het tijd dat je je zuivering ook op mij toepast.

[Jonas De muynck]

Wanneer we kijken naar wat de sp.a zoal heeft uitgevreten, dan kan je ze moeilijk links noemen. Dat wil niet zeggen dat haar wortels niet links zijn en dat het niet snel genoeg naar die wortels kan terugkeren.

Mensen als jij die binnen de sp.a actief zijn, kunnen daar een rol in spelen.

M.a.w. ik voel me allerminst geroepen om je "uit te zuiveren" ;) en wel integendeel.

[merel]

Toch iemand die me begrijpt dan. :)

[Jonas De muynck]

Reken maar, ik ben zelf nog lid geweest van de vroegere SP. ;)

[merel]

Maar niet zo nen groten doorbijter?

[Jonas De muynck]

Maar niet zo nen groten doorbijter?

Zo kan je het ook omschrijven... :D

Eigenlijk lag het wel anders, ik ben op éénzelfde vergadering door éénzelfde persoon uitgescholden voor "fascist" (ik zei dat ik flamingant was) en "communist" (ik zei dat de SP te rechts was).

Dat vond ik iets teveel van het goede.

Ben jij een grotere doorbijter?

[merel]

Das natuurlijk minder.
Zat jij dan in de Brusselse afdeling?

[Jonas De muynck]

Ja, maar dat was op een bijeenkomst aan de Keizerslaan nog voor ik echt bij de afdeling betrokken was.

Waarom? Hebben ze nog steeds zo'n reputatie?

[merel]

Ik heb er geen idee van. Zij waren wel het sterkst gekant tegen het kartel, en ik ken der enkele mensen.

[Jonas De muynck]

Eigenlijk niet zo absurd hoor, want Bert Anciaux kwam steeds op een kartellijst met de VLD op...

Ik denk dat daar hun grootste probleem lag. De SP was in Brussel enorm vergrijsd.

[merel]

Dat is inderdaad een reden voor hun tegenstand.
De mensen die ik ken zijn jongeren. Misschien tijd dat je er weer eens gaat loeren? Of is dat verenigbaar?

[Jonas De muynck]

Misschien, hoe schat jij de kansen op radicalisering in binnen de Sp.a?

[solidarnosc]

Een keer vragen aan de mensen van de VONK. :)

[Jonas De muynck]

:D

[virtuoso]

Wanneer we kijken naar wat de sp.a zoal heeft uitgevreten, dan kan je ze moeilijk links noemen. Dat wil niet zeggen dat haar wortels niet links zijn en dat het niet snel genoeg naar die wortels kan terugkeren.

Mensen als jij die binnen de sp.a actief zijn, kunnen daar een rol in spelen.

M.a.w. ik voel me allerminst geroepen om je "uit te zuiveren" ;) en wel integendeel.

Bwa de maximum factuur is niet links ... Sinds wanneer is het opnemen voor de armen en zieken niet meer links??
Gratis bussen zou niet links zijn... Sinds wanneer is het opnemen voor ouderen die niet meer buiten komen niet links???
afschaffen van TV-taks is niet links... Streven naar het feit dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen is niet links...
Grote verhoging van sociale zekerheid... Streven voor goedkope ziekte verzekering is niet links????
Zilverfonds ..; proberen er voor te zorgen dat er binnen 20 jaar nog iets bestaat als pensioen... is niet links meer...
Wel dan moet men mij maar eens uitleggen wat links is

[virtuoso]

Wanneer we kijken naar wat de sp.a zoal heeft uitgevreten, dan kan je ze moeilijk links noemen. Dat wil niet zeggen dat haar wortels niet links zijn en dat het niet snel genoeg naar die wortels kan terugkeren.

Mensen als jij die binnen de sp.a actief zijn, kunnen daar een rol in spelen.

M.a.w. ik voel me allerminst geroepen om je "uit te zuiveren" ;) en wel integendeel.

Bwa de maximum factuur is niet links ... Sinds wanneer is het opnemen voor de armen en zieken niet meer links??
Gratis bussen zou niet links zijn... Sinds wanneer is het opnemen voor ouderen die niet meer buiten komen niet links???
afschaffen van TV-taks is niet links... Streven naar het feit dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen is niet links...
Grote verhoging van sociale zekerheid... Streven voor goedkope ziekte verzekering is niet links????
Zilverfonds ..; proberen er voor te zorgen dat er binnen 20 jaar nog iets bestaat als pensioen... is niet links meer...
Wel dan moet men mij maar eens uitleggen wat links is

[Communist]

Maar niet zo nen groten doorbijter?

Zo kan je het ook omschrijven... :D

Eigenlijk lag het wel anders, ik ben op éénzelfde vergadering door éénzelfde persoon uitgescholden voor "fascist" (ik zei dat ik flamingant was) en "communist" (ik zei dat de SP te rechts was).

Dat vond ik iets teveel van het goede.

Ben jij een grotere doorbijter?

Zit je nu bij een bepaalde partij?

[merel]

Misschien, hoe schat jij de kansen op radicalisering in binnen de Sp.a?


Ik heb er geen idee van eigenlijk.
Plaatselijk heb ik niet te klagen.
Op nationaal ben ik (nog?) een muis.
Maar binnen animo zitten toch een heleboel jongeren die zich open stellen voor echt links, en die ook echt links zijn. Een groot deel van die jongeren zijn ook binnen sp.a actief.
Je hebt een beetje 2 kanten denk ik.

[Communist]

Misschien, hoe schat jij de kansen op radicalisering in binnen de Sp.a?


Ik heb er geen idee van eigenlijk.
Plaatselijk heb ik niet te klagen.
Op nationaal ben ik (nog?) een muis.
Maar binnen animo zitten toch een heleboel jongeren die zich open stellen voor echt links, en die ook echt links zijn. Een groot deel van die jongeren zijn ook binnen sp.a actief.
Je hebt een beetje 2 kanten denk ik.

Jullie moeten gewoon een ultimatum stellen: Of de SP.A wordt echt links, of Animo stapt over naar de PVDA. Ge zult ze nogal zien radicaliseren!!!

[Jonas De muynck]

Ik heb er geen idee van eigenlijk.
Plaatselijk heb ik niet te klagen.
Op nationaal ben ik (nog?) een muis.
Maar binnen animo zitten toch een heleboel jongeren die zich open stellen voor echt links, en die ook echt links zijn. Een groot deel van die jongeren zijn ook binnen sp.a actief.
Je hebt een beetje 2 kanten denk ik.

Naar het schijnt, zou iemand van animo van net 20 jaar gewoon op de lijst worden gedumpt voor de kamer? Het enige doel is stemmen te ronselen, maar het brave kind zelf zou te weinig gewicht hebben om zich ook echt progressief te profileren. Is dat wat je o.a. wil zeggen?

[Jonas De muynck]

Zit je nu bij een bepaalde partij?

Via "meervoud" ben ik indirect verbonden met de NVA.
Meervoud is de enige beweging die binnen de Vlaamse Beweging écht progressief is, daarom moet men van daaruit verder druk kunnen zetten op het te rechtse programma van de NVA.

[Communist]

Zit je nu bij een bepaalde partij?

Via "meervoud" ben ik indirect verbonden met de NVA.
Meervoud is de enige beweging die binnen de Vlaamse Beweging écht progressief is, daarom moet men van daaruit verder druk kunnen zetten op het te rechtse programma van de NVA.

Bij de NVA?????????? Daar verschiet ik nu tog eerlijk gezegd wel een beetje van hoor. Die mannen zijn toch bijna even rechts als het Vlaams Blok. Waarom zelf geen partij oprichten, ik denk dat er zeker publiek voor is.

[solidarnosc]

Dat is natuurlijk het eeuwig probleem van een partij als de NVA. Op vlak van Vlaamse 'dingen' kunnen ze wel zinnige en concrete dingen zeggen maar als ze iets moeten zeggen over sociale en economische dingen wordt dat al ietsje moeilijker want dan onstaan er problemen tussen de 'progressieve' en 'conservatieve' vleugel.

Ik heb wel de indruk dat de meeste 'progressieven' zijn gevlucht naar andere partijen (hoewel VLD) toen de VU uit elkaar viel maar de meeste van hen kon je nog moeilijk Vlaams-nationalisten noemen al vraag ik me soms af wie er in de Vlaamse politieke wereld vandaag de dag geen vlaams-nationalist is. Zelfs de socialisten roepen op om een Vlaams 'front' te vormen om meer bevoegdheden binnen te halen. Al denk ik dat de Steve gewoon zelf met de treintjes wil spelen.

[rosy]

toevallig heb ik ook een abonnement op meervoud. het leek me immers zeer interessant (ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten: het zijn ideologische gegevens, die in tegenstelling tot klasse, volgens mij geen progressieve kracht in zich dragen, maar dit geheel ter zijde).
ik vind 'meervoud' een bedroevend blad! vooral vlaams en weinig progressief. maar ik moet zeggen dat ik het maar diagonaal lees.

[Jonas De muynck]

Bij de NVA?????????? Daar verschiet ik nu tog eerlijk gezegd wel een beetje van hoor.

Ik eerlijk gezegd ook.

Die mannen zijn toch bijna even rechts als het Vlaams Blok.

Er is nog een verschil hoor, ze zijn even "Vlaams" maar vullen dat niet etnisch in zoals het blok dat doet. Vergeet niet dat het blok dat "Vlaamse" imago enkel gebruikt om hun racisme in te verpakken.

Binnen de NVA zit bijvoorbeeld de sociaal-democraat Eric Defoort die al meermaals is opgekomen voor een veel progressiever profiel voor de NVA, die volgens hem niet enkel de partij van de Vlaamse werkgevers mag zijn. Een groot deel van de intellectuelen binnen de NVA is stukken progressiever als je zou denken, maar ze zijn ook jonger en kunnen zich niet profileren. Het is erg spijtig, maar de NVA is nuttig om te vermijden dat de hele Vlaamse Beweging bij het blok zou belanden.

Waarom zelf geen partij oprichten, ik denk dat er zeker publiek voor is.

Het is dan een zoveelste splintergroep, ik denk dat het beter is om voorlopig binnen de NVA een linkse "drukkingsgroep" te zijn, en eventueel later een partij op te richten...

Ik ben voor alle duidelijkheid geen Vlaams-nationalist maar wel een flamingant.

[zorroaster]

Zit je nu bij een bepaalde partij?

Via "meervoud" ben ik indirect verbonden met de NVA.
Meervoud is de enige beweging die binnen de Vlaamse Beweging écht progressief is, daarom moet men van daaruit verder druk kunnen zetten op het te rechtse programma van de NVA.

Bij de NVA?????????? Daar verschiet ik nu tog eerlijk gezegd wel een beetje van hoor. Die mannen zijn toch bijna even rechts als het Vlaams Blok. Waarom zelf geen partij oprichten, ik denk dat er zeker publiek voor is.

De factor van het algemeen Vlaams belang is sterk genoeg om vrij uiteenlopende links-rechtsstromingen binnen de N-VA aaneen te smeden. De VU ging pas ten onder aan interne strijd tussen die stromingen toen Anciaux bewust het Vlaamse thema had opgeborgen.

[Jonas De muynck]

Dat is natuurlijk het eeuwig probleem van een partij als de NVA. Op vlak van Vlaamse 'dingen' kunnen ze wel zinnige en concrete dingen zeggen maar als ze iets moeten zeggen over sociale en economische dingen wordt dat al ietsje moeilijker want dan onstaan er problemen tussen de 'progressieve' en 'conservatieve' vleugel.

Zeer juist, dat is het probleem.

Ik heb wel de indruk dat de meeste 'progressieven' zijn gevlucht naar andere partijen (hoewel VLD) toen de VU uit elkaar viel maar de meeste van hen kon je nog moeilijk Vlaams-nationalisten noemen al vraag ik me soms af wie er in de Vlaamse politieke wereld vandaag de dag geen vlaams-nationalist is. Zelfs de socialisten roepen op om een Vlaams 'front' te vormen om meer bevoegdheden binnen te halen. Al denk ik dat de Steve gewoon zelf met de treintjes wil spelen.

Inderdaad, die "Vlaamse" reflex is ronduit belachelijk en ongeloofwaardig.
Ik zou echter Bert en Paul Van Grembergen niet onderschatten. Ik maak een zeer duidelijk onderscheid tussen flamingantisme en Vlaams-nationalisme, maar zij niet. Ze gaan niet ver in hun Vlaamse eisen, maar wat ze zeggen komt voort uit een duidelijk nationalistisch denken dat mij vreemd is.

[zorroaster]

We moeten Irak steunen (arbeiders en boeren dan natuurlijk en niet de Iraakse bourgeoisie of hoe ze het daar ook noemen) maar zeker niet Saddam en zijn repressief regime. We moeten er ook geen oorlog van dé Amerikanen tegen dé Irakezen van maken. Ik vermoed dat de meeste Irakezen Saddam niet steunen en dat veel Amerikanen de oorlog ook niet zien zitten.

Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen. Twee burgerlijke leiders die de belangen verdedigen van hun sponsers.

Het probleem is dat het niet evident is om op twee fronten tegelijk te vechten. Tegen Bush en tegen Saddam maar volgens mij is dat de enige weg vooruit voor de Iraakse bevolking.

Kijk, dat vind ik nu eens prachtig genuanceerd! Ik heb nooit het verschil gezien tussen PVDA en LSP, maar als ik dit leg naast de postings van Communist hierover...

Deze PVDA'er verklaart bereid te zijn met de wapens Saddam Hoessein te steunen tegen de "imperialistische en fascistische VS". Hij wil dus een fascist pur sang, die zich spiegelt aan Hitler, in het zadel houden zodat die zijn eigen imperialistische politiek, die zich ondermeer uitte in het veroveren van Koeweit, het aanvallen van Iran en het opbouwen van een wapenarsenaal om heel zijn regio te terroriseren, rustig kan verderzetten, met PVDA-steun als het moet!

[merel]

Blijkbaar slaag ik er niet in hier ook maar iemand te overtuigen dat een oorlog tegen Irak (of Saddam zoals je verkiest) geen zin heeft.
Uit die oorlog kunnen geen oplossingen komen.
De huidige problemen kunnen er niet mee worden opgelost.

Bush wil vechten voor olie? Maar de olie krijgt hij zowieso.

Bush wil vechten tegen de massavernietigingswapens? maar die zijn er (hoogstwaarschijnlijk) niet.

Bush wil het dictatoriale regime van Saddam omvergooien? Er is geen alternatief, de ene clan zal de andere opvolgen.
De grootste bevolkingsgroep = fundamentalisten, de volgende = koerden (Turkije laat geen bewind door de koerden toe, de kleinste = Saddam en gelijkaardige clans)

Bush wil de banden met het taliban regime kapot maken? Die banden zijn er niet, integendeel Saddam heeft de fundamentalisten verdreven, en is een van de grootste tegenstanders.

[Communist]

We moeten Irak steunen (arbeiders en boeren dan natuurlijk en niet de Iraakse bourgeoisie of hoe ze het daar ook noemen) maar zeker niet Saddam en zijn repressief regime. We moeten er ook geen oorlog van dé Amerikanen tegen dé Irakezen van maken. Ik vermoed dat de meeste Irakezen Saddam niet steunen en dat veel Amerikanen de oorlog ook niet zien zitten.

Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen. Twee burgerlijke leiders die de belangen verdedigen van hun sponsers.

Het probleem is dat het niet evident is om op twee fronten tegelijk te vechten. Tegen Bush en tegen Saddam maar volgens mij is dat de enige weg vooruit voor de Iraakse bevolking.

Kijk, dat vind ik nu eens prachtig genuanceerd! Ik heb nooit het verschil gezien tussen PVDA en LSP, maar als ik dit leg naast de postings van Communist hierover...

Deze PVDA'er verklaart bereid te zijn met de wapens Saddam Hoessein te steunen tegen de "imperialistische en fascistische VS". Hij wil dus een fascist pur sang, die zich spiegelt aan Hitler, in het zadel houden zodat die zijn eigen imperialistische politiek, die zich ondermeer uitte in het veroveren van Koeweit, het aanvallen van Iran en het opbouwen van een wapenarsenaal om heel zijn regio te terroriseren, rustig kan verderzetten, met PVDA-steun als het moet!

Je kan niet ontkennen dat de VS imperialistisch is. En Irak was, voor dat de Amerikanen hen hebben terug gebombardeerd naar de 19de eeuw, een zeer welvarende natie. Er was veel vrijheid, geen moslimfundamentalisme, de bevolking had het goed. Tot dat de Amerikanen wapens aan Irak hebben geleverd en hen onder druk hebben gezet om Iran aan te vallen. Dat is iets wat men Saddam wel kan verwijten.
En wanneer heeft Saddam zich dan vergeleken met Hitler??

[Communist]

Bij de NVA?????????? Daar verschiet ik nu tog eerlijk gezegd wel een beetje van hoor.

Ik eerlijk gezegd ook.

Die mannen zijn toch bijna even rechts als het Vlaams Blok.

Er is nog een verschil hoor, ze zijn even "Vlaams" maar vullen dat niet etnisch in zoals het blok dat doet. Vergeet niet dat het blok dat "Vlaamse" imago enkel gebruikt om hun racisme in te verpakken.

Binnen de NVA zit bijvoorbeeld de sociaal-democraat Eric Defoort die al meermaals is opgekomen voor een veel progressiever profiel voor de NVA, die volgens hem niet enkel de partij van de Vlaamse werkgevers mag zijn. Een groot deel van de intellectuelen binnen de NVA is stukken progressiever als je zou denken, maar ze zijn ook jonger en kunnen zich niet profileren. Het is erg spijtig, maar de NVA is nuttig om te vermijden dat de hele Vlaamse Beweging bij het blok zou belanden.

Waarom zelf geen partij oprichten, ik denk dat er zeker publiek voor is.

Het is dan een zoveelste splintergroep, ik denk dat het beter is om voorlopig binnen de NVA een linkse "drukkingsgroep" te zijn, en eventueel later een partij op te richten...

Ik ben voor alle duidelijkheid geen Vlaams-nationalist maar wel een flamingant.

Als je het verschil tussen flamingant en Vlaams-nationalist eens zou willen uitleggen...

[merel]

Je kan niet ontkennen dat de VS imperialistisch is. En Irak was, voor dat de Amerikanen hen hebben terug gebombardeerd naar de 19de eeuw, een zeer welvarende natie. Er was veel vrijheid, geen moslimfundamentalisme, de bevolking had het goed. Tot dat de Amerikanen wapens aan Irak hebben geleverd en hen onder druk hebben gezet om Iran aan te vallen. Dat is iets wat men Saddam wel kan verwijten.
En wanneer heeft Saddam zich dan vergeleken met Hitler??


Communist,

dat Irak geen moslim fundamentalisme kent is mijns inziens een verdienste van Saddam. De meerderheid van de Irakes bevolking is moslim en behoort tot een extremistische vleugel ervan. Deze zijn verdreven en leven in een uithoek van het land, sterk onder de knoet gehouden van Saddam zijn dictatoriaal regime.
Dat is ook de reden dat een verband tussen Saddam en het taliban regime zo absurd is, de moslim extremisten lusten hem rauw.

[Communist]

Je kan niet ontkennen dat de VS imperialistisch is. En Irak was, voor dat de Amerikanen hen hebben terug gebombardeerd naar de 19de eeuw, een zeer welvarende natie. Er was veel vrijheid, geen moslimfundamentalisme, de bevolking had het goed. Tot dat de Amerikanen wapens aan Irak hebben geleverd en hen onder druk hebben gezet om Iran aan te vallen. Dat is iets wat men Saddam wel kan verwijten.
En wanneer heeft Saddam zich dan vergeleken met Hitler??


Communist,

dat Irak geen moslim fundamentalisme kent is mijns inziens een verdienste van Saddam. De meerderheid van de Irakes bevolking is moslim en behoort tot een extremistische vleugel ervan. Deze zijn verdreven en leven in een uithoek van het land, sterk onder de knoet gehouden van Saddam zijn dictatoriaal regime.
Dat is ook de reden dat een verband tussen Saddam en het taliban regime zo absurd is, de moslim extremisten lusten hem rauw.

Dat kan.

[Jonas De muynck]

toevallig heb ik ook een abonnement op meervoud. het leek me immers zeer interessant (ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten: het zijn ideologische gegevens, die in tegenstelling tot klasse, volgens mij geen progressieve kracht in zich dragen, maar dit geheel ter zijde).

Aiaiai, jij zou dezelfde fout gemaakt hebben als de socialisten in de eerste helft van de 20e eeuw. Die zeiden net hetzelfde en hebben dus lekker mee de ongelijkheden ondersteund. Uitspraken in die zin, zijn niet meer dan mantra's maar doen afbreuk aan de historische werkelijkheid.

Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945:

"Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden."

Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal!
De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse..
Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land...
Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was..

Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands...
Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken...
Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten...

De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux)
Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen...

Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt?
Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen????

Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen?
Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd).
Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin).

Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie...
Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt????
Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen!
Zowel materiêle als intellectuele!!
De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald!
De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering...

Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren...

En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans...

Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord...

De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans...

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.
De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen.

Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.

ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten

Ken jij het het verschil tussen volk en natie?

Nationalisme is het streven van de natie naar een staat. Denk aan onze Palestijnse en Koerdische vrienden! is dat ook verwerpelijk?! Zelfs JahJah verwees by the way al naar het Vlaams-nationalisme en vond dat vooral Vlaanderen zijn eisen moest begrijpen omdat het zelf onderdrukt werd.

Alle andere invullingen van nationalisme vind ik net als jij verwerpelijk, maar niet HET nationalisme zoals dat door Hegel werd geinterpreteerd.

Nationalisme is dus een lastig begrip, toch is het niet links of rechts te noemen. Uiteraard is het wel zo dat rechtse en fascistische regimes zich er het vaakst op hebben beroepen.

In de Hegeliaanse definitie van nationalisme zijn drie trappen aanwezig.

In eerste instantie is er het begrip 'volk'. Een volk bestaat uit verschillende groepen van mensen die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig worden ingevuld, want niet iedere conglomeraat van groepen met gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.

Volk als NIET LOGISCH DEFINIEERBAAR begrip dus!!
Het gaat om vele verschillende groepen van mensen die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken hebben. Wat die kenmerken "zijn", is een domme vraag, aangezien het niet gaat om het feit of ze al dan niet "zijn" (niet objectief waarneembaar), maar wel om het feit dat ze zo worden AANGEVOELD en ERVAREN. Wanneer een groep mensen zichzelf verbonden voelt door bepaalde "kenmerken", en vindt dat het als groep ondergeschikt wordt gemaakt aan een staatsapparaat dat geen democratische afspiegeling is van haar gemeenschap, dan heeft zij het recht om die eis tot onafhankelijkheid te uiten.
Op die manier worden die niet objectief waarneembare kenmerken (taal weliswaar wel of een bepaalde godsdienstige identiteit), deel van "een natie":

Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen: in eerste instantie is dat het zelfbewustzijn van een volk. Een volk moet zich realiseren dat het een identiteit heeft die verschillend is van de volkeren uit zijn omgeving. In tweede instantie moet het de verschillen die het met andere volkeren heeft positief weten te valideren.

Een natie bestaat dus PAS wanneer er een nationaal zelfbewustzijn is, dan pas pas zijn die eisen van die groep van mensen (abstracte begrip "volk met kenmerken") nationalistische eisen. Uiteraard moet die identiteit wel als iets positiefs ervaren worden, dat spreekt voor zich:

Een volk kan zich bewust zijn van zijn unieke identiteit maar kan daar onverschillig of zelfs negatief tegenover staan. Onder die voorwaarden kan een volk nooit in het stadium van een natie terechtkomen. Het zelfbewustzijn en de positieve waardering zijn twee voorwaarden wil een volk tot een natie uitgroeien.

Er bestaan dus geen nationalistische eisen van "een volk", enkel eisen van "een natie"...
Nationalisme is eis van een "natie" en een natie is "een volk" (kan alles zijn, is van geen betekenis) dat tot zelfbewustzijn is gekomen! Hoe ontstaat anders een "natie" die ijvert voor zelfbestuur volgens jou?

Die twee definitieshoren dus bij elkaar, en dan kom je tot een juist beeld van de verschillende "nationalismen" die er bestaan...

M.a.w. nationalisme is niet rechts en ook niet links.

Eerst verwerft de natie een staat en dan kan die staat op socialistische grondslagen worden opgericht. Nationalisme moet dus in mijn ogen verdwijnen wanneer haar doel (een staat verwerven, of zelfbeschikkingsrecht) verwezenlijkt is, anders kan het uitmonden in waar jullie het over hebben namelijk iets pervers.

Ik ben zelf geen nationalist voor alle duidelijkheid, de Vlaamse natie heeft wat ze moet hebben, namelijk voldoende zelfbestuur. De nationalistische eisen zijn ingelost en zijn dus voor Vlaanderen hopeloos verouderd. Ik ben wel flamingant omdat ik blijf ijveren voor de naleving van de taalwetten en dat ik uit democratische (en niet uit nationalistische) overwegingen ijver voor het verdwijnen van de Belgische staat.


ik vind 'meervoud' een bedroevend blad! vooral vlaams en weinig progressief. maar ik moet zeggen dat ik het maar diagonaal lees.

Lees het eens grondig, bijvoorbeeld de laatste meervoud over Bologna en de bijdragen van de afgelopen weken (lange bijdragen!) over het kapitalisme en de diensteneconomie...

Meervoud is soms een zeer technisch blad, en daarom lezen veel mensen het niet echt...
De Vlaamse standpunten zijn vlotter te verwoorden, maar ze zijn zeker niet de hoofdmoot.

[zorroaster]

Als Jef van Extergem aan de vergetelheid ontrukt zal worden van de komende generatie, zal dat toch voornamelijk aan Jonas te danken zijn... :)

[Jonas De muynck]

Ik weet het, ik blijf maar beuken op die muur van onbegrip...maar het is nodig en Jef Van Extergem heeft er recht op... :wink:

[carf]

Hey,

Als dialectisch materialist (wat marxisten toch zijn naar mijn mening ) kan je inderdaad 'volk' en 'natie' niet in een hokje plaatsen met een etiket van 'progressief' of 'niet-progressief'. Ik denk dat er tal van nationalistische bewegingen zijn in de wereld die een hele stap voorwaarts kunnen maken voor een onderdrukt volk. het is niet omdat Marx of Lenin eens zei 'arbeiders hebben geen vaderland' dat we dit citaat moeten gaan gebruiken om een marxistische analyse op te bouwen.

Waar we dan wel onze analyses moeten op bouwen zijn de specifieke situaties van bepaalde groepen mensen in een bepaalde mate van bewustzijn. Indien een revolutionaire situatie in haar kinderschoenen staat kan een meer nationalistische oproep heel progressief zijn (denk maar aan wat marxisten het 'zelfbeschikkingsrecht van ELK volk' noemen). In tijden van hoger klassebewustzijn en grotere, duidelijk zichtbaardere klassentegenstellingen is deze oproep echter een rem op de linkse beweging.

Ik denk dat we in onze streken (West-Europa) stilaan naar een enorm klassenbewustzijn aan het groeien zijn. Na de ideologische nederlaag van de val van het stalinisme, komen we in een periode van massaal protest tegen het rechtse beleid. We zien een enorme polarisering, die zich in eerste instantie uitte in de groei voor extreem-rechts (iedereen noemde dit onterecht de "verrechtsing"). We zien nu echter een steeds grotere aanhang voor radicaal links (denk maar aan de franse presidentsverkiezingen, de nederlandse parlementsverkieziengen,...)

Niet enkel de verkiezingsuitslagen wijzen in die richting. Stilaan begint, na de antiglobaliseringsbeweging van vooral jongeren, de grote massa in opstand te komen. massale stakingen in spanje en Italië, de komende G8-top in frankrijk kan een enorm succes worden. Het griekse voorzitterschap van de EU belooft vuurwerk te worden. Indien de anti-oorlogsbeweging daar bovenop komt, gecombineerd met prijsstijgingen en wat grote faillissementen, geeft dit een enorm explosieve situatie :snipersm: . Dit is geen garantie voor de toekomst, het is wel een goed denkbaar scenario...

Ik ben aan het afwijken van het oorspronkelijke thema dus hier houd ik het voor bekeken,

groe(n)tjes,

CaRf


PS proletariërs aller landen, verenigt U! :BIG:

[zorroaster]

We moeten Irak steunen (arbeiders en boeren dan natuurlijk en niet de Iraakse bourgeoisie of hoe ze het daar ook noemen) maar zeker niet Saddam en zijn repressief regime. We moeten er ook geen oorlog van dé Amerikanen tegen dé Irakezen van maken. Ik vermoed dat de meeste Irakezen Saddam niet steunen en dat veel Amerikanen de oorlog ook niet zien zitten.

Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen. Twee burgerlijke leiders die de belangen verdedigen van hun sponsers.

Het probleem is dat het niet evident is om op twee fronten tegelijk te vechten. Tegen Bush en tegen Saddam maar volgens mij is dat de enige weg vooruit voor de Iraakse bevolking.

Kijk, dat vind ik nu eens prachtig genuanceerd! Ik heb nooit het verschil gezien tussen PVDA en LSP, maar als ik dit leg naast de postings van Communist hierover...

Deze PVDA'er verklaart bereid te zijn met de wapens Saddam Hoessein te steunen tegen de "imperialistische en fascistische VS". Hij wil dus een fascist pur sang, die zich spiegelt aan Hitler, in het zadel houden zodat die zijn eigen imperialistische politiek, die zich ondermeer uitte in het veroveren van Koeweit, het aanvallen van Iran en het opbouwen van een wapenarsenaal om heel zijn regio te terroriseren, rustig kan verderzetten, met PVDA-steun als het moet!

Je kan niet ontkennen dat de VS imperialistisch is. En Irak was, voor dat de Amerikanen hen hebben terug gebombardeerd naar de 19de eeuw, een zeer welvarende natie. Er was veel vrijheid, geen moslimfundamentalisme, de bevolking had het goed. Tot dat de Amerikanen wapens aan Irak hebben geleverd en hen onder druk hebben gezet om Iran aan te vallen. Dat is iets wat men Saddam wel kan verwijten.
En wanneer heeft Saddam zich dan vergeleken met Hitler??

Saddam had het ook niet moeilijk een welvarende natie uit te bouwen met massa's olie-inkomsten. Brunei is ook een welvarende natie, hoera voor de sultan van Brunei?
Tot daar gaat het verhaaltje nog enigszins op. Dan wordt het grappig.
Er was "veel vrijheid in Irak" voor de Golfoorlog als ik u geloven mag. Dat zullen de duizenden politieke gevangenen die doodgemarteld werden door de AMAM zeker beamen. De Koerden die door Saddam werden vergast en uitgemoord delen die mening eveneens!
Saddam heeft van in het prille begin gruwelijke politieke repressie gevoerd en massa's tegenstanders laten executeren en gevangen zetten. De Iraakse kinderen moesten op school zijn schrijfsels lezen en hij bepaalde wat werd uitgezonden en gepubliceerd en wat niet. Land met veel vrijheid? De stalinistische vorm van vrijheid zeker!

Net als Saddam maakte Hitler van zijn land een welvarend land en de meeste Duitsers waren heel gelukkig. Waarom bent u niet naar het front getrokken toen om de Wehrmacht te steunen de imperialistische Amerikanen te verjagen? De meeste van uw communistische broeders in Duitsland werden lid van de SA, dus waarom u ook niet?

Het wordt nog leuker als nu de Amerikanen ook de schuld krijgen van de armoede van Irak. Saddam viel in een dolle imperialistische oorlog Iran binnen om enkele eilandjes en de provincie Khoezestan rond Ahwaz te veroveren. De Amerikanen hielpen hem door ondermeer satellietbeelden door te spelen aan de Irakezen, maar opgestookt werd hij geenszins. Saddam verloor talloze mensenlevens en ondanks inzet van biologische en chemische wapens draaide het uit op een status-quo.
Irak was vrijwel failliet door de dure nutteloze oorlog en de waanzinnige bewapeningsprogramma's, dus viel Saddam maar Koeweit binnen, zijn voornaamste schuldeiser. Categoriseert u dat dan niet als imperialisme?

Als u iets anders van Saddam wist dan de PVDA-literatuur, had je geweten dat hij als grote voorbeelden Winston Churchill en Adolf Hitler heeft. Hij noemt zichzelf graag "de Arabische Hitler" en vindt dat Allah drie vergissingen heeft gemaakt die moeten worden uitgeroeid: Perzen, Joden en vliegen.
Klinkt dat als een groot PVDA-symphatisant? Als je zou arriveren in Bagdad om hem gewapenderhand bij te staan zou je de cel in worden gestopt, net als gebeurde met de Irakese communisten.

[Jonas De muynck]

Als dialectisch materialist (wat marxisten toch zijn naar mijn mening ) kan je inderdaad 'volk' en 'natie' niet in een hokje plaatsen met een etiket van 'progressief' of 'niet-progressief'.

Inderdaad, daarom dat ik ook Hegel als vader van de moderne dialectiek citeerde... Marxisten kunnen omwille van hun Hegeliaanse wortels niet anders dat dit dialectische principe te eerbiedigen.

Ik denk dat er tal van nationalistische bewegingen zijn in de wereld die een hele stap voorwaarts kunnen maken voor een onderdrukt volk. het is niet omdat Marx of Lenin eens zei 'arbeiders hebben geen vaderland' dat we dit citaat moeten gaan gebruiken om een marxistische analyse op te bouwen.

Zeer juist, dat is compleet contextloos.

Blijkbaar beseffen mensen dat niet want rosy was allerminst de eerste, het is een echte trend binnen de linkerzijde om nationalisme als rechts te interpreteren.

Waar we dan wel onze analyses moeten op bouwen zijn de specifieke situaties van bepaalde groepen mensen in een bepaalde mate van bewustzijn. Indien een revolutionaire situatie in haar kinderschoenen staat kan een meer nationalistische oproep heel progressief zijn (denk maar aan wat marxisten het 'zelfbeschikkingsrecht van ELK volk' noemen). In tijden van hoger klassebewustzijn en grotere, duidelijk zichtbaardere klassentegenstellingen is deze oproep echter een rem op de linkse beweging.

Toch kunnen ze eveneens hand in hand gaan wanneer ze niet de bovenhand krijgt.

[Lieven Corneillie]

Socialisme en nationalisme gaan zeker samen, bv. in Cuba. Jose Marti wordt daar als een held vereerd en op het muntstuk van drie pesos staat boven de afbeelding van Che Guevara de inscriptie "patria o muerte", vaderland of dood.

[Lieven Corneillie]

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

[zorroaster]

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

In de USSR van '17 en '41 was de bevolking ook verre van homogeen. Maar dat weerhield Lenin noch Stalin er niet van om de nationalistische snaar te spelen tegen de binnenvallende Polen en later de binnenvallende Duitsers.

[Lieven Corneillie]

Ik begrijp Saddam toch niet. Met zijn recente uitspraken over de wapeninspecteurs (dat ze spionnen zouden zijn) maakt hij zich toch onpopulair en geeft hij Bush koren op de (oorlogs)molen. Wil hij zelf dan ook perse die oorlog? Is er iemand op dit forum die deze houding van Saddam kan verklaren?

[merel]

Geen idee wat de reden is.
Maar de oorzaak ligt hem waarschijnlijk (dat denk ik toch) is het wederzijdse van het machtsspelletje.
Als jij wordt gekleineerd voor de eigen bevolking, door een groot en machtig man, dan ga je hem ongetwijfeld ook in twijfel trekken. Al is het maar om het vertrouwen bij de eigen troepen te behouden.
'k Weet niet of wat ik bedoel nu goed verwoord, maar 'k denk dat het te snappen is.
Ik denk dus dat het vooral gevoelsmatig is.

[Jonas De muynck]

Aanvullend op mijn vorig antwoord wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat het voornoemde nationalisme wel geen etnisch of cultureel nationalisme is. Dat zou idioot zijn, als je ziet welke verschillende wortels de Cubaande bevolking allemaal heeft.

Je moet een onderscheid maken tussen nationalisme en patriottisme...
Vaderlandsliefde is iets anders dan het streven van de natie naar zelfbeschikking. Ik weet dat sommige mensen de Amerikanen "nationalistisch" noemen, maar dat is onzin ze zijn namelijk net als de Cubanen patriottisch.

Lees anders de definitie van nationalisme die ik in een reactie op rosy gaf?

toevallig heb ik ook een abonnement op meervoud. het leek me immers zeer interessant (ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten: het zijn ideologische gegevens, die in tegenstelling tot klasse, volgens mij geen progressieve kracht in zich dragen, maar dit geheel ter zijde).

Aiaiai, jij zou dezelfde fout gemaakt hebben als de socialisten in de eerste helft van de 20e eeuw. Die zeiden net hetzelfde en hebben dus lekker mee de ongelijkheden ondersteund. Uitspraken in die zin, zijn niet meer dan mantra's maar doen afbreuk aan de historische werkelijkheid.

Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945:

"Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden."

Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal!
De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse..
Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land...
Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was..

Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands...
Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken...
Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten...

De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux)
Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen...

Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt?
Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen????

Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen?
Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd).
Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin).

Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie...
Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt????
Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen!
Zowel materiêle als intellectuele!!
De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald!
De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering...

Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren...

En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans...

Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord...

De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans...

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.
De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen.

Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.

ondanks het feit dat volk en natie me totaal koud laten

Ken jij het het verschil tussen volk en natie?

Nationalisme is het streven van de natie naar een staat. Denk aan onze Palestijnse en Koerdische vrienden! is dat ook verwerpelijk?! Zelfs JahJah verwees by the way al naar het Vlaams-nationalisme en vond dat vooral Vlaanderen zijn eisen moest begrijpen omdat het zelf onderdrukt werd.

Alle andere invullingen van nationalisme vind ik net als jij verwerpelijk, maar niet HET nationalisme zoals dat door Hegel werd geinterpreteerd.

Nationalisme is dus een lastig begrip, toch is het niet links of rechts te noemen. Uiteraard is het wel zo dat rechtse en fascistische regimes zich er het vaakst op hebben beroepen.

In de Hegeliaanse definitie van nationalisme zijn drie trappen aanwezig.

In eerste instantie is er het begrip 'volk'. Een volk bestaat uit verschillende groepen van mensen die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig worden ingevuld, want niet iedere conglomeraat van groepen met gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.

Volk als NIET LOGISCH DEFINIEERBAAR begrip dus!!
Het gaat om vele verschillende groepen van mensen die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken hebben. Wat die kenmerken "zijn", is een domme vraag, aangezien het niet gaat om het feit of ze al dan niet "zijn" (niet objectief waarneembaar), maar wel om het feit dat ze zo worden AANGEVOELD en ERVAREN. Wanneer een groep mensen zichzelf verbonden voelt door bepaalde "kenmerken", en vindt dat het als groep ondergeschikt wordt gemaakt aan een staatsapparaat dat geen democratische afspiegeling is van haar gemeenschap, dan heeft zij het recht om die eis tot onafhankelijkheid te uiten.
Op die manier worden die niet objectief waarneembare kenmerken (taal weliswaar wel of een bepaalde godsdienstige identiteit), deel van "een natie":

Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen: in eerste instantie is dat het zelfbewustzijn van een volk. Een volk moet zich realiseren dat het een identiteit heeft die verschillend is van de volkeren uit zijn omgeving. In tweede instantie moet het de verschillen die het met andere volkeren heeft positief weten te valideren.

Een natie bestaat dus PAS wanneer er een nationaal zelfbewustzijn is, dan pas pas zijn die eisen van die groep van mensen (abstracte begrip "volk met kenmerken") nationalistische eisen. Uiteraard moet die identiteit wel als iets positiefs ervaren worden, dat spreekt voor zich:

Een volk kan zich bewust zijn van zijn unieke identiteit maar kan daar onverschillig of zelfs negatief tegenover staan. Onder die voorwaarden kan een volk nooit in het stadium van een natie terechtkomen. Het zelfbewustzijn en de positieve waardering zijn twee voorwaarden wil een volk tot een natie uitgroeien.

Er bestaan dus geen nationalistische eisen van "een volk", enkel eisen van "een natie"...
Nationalisme is eis van een "natie" en een natie is "een volk" (kan alles zijn, is van geen betekenis) dat tot zelfbewustzijn is gekomen! Hoe ontstaat anders een "natie" die ijvert voor zelfbestuur volgens jou?

Die twee definitieshoren dus bij elkaar, en dan kom je tot een juist beeld van de verschillende "nationalismen" die er bestaan...

M.a.w. nationalisme is niet rechts en ook niet links.

Eerst verwerft de natie een staat en dan kan die staat op socialistische grondslagen worden opgericht. Nationalisme moet dus in mijn ogen verdwijnen wanneer haar doel (een staat verwerven, of zelfbeschikkingsrecht) verwezenlijkt is, anders kan het uitmonden in waar jullie het over hebben namelijk iets pervers.

Ik ben zelf geen nationalist voor alle duidelijkheid, de Vlaamse natie heeft wat ze moet hebben, namelijk voldoende zelfbestuur. De nationalistische eisen zijn ingelost en zijn dus voor Vlaanderen hopeloos verouderd. Ik ben wel flamingant omdat ik blijf ijveren voor de naleving van de taalwetten en dat ik uit democratische (en niet uit nationalistische) overwegingen ijver voor het verdwijnen van de Belgische staat.


ik vind 'meervoud' een bedroevend blad! vooral vlaams en weinig progressief. maar ik moet zeggen dat ik het maar diagonaal lees.

Lees het eens grondig, bijvoorbeeld de laatste meervoud over Bologna en de bijdragen van de afgelopen weken (lange bijdragen!) over het kapitalisme en de diensteneconomie...

Meervoud is soms een zeer technisch blad, en daarom lezen veel mensen het niet echt...
De Vlaamse standpunten zijn vlotter te verwoorden, maar ze zijn zeker niet de hoofdmoot.

[rosy]

Ik heb absoluut sympathie voor de Vlaamse strijd. Maar je moet het allemaal in z’n context zien. De context van de strijd is veranderd. Dus hij moet ook anders gevoerd worden. Ongelijkheid was er in de eerste helft van de twintigste eeuw inderdaad. Er was economische ongelijkheid tussen franstaligen en vlamingen, zoals die nu ook bestaat tussen autochtonen en allochtonen. Die ongelijkheid werd in stand gehouden door een ideologie: vlaams is een taal voor domme mensen, frans voor ‘geciviliseerden’. Het was dus logisch dat het economisch onderscheid er ook was.
Door veel jaren harde strijd is deze ongelijkheid overwonnen. Vlamingen zijn nu rijker dan walen en slechts een kleine minderheid wil dit nog illustreren door frans te praten. Ook de ideologie is overwonnen (bewegingsoorlog+stellingenoorlog): niemand vindt vlaams nog een taal voor dommerikken.
Dus: in de jaren 20 – 70 zou ik de vlaamse strijd nog gesteund hebben, nu niet meer.

Het feit dat natie en volk me koud laten, is omdat ik het geen strijdpunt vind. Voor palestijnen en koerden is de strijd tegen de onderdrukking uiteraard belangrijk. Zonder je nationalistische gevoelens minachtend te willen bejegenen kan ik alleen maar zeggen dat in mijn ogen een strijd tegen onderdrukking een strijd is om ten volle mens te worden en niet ten volle vlaming, koerd of palestijn (dat is bijkomstig). Je behoren tot een volk mag misschien de reden zijn tot onderdrukking, maar drang naar vrijheid en geluk lijkt me een betere reden tot strijd tegen die onderdrukking.

Ik heb weinig problemen met mensen die wel waarde hechten aan volk en natie. Ik heb er zelfs veel interesse voor. vandaar mijn abonnement op Meervoud. Toch vind ik het, hoe langer ik er mee bezig ben een gevaarlijk gedachtegoed. Het vlaamsnationalisme heeft immers over het algemeen een vrij homogeneïsche visie op de samenleving. Hierbij gaat men uit van een ideaalmodel waarin een homogeen volk soeverein de macht uitoefent over een bepaald territorium. Deze homogeneïsche visie zal zich in haar ideale maatschappij tegen elke diversiteit en afwijking afzetten. Elk anderszijn is een bedreiging. Dit motiveert racisme, uitsluiting, discriminatie: ONGELIJKHEID.
Let eens op hoe vaak volk, natie, ras (sic), cultuur, religie ingrediënten zijn van de ideologie die (economische) discriminatie legitimeren.
Inburgering, assimilatie, integratie, verplichte taalcursussen, … worden ook door deze ideologie ondersteund. Wanneer volk/cultuur samenvallen met natie (zelfbestuur vlaanderen als strijdpunt) lijkt het onafwendbaar dat het culturele pluralisme in het gedrang komt.

[rosy]

Blijkbaar beseffen mensen dat niet want rosy was allerminst de eerste, het is een echte trend binnen de linkerzijde om nationalisme als rechts te interpreteren.


ik geloof niet dat ik nationalisme ooit als rechts geïnterpreteerd heb... misschien heb ik het ermee geassocieerd, maar dat is niet hetzelfde he!

[rosy]

jonas,
de laatste meervoud is toch die van november december, over pim fortuyn en omer van den broeck? welk artikel gaat over bologna?

[Lieven Corneillie]

De oorspronkelijke Vlaamse strijd was een sociale strijd wordt vaak gezegd. Ik ben het er niet mee eens. Die strijd werd gevoerd door een Nederlandstalige middenklasse, die alleen op eigenbelang uit was en geen ontvoogding van de Vlaamse arbeider beoogde of zo.

[Jonas De muynck]

De oorspronkelijke Vlaamse strijd was een sociale strijd wordt vaak gezegd. Ik ben het er niet mee eens. Die strijd werd gevoerd door een Nederlandstalige middenklasse, die alleen op eigenbelang uit was en geen ontvoogding van de Vlaamse arbeider beoogde of zo.

Ben je de Vlaamse Kommunistische Partij al vergeten en Jef Van Extergem bijvoorbeeld? Die maakte deel uit van de Vlaamse Beweging mijn waarde...

Je gooit twee zaken door elkaar. Eerst en vooral draai je de rollen eenzijdig om. Het zijn de socialisten die hebben meegeheuld met de Belgische staat en die NOOIT hebben ingezien dat de taalstrijd een sociale strijd was. Iets wat de Kommunisten steeds met klem hebben volgehouden. De socialisten waren in die cruciale tijd zoals Lenin schreef in "staat en revolutie", chauvinisten.

Het streven voor een bevrijding van de verpletterde massa in Vlaanderen had ook verbonden zijn met de taalkwestie maar net als de socialisten heeft de traditionele Vlaamse Beweging die dimensie niet onderschreven.
Dat is dus juist, maar van de socialisten kan net hetzelfde worden gezegd. Ze waren te kortzichtig en compleet gericht op een plaats binnen de Belgische staat dat ze actief hebben meegewerkt aan de walgelijke en racistische politiek van de Belgische staat.

Lees eens de thread die ik heb opgesteld over de historische band tussen de Vlaamse beweging en het linkse radicalisme?

Daar zal je merken dat de traditionele linkerzijde even "bourgeois" en bekrompen was als de traditionele Vlaamse Beweging.
Zij dragen BEIDEN de schuld voor de kortzichtige aanpak.

Het streven naar taalwetten is in wezen een duidelijke sociale strijd, omdat ze enorme sociale implicaties heeft gehad.

[Jonas De muynck]

Ik heb absoluut sympathie voor de Vlaamse strijd. Maar je moet het allemaal in z’n context zien. De context van de strijd is veranderd. Dus hij moet ook anders gevoerd worden. Ongelijkheid was er in de eerste helft van de twintigste eeuw inderdaad. Er was economische ongelijkheid tussen franstaligen en vlamingen, zoals die nu ook bestaat tussen autochtonen en allochtonen. Die ongelijkheid werd in stand gehouden door een ideologie: vlaams is een taal voor domme mensen, frans voor ‘geciviliseerden’. Het was dus logisch dat het economisch onderscheid er ook was.
Door veel jaren harde strijd is deze ongelijkheid overwonnen. Vlamingen zijn nu rijker dan walen en slechts een kleine minderheid wil dit nog illustreren door frans te praten. Ook de ideologie is overwonnen (bewegingsoorlog+stellingenoorlog): niemand vindt vlaams nog een taal voor dommerikken.
Dus: in de jaren 20 – 70 zou ik de vlaamse strijd nog gesteund hebben, nu niet meer.

Het federale België vind je dus al een stap te ver? Ik vind de strijd vanaf 1993 (st-michiels) gestreden. Dat heb ik ook steeds beklemtoond, de nationalistische eisen zijn ingelost:

Ik ben zelf geen nationalist voor alle duidelijkheid, de Vlaamse natie heeft wat ze moet hebben, namelijk voldoende zelfbestuur. De nationalistische eisen zijn ingelost en zijn dus voor Vlaanderen hopeloos verouderd. Ik ben wel flamingant omdat ik blijf ijveren voor de naleving van de taalwetten en dat ik uit democratische (en niet uit nationalistische) overwegingen ijver voor het verdwijnen van de Belgische staat.

Het feit dat natie en volk me koud laten, is omdat ik het geen strijdpunt vind. Voor palestijnen en koerden is de strijd tegen de onderdrukking uiteraard belangrijk. Zonder je nationalistische gevoelens minachtend te willen bejegenen kan ik alleen maar zeggen dat in mijn ogen een strijd tegen onderdrukking een strijd is om ten volle mens te worden en niet ten volle vlaming, koerd of palestijn (dat is bijkomstig). Je behoren tot een volk mag misschien de reden zijn tot onderdrukking, maar drang naar vrijheid en geluk lijkt me een betere reden tot strijd tegen die onderdrukking.

Ik koester zelf geen nationalistische gevoelens, omdat die voor Vlaanderen al zijn ingelost. Jullie verwarren patriottisme nogal snel met nationalisme denk ik. Wanneer een volk van natie tot staat is geworden (of deelstaat) dan zijn haar eisen niet langer nationalistisch maar eigenlijk patriottisch.

Je onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding, in vele gevallen zijn die met elkaar verbonden en kan je ene niet belangrijker dan het andere vinden.
Denk aan de Koerden en aan Palestijnen.

Ik heb weinig problemen met mensen die wel waarde hechten aan volk en natie. Ik heb er zelfs veel interesse voor.

Daar betekenis aan hechten in de context van een natie (nationalisme is het streven van de natie naar een staat) en niet in de context van een natie die staat is geworden! Dat is patriottisme en daar walg ik eveneens van.

vandaar mijn abonnement op Meervoud.

Meervoud is geen nationalistisch tijdschrift. Het is een tijdschrift dat opkomt voor de belangen van de Nederlandstaligen in België en dan meer bepaald in de rand en in Brussel. Het ijveren voor de verfijning en de toepassing van de democratisch verworven taalwetten dus.

Toch vind ik het, hoe langer ik er mee bezig ben een gevaarlijk gedachtegoed.

Lees nog eens de definitie die ik gaf op basis van Hegel?
Wat is daar nu "gevaarlijk" aan? Dat is toch perfect legitiem?
Jij hebt het over een ander nationalisme dan ik, dat is duidelijk. Jij hebt het over patriottisme of raciaal geïnterpreteerd nationalisme. Dat nationalisme zal dus niet tevreden zijn met een "eigen staat" maar wil een staat die niet gebaseerd is op burgerschap maar op raciale afkomst, dat is iets helemaal anders.

Het vlaamsnationalisme heeft immers over het algemeen een vrij homogeneïsche visie op de samenleving.

Ik ben flamingant en geen Vlaamsnationalist voor alle duidelijkheid. Het Vlaamsnationalisme heeft zijn strijd gestreden (tot in de jaren '90 bij de waarachtige federale staat) en had helemaal geen "homogeneïsche visie"op de samenleving. Het ging uit van de ontvoogding van de Nederlandstalige gemeenschap in België. Ik zou zels meer zeggen, de Belgische staat ( en de socialisten die dat model hebben gesteund integenstelling tot de communisten) had zo'n visie op de samenleving met perverse gevolgen.

Hierbij gaat men uit van een ideaalmodel waarin een homogeen volk soeverein de macht uitoefent over een bepaald territorium.

Fout, lees die definitie eens van Hegel? De natie oefent die macht uit aangezien het volk pas als natie (burgerschap) macht KAN uitoefenen.

Deze homogeneïsche visie zal zich in haar ideale maatschappij tegen elke diversiteit en afwijking afzetten.

Huh?! Waar haal je dat nu? Het streven naar zelfbestuur is dus a priori een afwijzen van diversiteit?! No way, absoluut niet het is net het streven naar het afwerpen van een juk dat die diversiteit in de weg staat, denk maar aan de Belgische staat die Nederlandse taal tot volksvermaak degradeerde en sociale dimensie ervan heeft uitgebuit. Een STAAT kan zich trouwens bij monde van de natie afzetten tegen diversiteit, maar dat heeft niets met nationalisme maar wel met patriottisme te maken.

Elk anderszijn is een bedreiging.

Waarom? Dus de Palestijnen die opkomen voor een eigen staat zetten zich af tegen "het andere"? Nee toch? Ze zetten zich af tegen een andere die net HUN anderszijn niet kan respecteren! Dat is nationalisme...

Enkel een staat kan wetgevend en uitvoerend uiting geven aan discriminatie, maar dat is de verantwoordelijkheid van de staat en dus van de natie die tot zelfbeschikking is gekomen en niet het directe gevolg van een streven naar zelfbeschikking.

Dit motiveert racisme, uitsluiting, discriminatie: ONGELIJKHEID.

Lees eens wat er staat? Een natie die tot staat is geworden maakt "nationalisme" overbodig want het doel is gerealiseerd. Op dat moment ontlenen mensen hun identiteit niet langer aan iets abstracts als een "natie" maar heel expliciet aan een STAAT. Een staat is defacto nooit nationalistisch maar patriottisch, zij stelt het bestaan van de eigen staat en de eigen inwoners voorop. Xenofobie in een statelijke context is geen nationalisme in de traditionele zin van het woord, maar patriottisme.

Let eens op hoe vaak volk, natie, ras (sic), cultuur, religie ingrediënten zijn van de ideologie die (economische) discriminatie legitimeren.

Dat is onvermijdelijk, maar wil jij daarom de godsdiensten afschaffen? Wil jij daarom de Palestijnen en de Koerden hun recht op een staat ontzeggen?
Wil jij daarom iedereen éénzelfde taal laten spreken en de sociale gevolgen van zo'n beleid aanvaarden?

Nationalisme is geen gevaar, wel indien mensen er misbruik van maken, maar dat kunnen we ook van religies enz.. zeggen...
Zijn religies daarom verwerpelijk? Neen, en nationalisme evenmin...

[Jonas De muynck]

ik geloof niet dat ik nationalisme ooit als rechts geïnterpreteerd heb... misschien heb ik het ermee geassocieerd, maar dat is niet hetzelfde he!

Misschien niet, maar in je bovenstaande thread link je het expliciet met racisme en kortzichtigheid.

Je zegt zelfs dat het "gevaarlijk" is...

[Jonas De muynck]

jonas,
de laatste meervoud is toch die van november december, over pim fortuyn en omer van den broeck? welk artikel gaat over bologna?

Misschien even je postbode aanspreken? ;)

De laatste is die van december en dat is nummer 82. Op de cover staat een groot gebodsteken met daaronder: GEVAAR: BOLOGNA!

Er staat een groot intervieuw in met activisten aan de VUB.
Ook staat er een zeer goed intervieuw in met Jennar, over GATS, gevolgd door een artikel over de intersectorale onderhandelingen.

Allemaal zeer "Vlaams" zoals je kan zien... :grin: ;)

Maar er is meer, namelijk een bijdrage van Antoon Roosens (ex-KP) over de kapitalistische contradictie in een diensteneconomie.

Voorts een bijdrage over Yourcenar en dan de kortere rubrieken over nationale bewegingen in Baskenland enz..

Ik denk dat jij "meervoud" niet echt goed leest, want ook dat nummer over Fortuyn en Marijnissen telt weer eens een bijdrage van Roossens over de kapitalistische toeëigening in een diensteneconomie. Er staat ook een lang intervieuw over de islam in enz...

Dat je de artikels van Roossens niet leest omdat ze te technisch zijn (niet echt vlotte lectuur inderdaad) maakt begrijpelijk dat je het een "té Vlaams" blad vindt. Maar over de kwaliteit valt niet te twisten. Ik ken maar weinig maandbladen in België die zulke hoogstaande bijdragen als die van Roossens opnemen. Knack vind ik als weekblad stukken slechter...

Het nummer voor dat over Fortuyn had als titelpagina:

ACV-Congres: SOCIAAL KAPITALISME ALS PAARD VAN TROJE BINNEN DE VAKBOND!

Allemaal "erg Vlaams" natuurlijk, of moet ik je van kwade wil beschuldigen? :grin: ;)

[Lieven Corneillie]

Ik had het over der oorspronkelijke Vlaamse strijd. Mensen als Rodenbach met zijn Kerelslied en zijn Blauwvoeterij. Nadien zullen er inderdaad wel kommunistische flaminganten geweest zijn. Toch wogen die niet zo op het flamingantisme als bv. de Frontpartij.
Aan de ontvoogding van de arbeider op het einde van de 19de en het begin van de 20ste eeuw heeft de Vlaamse Beweging weinig bijgedragen.

[Jonas De muynck]

Ik had het over der oorspronkelijke Vlaamse strijd. Mensen als Rodenbach met zijn Kerelslied en zijn Blauwvoeterij.

In de 19de eeuw waren de meeste flaminganten inderdaad op alle terreinen erg lauw.

Nadien zullen er inderdaad wel kommunistische flaminganten geweest zijn. Toch wogen die niet zo op het flamingantisme als bv. de Frontpartij.

Iemand als Van Extergem was impliciet verbonden met die frontpartij!
Je hebt duidelijk die tekst niet gelezen... ;)

Wist je dat Van Extergem net als anderen zoals de beroemde dichter Van Ostaijen en de socialist Achillles Mussche in het activisme stonden? (samenwerking met de Duitse bezetter met "Vlaamse" motieven)?

Aan de ontvoogding van de arbeider op het einde van de 19de en het begin van de 20ste eeuw heeft de Vlaamse Beweging weinig bijgedragen.

Dat is zeker juist, maar je bent nu wel erg éénzijdig kritiek aan het geven.
Je kan hetzelfde zeggen over de socialisten die nooit de sociale dimensie van taal hebben onderkend. Dat vind ik minstens even beschamend. De socialisten hadden dus een zeer kortzichtige kijk op de ontvoogding van de arbeider.

Historisch getuigen de communisten van veel meer waarachtige hang naar ontvoogding aangezien zij de volledige arbeider en zijn hele context wensten te ontvoogden...

De socialisten druipen vandaag de dag met het schaamrood op de kaken af wanneer dit onderwerp op tafel komt en jij draait de rollen om?

[rosy]

weet ge, ik wilde gewoon zeggen dat VOOR MIJ nationalisme, volk, natie, nationaal bewustzijn, ... niet zo belangrijk is. omdat het duidelijk een massabeweging kan zijn, omdat het mensen kan politiseren vind ik het echter wel een interessant fenomeen. let op: dit is een PERSOONLIJKE interesse: daarmee wil ik absoluut geen uitspraak doen over de waarde van het hele gedoe.

ja, ik link nationalisme met racisme. ik denk ook dat ik dat duidelijk onderbouwd had. maar goed, nog eens dan. nationalisme is op zich neutraal. toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden. veel mensen echter, die IN VLAANDEREN bezig zijn met nationalisme, hebben een homogeneïsche kijk op natie. dit verzin ik niet zomaar, maar besluit ik uit vele gesprekken met NVA'ers, na het gaan naar een debat over integratie van de NVA, ... ik besef ten volle dat dit een veralgemening is. er zijn inderdaad uitzonderingen die de regel bevestigen!

ik onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding helemaal niet. ik schat wel de waarde van nationale ontvoogding VEEL LAGER in dan die van sociale ontvoogding. elke mens is immers een sociaal wezen, die een volwaardige plaats in de maatschappij verdient. of dit nu in een natie, stadsstaat of een 'empire' is, is niet belangrijk. ik kan me niet voorstellen dat ik gelukkiger zou zijn in grootnederland of volledig eengemaakt europa. zolang ik mijzelf maar kan zijn. het feit dat ik nederlands praat en in een bepaalde streek geboren ben, maakt daar maar een klein deeltje van uit.

ik zit op kot en krijg meervoud thuis aan. vandaar de vertraging. ik ben geabbonneerd op heel veel blaadjes en lees dus zeer selectief. ik zal dat artikel over die diensteneconomie eens lezen en dan nog eens oordelen.

ik denk echt dat je me niet wil begrijpen. ik zeg nergens dat nationalisme verwerpelijk is. de link die je maakt met godsdienst vind ik nog niet zo dom: ook godsdiensten kunnen mensen in beweging zetten. soms is dat goed, soms niet. ook godsdienst is gevaarlijk.

blud und bodem-nationalisme is gewoon iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom vind ik nationalisme iets waar je enorm mee moet oppassen.
stalinisme is ook iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom moet je ook met communisme oppassen.
...

[Jonas De muynck]

weet ge, ik wilde gewoon zeggen dat VOOR MIJ nationalisme, volk, natie, nationaal bewustzijn, ... niet zo belangrijk is.

Hoe kan je dat nu zeggen? Leg dat eens uit aan Palestijnen en Koerden?

omdat het duidelijk een massabeweging kan zijn, omdat het mensen kan politiseren vind ik het echter wel een interessant fenomeen. let op: dit is een PERSOONLIJKE interesse: daarmee wil ik absoluut geen uitspraak doen over de waarde van het hele gedoe.

Je gebruikt een vreemde invulling van nationalisme, daar ligt het probleem denk ik. Nationalisme is niet hetzelfde als patriottisme en is als politiek principe verwerpelijk indien het nog zou bestaan NADAT de natie een staat is geworden! Want dan kan het enkel maar misbruikt worden. Nationalisme is normaal op basis van de Hegeliaanse definitie van nationalisme (toch de periode waar het is ontstaan) verdwenen wanneer het zijn doel als beweging die streeft naar een staat voor de natie is vervuld. Laten we het over deze definitie hebben, anders kunnen we eeuwig blijven doorgaan.... Het probleem is namelijk dat diverse bewegingen dat "nationalisme" claimen en er een raciale invulling aan geven. Voor hun is de natie niet een amorfe groep mensen die op basis van bepaalde gemeenschappelijke eigenschappen streeft naar een eigen staat, waarin de eigen taal en de eigen religie bijvoorbeeld geen onderwerp van onderdrukking uitmaken, maar integendeel een groep van mensen met een bepaalde (mytische en onbestaande) bloedband die hen tot een soort "oervolk" maken. Eer zo'n "gemeenschap" een eigen staat heeft, zal men inderdaad een racistisch beleid moeten voeren en mensen moeten discrimineren. Je hebt dus verschillende soorten nationalisme. Je kan echter niet zeggen dat "het nationalisme" verkeerd is, want dan verwerp je de strijd van India (en Ghandi) tegen de Britse bezetter en verwerp je de strijd van Mandela of de strijd van de Basken en de Koerden enz...

Dat is namelijk het streven van "de natie" voor zelfbestuur. In verschillende landen is dit uiteraard ook een sociale bevrijding! Daarom kan nationalisme niet a priori veroordelen en het zoals jij dat doet linken aan racisme.

ja, ik link nationalisme met racisme. ik denk ook dat ik dat duidelijk onderbouwd had.

Onderbouwd? Probeer eens iets racistisch te vinden in de definitie van Hegel?

maar goed, nog eens dan. nationalisme is op zich neutraal.

Als politiek verschijnsel en historisch verschijnsel inderdaad, en het heeft niets maar dan ook niets te maken met rechts of links...
Het probleem ligt hem bij de specifieke nationalistische bewegingen, die moeten afzonderlijk beoordeeld en eventueel veroordeeld worden. De idee bestaat echter dat nationalisme rechts is, dat merk ik steeds opnieuw bij mensen die tot het linkse kamp behoren. Dat is historisch en theoretisch gezien dikke onzin, zoals de definitie van Hegel heeft aangetoond.

toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden.

Neen, dat is niet zo. Dat is een vorm van nationalisme. Natie-staten zijn een historisch fenomeen en de verheerlijking van de eigen identiteit binnen de eigen staat, moet het bestaan van de natie-staat legitimeren, naturaliseren en in stand houden. Een natie is een gegeven dat in het proces van bewustwording of mobilisering de historische rechten van die natie op een staat, in de verf zal zetten of zal uitvergroten en fantaseren. Ik heb daar geen probleem mee, indien dat als doel heeft de bevrijding van een groep mensen die omwille van hun taal en hun godsdienst vervolgd worden in een andere staat.

veel mensen echter, die IN VLAANDEREN bezig zijn met nationalisme, hebben een homogeneïsche kijk op natie.

Vlaanderen maakt de definitie van nationalisme niet uiteraard. ;) Je kan dat niet extrapoleren. Ik heb al gezegd dat ik tegen nationalistische eisen ben in de huidige federale context. Ik ben helemaal geen vlaams-nationalist. Ik steun wel naties die streven naar de bevrijding van de onderdrukking. Zo steun ik de Palestijnse ebn koerdische nationalisten...
Ik vind het nationalisme dus zeker niet negatief en in principe zeer lovenswaardig. De concrete toepassing en verwezenlijking moet overal AFZONDERLIJK worden beoordeeld.

Voor Vlaanderen heb je zeker gelijk. De meerderheid van de Vlaamse beweging is inderdaad rechts tot ronduit fascistisch. Dat is ook logisch want een normaal mens vindt nationalistische eisen na 1993 totaal belachelijk. Ik vind dat de Vlaamse Beweging nu moet toekijken op de naleving van de taalwetten en de verfijning van de wetgeving. Anderzijds moet ze zich blijven verzetten tegen Belgicistische onzin...


dit verzin ik niet zomaar, maar besluit ik uit vele gesprekken met NVA'ers, na het gaan naar een debat over integratie van de NVA, ... ik besef ten volle dat dit een veralgemening is. er zijn inderdaad uitzonderingen die de regel bevestigen!

De NVA eist in principe (zoals ik ook trouwens) dat iedereen in Vlaanderen de Nederlandse taal machtig is. Hoe wil men anders zijn recht op gelijke kansen uitoefenen?
Het probleem is dat de NVA veel te ver gaat in wat ze "integratie" noemt! Ze is niet racistiscvh zoals het blok, maar eist wel totale culturele onderwerping.
Binnen de NVA bevinden zich veel intellectuelen die het daar zeker niet mee eens zijn, maar iedereen zwijgt omdat ze weten dat enkel op die standpunten nieuwe kiezers kunnen worden aangetrokken. Die 5% speelt enorm..

De Brusselse afdeling van de NVA telt veel allochtonen en ze willen dan ook in het Arabisch opkomen in Brussel, maar het partijbureau dreigt nu de hele "te linkse" (zegt genoeg!) afdeling uit de partij te zetten... Afwachten dus...

ik onderschat de binding tussen nationale en sociale ontvoogding helemaal niet. ik schat wel de waarde van nationale ontvoogding VEEL LAGER in dan die van sociale ontvoogding.

Hoe kan dat nu? Als ze verbonden zijn? Koppel eens sociale ontvoogding los van nationale voor het Vlaanderen van de 19de en de eerste helft van de 20e eeuw? Koppel dat eens los voor Palestina en voor India?

elke mens is immers een sociaal wezen, die een volwaardige plaats in de maatschappij verdient.

Uiteraard en dit ongeacht de taal en de afkomst! Dat was in Belgiê niet het geval Nederlandstaligen hadden geen volwaardige plaats in de samenleving en dus is elke vorm van strijd tegen deze sociale onderdrukking terecht.

of dit nu in een natie, stadsstaat of een 'empire' is, is niet belangrijk.

Inderdaad, zolang je je geloog en je taal maar mag beleven en kan uitdragen en ontwikkelen. probleem is dat nationale bewegingen voor die rechten moeten strijden omdat ze hen ontzegd worden.

ik kan me niet voorstellen dat ik gelukkiger zou zijn in grootnederland of volledig eengemaakt europa. zolang ik mijzelf maar kan zijn. het feit dat ik nederlands praat en in een bepaalde streek geboren ben, maakt daar maar een klein deeltje van uit.

En indien ik morgen jouw taal verbied en het onderwijs in je taal niet meer bestaat in dat empire, stadsstaat of land? Dan wordt je sociaal vermoord, want je zal je niet kunnen ontwikkelen zoals andere mensen.

ik zit op kot en krijg meervoud thuis aan. vandaar de vertraging. ik ben geabbonneerd op heel veel blaadjes en lees dus zeer selectief. ik zal dat artikel over die diensteneconomie eens lezen en dan nog eens oordelen.

Doen! Roosens is echt de moeite...

ik denk echt dat je me niet wil begrijpen. ik zeg nergens dat nationalisme verwerpelijk is. de link die je maakt met godsdienst vind ik nog niet zo dom: ook godsdiensten kunnen mensen in beweging zetten. soms is dat goed, soms niet. ook godsdienst is gevaarlijk.

Godsdienst en nationalisme kunnen gevaarlijk zijn en we moeten steeds op onze hoede zijn daar heb je gelijk in.

blud und bodem-nationalisme is gewoon iets waar ik een grondige hekel aan heb.

Blud und Boden-nationalisme is maar één vorm die nationalisme kan aannemen zoals Stalinisme maar één vorm is die "communisme" kan aannemen...

daarom vind ik nationalisme iets waar je enorm mee moet oppassen.
stalinisme is ook iets waar ik een grondige hekel aan heb. daarom moet je ook met communisme oppassen.


Alles kan misbruikt en gebruikt worden, laten we het houden bij het feit dat elke ideologie in zich kiemen van misdaad en onderdrukking kan dragen.

Zijn we het eens? ;)

[rosy]

ja hoor, we zijn het eens over die ideologie :wink: .
roosens is trouwens idd zeer interessant :D

ik ben geen palestijn of koerd, maar je kon mij wel op elke betoging voor palestina vinden. ik vind dat die mensen onderdrukt worden, en dat kan niet. ik zou echter even hard betogen, moesten ze niet als volk, maar als mensen met een bepaalde godsdienst, sexe, sexuele geaardheid, .... onderdrukt worden.
geen van die factoren zijn voor mij immers relevant om een onderscheid tussen mensen te maken. (het onderscheid is er, dat ontken ik niet, maar het is geen reden om mensen anders te behandelen, de één meer kansen te geven dan de ander enz. )
ik veroordeel nationalisme niet a priori. ik denk echter dat het belangrijk is te beseffen dat het een ideologie is. dat ze geen 'natuurlijk' gedachtegoed is. het is voor veel mensen een deeltje van het barthesiaanse
ideologisch nulpunt. dat is wat het
gevaarlijk maakt.



Quote:
toch is een natie een historisch fenomeen en is nationalisme de ideologie die geconstrueerd is om dit fenomeen te legitimeren, te naturaliseren en in stand te houden.


Neen, dat is niet zo. Dat is een vorm van nationalisme. Natie-staten zijn een historisch fenomeen en de verheerlijking van de eigen identiteit binnen de eigen staat, moet het bestaan van de natie-staat legitimeren, naturaliseren en in stand houden. Een natie is een gegeven dat in het proces van bewustwording of mobilisering de historische rechten van die natie op een staat, in de verf zal zetten of zal uitvergroten en fantaseren. Ik heb daar geen probleem mee, indien dat als doel heeft de bevrijding van een groep mensen die omwille van hun taal en hun godsdienst vervolgd worden in een andere staat.

spreken we elkaar tegen? ik denk het niet.


[quote]De NVA eist in principe (zoals ik ook trouwens) dat iedereen in Vlaanderen de Nederlandse taal machtig is. Hoe wil men anders zijn recht op gelijke kansen uitoefenen? [quote]

dit is volgens mij een redenering die niet klopt. ze gaat ervan uit dat migranten geen nederlands willen leren. dat is niet het geval. er is gewoon niet genoeg aanbod. eisen als verplichte taalcursussen versterken echter het beeld dat veel mensen hebben over migranten, namelijk dat ze zich niet willen aanpassen en dat dat het probleem is. hierin ontken je natuurlijk de verantwoordelijkheid van de belgische regering, het feit dat racisme ervoor zorgt dat migranten kansloos zijn, dat er immigranten zijn die ook geen nederlands kunnen, maar die geen problemen ondervinden.
de omkering van de problematiek die door NVa maar ook door de andere partijen gebeurt, werkt het struktureel racisme dat in onze maatschappij zeker aanwezig is (niet alleen bij het blok) nog verder in de hand! GEVAARLIJK!

[Jonas De muynck]

ja hoor, we zijn het eens over die ideologie

Het verschil is wel dat volgens de hegeliaanse definitie van nationalisme het nationalisme niet meer kan bestaan wanneer het recht op zelfbeschikking is verwezenlijkt. Nationalisme is dus niet de verheerlijking van de eigen identiteit ten koste van anderen, het is de verdediging van bepaalde eigenschappen die binnen een gemeenschap leven en binnen een bepaalde staat niet gerespecteerd worden. Het is dus een zichzelf begrenzende ideologie die evenwel integenstelling tot andere ideologieën geen TOTAALBEELD wil opleggen over mens en maatschappij. Die invulling kan pas gebeuren NADAT de natie een staat is geworden, maar dan is het nationalisme zelf al overbodig. Het is dus een atypische ideologie.

roosens is trouwens idd zeer interessant

Hij heeft zijn sporen al verdiend... ;)

ik ben geen palestijn of koerd, maar je kon mij wel op elke betoging voor palestina vinden. ik vind dat die mensen onderdrukt worden, en dat kan niet. ik zou echter even hard betogen, moesten ze niet als volk, maar als mensen met een bepaalde godsdienst, sexe, sexuele geaardheid, .... onderdrukt worden.

Uiteraard! Opkomen voor alle mensen die omwille van welke reden dan ook verdrukt worden is een must...

geen van die factoren zijn voor mij immers relevant om een onderscheid tussen mensen te maken. (het onderscheid is er, dat ontken ik niet, maar het is geen reden om mensen anders te behandelen, de één meer kansen te geven dan de ander enz. )

Die verschillen moeten gerespecteerd worden en als meerwaarde beschouwd worden.

ik veroordeel nationalisme niet a priori. ik denk echter dat het belangrijk is te beseffen dat het een ideologie is. dat ze geen 'natuurlijk' gedachtegoed is.

Niets is een natuurlijk gedachtegoed, ook socialisme en communisme niet. Kijk voor een extreem voorbeeld maar eens naar Engeland waar de mensen aan de zelfkant van de samenleving zichzelf als conservatief omschrijven en tegen sociale hervormingen zijn.

het is voor veel mensen een deeltje van het barthesiaanse
ideologisch nulpunt. dat is wat het
gevaarlijk maakt.

Dat is wat elke ideologie gevaarlijk maakt.

spreken we elkaar tegen? ik denk het niet.

Neen, maar je moet wel een onderscheid maken tussen natie en natie-staat.
Natie-staten doen net hetzelfde en de vraag is of dat wel allemaal zo aanvaardbaar is. Over Belgisch "nationalisme" (dat is het, het streven naar de unitaire staat België) hoor je niemand ter linkerzijde praten, ze flirten er zelfs eerder mee (PVDA).

dit is volgens mij een redenering die niet klopt. ze gaat ervan uit dat migranten geen nederlands willen leren.

Huh? wie heeft zegt dat ze dat niet willen? De overheid moet daar net alle aandacht aan geven en zien dat dit volledig kostenloos en op maat van de anderstaligen kan gebeuren? Wie zegt hier iets over dat niet "willen"?? Beleidsmatig moeten er middelen worden vrijgemaakt anders kan je geen taalkennis eisen. Denk aan de leerplicht die er niet kan zijn zonder scholen.

dat is niet het geval. er is gewoon niet genoeg aanbod. eisen als verplichte taalcursussen versterken echter het beeld dat veel mensen hebben over migranten, namelijk dat ze zich niet willen aanpassen en dat dat het probleem is.

Net wat ik dus zeg, dat zegt de NVA trouwens ook hoor. Uit wat leid jij iets anders af?

hierin ontken je natuurlijk de verantwoordelijkheid van de belgische regering, het feit dat racisme ervoor zorgt dat migranten kansloos zijn, dat er immigranten zijn die ook geen nederlands kunnen, maar die geen problemen ondervinden.

Wie ontkent dat? Ik toch niet zeker? We hadden het over "integratie" en wat dat wil zeggen. Ik zeg dat de overheid van een individu enkel kan eisen (d.w.z. dat hij ook de kansen daartoe geeft vanzelfsprekend) dat hij de Nederlandse taal kent. Daarmee is de bilaterale samenwerking tussen immigranten en staat afgewerkt. Nadien volgen de inspanningen van de overheid inzake huisvesting enz.. Het gaat dus om de VEREISTEN t.o.v. van de immigrant en dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen vereisten tegenover de overheid bestaan! Dat is echter unilaterale integratie, de overheid die inspanningen moet leveren en de immigrant die daar de vruchten van moet plukken...

Het wil niet zeggen omdat Nederlands kent dat je alles voor de wind zal gaan en dat je werk zult hebben, uiteraard is dat onzin. De kennis van de taal is echter de enige stap die de immigrant samen met de staat moet zetten, nadien ligt het in handen van de staat. De verantwoordelijkheid van de immigrant is dan ingelost en verwezenlijkt de staat draagt dan de volle aansprakelijkheid. Hoe dat te verwezenlijken valt is iets anders. Quota zijn de enige directe oplossing.

de omkering van de problematiek die door NVa maar ook door de andere partijen gebeurt, werkt het struktureel racisme dat in onze maatschappij zeker aanwezig is (niet alleen bij het blok) nog verder in de hand! GEVAARLIJK!

Dat zegt de NVA niet, zij hebben het eveneens over het ter beschikking stellen van die lessen. Andere standpunten waar jij het nog niet over hebt gehad, werken wel het institutionele racisme in de hand en zeijn zeer gevaarlijk.

[rosy]

het gaat erom dat een 'verplichte inburgeringscursus' als term en idee de foute ideeën over migranten beaamt. in die zin vind ik het 'onthaalbeleid' van agalev veel beter.

mijn idee over nva haal ik uit een gesprekken met nva'ers en debatten van nva over integratie.
als je wil, ik heb eens een verslag gemaakt van zo'n debat, dan stuur ik het wel eens naar je door. het spreekt voor zich. maar ik ben natuurlijk zo'n radicale gek die vindt dat racisme slecht is...

[Jonas De muynck]

het gaat erom dat een 'verplichte inburgeringscursus' als term en idee de foute ideeën over migranten beaamt. in die zin vind ik het 'onthaalbeleid' van agalev veel beter.

Helemaal mee eens, maar daar heb ik toch met geen woord over gerept? Ik zei toch dat ik hun invulling van het woord "integratie" veel te ver vind gaan? Ik zei toch dat ik het enkel eens ben betreffende de kennis van de Nederlandse taal? Ik heb het nergens opgenomen voor dat standpunt en het integendeel verworpen en toch associeër jij mij daarmee. Waarom?

mijn idee over nva haal ik uit een gesprekken met nva'ers en debatten van nva over integratie.

Dat is een deel van de NVA en ik ken die mensen en standpunten ook, ik schreef echter al dat nu bijvoorbeeld de Brusselse afdeling is afgezet omdat ze "te links" was. Zo zie je maar dat je niet mag veralgemenen.
Omdat ik zeg dat ik via meervoud met de NVA ben verbonden, steek je mij dus in dezelfde zak?

als je wil, ik heb eens een verslag gemaakt van zo'n debat, dan stuur ik het wel eens naar je door.

Ik ken mensen binnen ronduit-NVA in Gent en ken die standpunten onderhand ook wel, maar toch wil ik je verslag wel eens lezen: [email protected]

het spreekt voor zich. maar ik ben natuurlijk zo'n radicale gek die vindt dat racisme slecht is...

Wie zegt dat? Herlees eens alle bovenstaande postings en kijk eens goed naar wat ik schreef over die standpunten? Volgens mij lees jij daar gewoon over met in je achterhoofd: "via meervoud betrokken bij NVA dus aanhanger van die standpunten en crypto-racist"...

Over vooroordelen gesproken...

[rosy]

maar nee jonas, ge moet dat niet zo persoonlijk pakken. ik weet dat je 'ne goeie' bent. en dat ge met de nva maar zijdelings iets te maken heb. ik heb je toch nergens in een zak gestoken?
ik ben gewoon nogal gevoelig over dat integratiegedoe. volgens mij gaat het compleet de verkeerde kant uit en daar kan ik me nogal over opwinden. sorry als ik jou daarmee geraakt heb :oops:

[zorroaster]

We moeten Irak steunen (arbeiders en boeren dan natuurlijk en niet de Iraakse bourgeoisie of hoe ze het daar ook noemen) maar zeker niet Saddam en zijn repressief regime. We moeten er ook geen oorlog van dé Amerikanen tegen dé Irakezen van maken. Ik vermoed dat de meeste Irakezen Saddam niet steunen en dat veel Amerikanen de oorlog ook niet zien zitten.

Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen. Twee burgerlijke leiders die de belangen verdedigen van hun sponsers.

Het probleem is dat het niet evident is om op twee fronten tegelijk te vechten. Tegen Bush en tegen Saddam maar volgens mij is dat de enige weg vooruit voor de Iraakse bevolking.

Kijk, dat vind ik nu eens prachtig genuanceerd! Ik heb nooit het verschil gezien tussen PVDA en LSP, maar als ik dit leg naast de postings van Communist hierover...

Deze PVDA'er verklaart bereid te zijn met de wapens Saddam Hoessein te steunen tegen de "imperialistische en fascistische VS". Hij wil dus een fascist pur sang, die zich spiegelt aan Hitler, in het zadel houden zodat die zijn eigen imperialistische politiek, die zich ondermeer uitte in het veroveren van Koeweit, het aanvallen van Iran en het opbouwen van een wapenarsenaal om heel zijn regio te terroriseren, rustig kan verderzetten, met PVDA-steun als het moet!

Je kan niet ontkennen dat de VS imperialistisch is. En Irak was, voor dat de Amerikanen hen hebben terug gebombardeerd naar de 19de eeuw, een zeer welvarende natie. Er was veel vrijheid, geen moslimfundamentalisme, de bevolking had het goed. Tot dat de Amerikanen wapens aan Irak hebben geleverd en hen onder druk hebben gezet om Iran aan te vallen. Dat is iets wat men Saddam wel kan verwijten.
En wanneer heeft Saddam zich dan vergeleken met Hitler??

Saddam had het ook niet moeilijk een welvarende natie uit te bouwen met massa's olie-inkomsten. Brunei is ook een welvarende natie, hoera voor de sultan van Brunei?
Tot daar gaat het verhaaltje nog enigszins op. Dan wordt het grappig.
Er was "veel vrijheid in Irak" voor de Golfoorlog als ik u geloven mag. Dat zullen de duizenden politieke gevangenen die doodgemarteld werden door de AMAM zeker beamen. De Koerden die door Saddam werden vergast en uitgemoord delen die mening eveneens!
Saddam heeft van in het prille begin gruwelijke politieke repressie gevoerd en massa's tegenstanders laten executeren en gevangen zetten. De Iraakse kinderen moesten op school zijn schrijfsels lezen en hij bepaalde wat werd uitgezonden en gepubliceerd en wat niet. Land met veel vrijheid? De stalinistische vorm van vrijheid zeker!

Net als Saddam maakte Hitler van zijn land een welvarend land en de meeste Duitsers waren heel gelukkig. Waarom bent u niet naar het front getrokken toen om de Wehrmacht te steunen de imperialistische Amerikanen te verjagen? De meeste van uw communistische broeders in Duitsland werden lid van de SA, dus waarom u ook niet?

Het wordt nog leuker als nu de Amerikanen ook de schuld krijgen van de armoede van Irak. Saddam viel in een dolle imperialistische oorlog Iran binnen om enkele eilandjes en de provincie Khoezestan rond Ahwaz te veroveren. De Amerikanen hielpen hem door ondermeer satellietbeelden door te spelen aan de Irakezen, maar opgestookt werd hij geenszins. Saddam verloor talloze mensenlevens en ondanks inzet van biologische en chemische wapens draaide het uit op een status-quo.
Irak was vrijwel failliet door de dure nutteloze oorlog en de waanzinnige bewapeningsprogramma's, dus viel Saddam maar Koeweit binnen, zijn voornaamste schuldeiser. Categoriseert u dat dan niet als imperialisme?

Als u iets anders van Saddam wist dan de PVDA-literatuur, had je geweten dat hij als grote voorbeelden Winston Churchill en Adolf Hitler heeft. Hij noemt zichzelf graag "de Arabische Hitler" en vindt dat Allah drie vergissingen heeft gemaakt die moeten worden uitgeroeid: Perzen, Joden en vliegen.
Klinkt dat als een groot PVDA-symphatisant? Als je zou arriveren in Bagdad om hem gewapenderhand bij te staan zou je de cel in worden gestopt, net als gebeurde met de Irakese communisten.

Geen antwoord meer, communist?

[Communist]

Ik ga geen poging doen om de medialeugens te ontkrachten, daarvoor verwijs ik U graag door naar de site van de PVDA, en ga maar naar het dossier Irak.

[DNB]

(...)De Sossen zijn niet links, ze zullen niet links worden en ze zijn nooit links geweest. (...)

Net als voor een Vlaams Blokker Bush ook links is...

Alles is relatief. Alles hangt af van het referentiepunt.

Probeer eens het centrum als referentiepunt, en links en rechts dus vanaf het centrum te bekijken, en niet vanuit een extreem-linkse visie.

[DNB]

http://www.peaceresponse.org/pledge/

[Communist]

http://www.peaceresponse.org/pledge/

Met zulke dingen bereik je niets maar dan ook niets. De enige mensen die de oorlog nog kunnen stoppen is het Amerikaanse volk. Als zij en de Europeanen massaal op straat komen om te protesteren bestaat de mogelijk om de VS nog te stoppen. Met petities bereik je geen bal...

[Jonas De muynck]

maar nee jonas, ge moet dat niet zo persoonlijk pakken. ik weet dat je 'ne goeie' bent. en dat ge met de nva maar zijdelings iets te maken heb. ik heb je toch nergens in een zak gestoken?

Ach, eigenlijk heb je wel gelijk ik heb wat overgereageerd maar ja als linkse flamingant word ik steeds in het defensief gedrongen en na verloop van tijd wordt het macht der gewoonte... ;)

ik ben gewoon nogal gevoelig over dat integratiegedoe. volgens mij gaat het compleet de verkeerde kant uit en daar kan ik me nogal over opwinden. sorry als ik jou daarmee geraakt heb

Ik begrijp je volkomen zeker nadat ik je verslag gelezen heb...
karel van Hulle is dan ook een echte idioot, ze hadden beter eens iemand van niveau gestuurd. De meeste andere NVA'ers negeren dat soort zaken eigenlijk liever en dus moest Van Hulle maar opdraven.

[rosy]

joepie vrede! :D
als ik je ns tegenkom in gent, zal ik je een pint trakteren om het te vieren!
( dat boek over nationalisme van blommaert en detrez is een aanrader)

[Jonas De muynck]

Tegen een pint zeg ik geen nee... ;)

Dat boek is niet slecht, vooral omdat Louis Vos er ergens in duidelijk maakt dat nationalisme noch links noch rechts is.

Andere auteurs doen dat minder in dat boek wat Jaap Kruithof de kritiek ontlokte dat ze kortzichtig waren en zelfs de hegeliaanse definitie niet kenden...

Enfin, theoretische discussies zijn altijd leuk... ;)

[N-VA]

Jonas, ik lees dat jij een linkse flamingant bent. Dan ben je het vast en zeker met mij eens dat er in Vlaanderen een gebrek is aan een linkse Vlaams-nationalistische partij. Spirit beschouw ik immers niet als een partij maar eerder als een Vlaams-nationalistische groepering binnen de SP.A.

Er is dringend nood aan een VNSP: Vlaams Nationale Socialistische Partij.
IS er echt niemand die zich geroepen voelt om zo een partij op te richten?
Ik maak er mij direct lid van! Voorlopig hou ik het bij de N-VA: een democratische, Vlaamsgezinde en centrum partij.

Groeten aan alle linkse Vlaams nationalisten! 8)

[N-VA]

Wat de oorlog in Irak betreft: gewoon neutraal blijven.
Geen steun aan Bush, maar ook geen steun aan Saddam.

Een verklaring tegen oorlog afleggen en neutraal blijven, dat is volgens mij het beste wat we kunnen doen.

[Jonas De muynck]

Jonas, ik lees dat jij een linkse flamingant bent. Dan ben je het vast en zeker met mij eens dat er in Vlaanderen een gebrek is aan een linkse Vlaams-nationalistische partij. Spirit beschouw ik immers niet als een partij maar eerder als een Vlaams-nationalistische groepering binnen de SP.A.

Ik ben flamingant maar géén vlaamsnationalist...

Er is dringend nood aan een VNSP: Vlaams Nationale Socialistische Partij.
IS er echt niemand die zich geroepen voelt om zo een partij op te richten?

Een nationalistische partij die in Vlaanderen "links" is, dat kan niet. Een flamingantische partij wel...

Ik maak er mij direct lid van! Voorlopig hou ik het bij de N-VA: een democratische, Vlaamsgezinde en centrum partij.

Helaas wordt ze elke dag rechtser en is ze nu een duimbreed verwijderd van x-rechts...

Groeten aan alle linkse Vlaams nationalisten!

groeten van een linkse flamingant.

[Pelgrim]

Op de Belgische regering moeten we helaas in deze zaak niet vertrouwen. Oorlogen zijn per definitie altijd al een strijd tussen machtshebbers en regeringen geweest, nooit tussen volkeren. Want als het aan de volkeren lag, aan de democratie, zou er al nooit oorlog zijn omdat het eerste en enige slachtoffer altijd net de bevolking is. Solidarnosc's"Dit is een conflict tussen de Bush dynastie en de clan Saddam met de bevolking als kanonnenvlees voor hun belangen" vind ik dus de beste samenvatting over de aard van deze oorlog. Dat partijen zoals de PVDa tegen oorlog zijn kan ik volgen, maar soms schijnen ze zich zelfs pro-saddam uit te spreken.
Dus: geen steun aan Irak's Saddam noch Amerika's Bush, maar aan het irakese en amerikaanse volk.

[Bakoenin]

Bush, Saddam en gand hun kliek tegen de muur en het probleem zal zich wel oplossen!

[el maximo lider]

Ik ben tegen deze oorlog omwille het feit dat de 'invasie' puur imperialistisch is en niet in het teken van gerechtigheid of democratie.

Maar er mocht voor mij wel een einde komen aan saddam's regime, ik bedoel, iemand die zijn eigen volk (koerden of niet, ze zijn (voorlopig) nog irakezen) vergast of bloedig onderdrukt (sjieten of niet,...), verdient toch geen steun omdat hij de irakese staat (zogezegt, dit was allemaal in zijn voordeel) afgezet heeft van het imperialisme en het amerikaanse kapitalisme. (dit was een argument van enkele links-radicalen om saddam te steunen!).

Nu, de oorlog is voorbij en ik hoop uit de grond van mijn hart dat de Irakezen nu een tijd van gerechtigheid en democratie gaan meemaken, al twijfel ik daar aan: de amerikanen die puur uitzijn op winst, de koerden die een eigen staat willen, de turken die daarvoor koerdistan zouden binnenvallen, de sjietten (niet bepaald de meest democratische) die de macht opeisen, moorden binnen verschillende clans (check die ayatollah enkele dagen geleden)...

ik vrees dat irak een tweede afghanistan gaat worden: bagdad en de olievelden onder controle en (')democratie('), maar de rest van het land onder het juk van bloedige escalatie's tussen rivaliserende clans...

[TomB]

Des te duidelijker het wordt dat de VS Irak gaat aanvallen, des te meer neemt de steun voor Saddam Hoessein toe. Het volk van Irak is klaar voor een oorlog, en de regering heeft dan ook wapens laten uitdelen. ik denk dat deze oorlog kan uitgroeien tot een nieuw Vietnam, waar de Amerikan nog eens flink op hun gezicht krijgen!

En pijn dat het doet die pandoering die we gekregen hebben. :wink: