Erken streektalen binnen Vlaanderen!

[Anonymous]

Het herleiden van het taaldebat in België tot de 3 officiële standaardtalen Nederlands, Frans en Duits is een verregaande vereenvoudiging van de taalwerkelijkheid. Ze houdt bijvoorbeeld geen enkele rekening met het bestaan van streektalen in België (http://www.euro-support.be/langbel/langbel.htm). Denk daarbij bijvoorbeeld aan het Limburgs en Luxemburgs (die eerder aan het Duits verwant zijn dan aan respektievelijk het Nederlands en het Frans) en het West-Vlaams (dat kwa klanken dichter tegen het Engels en het Frans aanleunt en taalkundig meer van het Nederlands afwijkt dan het Afrikaans dat wel als een aparte taal wordt beschouwd). Geef al deze streektalen eenzelfde statuut zoals dat van het Fries in Nederland. Men kan niet enerzijds het bestaansrecht van het Nederlands verdedigen en anderzijds het bestaansrecht van streektalen binnen het "Nederlandse" taalgebied weigeren te erkennen. Want dan houdt men er een dubbele moraal op na waarbij men een selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht verdedigt. Meer info daarover op:

http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/info.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/limbvrg.html
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/bijl2.html
http://www.euro-support.be/langbel/langbel.htm
http://streektaal.cjb.net/

Ik ben niet tegen standaardtalen op zich en zie er ook wel het nut van in, maar vind wel dat ze zich demokratisch moeten gedragen tegenover streek- en minderheidstalen in "hun" taalgebied en ze de sprekers ervan niet moeten willen assimileren. Het Europees Handvest voor Streek- en Minderheidstalen
(http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/148.htm en http://conventions.coe.int/Treaty/EN/WhatYouWant.asp?NT=148) is daarbij een goede referentie. Een standaardtaal gebruikt men voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, streekoverschrijdende kommunikatie, enz. Streektalen gebruikt men dan voor lokaal gebruik en krijgen dan eenzelfde statuut als dat van het Fries in Nederland. Ze mogen dan gebruikt worden op lokale gemeenteraden en rechtbanken en bij plaatselijke plaats- en straatnamen.

[Jan van den Berghe]

... het West-Vlaams (dat kwa klanken dichter tegen het Engels en het Frans aanleunt en taalkundig meer van het Nederlands afwijkt dan het Afrikaans dat wel als een aparte taal wordt beschouwd).

Als spreker van het West-Vlaams dialect kan ik uw redenering helemaal niet onderschrijven. De gelijkenis met het Engels is bijzonder klein: slechts enkele elementen die in de kunstdialecten worden aangetroffen verwijzen naar het Engels (niet echter in de dialecten die in midden en zuidelijk West-Vlaanderen worden gesproken). Voor de rest zijn er tussen Engels en West-Vlaams dialect geen gelijkenissen. Met het Frans is er nog veel minder gelijkenis. Waar u het vandaan haalt dat klankmatige gelijkenissen zouden bestaan tussen Frans en West-Vlaams is me een volkomen raadsel.

En daarenboven: hét West-Vlaams bestaat niet. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die onder elkaar dan nog eens sterk verschillen. Hoor maar eens naar de verschillen tussen Brugs en Kortrijks! Je zou bijna zweren dat ze tot twee verschillende dialectfamilies behoren! Een geboren en getogen Oostendenaar zal moeite hebben om het platste Waregems te begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Het herleiden van het taaldebat in België tot de 3 officiële standaardtalen Nederlands, Frans en Duits is een verregaande vereenvoudiging van de taalwerkelijkheid. Ze houdt bijvoorbeeld geen enkele rekening met het bestaan van streektalen in België.

In Vlaanderen bestaan er geen streektalen als u daarbij "regionale talen" bedoeld (regionale talen zijn minderheidstalen in een bepaald land, als het Bretoens, Nederlands, Duits, Baskisch in Frankrijk). In Vlaanderen worden er slechts Nederlandse dialecten gesproken.

In heel de Middeleeuwen twijfelde niemand aan de eenheid van de Nederlandse taal (toen nog "Diets" geheten). Een groot schrijver als Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar en levend onder Frans bestuur na de verovering van Duinkerke door Lodewijk XIV, heeft het altijd over "Nederlands" en de "Nederlanden". Hij schrijft in de toenmalige cultuurtaal van de Nederlanden, niet in een of ander "Vlaams" dialect; zijn taal staat dan ook op gelijke hoogte van die van de Noord-Nederlandse Vondel.

[Jan van den Berghe]

Geef al deze streektalen eenzelfde statuut zoals dat van het Fries in Nederland.

Het Fries is al eeuwen en eeuwen een zelfstandige taal. Haar bron taalontwikkeling waren trouwens totaal anders dan de Nederlandse dialecten. Onze Nederlandse taal is immers het samensmelten van vooral Frankische en enkele Saksische dialecten. Frankisch zijn het West-, Oost- en Zeeuws-Vlaams, het Noord- en Zuid-Hollands, de Brabantse dialectfamilie. Saksisch zijn de oostelijke dialecten in Nederland. Enkel Limburgs staat daar wat buiten, daar het een overgangsdialect is tussen de huidige standaardtalen Duits en Nederlands. Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands.

Fries is een zelfstandige taal; de rest zijn Nederlandse dialecten.

[Dimitri]

Het zou inderdaad logisch zijn dat België en Frankrijk, ik meen als laatste in Europa, hun taalkundige minderheden gaan respecteren.

In Nederland zijn Fries in eerste graad (tweetaligheid) en Neder-Saksisch en Limburgs in tweede graad (met subsidies en bevordering) erkend als minderheidstalen. Neder-Saksisch is een verzamelnaam voor Gronings, Drents, Stellingwerfs (Zuidoost-Friesland), Sallands en Twents (Overijssel), Veluws en Achterhoeks (Gelderland). Limburgs en Neder-Saksisch zijn dus geen Nederlandse dialecten, maar zelfstandige talen die een eigen plaats hebben tussen het Duits en het Nederlands.

Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan.

Als deze logica naar Vlaanderen zou worden doorgetrokken, zou West-Vlaams als familie van het Zeeuws eveneens zonder erkenning blijven, maar zou het Limburgs uiteraard wel erkend worden. Dat laatste heeft misschien als bijkomend voordeel dat ook de Limburgse dialecten in Overmaas (Voeren en de nu Franstalige Montzenregio) beschermd worden. Volgens mij zijn er in enkele Franstalige gemeenten ook Duitstalige faciliteiten opgestart.

Voor het Arelerland, het gebied rond de hoofdstad van de provincie Luxemburg, zou een erkenning en bescherming van het Luxemburgse dialect eveneens goed zijn.

Voor zowel de Montzenregio als het Arelerland geldt, dat erkenning van de streektaal of het Duits zelfs in dezelfde graad als het Fries in Nederland zou kunnen, dus met tweetaligheid. Immers, het gaat om een Germaanse (streek)taal in een Romaanstalig gebied.

Van de erkenning van minderheden in Frankrijk kun je nog meer verwachten. Dan gaat het om Nederlands/Vlaams, (Elzasser-)Duits, Bretons, Baskisch, Catalaans, Corsicaans en wellicht ook Occitaans. De Fransen zullen erkenning daarom waarschijnlijk zo lang mogelijk willen uitstellen.

[Jan van den Berghe]

Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan.

Correctie: het provinciebestuur zou het Zeeuws graag als regionale taal erkend willen zien. Of de Zeeuwen dat nu zelf willen is echter nog maar de vraag. Trouwens, wat moeten we nu moet uitdrukkingen als "hun taal"? Welke taal? Het Zeeuws van Tholen? Of dat van Walcheren? Of het sterk afwijkende dialect van Sluis dat veel dichter aanleunt bij het West-Vlaams dan het Zeeuws? Of dat van Axel dat gewoonweg niets van doen heeft met het Zeeuws en zuiver Oost-Vlaams is?

Er zijn geen taalkundige redenen volgens mij om een bepaald dialect tot "taal" uit te roepen en aan andere die term te weigeren. Een Amerikaans taalkundige verwoordde het volgens mij heel correct: "Een taal is een dialect met een leger." Ieder dialect in een taalfamilie kan tot taal opgepromoveerd worden. Kijk nu naar het Luxemburgs. Tot ver in de 19e eeuw werd het "Luxemburgs" (eigenlijk moselfränkisch) door iedereen - de Luxemburgers incluis - als een Duits dialect beschouwd. In het Luxemburgse Groothertogdom was de cultuur- en overheidstaal tot aan WO I dan ook het Duits. Pas na WO II - als tegenreactie op de Duitse pogingen Luxemburgers in te lijven bij het Grootgermaanse Rijk - wordt de noodzaak aangevoeld het plaatselijk dialect tot cultuurtaal op te krikken. In de praktijk gaat dat nog steeds moeilijk: Duits blijft de overheersende taal in de gedrukte pers naast ook, maar minder, het Frans. Luxemburgs blijft zoals van oudsher een gesproken taals (sedert de officialisering ook gebruikt op radio en tv). In Trier wordt ook moselfränkisch gesproken, maar daar zal je echt niemand ervan kunnen overtuigen dat ze een streektaal spreken. Men zal daarvoor schamper te schouders ophalen. Voor hen is hun taal een Duits dialect.

Afstand of nabijheid ten opzichte van een bepaalde cultuurtaal is m.i. nooit een element in de discussie en kan dat ook nooit zijn. Indien men Zeeuws niet zou erkennen op basis van dat argument dan moet men logisch zijn en ook het bestaan van een zelfstandige Noorse stadstaal ontkennen. Bokmal Noors lijkt als twee druppels water op Deens. Bokmal is dan ook een soort Deens met een hoop plaatselijke Noorse woorden (die dan toch nog sterk lijken op de Deense) en uitdrukkingen. Servisch en Kroatisch staan zo dicht bij elkaar dat ze in het Joegoeslavisch tijdperk als een en dezelfde taal werden beschouwd. Hetzelfde kan gezegd worden van het Scots (opgelet: ik heb niet het niet over het Scots Gaelic) en het Engels.

http://www.suertenich.com/html/karte_westmitteldeutsch.jpg

[Anonymous]

Jan van den Berghe schreef: "Als spreker van het West-Vlaams dialect kan ik uw redenering helemaal niet onderschrijven. De gelijkenis met het Engels is bijzonder klein: slechts enkele elementen die in de kunstdialecten worden aangetroffen verwijzen naar het Engels (niet echter in de dialecten die in midden en zuidelijk West-Vlaanderen worden gesproken). Voor de rest zijn er tussen Engels en West-Vlaams dialect geen gelijkenissen. Met het Frans is er nog veel minder gelijkenis. Waar u het vandaan haalt dat klankmatige gelijkenissen zouden bestaan tussen Frans en West-Vlaams is me een volkomen raadsel."

Ik had het niet over de struktuur, maar over de klanken. Die zijn over het algemeen zachter dan deze van het Nederlands. Zo spreken West-Vlamingen -net zoals de Frans- en Spaanstaligen- de "h" niet uit. Ook hebben West-Vlamingen moeite met de hardere klanken van het Nederlands. Denk bijvoorbeeld maar aan de lange "aa" en "uu", die door respektievelijk "oa" (zoals in het Engelse "load") en "eu" vervangen worden -> "goan" i.p.v "gaan", "meur" i.p.v. "muur".

Jan van den Berghe schreef: "En daarenboven: hét West-Vlaams bestaat niet. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die onder elkaar dan nog eens sterk verschillen. Hoor maar eens naar de verschillen tussen Brugs en Kortrijks! Je zou bijna zweren dat ze tot twee verschillende dialectfamilies behoren! Een geboren en getogen Oostendenaar zal moeite hebben om het platste Waregems te begrijpen."

Als ik je redenering doortrek bestaat het Engels ook niet omdat de versies die men in Engeland, Schotland, Texas, Californië, Australië en Nieuw-Zeeland spreekt ook lokale verschillen vertoont. Vaak verstaan de sprekers van de verschillende Engelse varianten elkaar niet. Idem voor het Spaans, het Duits en het Frans. Dit is dus een non-argument waarmee men het bestaan van elke taal kan ontkennen. Met hetzelfde argument ontkenden de Franstalige belgicistische bourgoisie en intellektuele elite indertijd ook dat er in het noorden van België andere talen dan het Frans werden gesproken.

Jan van den Berghe schreef:

"Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands."

...

Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands.

...

"Kijk nu naar het Luxemburgs. Tot ver in de 19e eeuw werd het "Luxemburgs" (eigenlijk moselfränkisch) door iedereen - de Luxemburgers incluis - als een Duits dialect beschouwd. In het Luxemburgse Groothertogdom was de cultuur- en overheidstaal tot aan WO I dan ook het Duits. Pas na WO II - als tegenreactie op de Duitse pogingen Luxemburgers in te lijven bij het Grootgermaanse Rijk - wordt de noodzaak aangevoeld het plaatselijk dialect tot cultuurtaal op te krikken. In de praktijk gaat dat nog steeds moeilijk: Duits blijft de overheersende taal in de gedrukte pers naast ook, maar minder, het Frans. Luxemburgs blijft zoals van oudsher een gesproken taals (sedert de officialisering ook gebruikt op radio en tv). In Trier wordt ook moselfränkisch gesproken, maar daar zal je echt niemand ervan kunnen overtuigen dat ze een streektaal spreken. Men zal daarvoor schamper te schouders ophalen. Voor hen is hun taal een Duits dialect."



Misschien moet men de Limburgers en Luxemburgers maar eens zelf in een referendum laten beslissen of ze toch niet liever het verwante Duits als standaardtaal zouden hebben? Dan zou Duitstalig België meteen een stuk groter worden, en Duits ook een volwaardige plaats binnen België kunnen krijgen. Dan zou er in België en binnen de Benelux een beter evenwicht zijn tussen de standaardtalen Nederlands, Frans, en Duits. En waarom zouden we er ook het Engels niet bijnemen voor Brussel? Brussel kan dan eventueel voor Engels als standaardtaal kiezen omdat het voor zowel Nederlands- als Franstalige Belgen een relatief neutrale taal is die jonge Belgen met tegengestelde standaardtalen vaak gebruiken als ze met elkaar praten (want ze luisteren naar dezelfde Engelstalige muziek) en Brussel ook een internationale stad is (waardoor ook de internationale handelstaal Engels een officieel statuut binnen België krijgt). In Brussel kan men daarnaast naar Luxemburgs model ook nog het Frans, Nederlands, Brabants en Marols ( http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm ) als inheemse streek- en minderheidstalen erkennen.

Jan van den Berghe schreef: "Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan."

Niet mee eens. Dat hebben onderwijzers mij ook lange tijd kunnen wijsmaken en ik heb dit tot enkele jaren terug ook nog geloofd. Maar ondertussen heb ik mij al wat meer verdiept in de problematiek van streektalen en ben tot andere inzichten gekomen. Het West-Vlaams wijkt meer af van het Nederlands dan het Afrikaans, dat wél als een aparte taal wordt beschouwd. Als men West-Vlaams/Zeeuws beschouwt als een dialekt van het Nederlands, dan moet men konsekwent zijn en ook het Afrikaans als een dialekt van het Nederlands beschouwen.

Jan van den Berghe schreef: "In Vlaanderen bestaan er geen streektalen als u daarbij "regionale talen" bedoeld (regionale talen zijn minderheidstalen in een bepaald land, als het Bretoens, Nederlands, Duits, Baskisch in Frankrijk). In Vlaanderen worden er slechts Nederlandse dialecten gesproken."

Het is die dubbele moraal van de Vlaamse centralisten die mij tegensteekt. Ze vervangen een Belgisch centralisme en eenheidsdenken door een Vlaams centralisme en eenheidsdenken, waarbij alle verschillen binnen "hun" Vlaanderen onder de mat moeten worden geveegd. Zij eisen voor zichzelf rechten op voor "hun" Vlaanderen en "hun" Nederlands die ze zelf aan deelregio's en streektalen binnen "hun" Vlaanderen weigeren. Ik noem dit selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht. Weg daarmee! Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand.

Het is je goed recht om tegen erkenning van streektalen te zijn. Maar voor mij als Westvlaamstalige is dit wél belangrijk en dus zal ik blijven ijveren voor het bestaansrecht en een officiële erkenning van mijn moedertaal in mijn streek. Ik doe daarmee niets anders dan de flaminganten die indertijd strijd leverden voor de erkenning van het Nederlands. Als je tegen het bestaansrecht van streektalen binnen Vlaanderen bent, dan reageer je net op dezelfde manier als de Franstalige bourgoisie en intellektuele elite die tegen het bestaansrecht van het Nederlands in België was.

Jan van den Berghe schreef: "Afstand of nabijheid ten opzichte van een bepaalde cultuurtaal is m.i. nooit een element in de discussie en kan dat ook nooit zijn. Indien men Zeeuws niet zou erkennen op basis van dat argument dan moet men logisch zijn en ook het bestaan van een zelfstandige Noorse stadstaal ontkennen. Bokmal Noors lijkt als twee druppels water op Deens. Bokmal is dan ook een soort Deens met een hoop plaatselijke Noorse woorden (die dan toch nog sterk lijken op de Deense) en uitdrukkingen. Servisch en Kroatisch staan zo dicht bij elkaar dat ze in het Joegoeslavisch tijdperk als een en dezelfde taal werden beschouwd. Hetzelfde kan gezegd worden van het Scots (opgelet: ik heb niet het niet over het Scots Gaelic) en het Engels."

Dit bewijst alleen maar dat ook taalkundigen geen duidelijke grens kunnen aangeven tussen een dialekt en een taal. Een onderscheid is dan ook vaak politiek en gevoelsmatig van aard. Dus heb jij het recht om te zeggen dat de streektalen in Vlaanderen dialekten van het Nederlands zijn, ikzelf dat op zijn minst sommige ervan volwaardige streektalen zijn die in voldoende mate van het Nederlands verschillen, en nog iemand anders dat Nederlands een dialekt is van het Duits of Nederduits. Wie heeft dan gelijk? Belangrijker is de vraag hoe de plaatselijke bevolking die verschillen zélf ervaart. Vinden zij de verschillen met de plaatselijke standaardtaal groot genoeg om hun dialekt/streektaal het statuut van streek- of minderheidstaal te geven? Indien ja moet het wel om een inheemse streektaal/dialekt gaan. Uitheemse talen/dialekten van inwijkelingen komen niet in aanmerking, en dit om de oorspronkelijke bevolking te beschermen tegen taalimperialisme.

Westvlams is è toale!

[Dimitri]

Correctie: het provinciebestuur zou het Zeeuws graag als regionale taal erkend willen zien. Of de Zeeuwen dat nu zelf willen is echter nog maar de vraag. Trouwens, wat moeten we nu moet uitdrukkingen als "hun taal"? Welke taal? Het Zeeuws van Tholen? Of dat van Walcheren? Of het sterk afwijkende dialect van Sluis dat veel dichter aanleunt bij het West-Vlaams dan het Zeeuws? Of dat van Axel dat gewoonweg niets van doen heeft met het Zeeuws en zuiver Oost-Vlaams is?

Ik heb inderdaad begrepen dat er ook veel Zeeuwen zijn die het niet willen. De vraag is dan natuurlijk welke Zeeuwen dat zijn: die het Zeeuws wel spreken, of die het niet spreken? Zeeuws is nl. niet meer zo verspreid als het West-Vlaams nog wel is.

Het gaat overigens om alle dialecten die tot het Zeeuws behoren. In Oost-Zeeuws-Vlaanderen spreekt men inderdaad Oost-Vlaamse dialecten en geen Zeeuws. Bij het Limburgs en het Neder-Saksisch is er ook geen eenheidstaal, maar toch kunnen die talen niet bij Nederlands of Duits worden ingedeeld.

Ik ben het met u eens dat het steeds een afweging is om een (streek)taal bepaalde rechten te geven, maar ik vind dat men bij Limburgs en Neder-Saksisch wel de juiste afweging gemaakt heeft. Je kunt die talen gewoon niet volledig bij het Duits of het Nederlands indelen.
Het Luxemburgs lijkt in geschreven vorm inderdaad verdacht veel op het Duits, maar een dialect kan zich natuurlijk wel tot taal ontwikkelen, zodra het niet alleen een gesproken maar ook een geschreven taal wordt en het veel wordt gebruikt. Als de Luxemburgers dat nu zelf willen, zie ik het probleem niet. Zoals het nationale motto in Luxemburg zegt:

http://www.heltau.de/bilder/Mer%20woelle%20bleiwe%20wat%20mir%20sin.jpg

[Otto]

Doordat belachelijk grote kaartje zijn de teksten nagenoeg onleesbaar geworden. Vlaams is geen taal maar een dialect net als het Zeeuws, het is dus belachelijk deze te beschermen alszijnde een taal, discriminatie van een dialect moet echter wel worden tegengegaan. Zeker als het de West-Vlaamse betreft, want dit is een mooiere nederlandse dialecten.

PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??

[Jan van den Berghe]

Ik had het niet over de struktuur, maar over de klanken. Die zijn over het algemeen zachter dan deze van het Nederlands. Zo spreken West-Vlamingen -net zoals de Frans- en Spaanstaligen- de "h" niet uit. Ook hebben West-Vlamingen moeite met de hardere klanken van het Nederlands. Denk bijvoorbeeld maar aan de lange "aa" en "uu", die door respektievelijk "oa" (zoals in het Engelse "load") en "eu" vervangen worden -> "goan" i.p.v "gaan", "meur" i.p.v. "muur".

Als u talen hebt gestudeerd zou u moeten weten dat klankovereenkomst totaal onbelangrijk is. Zoals ik al eerder vermeldde, leer ik op dit ogenblik Hongaars. Hongaars heeft op klankgebied een zeer grote overeenkomst met het Nederlands: de heel zuivere open e, de korte (in woorden als "mee-eten"), scherpe "e" (in woorden als "bed"), de lange en korte a, de lange u, de oe, de ie... Het zijn werkelijk identiek dezelfde klanken als in het Nederlands. Worden het Nederlands en Hongaars dan plotseling zustertalen zoals u met de klankovereenkomst tussen Frans/Engels en West-Vlaams wou bewijzen? Neen, dat zou larie zijn. Taal is veel meer dan enkele klanken.

De zachte "g" en het weglaten van de aangeblazen h is trouwens geen kenmerk van de West-Vlamingen alleen. In de Saksische dialecten in oostelijk Nederland spreekt men ook met een zachte g en wordt de h zeer zacht aangeblazen. En nog steeds wordt er in de Randstad wat gelachen met de Nederlands-Limburgers wanneer ze met een zachte g spreken.

En wat met de rest? Een "harde" klank? Die bestaat niet in de taalkunde. Men spreekt over de zuivere u, a, e, o en i. In het West-Vlaams bestaan er trouwens enkele scherpere klanken (zo u wil: hardere) die in het AN niet voorkomen. Al ooit eens horen spreken over een "pèèrd" bijvoorbeeld?

West-Vlamingen hebben inderdaad moeite met de zuivere a. Maar de dialectische a van de West-Vlamingen komt niet alleen in het Engels voor: ook in het Deens, Noors, Zweeds, Luxemburgs en Afrikaans behoort ze tot de standaardtaal. Staan het West-Vlaams dan dichter bij al deze talen dan bij het AN? Iedere dialectspreker heeft zo zijn problemen bij het aanleren van het AN. Een Oost-Vlaming moet goed oefenen op de ee en scherpe e, daar hij of zij in het dialect altijd een vette e gewoon is. Een Brabander heeft dan weer moeite met de Nederlandse halfdoffe i: bij hem wordt het al vlug "vies" i.p.v. "vis", "hij ies" i.p.v. "hij is".

De u-klank is niet algemeen in het West-Vlaams. In mijn West-Vlaams dialect spreken we die woorden uit met een zuivere u, iets langer zelfs dan in het AN.

Klankgelijkenissen en -verschillen zijn nu eenmaal geen criteria om maar iets te besluiten over de taalnabijheid of -afstand.

[Jan van den Berghe]

Als ik je redenering doortrek bestaat het Engels ook niet omdat de versies die men in Engeland, Schotland, Texas, Californië, Australië en Nieuw-Zeeland spreekt ook lokale verschillen vertoont. Vaak verstaan de sprekers van de verschillende Engelse varianten elkaar niet. Idem voor het Spaans, het Duits en het Frans. Dit is dus een non-argument waarmee men het bestaan van elke taal kan ontkennen. Met hetzelfde argument ontkenden de Franstalige belgicistische bourgoisie en intellektuele elite indertijd ook dat er in het noorden van België andere talen dan het Frans werden gesproken.

Doelbewust tracht u de discussie te verschuiven.

Er bestaat nu eenmaal een Engelse standaardtaal. Er bestaat nu eenmaal zoiets als "standard American English" dat grote gelijkenissen vertoont met de Britse standaardtaal (wel met een Amerikaans accent, maar nog steeds zeer goed verstaanbaar voor de doorsnee Brit).

Daarnaast bestaan er regionale verschillen in het dagdagelijks spraakgebruik. Dat is niet anders voor de andere talen: naast de standaardtaal bestaat er in de werkelijkheid een ruim spectrum van verschillen naargelang plaats, leeftijd van de sprekers en taalregisters. En hierin is het juist dat er soms wel eens communicatieproblemen kunnen ontstaan. Maar dat is niet op het vlak van de standaardtaal, maar op het vlak van de regionale taaluitingen.

Het West-Vlaams heeft echter geen standaardvorm: men zou het dus nog moeten uitvinden.

Het argument van de Franstalige burgerij bestond hierin niet. U vergist zich schromelijk. Het is immers zo dat de Franstalige toplaag van die tijd beweerde dat er geen Nederlandse standaardtaal bestond: er waren slechts dialecten. Welnu, dat was helemaal niet juist. Er bestond al lange tijd een overkoepelende standaardtaal die de Nederlandse dialecten overkoepelde. In Vlaanderen was die standaardtaal - met hier en daar enkele verschillen - gebruikelijk voor de Franse inval. Ook na de totstandkoming van de Belgische staat haastten de Vlaamse letterkundigen de eenheid van de Nederlandse taal in Vlaanderen en Nederland te erkennen (eerste Vlaams-Nederlands congres in 1844).

Mijn argument is slechts de beschrijving van de realiteit: er bestaat nu eenmaal geen West-Vlaamse standaardtaal. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die sterk van elkaar verschillen. Daar waar de Franstalige burgerij beweerde dat er geen algemeen Nederlands bestond (men vergat natuurlijk dat er in het Noorden wel zo'n taal gebruikt werd) en men bijgevolg het Frans moest opleggen, is mijn argument te plaatsen op een ander niveau.

En beantwoord nu eens in alle eerlijkheid de volgende vraag: bestaat er een standaard West-Vlaams?

[Jan van den Berghe]

Misschien moet men de Limburgers en Luxemburgers maar eens zelf in een referendum laten beslissen of ze toch niet liever het verwante Duits als standaardtaal zouden hebben? Dan zou Duitstalig België meteen een stuk groter worden, en Duits ook een volwaardige plaats binnen België kunnen krijgen. Dan zou er in België en binnen de Benelux een beter evenwicht zijn tussen de standaardtalen Nederlands, Frans, en Duits.

Ik geef u nu al op een blaadje dat men niet staat te trappelen in Vlaams of Nederlands Limburg om het Duits als standaardtaal in te voeren. Slechts was het mijn bedoeling aan te stippen dat Limburgs een overgangsdialect is en dat men - taalkundig - evengoed het Nederlands als het Duits boven die dialecten kan plaatsen.

Maar er spelen bij het hanteren van een cultuurtaal ook andere elementen een rol: socio-culturele en -economische. In het verleden had ik heel wat contacten in de Overmaas, een streek waar tot op heden nog altijd Oost-Limburgs wordt gesproken, maar dat bij Wallonië hoort (de streek van Welkenraat/Welkenraedt). Toen ik onlangs naar de verantwoordelijke van een toneelvereniging schreef (die nog steeds in het Oost-Limburgs spelen) en hem vroeg welke identiteit men eigenlijk in de streek had, antwoordde hij mij dat de mensen in de streek zich "Belg" voelden. Geen Vlaming, maar ook geen Waal. Tja, taalkundig zijn behoren die mensen bij Vlaanderen. Maar blijkbaar is de Vlaamse emancipatie aan hen voorbijgegaan. Waal voelen ze zich evenmin, maar toch kozen ze ervoor om het Frans als cultuur- en schooltaal te hanteren.


En waarom zouden we er ook het Engels niet bijnemen voor Brussel? Brussel kan dan eventueel voor Engels als standaardtaal kiezen omdat het voor zowel Nederlands- als Franstalige Belgen een relatief neutrale taal is die jonge Belgen met tegengestelde standaardtalen vaak gebruiken als ze met elkaar praten (want ze luisteren naar dezelfde Engelstalige muziek) en Brussel ook een internationale stad is (waardoor ook de internationale handelstaal Engels een officieel statuut binnen België krijgt).

Waarom Engels? Om dat handvol eurocraten te behagen? Voor het Engels kiezen is dezelfde imperialistische taalpolitiek volgen als de 19e eeuwse voorliefde voor het Frans. Engels is niet neutraal, daar het in diens kielzog een hele boel culturele uitingen, waarden en opvattingen met zich meesleurt. Er is slechts één taal echt neutraal: het Esperanto.

In Brussel kan men daarnaast naar Luxemburgs model ook nog het Frans, Nederlands, Brabants en Marols ( http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm ) als inheemse streek- en minderheidstalen erkennen.

Het Brabants en het Marols (dat gewoon een Brabants, Brussels dialect is met een stapel Franse woorden) zijn Nederlandse dialecten. En trouwens, de Brusselse bevolking hanteert hoe langer hoe minder de dialecten, en schakelt over naar ofwel standaard Nederlands ofwel standaard Frans. In uw optiek zou men trouwens nog vele andere talen moeten erkennen die door een groot deel van de migrantenbevolking worden gesproken: Arabisch, Turks, Chinees, Russisch en ga zo maar door...

[Jan van den Berghe]

Jan van den Berghe schreef: "Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan."

Niet mee eens. Dat hebben onderwijzers mij ook lange tijd kunnen wijsmaken en ik heb dit tot enkele jaren terug ook nog geloofd. Maar ondertussen heb ik mij al wat meer verdiept in de problematiek van streektalen en ben tot andere inzichten gekomen. Het West-Vlaams wijkt meer af van het Nederlands dan het Afrikaans, dat wél als een aparte taal wordt beschouwd. Als men West-Vlaams/Zeeuws beschouwt als een dialekt van het Nederlands, dan moet men konsekwent zijn en ook het Afrikaans als een dialekt van het Nederlands beschouwen.

Het bovenstaande citaat kom vooreerst niet van mij, maar is wat Dimitri in zijn uitleg aanhaalde. Dit lijkt me belangrijk aan te stippen.

Eerder heb ik daarop al ingegaan en gesteld dat er eigenlijk geen taalkundige redenen zijn om de ene taalgroep tot taal uit te roepen en de andere tot dialect. Eigenlijk zijn alle talen dialecten en alle dialecten zijn talen. Een Amerikaanse taalkundige zei eerder: "Een taal is een dialect met een leger."

Het uitroepen van een "dialect" tot een taal is altijd gekoppeld aan een geheel van economische, culturele en staatkundige factoren, zelden echter aan taalkundige motieven.

In tegenstelling tot het West-Vlaams (eigenlijk West-Vlaamse dialecten) bestaat er voor de Afrikaanse dialecten een overkoepelende standaardtaal: het huidige Afrikaans (dat gebaseerd is op het Kaaps dialect).

Men kan dit trouwens zien in de ontwikkeling van het Afrikaans tot een taal. Zolang de Nederlandse cultuurtaal het medium bleef waarin mensen schreven en die taal als de spraaknorm voor de meer formele situaties gebruikten, beschouwden de Afrikaners het Nederlands als hun taal. Hun Afrikaanse dialecten beschouwden zij lange tijd als dialecten van het Nederlands. Echter met de groei naar een eengemaakte taal op basis van die dialecten groeide men naar een consensus dat die taal niet langer Nederlands was maar een eigen, zelfstandige taal.

Van het West-Vlaams bestaat er nog steeds geen standaardtaal. Ook leeft er onder de West-Vlaamse bevolking geen overtuiging als zouden de dialecten die ze spreken een andere taal zijn als waartoe het AN behoort.

Afwijking van een standaardtaal is nog steeds geen element in het debat dialect versus taal. Zoals al eerder gesteld - maar daar ging u niet op in - verschillen Deens en Bokmal Noors nauwelijks van elkaar. Nochtans worden ze als twee verschillende talen beschouwd. Engels en Schots daarentegen staan even dicht (of even ver, zo u wilt) van elkaar als voorgenoemde talen: nochtans vindt slechts een bijzonder kleine groep mensen in Schotland dat de Schotse variant een zelfstandige taal is ten opzichte van het Engels.

Zwitserduits verschilt zeer sterk van het standaardduits. En daar stellen we dan het omgekeerde vast: ondanks de grote verschillen beschouwt iedereen in Zwitserland de eigen taalvorm als een dialect van het Duits. In Zwitserland mag het dagdagelijks verkeer dan wel gekenmerkt worden door de alomtegenwoordigheid van het Zwitserduits (mondeling!), eens men in formele omstandigheden het woord neemt of de pen in de hand neemt wordt ogenblikkelijk naar de Duitse standaardtaal overgeschakeld.

De huidige Macedonische standaardtaal verschilt nauwelijks van het Bulgaars. Nochtans zal geen enkele Macedoniërs willen weten van enige taaleenheid met de Bulgaren. Taalkundig is het onderscheid niet te verklaren, politiek en cultureel wel.

Taal versus dialect: het is voornamelijk een zaak van politieke en culturele omstandigheden.

[Jan van den Berghe]

Het is die dubbele moraal van de Vlaamse centralisten die mij tegensteekt. Ze vervangen een Belgisch centralisme en eenheidsdenken door een Vlaams centralisme en eenheidsdenken, waarbij alle verschillen binnen "hun" Vlaanderen onder de mat moeten worden geveegd. Zij eisen voor zichzelf rechten op voor "hun" Vlaanderen en "hun" Nederlands die ze zelf aan deelregio's en streektalen binnen "hun" Vlaanderen weigeren. Ik noem dit selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht. Weg daarmee! Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand.

Dubbele moraal?

Op het eerste Vlaams-Nederlandse taalcongres van 1844 (lang voor er van Belgische federalisatie sprake was!) werd de eenheid van de Nederlandse taal plechtig afgekondigd.

Uw kritiek raakt trouwens kant noch wal. "Hun" Nederlands, zegt u? Wat bedoelt u dan met "hun Nederlands"? Men eist helemaal geen "eigen" Nederlands. Wat er wordt gezegd is dat het Nederlands de taal van Vlaanderen is. Dat is alles, en dat werd al gezegd door de vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems.

Er is in Vlaanderen trouwens helemaal geen draagvlak voor enige "regionale taal". Ikzelf ben ook een fervent dialectspreker; ik ga graag naar de voorstellen van het plaatselijk toneelgezelschap dat toneelstukken in het locaal dialect naar voorbrengt. Maar betekent dat dan dat ik een of andere administratieve plaats eis voor mijn dialect? In Vlaanderen wordt graag en veel dialect gesproken, maar om nu te beweren dat al deze Vlamingen ook hun dialect als administratieve taal willen erkend zien is wel een brug te ver.

Nu, ik heb er echt geen probleem mee wanneer men daarover een volksraadpleging zou houden. Nu al weet ik dat men dergelijke luchtkastelen zal afwijzen.

En stel nu dat bepaalde mensen de erkenning van de "regionale talen" zouden willen: wat is hun doel dan? Gebruik van de "taal" in administratie, gerecht en school???

Daarvoor heeft men dan wel een standaardtaal nodig. Het wordt immers een beetje moeilijk in het Brugs van de binnenstad schoolboeken te drukken, en daarnaast ook maar eventjes dezelfde boeken te vertalen naar het Brugs van Sint-Andries, van Sint-Jozef en van Steenbrugge. Deze drie Brugse dialecten wijken immers in niet geringe mate af van het dialect van de Brugse binnenstad.

Er bestaat nu eenmaal geen West- of Zeeuws-Vlaamse standaardtaal. Net zomin er een Frans-Vlaamse standaard bestaat (ooit de verschillen gehoord tussen Oudduinkerks en Kassels: hemelsbreed verschil!). En wat dan met Oost-Vlaams? Gents is zo verschillend van het Oudenaards. En het Ronses is dan weer iets anders. En wat met de Brabantse dialecten? Antwerps, Boschs, Turnhouts, Roosendaals, Brussels, Mechels... Allemaal van elkaar verschillend. En Limburgs... Men zou dus nog een standaardtaal moeten uitvinden. En de kans is bijzonder groot dat die standaardtaal dan niet aanvaard wordt door de sprekers...

Laten we het eenvoudig houden: ruimte voor dialecten in de culturele sector (plaatselijk toneel, dichtkunst...) en de dagdagelijkse communicatie, naast het AN dat zijn rechtmatige plaats als cultuur-, onderwijs- en administratietaal behoudt.

[Jan van den Berghe]

Het is je goed recht om tegen erkenning van streektalen te zijn. Maar voor mij als Westvlaamstalige is dit wél belangrijk en dus zal ik blijven ijveren voor het bestaansrecht en een officiële erkenning van mijn moedertaal in mijn streek.

Net als u spreek ik thuis en in vriendenkring West-Vlaams.

Nogmaals, er kan geen sprake zijn van erkenning van "uw" moedertaal als u daarmee het West-Vlaams bedoelt. Bedoelt u mijn West-Vlaams van Zuid-West-Vlaanderen? Of wilt het Brugs erkend zien als West-Vlaamse standaardtaal? Maar misschien vinden de mensen van de Westhoek dat maar niets en willen zij Veurns of misschien wel Houtems of Bavinkhoves of Alveringems of... of... of... als West-Vlaamse standaardtaal erkend zien.

U en ik spreken een Nederlands dialect.

Ik doe daarmee niets anders dan de flaminganten die indertijd strijd leverden voor de erkenning van het Nederlands.

U zegt wel: "De erkenning van het NEDERLANDS". Geen enkele flamingant streefde naar de erkenning van een of andere illusionaire Vlaams, Brabants of Limburgs standaardtaal (tenzij Guido Gezelle, maar die heeft de duimen moeten leggen)...

De eerste Vlaamsgezinden, die de titel meekregen van "taalminnaars", waren 100% gericht op Nederland en bevestigden de eenheid van de Nederlandse taal. Enkele grote namen? Jan Frans Willems, de vader van de Vlaamse Beweging, schreef in de romantische taal van die tijd: "Door taal en bloed zijn wij allen Nederlanders; slecht door staatsaanhorigheid zijn we Belgen en Hollanders." U kan het gerust nalezen: het staat in een van de eerste nummers van "Belgisch Museum", de spreekbuis van de toenmalige Vlaamsgezinden.


Als je tegen het bestaansrecht van streektalen binnen Vlaanderen bent, dan reageer je net op dezelfde manier als de Franstalige bourgoisie en intellektuele elite die tegen het bestaansrecht van het Nederlands in België was.

Laat me niet lachen!

Ik ben helemaal niet tegen de dialecten: ik spreek graag mijn dialect, het is tenslotte mijn moedertaal. Maar dat is niet de algemene cultuurtaal. Het is slechts de regionale variant van diezelfde taal, dus beperkt.

Het is trouwens verkeerd en getuigend van een verkeerd inzicht in de geschiedenis wanneer men beweert dat mijn reactie gelijke tred houdt met die van de Franstalige burgerij uit de 19e eeuw.

De Franstalige burgerij ontkende het bestaan van een cultuurtaal voor de Germaanse dialecten die in Vlaanderen werden gesproken. Immers, men ging er gemakkelijkshalve ervan uit dat het AN in het koninkrijk der Nederlanden iets anders was dan wat er in Vlaanderen werd gesproken. Men keek daarbij natuurlijk niet verder dan de neus lang was, en vergat dat voor de Franse inval er weldegelijk een algemene overkoepelde Nederlandse taal bestond die zowel in Zuid-, Frans- als Noord-Nederland werd gehanteerd.

"Wel," zo redeneerden zij, "omdat er geen overkoepelde cultuurtaal bestaat voor deze "patois flamands" is het noodzakelijk dat het Frans als taal daarop wordt geënt." Ze dwaalden natuurlijk: er bestond wel een overkoepelende cultuurtaal.

Dit is wel iets anders dan wat ik hier stel: onze onderscheiden dialecten zijn dialecten van eenzelfde cultuurtaal, nl. het Algmeen Nederlands. Onze cultuurtaal is dan ook het Nederlands.

En de tweede stelling die ik hier naar voorschoof: Vlaamse, Brabantse, Limburgse dialecten hebben geen standaardvormen: er bestaat geen Vlaamse, Brabantse of Limburgse standaardtaal. Hoe u het ook draait of keert: het is zo. Tot nader order blijven zij dan ook dialecten van de ene taal die het Nederlands is.

Trouwens, we voeren deze discussie hier in het AN, niet?! En niet in het West-Vlaams...

[Jan van den Berghe]

Dit bewijst alleen maar dat ook taalkundigen geen duidelijke grens kunnen aangeven tussen een dialekt en een taal. Een onderscheid is dan ook vaak politiek en gevoelsmatig van aard. Dus heb jij het recht om te zeggen dat de streektalen in Vlaanderen dialekten van het Nederlands zijn, ikzelf dat op zijn minst sommige ervan volwaardige streektalen zijn die in voldoende mate van het Nederlands verschillen, en nog iemand anders dat Nederlands een dialekt is van het Duits of Nederduits. Wie heeft dan gelijk?

De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?

Belangrijker is de vraag hoe de plaatselijke bevolking die verschillen zélf ervaart. Vinden zij de verschillen met de plaatselijke standaardtaal groot genoeg om hun dialekt/streektaal het statuut van streek- of minderheidstaal te geven? Indien ja moet het wel om een inheemse streektaal/dialekt gaan.

Jamaar, wat is het nu: streektaal of dialect???

Enige tijd geleden heb ik trouwens de proef op de som gedaan n.a.v. een les over dialecten in mijn school. Ik begon in mijn dialect tot de leerlingen te spreken, werkelijk in zuiver dialect. En ik wachtte de reacties af. Welnu, de leerlingen vonden dat het dialect wel geschikt was als informeel mondeling communicatiemiddel, maar niet als cultuurtaal.


Westvlams is è toale!

Mao bè n'èè'n't, Wèstvlaoms ès ghèèn taole!

[Jan van den Berghe]

Ik heb inderdaad begrepen dat er ook veel Zeeuwen zijn die het niet willen. De vraag is dan natuurlijk welke Zeeuwen dat zijn: die het Zeeuws wel spreken, of die het niet spreken? Zeeuws is nl. niet meer zo verspreid als het West-Vlaams nog wel is.

Zelf heb ik een aantal vrienden die in Sluis en Axel wonen en bij hen wordt het dialect nog dagelijks gebruikt. Zij staan echt niet te popelen op een of andere erkenning van hun Zeeuws.

Het gaat overigens om alle dialecten die tot het Zeeuws behoren. In Oost-Zeeuws-Vlaanderen spreekt men inderdaad Oost-Vlaamse dialecten en geen Zeeuws. Bij het Limburgs en het Neder-Saksisch is er ook geen eenheidstaal, maar toch kunnen die talen niet bij Nederlands of Duits worden ingedeeld.

Zoals al gezegd spelen een aantal niet-taalkundige motieven een rol bij de erkenning van een taalgroep tot taal.

Taalkundig is het trouwens verkeerd dialecten zomaar in te delen alsof het op zichzelf staande entiteiten zijn. Tussen West- en Oost-Vlaams bestaat er een overgangsgebied waar een dialect wordt gesproken dat kenmerken heeft van beide dialecten (streek vanaf Ruiselede tot Waregem). Tussen Oost-Vlaams en Brabants is dat ook het geval. Tussen Brabants en Limburgs is dat ook het geval. In het Limburgs bestaan er onderscheiden gebieden, waarbij men vaststelt dat het dialect steeds meer Duitse kenmerken begint te hebben naarmate men naar het oosten gaat.

Daarom lijkt het me verkeerd te stellen dat Limburgs niet bij het Nederlands en het Duits hoort. Dat kan men slechts zeggen als men één dialectvorm isoleert (meestal een middendialect dat dus afwijkt van zowel westelijke als oostelijke varianten en dus het sterk afwijkt van de cultuurtalen die dat westen en oosten gebruikt) en die dan tegenover de desbetreffende cultuurtalen plaatst.

Oost-Limburgs van Eupen zal niemand van de sprekers als een aparte taal aanvoelen, maar slechts als een Duits dialect. Ook het Limburgs van Vaals zal men eerder als Duits aanvoelen dan als Nederlands. Nochtans zullen de sprekers ervan het als een Nederlands dialect plaatsen. West-Limburgs van Halen (in Vlaams Limburg) zal iedereen als Nederlands dialect betitelen. Gaat men echter het dialect van Maaseik gaan isoleren of dat van Maastricht dan krijgt men algauw een ander beeld.

Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.

Ik ben het met u eens dat het steeds een afweging is om een (streek)taal bepaalde rechten te geven, maar ik vind dat men bij Limburgs en Neder-Saksisch wel de juiste afweging gemaakt heeft. Je kunt die talen gewoon niet volledig bij het Duits of het Nederlands indelen.

Toch wel.

Het Luxemburgs lijkt in geschreven vorm inderdaad verdacht veel op het Duits, maar een dialect kan zich natuurlijk wel tot taal ontwikkelen, zodra het niet alleen een gesproken maar ook een geschreven taal wordt en het veel wordt gebruikt. Als de Luxemburgers dat nu zelf willen, zie ik het probleem niet.

Juist. Daar ligt de oplossing voor de hele zaak: wil het volk het ja of neen? Ieder dialect kan zich tot een aparte taal ontwikkelen. Dat kan het Randstads. Dat kan het Gronings. Dat kan het Twents. Dat kan het Gents. Dat kan het Antwerps. Dat kan het Vaals. Dat kan het Eupens. Enzovoort. Enzovoort.

[Anonymous]

Otto schreef: "discriminatie van een dialect moet echter wel worden tegengegaan. Zeker als het de West-Vlaamse betreft, want dit is een mooiere nederlandse dialecten."

Enfin, dan toch nog iets waarover we het eens zijn.

Otto schreef: "PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??

Ja, ik zit soms ook eens op "turkenforums", "marokkanenforums" en zelfs "vlamingenforums". En dan? Heb je daar soms problemen mee? Voor zover ik weet heerst er hier in onze kontreien nog altijd vrijheid van meningsuiting.

[Anonymous]

Beste Jan,

Ik zie dat je maar liefst 8 posts nodig had om mij te antwoorden. Ik wist niet dat ik zo belangrijk was, waarvoor dank. ;)

Ik zal proberen op de grote lijnen van je posts een antwoord te geven. Sorry indien ik bepaalde details onbeantwoord laat, maar ik wil het vooral over de grote principes van de diskussie hebben.

In verschillende posts stel je dat je alleen van een taal kan spreken als die een gestandaardizeerde vorm heeft. Dit is echter een té eenzijdige definitie van een taal die teveel op maat van taalkundigen en een taalkundige elite zijn geschreven. Ik kan in de wereld heel wat voorbeelden aanhalen waaruit blijkt dat die stelling niet klopt. Bijvoorbeeld de inheemse streektalen in voormalige kolonies (in Noord- en Latijns-Amerika en Afrika) waar de taal van de voormalige kolonizator er nog altijd de kultuurtaal is. Van bijvoorbeeld Quechua en Aymara (twee inheemse talen uit het voormalige Inka-rijk die nog veel in Peru en Bolivië worden gesproken) bestaat er geen standaard, en dit werd lang door de Spaanstalige elite gebruikt als argument om een officiële erkenning van die inheemse talen te weigeren. Toch zijn deze talen geen dialekten van het Spaans en zelfs geen Europese talen. Ook het Koerdisch heeft bij mijn weten geen standaard en wordt door de Turkse overheid als een Turks dialekt beschouwd. Toch is het Koerdisch een Indo-Europese taal terwijl het Turks een Altaïsche taal is. En ook veel Afrikaanse, Aziatische en Polinesische talen hebben geen standaard en soms zelfs geen geschreven versie. Bestaan al die talen dan niet? Ik denk dat die talen wel degelijk bestaan, ook al hebben ze geen geschreven of gesproken standaard.

Jan van den Berghe schreef:
Eigenlijk zijn alle talen dialecten en alle dialecten zijn talen. Een Amerikaanse taalkundige zei eerder: "Een taal is een dialect met een leger."

De volledige stelling is: "een (standaard)taal is een dialekt met een leger en een vloot". Ik ben het 100 procent eens met die stelling. Maar wie deze stelling aanvaardt geeft ekspliciet toe dat je geen duidelijk onderscheid tussen een taal en een dialekt kan maken. Dit ondergraaft meteen al je formalistische argumenten om toch een onderscheid tussen een taal en een dialekt te maken.

Jan van den Berghe schreef:
Jamaar, wat is het nu: streektaal of dialect???

Precies omdat je in de praktijk toch geen duidelijk onderscheid kan maken tussen een taal en een dialekt (alle talen zijn dialekten en alle dialekten zijn talen) vermeld ik ze maar allebei. Zie mijn vorig antwoord. Belangrijker voor mij is hoe de sprekers die verschillen zélf aanvoelen. Hier in de Westhoek ervaren veel Westvlaamstaligen het Nederlands als een vreemde taal. Als een andere Westvlaamstalige hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreekt vinden ze dit erg elitair, hooghartig, schoolmeesterachtig, en betuttelend. Ze hebben dan het gevoel alsof ze door hun streektaalgenoot als een klein kind worden aangesproken of dat die neerkijkt op de andere bewoners van zijn streek. Van niet-Westvlaamstalige inwijkelingen (Antwerpenaars, Limburgers, Fransen, Engelsen, Noord-Afrikanen,...) kunnen ze aanvaarden dat die hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreken (ze verwachten echt niet dat die West-Vlaams gaan leren), maar van een andere Westvlaamstalige echter niet.

Jan van den Berghe schreef:
Enige tijd geleden heb ik trouwens de proef op de som gedaan n.a.v. een les over dialecten in mijn school. Ik begon in mijn dialect tot de leerlingen te spreken, werkelijk in zuiver dialect. En ik wachtte de reacties af. Welnu, de leerlingen vonden dat het dialect wel geschikt was als informeel mondeling communicatiemiddel, maar niet als cultuurtaal.

Misschien omdat ze het niet gewoon zijn dat ze op school in het West-Vlaams worden aangesproken? Vraag is of ze op dezelfde manier zouden gereageerd hebben buiten school. Ikzelf doe in mijn streek vaak rondleidingen in een plaatselijke sterrenwacht. Als er een school op bezoek komt geef ik die uitleg in het Nederlands omdat dit nu eenmaal moet voor scholen. Maar andere bezoekers vraag ik altijd eerst of ze willen hebben dat ik mijn uitleg geef in het Nederlands of het West-Vlaams. Wel, de meeste West-Vlaamse bezoekers kiezen voor het West-Vlaams omdat ze zich dan meer op hun gemak voelen en niet het gevoel krijgen alsof ze vanuit de hoogte worden aangesproken. Ik heb gemerkt dat streektalen het meest ideale medium zijn om moeilijke onderwerpen te popularizeren omdat ze dicht bij de mensen staan.

Jan van den Berghe schreef:
In uw optiek zou men trouwens nog vele andere talen moeten erkennen die door een groot deel van de migrantenbevolking worden gesproken: Arabisch, Turks, Chinees, Russisch en ga zo maar door...

Vandaar dat ik in een vorige post stelde dat alleen streektalen/dialekten van inheemse oorsprong voor een officiële erkenning in aanmerking komen om taalimperialisme tegen te gaan. De plaatselijke standaardtaal daarentegen is liefst verwant met de plaatselijke streektaal, maar dat hoeft niet (is bijvoorbeeld in veel voormalige kolonies, Baskenland en Ierland toch niet het geval) en ze mag eventueel van uitheemse oorsprong of zelfs kunstmatig zijn indien de plaatselijke bevolking daar bij referendum over beslist.

Jan van den Berghe schreef:
Waarom Engels? Om dat handvol eurocraten te behagen? Voor het Engels kiezen is dezelfde imperialistische taalpolitiek volgen als de 19e eeuwse voorliefde voor het Frans. Engels is niet neutraal, daar het in diens kielzog een hele boel culturele uitingen, waarden en opvattingen met zich meesleurt. Er is slechts één taal echt neutraal: het Esperanto.

Ik ben het met je eens dat de meest demokratische oplossing het Esperanto is (al moet ze misschien wat worden aangepast aan de moderne tijden). Het is niemands moedertaal, het is relatief eenvoudig aan te leren, en iedereen praat op voet van gelijkheid als men allemaal een taal moet gebruiken die niemands moedertaal is. Dit moet de interne werktaal zijn die men in meertalige instellingen gebruikt. Het is voor zo'n situaties ook de meest logische oplossing, maar door de erg vijandige reakties bij de taalkundige elites en taalimperialisten aller landen geraakt het er maar niet door. Daarom is Engels misschien een meer haalbaar alternatief als bestuurstaal van Brussel?

Jan van den Berghe schreef:
Trouwens, we voeren deze discussie hier in het AN, niet?! En niet in het West-Vlaams...

Hier wil ik een drietal dingen op antwoorden:

Ten eerste zitten er op dit forum ook niet-Westvlaamstaligen die een woordje willen meediskussiëren. Toevallig hebben wij hier in onze streken Nederlands als standaardtaal, maar het kon evengoed een andere taal geweest zijn (bijvoorbeeld Frans of Duits).

Ten tweede: een schrijftaal is niet noodzakelijk je moedertaal. Ik heb op school nooit Westvlaams leren schrijven. Als je op school nooit in je moedertaal maar in een andere taal hebt leren schrijven zul je later inderdaad moeite hebben om langere teksten in je moedertaal te schrijven. Ik ervaar dit als een gemis en ben er voorstander van dat men op de lagere school enkele uurtjes per week en op de middelbare school enkele uurtjes per jaar onderricht geeft over de plaatselijke streektaal. De provinciale overheid van Limburg speelt hier in België een pioniersrol en biedt al lespakketten over het Limburgs aan scholen aan(http://www.limburg.be/ichkaloochlimburgs/). In de andere delen van Vlaanderen en Wallonië moet men dit misschien ook maar eens doen?

Ten derde: zoals ik al in mijn eerste post aanstipte ben ik niet tegen standaardtalen op zich maar vind ik wel dat die zich demokratisch moeten gedragen tegenover andere talen, ook streek- en minderheidstalen. Een erkenning van streek- en minderheidstalen sluit geen gebruik van standaardtalen uit. Het is gewoon een kwestie van een juist evenwicht. Het is een klichee om te stellen dat voorstanders van een officiële erkenning van streektalen zich willen afsluiten van de rest van de wereld onder hun kerktoren. Het zijn integendeel meestal mensen met een open geest die al veel hebben nagedacht over taal en demokratie.

Misschien moet ik maar eens uitleggen hoe ik de relaties zie tussen Esperanto, standaardtalen en streektalen? Het is gewoon een kwestie van de juiste taal in de juiste situatie te gebruiken:

*) Esperanto gebruikt men in de eerste plaats tegenover mensen die een andere standaardtaal hebben en als interne werktaal voor meertalige instellingen en voor hoger onderwijs op Europees nivo. Het is niemands moeder- of standaardtaal. Aangezien dit van oorsprong een kunsttaal is heeft die al automatisch een geschreven en gesproken standaard.

*) Een standaardtaal gebruikt men in de eerste plaats tegenover mensen met een andere streektaal of inwijkelingen, voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, en streekoverschrijdende kommunikatie. Door het grootschalig gebruik moet het gaan om een taal die ook buiten de eigen landsgrenzen wordt gesproken. Om dezelfde reden moet ze ook een gesproken en geschreven standaard hebben.

*) Een streektaal gebruikt men in de eerste plaats tegenover de medebewoners van de eigen streek, voor lokale doeleinden, diskussies in plaatselijke gemeenteraden en rechtbanken (waar mensen die elkaars streektaal begrijpen door een centralistische wetgeving vaak gedwongen zijn om slecht Nederlands te spreken), en lokale plaats- en straatnamen. Streektalen hoeven door hun lokaal gebruik geen standaard te hebben: men gebruikt gewoon de plaatselijke variant. Eventueel kan voor praktische doeleinden een geschreven standaard worden ontwikkeld die niet noodzakelijk op alle punten met de gesproken varianten hoeft overeen te komen. Een gesproken standaard is echter niet nodig: daarvoor volstaan de plaatselijke varianten.

Bij alle soorten talen ligt de nadruk op het "op de eerste plaats", wat wil zeggen dat men eventueel een taal mag gebruiken voor doeleinden waarvoor het niet in de eerste plaats gemaakt werd. Zo mag men ook in de plaatselijke streektaal of in het Esperanto wetenschap popularizeren of over techniek diskussiëren als de omstandigheden dit toelaten of vereisen.

Jan van den Berghe schreef:
Nogmaals, er kan geen sprake zijn van erkenning van "uw" moedertaal als u daarmee het West-Vlaams bedoelt. Bedoelt u mijn West-Vlaams van Zuid-West-Vlaanderen? Of wilt het Brugs erkend zien als West-Vlaamse standaardtaal? Maar misschien vinden de mensen van de Westhoek dat maar niets en willen zij Veurns of misschien wel Houtems of Bavinkhoves of Alveringems of... of... of... als West-Vlaamse standaardtaal erkend zien.

Uit bovengaande volgt dat er in ieder geval geen gesproken standaard hoeft te zijn voor de West-Vlaamse streektaal en dat iedereen gewoon zijn eigen gesproken variant gebruikt. Een eventuele geschreven standaard moeten de Westvlaamstaligen dan maar op demokratische manier met elkaar overeenkomen. Dat "demokratisch" betekent wel dat dit niet alleen de zaak van taalkundigen moet zijn, maar dat ook de gewone taalgebruikers een woordje moeten meepraten. Taal mag niet alleen de zaak van taalkundigen zijn, maar ook deze van de doorsnee-taalgebruikers. Bij standaardtalen zijn de taalkundige regels teveel op maat van taalkundigen geschreven en te weinig op maat van de gewone gebruikers. Laat ook de gewone gebruikers en anderstaligen die deze taal geleerd hebben (en er dus de moeilijkheden en inkonsekwenties van kennen) een woordje meepraten.

Jan van den Berghe schreef:
Laten we het eenvoudig houden: ruimte voor dialecten in de culturele sector (plaatselijk toneel, dichtkunst...) en de dagdagelijkse communicatie

Pfff, dat is nu net hetgeen mij aan veel van die Vlaamse kulturele verenigingen tegensteekt: dat ze de plaatselijke streektalen herleiden tot folkloristisch klichees terwijl het in werkelijkheid levende talen zijn. Alsof die streektalen alleen maar in een stoffig en nostalgie uitstralend museum �* la Bokrijk thuishoren. Zo worden folkloristische klichees over streektalen in stand gehouden. Ik kan een uitleg over wetenschap en techniek even goed geven in het West-Vlaams als in het Nederlands en het Engels. En ook veel garagisten en motorliefhebbers kunnen over auto- en motortechniek diskussiëren in hun streektaal. Hier in de Westhoek bestaan er zelfs heel wat technische termen in de streektaal (vaak verbasteringen van Franse technische termen). West-Vlaams is dus een levende taal en geen folklore.

Jan van den Berghe schreef:
Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.

Je kan eventueel ook overwegen om een nieuwe Germaanse standaardtaal voor dat ganse gebied te ontwerpen en alle huidige talen het statuut van streektaal (ook de huidige standaardtalen Nederlands en Duits) te geven. Dat neo-Germaans zou dan een soort Germaanse variant van het Esperanto zijn. Vraag is dan echter of de afstand met het Esperanto dan niet te klein wordt en je dan beter niet meteen Esperanto kunt gebruiken. Als men de huidige streektalen in Vlaanderen en Nederland als streektaal erkent mag men voor mijn part een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal ontwerpen op basis van de talen/dialekten die worden gesproken in Nederland, "Nederlandstalig" België, Afrikaanstalig Zuid-Afrika, Suriname, en de Nederlandse Antillen. Dan zouden al die verwante taaltjes een gemeenschappelijke standaardtaal hebben die ze in een ruimer gebied kunnen gebruiken.

Jan van den Berghe schreef:
Zoals al eerder gesteld - maar daar ging u niet op in - verschillen Deens en Bokmal Noors nauwelijks van elkaar.

Voor mijn part mogen de Skandinaviërs een nieuwe Skandinavische standaardtaal ontwikkelen en alle huidige talen in Skandinavië een streektaalstatuut geven.

[Anonymous]

Jan van den Berghe schreef:
Het is trouwens verkeerd en getuigend van een verkeerd inzicht in de geschiedenis wanneer men beweert dat mijn reactie gelijke tred houdt met die van de Franstalige burgerij uit de 19e eeuw.

Over de geschiedschrijving over onze streken kan ik nog een boompje opzetten. Iedereen kan geschiedenissen schrijven die hem of haar goed uitkomen. Aan geschiedenissen van "België" of het huidige "Vlaanderen" is er geen gebrek, hoewel ze historisch misleidend zijn. Maar geschiedenissen van het oorspronkelijk Vlaanderen, Brabant, Henegouwen zijn zeldzaam en dan nog meestal geschreven in de 19de eeuw. De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn. Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm. Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie. En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.

[Otto]

Otto schreef: Quote:
"PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??


Ja, ik zit soms ook eens op "turkenforums", "marokkanenforums" en zelfs "vlamingenforums". En dan? Heb je daar soms problemen mee? Voor zover ik weet heerst er hier in onze kontreien nog altijd vrijheid van meningsuiting.

Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

[Doomy]

Otto schreef:
Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

Hihihi... :D Wie schreef er op dat "turkenforum" (het was eigenlijk een "marokkanenforum", maar soit) ook alweer dat iedereen die in de progressieve spelling schreef een kultuurbarbaar was die men moest vervolgen? Wie is er eigenlijk bekrompen?

[thePiano]

De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn. Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm. Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie. En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.

Juist. Jammer dat niet iedereen dat zo ziet.

[Luddo]

Otto schreef:
Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

Hihihi... :D Wie schreef er op dat "turkenforum" (het was eigenlijk een "marokkanenforum", maar soit) ook alweer dat iedereen die in de progressieve spelling schreef een kultuurbarbaar was die men moest vervolgen? Wie is er eigenlijk bekrompen?

In Frankrijk ligt de spelling vast. Wie daar verkeerd schrijft doet dat niet uit progressiviteit maar omdat hij niet foutloos kan schrijven.

[thePiano]

Otto schreef: Quote:
"PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??


Ja, ik zit soms ook eens op "turkenforums", "marokkanenforums" en zelfs "vlamingenforums". En dan? Heb je daar soms problemen mee? Voor zover ik weet heerst er hier in onze kontreien nog altijd vrijheid van meningsuiting.

Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

Oei? Dat belooft al, ons kent ons? Komt (Doomy) hier nog eens wat verfrissende teksten/opinies neerpennen en wordt prompt tot 'nutteloze pisvlek' gebombardeerd. Ik hoop dat Doomy wat gewend is anders zal hij hier weer rap verdwenen zijn, er zijn er voor minder afgedropen :?

[Jan van den Berghe]

Over de geschiedschrijving over onze streken kan ik nog een boompje opzetten.

Aarzel niet: doen!

Iedereen kan geschiedenissen schrijven die hem of haar goed uitkomen.

Ja. Maar slaat dat argument nu op?

Aan geschiedenissen van "België" of het huidige "Vlaanderen" is er geen gebrek, hoewel ze historisch misleidend zijn.

Wat is er dan zo misleidend aan die geschiedenissen over het huidige Vlaanderen?

Ook zie ik niet goed waarom Vlaanderen tussen aanhalingstekens staat. Doet u dat ook met Rusland, dat immers in de vroege Middeleeuwen te situeren was in de Oekraïne en oorspronkelijk een Scandinavisch koninkrijk was (Rus = roeier, woord waarmee men in die streek de Vikingen aanduidde)?

Maar geschiedenissen van het oorspronkelijk Vlaanderen, Brabant, Henegouwen zijn zeldzaam en dan nog meestal geschreven in de 19de eeuw.

Wel, ik ben heel benieuwd om die goede werken eens te lezen. Als onderwijzer die zich tijdens zijn studies in middeleeuwse geschiedenis verdiepte, verneem ik altijd heel graag welke mij onbekende studies er nog allemaal te lezen vallen.

De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn.

Onjuist.

De Belgische provincies (voor de taalgrenscorrecties en de splitsing van Brabant) zijn niet zo heel veel ouder dan de Belgische staat. Weet u dan niet dat onze provincies teruggaan op de departementen die door de Fransen werden ingevoerd na de tweede Franse inval in de Oostenrijkse Nederlanden en het prinsbisdom Luik?

Voordien bestonden het graafschap Vlaanderen, het hertogdom Brabant, Vrije Land van Loon (onder Luik), de heerlijkheid Mechelen, de heerlijkheid Antwerpen, enzovoort. Niet zelden waren de grenzen tussen deze vorstendommen heel anders dan de tot jaren zestig gebruikelijke grenzen tussen de Belgische provincies.

In 1815, bij de totstandkoming van het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden, werd de Franse indeling gehandhaafd, maar gaf Willem I de opdracht enkele oude namen van de vorstendommen aan deze departementen te geven. Er is slechts in schijn een continuïteit; in de werkelijkheid bestaat die echter niet. Zelfs waar de samengestelde provincies min of meer samenvallen met een vroeger vorstendom (West- en Oost-Vlaanderen bijvoorbeeld), is er een hemelsbreed verschil tussen werking, voorrechten en functie van de vroegere vorstendommen en de latere provincies.

Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm

Totaal onlogisch.

Zwitserland is van oorsprong een eedverbond: gebieden verbonden zich in ALLE VRIJHEID om elkaar in een aantal omstandigheden te steunen. In tegenstelling tot uw staatsconstructies is Zwitserland ontstaan uit een vrijwillig verbond.

Ook ziet u Zwitserland op een verkeerde manier: de basisstructuur van de staat is niet de federale staat, maar zijn wel de kantons. In Zwitserland hebben de kantons een grondwet, kunnen op heel veel terreinen hun zaken zelf regelen zonder tussenkomst van de overkoepelende overheid noch van die van andere kantons. Natuurlijk heel het bondsniveau een aantal taken die als het ware door de kantons na consensus op dat niveau gelegd worden.

Uw structuur voor de Benelux is er één van boven naar beneden. De Zwitserse daarentegen is er één van onderen naar boven. Dat is een zeer groot verschil en typeert de wijze waarop er in Zwitserland bestuurd en gehandeld wordt.


Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie.

Wat is er "kunstmatig" aan deze staten???

Iedere staat is het resultaat van een aantal historische wedervaardigheden, van keuzes, veldslagen, vredesovereenkomsten, sociologische evoluties.

De ontwikkeling naar een Vlaamse staat al dan niet met samenwerkingsverbanden met Nederland is een evolutie als een ander bij de vorming van nieuwe staten.

Indien men dezelfde criteria toepast op andere staten, dan is er weinig hoop voor de meeste Europese staten. Is Frankrijk dan ook niet één grote kunstmatige constructie? En wat met Italië? Deze laatste staat is bijzonder recent: voor de 19e eeuw bestond het niet en heeft eerder in de geschiedenis ook nooit bestaan. Er bestond in de Middeleeuwen van een koninkrijk van Italië, maar dat strekte zich niet verder uit tot aan de pauselijke staten. Het zuiden van Italië maakte daar geen deel van uit. Italië kwam pas in de 19e eeuw tot stand, onder de grote Duits romantische stuwing: "Alle Italianen in één staat", net zoals we in de toenmalige Duitse vorstendommen de kreet hoorden: "Alle Duitstaligen in één staat."

Wat zou er trouwens zo "natuurlijk" zijn aan een Beneluxfederatie???


En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.

In alle Dietstalige Nederlandse gewesten is de groei naar een overkoepelende standaardtaal heel vroeg aan de orde. Slechts een heel klein aantal figuren heeft ooit een andere Nederlandse taalvorm als standaardtaal willen promoten. Ik sprak reeds eerder over Gezelle, die een "Vlaamse" standaardtaal uit de grond wilde stampen op basis van een zelf gemaakte keuze uit een aantal West-Vlaamse dialecten. Gelukkig heeft zijn idee weinig of geen weerklank gevonden. En ook vandaag de dag gaat het om een bijzonder kleine, werkelijk te verwaarlozen minderheid die een aantal plaatselijke taaluitingen tot een heuse standaardtaal willen omvormen. Het is gedoemd te mislukken. Er bestaat geen enkel draagvlak voor.
[/quote]

[Doomy]

thePiano schreef: Oei? Dat belooft al, ons kent ons? Komt (Doomy) hier nog eens wat verfrissende teksten/opinies neerpennen en wordt prompt tot 'nutteloze pisvlek' gebombardeerd. Ik hoop dat Doomy wat gewend is anders zal hij hier weer rap verdwenen zijn, er zijn er voor minder afgedropen.

Wees gerust, ik kan wel tegen een duwtje, hoor. Ik eet elke ochtend 10 zo'n mannekes tussen mijn boterhammekes. :mrgreen: Zoals ik in een andere post heb geschreven heb ik 11 jaar regelmatig achter de toog van een kaffee gestaan en al veel kaffeepraat gehoord, en uiteindelijk is een diskussieforum niets anders dan een virtueel kaffee: ongevaarlijk dus. Blaffende honden bijten niet.

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier! :mrgreen:

[Doomy]

Luddo schreef: In Frankrijk ligt de spelling vast. Wie daar verkeerd schrijft doet dat niet uit progressiviteit maar omdat hij niet foutloos kan schrijven.

Of: ze is te moeilijk voor de doorsnee taalgebruiker. De spelling die men gebruikt zegt niets over iemands intelligentie. Dyslectici zijn vaak erg intelligent. Een spelling waar zelfs veel hogergeschoolden moeite mee hebben schiet zijn doel voorbij en is dus nutteloos.

Vlaams minister van kultuur Paul Van Grembergen heeft de steen terug in de kikkerpoel durven gooien en gezegd dat de huidige spelling van het Nederlands zo moeilijk is dat zich een nieuwe aanpassing van de spelling opdringt. De taalkundige elite schreeuwt weer moord en brand dat men de diskussie niet opnieuw moet openen. Diezelfde taalkundige elite die indertijd een poging tot een meer konsekwente en dus meer demokratische spelling heeft getorpedeerd. Bij de vorige spellingshervorming wou men aanvankelijk de meer konsekwente spelling-Geerts invoeren. Dit zou het schrijven van het Nederlands voor het grootste deel van de bevolking stukken eenvoudiger gemaakt hebben. Maar dit was niet naar de zin van de taalkundige, literaire en kulturele elite die om den brode schreef. En dus hebben ze dan maar kampanje gevoerd om van de inkonsekwente voorkeurspelling de officiële spelling te maken. Meer zelfs: die voorkeurspelling werd door hun toedoen nog moeilijker gemaakt voor de gewone bevolking. Nu is een korrekte spelling van het Nederlands teveel een zaak van taalsnobs die in spellingswedstrijden eens hun kunstjes aan de plebs willen tonen. Korrekt schrijven ligt nu nog verder dan ooit van de doorsnee-taalgebruiker.

Die elite argumenteerde toen dat de meerderheid van de taalgebruikers daar geen voorstander van was. Maar wie waren die "meerderheid van de taalgebruikers"? Hebben zij soms ooit de mening gevraagd van de rest van de bevolking: de arbeiders, de bedienden, de kleine zelfstandigen, de mensen met dyslexie of andere schrijfproblemen, de analfabeten, de anderstaligen die Nederlands geleerd hebben, de bouwvakkers, de loodgieters? Of gaat het die bevolkingsgroepen soms niet aan hoe ze hun taal moeten schrijven en hoe gemakkelijk of moeilijk het is om ze te leren schrijven? Of heeft de schrijvende elite soms het alleenrecht op de geschreven taal? Waarom niet eens ook aan niet-taalkundigen uit alle bevolkingsgroepen hun mening vragen? Waarom het zelfs niet eens vragen aan mensen met lees- en schrijfproblemen en aan anderstaligen? Waarom niet iedere spellingshervorming onderwerpen aan een referendum waarin de bevolking die ze moet gebruiken er zich over kan uitspreken? En waarom traditie als argument tegen spellingswijzigingen gebruiken? Tradities die hun nut verloren hebben horen thuis in een museum.

Taal moet dringend worden gedemokratizeerd en niet meer alleen de zaak zijn van taalkundigen en een schrijvende elite die in een ivoren torentje leven. Taal mag niet alleen hun zaak zijn, maar ook de doorsnee-taalgebruiker moet er een woordje over kunnen meepraten. Het is tenslotte die doorsnee-taalgebruiker die ze moet gebruiken in het dagelijks leven. Taalkundige regels moeten niet in funktie van de taalkundigen worden geschreven, maar in funktie van de gewone taalgebruiker. Het is niet omdat die regels logisch lijken voor taalkundigen dat die ook logisch zijn voor de gewone taalgebruiker. Een taalkundige die taalkundige regels opstelt is een soort architekt van de taal. Een architekt kan op basis van zijn vakkennis voorstellen doen aan mensen die een huis willen bouwen. Maar de architekt moet niet zijn ontwerp opdringen aan zijn klanten maar moet rekening houden met de wensen van zijn klanten. Het zijn tenslotte zijn klanten die in dat huis moeten wonen en er zich goed in moeten voelen en niet de architekt zelf. Dit wil zeggen: alvast in standaardversies van een taal moeten de regels zo eenvoudig mogelijk zijn, ook als die dan wat afwijken van de gesproken versies die men in de praktijk gebruikt. Hier kan de inbreng helpen van mensen die de bewuste talen niet als moedertaal of standaardtaal hebben maar ze nadien hebben moeten leren. Zij weten immers beter wat de moeilijkheden en inkonsekwenties zijn van een taal die ze op latere leeftijd hebben moeten aanleren. Grammatikale regels moeten vanuit de basis opgebouwd worden door de potentiële gebruikers ervan. Een meer fonetische spelling (zoals de pogingen van de spelling-Geerts) is een demokratizering van de taal omdat grotere groepen mensen dan hun taal korrekt kunnen schrijven en spellingswedstrijden voor taalkundige snobs dan overbodig worden. Dit geldt niet alleen voor het Nederlands, maar ook voor bijvoorbeeld het Engels, Frans en Duits. Als de bestaande standaardtalen te konservatief zijn om zichzelf te hervormen in funktie van de behoeften van de doorsnee taalgebruiker, dan moeten die doorsnee taalgebruikers desnoods maar zelf vanaf de basis nieuwe standaardtalen ontwikkelen.

Wat de diskussie over het Nederlands betreft: een interessant stukje over de Nederlandse spelling bekeken door de ogen van een Engelsman is te vinden op http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html, en de regels van de meer konsekwentere maar door de Nederlandse Taalunie verworpen spelling-Geerts is te vinden op http://fuzzy.arts.kuleuven.ac.be/users/gert.meesters/geerts.html.

Meer lektuur over spellingshervormingen is te vinden op:
http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html
http://fuzzy.arts.kuleuven.ac.be/users/gert.meesters/geerts.html
http://www.barnsdle.demon.co.uk/spell/gyd.html
http://www.angelfire.com/wa/derludwig/reasons.html
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/mark/regeng.htm#faq
http://victorian.fortunecity.com/vangogh/555/Spell/badarguments.htm

----------------------------

CITAAT OVER SPELLING

22 juni 1998

"Men kan moeilijk beweren dat de moeilijke regels van de nieuwe spelling er gekomen zijn op vraag van de bevolking. Naast een grote graad van desinteresse of moet ik zeggen niet-betrokkenheid van de doorsnee burger is deze klus vooral beïnvloed door een sterke lobby van romanschrijvers die -bij wijze van spreken- hun brood verdienen met het handhaven van de spellingsregels. Via het machtige wapen van hun scherpe pen maakten zij de goegemeente herhaaldelijk duidelijk hoe laag men kultureel zou vallen indien men een heleboel c's met de uitspraak "s" zou vervangen door een s. Terwijl het in essentie om een loutere konventie gaat, die liefst zou moeten mogelijk maken dat zoveel mogelijk burgers hun taal zo korrekt mogelijk zouden spellen."

Roger Standaert - "Persoon en Gemeenschap" (# 7)

----------------------------

[Luddo]

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier!

Hela Doomy, niet te streng zijn voor Piano en zijn aanhangers!

[thePiano]

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier!

Hela Doomy, niet te streng zijn voor Piano en zijn aanhangers!

Die Doomy gaat duidelijk je petje te boven hé Luddo! Inhoudelijk wordt je platte kaas elke dag weer wat schimmeliger :D

[thePiano]

thePiano schreef: Oei? Dat belooft al, ons kent ons? Komt (Doomy) hier nog eens wat verfrissende teksten/opinies neerpennen en wordt prompt tot 'nutteloze pisvlek' gebombardeerd. Ik hoop dat Doomy wat gewend is anders zal hij hier weer rap verdwenen zijn, er zijn er voor minder afgedropen.

Wees gerust, ik kan wel tegen een duwtje, hoor. Ik eet elke ochtend 10 zo'n mannekes tussen mijn boterhammekes. :mrgreen: Zoals ik in een andere post heb geschreven heb ik 11 jaar regelmatig achter de toog van een kaffee gestaan en al veel kaffeepraat gehoord, en uiteindelijk is een diskussieforum niets anders dan een virtueel kaffee: ongevaarlijk dus. Blaffende honden bijten niet.

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier! :mrgreen:

Gelukkig is de beste café-toogster onder hen (vlaanderen72) even naar strafbank verwezen. Het werd wat te gortig. Ik droomde 's nachts ook al van dat venijn. Voor de rest heb je keuze genoeg: Luddo, Torcvix, demonen, kris, zeno1 enfin... kies maar uit (alhoewel ik het gevoel heb dat het allemaal een en dezelfde persoon zijn).

[Jan van den Berghe]

Precies omdat je in de praktijk toch geen duidelijk onderscheid kan maken tussen een taal en een dialekt (alle talen zijn dialekten en alle dialekten zijn talen) vermeld ik ze maar allebei.

Mag ik hier toch even op inpikken? Ik heb immers de indruk dat u bepaalde begrippen op een andere manier interpreteert dan ik doe ofwel heb ik me misschien niet voldoende klaar uitgedrukt.

Wanneer ik in navolging van moderne taalkundigen stel dat ieder dialect tot een taal kan uitgroeien of op dat niveau kan gebracht worden, dan bedoel ik daar iets heel specifieks mee. Iedere taal is eigenlijk een dialect. Ons huidig AN is eigenlijk een vorm van dialect, maar dan wel een dialect dat op een bepaald moment naar een steeds grotere eenheid groeide en een steeds groter prestige aannam. Het Algemeen Nederlands is immers de vroegere taal van de betere burgerij uit de 17e-18e eeuw, een Nederlands dialect dat zich ontwikkelde uit het Hollands dialect van o.m. de kooplieden met sterke Brabantse en Vlaamse invloeden (vele van die economische en bestuurlijke toplaag waren immers uit de Zuidelijke Nederlanden).

De standaardtaal is dus als het ware een dialect dat een grotere, belangrijkere status krijgt en daardoor stilletjes aan een overkoepelende functie gaat krijgen. De andere dialecten (talen zo u wil) ontberen een dergelijke status en groeien dan ook niet uit tot overkoepelende cultuurtalen. Natuurlijk heeft een dergelijke ontwikkeling invloed op de taal zelf: de dialecten met een lagere status worden niet bevrucht met een woordenschat voor een bepaald taalregister (wijsbegeerte zal men op dit ogenblik niet zomaar kunnen voeren in het Brugs, tenzij men daartoe woorden uit het AN ontleent); dialecten met hogere status nemen in woordenrijkdom toe en krijgen na verloop van tijd een gecodificeerde vorm (of hadden die al).

Dan zult u nu ook begrijpen waarom ik hamer - maar niet uitsluitend - op dat element "gestandardiseerd", "gecodificeerd". In tegenstelling tot wat u denkt, meen ik niet dat een taal slechts bestaat als een gecodificeerde vorm bestaat. Alleen, in de toch algemeen aanvaarde manier van spreken, wordt het woord "taal" gebruikt voor een taalvorm die ik boven omschreef, terwijl de lagere taalvormen, die natuurlijk taalkundig verwant zijn met de gestandardiseerde taalvorm (al dan niet ver of dichtbij), als "dialect" worden omschreven.

Toegepast op het Nederlands zijn dus alle taalvormen die tot de Frankisch-Saksische taalfamilie behoren als Nederlandse talen/dialecten te beschouwen. Natuurlijk kan men nu gaan discussiëren over de taalkundige verwantschap. Midden 19e eeuw gingen er bijvoorbeeld stemmen op dat het Platduits (gesproken in het noorden van Duitsland alsook in het oosten van Nederland waar het bekend staat als "Saksisch") en het Nederduits (het eigenlijke Nederlands, d.w.z. de Frankische dialecten) slechts één en dezelfde taal was en dat het noodzakelijk was te streven naar een gemeenschappelijke overkoepelende cultuurtaal. De eerste stappen daartoe werden gezet: men werkte een gezamelijke spelling uit. Verder heeft men nooit gekomen: WO I strooide roet in het eten en nadien was de geestdrift toch wat bekoeld.

Maar goed, in de Nederlandse familie is er nu één gecodificeerd dialect, het AN, voortspruitend uit een 17e-18e eeuws Hollands dialect met sterke Brabantse en Vlaamse invloeden. Dit is een dialect met status geworden, gestandardiseerd en verrijkt met een grote woordenschat op alle gebied. Zo'n dialect wordt gemakkelijkshalve als "taal" omschreven. De andere taalvormen van de Nederlandse familie, zonder enige standardisering, met een lage status en zonder overkoepelende functie, worden "dialecten" genoemd.

[Jan van den Berghe]

De volledige stelling is: "een (standaard)taal is een dialekt met een leger en een vloot". Ik ben het 100 procent eens met die stelling. Maar wie deze stelling aanvaardt geeft ekspliciet toe dat je geen duidelijk onderscheid tussen een taal en een dialekt kan maken. Dit ondergraaft meteen al je formalistische argumenten om toch een onderscheid tussen een taal en een dialekt te maken.

Helemaal niet. Het één ligt heel mooi vervat en gebed in mijn daarop volgende uitleg; alleen geef ik toe dat ik mijn opvattingen niet naar behoren heb verwoord. In het bericht hieronder heb ik de puntjes op de i gezet.

Men kan wel een onderscheid maken tussen taal en dialect, maar dan louter op de punten die ik aanduidde. Ik heb het gevoel dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.

Taalverwantschap is altijd al een heikel punt geweest en oorzaak van veel strijd. Waar eindigen de grenzen van een taal? Staatkundig is dat natuurlijk eenvoudig, maar als we alleen naar de niet-gestandardiseerde, gesproken taalvormen kijken (alias "dialecten") wordt het veel moeilijker. Behoort Eupens tot de Duitse dan wel Nederlandse taaluitingen? Of is er wel zoiets als een Nederlandse taal? Spreken we niet met z'n allen regionale, niet-gestandardiseerde taaluitingen die allemaal behoren tot het Duitse taalfamilie? Lange tijd werd het AN en zijn "dialecten" immers door de Duitse taalkundigen als Duitse dialecten gezien, waarvan één dialect van al die Nederduitse door het historisch toeval een gecodificeerde vorm had gekregen.

Taalverwantschap houdt natuurlijk op als er plotseling andere taalfamilies in het spel zijn. U gaf zelf het voorbeeld van bijvoorbeeld het Spaans als cultuurtalen in veel Zuid-Amerikaanse landen waar de indiaanse bevolking een niet-Spaanse, niet-gestandardiseerde taalvorm gebruikt. Tussen haakjes: niet in alle landen, in Venezuela zijn de inheemse talen nu ook erkend. En in Paraguay heeft het Guaran�* dezelfde status als het Spaans. Ook tussen Baskisch en Spaans of Frans is er geen taalverwantschap. Maar er is wel taalverwantschap tussen Castilliaans en Catalaans, tussen Asturisch en Portugees, tussen Occitaans en Catalaans. En men zou al die taaluitingen kunnen gaan beschouwen als één en dezelfde "taal". Maar de geschiedenis (en de gebruikers van die gecodificeerde en niet-gecodificeerde taaluitingen) hebben daar anders over geoordeeld, soms in weerwil van de politieke bakens die werden uitgezet. Onder Franco was Catalaans immers officieel tot een Castilliaans dialect gedegradeerd.

[Jan van den Berghe]

Belangrijker voor mij is hoe de sprekers die verschillen zélf aanvoelen.

Natuurlijk, maar er speelt nog een bijkomend element een rol, nl. de plaats die men de eigen taaluiting toekent.

Hier in de Westhoek ervaren veel Westvlaamstaligen het Nederlands als een vreemde taal.

Niet als "vreemd", wel als "ongebruikelijk" om in de dagdagelijkse omgang te gebruiken. Niemand in de Westhoek vindt het abnormaal dat de burgemeester een toespraak in het AN houdt; niemand in de Westhoek fronst de wenkbrauwen als de pastoor in het AN preekt. In de Westhoek, zoals trouwens overal in West-Vlaanderen en grote gedeelten van Oost-Vlaanderen, wordt AN als ongebruikelijk beschouwd in de dagdagelijkse gesproken communicatie. Dat is iets anders dan "vreemde taal".

[code:1:5f6cd5d30a]Als een andere Westvlaamstalige hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreekt vinden ze dit erg elitair, hooghartig, schoolmeesterachtig, en betuttelend.[/code:1:5f6cd5d30a]

Juist. U zegt wel: "in het dagelijks leven". Zie mijn bovenstaande opmerking.

[code:1:5f6cd5d30a] Ze hebben dan het gevoel alsof ze door hun streektaalgenoot als een klein kind worden aangesproken of dat die neerkijkt op de andere bewoners van zijn streek. Van niet-Westvlaamstalige inwijkelingen (Antwerpenaars, Limburgers, Fransen, Engelsen, Noord-Afrikanen,...) kunnen ze aanvaarden dat die hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreken (ze verwachten echt niet dat die West-Vlaams gaan leren), maar van een andere Westvlaamstalige echter niet.[/code:1:5f6cd5d30a]

Natuurlijk. En daar raakt u onmiddellijk het door mij aan het begin geschetste punt aan: "Hoe plaatsen de spreker hun taalvorm?" Zoals eerder gezegd plaatst men in West- en Oost-Vlaanderen de niet-gestandardiseerde vorm ("dialect" dus) op de allereerste plaats bij de dagdagelijkse communicatie. Er is een mooie parallel te trekken met de situatie in Zwitserland waar dat ook het geval is (zoals trouwens ook in Beieren, Italië, Ierland (met het Iers) en Noorwegen). Echter bij formele gelegendheden wordt automatisch naar de overkoepelende taaluiting overgeschakeld, of wordt het normaal geacht dat niet-"dialect"sprekers de overkoepelende taaluiting gebruiken. De plaatselijke vorm wordt niet als algemeen aangevoeld, maar slechts als locaal en voor een welomschreven gebruik.

[Jan van den Berghe]

Jan van den Berghe schreef:
Laten we het eenvoudig houden: ruimte voor dialecten in de culturele sector (plaatselijk toneel, dichtkunst...) en de dagdagelijkse communicatie

Pfff, dat is nu net hetgeen mij aan veel van die Vlaamse kulturele verenigingen tegensteekt: dat ze de plaatselijke streektalen herleiden tot folkloristisch klichees terwijl het in werkelijkheid levende talen zijn. Alsof die streektalen alleen maar in een stoffig en nostalgie uitstralend museum �* la Bokrijk thuishoren. Zo worden folkloristische klichees over streektalen in stand gehouden. Ik kan een uitleg over wetenschap en techniek even goed geven in het West-Vlaams als in het Nederlands en het Engels. En ook veel garagisten en motorliefhebbers kunnen over auto- en motortechniek diskussiëren in hun streektaal. Hier in de Westhoek bestaan er zelfs heel wat technische termen in de streektaal (vaak verbasteringen van Franse technische termen). West-Vlaams is dus een levende taal en geen folklore.

Eerlijk gezegd volg ik uw redenering niet zo goed. Mijn stelling "dialect als plaatselijk communicatiemiddel" is uw ogen plotseling iets folkloristisch. Welnu, er wordt juist het omgekeerde bedoeld. Dagdagelijkse communicatie is juist geen folklore; dagdagelijkse communicatie leeft, ontwikkelt en groeit. Folklore is een relict uit het verleden dat nog goed is om op enkele feestdagen uit te halen of in een museum te prijken. Ook toneel en poëzie zijn levendige dingen: de letterkunde gaat altijd voort.

Maar ik bleef erbij: locale, niet-gestandardiseerde taaluitingen van de Nederlandse taalfamilie behouden best hun huidige plaats, d.i. als plaatselijk mondeling communicatiemiddel, naast een aantal beperkte schriftelijke uitingen (als poëzie). Dit is geen folklore, maar wel een rangorde.

[Jan van den Berghe]

Bij standaardtalen zijn de taalkundige regels teveel op maat van taalkundigen geschreven en te weinig op maat van de gewone gebruikers. Laat ook de gewone gebruikers en anderstaligen die deze taal geleerd hebben (en er dus de moeilijkheden en inkonsekwenties van kennen) een woordje meepraten.

Neen, u ziet dat hier echt verkeerd.

Misschien is de verwoording van de taalkundige regels op het niveau van de taalkundigen geschreven, maar niet de taalregels zelf.

Taalregels zijn slechts beschrijvend en vertrekkend van de beschrijving van de gebruikte standaardtaal worden die normerend voor wie de standaardtaal leert. De eerste stap die de taalkundigen zetten is naar de gebruiker van de standaardtaal toegaan, luisteren en optekenen. Daarom is het mogelijk dat men in een 19e eeuwse spraakkunst taalregels vindt die niemand nu nog kent of toepast, maar die in die tijd wel in de levendige standaardtaal gebruikt werden. Ook valt niet zelden op dat er zaken als foutief worden bestempeld in een oud boek, terwijl nieuwe boeken dat als een aanvaarde taaluiting noteren.

Anderstaligen die onze taal leren? Moeten die oordelen over de normering van een standaardtaal? Kom, kom, dat is nu eenmaal niet ernstig. De normering vertrekt altijd van de beschrijving van uit huis gebruikers van die standaardtaal. Stel nu dat er ooit een gestandardiseerde vorm van het West-Vlaams zou komen, kan dan de taal van een niet-moedertaalspreker (een Limburger die West-Vlaams leert bijvoorbeeld) als beschrijvend vertrekpunt worden genomen voor de standardisering. Neen, natuurlijk niet. Ook bij de beschrijving en daaruit vloeiende normering van het AN geldt dezelfde regel.

[Jan van den Berghe]

Ik ben het met je eens dat de meest demokratische oplossing het Esperanto is (al moet ze misschien wat worden aangepast aan de moderne tijden).

Wat bedoelt u met "aanpassing aan moderne tijden"?

Als Esperantospreker heb ik dit wel graag vernomen. Iedere vorm van opbouwende kritiek over Esperanto zie ik graag tegemoet.

[Anonymous]

... en de regels van de meer konsekwentere maar door de Nederlandse Taalunie verworpen spelling-Geerts

De spelling Geerts is in hetzelfde bedje ziek als de vroegere en huidige voorgeschreven spelling: veel te veel nutteloze uitzonderingen die slechts door de taalgeschiedenis verantwoord zijn, maar voor de rest geen enkele actualiteitswaarde hebben voor de gebruiker.

Enkel de voorstelling van professor Kollewijn - reeds zoveel jaren geleden uitgebracht - zijn volledig samenhangend, logisch en tevens te verantwoorden. Bij de spellingshervorming van het Afrikaans werden zijn voorstellen dan ook allemaal toegepast (daar waar ze voor die taal toepasselijk waren natuurlijk).

[Doomy]

Jan van den Berghe schreef:

Wat bedoelt u met "aanpassing aan moderne tijden"?

Als Esperantospreker heb ik dit wel graag vernomen. Iedere vorm van opbouwende kritiek over Esperanto zie ik graag tegemoet.


Ik vraag mij af waar je in de Westhoek of omgeving kursussen Esperanto kan volgen.

Esperanto is bedoeld als neutrale taal tussen sprekers van verschillende standaardtalen en staat in principe een stapje hoger dan de standaardtalen. Dokter Zamenhof heeft volgens mij in de 19de eeuw een erg verdienstelijke poging gedaan om een gemakkelijk aan te leren universele taal te ontwikkelen. Naar de normen van de plaats en tijd waarin hij opgroeide en leefde was zijn idee erg vooruitstrevend, en het basisidee is dit vanuit taaldemokratisch standpunt nog altijd. Maar dokter Zamenhof was nu eenmaal kind van de tijd en de plaats waarin hij heeft geleefd, en de tijd is nu eenmaal niet blijven stilstaan. Zelf ben ik voorstander van een aan deze tijd aangepast neo-Esperanto.

Om te beginnen zouden -net als bij het Engels- alle diakritische tekens moeten vervangen worden door letterkombinaties die men op elk latijns toetsenbord -onafhankelijk van de taal- kan intikken. Dit is een erg belangrijke hindernis bij praktisch gebruik ervan. Bovendien zijn diakritische tekens inderdaad niet zo estetisch van uitzicht (al is dit wel een subjektieve beoordeling). Ook de grammatika is hier en daar nog voor verbetering vatbaar.

Wat het wel of geen mooie taal zijn betreft: dat is uiteraard subjektief. Zelf vind ik dat het een beetje op het Spaans lijkt, en dat vind ik persoonlijk een mooie taal. Maar misschien moet het neo-Esperanto hier en daar wat hardere klanken door zachtere klanken vervangen omwille van de sprekers van talen met zachtere klanken die moeite hebben met de hardere klanken? Het probleem kan je misschien het best vergelijken met de moeite die Westvlaamstaligen met hun zachte klanken hebben om de hardere klanken van het Nederlands uit te spreken (de Nederlandse "g", de lange klinkers "aa" en "uu").

Ook het seksisme moet eruit verdwijnen. Net als bij veel talen is de neutrale vorm van een woord dezelfde als de mannelijke vorm, terwijl er voor de vrouwelijke een aparte vorm bestaat. Neutrale en mannelijke vorm moeten verschillend zijn van elkaar. Hier een kommentaar die ik terzake heb gevonden op http://steve-and-pattie.com/esperantujo/grparafx.html


amiko friend; amikico [specifically male] friend

patro [supposedly] parent; patrico father

Note: This suffix is used by a small group of Esperantists who supposedly want to make Esperanto “non-sexist” by forcing pairs of gendered words into symmetrical forms. They insist that all words that traditionally refer to males now be gender-neutral, requiring this suffix to form a specifically male term, symmetrical to the feminizing suffix -in-.


Ook zouden er wat meer woorden van niet-Europese oorsprong in moeten komen, want Esperanto is kwa basis vooral een Europese aangelegenheid.

Hier wat kritische opmerkingen van een Esperanto-hater die de moeite genomen heeft om Esperanto te leren:
http://www.fasile.net/ridey/notEsperanto.htm

En hier nog een bedenking:
http://www.geocities.com/cherrytreedusk/esperantoproblems.html

[Doomy]

Gast schreef:
Enkel de voorstelling van professor Kollewijn - reeds zoveel jaren geleden uitgebracht - zijn volledig samenhangend, logisch en tevens te verantwoorden. Bij de spellingshervorming van het Afrikaans werden zijn voorstellen dan ook allemaal toegepast (daar waar ze voor die taal toepasselijk waren natuurlijk).

Dat het Nederlands de tamelijk konsekwente spelling van het Afrikaans zou overnemen zou natuurlijk nog beter zijn. Wat daarbij opvalt is dat het met het Nederlands verwante Afrikaans een zoveel fonetischer en vooral konsekwentere spelling heeft dan het Nederlands (echter=egter; politie=polisie; synode=sinode; geografisch=geografies). Daar een konsekwente spelling gemakkelijker aan te leren is bij grotere bevolkingsgroepen, is een konsekwente spelling in principe een demokratische spelling. Misschien is het geen slecht idee om bij een volgende spellingshervorming van het Nederlands eens te rade te gaan bij het verwante Afrikaans? Misschien een soort opgewaardeerde Afrikaanse spelling waar ook de laatste inkonsekwenties uit zijn gehaald?

Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.
Schaf alvast in de geschreven standaard ook de tussenklanken in samengestelde woorden af. Schrijf naar het voorbeeld van het Engels en het Duits gewoon de enkelvouden van de samenstellende delen aan elkaar (bijvoorbeeld "pancake" en "Pfannkuch" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoek"). Bij het meervoud van het samengestelde woord schrijft men dan net als in het Engels en het Duits alleen het laatste deel in het meervoud (bijvoorbeeld "pancakes" en "Pfannkuchen" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoeken"). Wie in de gesproken versie voor het gemak wil blijven praten over "pannekoeken" of "pannenkoeken" kan dit doen, maar hoeft niet. Men beschouwt dit dan maar een als couleur locale van een plaatselijke gesproken variant. Dit is veel gemakkelijker dan ingewikkelde spellingsregels terzake handhaven.
Ook zachtere klanken gebruiken in de gesproken standaardversie kan een stap vooruit zijn voor de sprekers van streektalen die zachtere klanken gebruiken (bijvoorbeeld "doof/dooFen" in plaats van "doof/doVen" -> ook alweer konsekwenter in de vervoeging).
De geschreven vorm mag zelfs wat meer regelmaat en logika bevatten dan de gesproken versies. Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").

Dan heb je een gemeenschappelijke én konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.

Jan van den Berghe schreef:

Anderstaligen die onze taal leren? Moeten die oordelen over de normering van een standaardtaal? Kom, kom, dat is nu eenmaal niet ernstig. De normering vertrekt altijd van de beschrijving van uit huis gebruikers van die standaardtaal. Stel nu dat er ooit een gestandardiseerde vorm van het West-Vlaams zou komen, kan dan de taal van een niet-moedertaalspreker (een Limburger die West-Vlaams leert bijvoorbeeld) als beschrijvend vertrekpunt worden genomen voor de standardisering. Neen, natuurlijk niet. Ook bij de beschrijving en daaruit vloeiende normering van het AN geldt dezelfde regel.


Uiteraard moet het eerste en laatste woord komen van degenen die deze taal dagelijks als moeder- of standaardtaal gebruiken. Maar eens advies vragen aan anderstaligen kan geen kwaad omdat die vaak inkonsekwenties opmerken die de gebruikers zelf niet zien. De beste leraars van een taal zijn niet de zogezegde "native speakers" maar anderstaligen die de taal in kwestie op latere leeftijd hebben moeten leren. Precies omdat ze ondervonden hebben wat de moeilijkheden bij anderstaligen zijn om die taal aan te leren. Ik kan die lektuur van die Engelsman over het Nederlands alleen maar warm aanbevelen.

http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html

[Jan van den Berghe]

Esperanto is bedoeld als neutrale taal tussen sprekers van verschillende standaardtalen en staat in principe een stapje hoger dan de standaardtalen.

Ongetwijfeld bedoelt u dat het Esperanto één belangrijke kwaliteit bezit die natuurlijke talen niet bezitten, nl. absolute neutraliteit. Met de formulering van uw gedachten heb ik het een beetje moeilijk, omdat we eens te meer dreigen in te stappen in een redenering van hoger en lager staande talen. Esperanto is juist ontwikkeld om komaf te maken met elke vorm van taalimperialisme.

Dokter Zamenhof heeft volgens mij in de 19de eeuw een erg verdienstelijke poging gedaan om een gemakkelijk aan te leren universele taal te ontwikkelen. Naar de normen van de plaats en tijd waarin hij opgroeide en leefde was zijn idee erg vooruitstrevend, en het basisidee is dit vanuit taaldemokratisch standpunt nog altijd. Maar dokter Zamenhof was nu eenmaal kind van de tijd en de plaats waarin hij heeft geleefd, en de tijd is nu eenmaal niet blijven stilstaan. Zelf ben ik voorstander van een aan deze tijd aangepast neo-Esperanto.

Esperanto is niet blijven stilstaan, hoor! U moet maar eens het eerste woordenboekje van Zamenhof vergelijken met het grote Esperantowoordenboek dat eind vorig jaar van de persen rolde!

http://satesperanto.free.fr/eldonajhoj/novapiv.html

Ook op andere vlakken was er een groeiproces:

http://www.geocities.com/c_piron/12.html

Om te beginnen zouden -net als bij het Engels- alle diakritische tekens moeten vervangen worden door letterkombinaties die men op elk latijns toetsenbord -onafhankelijk van de taal- kan intikken. Dit is een erg belangrijke hindernis bij praktisch gebruik ervan.

Eerlijk gezegd voel ik de "kapjesletters" niet als een "belangrijke hindernis" aan. Mijns inziens moet men zich hoeden de zaak hier niet op te blazen. Is Engels immers een wereldtaal geworden dankzij haar zuiver Latijns alfabet? Dat denk ik niet: andere redenen speelden een rol (vooral economische: de dominantie van de VS op wereldvlak).

Maar goed, de idee om de diacritische tekens te verwijderen is zeker te overwegen. Zamenhof heeft daar trouwens over gedacht en schreef in het Fundamento (de spraakkundige "grondwet" van het Esperanto als het ware) de volgende regel voor: de kapjes kunnen vervangen worden door na de medeklinker de letter h te plaatsen die normaal het kapje draagt. Bijvoorbeeld: "ŝipo" wordt "shipo", "ĉambro" "chambro" en "ĝardeno" wordt "ghardeno".

http://www.bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/skribo/literoj.php

Tegenwoordig wordt dit nog nauwelijks toegepast: de tekstverwerkingsprogramma zijn tegenwoordig zo ontwikkeld dat men probleemloos de kapjesletters kan tikken. Ikzelf pas deze regel slechts toe wanneer ik een e-mail schrijf, daar men immers nooit weet of het e-mailprogramma van de bestemmeling wel unicode aankan.

Er is echter een belangrijke "maar" hierbij: aldus wordt de belangrijke regel van het Esperanto doorbroken, nl. "één letter = één klank".

Dit gezegd zijnde wil ik wel benadrukken dat ik niet tegen een verwijdering van deze tekens ben. Alleen moet die hervorming dan zeer overdacht worden en zich daarbij afvragen of men de basisregel "één letter = één klank" daarbij wil handhaven. In het verleden zijn er al enkele pogingen daartoe ondernomen, maar bijna steeds werd daarbij de basisregel geschonden.

Bovendien zijn diakritische tekens inderdaad niet zo estetisch van uitzicht (al is dit wel een subjektieve beoordeling).

Ja, zéér subjectief als u het mij vraagt.

In het Hongaars krioelt het van de diacritische tekens (alsook in het Tsjechisch, Kroatisch, Slovaaks), terwijl andere talen bijna steeds één of meerdere bijkomende tekens kennen (Frans, Spaans, Portugees, Iers, IJslands, Zweeds, Noors, Deens, Duits, Maltees - Arabisch in Latijns alfabet! -, Pools, Litouws, Lets...). En dan beperk ik me nog tot de Europese talen! In de meeste talen kent men dus, in meer of mindere mate, het verschijnsel van de diacritische tekens.

Ervaring heeft me trouwens geleerd dat de beginnende Esperantospreker zich helemaal niet stoort aan die tekens. Zo geef ik al enige tijd Esperantolessen aan kinderen (op een heel losse, plezierige manier) en nog nooit heb ik een kind met afschuw horen reageren.

Ook de grammatika is hier en daar nog voor verbetering vatbaar.

Dat klopt, maar het gaat over slechts een aantal kleine ingrepen (zie verder). Daarenboven is het zo dat minder geslaagde elementen door het gebruik door andere werden vervangen. Niet zelden is het immers zo dat mensen die veel kritiek spuien op het Esperanto niet de levende taal (gesproken en geschreven uitingen van NU) als uitgangspunt nemen, maar de 19e eeuwse theoretische boeken. Esperanto is in de loop van de tijd steeds rijker geworden: het aantal basisstammen nam sterk toe, een aantal toevoegsels verdwenen en er kwamen nieuwe bij die meer geschikt werden geacht. Kortom, door het gebruik is Esperanto gegroeid.

Wat het wel of geen mooie taal zijn betreft: dat is uiteraard subjektief. Zelf vind ik dat het een beetje op het Spaans lijkt, en dat vind ik persoonlijk een mooie taal.

Naar klankstructuur opteerde Zamenhof voor heldere en eenduidige klanken, waardoor niet-Esperantosprekers de indruk hebben dat ze een of ander Italiaans of Spaans dialect horen.

Maar misschien moet het neo-Esperanto hier en daar wat hardere klanken door zachtere klanken vervangen omwille van de sprekers van talen met zachtere klanken die moeite hebben met de hardere klanken? Het probleem kan je misschien het best vergelijken met de moeite die Westvlaamstaligen met hun zachte klanken hebben om de hardere klanken van het Nederlands uit te spreken (de Nederlandse "g", de lange klinkers "aa" en "uu").

Daar volg ik u echt niet in. Ook de verwoording vind ik niet correct: het zijn geen harde, maar wel heldere klanken. Zamenhof heeft zich bij de keuze van de klinkers hoofdzakelijk laten leiden door de internationaliteit. Daardoor viel bijvoorbeeld de open u (in "muur") weg (in meerdere Europese talen komt deze klank niet voor). Ook het onderscheid tussen lange en korte klanken verviel, daar dit voor een aantal volkeren heel moeilijk is.

Enkel heldere klanken werden overgehouden zodanig dat men de Esperantoklinkers met een tongval (van de eigen moedertaal) mag uitspreken zonder dat daardoor de verstaanbaarheid in het gedrang komt. Op Esperantobijeenkomsten haal ik bijvoorbeeld er zo de Portugezen en Brazilianen eruit: hun vette, ietwat slepende e i.p.v. de standaard heldere, korte e (dezelfde e als in het Italiaans). Ook Nederlanders herkent men onmiddellijk: de ietwat langer aangehouden en opener e. Nooit komt de herkenbaarheid in het gedrang, en die tongvallen maken de zaak juist zo charmant (alhoewel de meeste Esperantosprekers hun taal accentloos spreken).

Ook het seksisme moet eruit verdwijnen. Net als bij veel talen is de neutrale vorm van een woord dezelfde als de mannelijke vorm, terwijl er voor de vrouwelijke een aparte vorm bestaat. Neutrale en mannelijke vorm moeten verschillend zijn van elkaar.

De kritiek is me bekend. En voor dat probleem is er een heel eenvoudige oplossing. Eens te meer had Zamenhof het probleem al aangestipt en er een remedie voor uitgewerkt, maar de toenmalige Esperantisten verkozen om niet aan de taal te raken. Even een uitweiding: toen er bepaalde stemmen opgingen om aan het Esperanto te sleutelen, stelde Zamenhof een reeks maatregelen voor die hij aan de toenmalige Esperanten ter stemming voorlegde. De democratische uitslag was echter dat men de veranderingen niet honoreerde.

In onze tijd is het echter wel zo dat de overgrote meerderheid van de Esperantosprekers geen enkel probleem zouden hebben met een aanpassing voor dat probleem.

Ook zouden er wat meer woorden van niet-Europese oorsprong in moeten komen, want Esperanto is kwa basis vooral een Europese aangelegenheid.

Neen, het gebruik van "woord" is hier niet passend. In het Esperanto vertrekt men immers niet van "woorden", maar van "woordstammen" of "wortels" (radiko). Aan deze wortels kan men vervolgens voor- en/of navoegsels toevoegen waardoor men woorden maakt. Bijvoorbeeld: -san- wordt "sano" (o is de uitgang voor de zelfstandige naamwoorden = "gezondheid"), "sani" (i is de uitgang voor de noemvorm/infinitief = "gezond zijn"), "sana" (a is een navoegsel waarmee men een bijvoeglijk naamwoorden maakt = "gezond"), "sanulo" (toevoegsel ul verwijst naar een persoon die de eigenschap heeft van de woordstam = "gezonde persoon"), "malsano" (mal drukt het tegenovergestelde uit = "ziekte"). Enzovoort. Eens men een aantal toevoegsels heeft geleerd, kan men zo een heleboel woorden zelf maken vertrekkend van een beperkt aantal grondstammen. Daardoor is Esperanto een heel soepele taal.

Deze manier van werken is trouwens heel on-Europees: onveranderende delen vormen nieuwe woorden. In de meeste Indo-Europese talen zitten er, naast die onveranderende delen, ook een heleboel veranderende elementen (denk maar eens aan onze meervouden). In het Chinees en in een aantal andere niet-Indo-Europese talen vindt men wel een overwegend niet-verbuigende woordvorming. Maar in al deze levende talen zijn er uitzonderingen en onregelmatigheden; in het Esperanto echter niet.

Esperanto is geen Europese aangelegenheid. Slechts in de keuze van de woordstammen is het zeer Europees, maar de woordvorming alsook de grote vrijheid in zinsbouw is vaak niet-Europees. Dit verklaart ook waarom er procentueel heel wat meer Aziaten Esperanto studeren dan Europeanen. In dat verband kan ik u een goed boekje aanraden: "Esperanto: Europese of Aziatische taal?" van Claude Piron, een Frans taalkundige die tevens een Esperantist is.

http://www.esperanto.be/

[Jan van den Berghe]

Ik vraag mij af waar je in de Westhoek of omgeving kursussen Esperanto kan volgen.

Daar heb ik geen weet van.

In Kortrijk en Brugge zijn er Esperantoclubs waar men tevens de taal kan leren. Ben je student en studeer je in Leuven of Gent, dan kan je ook daar terecht.

Op het internet zijn er heel wat goede en minder goede cursussen te volgen. Ook allerlei boeken met geluidsvoorbeelden zijn te krijgen. Ik wil je daarbij altijd helpen. Geef me maar een seintje.

[Jan van den Berghe]

En hier nog een bedenking:
http://www.geocities.com/cherrytreedusk/esperantoproblems.html

De man vergaloppeert zich. Even de puntjes overlopen:

1. Inderdaad, heel wat woordstammen werden uit de Latijnse talen gehaald. Maar zoals gezegd is het leren van woordstammen slechts één element van een veel groter plaatje. Er is ook nog de woordvorming, en juist die heeft weinig te maken met Romaanse talen. Bij het leren van de woordstammen hebben de Latijnstaligen wel een zekere voorsprong, maar bij het toepassen van de woordvorming zullen sprekers van niet-Indo-Europese talen een grotere voorsprong hebben.

Men mag zich ook niet vergissen in de opzet van een internationale plantaal. Niet de oorsprong van de woorden/woordstammen maakt dat een taal als internationale plantaal geschikt is, maar wel haar logische eenvoud met tegelijkertijd een rijke uitdrukkingskracht. Door een heleboel woorden uit verschillende talen door elkaar te klutsen maakt men nog geen internationale taal!

2. Dit is werkelijk kritiek om de kritiek. In het verleden heeft men trouwens schriften ontwikkeld die rekening houdend met niet-Latijnse schriftsystemen. Voor het Esperanto is er een alternatief Cyrillisch en Grieks schrift ontwikkeld alsook voor enkele Aziatische talen. Maar dat werd nooit populair en men is steeds het Latijns alfabet blijven gebruiken.

3. Hier is duidelijk een niet-Esperantospreker aan het woord die de Esperantobeweging niet kent. Esperanto wordt juist wel in heel normale omstandigheden gebruikt: op heel veel bijeenkomsten wordt er heel wat afgekletst en gelachen! Neen, Esperantosprekers hebben het niet voortdurend over wereldvrede en taalgelijkheid in hoogdravende bewoordingen. Bij pot en pint worden er moppen verteld, zelfs schunnige, en wordt er over koetjes en kalfjes verteld. Wat velen niet weten: er zijn zelfs mensen die Esperanto als moedertaal hebben... In de Esperantowereld noemen we hen de "denaskaj" (= de "geboren" E-sprekers). Meestal gaat het hier om kinderen van een koppel dat elkaar heeft ontmoet op Esperantobijeenkomsten en besloten heeft Esperanto als huis- en opvoedingstaal te gebruiken.

4. Daar hebben we het al over gehad. Een heel kleine ingreep en de zaak is zo van de baan.

5. Wie leert het? Het wordt nog steeds gesproken en gebruikt. Blijkbaar wordt het dus nog wel geleerd, ondanks het feit dat de E-beweging over geen enkele staatssteun beschikt. Het is dus een klein wonder dat het Esperanto na al die jaren nog steeds bestaat. Immers, nationale staten geven miljarden per jaar uit aan taalverbreiding (Frankrijk en VK investeren zeer veel geld in allerlei instituten die hun taal moeten promoten). Esperanto heeft niets van dat alles: het heeft slechts de geestdrift van de gebruikers.

[Anonymous]

Ik stel hîr °n pruv° van nîw° speling vôr, en dan wel vôr d° standârt nêd°rlants° tâl. Wat m°n in hÿd°c nêd°rlants als d° "ch/g" klank kent, zoy (dêz° klank [d° hÿdic° "ou/au"] mut noc ÿtg°werkt word°n, enfin ja, eig°l°k valt dî "oy" wel mê) wêrg°gêv°n word°n met d° "c". D° zact° "g" bleift. D° Frans° "g" wort wêrg°gêv°n met h°t têk°n "q". D° "x" zoy vôr d° "sj/sg" klank kôm°n t° stân, zôals in h°t Baskis. Min of mêr zît dat °r dys zô ÿt. Wat vint g° d°r van?
Zelf vind ik nog dat het meevalt. Tis wel wennen, en ik ben het ook niet gewoon. Maar om te zeggen: spelling is iets van pure conventie, ik ben er ook niet echt tevreden mee, maar daar kunnen we blijven over neuten.
Een standaardtaal mag uiteraard de dialecten niet onderdrukken. Maar dialecten moeten ook niet dezelfde betekenis als standaardtaal krijgen. Met u toestemming wil ik mij correcter uitdrukken: dialecten hebben weldegelijk hun betekenis en hun belang, maar dan op een ander niveau dan de standaardtaal. Zonder minderwaardig te zijn.
Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden? Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands. We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden. Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van hét standaard nederlands beheerst. Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is. Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams. De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vóór het het Fries en het Neder-Saksisch beïnvloedde, door deze talen zelf beïnvloed). Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee. Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingne uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal. Bovendien, als je aan een dialect een wettelijk en afdwingbaar karakter geeft, wat doe je er dan mee als ik bv. nu verhuis naar Limburg, morgen naar West-Vlaanderen, en overmorgen naar Brussel Stad? Hoogst onwerkbaar. Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen. Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.

[Jan van den Berghe]

Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden?

Neen, natuurlijk niet.

Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands.

Niemand?

Niet overdrijven... Vergeleken met vijftig jaar terug wordt er tegenwoordig veel en beter Nederlands in Vlaanderen gesproken. Ja, het niet altijd zo zuiver, maar mensen proberen duidelijk de dialectische kleur uit hun taal te halen. Niemand haalt het nog in zijn hoofd als bedrijfsleider om een receptionist(e) of telefonist(e) te aanvaarden die dialectische gekleurd Nederlands spreekt. Men eist tegenwoordig meer en meer een verzorgde taal (wat wel niet betekent dat dialecten niet verzorgd zijn, maar wel dat men eist dat het Nederlands zo kreukvrij mogelijk wordt gesproken). De tijd is echt voorbij dat men u aan het onthaal van bedrijven in het platste Gents, Brugs, Kortrijk of Antwerps antwoordt.

Maar het blijft een feit dat in informele omstandigheden en onder collega's, vrienden en familie het dialect nog altijd als een ongekroonde koning heerst en regeert.

We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden.

Er bestaat toch wel een uitspraaknorm. In Vlaanderen is dat het VRT-Nederlands. Het wordt op de scholen aangeleerd (ik doe toch de moeite bij mijn leerlingen).

Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van hét standaard nederlands beheerst.

Jawel. Ik ken meerdere mensen die bijzonder verzorgd Nederlands spreken ("Vlaamse" uitspraaknorm), naast Nederlanders die een heel mooie uitspraak hebben (geen Hollands geschraap!!!).

Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is.

Jawel. De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesië waarbij verschillende oud-kolonialen werden geïnterviewd. D�*t was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.

Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams.

Nog nooit gehoord. Lijkt me niet zo correct.

De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vóór het het Fries en het Neder-Saksisch beïnvloedde, door deze talen zelf beïnvloed).

Hmmm. Het is wel zo dat er een groei is geweest naar een eenheidstaal, naar een overkoepelende taal. Maar zoals u het beschrijft ging het wel niet in zijn werk. Limburgs heeft bijvoorbeeld nauwelijks een invloed uitgeoefend op uitspraak, woordenschat of zinsbouw van het AN. Wel was het zo dat het Brabants de cultuurtaal van het Land van Loon (huidig Limburg) en het hertogdom Limburg sterk beïnvloed heeft. Ook het Fries en het Saksisch heeft nauwelijks iets aan de vorming van het AN bijgedragen (zeer weinig sporen: een woordje als "zich" komt bijvoorbeeld uit het Saksisch, maar daar houdt het bijna mee op).

Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee.

Daar ben ik het dan wel volmondig mee eens. Ons AN overstijgt immers de dialecten en is, zoals u ook schreef, geen eigendom van een specifieke streek (al was ze dat wel - oorspronkelijk - van een bepaalde groep).

Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingne uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal.

Maar ook de standaardtaal verandert heel vlug. Sla maar er maar eens een tekst uit de jaren vijftig op na. En dan de 19e eeuwse teksten! Het Nederlands heeft echt een evolutie ondergaan!

Bovendien, als je aan een dialect een wettelijk en afdwingbaar karakter geeft, wat doe je er dan mee als ik bv. nu verhuis naar Limburg, morgen naar West-Vlaanderen, en overmorgen naar Brussel Stad? Hoogst onwerkbaar.

Daarom houden we het inderdaad best bij een overkoepelend "dialect", de standaardtaal.

Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen.

Mooi gevonden!

Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.

Inderdaad. Daarom is het belangrijk dat we het stigma wegnemen dat op dialect nog teveel gekleefd wordt: onbeleefd, boers en onbeschaafd. Dialecten zijn niet onbeschaafd maar worden in een bepaalde context gebruikt, terwijl het AN dan weer op andere vlakken wordt aangewend.

[Jan van den Berghe]

[quote="Doomy"]Dat het Nederlands de tamelijk konsekwente spelling van het Afrikaans zou overnemen zou natuurlijk nog beter zijn. Wat daarbij opvalt is dat het met het Nederlands verwante Afrikaans een zoveel fonetischer en vooral konsekwentere spelling heeft dan het Nederlands (echter=egter; politie=polisie; synode=sinode; geografisch=geografies). Daar een konsekwente spelling gemakkelijker aan te leren is bij grotere bevolkingsgroepen, is een konsekwente spelling in principe een demokratische spelling. Misschien is het geen slecht idee om bij een volgende spellingshervorming van het Nederlands eens te rade te gaan bij het verwante Afrikaans? Misschien een soort opgewaardeerde Afrikaanse spelling waar ook de laatste inkonsekwenties uit zijn gehaald?

Over professor Kollewijns voorstellen heb ik eerder in het lang en in het breed geschreven en tot op heden lijken me diens voorstellen de beste.

Bepaalde zaken van de Afrikanerspellingshervorming kunnen evenwel niet toegepast worden op het Nederlands (en Kollewijn had ze als dusdanig ook niet voorgesteld). "Polisie" gaan schrijven kan nu eenmaal niet, daar er twee manieren zijn om woorden eindigend op -tie uit te spreken: -tsie en -sie. Het eerste wordt hoofdzakelijk in Nederland gehoord, het tweede in Vlaanderen. Ook de -ch op het eind van lettergrepen kan niet door een -g in het Nederlands, daar de eindklank normaal iets zachter klinkt dan de g aan het begin van een lettergreep.

[Jan van den Berghe]

Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.

Theoretisch beschouwd ga ik akkoord, maar in de praktijk zie ik dat een dergelijke spelling het schriftbeeld dermate zal wijzigen dat er gevaar bestaat dat oudere literatuur moeilijker toegankelijk wordt. De regels van de open en gesloten lettergrepen en lange en korte klanken wijzigen betekent niet alleen een wijziging van de schrijfwijze voor de klinkers maar ook van de medeklinkers (dubbele medeklinkers zijn dan niet nodig waar ze niet uitgesproken worden). Daarenboven moet er dan iets gevonden worden voor de doffe e (bijvoorbeeld door die met ë weer te geven zoals in het Albanees). En dan is het hek van de dam...

Kollewijn lijkt me redelijk, samenhangend en logisch.

Schaf alvast in de geschreven standaard ook de tussenklanken in samengestelde woorden af. Schrijf naar het voorbeeld van het Engels en het Duits gewoon de enkelvouden van de samenstellende delen aan elkaar (bijvoorbeeld "pancake" en "Pfannkuch" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoek"). Bij het meervoud van het samengestelde woord schrijft men dan net als in het Engels en het Duits alleen het laatste deel in het meervoud (bijvoorbeeld "pancakes" en "Pfannkuchen" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoeken"). Wie in de gesproken versie voor het gemak wil blijven praten over "pannekoeken" of "pannenkoeken" kan dit doen, maar hoeft niet. Men beschouwt dit dan maar een als couleur locale van een plaatselijke gesproken variant. Dit is veel gemakkelijker dan ingewikkelde spellingsregels terzake handhaven.

Helemaal niet akkoord.

Hier gaat het niet langer om spelling, maar om taalingrijpen. Iedere taal heeft zijn eigenheden en daar sleutelt men niet zomaar aan. Wat in de ene taal gebruikelijk is, wordt in de andere niet gebruikt. Een natuurlijke taal rationaliseert men nu eenmaal niet, daar dit anders zou betekenen dat men ook de spraakkunst volledig onder handen zou moeten nemen. Er zijn immers zoveel onregelmatigheden, uitzonderingen (denk maar aan de meervouden, de vervoegingen...). Moeten die dan ook allemaal onder het mes???

Kollewijn had hier een heel eenvoudige regel voor (ook toegepast in het Afrikaans): men schrijft geen tussen n waar die in de beschaafde uitspraak niet gesproken wordt en geen deel vormt van het stamwoord. De huidige regel voor de tussen n is grote larie. Hoe sommige taalkundigen zoiets op papier hebben kunnen zetten is ongelooflijk: het gaat immers niet om een meervoudsvorm (pannen + koeken), maar om een verbogen vorm van pan (panne + koek). Andere taalkundigen hebben daar op gewezen, maar blijkbaar mocht dat niet baten en werd de onlogische regel doorgedrukt. Kollewijns oplossing was nochtans de beste geweest, waardoor al die nutteloze uitzonderingsregels niet nodig waren (versteende uitdrukking, als er maar één van bestaat, enzovoort).

Ook zachtere klanken gebruiken in de gesproken standaardversie kan een stap vooruit zijn voor de sprekers van streektalen die zachtere klanken gebruiken (bijvoorbeeld "doof/dooFen" in plaats van "doof/doVen" -> ook alweer konsekwenter in de vervoeging).

In welk dialect zegt metn "dooFen"??? Het spel tussen stemhebbende en stemloze veranderingen is algemeen in de Nederlandse dialecten (dus geen harde versus zachte klanken)!

De geschreven vorm mag zelfs wat meer regelmaat en logika bevatten dan de gesproken versies.

Neen. Schrijftaal = beschaafde spreektaal. Daar heeft schrijver Multatuli voor gevochten in de 19e eeuw.

Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").

Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.

Dan heb je een gemeenschappelijke én konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.

U verwart taal en spelling.

Uiteraard moet het eerste en laatste woord komen van degenen die deze taal dagelijks als moeder- of standaardtaal gebruiken. Maar eens advies vragen aan anderstaligen kan geen kwaad omdat die vaak inkonsekwenties opmerken die de gebruikers zelf niet zien. De beste leraars van een taal zijn niet de zogezegde "native speakers" maar anderstaligen die de taal in kwestie op latere leeftijd hebben moeten leren. Precies omdat ze ondervonden hebben wat de moeilijkheden bij anderstaligen zijn om die taal aan te leren.

Dat is inderdaad waar.

[Anonymous]

[quote=Ambioorickqxsz]Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden?

Neen, natuurlijk niet.

Dacht ik ook zo.

Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands.

Niemand?

Niet overdrijven... Vergeleken met vijftig jaar terug wordt er tegenwoordig veel en beter Nederlands in Vlaanderen gesproken. Ja, het niet altijd zo zuiver, maar mensen proberen duidelijk de dialectische kleur uit hun taal te halen. Niemand haalt het nog in zijn hoofd als bedrijfsleider om een receptionist(e) of telefonist(e) te aanvaarden die dialectische gekleurd Nederlands spreekt. Men eist tegenwoordig meer en meer een verzorgde taal (wat wel niet betekent dat dialecten niet verzorgd zijn, maar wel dat men eist dat het Nederlands zo kreukvrij mogelijk wordt gesproken). De tijd is echt voorbij dat men u aan het onthaal van bedrijven in het platste Gents, Brugs, Kortrijk of Antwerps antwoordt.

Maar het blijft een feit dat in informele omstandigheden en onder collega's, vrienden en familie het dialect nog altijd als een ongekroonde koning heerst en regeert.

Ik wil maar zeggen: hét Nederlands bestaat niet, zal nooit bestaan. De uitspraak en grammatica van Bavo Claes, daar valt niets op aan te merken, maar toch blijft zelfs zijn woordenschat, zijn grammatica persoonlijk, in zekere zin dialectisch gekleurd. En dit geldt des te meer wat loktbediendes betreft. Luister naar de algemene babylonische spraakverwarring in reportages op radio en TV betreffende spreekwoorden en zegswijzen. Echt droef.

We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden.

Er bestaat toch wel een uitspraaknorm. In Vlaanderen is dat het VRT-Nederlands. Het wordt op de scholen aangeleerd (ik doe toch de moeite bij mijn leerlingen).

Het VRT-Nederlands???? OK, met Bavo als norm, geen vuiltje aan de lucht. Maar verder dan Bavo, en eventueel Martine en Jan, mag men ook niet kijken. De jonge garde is jonger en brengt automatisch vernieuwing. VRT-Nederlands.... Thuis? De Kampioene'? Canvas tot daar aan toe, maar dan nog. U geeft zelf aan dat standaardtaal verandert... Ook qua uitspraak, en dat ook bij de mensen die een voorbeeldfunctie vervullen. Kijk naar Nederland.

Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van hét standaard nederlands beheerst.

Jawel. Ik ken meerdere mensen die bijzonder verzorgd Nederlands spreken ("Vlaamse" uitspraaknorm), naast Nederlanders die een heel mooie uitspraak hebben (geen Hollands geschraap!!!).

Een "heel mooie uitspraak" is nog niet hetzelfde als een exacte uitspraak van het Nederlands. Niet dat het er toe doet. Who cares? We verstaan elkaar, en we hebben een soort aanvaardbare norm gevonden, maar hét standaard Nederlands bestaat niet. En daar malen we niet om. Heeft ook geen belang. Cfr. Engels: zo gezegd één taal, maar wel verschillende standaarden in Engeland (bij uitbreiding G-B), Amerika en Australië, waarbij ieder zijn uitsprak als dé norm beschouwt. Geschreven, voor iedereen hetzelfde (dit geldt niet voor het Engels, het G-B 'night' wordt in USA ondertussen 'nite' geschreven).

Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is.

Jawel. De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesië waarbij verschillende oud-kolonialen werden geïnterviewd. D�*t was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.

Toch niet, en u geeft het zelf aan: het was oorspronkelijk de taal van een klasse, niet van een regio. Het was de taal van de handeldrijvende klasse in Holland, bestaande uit autochtone Hollanders en ingeweken Vlamingen en Brabanders.

Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams.

Nog nooit gehoord. Lijkt me niet zo correct.

Ik laat me soms al eens, in mijn jeugdige overmoed, meedrijven, maar toch meen ik voor een groot deel correct te zijn. Wat hier in een zin gebald is, behelst natuurlijk een evolutie van honderden jaren. Wat ik wou aangeven: de schrijfwijze van tweeklanken is voor een stuk uiteraard autonoom, maar de grafemen (en gedeeltelijk fonemen) "eu", "oe", "ou", au", gaan terug op het oud-Picardische schriftbeeld, via het graafschap Vlaanderen zo ook een "germaanse" taal binnendringend, die zich evengoed van het Oud-Duitse of Angelsaksische systeem had kunnen bedienen. Politieke keuze: graaf van Vlaanderen resoteerde voor het overgrote deel van zijn domein onder de koning van West-Frankrijk.

De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vóór het het Fries en het Neder-Saksisch beïnvloedde, door deze talen zelf beïnvloed).

Hmmm. Het is wel zo dat er een groei is geweest naar een eenheidstaal, naar een overkoepelende taal. Maar zoals u het beschrijft ging het wel niet in zijn werk. Limburgs heeft bijvoorbeeld nauwelijks een invloed uitgeoefend op uitspraak, woordenschat of zinsbouw van het AN. Wel was het zo dat het Brabants de cultuurtaal van het Land van Loon (huidig Limburg) en het hertogdom Limburg sterk beïnvloed heeft. Ook het Fries en het Saksisch heeft nauwelijks iets aan de vorming van het AN bijgedragen (zeer weinig sporen: een woordje als "zich" komt bijvoorbeeld uit het Saksisch, maar daar houdt het bijna mee op).

Nu, hier begeef ik mij -alweer die jeugdige ontstuimigheid- idd. op glad ijs. Maar mij maakt niemand wijs dat het Limburgs geen invloed had op het Brabants (en omgekeerd), of het Fries op het Hollands (en omgekeerd). In Rijks-Vlaanderen is de invloed van het Vlaams op het Brabants en vice versa overduidelijk (bronnen). Waarom zou dat dan niet evengoed gelden voor de andere gewesten in de Lage Landen? Het is niet omdat bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn, dat daar niet dezelfde mechanisme als elders zouden gelden. Verhuizingen, handel, oorlogen, annexaties, leiden allen tot beïnvloedingen, hoe miniem ook. [In die zin ook invloed van Frans, Latijn en in mindere mate Duits]

Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee.

Daar ben ik het dan wel volmondig mee eens. Ons AN overstijgt immers de dialecten en is, zoals u ook schreef, geen eigendom van een specifieke streek (al was ze dat wel - oorspronkelijk - van een bepaalde groep).

Inderdaad: van een groep.

Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingen uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal.

Maar ook de standaardtaal verandert heel vlug. Sla maar er maar eens een tekst uit de jaren vijftig op na. En dan de 19e eeuwse teksten! Het Nederlands heeft echt een evolutie ondergaan!

Inderdaad! Maar dialecten veranderen (naar mijn gevoelen, ik kan de bal compleet misslaan) toch wel iets sneller, mede door de druk van de standaardtaal (ten goed of ten kwade?) en een grotere interne mobiliteit onder de Vlamingen.

Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.

Inderdaad. Daarom is het belangrijk dat we het stigma wegnemen dat op dialect nog teveel gekleefd wordt: onbeleefd, boers en onbeschaafd. Dialecten zijn niet onbeschaafd maar worden in een bepaalde context gebruikt, terwijl het AN dan weer op andere vlakken wordt aangewend.

Ten stelligste.

[Anonymous]

Beste Doomy,

Engels in Brussel?? "Sorry", maar dat gaat toch wel te ver... Als ik doorredeneer, dan zijn er volgende opties:
-Aangezien de meerderheid van de Brusselaars nú Frans praat, schrijft en denkt, moet Frans dé taal van Brussel worden.
-Aangezien Brussel een historisch Brabantse stad is, moet de stadaardtaal voor Brussel het nog te construeren Algemeen Brabants zijn.
-Aangezien Brussel ingesloten wordt door Vlaanderen, zijn belangrijkste economische partner, waarvan de standaardtaal het Nederlands is; aangezien Brussel een niet onbelangrijke minderheid Nederlandstaligen onder zijn bevolking telt; aangezien bovendien de oorspronkelijke Brabantse taal (gesproken door een groot deel officieel geregistreerde "franstaligen") sterke verwantschap vertoont met het huidige Nederlands (aan welke taal het mede ten grondslag lag), moet de standaardtaal voor Brussel het Nederlands worden.
-Aangezien Engels de nieuwe Lingua Franca van de wereld is, en buiten zijn native speakers enkel voor een bevoorrechte klasse die zich degelijk op de studie van die prachtige taal kan toeleggen, weggelegd is; aangezien het een taal is die van oudsher op het Belgische grondgebied gesproken wordt; aangezien dat die taal iedere sociale discriminatie met de grond gelijk zal maken (waar hebben we dat nog gehoord?); aangezien gemakzucht en plooien voor de macht van de economie en het geld nu eenmaal den mens eigen is; dáárom moeten we zo snel mogelijk met z'n allen, te beginnen met Brussel Engels beginnen praten.

Engels en Brussel, op geen enkele manier te verzoenen. Als je Brussel radiaal van taalregime wil veranderen, opteer dan voor de enig logische en redelijke optie: het Nederlands. De "historische" taal van Brussel, de taal van een bevoogde meerderheid van dit land, een taal die trouwens niet moeilijker aan te leren is dan Frans, Engels of Duits. Kent u ook maar één land waarvan de hoofdstad niet de taal van de meerderheid van zijn bevolking spreekt? Ik niet. En sla me nu niet weer dood met die argumenten van dialecten en standaardtaal. Vlamingen en Nederlandstalige Belgen moeten eindelijk eens leren rechtlopen!!!

[Doomy]

Ambioorickqxsz schreef:

Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen. Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit.


Kan men nu eens een niet-arbitrair argument geven waarom België wél en Vlaanderen niét gesplitst moet worden, waarom Vlaanderen wél maar deelregio's van Vlaanderen géén zelfbeschikingsrecht hebben? Alle argumenten die ik daar totnutoe over gelezen heb zijn arbitrair en selektief van aard. Als het over het principe van zelfbeschikkingsrecht gaat is die "Zottegem Vrijstaat" naast de kwestie.

Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! Wat mij betreft zijn zaken zoals identiteit -net zoals godsdienstige overtuiging en andere overtuigingen- geen zaak van de overheid maar horen ze thuis op het domein van de vrije meningsuiting en de privésfeer. Iedereen heeft het recht om zich Belg, Vlaming, West-Vlaming, Limburger, Europeaan, wereldburger, katoliek, protestant, moslim, punker, metalfan, of wat dan ook te voelen. Een overheid heeft zich niet in te laten met dergelijke privézaken. Regionale verbondenheid is net als godsdienst en politieke overtuiging een persoonlijke overtuiging waar de overheid geen zaken mee heeft.

En dus heeft in principe zelfs het kleinste dorpje recht op zelfbeschikking. Als de Smurfen onafhankelijk willen blijven van de rest van de wereld en van de produktie van bessensap willen blijven leven, dan is dit hun goed recht. Het moet dan wel hun eigen vrije keuze zijn, en niet enkel deze van de Grote Smurf. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Maar die grotere samenwerkingsverbanden moeten niet worden opgedrongen. De plaatselijke bevolking moet het laatste woord hebben in een referendum over institutionele zaken zoals autonomie, onafhankelijkheid, het opgaan in grotere gehelen, en veranderingen van grond- en kieswet.

Als je het wil hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van individuen, dan moet je het ook durven hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van gemeenschappen, regio's en staten. Waarom zouden staten meer zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dan individuen? Vooreerst is het zelfbeschikkingsrecht niet vrijblijvend maar houdt ze ook verantwoordelijkheden in, ook tegenover anderen. Het komt er op neer dat de eigen vrijheid stopt daar waar deze van de andere begint, en dat meer vrijheden en rechten ook meer eigen verantwoordelijkheden en plichten inhoudt. Je kan niet voor jezelf opeisen wat je aan anderen weigert, want dan hou je er een dubbele moraal op na. Het doet er hierbij niet toe of het hier om het zelfbeschikkingsrecht van een individu of dat van een gemeenschap als geheel gaat. Ook individuen hebben een aantal mensenrechten en andere demokratische rechten, wat de meerderheid of Vadertje Staat daar ook van vindt. Mensen kunnen trouwens tot verschillende gemeenschappen tegelijk behoren. Een Belgischgezinde vrijzinnige motorrijder behoort bijvoorbeeld zowel tot de Belgische gemeenschap als de vrijzinnige gmeenschap als de gemeenschap van de motorrijders. Alleen daardoor al is mono-identitair denken een verregaande vereenvoudiging van de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Iedereen heeft het recht om zich Belg, Vlaming, West-Vlaming, Limburger, Europeaan, wereldburger, katoliek, protestant, moslim, punker, metalfan, of wat dan ook te voelen. Een overheid heeft zich niet in te laten met dergelijke privézaken.

Natuurlijk heeft iedereen dat recht, maar door de wijze waarop u dit aanhaalt kunnen we maar beter iedere vorm van staatsinmenging en -ordening gaan afschaffen. Dus ook geen België meer. Geen Europa. Alle individuen moeten maar zelfs hun zaakjes regelen. Lijkt me niet alleen niet haalbaar, maar ook niet wenselijk.

[Jan van den Berghe]

Als je het wil hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van individuen, dan moet je het ook durven hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van gemeenschappen, regio's en staten. Waarom zouden staten meer zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dan individuen?

Waarom? Omdat er anders geen samenleving meer mogelijk is. Als men het individu als enig normerend element gebruikt - en niet langer de consensus van de individuen - dan kan iedere staatshuishouding niet langer gebeuren. Dan moet ieder individu zelf alle lasten, plichten op zich nemen.

En nu u toch aan de grenzen wil raken: niet alleen die van gemeenschappen, gewesten en staten, maar ook van provincies, gemeenten, deelgemeenten en gehuchten! Leve de algehele versplintering! U doet er goed aan uw redenering tot het einde tot door te trekken, zo u tenminste consequent wil zijn.

[Jan van den Berghe]

Nu, hier begeef ik mij -alweer die jeugdige ontstuimigheid- idd. op glad ijs. Maar mij maakt niemand wijs dat het Limburgs geen invloed had op het Brabants (en omgekeerd), of het Fries op het Hollands (en omgekeerd). In Rijks-Vlaanderen is de invloed van het Vlaams op het Brabants en vice versa overduidelijk (bronnen). Waarom zou dat dan niet evengoed gelden voor de andere gewesten in de Lage Landen? Het is niet omdat bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn, dat daar niet dezelfde mechanisme als elders zouden gelden. Verhuizingen, handel, oorlogen, annexaties, leiden allen tot beïnvloedingen, hoe miniem ook. [In die zin ook invloed van Frans, Latijn en in mindere mate Duits]

Zeer glad ijs. U slaat de bal trouwens mis wanneer u stelt dat "bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn". Voor het Land van Loon en het hertogdom Limburg hebben we wel heel wat oorkonden, maar inderdaad veel minder verhalende teksten. Uit de taal van die oorkonden blijkt dat de taal in het zuid-oosten van de Nederlanden heel sterk beïnvloed werd door het Brabant (dat al vroeger de invloed van Vlaams had ondergaan).

En zeker in het noord-oosten van de Nederlanden was de invloed zeer klein, daar men daar zelfs een eigen algemene taal had ontwikkeld, nl. het "Oosters". Maar met de komst van de reformatie wordt aan dit Oosters de genadeslag gegeven en wordt de Vlaams-Brabants-Hollandse schrifttaal de norm ook in het Oosten. En dat Oosters heeft heel weinig invloed gehad op onze uiteindelijk standaardtaal; u kunt dit nalezen in een boek als "De geschiedenis van het Nederlands" van Marijke van der Wal.

En het spijt me, maar ook over de Friese invloed ziet u volkomen fout. Ik citeert uit de webstek van "Nederlandistiek - Wenen": " De invloeden van het Fries op het Standaardnederlands zijn daarentegen gering - alleen woorden uit de sportterminologie zoals skûtsje silen (wedstrijdzeilen met oude zeilboten) en klunen (met schaatsen over het land lopen) hebben ingang gevonden in het Nederlands."

http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/nl/fries.htm

Heel de webstek is trouwens aan te raden!

[Willy Degheldere]

Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .


Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Méér nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.

[Supe®Staaf]

Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de éne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met één of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, führer, generalissimus of leider nodig.

[Doomy]

Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .


Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Méér nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.

Toch vreemd dat mensen die elite-teorieën verkondigen of vinden "dat er een baas moet zijn" altijd van zichzelf vinden dat zij toevallig ook behoren tot die elite die het alleenrecht op het heersen heeft. Jammer genoeg voor hen kan ik wel zelf nadenken en hoeven zij het niet in mijn plaats te doen. Ik hoef geen betuttelende overheid met een even betuttelende politiestaat waar niets mag en alles verboden is, en die mij en andere burgers als een klein onmondig kind behandelen die aan het handje moeten worden gehouden. Je kan je betuttelende politiestaat en je even betuttelende elite-teorieën dus in je reet steken.

[Luddo]

Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de éne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met één of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, führer, generalissimus of leider nodig.

Past koning Albert de tweede ook niet in het rijtje?

[Supe®Staaf]

Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de éne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met één of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, führer, generalissimus of leider nodig.

Past koning Albert de tweede ook niet in het rijtje?
Welnee.
Albert II is onze goede verlichte vorst!
Die schoffeert ons niet, die bevoogd ons niet.
Hij strooit zijn weldaden kwistig over hen uit, die hem beminnen.

[Supe®Staaf]

Je kan je betuttelende politiestaat en je even betuttelende elite-teorieën dus in je reet steken.
Zou dat er nog bijkunnen?

[Doomy]

Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .


Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Méér nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.

Vrijheid en demokratie zijn uiteraard niet perfekt, maar diktaturen zijn dit nog veel minder. Overal waar diktaturen met "goedmenende en bekwame leiders die leiding aan het volk kunnen geven" aan de macht zijn is er een enorme korruptie en machtsmisbruik omdat er geen oppositie is die weerwerk mag bieden en de mensen er dom worden gehouden.

Wie zegt er dat vrije individuen geen samenwerkingsverbanden gaan zoeken? Indien dit zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Daarover heb ik reeds geschreven: "Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze." Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficiënt aantal tussennivo's.

Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.

Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat men ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.

[Dimitri]

De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?

In plaats van b zou ik eerder pleiten voor het criterium dat talen met een eigen oorsprong en ontwikkeling worden erkend.

Zelf heb ik een aantal vrienden die in Sluis en Axel wonen en bij hen wordt het dialect nog dagelijks gebruikt. Zij staan echt niet te popelen op een of andere erkenning van hun Zeeuws.

Men zou er misschien beter een referendum over kunnen uitschrijven in de provincie, met twee vragen:
- Is Zeeuws uw moedertaal of spreekt u het vaak?
- Wat vindt u van een erkenning van het Zeeuws als minderheidstaal?

Zoals al gezegd spelen een aantal niet-taalkundige motieven een rol bij de erkenning van een taalgroep tot taal.

Maar toch ook taalkundige: heeft een streektaal een eigen oorsprong en ontwikkeling. Het is niet zomaar dat talen erkend worden. Anders had het Brabants ongetwijfeld genoeg voorstanders gehad voor erkenning. Brabants is echter een dialectengroep die uit het Nederlands is ontstaan, i.t.t. Neder-Saksisch en Limburgs.

Taalkundig is het trouwens verkeerd dialecten zomaar in te delen alsof het op zichzelf staande entiteiten zijn. Tussen West- en Oost-Vlaams bestaat er een overgangsgebied waar een dialect wordt gesproken dat kenmerken heeft van beide dialecten (streek vanaf Ruiselede tot Waregem). Tussen Oost-Vlaams en Brabants is dat ook het geval. Tussen Brabants en Limburgs is dat ook het geval. In het Limburgs bestaan er onderscheiden gebieden, waarbij men vaststelt dat het dialect steeds meer Duitse kenmerken begint te hebben naarmate men naar het oosten gaat.

Daarom lijkt het me verkeerd te stellen dat Limburgs niet bij het Nederlands en het Duits hoort. Dat kan men slechts zeggen als men één dialectvorm isoleert (meestal een middendialect dat dus afwijkt van zowel westelijke als oostelijke varianten en dus het sterk afwijkt van de cultuurtalen die dat westen en oosten gebruikt) en die dan tegenover de desbetreffende cultuurtalen plaatst.

Van de webstek over Nederlandse streektalen:

De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.

Hier wordt dus het onderscheid aangegeven tussen een dialect en een taal.

De taalkaart van Limburg laat inderdaad de verschillen zien tussen de dialecten - naar het oosten toe komen er steeds meer 'Duitse' kenmerken in de taal - maar de belangrijke Uerdingerlijn laat toch een duidelijke scheiding tussen de Brabantse en de Limburgse dialecten zien. Uit mijn contacten, en door uitspraken op internetfora is dat eveneens te merken, weet ik dat Noord-Limburgers zich niet beschouwen als Limburgstaligen. Zij spreken een Brabants dialect. Er is zelfs een grote aversie tegen Limburgstaligen, die in Brabant en Noord-Limburg als 'halve Duitsers' worden beschouwd. Ik denk dat het zich afzetten tegen het Limburgs een manier is om het eigen minderwaardigheidscomplex voor het Brabantse dialect door te schuiven. Dat beeld bestaat in de Randstad nl. helemaal niet (of in ieder geval veel minder), terwijl Brabanders en Limburgers juist vaker op een hoop worden gegooid met als kenmerk de zachte g. Ik moet er overigens meteen bijzeggen dat dit accent tegenwoordig niet meer als slecht of fout wordt beschouwd. Vroeger werd er op Limburgse scholen alles aan gedaan om de kinderen zo zuiver mogelijk Nederlands te laten spreken, maar inmiddels wordt een Limburgs accent, dat door de zangerige uitspraak wel degelijk goed van het Brabants is te onderscheiden, overal geaccepteerd. Veel mensen vinden het een stuk prettiger klinken dan het 'harde' accent dat bijv. veel Rotterdammers hebben.

http://httpd.chello.nl/~w.vanwoerkom/images/limburg_isoglossen.gif

Oost-Limburgs van Eupen zal niemand van de sprekers als een aparte taal aanvoelen, maar slechts als een Duits dialect. Ook het Limburgs van Vaals zal men eerder als Duits aanvoelen dan als Nederlands. Nochtans zullen de sprekers ervan het als een Nederlands dialect plaatsen. West-Limburgs van Halen (in Vlaams Limburg) zal iedereen als Nederlands dialect betitelen. Gaat men echter het dialect van Maaseik gaan isoleren of dat van Maastricht dan krijgt men algauw een ander beeld.

Toevallig was ik twee maanden geleden nog in Vaals en ik moet zeggen dat het toch wel duidelijk hoorbaar niet om een Duits dialect ging. Het viel mij juist op dat ik grote delen van de onderlinge gesprekken goed kon volgen, terwijl dat bij lang niet alle Limburgse dialecten het geval is.

Eupen werd in de Nederlandse schoolatlassen eind jaren vijftig nog als Nederlandstalig beschouwd. Ik heb twee atlassen uit die periode (waarin ook de taalgrens is vastgelegd) in de kast staan, een uit 1961 en een uit 1963, en beide geven het gebied van Voeren tot Eupen als Nederlandstalig aan. Ik heb gelezen dat de kerkdiensten er vroeger ook in het Nederlands waren. Vermoedelijk heeft men met de komst van de Duitstalige gemeenschap een uniforme taal voor het hele gebied willen gebruiken en is dat het Duits geworden. Maar veel mensen in het gebied spreken volgens mij nog heel goed Nederlands.

Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.

Ik denk dat er gekeken moet worden welke dialecten eenheden gevormd hebben. Dat is bij het Limburgs en het Neder-Saksisch goed te onderscheiden. In Duitsland is dat waarschijnlijk even goed mogelijk. Vervolgens is het aan de bevolking om te bepalen of het de eigen groep erkend wil zien. Maar een gemeenschappelijke taal zoals het AN lijkt me geen voorwaarde voor erkenning. Dan zouden talen die een centralistisch karakter hebben bevoordeeld worden boven talen waarbij de onderlinge verscheidenheid belangrijk is en dat lijkt me niet de bedoeling.

[Jan van den Berghe]

Maar toch ook taalkundige: heeft een streektaal een eigen oorsprong en ontwikkeling. Het is niet zomaar dat talen erkend worden. Anders had het Brabants ongetwijfeld genoeg voorstanders gehad voor erkenning. Brabants is echter een dialectengroep die uit het Nederlands is ontstaan, i.t.t. Neder-Saksisch en Limburgs.

Dimitri, ik stel vast dat je in een verkeerd denkschema gevangen zit. Het Brabants is nu eenmaal niet ontstaan uit het Nederlands, daar de Brabantse dialecten (en een soort min of meer overkoepelende Vlaams-Brabantse schrijftaal) al veel vroeger bestond dan het Algemeen Nederlands. De voorvader van het Brabants is het Frankisch waaruit ook het Hollands en Vlaams voortspruit.

Neen, er zijn zelden echte taalkundige motieven om een dialect tot taal uit te roepen, daar het altijd moeilijk is een algemene lijn te trekken in de dialecten. Welke referentie ga je bijvoorbeeld nemen om de taalafstand tussen Limburgs en AN af te meten? Het Limburgs van Tongeren? Het Limburgs van Maastricht? Het Limburgs van Vaals (dat trouwens geen Limburgs meer is!)? Het Limburgs van Sint-Truiden (een overgangsdialect tussen Limburgs en Brabants)? Het Limburgs van Eupen? In het verleden had men daar een simpele nationalistische oplossing voor: men koos het sterkst afwijkend dialect t.o.v. een concurrerende taal. Zo opteerde men in Macedonië voor de westelijke dialecten, daar die sterk afwijken van zowel het Servisch als als het Bulgaars... De oostelijke dialecten waren daarvoor niet geschikt, daar ze bijzonder dicht aanleunen tegen het Bulgaars. En de noordelijke al evenmin: veel te Servisch.

Men vergeet gewoon dat dialecten altijd een sterke mate van schakering vertonen: naarmate je naar het oosten gaat wordt het Limburgs steeds "Duitser", gaat veel afwijken van het AN zoals we dat kennen. Er zijn nooit echte taalkundige motieven, wel spelen andere motieven een rol (politiek, cultureel). Ondanks de enorme vaststelbare verschillen tussen Standaardduits en Switsertüütsch denkt er geen enkele Zwitser er ook maar aan een erkenning te eisen voor zijn dagdagelijkse taal. Aangestipt zij daarbij dat deze twee Duitse taaluitingen veel verder uit elkaar liggen dan menig Limburgs dialect ten opzichte van het AN of andere Nederlandse dialecten...

Neen, Vaals is geen Limburgs. In Kerkrade, Simpelveld en Vaals liggen ten oosten van de Middelfrankische taalverschuiving of de zogenaamse Benratherlinie (terwijl Eupen bijvoorbeeld of Nieuwenhagen ten westen liggen). Deze taalverschuiving wordt door de taalkundigen als dé uiteindelijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten beschouwd.

[Jan van den Berghe]

Eupen werd in de Nederlandse schoolatlassen eind jaren vijftig nog als Nederlandstalig beschouwd. Ik heb twee atlassen uit die periode (waarin ook de taalgrens is vastgelegd) in de kast staan, een uit 1961 en een uit 1963, en beide geven het gebied van Voeren tot Eupen als Nederlandstalig aan. Ik heb gelezen dat de kerkdiensten er vroeger ook in het Nederlands waren. Vermoedelijk heeft men met de komst van de Duitstalige gemeenschap een uniforme taal voor het hele gebied willen gebruiken en is dat het Duits geworden. Maar veel mensen in het gebied spreken volgens mij nog heel goed Nederlands.

In Eupen werden er nooit kerkdiensten in het Nederlands gehouden. Wel werd er gepreekt in het plaatselijk Oost-Limburgs dialect (in het Nederlands dus :wink: ), maar de schrijftaal was al sedert de Pruisische machtsovername uitsluitend het Duits. Voor die tijd was de schrijftaal er de toen geldende AN-schrijftaal (tot de 18e eeuw). Het AN wordt in Eupen niet als gewone omgangstaal begrepen of gesproken.

Maar waarschijnlijk hebt u het over de Overmaas (niet te verwarren met de in Nederland gebruikte naam): het gebied tussen de Voerense gemeenten en Eupen. Officieel maakt dit gebied deel uit van Wallonië, maar de mensen in de dagdagelijkse omgang wordt er van oudsher nog steeds het Oost-Limburgs gesproken. Dit dialect lijkt zeer sterk op wat men in Voeren hoort. Dat de Overmaas "Waals" is geworden, is eerder een politieke beslissing geweest dan een taalkundige (de talentellingen in de jaren dertig werden massaal vervalst door een Franstalige toplaag). Nu is de cultuurtaal er het Frans en verdwijnt beetje bij beetje dialect bij de jongere generaties. De toekomst zit er zeer somber uit voor het Nederlands...

Daar waren de kerkdiensten en het onderwijs inderdaad in het Nederlands.

[Dimitri]

Dimitri, ik stel vast dat je in een verkeerd denkschema gevangen zit. Het Brabants is nu eenmaal niet ontstaan uit het Nederlands, daar de Brabantse dialecten (en een soort min of meer overkoepelende Vlaams-Brabantse schrijftaal) al veel vroeger bestond dan het Algemeen Nederlands. De voorvader van het Brabants is het Frankisch waaruit ook het Hollands en Vlaams voortspruit.

Ja, ik had eigenlijk moeten zeggen dat mede uit het Brabants het Nederlands is ontwikkeld. Maar het is hoe dan ook geen onafhankelijke groep.

Neen, er zijn zelden echte taalkundige motieven om een dialect tot taal uit te roepen, daar het altijd moeilijk is een algemene lijn te trekken in de dialecten. Welke referentie ga je bijvoorbeeld nemen om de taalafstand tussen Limburgs en AN af te meten? Het Limburgs van Tongeren? Het Limburgs van Maastricht? Het Limburgs van Vaals (dat trouwens geen Limburgs meer is!)? Het Limburgs van Sint-Truiden (een overgangsdialect tussen Limburgs en Brabants)? Het Limburgs van Eupen? In het verleden had men daar een simpele nationalistische oplossing voor: men koos het sterkst afwijkend dialect t.o.v. een concurrerende taal. Zo opteerde men in Macedonië voor de westelijke dialecten, daar die sterk afwijken van zowel het Servisch als als het Bulgaars... De oostelijke dialecten waren daarvoor niet geschikt, daar ze bijzonder dicht aanleunen tegen het Bulgaars. En de noordelijke al evenmin: veel te Servisch.

De Limburgse dialecten gezamenlijk moet je als nemen om de afstand te meten van het Nederlands of het Duits. De buitenste isoglossen (bijv. de Uerdingerlijn) markeren de grens tussen de Limburgse en Nederlandse (Brabantse) dialecten. De Limburgse dialecten vormen daardoor een vastomlijnde groep.

Men vergeet gewoon dat dialecten altijd een sterke mate van schakering vertonen: naarmate je naar het oosten gaat wordt het Limburgs steeds "Duitser", gaat veel afwijken van het AN zoals we dat kennen. Er zijn nooit echte taalkundige motieven, wel spelen andere motieven een rol (politiek, cultureel). Ondanks de enorme vaststelbare verschillen tussen Standaardduits en Switsertüütsch denkt er geen enkele Zwitser er ook maar aan een erkenning te eisen voor zijn dagdagelijkse taal. Aangestipt zij daarbij dat deze twee Duitse taaluitingen veel verder uit elkaar liggen dan menig Limburgs dialect ten opzichte van het AN of andere Nederlandse dialecten...

Ik denk dat het Zwitserduits niet als aparte taal wordt beschouwd omdat dat toch een dialect van het Duits is. Het is duidelijk een onderdeel van de Duitse taal. Het Limburgs (de groep dialecten die samen het Limburgs vormen :wink:) staat twee talen in, nl. het Nederlands en het Duits. Hetzelfde geldt voor Neder-Saksisch. Zwitserduits is echter aparte eenheid, maar, zoals de naam al zegt, onderdeel van een standaardtaal.

Neen, Vaals is geen Limburgs. In Kerkrade, Simpelveld en Vaals liggen ten oosten van de Middelfrankische taalverschuiving of de zogenaamse Benratherlinie (terwijl Eupen bijvoorbeeld of Nieuwenhagen ten westen liggen). Deze taalverschuiving wordt door de taalkundigen als dé uiteindelijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten beschouwd.

Hm, ik vond het toch echt niet erg Duits klinken. Misschien dat het dialect is vernederlandst?

[Jan van den Berghe]

Ik denk dat het Zwitserduits niet als aparte taal wordt beschouwd omdat dat toch een dialect van het Duits is. Het is duidelijk een onderdeel van de Duitse taal. Het Limburgs (de groep dialecten die samen het Limburgs vormen :wink:) staat twee talen in, nl. het Nederlands en het Duits. Hetzelfde geldt voor Neder-Saksisch. Zwitserduits is echter aparte eenheid, maar, zoals de naam al zegt, onderdeel van een standaardtaal.

Dimitri, wees nu eens eerlijk: je draait nu toch wel in een rondje! Het is geen aparte taal omdat het een dialect van het Duits, zeg je. Maar die redenering gaat volgens jou dan weer niet op bij het Limburgs, terwijl de meerderheid van de taalkundigen het Limburgs wél als een Nederlands dialect beschouwt (een groepje voorstanders van een erkenning buiten beschouwing gelaten). En anderzijds redeneer je dat het Luxemburgs wel een taal is die van het Duits afwijkt... terwijl de dialecten in Zwitserland evenveel - misschien zelfs meer - afwijken van het Standaardduits dan het Luxemburgs. Weer trek je de lijn? Louter op basis van de naam?

De naam doet er eigenlijk niet toe. "Limburgs" is bijvoorbeeld een bijzonder recente benaming: einde 19e eeuw. Oudere Limburgers noemen hun taal gewoon het "Plat". In de Overmaas alsook in Voeren is dat trouwens nog altijd de enige benaming (alleen de Vlaamsgezinden in Voeren hebben het over "Limburgs" en "Plat", de Waalsgezinden alleen over "Plat").

Ik denk trouwens dat je je vergaloppeert wanneer je zomaar stelt dat "het duidelijk een onderdeel van de Duitse taal is". Waarop baseer je je om tot een dergelijke conclusie te komen?

[Doomy]

Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.

Theoretisch beschouwd ga ik akkoord, maar in de praktijk zie ik dat een dergelijke spelling het schriftbeeld dermate zal wijzigen dat er gevaar bestaat dat oudere literatuur moeilijker toegankelijk wordt. De regels van de open en gesloten lettergrepen en lange en korte klanken wijzigen betekent niet alleen een wijziging van de schrijfwijze voor de klinkers maar ook van de medeklinkers (dubbele medeklinkers zijn dan niet nodig waar ze niet uitgesproken worden). Daarenboven moet er dan iets gevonden worden voor de doffe e (bijvoorbeeld door die met ë weer te geven zoals in het Albanees). En dan is het hek van de dam...

Kollewijn lijkt me redelijk, samenhangend en logisch.

De doffe "e" wordt in de meestgesproken Indo-Europese talen gewoon als een "e" geschreven. Misschien moet men dit gewoon zo houden en andere oplossingen zoeken voor de Nederlandse korte "e" en lange "ee"? De schrijfwijze "ii" voor de lange "ie" is -als ik mij niet vergis- ook de schrijfwijze die men in het Fins gebruikt. Als ik mij niet vergis wordt die ook gebruikt als schrijfwijze in Latijns schrift door de International Phonetic Association (IPA).

[Doomy]

De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?

In plaats van b zou ik eerder pleiten voor het criterium dat talen met een eigen oorsprong en ontwikkeling worden erkend.


Dat is in ieder geval een beter kriterium dan het kriterium van een standaardvorm.

[Doomy]

Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").

Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.



In het Engels is dit wel gelukt. Voor de Eerste Wereldoorlog spraken veel Engelse soldaten in de Westhoek het getal "21" nog uit als "one and twenty" (naar analogie van onze eenentwintig). Maar later werd het het logischer "twenty one". Nu heeft het Engels (en dan vooral de Amerikaanse variant) ondanks zijn erg inkonsekwente spelling zowat de meest logische manier van getallen vormen. Het Amerikaanse systeem is bovendien ook het logische in het vormen van getallen van een grotere grootte-orde dan "miljoen": million, billion, trillion,... (in plaats van onze miljoen, miljard, biljoen, biljard, triljoen, triljard,...). Als het om het wiskundige aspekt van taal gaat volgt men volgens mij beter de logika van de wiskunde.

[Dimitri]

Dimitri, wees nu eens eerlijk: je draait nu toch wel in een rondje! Het is geen aparte taal omdat het een dialect van het Duits, zeg je. Maar die redenering gaat volgens jou dan weer niet op bij het Limburgs, terwijl de meerderheid van de taalkundigen het Limburgs wél als een Nederlands dialect beschouwt (een groepje voorstanders van een erkenning buiten beschouwing gelaten). En anderzijds redeneer je dat het Luxemburgs wel een taal is die van het Duits afwijkt... terwijl de dialecten in Zwitserland evenveel - misschien zelfs meer - afwijken van het Standaardduits dan het Luxemburgs. Weer trek je de lijn? Louter op basis van de naam?

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat het Limburgs een dialect van het Nederlands is. Ik lees alleen dat Limburgs een aparte streektaal is. De politiek, de Taalunie, de Limburgers, iedereen is het daar mee eens.

Het verschil tussen Zwitserduits en Luxemburgs is denk ik vooral dat Zwitserduits vooral een gesproken dialect is, terwijl het Luxemburgs ook een schrijftaal is. Ik weet wel dat dat vroeger niet zo was, maar dat wijst er voor mij dan op dat het dialect zich heeft ontwikkeld tot taal. Overigens verschillen de dialecten in Zwitserland volgens mij per streek, terwijl het Luxemburgs een gestandaardiseerde (schrijf)taal is, althans in het Groothertogdom.

De naam doet er eigenlijk niet toe. "Limburgs" is bijvoorbeeld een bijzonder recente benaming: einde 19e eeuw. Oudere Limburgers noemen hun taal gewoon het "Plat". In de Overmaas alsook in Voeren is dat trouwens nog altijd de enige benaming (alleen de Vlaamsgezinden in Voeren hebben het over "Limburgs" en "Plat", de Waalsgezinden alleen over "Plat").

Dat Limburgs een 'recente' (eind 19e eeuw is toch niet zo recent meer?) benaming is, komt omdat het huidige Limburg pas in 1815 de naam Limburg kreeg. Daarvoor gebruikte men waarschijnlijk een naam als Midden-Rijnlands, of een combinatie met Frankisch.
Plat is een hele algemene benaming voor een dialect of een streektaal. Neder-Saksisch wordt in het Duits ook Platt genoemd. Dat heeft dus niets met het Limburgs te maken, mensen geven met die term aan dat ze het over een onofficiële taal hebben.

Ik denk trouwens dat je je vergaloppeert wanneer je zomaar stelt dat "het duidelijk een onderdeel van de Duitse taal is". Waarop baseer je je om tot een dergelijke conclusie te komen?

Om de criteria voor de erkenning van een streektaal te gebruiken: de mensen beschouwen het zelf als onderdeel van het Duits, men spreekt niet voor niets over Zwitserduits; er is geen standaardtaal; het is afgeleid (ooit) van het Duits. Daarbij worden er geen geschreven vormen gebruikt, of het moet bij hoge uitzondering zijn. Wat betreft schrijftaal zijn de Zwitserduitssprekenden gewoon Duitstalig.

[Dimitri]

In Eupen werden er nooit kerkdiensten in het Nederlands gehouden. Wel werd er gepreekt in het plaatselijk Oost-Limburgs dialect (in het Nederlands dus :wink: ), maar de schrijftaal was al sedert de Pruisische machtsovername uitsluitend het Duits. Voor die tijd was de schrijftaal er de toen geldende AN-schrijftaal (tot de 18e eeuw). Het AN wordt in Eupen niet als gewone omgangstaal begrepen of gesproken.

Ik zal mij dan vergist hebben met andere plaatsen in de buurt. Met Nederlandstalig bedoel ik vooral dat men Nederlands kan spreken, niet dat men het gebruikt als omgangstaal. De kennis van het Nederlands in het gebied is veel beter dan in Wallonië, volgens mij.

De toekomst van het Nederlands mag dan somber heten, ik heb gelezen dat er wel taalfaciliteiten zijn opgestart in een aantal 'Waalse' gemeenten. Dit omdat veel Duitstaligen uit de Duitstalige gemeenten naar het gebied verhuizen, op de vlucht voor de hoge huizenprijzen die door de toestroom van Duitsers uit Duitsland zijn ontstaan.
Misschien dat de Duitsers het Germaanse karakter van de streek kunnen behouden? Het valt in ieder geval op dat veel mensen in het gebied een Duits of zelfs Nederlands klinkende achternaam hebben.

[Dimitri]

Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").

Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.

Inderdaad. Als we alle specifieke kenmerken van onze taal, die vaak in de loop der eeuwen zijn gegroeid, allemaal gaan afschaffen vanwege de 'logica', is het hek van de dam.
Wie zegt er trouwens nog eenhonderd of eenduizend i.p.v. honderd en duizend? En bedenk ook dat bijv. 'duizend zeshonderd' in Nederland ongebruikelijk is. Hier spreekt men dan over 'zestienhonderd'.
De Duitsers spreken getallen overigens in dezelfde volgorde uit, dus ik zie echt niet in wat er fout aan zou zijn. Ik denk dat binnen de Germaanse taalgroep het Engels juist afwijkt.

[Dimitri]

Dan heb je een gemeenschappelijke én konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.

Sinds wanneer spreken Antillianen Nederlands? Was het maar waar! Arm én rijk spreken Papiaments, zelfs de blanke Antillianen die al generaties op de eilanden wonen (de zgn. 'landskinderen') spreken Papiaments. Het is echt ongelooflijk dat die taal zo sterk staat, want de taal (een mengeling van een soort Portugees met Spaanse, onvertaald Nederlandse, Engelse en Franse woorden) wordt buiten Aruba, Bonaire en Curaçao nergens gesproken. Er zijn hooguit 250.000 Papiamentstaligen wereldwijd! En dan is er nog een duidelijk verschil tussen het Papiaments van Curaçao en dat van Aruba.

Het probleem is dat de Nederlanders nooit moeite hebben gedaan om hun taal aan de zwarte bevolking op te leggen. Sterker nog, ze hebben moeite gedaan om te zorgen dat zij de enigen bleven die Nederlands spraken! Nederlands bleef zo een elitaire taal, waaraan je kon zien of iemand ontwikkeld was of niet. De gewone Curaçaoënaar sprak alleen Papiaments, de taal die de slavendrijvers met de slaven spraken. De afstand tussen Nederland en de Antillen en het ontstaan van een eigen identiteit bij de rijke blanke Antillianen heeft er voor gezorgd dat de dominante taal ook de taal van de elite kon worden. De meeste mensen kennen wel Nederlands en het is ook de officiële taal, maar de spreektaal is het Papiaments.
Voor de godsdienst gold hetzelfde als voor de taal. De protestantse Nederlanders lieten de katholieken missiewerk doen, want ze wilden absoluut niet met 'negers' in een kerk zitten...

Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten. Denk je dat de mensen daar een vereenvoudigd soort Nederlands spreken ofzo? Het Nederlands in Suriname is in bepaalde opzichten juist verouderd vergeleken met Nederland. Surinamers gebruiken vaak veel meer zinnen om hetzelfde te zeggen. Bovendien zijn er heel wat Surinaamse woorden in het Nederlands opgenomen.

Bepaalde zaken van de Afrikanerspellingshervorming kunnen evenwel niet toegepast worden op het Nederlands (en Kollewijn had ze als dusdanig ook niet voorgesteld). "Polisie" gaan schrijven kan nu eenmaal niet, daar er twee manieren zijn om woorden eindigend op -tie uit te spreken: -tsie en -sie. Het eerste wordt hoofdzakelijk in Nederland gehoord, het tweede in Vlaanderen.

Nog zo een: fascist. Boven de rivieren wordt het fassist, daaronder fasjist.
Polisie begint veel te lijken op het Indonesische polisi, dat uiteraard van het Nederlands is overgenomen, zoals zoveel woorden op -tie. Denk bijv. aan iets typisch Indonesisch als transmigrasi (het door de overheid aangemoedigde migreren van mensen vanuit het dichtbevolkte Java en Madoera naar de dunbevolkte eilanden; de grootste blunder uit de Indonesische geschiedenis, zie de ethnische conflicten).

De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesië waarbij verschillende oud-kolonialen werden geïnterviewd. D�*t was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.

Ik weet niet of dat ook poldernederlands is, want ei/ij worden in de elite-taal niet (altijd) als ai of aai uitgesproken. De ai/aai van het poldernederlands is eerder overgenomen van de stadsdialecten (ai in Rotterdam, aai in A'dam en Utrecht. In het Haags wordt ei/ij een è-klank). De 'Britse' R is dan weer wel een duidelijk kenmerk van elitaire spreektaal, maar geen specifiek kenmerk van het poldernederlands.

[Doomy]

Sinds wanneer spreken Antillianen Nederlands? Was het maar waar! Arm én rijk spreken Papiaments, zelfs de blanke Antillianen die al generaties op de eilanden wonen (de zgn. 'landskinderen') spreken Papiaments. Het is echt ongelooflijk dat die taal zo sterk staat, want de taal (een mengeling van een soort Portugees met Spaanse, onvertaald Nederlandse, Engelse en Franse woorden) wordt buiten Aruba, Bonaire en Curaçao nergens gesproken. Er zijn hooguit 250.000 Papiamentstaligen wereldwijd! En dan is er nog een duidelijk verschil tussen het Papiaments van Curaçao en dat van Aruba.


Reden temeer om het Papiaments een streektaalstatuut te geven zoals dat van het Fries.


Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten.


Omdat ze het in de praktijk als standaardtaal gebruiken, ook al is het hun moedertaal niet. Alleen daarom al mogen ze er een woordje over meepraten.

[Dimitri]

Reden temeer om het Papiaments een streektaalstatuut te geven zoals dat van het Fries.

Ja, doen, dan kan het Nederlands het helemaal wel schudden op de Antillen. Erkenning in de tweede graad (zoals het Limburgs en Neder-Saksisch in Nederland) lijkt me goed, maar in de eerste graad vind ik te ver gaan. Dat kan ook moeilijk, want zoals ik al zei verschilt de uitspraak en de schrijfwijze per eiland. Bovendien kan dat in de huidige staatkundige situatie helemaal niet (de Nederlandse Antillen horen niet bij de EU, dus Europese verdragen zijn niet geldig). Als de Antillen wel een provincie van Nederland zouden worden, waar ik voor ben, zou dat ook moeilijk gaan, want er wordt alleen op de benedenwindse eilanden Papiaments gesproken. Bovenwinds (de eilanden Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba) spreekt men Engels. Je kunt toch moeilijk Statenvergaderingen (de Staten is het Antilliaanse parlement) gaan houden waarbij de ene helft Papiaments spreekt en de andere helft Engels (ook maar meteen erkennen natuurlijk) en men elkaar niet verstaat!

Papiaments heeft de status van volkstaal, Nederlands is de officiële taal en de taal op school. Laten we dat zo houden.

Het is overigens opmerkelijk dat degenen die in 1969, toen er tijdens een staking rellen uitbraken die uiteindelijk leidden tot emancipatie van de arme bevolking, zich voor zelfstandigheid van de Antillen en de taal van het volk (het Papiaments dus) inzetten, zich nu juist afkeren van die taal wegens te klein in de geglobaliseerde wereld. Het zijn dezelfden ook die het liefste willen dat de Antillen een provincie van Nederland worden om de eilanden er sociaal en economisch weer bovenop te helpen.
Het kan verkeren...


Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten.


Omdat ze het in de praktijk als standaardtaal gebruiken, ook al is het hun moedertaal niet. Alleen daarom al mogen ze er een woordje over meepraten.

Lees nu mijn zin nog eens. Het is niet dat ik niet begrijp waarom Antillianen en Surinamers mogen meepraten, maar ik begrijp niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers laat meepraten.

Overigens is het Nederlands in Suriname wel quasi de moedertaal. Iedereen spreekt twee talen, Nederlands en de taal van de eigen ethnische groep (de Creolen Sranantongo, de Hindoestanen Hindi, de Javanen Indonesisch). Sranantongo is ook wel bekend bij de andere groepen, maar ik heb het idee dat velen daarvan toch vasthouden aan het Nederlands voor onderlinge communicatie. Sranantongo is immers ethnisch gekleurd, het Nederlands niet. Bovendien wordt het niet erg veel als schrijftaal gebruikt.