View Full Version : Loopbaanjaren ipv pensioenleeftijd
SPa belooft een pensioenbonus van 200 euro aan pensioenleeftijd van 65 jaar. VLD en anderen willen pensioenleeftijd optrekken. Politici blijven dus op het onrechtvaardige spoor zitten van pensioenleeftijd in plaats van te rekenen in pensioenloopbaanjaren. Slachtoffers daarvan zijn in de eerste plaats de arbeiders en andere werkenden die al onmiddellijk na hun schoolplicht actief waren om de economie en de pensioenkas te spijzen. Aan de leeftijd van 65 jaar zullen sommigen zich dan ook al 49 dienstjaren hebben uitgesloofd in lastige jobs om hun leeftijdsgenoten eerst te kunnen laten studeren en nadien ook nog een beter pensioen te laten genieten. ..
Een loopbaan van 45 dienstjaren kan behouden blijven als richtregel voor volledig pensioen. Uitzonderlijke bijkomende gelijkgestelde perioden zouden daarbij kunnen in rekening gebracht voor zware arbeid, flexibiliteit, brugpensioen en dergelijk afwijkende systemen. Het aantal jaren bijdragen aan de sociale zekerheid, met inachtneming van perioden van terbeschikking zijn voor arbeidsmarkt (vb ongewilde werkloosheid, ziekte, …) moet recht geven op pensioen en niet het bereiken van een pensioenleeftijd. Op die manier worden ook heel wat misbruiken uit de wereld geholpen…
Rekenen in loopbaan jaren ipv pensioenleeftijd is eerlijker, rechtvaardiger. Jongeren in moeilijkere, laaggeschoolde banen kunnen dan sowieso op vroegere leeftijd op pensioen dan jongeren die eerst nog vijf jaar studeren, maar doorgaans in fysiek minder belastende job terecht komen. Men kan op pensioen wanneer men wilt, maar als men stopt voor die vaste tijdsduur, wordt het pensioen kleiner. Het omgekeerde geldt ook: wie langer werkt krijgt een groter pensioen. Idealiter moet de periode van 45 jaar als richtlijn met uitzonderingen worden gehanteerd en rekening worden gehouden met het soort job dat wordt uitgeoefend en de kansen die mensen gekregen hebben.
De idee van het differentiëren van de pensioenleeftijd per arbeidssector houdt ook rekening met de gezondheidsrisico’s die wel of niet aan een bepaalde job verbonden zijn. Onder andere uit een studie van de Koning Boudewijnstichting13 blijkt dat een laaggeschoolde drie tot vijf jaar vroeger sterft dan een hooggeschoolde en bovendien 18 tot 25 minder gezonde jaren mag verwachten dan een hooggeschoolde. De gezondheid is dus ongelijk verdeeld.
http://www.facebook.com/group.php?gid=108228855890157
EddyBal
31 mei 2010, 15:32
Als je absoluut eerlijk wil zijn (wat een sociaal systeem nooit is) dan moet je je rechten zien opbouwen niet alleen naar dienstjaren, maar ook hoeveel je toen hebt bijgedragen. En dan nog eens rekening houden met het % winst dat je geld zou opgebracht hebben als je het zelf had belegd.
Maar het gaat hier om een sociaal systeem, dwz dat de sterkere schouders meer betalen, en eigenlijk minder ontvangen tov de anderen. Wat dan weer niet zo is voor ambtenaren...
vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
EddyBal
31 mei 2010, 16:09
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Waarom moet iemand die gestudeerd heeft meer verdienen?
De schoofzak
31 mei 2010, 16:28
Als je absoluut eerlijk wil zijn (wat een sociaal systeem nooit is) dan moet je je rechten zien opbouwen niet alleen naar dienstjaren, maar ook hoeveel je toen hebt bijgedragen. En dan nog eens rekening houden met het % winst dat je geld zou opgebracht hebben als je het zelf had belegd.
Maar het gaat hier om een sociaal systeem, dwz dat de sterkere schouders meer betalen, en eigenlijk minder ontvangen tov de anderen. Wat dan weer niet zo is voor ambtenaren...
vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
Bal,
lissen keirfelie, aai wil onli seei dis wans:
heel mijn leven ambtenaar geweest, en ik ben er zeker van dat een aantal van mijn chefs anti-flaminganten waren (zeker sommige van die franstaligen uit het begin van mijn loopbaan).
Je mag er vergif opnemen, dat als ze me hadden kunnen ontslagen, dat ze het gedaan zouden hebben.
Op puur politieke motieven.
Ze zouden er de grootste leugens voor uit hun botten hebben durven slagen.
Geloof me vrij: een ambtenaar heeft een ander statuut nodig.
(hetgeen niet betekent dat de huidige regeling perfekt is: helemaal niet, maar da's dan wel een andere diskussie.)
Waarom moet iemand die gestudeerd heeft meer verdienen?
Dat moet niet. De wet van vraag en aanbod speelt hier. Stielmannen gaan werken vanaf hun 18e en verdienen vaak hopen geld. Sommige mensen die godsdienstwetenschappen studeren tot hun 23ste beginnen als leraar en verdienen bv niet meer dan een regentaat. Ik zeg nergens dat iemand die gestudeerd heeft meer MOET verdienen, maar gemiddeld genomen is het gewoon een een realiteit door vraag en aanbod.
Kan u nu eens gewoon mijn vraag beantwoorden?
EddyBal
31 mei 2010, 17:01
Dat moet niet. De wet van vraag en aanbod speelt hier. Stielmannen gaan werken vanaf hun 18e en verdienen vaak hopen geld. Sommige mensen die godsdienstwetenschappen studeren tot hun 23ste beginnen als leraar en verdienen bv niet meer dan een regentaat. Ik zeg nergens dat iemand die gestudeerd heeft meer MOET verdienen, maar gemiddeld genomen is het gewoon een een realiteit door vraag en aanbod.
Kan u nu eens gewoon mijn vraag beantwoorden?
Vraag en aanbod spelen heel weinig. Het is de valorisatie die meer telt. Als vraag en aanbod zouden spelen, zouden zogenaamde "knelpuntberoepen" gauw ingevuld zijn. Maar de lonen gaan niet omhoog omdat men er geen kandidaten voor vind...
Ja vraag was waarom het werk van een arbeider zwaarder wordt ingeschat dan dat van een bediende? Wel, dat is NIET zo. Ze worden minder betaald... en als je niet echt overtuigd bent, wel ga eens een tijdje arbeider spelen , aan de lopende band of zo. Of ga eens in de bouw werken.... etc
Ik heb alle statuten gehad. Ik weet waarover ik spreek.
EddyBal
31 mei 2010, 17:07
Bal,
lissen keirfelie, aai wil onli seei dis wans:
heel mijn leven ambtenaar geweest, en ik ben er zeker van dat een aantal van mijn chefs anti-flaminganten waren (zeker sommige van die franstaligen uit het begin van mijn loopbaan).
Je mag er vergif opnemen, dat als ze me hadden kunnen ontslagen, dat ze het gedaan zouden hebben.
Op puur politieke motieven.
Ze zouden er de grootste leugens voor uit hun botten hebben durven slagen.
Geloof me vrij: een ambtenaar heeft een ander statuut nodig.
(hetgeen niet betekent dat de huidige regeling perfekt is: helemaal niet, maar da's dan wel een andere diskussie.)
Lissen VERY keerfoellie, aai will ounlie sej dis wans:
Er moet een soort bescherming zijn, dat is waar, MAAR die moet zich NIET uiten in extra verlof en een extra groot pensioen.
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Omdat iemand die langer studeert ook meer kost aan de maatschappij.
Zelfs als hij alleen zijn broek op de schoolbanken verslijt.
Omdat iemand die langer studeert ook meer kost aan de maatschappij.
Zelfs als hij alleen zijn broek op de schoolbanken verslijt.
Nee hoor, die betaalt dat allemaal netjes terug door meer belastingen te betalen in zijn later loopbaan aangezien hij gemiddeld meer zal verdienen. Als hij dan nog eens zou moeten werken tot zijn 70 ste dan wordt hij nog eens extra gestraft omdat hij studeerde. Discriminatie noemt men dat.
Steben
1 juni 2010, 09:32
Als je absoluut eerlijk wil zijn (wat een sociaal systeem nooit is) dan moet je je rechten zien opbouwen niet alleen naar dienstjaren, maar ook hoeveel je toen hebt bijgedragen. En dan nog eens rekening houden met het % winst dat je geld zou opgebracht hebben als je het zelf had belegd.
NVA programma? :lol:
Zeer politiek incorrecte voorstellen, thatcheriaans, maar bal erop uiteraard.
Zolang je het voordeel van een hogere bijdrage kleiner maakt dan de verhoging van de bijdrage zelf tov lagere bijdrages - wat op langere termijn zeer gemakkelijk is - is zo een systeem een win-win situatie.
De stimulans om gaarne bij te dragen is enorm groot.
Sociaal bijdragen wordt een zekere belegging doch met lage opbrengst.
Een überobligatie.
Maar het gaat hier om een sociaal systeem, dwz dat de sterkere schouders meer betalen, en eigenlijk minder ontvangen tov de anderen. Wat dan weer niet zo is voor ambtenaren...
vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
neenee
iedereen zelfstandige, zoals vroeger.
Wir brauchen unabhängige Menschen
Waarom moet iemand die gestudeerd heeft meer verdienen?
Als ge meer kunt en meer toegevoegde waarde kunt leveren, hoort ge ook meer te verdienen. Anders is die investering in uzelf voor niks. En studeert niemand meer.
giserke
1 juni 2010, 10:24
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Ik heb niet de indruk dat jij in de bouw werkt en ergens rond de 60 bent. ;-)
frank1234
1 juni 2010, 10:25
Als ge meer kunt en meer toegevoegde waarde kunt leveren, hoort ge ook meer te verdienen. Anders is die investering in uzelf voor niks. En studeert niemand meer.
= subjectief
EddyBal
1 juni 2010, 11:36
Als ge meer kunt en meer toegevoegde waarde kunt leveren, hoort ge ook meer te verdienen. Anders is die investering in uzelf voor niks. En studeert niemand meer.
Ik dacht dat men studeerde omdat men een bepaalde job in een bepaalde richting (interesse) graag zou doen.
Ik dacht dat men studeerde omdat men een bepaalde job in een bepaalde richting (interesse) graag zou doen.
Dan is dat verkeerd gedacht. Men studeert uiteraard iets wat interessant is voor de persoon in kwestie en om zich sterker te kunnen opstellen op de arbeidsmarkt om zodoende een hogere verloning te bekomen. Dat lijkt me evident.
EddyBal
1 juni 2010, 12:05
Dan is dat verkeerd gedacht. Men studeert uiteraard iets wat interessant is voor de persoon in kwestie en om zich sterker te kunnen opstellen op de arbeidsmarkt om zodoende een hogere verloning te bekomen. Dat lijkt me evident.
dus "men" studeert alleen voor de centen? NIET voor de makkelijkere job? Niet om geen rugbrekend werk te doen? Niet om den dikke nek te kunnen uithangen? Niet uit sociaal voelendheid?
Ik denk dat U zich vergist in vele mensen.
dus "men" studeert alleen voor de centen? NIET voor de makkelijkere job? Niet om geen rugbrekend werk te doen? Niet om den dikke nek te kunnen uithangen? Niet uit sociaal voelendheid?
Ik denk dat U zich vergist in vele mensen.
Makkellijkere job ?
Ach man, ge weet niet waar ge het over hebt. Als het een gemakekllijkere job is, waarom doet gij het dan niet ? Of is het ontwerpen van bijvoorbeeld een nieuwe motor teveel gevraagd van u. Ge moet wel overweg kunnen met thermodynamica etc....
Juist.
Ik dacht dat men studeerde omdat men een bepaalde job in een bepaalde richting (interesse) graag zou doen.
Naief.
Ge studeert omdat het uw kansen int leven verhoogt. Ge investeert enkele jaren in uzelf en ge plukt nadien de vruchten ervan. Ge zorgt ervoor dat ge iets kunt waar een werkgever voor wilt betalen.
Renesse
1 juni 2010, 12:32
Rekenen in loopbaan jaren ipv pensioenleeftijd is eerlijker, rechtvaardiger.
Eerlijker in de ogen van mensen die vroeg beginnen werken zijn.
Ik kan aannemen dat een vriend van me die chirurg is en 16 jaar heeft moeten studeren het NIET eerlijker zal vinden als hij tot 79 jaar moet werken eer hij recht heeft op een pensioen dat, als zelfstandige, veel lager is dan van een arbeider die op 63 al mag stoppen.
EddyBal
1 juni 2010, 12:33
Makkellijkere job ?
Ach man, ge weet niet waar ge het over hebt. Als het een gemakekllijkere job is, waarom doet gij het dan niet ? Of is het ontwerpen van bijvoorbeeld een nieuwe motor teveel gevraagd van u. Ge moet wel overweg kunnen met thermodynamica etc....
Juist.
Heb jij een idee van wat ik wél kan? Buiten thermodynamica zijn er nog wel "moeilijke" jobs hoor. Alleen zijn die niet zo moeilijk als je ze graag doet en je je stof kent.
Heb jij een idee van wat ik wél kan? Buiten thermodynamica zijn er nog wel "moeilijke" jobs hoor. Alleen zijn die niet zo moeilijk als je ze graag doet en je je stof kent.
Ik gaf maar een voorbeeld.
Er lopen hier op dit forum veel mensen rond die scheef kijken naar hooggeschoolden. Omdat ze geen vies werk moeten doen. Omdat ze mannekes moeten tekenen de hele dag en geen vaste uren moeten kloppen.
Maar ze vergeten wel dat innovatie, waar zij voor zorgen, mede verantwoordelijk is dat de arbeider zijn centen iedere maand krijgt. Want zonder nieuwe, betere producten, en betere productieprocessen, gaan we gewoon overkop tov China.
EddyBal
1 juni 2010, 12:39
Ik gaf maar een voorbeeld.
Er lopen hier op dit forum veel mensen rond die scheef kijken naar hooggeschoolden. Omdat ze geen vies werk moeten doen. Omdat ze mannekes moeten tekenen de hele dag en geen vaste uren moeten kloppen.
Maar ze vergeten wel dat innovatie, waar zij voor zorgen, mede verantwoordelijk is dat de arbeider zijn centen iedere maand krijgt. Want zonder nieuwe, betere producten, en betere productieprocessen, gaan we gewoon overkop tov China.
Ik ken nochthans een pak ingenieurs die in de chemie mee in het veld in de vuiligheid staan hoor. Alles is een keuze he ;)
dus "men" studeert alleen voor de centen? NIET voor de makkelijkere job? Niet om geen rugbrekend werk te doen? Niet om den dikke nek te kunnen uithangen? Niet uit sociaal voelendheid?
Ik denk dat U zich vergist in vele mensen.
U moet mijn volledige bericht lezen, niet enkel de eerste 10 woorden. Dat kan natuurlijk al helpen.
Waarom is dat trouwens een gemakkelijkere job en waarom zou die persoon de dikke nek uithangen?
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Iemand die studeert verdient meer en draagt meer af maar die is ook een pak later beginnen werken. Tijdens zijn studentenjaren heeft die niets afgedragen voor de pensioenen. De verschillen zullen dus niet zo hoog liggen als men vaak wil doen vermoeden en degene die heeft gestudeerd zal waarschijnlijk ook een pak hoger pensioen trekken.
EddyBal
1 juni 2010, 13:04
U moet mijn volledige bericht lezen, niet enkel de eerste 10 woorden. Dat kan natuurlijk al helpen.
Waarom is dat trouwens een gemakkelijkere job en waarom zou die persoon de dikke nek uithangen?
Ga je nu nog het bestaan van dikke nekken proberen te ontkennen? 8O
Ik zeg niet allemaal he, sommigen: ik maak een opsomming van mogelijkheden.
Ga je nu nog het bestaan van dikke nekken proberen te ontkennen? 8O
Ik zeg niet allemaal he, sommigen: ik maak een opsomming van mogelijkheden.
Dat is iets compleet subjectief. Bijgevolg lijkt het mij straf dat u mij een linkje naar een studie zou kunnen geven waarin er een correlatie aangetoond wordt tussen "dikke nekkerigheid" en opleidingsniveau.
Eerlijker in de ogen van mensen die vroeg beginnen werken zijn.
Ik kan aannemen dat een vriend van me die chirurg is en 16 jaar heeft moeten studeren het NIET eerlijker zal vinden als hij tot 79 jaar moet werken eer hij recht heeft op een pensioen dat, als zelfstandige, veel lager is dan van een arbeider die op 63 al mag stoppen.
Misschien zouden sommigen liever naar een chirurg gaan die maar tot zijn 16 jaar heeft gestudeerd? Lachen geblazen....
Te veel mensen zijn blijkbaar overtuigd dat "studeren" niet veel meer is dan droog en warm op een stoel zitten....
En ja, er zitten gasten tussen die hun broek zitten te verslijten. Maar plantrekkers en gemakzuchtigen dat heb je ook bij diegenen die wat vroeger of wat later gaan "werken"!
Eigenlijk een onzinnige discussie met het vergelijken van zaken die niet te vergelijken zijn.
Er moet een soort bescherming zijn, dat is waar, MAAR die moet zich NIET uiten in extra verlof en een extra groot pensioen.
Dat 'extra' verlof is een compensatie voor een langere werkweek als ik me goed herinner, maar bon daar draait het niet om.
Het gaat om het risico op corruptie. En daar speelt dat relatief groter pensioen een cruciale rol in.
Overigens heb ik nu sterk de indruk dat we al de 'vruchten' aan het plukken zijn van de veranderingen aan het statuut van de ambtenaar, door het hoge aantal contractuelen.
Want je gaat mij niet vertellen dat dossiers zoals dat van de Lange Wapper bijvoorbeeld 'correct' verlopen zijn...
EddyBal
1 juni 2010, 14:05
Dat 'extra' verlof is een compensatie voor een langere werkweek als ik me goed herinner, maar bon daar draait het niet om.
Het gaat om het risico op corruptie. En daar speelt dat relatief groter pensioen een cruciale rol in.
Overigens heb ik nu sterk de indruk dat we al de 'vruchten' aan het plukken zijn van de veranderingen aan het statuut van de ambtenaar, door het hoge aantal contractuelen.
Want je gaat mij niet vertellen dat dossiers zoals dat van de Lange Wapper bijvoorbeeld 'correct' verlopen zijn...
Langere werkweek???
En niet alleen de lange wapper loopt mis he, maar die is op alle vlakken mismeesterd...
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Een stelsel volgens aantal dienstjaren discrimineert niemand... Als het aantal dienstjaren in rekening wordt gebracht dan doet het er niet toe welke arbeid tijdens die dienstjaren is gepresteerd, fysiek of mentaal. Iemand die studeert wordt niet gestraft en moet niet meer dienstjaren presteren als iedmand die vroeger is beginnen werken. Zijn verloning of verdienste verandert er ook niet mee.
Fox, je vraag was waarom het werk van een arbeider zwaarder wordt ingeschat dan dat van een bediende? Wel, dat is NIET zo. Ze worden minder betaald... en als je niet echt overtuigd bent, wel ga eens een tijdje arbeider spelen , aan de lopende band of zo. Of ga eens in de bouw werken.... etc
Ik heb alle statuten gehad. Ik weet waarover ik spreek.
Inderdaad, Eddy (en Bobke).
Reden waarom dit item werd geplaatst is de verontwaardiging over het feit dat de politici blijven gefixeerd op een vaste pensioenLEEFTIJD, waardoor het langer werken alleen wordt afgeschoven op de arbeiders met al veel dienstjaren.
Eerlijker in de ogen van mensen die vroeg beginnen werken zijn.
Ik kan aannemen dat een vriend van me die chirurg is en 16 jaar heeft moeten studeren het NIET eerlijker zal vinden als hij tot 79 jaar moet werken eer hij recht heeft op een pensioen dat, als zelfstandige, veel lager is dan van een arbeider die op 63 al mag stoppen.
Hij moet niet werken tot 79 jaar, maar zijn pensioenrechten zullen niet maximaal zijn als hij niet een aantal dienstjaren kan voorleggen. Stop met vaste pensioenleeftijd... Denken in gepresteerde dienstjaren blijft voor iedereen rechtvaardiger!
En als ik een analoog voorbeeld mag geven : als iemand maar gaat werken vanaf 62 jaar omdat hij dan pas in het land komt of vooral als rentenier door het leven ging... Heeft hij dan aan 65 jaar evenveel recht op om een volwaardig pensioen ontvangendan iemand die al 40 of 45 jaar door zijn arbeid heeft bijgedragen in het systeem? ...
Een stelsel volgens aantal dienstjaren discrimineert niemand... Als het aantal dienstjaren in rekening wordt gebracht dan doet het er niet toe welke arbeid tijdens die dienstjaren is gepresteerd, fysiek of mentaal. Iemand die studeert wordt niet gestraft en moet niet meer dienstjaren presteren als iedmand die vroeger is beginnen werken. Zijn verloning of verdienste verandert er ook niet mee.
Laten we dat dienstjarensysteem even dumpen en vervangen door een systeem gebaseerd op prestaties. Ik weet dat bepaalde mensen, vooral ambtenaren, het beginnen uit te zweten van zodra ze moeten presteren, maar toch, tis eerlijker en beter.
EddyBal
1 juni 2010, 15:38
Laten we dat dienstjarensysteem even dumpen en vervangen door een systeem gebaseerd op prestaties. Ik weet dat bepaalde mensen, vooral ambtenaren, het beginnen uit te zweten van zodra ze moeten presteren, maar toch, tis eerlijker en beter.
En hoe ga je prestaties METEN????
Torkilson
1 juni 2010, 15:39
Laten we dat dienstjarensysteem even dumpen en vervangen door een systeem gebaseerd op prestaties. Ik weet dat bepaalde mensen, vooral ambtenaren, het beginnen uit te zweten van zodra ze moeten presteren, maar toch, tis eerlijker en beter.
Ik ken een redelijk aantal eerlijke, hardwerkende ambtenaren. Waarom pikt ge hen er uit?
Eerlijker in de ogen van mensen die vroeg beginnen werken zijn.
Ik kan aannemen dat een vriend van me die chirurg is en 16 jaar heeft moeten studeren het NIET eerlijker zal vinden als hij tot 79 jaar moet werken eer hij recht heeft op een pensioen dat, als zelfstandige, veel lager is dan van een arbeider die op 63 al mag stoppen.
ik heb me laten vertellen dat de specialisatiejaren meetellen voor het pensioen (ik hoop het toch, anders heb ik ook een probleem)
EddyBal
1 juni 2010, 15:43
ik heb me laten vertellen dat de specialisatiejaren meetellen voor het pensioen (ik hoop het toch, anders heb ik ook een probleem)
Hangt ervan af wat je ermee bedoelt. Als je als assistent fungeert, dan heb je een loon, en krijg je pensioen.
En hoe ga je prestaties METEN????
Niet moeilijk. Ik werd ook geevalueerd op basis van mijn prestaties. Als ze dat in een bedrijf kunnen, waarom niet in de overheid ?
EddyBal
1 juni 2010, 19:46
Niet moeilijk. Ik werd ook geevalueerd op basis van mijn prestaties. Als ze dat in een bedrijf kunnen, waarom niet in de overheid ?
En hoe ga je de prestaties van een lasser vergelijken met een telefoniste? Of die van een ingenieur in de bruggenbouw met een chauffeur van een taxi?
Bezint eer ge begint (onzin uit te kramen)
BitterSweet
1 juni 2010, 19:47
Waarom zou een laaggeschoolde job lastiger zijn dan een hooggeschoolde job? Alsof het mentale aspect niet meespeeld of zo. Alsof iemand die elke dag denkwerk doet niet afgepeigerd kan thuiskomen?
Waarom moet iemand die studeert en dus gemiddeld genomen meer verdient en meer afdraagt aan de belastingen nog verder gestraft worden door langer te moeten werken?
Dat is de keuze die u maakt,vergeet niet dat uw studies ook deels betaald zijn door de belastingbetaler die waarschijnlijk reeds jaren vroeger beginnen werken is.
Voorts verdiend u tijdens uw loopbaan een pak meer zodat het reeds compensatie van het hogere loon bevat voor uw pensioen,en u zeker nog genoeg pensioen zal overhouden indien u beslist niet langer te werken.
En om op uw eerste puntje te antwoorden mijn manager kende niet veel van de job die ik moest uitvoeren,zijn taak bestond uit het opvolgen van het uitgevoerde werken in tijdsduur en degelijkheid die we moesten uitvoeren en voorts rekende hij erop dat de evaluaties en opvolging van het personeel gedaan werden door de chefs.
Dus het denkwerk en doewerk was grotendeels voor ons,wat natuurlijk niet wil zeggen dat die mens geen kwaliteiten had als manager want die had hij wel degelijk!
En hoe ga je de prestaties van een lasser vergelijken met een telefoniste? Of die van een ingenieur in de bruggenbouw met een chauffeur van een taxi?
Bezint eer ge begint (onzin uit te kramen)
Zeg,
Kent gij het concept functieomschrijving ? Aan de functies en de prestaties worden loonschalen gekoppeld.
Dit is allemaal perfect doenbaar en het wordt gedaan in zowat alle grote bedrijven. Eerlijk en objectief, voor een telefoniste en een lasser zijn er natuurlijk andere functieomschrijvingen, maar het beter presteren wordt op een zelfde manier beloond.
Ik vrees dat gij de onzin zit uit te kramen.
Nee hoor, die betaalt dat allemaal netjes terug door meer belastingen te betalen in zijn later loopbaan aangezien hij gemiddeld meer zal verdienen. Als hij dan nog eens zou moeten werken tot zijn 70 ste dan wordt hij nog eens extra gestraft omdat hij studeerde. Discriminatie noemt men dat.
Dat zal wel kloppen voor het grootste deel maar niet voor wie zijn broek op de schoolbanken versleet of studeerde voor een richting die nergens toe leidt.
Voor de groep die jij bedoelt zie ik ook het probleem niet.
Die verdienen genoeg om zelf voor een aanvullend pensioen te zorgen om het wettelijk pensioen aan te vullen.
Niemand verplicht ze tot hun 70 te werken.
Dat is de keuze die u maakt,vergeet niet dat uw studies ook deels betaald zijn door de belastingbetaler die waarschijnlijk reeds jaren vroeger beginnen werken is.
Voorts verdiend u tijdens uw loopbaan een pak meer zodat het reeds compensatie van het hogere loon bevat voor uw pensioen,en u zeker nog genoeg pensioen zal overhouden indien u beslist niet langer te werken.
En om op uw eerste puntje te antwoorden mijn manager kende niet veel van de job die ik moest uitvoeren,zijn taak bestond uit het opvolgen van het uitgevoerde werken in tijdsduur en degelijkheid die we moesten uitvoeren en voorts rekende hij erop dat de evaluaties en opvolging van het personeel gedaan werden door de chefs.
Dus het denkwerk en doewerk was grotendeels voor ons,wat natuurlijk niet wil zeggen dat die mens geen kwaliteiten had als manager want die had hij wel degelijk!
Ik vind het grappig dat men doet alsof anderen mijn studie hebben betaald. Zonder hooggeschoold personeel is dit land (eenderwelk industrieel land) ten dode opgeschreven. Dan heeft niemand werk. Want er worden geen nieuwe producten ontwikkeld, en er is geen technologische vooruitgang. Dus ik zou maar eens snel dankbaar zijn al al de dokters, ingenieurs en wetenschappers die er voor zorgen dat u uw operatie kunt krijgen en bedrijven kunnen draaien.
De staat investeert gewoonweg.
BitterSweet
1 juni 2010, 20:20
Laten we dat dienstjarensysteem even dumpen en vervangen door een systeem gebaseerd op prestaties. Ik weet dat bepaalde mensen, vooral ambtenaren, het beginnen uit te zweten van zodra ze moeten presteren, maar toch, tis eerlijker en beter.
Ma vent toch,hoe lang gaat ge die stelling nog achterna lopen.
ik werkte bij de overheid en er werkten in de tijd onderaannemers die minstens 2x zoveel verdienden als wij en wij konden hun problemen achteraf gaan oplossen.
Overlaats moesten ze van de pidpa in mijn vaders huis een nieuwe wateraansluiting komen plaatsen en het werd uitgevoerd door onderaannemers,vermits er bij mijn vader thuis wat graaf en boorwerk was en ze onder een beton moesten graven hebben ze het niet uitgevoerd en bleef het liggen voor de mensen van pidpa zelf,terwijl daar waar het makkelijk was ze het wel gedaan hebben.
Stop toch met dingen te beweren die ge van horen zeggen hebt,vroeger was het mss deels zo ,maar die tijd is al lang voorbij.
Ma vent toch,hoe lang gaat ge die stelling nog achterna lopen.
ik werkte bij de overheid en er werkten in de tijd onderaannemers die minstens 2x zoveel verdienden als wij en wij konden hun problemen achteraf gaan oplossen.
Overlaats moesten ze van de pidpa in mijn vaders huis een nieuwe wateraansluiting komen plaatsen en het werd uitgevoerd door onderaannemers,vermits er bij mijn vader thuis wat graaf en boorwerk was en ze onder een beton moesten graven hebben ze het niet uitgevoerd en bleef het liggen voor de mensen van pidpa zelf,terwijl daar waar het makkelijk was ze het wel gedaan hebben.
Stop toch met dingen te beweren die ge van horen zeggen hebt,vroeger was het mss deels zo ,maar die tijd is al lang voorbij.
Mijn domme vraag: waarom neemt u die onderaannemers dan aan ? Waarom wijst u hen niet op hun contracturele verplichtingen en laat u ze boetes betalen bij niet of slecht uitvoeren van de werken.
In mijn vorig bedrijf betaalden we niet als iets niet deftig was uitgevoerd. Simpel. Todat het wel deftig was. En iedere verloren werkdag was boete.
EddyBal
1 juni 2010, 20:27
Zeg,
Kent gij het concept functieomschrijving ? Aan de functies en de prestaties worden loonschalen gekoppeld.
Dit is allemaal perfect doenbaar en het wordt gedaan in zowat alle grote bedrijven. Eerlijk en objectief, voor een telefoniste en een lasser zijn er natuurlijk andere functieomschrijvingen, maar het beter presteren wordt op een zelfde manier beloond.
Ik vrees dat gij de onzin zit uit te kramen.
Oh ja?
Een voorbeeldje
Lasser A werkt voor bedrijf X en kan rustigaan lassen, zonder echte druk, en krijgt een lekker loon, want hij zit bij een goed bedrijf.
Lasser B werkt voor bedrijf Y en moet zorgen dat hij x aantal meters per dag last, aan het minimumloon van de sector.
En JIJ gaat vergelijken? Op een EERLIJKE manier?????
In hoeveel bedrijven heb je al gewerkt? In hoeveel sectoren? Onder hoeveel verschillende CAO's? Je hebt gewoon geen idee man! Speek maar eens met iemand van de vakbondsLEIDING, niet de gewone delegee he, hoewel die je ook wel een en ander zal kunnen vertellen...
BitterSweet
1 juni 2010, 20:30
Ik vind het grappig dat men doet alsof anderen mijn studie hebben betaald. Zonder hooggeschoold personeel is dit land (eenderwelk industrieel land) ten dode opgeschreven. Dan heeft niemand werk. Want er worden geen nieuwe producten ontwikkeld, en er is geen technologische vooruitgang. Dus ik zou maar eens snel dankbaar zijn al al de dokters, ingenieurs en wetenschappers die er voor zorgen dat u uw operatie kunt krijgen en bedrijven kunnen draaien.
De staat investeert gewoonweg.
De vooruitgang van de economie en de wetenschap is niet alleen afhankelijk van mensen die studeren he tavek,maar hoger opgeleiden hebben natuurlijk hun inbreng,dat zal ik niet ontkennen.
Maar als er geen metsers ,elektriekers,loodgieters,technici ea waren zou ge daar mooi staan met uw hoger diploma.
Laat iedereen in zijn waarde.
BitterSweet
1 juni 2010, 20:33
Mijn domme vraag: waarom neemt u die onderaannemers dan aan ? Waarom wijst u hen niet op hun contracturele verplichtingen en laat u ze boetes betalen bij niet of slecht uitvoeren van de werken.
In mijn vorig bedrijf betaalden we niet als iets niet deftig was uitgevoerd. Simpel. Todat het wel deftig was. En iedere verloren werkdag was boete.
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de amtenaren die het dan wel goed deden!
Oh ja?
Een voorbeeldje
Lasser A werkt voor bedrijf X en kan rustigaan lassen, zonder echte druk, en krijgt een lekker loon, want hij zit bij een goed bedrijf.
Lasser B werkt voor bedrijf Y en moet zorgen dat hij x aantal meters per dag last, aan het minimumloon van de sector.
En JIJ gaat vergelijken? Op een EERLIJKE manier?????
Waarom zouden we twee verschillende bedrijven met elkaar moeten vergelijken ? Als lasser 2 niet content is kan hij steeds naar een ander bedrijf gaan. We moeten evalueren binnen een bedrijf. En binnen dat bedrijf gaan de functieomschrijvingen hetzelfde zijn. En dus ook de manier van evaluatie. Men spreekt af wat de doelen en verwachtingen zijn, en indien die waargemaakt worden kan er beloond worden.
In hoeveel bedrijven heb je al gewerkt? In hoeveel sectoren? Onder hoeveel verschillende CAO's? Je hebt gewoon geen idee man! Speek maar eens met iemand van de vakbondsLEIDING, niet de gewone delegee he, hoewel die je ook wel een en ander zal kunnen vertellen...
Ik heb nog nooit gesproken met iemand van de vakbond, en ik heb nog nooit bij een vakbond gezeten. Ik ben een ingenieur, en dat is meestal een kaderfunctie. Ik onderhandelde zelf mijn loon, mijn doelen en mijn plaats binnen het bedrijf met de baas. Ja in mijn eerste job mocht ik gewoon mijn departement en project KIEZEN, mocht ik zelf bepalen in overeenkomst met mijn baas wat ik wilde geleerd hebben/gedaan hebben tegen het komende jaar en bepaalde ik ook zelf waar ik over een aantal jaar wilde staan. Maakte ik deze doelen waar kreeg ik $$$. Simpel.
Niks te collectief.
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de amtenaren die het dan wel goed deden!
Ambtenaren die het wel goed doen horen meer betaald te krijgen als hun lamzakkerige collegas die voor hun job moeten vrezen.
Ik vind het grappig dat men doet alsof anderen mijn studie hebben betaald. Zonder hooggeschoold personeel is dit land (eenderwelk industrieel land) ten dode opgeschreven. Dan heeft niemand werk. Want er worden geen nieuwe producten ontwikkeld, en er is geen technologische vooruitgang. Dus ik zou maar eens snel dankbaar zijn al al de dokters, ingenieurs en wetenschappers die er voor zorgen dat u uw operatie kunt krijgen en bedrijven kunnen draaien.
De staat investeert gewoonweg.
Daar zegt ge het.
En men verwacht dus dat die investering rendeert.
Daar zegt ge het.
En men verwacht dus dat die investering rendeert.
Dat doet ze ook. Kennis en innovatie schept banen, en zorgt er voor dat niet enkel hooggeschoolden werk hebben, maar ook lager geschoolden in hun zog.
Dat doet ze ook. Kennis en innovatie schept banen, en zorgt er voor dat niet enkel hooggeschoolden werk hebben, maar ook lager geschoolden in hun zog.
Ge beweert dus dat de productiviteit van iemand gelijk evenredig is met de duur van zijn opleiding ?
Ik meen begrepen te hebben dat er nog al wat hooggeschoolden werkloos zijn.
EddyBal
1 juni 2010, 20:52
Waarom zouden we twee verschillende bedrijven met elkaar moeten vergelijken ? Als lasser 2 niet content is kan hij steeds naar een ander bedrijf gaan. We moeten evalueren binnen een bedrijf. En binnen dat bedrijf gaan de functieomschrijvingen hetzelfde zijn. En dus ook de manier van evaluatie. Men spreekt af wat de doelen en verwachtingen zijn, en indien die waargemaakt worden kan er beloond worden.
Ik heb nog nooit gesproken met iemand van de vakbond, en ik heb nog nooit bij een vakbond gezeten. Ik ben een ingenieur, en dat is meestal een kaderfunctie. Ik onderhandelde zelf mijn loon, mijn doelen en mijn plaats binnen het bedrijf met de baas. Ja in mijn eerste job mocht ik gewoon mijn departement en project KIEZEN, mocht ik zelf bepalen in overeenkomst met mijn baas wat ik wilde geleerd hebben/gedaan hebben tegen het komende jaar en bepaalde ik ook zelf waar ik over een aantal jaar wilde staan. Maakte ik deze doelen waar kreeg ik $$$. Simpel.
Niks te collectief.
Ik denk dat meneer den ingenieur niet goed meer weet waarover wij aan het debatteren zijn... Prima prestatie... beginnen over EVALUATIE van IEDEREEN voor het pensioen, om uit te komen op Uw eigen persoontje.
U kan U beter bij uw "stiel" houden, want U hebt totaal geen inzicht in de materie. Schoenmaker blijf bij uw leest.
En eh... als U Uw zelfgekozen project op dezelfde manier afhandelt, zal er niet veel $$$ tegenover komen te staan.
BTW, STOEFEN op een forum, waarvan U NIET weet wie er allemaal opzit, zou wel eens op een vernedering kunnen uitdraaien... Al eens gehoord van het spreekwoord: er is baas en boven baas?
Veel plezier nog op het forum. De meesten debatteren hier van mens tot mens.
BitterSweet
1 juni 2010, 20:52
Ambtenaren die het wel goed doen horen meer betaald te krijgen als hun lamzakkerige collegas die voor hun job moeten vrezen.
Mss krijgt ge binnenkort gelijk he,minder ambtenaren en meer naar de prive,en die gaan dan ook alles voor niets doen zeker!
Ligt de ambtenaar aan de basis van de crisis,of waren het de hebberige banken en mutinationals en hun aandeelhouders.
Is de economie hier een pak verminderd door de ambtenaar of door de overproduktie van industrieen die nooit genoeg hebben,allee kort wie heeft het veroorzaakt,de lamzakken zoals gij zo mooi veralgemeend of de veelverdieners die neerzien op gepeupel en zonder nadenken mensen aan de deur zetten als ze wat minder omzet hebben;een beetje meer controle van de overheid en had mss niet tot een drama moeten leiden.
Ik denk dat meneer den ingenieur niet goed meer weet waarover wij aan het debatteren zijn... Prima prestatie... beginnen over EVALUATIE van IEDEREEN voor het pensioen, om uit te komen op Uw eigen persoontje.
U kan U beter bij uw "stiel" houden, want U hebt totaal geen inzicht in de materie. Schoenmaker blijf bij uw leest.
En eh... als U Uw zelfgekozen project op dezelfde manier afhandelt, zal er niet veel $$$ tegenover komen te staan.
BTW, STOEFEN op een forum, waarvan U NIET weet wie er allemaal opzit, zou wel eens op een vernedering kunnen uitdraaien... Al eens gehoord van het spreekwoord: er is baas en boven baas?
Veel plezier nog op het forum. De meesten debatteren hier van mens tot mens.
U stelt de vraag, hoe zouden we evalueren ? Ik antwoord daar op. Als u geen antwoord wilt hebben, stel de vraag dan niet he.
Het is perfect mogelijk om functies te evalueren. Dat is wat human resources en de leidinggevenden doen. Dat gaat voor ingenieurs, kader en secretaresses en arbeiders.
Uw vakbonden hebben dat nagenoeg onmogelijk gemaakt door middel van allerhande afspraken. Als een arbeider harder, efficienter en slimmer werkt als zijn collegas, moet die beloond kunnen worden en meer verdienen. Als dat niet gebeurt, motiveert dat totaal niet.
Nu wat ik ervaar op de werkvloer is dat er veel afgunst is tov die "Strevers"....luizakken die niet graag lui afsteken tov anderen.
EddyBal
1 juni 2010, 21:08
U stelt de vraag, hoe zouden we evalueren ? Ik antwoord daar op. Als u geen antwoord wilt hebben, stel de vraag dan niet he.
Het is perfect mogelijk om functies te evalueren. Dat is wat human resources en de leidinggevenden doen. Dat gaat voor ingenieurs, kader en secretaresses en arbeiders.
Uw vakbonden hebben dat nagenoeg onmogelijk gemaakt door middel van allerhande afspraken. Als een arbeider harder, efficienter en slimmer werkt als zijn collegas, moet die beloond kunnen worden en meer verdienen. Als dat niet gebeurt, motiveert dat totaal niet.
Nu wat ik ervaar op de werkvloer is dat er veel afgunst is tov die "Strevers"....luizakken die niet graag lui afsteken tov anderen.
Als we over IEDEREEN zijn pensioen spreken, en jij stelt voor om te evalueren, dan stel ik je voor problemen, die je met al je ingenieurswijsheid lekker uit de weg gaat. Een echt antwoord heb je niet gegeven. Kom niet af met excuses maar geef dan de oplossing waarvan je dacht die te bezitten... Zou moeten... nee, reken maar eens met de REALITEIT. Of ga je eigenhandig alle CAO's gelijkstellen?
Als we over IEDEREEN zijn pensioen spreken, en jij stelt voor om te evalueren, dan stel ik je voor problemen, die je met al je ingenieurswijsheid lekker uit de weg gaat. Een echt antwoord heb je niet gegeven. Kom niet af met excuses maar geef dan de oplossing waarvan je dacht die te bezitten... Zou moeten... nee, reken maar eens met de REALITEIT. Of ga je eigenhandig alle CAO's gelijkstellen?
U gaat op pensioen wanneer u verwacht genoeg geld te hebben in uw groepsverzekering/spaarpot/vastgoed/aandelen/pensioenfonds/etc....
Kortom, niks te vaste loopbaan. Geen overheidspensioen. Mensen responsabiliseren en de financiele ruimte geven (ipv het nu te pikken) om zelf voor hun pensioen te sparen. Voor de echte lompe mensen kunnen we een basispensioenfonds wel verplichten.
U gaat op pensioen wanneer u verwacht genoeg geld te hebben in uw groepsverzekering/spaarpot/vastgoed/aandelen/pensioenfonds/etc....
Kortom, niks te vaste loopbaan. Geen overheidspensioen. Mensen responsabiliseren en de financiele ruimte geven (ipv het nu te pikken) om zelf voor hun pensioen te sparen. Voor de echte lompe mensen kunnen we een basispensioenfonds wel verplichten.
Kunnen we het dan niet beter laten zoals het is?
Alleen de echt lompe mensen moeten dan 45 jaar werken, ingenieurs kunnen heus wel zelf sparen voor een aanvulling van hun basispensioen van 40/45.
BitterSweet
1 juni 2010, 21:32
U stelt de vraag, hoe zouden we evalueren ? Ik antwoord daar op. Als u geen antwoord wilt hebben, stel de vraag dan niet he.
Het is perfect mogelijk om functies te evalueren. Dat is wat human resources en de leidinggevenden doen. Dat gaat voor ingenieurs, kader en secretaresses en arbeiders.
Uw vakbonden hebben dat nagenoeg onmogelijk gemaakt door middel van allerhande afspraken. Als een arbeider harder, efficienter en slimmer werkt als zijn collegas, moet die beloond kunnen worden en meer verdienen. Als dat niet gebeurt, motiveert dat totaal niet.
Nu wat ik ervaar op de werkvloer is dat er veel afgunst is tov die "Strevers"....luizakken die niet graag lui afsteken tov anderen.
Dat er evaluaties zijn dan worden die beoordeeld met cijfers of met a,b,c of d waarden,dus de beter beoordeelden worden sowieso beter verloond.
3x een onvoldoende evaluatie kan leiden tot ontslag.
Als voormalig coordinator van een vakorganisatie voor een jobcenter zou ik u dingen kunnen vertellen die absoluut niet in het voordeel van sommige leidingevenden spraken tijden evaluaties,zoals op voorhand besproken evaluaties gekoppeld aan aan een max bedrag van inbreng van geldmiddelen.
Als je dan ziet dat sommige leidingevenden een max kregen en kleinere goden
die wel het vuile werk konden doen met het evalueren van arbeiders of bedienden zelf beoordeeld werden op het cijfer dat ze die mensen gaven dan kan ik niet anders zeggen dan dat het een oneerlijk systeem is.
Die evalueerders zitten onder druk van hun leidingevenden( ik ga dat niet veralgemenen, maar het gebeurd wees daar maar zeker van)
Ik mocht op vraag van de geevalueerde meegaan naar zijn evaluatie en daartegen ook beroep aantekenen indien nodig.
Dus kom me niks vertellen over belonen,want meestal kregen die mensen het gemiddelde of onder het gemiddelde omdat het anders teveel aan premies koste!
BitterSweet
1 juni 2010, 21:37
U gaat op pensioen wanneer u verwacht genoeg geld te hebben in uw groepsverzekering/spaarpot/vastgoed/aandelen/pensioenfonds/etc....
Kortom, niks te vaste loopbaan. Geen overheidspensioen. Mensen responsabiliseren en de financiele ruimte geven (ipv het nu te pikken) om zelf voor hun pensioen te sparen. Voor de echte lompe mensen kunnen we een basispensioenfonds wel verplichten.
Een overheidspensioen heeft geen 2e pijler zoals dat van u later wel zal hebben,gelieve plaats te nemen bij de lompe mensen.
Renesse
1 juni 2010, 21:49
Hij moet niet werken tot 79 jaar, maar zijn pensioenrechten zullen niet maximaal zijn als hij niet een aantal dienstjaren kan voorleggen.
Dat is nu toch ook al?
Renesse
1 juni 2010, 21:57
ik heb me laten vertellen dat de specialisatiejaren meetellen voor het pensioen (ik hoop het toch, anders heb ik ook een probleem)
Allemaal goed en wel, maar de kern blijft wel. Arts is een 7-jarige opleiding, sommige anderen beginnen al veel vroeger te werken. Een ver familielid begon zelfs al te werken vanaf zijn 14e. Tussen 59 en 70 zitten ook veel jaartjes.
Ik vrees dat Tavek gelijk heeft: we laten beter zelf onze voorzieningen treffen al is dat politiek onverkoopbaar en is dat ook niet verstandig: de gemiddelde Vlaming is gewend om bepamperd te worden en ik vrees dat het sprookje van de krekel en de mier weleens realiteit kan worden.
De factuur voor het massaal kopen van stemmen door mensen een pensioen te geven die er nooit voor bijdroegen zal toch langzaam gepresenteerd worden aan ons. Ik vrees tot een generatie te behoren die het omgekeerde zal meemaken: mogen dokken om nooit iets te krijgen.
Dank u, opa en oma.
Een overheidspensioen heeft geen 2e pijler zoals dat van u later wel zal hebben,gelieve plaats te nemen bij de lompe mensen.
Verwijder de eerste pijler en geef de mensen de vrijheid om met het vrijgekomen geld hun eigen pensioen in te vullen.
BitterSweet
1 juni 2010, 22:13
Verwijder de eerste pijler en geef de mensen de vrijheid om met het vrijgekomen geld hun eigen pensioen in te vullen.
Ze zullen ergens moeten beginnen,laat ons afwachten wat de kiezer wil.
Trouwens er al 50% contractuelen bij de overheid,en die vallen onder hetzelde stelsel als de prive!
EddyBal
1 juni 2010, 22:28
Verwijder de eerste pijler en geef de mensen de vrijheid om met het vrijgekomen geld hun eigen pensioen in te vullen.
Kan dit? NEEN.
Waarom? Waarvan betaalt men de HUIDIGE pensioenen? En die mensen hebben wél afgedragen he...
Kzal het nog eens zeggen: schoenmaker blijf bij uw leest... (het is ook niet mijn leest, maar...)
Zoals alle sossenmaatregels hebben ze het pensioen ingevoerd door een wissel te trekken op de toekomst: de eerste mensen die pensioen trokken, werden betaald door de mensen die er van dan af voor afdroegen... Zoiets terug afbouwen met een staatsschuld die bijna 100% is, is geen lachertje.
Het was een mooi ding, en de sociale zekerheid die we hier hebben is wereldberoemd... geweest. Een mooie aantrekkingspool voor allerhande buitenlandse profiteurs die nu de staatskas leegroven. MET toestemming van de sossen.
Nu willen ze WEER een wissel gaan trekken op de toekomst, en het is verre van zeker wanneer en OF de economie zal aantrekken. Maar ze willen 200 euro bijgeven die we NIET hebben. Verkiezingen... en de sossen staan weer met JOUW en MIJN portemonee open. AFBLIJVEN verdomme!
We hebben besparingen nodig, of Belgenland gaat den dieperik in. Als de mensen enig verstand hebben kiezen ze dus NIET voor de sossen.
Ik kan hier nog uren doorgaan, maar je snapt het plaatje wel: allemaal niet zo simpel om dat proberen op te lossen met enkele one liners ;) Het is je dus vergeven ;)
Ze zullen ergens moeten beginnen,laat ons afwachten wat de kiezer wil.
Trouwens er al 50% contractuelen bij de overheid,en die vallen onder hetzelde stelsel als de prive!
Dat is een goeie evolutie. Neem vanaf nu gewoon geen ambtenaren meer aan en behandel iedereen nieuwkomer zoals in het privéstelsel.
Als we over IEDEREEN zijn pensioen spreken, en jij stelt voor om te evalueren, dan stel ik je voor problemen, die je met al je ingenieurswijsheid lekker uit de weg gaat. Een echt antwoord heb je niet gegeven. Kom niet af met excuses maar geef dan de oplossing waarvan je dacht die te bezitten... Zou moeten... nee, reken maar eens met de REALITEIT. Of ga je eigenhandig alle CAO's gelijkstellen?
Misschien zou het eens helpen als je begint met te lezen wat er staat, dat begrijpt en daar dan op reageert ipv als een blinde stier wat in het rond te beginnen brullen en brallen van zodra iemand ook maar één iets zegt dat niet in je straatje past. Jij stelt niet eens echte vragen, waarom zou je dan antwoorden moeten krijgen?
Zolang jij alleen maar in termen van "het huidige systeem moet blijven, iedereen moet voor iedereen blijven betalen en al de rest is van geen tel" blijft denken, is het niet verwonderlijk dat je niet snapt wat anderen vertellen.
Ik heb nog nooit gesproken met iemand van de vakbond, en ik heb nog nooit bij een vakbond gezeten. Ik ben een ingenieur, en dat is meestal een kaderfunctie. Ik onderhandelde zelf mijn loon, mijn doelen en mijn plaats binnen het bedrijf met de baas. Ja in mijn eerste job mocht ik gewoon mijn departement en project KIEZEN, mocht ik zelf bepalen in overeenkomst met mijn baas wat ik wilde geleerd hebben/gedaan hebben tegen het komende jaar en bepaalde ik ook zelf waar ik over een aantal jaar wilde staan. Maakte ik deze doelen waar kreeg ik $$$. Simpel.
Niks te collectief.
Met de vakbond spreken is op dat vlak meestal het meest contraproductieve dat je kan doen. Je bereikt veel meer op je eentje en met prestaties die je kan aantonen.
EddyBal
2 juni 2010, 11:50
Misschien zou het eens helpen als je begint met te lezen wat er staat, dat begrijpt en daar dan op reageert ipv als een blinde stier wat in het rond te beginnen brullen en brallen van zodra iemand ook maar één iets zegt dat niet in je straatje past. Jij stelt niet eens echte vragen, waarom zou je dan antwoorden moeten krijgen?
Zolang jij alleen maar in termen van "het huidige systeem moet blijven, iedereen moet voor iedereen blijven betalen en al de rest is van geen tel" blijft denken, is het niet verwonderlijk dat je niet snapt wat anderen vertellen.
Het huidige systeem STAAT er en we zitten ermee. Je kan niet van vandaag op morgen de betalingen van het pensioen stoppen he. Lees zelf eens goed voor je commentaar geeft. Ik stel wel degelijk vragen. Duidelijke antwoorden komen er niet. Als je niet weet hoe de dingen in elkaar zitten, zwijg er dan over.
Het huidige systeem STAAT er en we zitten ermee.
Met dergelijk fatalisme kom je nergens.
Systemen kunnen veranderen en moeten zelfs veranderen als ze niet langer levensvatbaar zijn. Als die verandering niet eigenhandig ingezet wordt, dan zal het systeem zichzelf wel corrigeren en dan zal het des te meer pijn doen.
Je kan niet van vandaag op morgen de betalingen van het pensioen stoppen he. Lees zelf eens goed voor je commentaar geeft. Ik stel wel degelijk vragen. Duidelijke antwoorden komen er niet. Als je niet weet hoe de dingen in elkaar zitten, zwijg er dan over.
Nee, je stelt geen vragen; je leest amper wat er staat, je hebt niet door waar Tavek het over heeft en dan begin je maar wat te fulmineren zonder echt concrete vragen te stellen.
Als je het systeem niet aanpast trouwens, dan zal de betaling van de pensioenen wel degelijk van vandaag op morgen stoppen.
Zwitser
2 juni 2010, 13:29
Als je absoluut eerlijk wil zijn (wat een sociaal systeem nooit is) dan moet je je rechten zien opbouwen niet alleen naar dienstjaren, maar ook hoeveel je toen hebt bijgedragen. En dan nog eens rekening houden met het % winst dat je geld zou opgebracht hebben als je het zelf had belegd.
Een dergelijke systeem bestaat ook in bepaalde landen. Mijn pensioensbijdragen worden op een rekening gestort, waarop ik interest krijg. Elk jaar krijg ik een overzicht wat er op die rekening staat, en wat er op het einde op zal staan als ik door ga tot mijn 60ste, mijn 65 ste enz... Ik kan kiezen om vroeger op pensioen te gaan, of langer door te werken. Ik kan er voor kiezen om nu meer bij te dragen en later een hoger pensioen te hebben.
EddyBal
2 juni 2010, 13:51
Een dergelijke systeem bestaat ook in bepaalde landen. Mijn pensioensbijdragen worden op een rekening gestort, waarop ik interest krijg. Elk jaar krijg ik een overzicht wat er op die rekening staat, en wat er op het einde op zal staan als ik door ga tot mijn 60ste, mijn 65 ste enz... Ik kan kiezen om vroeger op pensioen te gaan, of langer door te werken. Ik kan er voor kiezen om nu meer bij te dragen en later een hoger pensioen te hebben.
Wij kennen dat hier als "pensioensparen" om de mensen een kans te geven hun wettelijk pensioen wat te verhogen. Met belastingaftrek en zo.
Ik vind het grappig dat men doet alsof anderen mijn studie hebben betaald. Zonder hooggeschoold personeel is dit land (eenderwelk industrieel land) ten dode opgeschreven. Dan heeft niemand werk. Want er worden geen nieuwe producten ontwikkeld, en er is geen technologische vooruitgang. Dus ik zou maar eens snel dankbaar zijn al al de dokters, ingenieurs en wetenschappers die er voor zorgen dat u uw operatie kunt krijgen en bedrijven kunnen draaien.
De staat investeert gewoonweg.
humorist, zonder mensen die de testen en opdrachten van uw doctors, ingenieurs en wetenschappers uitvoeren zullen er maar weinig nieuwe producten ontwikkeld worden en dan wordt geen enkel product gerealiseerd...
U hebt gestudeerd en alle respect daarvoor, maar terwijl die 'anderen' (u bedoelt wellicht leeftijdsgenoten) zich met hun arbeid of productie hebben afgesloofd en belastingen binnenbrachten voor betaling van uw studies... De bedoeling van dit item is zeker niet de geschoolden en niet-geschoolden tegen elkaar opzetten. Elk heeft bijgedragen naar "draagkracht en vermogen", maar loopbaanjaren is wel degelijk een rechtvaardiger basis dan leeftijd voor recht op pensioen.
Renesse
2 juni 2010, 14:07
humorist, zonder mensen die de testen en opdrachten van uw doctors, ingenieurs en wetenschappers uitvoeren zullen er maar weinig nieuwe producten ontwikkeld worden en dan wordt geen enkel product gerealiseerd...
U hebt gestudeerd en alle respect daarvoor, maar terwijl die 'anderen' (u bedoelt wellicht leeftijdsgenoten) zich met hun arbeid of productie hebben afgesloofd en belastingen binnenbrachten voor betaling van uw studies... De bedoeling van dit item is zeker niet de geschoolden en niet-geschoolden tegen elkaar opzetten. Elk heeft bijgedragen naar "draagkracht en vermogen", maar loopbaanjaren is wel degelijk een rechtvaardiger basis dan leeftijd voor recht op pensioen.
Maar waarom nu eigenlijk?
Ambtenaren die het wel goed doen horen meer betaald te krijgen als hun lamzakkerige collegas die voor hun job moeten vrezen.
Het taaltje waarmee u collega's, medemensen, arbeiders, hen met minder intellectuele bagage, ... kleineert ... gaat niet samen met een beschaafd persoon in onze maatschappij.
Ik denk dat meneer den ingenieur niet goed meer weet waarover wij aan het debatteren zijn... Prima prestatie... beginnen over EVALUATIE van IEDEREEN voor het pensioen, om uit te komen op Uw eigen persoontje.
U kan U beter bij uw "stiel" houden, want U hebt totaal geen inzicht in de materie. Schoenmaker blijf bij uw leest.
En eh... als U Uw zelfgekozen project op dezelfde manier afhandelt, zal er niet veel $$$ tegenover komen te staan.
BTW, STOEFEN op een forum, waarvan U NIET weet wie er allemaal opzit, zou wel eens op een vernedering kunnen uitdraaien... Al eens gehoord van het spreekwoord: er is baas en boven baas?
Veel plezier nog op het forum. De meesten debatteren hier van mens tot mens.
Eddy, die indruk mbt Tavek overviel me ook ...
Mss krijgt ge binnenkort gelijk he,minder ambtenaren en meer naar de prive,en die gaan dan ook alles voor niets doen zeker!
Ligt de ambtenaar aan de basis van de crisis,of waren het de hebberige banken en mutinationals en hun aandeelhouders.
Is de economie hier een pak verminderd door de ambtenaar of door de overproduktie van industrieen die nooit genoeg hebben,allee kort wie heeft het veroorzaakt,de lamzakken zoals gij zo mooi veralgemeend of de veelverdieners die neerzien op gepeupel en zonder nadenken mensen aan de deur zetten als ze wat minder omzet hebben;een beetje meer controle van de overheid en had mss niet tot een drama moeten leiden.
Juist BitterSweet.
Als ge omhoog zijt gevallen is het gemakkelijk om af te geven op ambtenaren en lamzakken. Maar het modeverschijnsel kan niet verkocht worden aan de man in de straat, die uit ondervinding wel open staat voor nuancering.
Maar waarom nu eigenlijk?
Vind het rechtvaardiger dat rechten voor pensioen worden berekend op loopbaanjaren en niet automatisch een vaste pensioenleeftijd.
Het taaltje waarmee u collega's, medemensen, arbeiders, hen met minder intellectuele bagage, ... kleineert ... gaat niet samen met een beschaafd persoon in onze maatschappij.
Het is wederzijds op dit forum.
humorist, zonder mensen die de testen en opdrachten van uw doctors, ingenieurs en wetenschappers uitvoeren zullen er maar weinig nieuwe producten ontwikkeld worden en dan wordt geen enkel product gerealiseerd...
U hebt gestudeerd en alle respect daarvoor, maar terwijl die 'anderen' (u bedoelt wellicht leeftijdsgenoten) zich met hun arbeid of productie hebben afgesloofd en belastingen binnenbrachten voor betaling van uw studies... De bedoeling van dit item is zeker niet de geschoolden en niet-geschoolden tegen elkaar opzetten. Elk heeft bijgedragen naar "draagkracht en vermogen", maar loopbaanjaren is wel degelijk een rechtvaardiger basis dan leeftijd voor recht op pensioen.
Ge snapt het plaatje niet. Een bende arbeiders bijeen gaan geen nieuwe auto bouwen of ontwerpen. Dat is het probleem. Er wordt hier maar afgegeven op hooggeschoolden die "luxejobs" hebben en profiteren door lang te studeren, maar zonder hun zouden de arbeiders gewoon werkloos zijn.
PS: Een hooggeschoolde is veel sneller geneigd om het af te trappen voor zijn werk als het land waarin hij werk niet genoeg doet om hem of haar te houden. Onthoud dat. Er zijn er al genoeg die naar de VAE zijn getrokken, of de VS.
Met de vakbond spreken is op dat vlak meestal het meest contraproductieve dat je kan doen. Je bereikt veel meer op je eentje en met prestaties die je kan aantonen.
Het probleem is dat bepaalde mensen niks willen presteren, maar wel betaald willen krijgen.
frank1234
2 juni 2010, 15:37
Ge snapt het plaatje niet. Een bende arbeiders bijeen gaan geen nieuwe auto bouwen of ontwerpen. Dat is het probleem. Er wordt hier maar afgegeven op hooggeschoolden die "luxejobs" hebben en profiteren door lang te studeren, maar zonder hun zouden de arbeiders gewoon werkloos zijn.
.
zonder die arbeiders wordt die auto ook niet gebouwd hoor
zonder die arbeiders wordt die auto ook niet gebouwd hoor
In China wel hoor.
En daag ons niet uit. Minimale menselijke input bij de autobouw kan bereikt worden. Natuurlijk is er wat herontwerp nodig.
Het probleem is dat bepaalde mensen niks willen presteren, maar wel betaald willen krijgen.
I know... Ach ja, prestaties zullen sowieso meer en meer verloond gaan worden. Bedrijven (en ook overheden) die die richting niet uitgaan, zijn sowieso ten dode opgeschreven omdat hun cost-base de pan gaat uitswingen tov anderen die daar wel in slagen. Overgaan naar een kapitalisatiestelsel voor pensioenen, waarbij je je eigen pensioen opbouwt, past perfect in zo'n visie en strategie.
Meanwhile blijf ik mooi voor het individueel onderhandelde en op basis van prestaties afgetoetste verloningsmodel gaan. Dat heeft me tot hiertoe geen wind-eieren gelegd en heeft me al meer opgebracht dan vakbonden en collectieve toestanden me ooit opgebracht zouden hebben.
BitterSweet
2 juni 2010, 18:56
Dat is een goeie evolutie. Neem vanaf nu gewoon geen ambtenaren meer aan en behandel iedereen nieuwkomer zoals in het privéstelsel.
Wat niet belet dat men mensen die een loopbaan hadden bij de overheid nu niet op pensioen moet sturen met een aalmoes,gezien het uitgestelde loon van hun vroegere jaren.
BitterSweet
2 juni 2010, 19:05
Ge snapt het plaatje niet. Een bende arbeiders bijeen gaan geen nieuwe auto bouwen of ontwerpen. Dat is het probleem. Er wordt hier maar afgegeven op hooggeschoolden die "luxejobs" hebben en profiteren door lang te studeren, maar zonder hun zouden de arbeiders gewoon werkloos zijn.
PS: Een hooggeschoolde is veel sneller geneigd om het af te trappen voor zijn werk als het land waarin hij werk niet genoeg doet om hem of haar te houden. Onthoud dat. Er zijn er al genoeg die naar de VAE zijn getrokken, of de VS.
Weet ge jongske,gij bent veel te vol van uzelf.
Denkt gij dat u hart klopt omdat ge lang gestudeerd hebt,neen verdomme het klopt zolang tot ge eten en drinken hebt,en als ge het dan al goed hebt wat zit ge hier dan te zeiken en minderen in uw ogen af te zeiken.
Als de mate van u verstand zou gemeten worden aan de mate van uw sociale ingesteldheid zou je zeker niet op de voorste rij staan,weet ge dat bluffer!
Wat bij mensen die geen werk konden vinden??? Een problematiek die jonge afgestudeerden bijzonder hard treft door bedrijven die enkel ervaring willen, of bijzonder hoge eisen stellen waaraan slechts de top 15% kan aan voldoen (en dus 85% natuurlijk niet, en weer naar huis moeten gaan zonder job).
Mogen zij ondertussen onbezoldigd werk gaan verrichten om ervaring op te doen (wat nu het witte konijn is dat de VDAB uit de hoed heeft getoverd) en dit mee laten rekenen als werkjaren (hoewel ze niets bijdragen)?
Renesse
2 juni 2010, 19:50
Vind het rechtvaardiger dat rechten voor pensioen worden berekend op loopbaanjaren en niet automatisch een vaste pensioenleeftijd.
Ja, dat weet ik, maar waarom? De stelling herhalen in andere woorden is geen argumentatie?
Wat zijn de criteria die hier van belang zijn?
Verwijder de eerste pijler en geef de mensen de vrijheid om met het vrijgekomen geld hun eigen pensioen in te vullen.
Om dan het OCMW al degenen die het niet deden te laten opvangen.
Waarom zou men de RSZ ingevoerd hebben denkt ge ?
flatliner
2 juni 2010, 21:43
In China wel hoor.
En daag ons niet uit. Minimale menselijke input bij de autobouw kan bereikt worden. Natuurlijk is er wat herontwerp nodig.
Maar vat deze uitspraak niet mooi samen hoe jij op het werkvolk neer kijkt?
Pas op, heb respect voor mij, of ik zal ervoor zorgen dat je jouw baan verliest? Doe wat ik zeg, of ik vervang je door een robot.
BitterSweet
2 juni 2010, 22:02
Maar vat deze uitspraak niet mooi samen hoe jij op het werkvolk neer kijkt?
Pas op, heb respect voor mij, of ik zal ervoor zorgen dat je jouw baan verliest? Doe wat ik zeg, of ik vervang je door een robot.
Uit zijn hoog studieniveau heeft hij een hautaine flair overgehouden die hem zelfs tussen gelijkgestelde hoogafgestudeerden onpopulair zou maken.
frank1234
3 juni 2010, 08:55
In China wel hoor.
En daag ons niet uit. Minimale menselijke input bij de autobouw kan bereikt worden. Natuurlijk is er wat herontwerp nodig.
tuurlijk, maar daar hebben ze even goede ingenieurs hoor, misschien wel betere. In ieder geval goedkopere
In China wel hoor.
En daag ons niet uit. Minimale menselijke input bij de autobouw kan bereikt worden. Natuurlijk is er wat herontwerp nodig.
Wie gaat je auto's dan kopen, of denk je dat arbeiders allemaal met de fiets rondrijden misschien?
Het is niet omdat je per toeval wat meer verstand in je hoofd hebt dan je gemiddelde medemens dat je hier zo uit de hoogte moet komen doen. Je gedraagt je hier als een hautaine breezerslet.
Funny dat aan Tavek een hautain gedrag wordt verweten, terwijl hij enkel reageert tegen een gelijkaardige, minachtende ingsteldheid van "lager" geschoolden naar hooggeschoolden toe (het typische "die werken niet echt dus die moeten maar wat meer opdraaien voor alels"). Even funnier dat het net zij zijn die deze ingesteldheid propageren, die hem hoogmoed gaan verwijten...
Funny dat aan Tavek een hautain gedrag wordt verweten, terwijl hij enkel reageert tegen een gelijkaardige, minachtende ingsteldheid van "lager" geschoolden naar hooggeschoolden toe (het typische "die werken niet echt dus die moeten maar wat meer opdraaien voor alels"). Even funnier dat het net zij zijn die deze ingesteldheid propageren, die hem hoogmoed gaan verwijten...
Ok dan. Die arbeiders die hier komen janken hebben last van vooroordelen ten opzichte van "de mannen van den bureau". Dat wil nog niet zeggen dat gasten zoals Tavek die vooroordelen moeten bevestigen.
Ok dan. Die arbeiders die hier komen janken hebben last van vooroordelen ten opzichte van "de mannen van den bureau". Dat wil nog niet zeggen dat gasten zoals Tavek die vooroordelen moeten bevestigen.
Ik zie hem die dingen dan ook niet bevestigen; ik zie hem hoogstens reageren tegen dat vooroordeel. Ik zie hem ook nergens zeggen dat arbeiders helemaal niet nodig zijn, maar hij heeft wel een punt wanneer hij stelt dat die arbeiders uberhaupt niets te arbeiden zouden hebben zonder het upfront werk van die "mannen van den bureau". Dat die mannen van den bureau alleen naar plannekes zouden blijven kijken zonder arbeiders die het vervolgwerk kunnen doen, ontkent hij ook nergens, hij geeft enkel aan dat dat werk eenvoudiger uit te besteden en/of te automatiseren is, en dat is ook zo (maar dat is verder niet relevant).
Perzik
3 juni 2010, 10:02
Waarom moet iemand die gestudeerd heeft meer verdienen?
Omdat het studeren normaal gezien zijn productiviteit verhoogt
Ik zie hem die dingen dan ook niet bevestigen; ik zie hem hoogstens reageren tegen dat vooroordeel. Ik zie hem ook nergens zeggen dat arbeiders helemaal niet nodig zijn, maar hij heeft wel een punt wanneer hij stelt dat die arbeiders uberhaupt niets te arbeiden zouden hebben zonder het upfront werk van die "mannen van den bureau". Dat die mannen van den bureau alleen naar plannekes zouden blijven kijken zonder arbeiders die het vervolgwerk kunnen doen, ontkent hij ook nergens, hij geeft enkel aan dat dat werk eenvoudiger uit te besteden en/of te automatiseren is, en dat is ook zo (maar dat is verder niet relevant).
Goede samenvatting.
Voor de goede verstaander: ik heb in mijn professionele omgeving uitstekende relaties met de techniekers die op mijn projecten werken.
We behandelen elkaar met respect. Maar die techniekers smijten ook niet met modder naar mij alsof ik de hele dag mannekes zou tekenen op mijn bureau. Dat gebeurt hier wel. Ge oogst wat ge zaait. Respect voor elkaars werk is belangrijk.
AdrianHealey
3 juni 2010, 12:45
Wat niet belet dat men mensen die een loopbaan hadden bij de overheid nu niet op pensioen moet sturen met een aalmoes,gezien het uitgestelde loon van hun vroegere jaren.
Dat 'uitgestelde loon' verhaal is een mythe.
AdrianHealey
3 juni 2010, 12:46
Omdat het studeren normaal gezien zijn productiviteit verhoogt
Is ook niet altijd waar; ik studeer bijvoorbeeld niet om mijn productiviteit te verhogen. :)
EddyBal
3 juni 2010, 12:51
Omdat het studeren normaal gezien zijn productiviteit verhoogt
Dus iemand die gestudeerd heeft en aan de band staat, daar mag die band rapper lopen?
EddyBal
3 juni 2010, 12:53
PS: Een hooggeschoolde is veel sneller geneigd om het af te trappen voor zijn werk als het land waarin hij werk niet genoeg doet om hem of haar te houden. Onthoud dat. Er zijn er al genoeg die naar de VAE zijn getrokken, of de VS.
Wat houdt U tegen? Niet goed genoeg voor daar?
Wat houdt U tegen? Niet goed genoeg voor daar?
Rustig, geduld. Emigratie beslist ge niet overhaast.
Dus iemand die gestudeerd heeft en aan de band staat, daar mag die band rapper lopen?
Bandwerk hoort gewoonweg vervangen te worden door geautomatiseerde robotten voor zover mogelijk.
Ik snap niet hoe mensen zulk repetetief werk kunnen doen.
En dan hebben we massas techniekers nodig om die robotten te onderhouden en installeren !
Perzik
3 juni 2010, 13:20
Dus iemand die gestudeerd heeft en aan de band staat, daar mag die band rapper lopen?
Kben juist Productie- en operationeel management aant blokken se. Iemand die gestudeerd heeft zal meestal ni aan den band terecht komen he (of is daar niet productiever). Maar iemand die bvb operations management heeftgestudeerd kan wel die band efficienter laten lopen. Waardoor er een hogere productiviteit is he
Perzik
3 juni 2010, 13:20
Is ook niet altijd waar; ik studeer bijvoorbeeld niet om mijn productiviteit te verhogen. :)Ik zeg dan ook normaal gezien
EddyBal
3 juni 2010, 13:33
Rustig, geduld. Emigratie beslist ge niet overhaast.
De mijne is al gepland. Datum niet, maar jaar wel.
De mijne is al gepland. Datum niet, maar jaar wel.
Dat is goed ;)
Wat bij mensen die geen werk konden vinden??? Een problematiek die jonge afgestudeerden bijzonder hard treft door bedrijven die enkel ervaring willen, of bijzonder hoge eisen stellen waaraan slechts de top 15% kan aan voldoen (en dus 85% natuurlijk niet, en weer naar huis moeten gaan zonder job).
Mogen zij ondertussen onbezoldigd werk gaan verrichten om ervaring op te doen (wat nu het witte konijn is dat de VDAB uit de hoed heeft getoverd) en dit mee laten rekenen als werkjaren (hoewel ze niets bijdragen)?
Werkloosheid en zeker jeugdwerkloosheid is een ernstig probleem, maar voor de berekening van pensioenen bestaat terecht ook zoiets als 'gelijkgestelde perioden'. Reële beschikbaarheid voor de arbeid moet voldoende zijn om onder die noemer te vallen, zeker bij dit voorbeeld.
In een maatschappij volgens het 'model Tavek' zou het uiterst moeilijk zijn om als jongere aan de bak te komen, maar de politiek moet instaan voor een ganse maatschappij. Een maatschappij, waar het voor iedereen leefbaar blijft, is ook een sociale maatschappij met realiteitszin en respect voor iedereen...
EddyBal
3 juni 2010, 15:52
Bandwerk hoort gewoonweg vervangen te worden door geautomatiseerde robotten voor zover mogelijk.
Ik snap niet hoe mensen zulk repetetief werk kunnen doen.
En dan hebben we massas techniekers nodig om die robotten te onderhouden en installeren !
...en te repareren, want die ingenieurs die zetten maar wat op papier in de hoop dat het werkt, en dan kan een ander het gaan repareren...
EddyBal
3 juni 2010, 15:55
Werkloosheid en zeker jeugdwerkloosheid is een ernstig probleem, maar voor de berekening van pensioenen bestaat terecht ook zoiets als 'gelijkgestelde perioden'. Reële beschikbaarheid voor de arbeid moet voldoende zijn om onder die noemer te vallen, zeker bij dit voorbeeld.
In een maatschappij volgens het 'model Tavek' zou het uiterst moeilijk zijn om als jongere aan de bak te komen, maar de politiek moet instaan voor een ganse maatschappij. Een maatschappij, waar het voor iedereen leefbaar blijft, is ook een sociale maatschappij met realiteitszin en respect voor iedereen...
MAW, de kasteelheer kan alleen maar eten als de boeren hun land bewerken en voedsel verbouwen. En als hij niet genoeg overlaat voor de boeren zelf, druipen die af en kan hij zelf ook niet meer eten.
BitterSweet
3 juni 2010, 19:22
Goede samenvatting.
Voor de goede verstaander: ik heb in mijn professionele omgeving uitstekende relaties met de techniekers die op mijn projecten werken.
We behandelen elkaar met respect. Maar die techniekers smijten ook niet met modder naar mij alsof ik de hele dag mannekes zou tekenen op mijn bureau. Dat gebeurt hier wel. Ge oogst wat ge zaait. Respect voor elkaars werk is belangrijk.
Heb je nu al hulp nodig van sfax?
Mijn grootvader was een boer,en die zijn geleerdheid kon je samenvatten als levenswijsheid,en hij heeft jaren goed zijn brood verdiend mss wel een pak meer dan jij(tussen de jaren 25 en 70)hij heeft alles met zijn handen gedaan.
Hij had niet de privileges die jij wel had,moest hij zich nu minder voelen dan u omdat hij niet afstudeerde?
Iemand die constant bezig is met het ophemelen van zijn stand en zijn standing is in mijn ogen iemand die ook alleen die mensen serieus neemt,en de minderen zal beschouwen als aanhansels.
Ik zou u vele vragen kunnen stellen waar ge geen antwoord op hebt,moet ik u dan als domoor bestempelen of moet ik begrip hebben voor een deel van uw onwetendheid.
Er is niemand die alles weet,dus u ook niet en morgen groeit er gras op uwen buik,en wat heb je dan bewezen?
De schoofzak
3 juni 2010, 23:11
Geen tijd en geen goesting om de hele draad te lezen.
Ik begrijp niet goed waarom men zo fokust op het aantal gepresteerde jaren.
Volgens mij telt alleen het volgende:
- vanaf 65 (behalve voor zwaar fizieke beroepen) heeft iedereen het recht op een staatspensioen. Zelfs al heb je maar één jaar 'bijgedragen'.
- de hoogte van dat pensioensbedrag moet berekend worden, volgens ten eerste een sisteem van solidariteit, en ten tweede volgens het aantal eurootjes dat je bijgedragen hebt.
En nu kunnen we beginnen zeveren over de invloed van de solidariteit:
- overdracht van familiale solidariteit (ongeacht hetero, homo, wat dan ook ....), waarvan het 'summum' het weduwenpensioen is
- overdracht van 'gelijkgestelde perioden': zeker en vast de afwezigheid wegens moederschapsbescherming ... bla bla ...
- overdracht van rijk naar arm, binnen zekere grenzen ... bla bla ...
ekstreme illustrasies:
een fiz �* papa van rijke afkomst, die heel zijn leven maar één jaar gewerkt zou hebben, krijgt toch een pensioen als ie 65 wordt. Maar dat pensioen zal maar ... weet ik veel 20 € bedragen ...
iemand die over heel zijn leven het dubbel heeft verdiend van zijn kameraad, zal toch niet het dubbel van pensioen hebben;
maar toch wel duidelijk meer dan dat van zijn kameraad.
enz.
samenvatting: Naar mijn rechtvaardigheidsgevoel is het
de leeftijd bepaalt het moment vanaf wanneer je recht hebt;
de gezamenlijke som van hetgeen je bijgedragen hebt, bepaalt de hoogte van het pensioenbedrag;
in hoeveel jaren je de globale som van bijdrage betaald hebt, is van nul of generlei waarde.
pajoske
3 juni 2010, 23:19
...en te repareren, want die ingenieurs die zetten maar wat op papier in de hoop dat het werkt, en dan kan een ander het gaan repareren...
8O Als gij het beter kunt, zet dan zelf wat op papier en zorg dat het werkt. Het schijnt dat dat goed betaalt.
Er zullen wel een klein aantal ingenieurs zijn die niet presteren zoals men mag verwachten. Maar om daarom zomaar iedereen over dezelfde kam te scheren lijkt me overdreven.
Loopbaanjaren ipv een vaste leeftijd is een slecht signaal naar de bevolking toe omdat:
1) hoogopgeleide mensen (gemiddeld) meer waarde creëren dan laag opgeleide mensen. Iemand die leider is van een groot bouwproject, creëert meer waarde dan iemand die rekken vult.
2) hoogopgeleide mensen zijn meer gevraagd in de economie. Hun werkloosheidsgraad en de kans dat ze in de armoede vallen is veel kleiner dan bij laagopgeleide mensen. Als meer mensen hoogopgeleid zijn, daalt de armoede en dalen de uitkeringen.
3) hoogopgeleide mensen dragen meer bij aan de staatskas, omdat ze zelden een uitkering trekken en hogere inkomens hebben.
Heel de economie is afhankelijk van het feit dat jonge mensen willen studeren en willen vaardigheden verkrijgen. Dit moet dan aangemoedigd worden. Straf en ontmoedig jonge mensen dan toch niet door ze vijf jaar langer te laten werken.
Maar waarom nu eigenlijk?
Terechte vraag, Renesse. Heb tijd gevonden om onderwerp proberen te verduidelijken. Er was al iets in eerste bijdrage...
Aanleiding voor forumonderwerp is de verkiezingsbelofte van SPa om een bonus toe te kennen van 200 euro aan personen die wachten tot hun 65 jaar om op pensioen te gaan. Ook andere partijen en politici stellen bij de problematiek rond langer werken en pensioen steeds de pensioenleeftijd centraal. Dit komt ons discriminerend of onrechtvaardig over, juist omdat niet iedereen op die vaste pensioenleeftijd evenlang aan het werk is. Waarom wordt in de discussie over langer werken steeds gefocust op de pensioenleeftijd? Het is toch veel rechtvaardiger de discussie aan te gaan in termen van loopbaanjaren...
Als voorbeeld om het mijns inziens ongerijmde van deze pensioenbonus te illustreren werd de vergelijking gemaakt tussen een zogenaamde ongeschoolde die onmiddellijk na zijn schoolplicht van 16 jaar aan het werk ging en iemand die later is gaan werken (vb. lang geschoolde). Zo komen we op de discriminatie van de ‘ongeschoolde’ , die er aan de leeftijd van 65 jaar al een arbeidsloopbaan van 49 jaar zou opzitten hebben en de zgn. intellectueel die met moeite aan 40 jaar pensioen-loopbaanjaren zou komen. ..
De kans dat die arbeider die bonus kan incasseren zal eerder klein zijn t.o.v. zijn leeftijdsgenoten die er een stuk minder arbeidsjaren hebben opzitten. Het was daarbij niet de bedoeling om de arbeiders en intellectuelen of later-actieven tegen mekaar uit te spelen met de gekende wederzijdse vooroordelen.
In de discussie in verband met de centrale richtregel inzake pensioen willen we nog even herinneren aan de argumentatie in de eerste bijdrage van dit forumonderwerp. Daarin stelden we het als aannemelijk dat arbeiders, die eerder aan het werk gingen in doorgaans zwaardere en afmattende beroepen, eerder op pensioen zouden kunnen dan degenen die langer studeerden en fysiek een minder belastende job presteerden. We herinneren ook aan de gezondheidsrisico’s die wel of niet aan een bepaalde job verbonden zijn. Onder andere uit een studie van de Koning Boudewijnstichting blijkt dat een laaggeschoolde drie tot vijf jaar vroeger sterft dan een hooggeschoolde en bovendien 18 tot 25 minder gezonde jaren mag verwachten dan een hooggeschoolde. Ook de gezondheid is dus ongelijk verdeeld.
Er zijn ongetwijfeld nog elementen die kunnen aansturen om in het debat van langer werken en pensioenen te spreken in termen van pensioen-loopbaanjaren en geen vaste, maar variabele pensioenleeftijd…
http://www.facebook.com/group.php?gid=108228855890157
Loopbaanjaren ipv een vaste leeftijd is een slecht signaal naar de bevolking toe omdat:
1) hoogopgeleide mensen (gemiddeld) meer waarde creëren dan laag opgeleide mensen. Iemand die leider is van een groot bouwproject, creëert meer waarde dan iemand die rekken vult.
2) hoogopgeleide mensen zijn meer gevraagd in de economie. Hun werkloosheidsgraad en de kans dat ze in de armoede vallen is veel kleiner dan bij laagopgeleide mensen. Als meer mensen hoogopgeleid zijn, daalt de armoede en dalen de uitkeringen.
3) hoogopgeleide mensen dragen meer bij aan de staatskas, omdat ze zelden een uitkering trekken en hogere inkomens hebben.
Heel de economie is afhankelijk van het feit dat jonge mensen willen studeren en willen vaardigheden verkrijgen. Dit moet dan aangemoedigd worden. Straf en ontmoedig jonge mensen dan toch niet door ze vijf jaar langer te laten werken.
1) Waarom kunnen die hoogopgeleide mensen dan niet evenveel jaren werken als laag opgeleide mensen ? Als men stelt dat men al volwaardig pensioen heeft na 45 jaar werken en niet meer aan 65 jaar dan creëert men meer waarde en kunnen de mensen met minder waarde eerder op volwaardig pensioen...
2) In een stelsel volgens loopbaanjaren wordt tegemoet gekomen aan de wens van 'langer werken', komen meer bijdragen binnen en moeten minder pensioen-uitkeringen betaald worden.
3) Redenering klopt, maar enige nuancering. Maar in een maatschappij is het normaal dat elkeen bijdraagt in gezamenliike dienstverlening (wegen, enz.) naar 'draagkracht en vermogen'. Een deel van die uitkeringen hebben ze reeds gekregen in gesubsidieerd onderwijs.
Loopbaanjaren ipv een vaste leeftijd is een slecht signaal naar de bevolking toe omdat:
1) hoogopgeleide mensen (gemiddeld) meer waarde creëren dan laag opgeleide mensen. Iemand die leider is van een groot bouwproject, creëert meer waarde dan iemand die rekken vult.
2) hoogopgeleide mensen zijn meer gevraagd in de economie. Hun werkloosheidsgraad en de kans dat ze in de armoede vallen is veel kleiner dan bij laagopgeleide mensen. Als meer mensen hoogopgeleid zijn, daalt de armoede en dalen de uitkeringen.
3) hoogopgeleide mensen dragen meer bij aan de staatskas, omdat ze zelden een uitkering trekken en hogere inkomens hebben.
Heel de economie is afhankelijk van het feit dat jonge mensen willen studeren en willen vaardigheden verkrijgen. Dit moet dan aangemoedigd worden. Straf en ontmoedig jonge mensen dan toch niet door ze vijf jaar langer te laten werken.
Dus allemaal redenen om ze zo lang mogelijk aan de slag te houden.
Investeren in hoogopgeleide mensen die maar enkele jaren presteren heeft weinig zin.
Geen tijd en geen goesting om de hele draad te lezen...
samenvatting: Naar mijn rechtvaardigheidsgevoel is het
- de leeftijd bepaalt het moment vanaf wanneer je recht hebt
- de gezamenlijke som van hetgeen je bijgedragen hebt, bepaalt de hoogte van het pensioenbedrag;
- in hoeveel jaren je de globale som van bijdrage betaald hebt, is van nul of generlei waarde.
Mijn rechtvaardigheidsgevoel gaat meer in de richting van :
- Het aantal dienstjaren moet mee in rekening gebracht worden in het debat van recht op pensioen, brugpensioen, enz. Op die manier komen we bij een variabele pensioenleeftijd volgens gepresteerde loopbaanjaren
- De bijdragen hebben invloed op de hoogte van het pensioenbedrag, met enige aanpassing naar minimumpensioen en maximumpensioen. Het kan niet dat de pensioenkas wordt afgeroomd door pensioenbedragen buiten proportie...
- Het aantal jaren dat met arbeid is bijgedragen in sociale zekerheid (waaronder pensioen) moet bepalend blijven in de berekening van het pensioenbedrag
Mijn rechtvaardigheidsgevoel gaat meer in de richting van :
- Het aantal dienstjaren moet mee in rekening gebracht worden in het debat van recht op pensioen, brugpensioen, enz. Op die manier komen we bij een variabele pensioenleeftijd volgens gepresteerde loopbaanjaren
- De bijdragen hebben invloed op de hoogte van het pensioenbedrag, met enige aanpassing naar minimumpensioen en maximumpensioen. Het kan niet dat de pensioenkas wordt afgeroomd door pensioenbedragen buiten proportie...
- Het aantal jaren dat met arbeid is bijgedragen in sociale zekerheid (waaronder pensioen) moet bepalend blijven in de berekening van het pensioenbedrag
Zo denk ik er ook over.
40/45 van zijn pensioen is wellicht even hoog als de 45/45 van een arbeider die wel 51 jaar gewerkt heeft.
Het grote verschil is dat een hooggeschoolde echt niet zijn volledig loon nodig heeft om zijn gezin te onderhouden. Hij kan dus heus wel iets opzijzetten om op 65 of vroeger in pensioen te gaan met een veel hoger pensioen als die arbeider.
De schoofzak
5 juni 2010, 05:59
...
- De bijdragen hebben invloed op de hoogte van het pensioenbedrag, met enige aanpassing naar minimumpensioen en maximumpensioen. Het kan niet dat de pensioenkas wordt afgeroomd door pensioenbedragen buiten proportie...
- Het aantal jaren dat met arbeid is bijgedragen in sociale zekerheid (waaronder pensioen) moet bepalend blijven in de berekening van het pensioenbedrag
Maar het zou wel moeten kunnen, volgens jou, dat de pensioenskas gespijsd wordt door bedragen buiten proporsie ??
In mijn post heb ik bij wijze van voorbeeld aangegeven:
iemand die over heel zijn leven het dubbel heeft verdiend van zijn kameraad, zal toch niet het dubbel van pensioen hebben;
maar toch wel duidelijk meer dan dat van zijn kameraad.
Vind jij het aangewezen om die m/v die het dubbele bijdraagt aan de pensioenkas, aan te sporen om op een partij te stemmen die het wettelijk pensioen zou minimalizeren tot een soort van leefminimum, dat iedereen dan kan aanvullen met vrijwillige beleggingen van het genre 3° pijler ?
speurneus
5 juni 2010, 07:13
Vraag en aanbod spelen heel weinig. Het is de valorisatie die meer telt. Als vraag en aanbod zouden spelen, zouden zogenaamde "knelpuntberoepen" gauw ingevuld zijn. Maar de lonen gaan niet omhoog omdat men er geen kandidaten voor vind...
Ja vraag was waarom het werk van een arbeider zwaarder wordt ingeschat dan dat van een bediende? Wel, dat is NIET zo. Ze worden minder betaald... en als je niet echt overtuigd bent, wel ga eens een tijdje arbeider spelen , aan de lopende band of zo. Of ga eens in de bouw werken.... etc
Ik heb alle statuten gehad. Ik weet waarover ik spreek.
Vraag & aanbod telt minder voor arbeiders en bedienden maar zeker wel voor specifieke broepen zoals consulting, IT,... en kaders.
Normaliter verdienen stielmannen heel wat meer dan lagere bedienden maar ze hebben wel een minder beschermd statuut.
speurneus
5 juni 2010, 07:20
Vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
Indien dit land in Griekse toestanden terecht zou komen, wat helemaal niet denkbeeldig is zullen de ambtenarenpensioenen het eerst afgeroomd worden en terecht.
Bij het IMF moet ge niet afkomen met de zever van" ja maar dat hoog pensioen is uitgesteld loon"
speurneus
5 juni 2010, 07:21
Vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
Indien dit land in Griekse toestanden terecht zou komen, wat helemaal niet denkbeeldig is zullen de ambtenarenpensioenen het eerst afgeroomd worden en terecht.
Bij het IMF moet ge niet afkomen met de zever van" ja maar dat hoog pensioen is uitgesteld loon"
EddyBal
5 juni 2010, 09:18
Vraag & aanbod telt minder voor arbeiders en bedienden maar zeker wel voor specifieke broepen zoals consulting, IT,... en kaders.
Normaliter verdienen stielmannen heel wat meer dan lagere bedienden maar ze hebben wel een minder beschermd statuut.
Nochtans was dit vroeger voor arbeiders ook het geval. Waar men moeilijk kandidaten voor vond, daar werd het loon opgetrokken. Tegenwoordig betalen ze voor sommige snertjobs superweinig, en klagen dan dat ze aan geen werkvolk geraken...
En trouwens, al die zogezegde open, niet ingevulde, betrekkingen die er zouden zijn, die zou ik toch wel eens op een lijstje willen zien staan, met de wedde ernaast. Als ze dat publiceren, zijn die morgen ingevuld, dus heb ik mijn twijfels over het jobaanbod.
Maar het zou wel moeten kunnen, volgens jou, dat de pensioenskas gespijsd wordt door bedragen buiten proporsie ??
(reactie op stelling ... Kan niet dat pensioenkas wordt afgeroomd met pensioenbedragen buiten proportie...)
Vindt jij het aangewezen om die m/v die het dubbele bijdraagt aan de pensioenkas, aan te sporen om op een partij te stemmen die het wettelijk pensioen zou minimalizeren tot een soort van leefminimum, dat iedereen dan kan aanvullen met vrijwillige beleggingen van het genre 3° pijler ?
U bent vrij om aan te sporen tot stemmen voor gelijk welke partij...
Ben niet tegen een zekere gradatie in pensioenbedragen, alhoewel elke gepensioneerde zowat gelijk statuut heeft van 'op rust'. Maar de kosten voor levensonderhoud van een gepensioneerde zijn niet in die mate verschillend dat iemand die al verondersteld welstellend is uit zijn actieve functie, ook nog eens tien maal meer moet worden gesponsord door de pensioenkast dan een doorsnee gepensioneerde...
Bij 'griekse toestanden' is het verantwoord dat een minimumpensioen blijft gewaarborgd op het niveau van levensminimum en dat de hoogste pensioenen moeten inleveren om iedereen een leefbaar minimum te kunnen bezorgen... Het is ook zo dat het veelal niet de behoeftigen zijn die tijdens hun actieve loopbaan een derde pijler kunnen opzijleggen.
De schoofzak
5 juni 2010, 13:41
U bent vrij om aan te sporen tot stemmen voor gelijk welke partij...
In dit geval, is het niet "ik" die aanspoort, maar wel 'het sisteem' dat aanspoort.
Verstaat ge het verschil?
Ben niet tegen een zekere gradatie in pensioenbedragen, alhoewel elke gepensioneerde zowat gelijk statuut heeft van 'op rust'. Maar de kosten voor levensonderhoud van een gepensioneerde zijn niet in die mate verschillend dat iemand die al verondersteld welstellend is uit zijn actieve functie, ook nog eens tien maal meer moet worden gesponsord door de pensioenkast dan een doorsnee gepensioneerde...
Bij 'griekse toestanden' is het verantwoord dat een minimumpensioen blijft gewaarborgd op het niveau van levensminimum en dat de hoogste pensioenen moeten inleveren om iedereen een leefbaar minimum te kunnen bezorgen... Het is ook zo dat het veelal niet de behoeftigen zijn die tijdens hun actieve loopbaan een derde pijler kunnen opzijleggen.
Iemand die pakweg 1000 € netto verdient (al of niet in vier vijfden), betaalt een betrekkelijk laag bedrag, zowel aan belastingen (terecht, moet nog lager), als aan sosiale lasten.
Iemand die pakweg 5000 € netto verdient, draagt al heel wat meer bij.
Zelfs rekening gehouden met het feit dat hij pas 5 jaar later is beginnen werken, wegens zijn studies.
(geen idee hoeveel keer meer dan de eerste, gerekend over beider volledige loopbaan.
En gij zoudt die ene een pensioen geven van ...1000 € (gelijk aan zijn wedde), en die andere iets van ... 1500 €.
Ik vind dat een wanverhouding, voor iemand die pakweg minstens het vierdubbele heeft afgedragen.
Dat mag gerust 2500 € zijn.
1) Waarom kunnen die hoogopgeleide mensen dan niet evenveel jaren werken als laag opgeleide mensen ? Waarom de focus op "het aantal jaren". Das toch niet belangrijk? Maakt toch niet uit voor jou of iemand nu 30jaar of 50jaar werkt, zolang hij maar voldoende bijdraagt. Feit is dat door de studeren iemand met 30 jaar werken méér kan bijdragen dan dat die persoon niet studeert en 50 jaar werkt. Maar als je dan zegt, 'studies tellen niet mee voor je pensioenleeftijd'. Dan zegt die persoon, 'nou goed, ik wil de maatschappij niet tot last zijn. Ik zal niet studeren, eerst een aantal jaar werkloos zijn en een uitkering trekken en dan 40 jaar werken zodat ik amper de helft bijdraag van wat ik normaal hij bijgedragen'.
Is het voor jou zo belangrijk dat iemand evenveel jaar 'werkt', zelfs al verarmen we daar gezamenlijk door?
Als men stelt dat men al volwaardig pensioen heeft na 45 jaar werken en niet meer aan 65 jaar dan creëert men meer waarde en kunnen de mensen met minder waarde eerder op volwaardig pensioen...
Goed plan, laten we mensen die weinig waarde creëren belonen. Zo zullen we veel mensen krijgen die veel waarde creëren. Niet dus. Je wil waardecreatie ontmoedigen en bestraffen? Nou, dan zal je minder waardecreatie krijgen.
Een deel van die uitkeringen hebben ze reeds gekregen in gesubsidieerd onderwijs.
Ja das waar ze krijgen gesubsidieerd onderwijs. Maar in ruil betalen ze die subsidie wel in tienvoud terug.
Ik denk dat iedere hoogopgeleide zou staan springen moest je ze evenveel belastingen laten betalen als laagopgeleiden + hun kost van scholing.
Tegen dat een hoogopgeleide zijn pensioenleeftijd heeft bereikt heeft hij zijn studiekosten al in tienvoud terugbetaald, dus dat kan niet als argument gebruikt worden.
Dus allemaal redenen om ze zo lang mogelijk aan de slag te houden.
Investeren in hoogopgeleide mensen die maar enkele jaren presteren heeft weinig zin.
Enkele jaren? Carrieres duren wel langer dan 'enkele jaren'. En ik kan begrijpen dat jij graag hebt dat mensen die veel waardecreëren langer werken. Maar als je hen straft, net omdat ze goed zijn, dan gaan ze niet veel zin meer hebben om jouw slaaf te zijn.
Enkele jaren? Carrieres duren wel langer dan 'enkele jaren'. En ik kan begrijpen dat jij graag hebt dat mensen die veel waardecreëren langer werken. Maar als je hen straft, net omdat ze goed zijn, dan gaan ze niet veel zin meer hebben om jouw slaaf te zijn.
Waar haalt ge dat ?
Er wordt alleen gevraagd dat ze even lang werken, namelijk 45 jaar om een volledig pensioen op te bouwen. Het staat ze volledig vrij om vroeger te stoppen.
Misschien omdat laaggeschoolden het beu zijn om hun slaaf te zijn en 51 jaar te werken voor ze pensioengerechtigd te zijn.
Waarom de focus op "het aantal jaren". Das toch niet belangrijk? Maakt toch niet uit voor jou of iemand nu 30jaar of 50jaar werkt, zolang hij maar voldoende bijdraagt. Feit is dat door de studeren iemand met 30 jaar werken méér kan bijdragen dan dat die persoon niet studeert en 50 jaar werkt. Maar als je dan zegt, 'studies tellen niet mee voor je pensioenleeftijd'. Dan zegt die persoon, 'nou goed, ik wil de maatschappij niet tot last zijn. Ik zal niet studeren, eerst een aantal jaar werkloos zijn en een uitkering trekken en dan 40 jaar werken zodat ik amper de helft bijdraag van wat ik normaal hij bijgedragen'.
Is het voor jou zo belangrijk dat iemand evenveel jaar 'werkt', zelfs al verarmen we daar gezamenlijk door?
Goed plan, laten we mensen die weinig waarde creëren belonen. Zo zullen we veel mensen krijgen die veel waarde creëren. Niet dus. Je wil waardecreatie ontmoedigen en bestraffen? Nou, dan zal je minder waardecreatie krijgen.
Ja das waar ze krijgen gesubsidieerd onderwijs. Maar in ruil betalen ze die subsidie wel in tienvoud terug.
Ik denk dat iedere hoogopgeleide zou staan springen moest je ze evenveel belastingen laten betalen als laagopgeleiden + hun kost van scholing.
Tegen dat een hoogopgeleide zijn pensioenleeftijd heeft bereikt heeft hij zijn studiekosten al in tienvoud terugbetaald, dus dat kan niet als argument gebruikt worden.
Maakt mij wel uit hoelang we moeten werken om een volwaardig of proportioneel pensioen te krijgen. De persoon in uw argumentering die niet wil studeren omdat dit niet telt voor pensioenopbouw, zal het zich achteraf beklagen als hij de omstandigheden ondervindt van ongeschoolde arbeid of niet in aanmerking komen voor een job.
Als iedereen ervan overtuigd is dat we samen langer moeten werken is het niet rechtvaardig daarvoor alleen te kijken in de richting van de mensen die al het langst werken.
De zogenaamde waarde in reële cijfers moet ondergeschikt blijven in het debat van 'langer werken'. Trouwens als hij meer heeft bijgedragen zal zijn pensioenbedrag ook hoger liggen. Het argument van studiekosten doet wel terzake voor het niet in aanmerking komen voor pensioen-loopbaanjaren...
Iemand die pakweg 1000 € netto verdient (al of niet in vier vijfden), betaalt een betrekkelijk laag bedrag, zowel aan belastingen (terecht, moet nog lager), als aan sosiale lasten.
Iemand die pakweg 5000 € netto verdient, draagt al heel wat meer bij.
Zelfs rekening gehouden met het feit dat hij pas 5 jaar later is beginnen werken, wegens zijn studies. (geen idee hoeveel keer meer dan de eerste, gerekend over beider volledige loopbaan.
En gij zoudt die ene een pensioen geven van ...1000 € (gelijk aan zijn wedde), en die andere iets van ... 1500 €.
Ik vind dat een wanverhouding, voor iemand die pakweg minstens het vierdubbele heeft afgedragen.
Dat mag gerust 2500 € zijn.
Voor ambtenaren is het mogelijks de laatste wedde en dat zou dan 1000 € kunnen bedragen. Anderen krijgen minder...
Op voorwaarde dat beide evenlang (45 jaar of 40 jaar) hebben bijgedragen (met in rekening gebrachte gelijkgestelde perioden) zouden bedragen van 1500 tot 2500 euro kunnen vooropgesteld worden voor iemand die met 45 jaar dienst 5000 euro per maand verdiende. Als dit laatste bedrag ook het maximumbedrag van maandelijks pensioen zijn, dan is dat aanvaardbaar. We kunnen daarbij stellen dat deze laatste gepensioneerde daarvan goed kan leven. De kans is ook groot dat hij nog een flink bedrag beschikbaar heeft uit bijkomende pensioenpijler en ander eigendom.
Enkele jaren? Carrieres duren wel langer dan 'enkele jaren'. En ik kan begrijpen dat jij graag hebt dat mensen die veel waardecreëren langer werken. Maar als je hen straft, net omdat ze goed zijn, dan gaan ze niet veel zin meer hebben om jouw slaaf te zijn.
Waarom zouden in het stimuleren tot "langer werken" de hoger opgeleiden gestraft worden, terwijl hetzelfde niet wordt gesteld bij de lager geschoolden. Gezien ook de werkomstandigheden, levensverwachting en andere parameters kan het woord "slaaf" veeleer gebruikt worden voor de categorie die meer aanleunt bij de lager geschoolden...
Indien dit land in Griekse toestanden terecht zou komen, wat helemaal niet denkbeeldig is zullen de ambtenarenpensioenen het eerst afgeroomd worden en terecht.
Bij het IMF moet ge niet afkomen met de zever van "ja maar dat hoog pensioen is uitgesteld loon"
En terecht, en trouwens niet alleen van ambtenaren...
Misschien kan er ook een signaal komen van de politici zelf. Is het omdat zij reeds volwaardig pensioen ontvangen na 20 dienstjaren, dat men op de vaste pensioenleeftijd blijft gokken en angsvallig gezwegen wordt over dienstjaren...
In zijn rapport met aanbevelingen voor België wil de Europese Commissie hier de wettelijke pensioenleeftijd hoger. In zijn antwoord is voor eerste minister van lopende zaken Leterme "vooral belangrijk dat er meer mensen in de leeftijdscategorie van 55 tot 65 jaar aan het werk blijven". Het een sluit echter het andere niet uit...
Ook de Europese Commissie toont zich ver van de werkvloer door in het kader van "langer werken" te spreken over pensioenleeftijd en niet over gepresteerde loopbaanjaren...
Als we weten wie in de Europese Commissie vertegenwoordigd zijn, kunnen we begrijpen dat de klemtoon wordt gelegd op leeftijd. Het blijft voor de (werk)man in de straat, zeker bij degenen die al door omstandigheden onmiddellijk na hun leerplichtleeftijd moesten gaan werken, logischer dat "langer werken" wordt gezien in aantal loopbaanjaren. Maar voor de bezoldigde politici geldt de norm dat ze al aan 52 jaar na 20 jaren dienst al richt hebben op een volwaardig pensioen...
Bokkenreyder
8 juni 2011, 15:19
Bij 'griekse toestanden' is het verantwoord dat een minimumpensioen blijft gewaarborgd op het niveau van levensminimum en dat de hoogste pensioenen moeten inleveren om iedereen een leefbaar minimum te kunnen bezorgen... Het is ook zo dat het veelal niet de behoeftigen zijn die tijdens hun actieve loopbaan een derde pijler kunnen opzijleggen
Dat zou misschien ook een aansporing kunnen zijn voor mensen om zo lang mogelijk actief te blijven (het niet moeten inboeten aan levensstandaard).
Fieseler
8 juni 2011, 16:03
Het pensioengegeven is heel simpel:
Het pensioen is een verzekering.
Men betaalt tot men zelf vindt dat men voldoende heeft om het pensioen op te nemen.
Leeftijd speelt geen rol en bijgedragen volume ook niet.
Men krijgt wanneer men wil het gedeelte uitgekeerd dat men heeft "verzekerd" of "gespaard".
Let op: OCMW wordt in zijn huidige vorm afgeschaft en er worden enkel nog goederen en diensten ter beschikking gesteld aan de "armen".
Zo ontlast men de staat op alle gebieden en heeft men toch een eerlijk vangnet voor diegenen die niet willen of kunnen werken en diegenen die "pech" hebben gehad.
Ni moeilijk...gemakkelijk....
Evenwel: de parasieten (vakbonden, ziekenkassen, middenveld, drukkingsgroepen, enz) die zich op onze uitkeringsekonomie hebben vastgeklonken zullen het daar uiteraard niet mee eens zijn...ik hoor ze al krijten...fascist, nazi, racist, communist, ...enz enz...:lol:
In het huidige systeem is bijdragen betalen aan de pensioenkas uzelf verarmen. Zet het beter op een spaarrekening en ge kunt rijkelijk leven later.
De schoofzak
8 juni 2011, 16:42
In het huidige systeem is bijdragen betalen aan de pensioenkas uzelf verarmen. Zet het beter op een spaarrekening en ge kunt rijkelijk leven later.
Dan heeft je vader en grootvader, als ze op dit ogenblik nog leven en met pensioen zijn, nul komma nul pensioen.
Het huidig systeem is bijdragen betalen om de staat in gelegenheid te stellen die centen deze namiddag nog door te storten aan onze oudjes.
Bokkenreyder
8 juni 2011, 16:46
Dan heeft je vader en grootvader, als ze op dit ogenblik nog leven en met pensioen zijn, nul komma nul pensioen.
Het huidig systeem is bijdragen betalen om de staat in gelegenheid te stellen die centen deze namiddag nog door te storten aan onze oudjes.
Dat is het juist: de huidige generatie moet werken en afdragen om de pensioenen van de ouderen te kunnen betalen, maar tegelijk wordt voor hen geen fonds opgebouwd. Tenzij eentje op papier: hoe heette dat ook weer, Johan??:evil:
Dan heeft je vader en grootvader, als ze op dit ogenblik nog leven en met pensioen zijn, nul komma nul pensioen.
Het huidig systeem is bijdragen betalen om de staat in gelegenheid te stellen die centen deze namiddag nog door te storten aan onze oudjes.
Dat is dan brute pech, maar het huidige systeem is niet houdbaar, of je moet de groep die de bijdragen betaalt drastisch vergroten. Op dit moment zijn er ongeveer 3.5 miljoen Belgen die de 7 miljoen anderen onderhouden. Dit is te weinig. Veel te weinig.
Bal,
lissen keirfelie, aai wil onli seei dis wans:
heel mijn leven ambtenaar geweest, en ik ben er zeker van dat een aantal van mijn chefs anti-flaminganten waren (zeker sommige van die franstaligen uit het begin van mijn loopbaan).
Je mag er vergif opnemen, dat als ze me hadden kunnen ontslagen, dat ze het gedaan zouden hebben.
Op puur politieke motieven.
Ze zouden er de grootste leugens voor uit hun botten hebben durven slagen.
Geloof me vrij: een ambtenaar heeft een ander statuut nodig.
(hetgeen niet betekent dat de huidige regeling perfekt is: helemaal niet, maar da's dan wel een andere diskussie.)
Met andere woorden ... je was statutair beschermd.
Op mijn werk kan je je ontslag krijgen van de ene dag op de andere ... en dat zonder enige motivatie (maar vooral omdat je te veel kritiek op de werking durft te geven). Vorig jaar nog gebeurd.
De schoofzak
8 juni 2011, 16:49
Het pensioengegeven is heel simpel:
Het pensioen is een verzekering.
Men betaalt tot men zelf vindt dat men voldoende heeft om het pensioen op te nemen.
Leeftijd speelt geen rol en bijgedragen volume ook niet.
Men krijgt wanneer men wil het gedeelte uitgekeerd dat men heeft "verzekerd" of "gespaard".
Het element 'verzekering' is meer dan dat jij zegt.
Ik verduidelijk: ik plan mijn pensioenbehoeften tot de leeftijd van 98 jaar.
Maar wat als ik dan toch 108 wordt ?
Mocht ik slechts 90 worden, dan juichen mijn erfgenamen.
Het element verzekering regelt een solidariteit tussen de ene en de andere.
(niet dat ik je redenering niet begrijp, en niet gedeeltelijk (gedeeltelijk !) volg: er moet een aansporing zijn en blijven voor iedereen, om "in het systeem te blijven", terwijl nu teveel mensen aangespoord worden om eruit te stappen, wegens wanverhouding tussen wat men erin steekt, en wat men eruit kan halen; en dan gaat het specifiek over middenklas- en hogere klas-verdieners)
Bokkenreyder
8 juni 2011, 16:50
Met andere woorden ... je was statutair beschermd.
Op mijn werk kan je je ontslag krijgen van de ene dag op de andere ... en dat zonder enige motivatie (maar vooral omdat je te veel kritiek op de werking durft te geven). Vorig jaar nog gebeurd.
Waar was de vakbond?:-D
Bal,
lissen keirfelie, aai wil onli seei dis wans:
heel mijn leven ambtenaar geweest, en ik ben er zeker van dat een aantal van mijn chefs anti-flaminganten waren (zeker sommige van die franstaligen uit het begin van mijn loopbaan).
Je mag er vergif opnemen, dat als ze me hadden kunnen ontslagen, dat ze het gedaan zouden hebben.
Op puur politieke motieven.
Ze zouden er de grootste leugens voor uit hun botten hebben durven slagen.
Geloof me vrij: een ambtenaar heeft een ander statuut nodig.
(hetgeen niet betekent dat de huidige regeling perfekt is: helemaal niet, maar da's dan wel een andere diskussie.)
Ik zie wel in waarom je ambtenaren moet beschermen. Een goede bescherming van ambtenaren (en een goede verloning) is een goed wapen tegen corruptie. Slecht betaalde ambtenaren met een slecht statuut zijn nu eenmaal vatbaarder voor snel financieel gewin. Of schrik om corruptie aan te klagen bij hun chef. Bouwvergunningen werden dan gewoon verkocht.
Maar je moet wel constant evalueren en op basis hiervan kunnen ontslaan/belonen. Desnoods moet er in de evaluatieprocedure een extern orgaan betrokken worden. Dit gebeurt er nu niet. Ambtenaren zijn nauwelijks te sanctioneren voor slechte prestaties (ik heb een ambtenaar in de familie, met wat voor verhalen dit thuiskomt...). Ook maken ze misbruik van hun statuut: ziek melden als protest tegen iedere verandering in hun werk is een beproefd wapen.
Waar was de vakbond?:-D
In vakantie ... is gebeurd midden in de zomervakantie.
Met andere woorden ... je was statutair beschermd.
Op mijn werk kan je je ontslag krijgen van de ene dag op de andere ... en dat zonder enige motivatie (maar vooral omdat je te veel kritiek op de werking durft te geven). Vorig jaar nog gebeurd.
In Belgie kunnen ze je inderdaad gewoon ontslaan zonder reden, zolang ze je maar een zak geld meegeven (3,6,9,12 maanden salaris of Claeys regeling voor bedienden).
In NL bvb moeten ze je ontslag motiveren. Doen ze dat niet kan je het vrij eenvoudig aanvechten en moeten ze je een fors bedrag uitbetalen.
Fieseler
8 juni 2011, 20:56
Het element 'verzekering' is meer dan dat jij zegt.
Ik verduidelijk: ik plan mijn pensioenbehoeften tot de leeftijd van 98 jaar.
Maar wat als ik dan toch 108 wordt ?
Mocht ik slechts 90 worden, dan juichen mijn erfgenamen.
Het element verzekering regelt een solidariteit tussen de ene en de andere.
(niet dat ik je redenering niet begrijp, en niet gedeeltelijk (gedeeltelijk !) volg: er moet een aansporing zijn en blijven voor iedereen, om "in het systeem te blijven", terwijl nu teveel mensen aangespoord worden om eruit te stappen, wegens wanverhouding tussen wat men erin steekt, en wat men eruit kan halen; en dan gaat het specifiek over middenklas- en hogere klas-verdieners)
Als men iedereen op hetzelfde niveau zet als de zelfstandigen (ik bedoel dus evenveel bijdragen en evenveel eruit halen) dan zijn in een handomdraai alle problemen opgelost.
Als men bovendien toelaat om een extralegaal pensioen op te bouwen dat voor iedereen even groot is (sociaal hé ;-)) dan geniet iedereen plus de economie daar van.
Bokkenreyder
8 juni 2011, 21:10
In vakantie ... is gebeurd midden in de zomervakantie.
Tja, pech, vakantie moet je hen gunnen, hé? :-D
EddyBal
8 juni 2011, 22:01
Als ge meer kunt en meer toegevoegde waarde kunt leveren, hoort ge ook meer te verdienen. Anders is die investering in uzelf voor niks. En studeert niemand meer.
Een job is een job. Iemand die studeert (op kosten van de maatschappij dus) moet niet denken dat hij meer IS. Hij heeft alleen meer gekost, en heeft kennis mogen vergaren om een minder uitputtende job te kunnen doen dan de minder geschoolde. En meer keuze.
Tegenwoordig is het echter zo dat men liever studeert voor richtingen waar geen vraag voor is, zodat ze eeuwig aan de dop kunnen blijven profiteren.
Ook heeft iemand die meer verdient tijdens zijn loopbaan, meer kans om rijkdom te verzamelen, zoals een eigen huis dure wagen etc. Een dagloner heeft amper een huurwoning waar hij dus eeuwig voor moet betalen.
Als iedereen dus een gelijk pensioen krijgt, na een gelijk aantal dienstjaren, dan nog hebben de rijkere dus een voordeel. Maar het is nooit genoeg zeker?
pajoske
8 juni 2011, 22:07
Een job is een job. Iemand die studeert (op kosten van de maatschappij dus) moet niet denken dat hij meer IS. Hij heeft alleen meer gekost, en heeft kennis mogen vergaren om een minder uitputtende job te kunnen doen dan de minder geschoolde. En meer keuze.
Minder uitputtend? 8O8O8O
Svennies
8 juni 2011, 22:30
Minder uitputtend? 8O8O8O
Wat verstaat gij daar niet aan....
Conscience
9 juni 2011, 07:26
Omdat iemand die langer studeert ook meer kost aan de maatschappij.
Zelfs als hij alleen zijn broek op de schoolbanken verslijt.
Tja, en kaderleden worden op hun 50 buitengegooid als ze het niet meer aankunnen. Die raken niet meer aan de bak.
Een arbeider daarentegen kan dat wel nog, en sommigen ervan kunnen ook makkelijker naar een zelfstandige job overgaan.
En leg jij mij 's uit wat dat 'meer kosten' precies inhoudt als je met 500 man in een aula zit.
Conscience
9 juni 2011, 07:27
Minder uitputtend? 8O8O8O
Ik denk dat hij echt niet weet hoe de stress je kan kapotmaken. Hoe de stress je huwelijk kan kapotmaken.
Fieseler
9 juni 2011, 07:45
Een job is een job. Iemand die studeert (op kosten van de maatschappij dus) moet niet denken dat hij meer IS. Hij heeft alleen meer gekost, en heeft kennis mogen vergaren om een minder uitputtende job te kunnen doen dan de minder geschoolde. En meer keuze.
Tegenwoordig is het echter zo dat men liever studeert voor richtingen waar geen vraag voor is, zodat ze eeuwig aan de dop kunnen blijven profiteren.
Ook heeft iemand die meer verdient tijdens zijn loopbaan, meer kans om rijkdom te verzamelen, zoals een eigen huis dure wagen etc. Een dagloner heeft amper een huurwoning waar hij dus eeuwig voor moet betalen.
Als iedereen dus een gelijk pensioen krijgt, na een gelijk aantal dienstjaren, dan nog hebben de rijkere dus een voordeel. Maar het is nooit genoeg zeker?
Wat is communisme toch mooi in al zijn eenvoud niwaar?
Kleine aanmerking: hetgeen de charels met hun dikke diploma's hebben gekost aan hun ouders + hetgeen ze niet hebben kunnen verdienen tijdens hun studies vertegenwoordigt ongeveer een modaal huis rond de dertig.
Men moet al een heel dik betaalde job vinden om dat in te halen aan je vijfenzestigste.
Fieseler
9 juni 2011, 07:54
Minder uitputtend? 8O8O8O
tja...ik vind het ook altijd hilarisch dat mensen hier op een pc zitten te tokkelen waarvan ze niet weten hoveel miljarden uren zweet en tranen dat heeft gekost om te ontwikkelen.
Straks stappen ze in een wagen waarvan ze overtuigd zijn dat die ontwikkeld is door de bandwerkers van de assemblagelijn.
Ze kijken dan later naar een TV waarvan ze denken dat die door de verkoper van media markt is ontwikkeld.
En als ze straks een niercrisisje, een acute appendicitisje of hartinfarktje krijgen...dan is het natuurljk alle hands aan dek...dan komen ze tot de ontstellende vaststelling dat dienen domme luie doktoor met zijn dikke bak hun om vier uur 's morgerns eventjes het leven moet redden...oeps...en als dat dan niet in één twee lukt dan is het toch diens fout zeker?...uiteraard...want het is allemaal zo gemakkelijk...toch?
pajoske
9 juni 2011, 08:06
Wat verstaat gij daar niet aan....
Op piekmomenten (project dat moet klaar zijn binnen bepaalde termijn) werken van 8u 's morgens tot 1 's nachts noemt gij minder uitputtend?
De schoofzak
9 juni 2011, 09:28
Met andere woorden ... je was statutair beschermd.
Op mijn werk kan je je ontslag krijgen van de ene dag op de andere ... en dat zonder enige motivatie (maar vooral omdat je te veel kritiek op de werking durft te geven). Vorig jaar nog gebeurd.
Dat is ergens maar normaal ook, dat je ontslagen kan worden in de privé.
Stel je voor dat een zelfstandige loodgieter iemand wil aannemen: zou hij dan eerst een spaarpot moeten aanleggen om zeker te zijn dat hij zijn werknemer kan blijven 'onderhouden' tot aan diens pensioen ?
En ook ik heb een privé verhaaltje, uit mijn directe omgeving:
een mevrouw (werkzaam in de privé voor alle duidelijkheid) schiet een enorme flater, waarvan ik persoonlijk denk dat het terecht zou zijn om op staande voet ontslagen te worden. Niet de minste twijfel aan.
Toch wordt ze niet ontslagen, want de werkgever was helemaal niet zo zeker dat een nieuwe aangeworvene wel beter zou zijn.
Met andere woorden: een werkgever denkt ook wel economisch.
De schoofzak
9 juni 2011, 09:32
Als men iedereen op hetzelfde niveau zet als de zelfstandigen (ik bedoel dus evenveel bijdragen en evenveel eruit halen) dan zijn in een handomdraai alle problemen opgelost.
Als men bovendien toelaat om een extralegaal pensioen op te bouwen dat voor iedereen even groot is (sociaal hé ;-)) dan geniet iedereen plus de economie daar van.
Dat kan ik grotendeels volgen.
Ik ben echter niet 100 procent gekant tegen een systeem dat de sterke schouders iets meer bijdragen; dat mag gerust, zolang er maar geen wanverhoudingen bestaan ....
De schoofzak
9 juni 2011, 09:40
Wat is communisme toch mooi in al zijn eenvoud niwaar?
Kleine aanmerking: hetgeen de charels met hun dikke diploma's hebben gekost aan hun ouders + hetgeen ze niet hebben kunnen verdienen tijdens hun studies vertegenwoordigt ongeveer een modaal huis rond de dertig.
Men moet al een heel dik betaalde job vinden om dat in te halen aan je vijfenzestigste.
Inderdaad.
Zitten hier specialisten van lonen in het onderwijs? Kunnen ze eens uitrekenen hoe lang een master moet werken, eer hij een bachelor op financieel vlak bijgebeend heeft, omdat die vroeger is kunnen beginnen met werken ?
Allez, concreter: twee boezemvriendinnen, de ene studeert af als kleuteronderwijzeres (alle respect, ik zou het geen 2 minuten volhouden, tenzij er maar 2 kindjes in de klas zitten, dan hou ik het 20 minuten uit), de andere studeert x jaar later af als master, vb. wiskunde, fysica, scheikunde ...
Na hoeveel jaar heeft de master de andere ingehaald, en hebben ze op dat ogenblik 'slechts' evenveel verdiend ?
Inderdaad.
Zitten hier specialisten van lonen in het onderwijs? Kunnen ze eens uitrekenen hoe lang een master moet werken, eer hij een bachelor op financieel vlak bijgebeend heeft, omdat die vroeger is kunnen beginnen met werken ?
Allez, concreter: twee boezemvriendinnen, de ene studeert af als kleuteronderwijzeres (alle respect, ik zou het geen 2 minuten volhouden, tenzij er maar 2 kindjes in de klas zitten, dan hou ik het 20 minuten uit), de andere studeert x jaar later af als master, vb. wiskunde, fysica, scheikunde ...
Na hoeveel jaar heeft de master de andere ingehaald, en hebben ze op dat ogenblik 'slechts' evenveel verdiend ?
Een master is 2 jaar langer studeren.
http://www.ond.vlaanderen.be/wedde/weddenschalen/huidig/barema.asp?nr=301&benoeming=vast
en
http://www.ond.vlaanderen.be/wedde/weddenschalen/huidig/barema.asp?nr=501&benoeming=vast
Ik denk dat die Master vanaf dag 1 meer verdient als die Bachelor. Maar je bedoelt: vanaf wanneer heeft die master in extra loon die twee jaar ingehaald ?
Dat zal wel langer zijn...2 jaar salaris is veel geld.
pajoske
9 juni 2011, 10:23
Een master is 2 jaar langer studeren.
http://www.ond.vlaanderen.be/wedde/weddenschalen/huidig/barema.asp?nr=301&benoeming=vast
en
http://www.ond.vlaanderen.be/wedde/weddenschalen/huidig/barema.asp?nr=501&benoeming=vast
Ik denk dat die Master vanaf dag 1 meer verdient als die Bachelor. Maar je bedoelt: vanaf wanneer heeft die master in extra loon die twee jaar ingehaald ?
Dat zal wel langer zijn...2 jaar salaris is veel geld.
Als ik dat snel tel (ik hoop dat ik geen grote fouten maakte): is dat bijna 11 jaar als ik enkel rekening houdt met het jaarlijks brutoloon. Maar die master moet 2 jaar langer werken om aan zijn pensioenjaren te komen.
Maar vooral: die master gaat netto niet zo veel overhouden van dat brutoloon. Het zal dus eerder rond 15/16 jaar zijn alvorens hij/zij evenveel verdiend heeft. Dus pas vanaf zijn 40e ongeveer gaat hij (een beetje) de vruchten dragen van die 2 jaar langere zwaardere studies. Op voorwaarde dat hij twee jaren langer gaat werken.
Eigenlijk komt het er op neer dat die langere en zwaarder studie je financieel zo goed als niks opbrengt.
Als ik dat snel tel (ik hoop dat ik geen grote fouten maakte): is dat bijna 11 jaar als ik enkel rekening houdt met het jaarlijks brutoloon. Maar die master moet 2 jaar langer werken om aan zijn pensioenjaren te komen.
Maar vooral: die master gaat netto niet zo veel overhouden van dat brutoloon. Het zal dus eerder rond 15/16 jaar zijn alvorens hij/zij evenveel verdiend heeft. Dus pas vanaf zijn 40e ongeveer gaat hij (een beetje) de vruchten dragen van die 2 jaar langere zwaardere studies. Op voorwaarde dat hij twee jaren langer gaat werken.
Eigenlijk komt het er op neer dat die langere en zwaarder studie je financieel zo goed als niks opbrengt.
Inderdaad. In het onderwijs ben je, als je geen ambitie hebt om directeur te worden of per see op de hogere graad wilt lesgeven, niet zo veel met een master.
pajoske
9 juni 2011, 10:29
Inderdaad. In het onderwijs ben je, als je geen ambitie hebt om directeur te worden of per see op de hogere graad wilt lesgeven, niet zo veel met een master.
In de privé is dat vergelijkbaar. Men haalt altijd voorbeelden aan van mensen die heel hoge lonen hebben. Maar dat zijn dikwijls uitzonderingen. Die hoge lonen worden gecompenseerd met vele lage lonen voor dezelfde diploma's.
In de privé is dat vergelijkbaar. Men haalt altijd voorbeelden aan van mensen die heel hoge lonen hebben. Maar dat zijn dikwijls uitzonderingen. Die hoge lonen worden gecompenseerd met vele lage lonen voor dezelfde diploma's.
Nu het moet er wel bij worden gezegd dat de dag van vandaag men voor bijna alles een diploma eist, en zelfs voor administratieve functies een master durft te eisen.
Dus op zich kan een diploma geen financieel gewin opleveren, het kan wel deuren openen.
Fieseler
9 juni 2011, 15:32
En dan komen we nog even op een heel ander punt.Een heikel punt.
De meer intelligente moet meer beloond worden dan de minder intelligente.
Door dit principe hebben wij het nu zo goed en kunnen wij nu met zijn allen (kijk hoe sociaal) meegenieten van de technische/medische/psychologische/filosofische enz weldaden.
De hardere werker moet meer verdienen dan de minder hadere werker.
Dat noemt men kapitalisme.
Het systeem waarbij diegenen die er het meest van genieten/profiteren er het meest op spuwen.
Het zijn trouwens diegenen die vandaag het meest profiteren van ons kapitalisme en er nu het meest op spuwen die de grootste slachtoffers zouden zijn van een communistisch systeem.
peter1962
9 juni 2011, 18:43
Dat er evaluaties zijn dan worden die beoordeeld met cijfers of met a,b,c of d waarden,dus de beter beoordeelden worden sowieso beter verloond.
3x een onvoldoende evaluatie kan leiden tot ontslag.
Als voormalig coordinator van een vakorganisatie voor een jobcenter zou ik u dingen kunnen vertellen die absoluut niet in het voordeel van sommige leidingevenden spraken tijden evaluaties,zoals op voorhand besproken evaluaties gekoppeld aan aan een max bedrag van inbreng van geldmiddelen.
Als je dan ziet dat sommige leidingevenden een max kregen en kleinere goden
die wel het vuile werk konden doen met het evalueren van arbeiders of bedienden zelf beoordeeld werden op het cijfer dat ze die mensen gaven dan kan ik niet anders zeggen dan dat het een oneerlijk systeem is.
Die evalueerders zitten onder druk van hun leidingevenden( ik ga dat niet veralgemenen, maar het gebeurd wees daar maar zeker van)
Ik mocht op vraag van de geevalueerde meegaan naar zijn evaluatie en daartegen ook beroep aantekenen indien nodig.
Dus kom me niks vertellen over belonen,want meestal kregen die mensen het gemiddelde of onder het gemiddelde omdat het anders teveel aan premies koste!
ik ontdek dit draadje slechts nu, en dat is jammer want hier heb ik al een pak heel interessante ideetjes gelezen, en invalshoeken zowel pro als contra.
Vanuit eigen ervaring in een groot bedrijf kan ik toch wel bevestigen dat het veralgemeende systeem van evalutaties, vroeger enkel voor leidinggevenden, en nu sinds een zevental jaren voor iedereen, ook minder frisse kantjes heeft.
Het is zo dat elke afdelingchef een aantal C's mag geven, en een aantal D's MOET geven. Reden : simpel, die evaluaties hebben een impakt op de loonsvorming. Dus wil de financieel directeur op voorhand weten wat de budgettaire impakt is van de evaluaties. Ik begrijp die man, hij wil zijn budget beheren dat hij voor volgend jaar heeft doorgegeven aan het directiecomité, en wil liefst zo weinig mogelijk variabelen daarop. Als je dan als chef je medewerkers moet evalueren, en je weet hoedanook dat je bijvoorbeeld één van je teamleden een D MOET geven, dan sta je daar met het lood in je schoenen. Dat is de grootste klote-job die je als kaderlid kunt krijgen. Je moet keihard zijn tegenover parasieten en under-performers. Maar mensen een D aan hun broek naaien gewoon omdat je een budgettair objectief hebt gekregen... Erg. Officieel bestaat die politiek overigens NIET. Elke beleidsverantwoordelijke zal dat ontkennen, met verontwaardiging in de stem, maar wie meedraait kent dat maar al te goed.
Dingen zijn nu eenmaal niet altijd wit/zwart.
Evalutaties zijn bedrijfseconomisch een zegen, en dat ontbrak vroeger echt. Alles baremiek oplossen, of op ancienniteit zetten was dom. Maar als je evalueert moet het wel boven elke verdenking staan. De praktijk toont aan dat dit zeker niet altijd het geval is...
Bekijk aub dit probleem met nuancering, het is echt niet zo eenvoudig.
Tja, en kaderleden worden op hun 50 buitengegooid als ze het niet meer aankunnen. Die raken niet meer aan de bak.
Een arbeider daarentegen kan dat wel nog, en sommigen ervan kunnen ook makkelijker naar een zelfstandige job overgaan.
En leg jij mij 's uit wat dat 'meer kosten' precies inhoudt als je met 500 man in een aula zit.
Als kaderleden aan hun 50 worden buitengegooid, dan staan ze op gelijke voet als de arbeiders van 50 die door die kaderleden worden buitengegooid. Ze kunnen nog altijd ook als arbeider gaan werken zoals er wel meer buitengegooide bedienden dat moeten doen om nog aan een job te geraken. Die kaderleden zullen dan misschien moeten vaststellen dat de job van arbeider eigenlijk voor hen de lastigste job is die ze al hebben gepresteerd, al zal de reden dan wel misschien op een ander vlak liggen. Ze zouden dan kunnen vaststellen dat ze die job als arbeider hebben onderschat en meer respect kunnen opbrengen voor dat werk.
brother paul
25 juni 2011, 17:13
Als je absoluut eerlijk wil zijn (wat een sociaal systeem nooit is) dan moet je je rechten zien opbouwen niet alleen naar dienstjaren, maar ook hoeveel je toen hebt bijgedragen. En dan nog eens rekening houden met het % winst dat je geld zou opgebracht hebben als je het zelf had belegd.
Maar het gaat hier om een sociaal systeem, dwz dat de sterkere schouders meer betalen, en eigenlijk minder ontvangen tov de anderen. Wat dan weer niet zo is voor ambtenaren...
vooral ambtenaren zijn en blijven een zware kost voor de maatschappij. Ze worden al betaald tijdens hun loopbaan van hetgeen de staat aan ons verdient, en hun pensioen ligt dan ook nog eens hoger...
afschaffen die boel: slechts één statuut: werknemer.
wat ik dus inderdaad niet begrijp, als je nu een parttime jobke doet van 3000euro per maand, en je moet maar 1uur werken per maand, zou je volgens de overheid geen recht hebben op stempelgeld, maar ondertussen heb je ook geen recht op pensioen ? het extreem voorbeeld illustreert perfect dat het beter is rekening te houden met uw bijdragen, dan rekening te houden met uw uren als maatstaf.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.