Griepvaccin, baarmoederhalskankervaccin : weggegooid geld

[De gemuilkorfde]

2 reportages :

Griepvaccin : http://zembla.vara.nl/Nieuws-detail.2624.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=35139&cHash=9b6d4ba0272708f5634b482927f09640
Baarmoederhalskankervaccin : http://zembla.vara.nl/Voorpagina.1975.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=7459&tx_ttnews[backPid]=1974&cHash=92c8bcab92

Het is nu de tweede keer dat ik een reportage van het Nederlandse Zembla zie over hoe hun overheden gemanipuleerd worden door de geneesmiddelenindustrie, zodat die massa's middelen uitgeven aan nutteloze uitgaven.
Natuurlijk, het gaat hier over Nederland, maar het is duidelijk dat hier precies dezeflde mechanismen spelen.
Immers, als het griepvaccin in Nederland niet goed blijkt te helpen, doet datzelfde vaccin hier net even weinig.

Uit de reportage blijkt dat :

1) er bij veel sterftes zomaar van uitgegaan wordt dat de patiënt aan griep overleden is, en het aantal griepdoden 5x lager ligt dan het geschatte cijfer.
Immers, er zijn heel wat andere virussen die ook tot griepachtige verschijnselen leiden, en waaraan patiënten sterven.
Men gaat er echter zomaar uit dat als er een duidelijke sterfte is in de periode dat de griep zich verspreidt, dat die extra doden aan griep te wijten zijn.

2) er zijn nooit grootschalige duidelijke dubbelblind testen gedaan om te zien of het vaccin werkelijk het aantal doden significant doet dalen, er werd gemakkelijkshalve van uitgegaan dat dat wel zo zou zijn.
Bij kleinschalige testen met kinderen met astma, blijkt dat bij een dubbelblindtest er geen

3) stichtingen die vaccinatie promoten, blijken door de industrie gesponsord te worden.
Wetenschappers die dus commerciële bijbedoelingen hebben.
Zij hebben dan weer invloed op de Wereld Gezondheids Organisatie, en adviseren dan nog eens de Nederlandse overheid over het vaccinatiebeleid...
Zij zorgden er onder andere ook voor dat de WHO de definitie voor een pandemie versoepelde vlak voor de Mexicaanse griep uitbrak.
Op die manier konden er gigantsich veel vaccins verkocht worden.
Zoals iedereen weet is de Mexicaanse griep één grote anticlimax gebleken.

Men kan nu zeggen : dat is Nederland, maar ik geloof er niets van dat het hier anders is.
Ook hier wordt de griepprik gepromote, en als oplossing gepromote.
Massa's geld dus die verspild worden, terwijl tegelijk handicapten en anderen dan besparingen over zich heenkrijgen, "want de middelen zijn nu eenmaal beperkt"....

Ook over het baarmoederhalskanker hadden ze een tijdje geleden een reportage.
Ook hierin bleek hoe de Overheid door de geneesmiddelenindustrie gemanipuleerd wordt om massaal meisjes te vaccineren tegen baarmoederhalskanker.

Prof. F. van Leeuwen van het Nederlands Kanker Instituut is het oneens met de snelle invoering van het vaccin: "We weten nog niet of het vaccin echt wel baarmoederhalskanker voorkomt, we weten niet of het vaccin ernstige bijwerkingen heeft en we weten ook niet of er herhaalvaccinaties nodig zijn."

Experiment
Haar kritiek wordt gedeeld door Prof. H. Schellekens. Hij is lid van de commissie ter beoordeling van geneesmiddelen: "Zolang niet is vastgesteld of het vaccin kanker voorkomt en wat de werking en de bijwerkingen zijn, heb je het eigenlijk over een experiment."

Dat het een experiment is, erkennen alle deskundigen. De groep 12-jarigen, die straks massaal wordt gevaccineerd, is nooit grootschalig wetenschappelijk onderzocht.

Ook daar bleek de massale verwevenheid van de industrie in de commissies die het beleid van de overheid bepalen.
De reportage was in 2008.
Enkele maanden later hoorde ik de Vlaamse regering triomfantelijk verklaren dat al onze 12 jarige meisjes gratis gevaccineerd kunnen worden tegen het virus.

En zo worden de karige middelen in de gezondheidszorg door ramen en deuren gegooid.
De industrie vaart er wel bij, en de burger krijgt een vals gevoel voor veiligheid.

Het verschil met Nederland ?
Dat zij daar nog aan onderzoeksjournalistiek doen, en kritische programma's al Zembla uitzenden, waardoor je ten minste nog de kans krijgt om van al dit soort wantoestanden te vernemen.
Onze pers daarentegen houdt de mensen dom.

Zitten hier mensen die echt banden hebben met de politici ? (partijleden, en dergelijke)
Kunnen die deze informatie niet doorgeven ?

[maddox]

Niemand verplicht U uwzelf te laten vaccineren.
En als ik Uw betoog zo lees, ik zou het eigenlijk aanraden U tegen niks te laten vaccineren.

Maar , ik persoonlijk ga elke 10 jaar mijn tetanusprik halen, en jaarlijks mijn griepprik. En da's mijn eigen, vrije keuze, net zoals het mijn eigen vrije keuze is vlees te eten en alcohol te consumeren.

[brother paul]

Dat ziet er allemaal goed gestoffeerd uit die beschuldigingen en toch....

Je moet gewoon kijken naar statistieken:
als je 100% van de bevolking vaccineert valt een ziekte zijn 'propagatie' 100% stil
als je 50% vaccineert, halveer je al de kans dat de ziekte verderzet...

dus het principe is gewoon dat je de griep zijn' pandemisch' vermogen wegneemt. Meer doe je niet...


Dus ik vind die reportage nogal flink naast de bal slaan.

[De gemuilkorfde]

Niemand verplicht U uwzelf te laten vaccineren.
Dat is het punt niet.
Het gaat erover dat de middelen beperkt zijn, en het dan ook ongepast is geld door ramen en deuren te werpen.
Met uw redenering zou ik ook kunnen zeggen "goh, als ik wat hoofdpijn heb, dan vraag ik toch een CAT scan", alsof dat allemaal niets kost.

En als ik Uw betoog zo lees, ik zou het eigenlijk aanraden U tegen niks te laten vaccineren.
Waarom ?
Ik heb niets tegen inentingen, als wetenschappelijk bewezen is dat het werkt, maar als de eigenlijke reden is dat er door de industrie geld moet verdiend worden, zonder dat dit echt de bevolking ten goede komt, dan ben ik inderdaad tegen.

Maar , ik persoonlijk ga elke 10 jaar mijn tetanusprik halen, en jaarlijks mijn griepprik. En da's mijn eigen, vrije keuze, net zoals het mijn eigen vrije keuze is vlees te eten en alcohol te consumeren.
Neen, dat is niet hetzelfde.
U krijgt uw griepprik voor het grootste deel terugbetaald door de sociale zekerheid.
Mocht uw griepprik tot één of andere bijwerking leiden, en u wordt ziek, is het opnieuw de gemeenschap die ervoor opdraait.
Als u vlees of alcohol gaat halen betaalt u dat zelf.

[De gemuilkorfde]

Dat ziet er allemaal goed gestoffeerd uit die beschuldigingen en toch....

Je moet gewoon kijken naar statistieken:
als je 100% van de bevolking vaccineert valt een ziekte zijn 'propagatie' 100% stil
als je 50% vaccineert, halveer je al de kans dat de ziekte verderzet...
Zelfs de efficiëntie van het vaccin is nooit grondig uitgetest.
Toch wordt dit product met een wetenschappelijke sérieux verkocht alsof het allemaal grondig bewezen is.

[Pieke]

Zelfs de efficiëntie van het vaccin is nooit grondig uitgetest.
Toch wordt dit product met een wetenschappelijke sérieux verkocht alsof het allemaal grondig bewezen is.

definieer efficientie, en grondig uitgetest

bedankt

[De gemuilkorfde]

definieer efficientie, en grondig uitgetest

bedankt
Grondig uitgetest = met dubbelblinde test.
Iedereen krijgt een prikje, maar slechts de helft van de proefkonijnen krijgt het echte middel, de andere helft een placebo.
En efficiëntie lijkt mij dan ook het aantal zieken/sterfgevallen te zijn in de twee groepen.
Die met griepvaccin moet significant beter scoren, anders is het weggegooid geld.

Merk op dat bij een eerste test in die richting : kinderen met astma, geen dergelijk verband kon worden aangetoond met dubbelblind testen.

[De schoofzak]

Vroeger kreeg ik zo eens om de tien jaar griep.
Nooit heeeel erg ziek van geweest, gewoon erg ziek gelijk iedereen die een griep heeft veronderstel ik.
Alleen: ik ben niet graag ziek.

Dus toen de griepprik kwam, ging ik die halen (op kosten van 't werk, en sedert mijn pensioen: op eigen kosten behalve remgeld).

Sedertdien alleszins toch geen griep meer gehad.
Vind ik leuk. (facebook modus).
Meer moet dat niet zijn.

Ik doe ook al een paar jaar mee aan "wetenschappelijk onderzoek" (kuch kuch ....) en vul in de winterperiode éénmaal per week een superkort antwoordje van twee antwoorden Ja/neen in:

http://www.degrotegriepmeting.nl/ (schrijf je daar dus maar gauw in)

Dat is mijn nobele (kuch kuch) bijdrage aan de Wetenschap.
't Schoonste meiske kan maar geven wat ze heeft. (spreekwoordmodus)

[Pieke]

Grondig uitgetest = met dubbelblinde test.
Iedereen krijgt een prikje, maar slechts de helft van de proefkonijnen krijgt het echte middel, de andere helft een placebo.

Ja maar, wat moet er grondig uitgetest worden? Veiligheid? Doeltreffendheid? En praktisch: verwacht je dat voor elke seizoensvaccin?

En waarom dubbelblinde tests (geen garantie trouwens op een succesvolle studie, je moet maar eens pech hebben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19149900?dopt=Abstract)? Waarom vaccineer je vrijwilligers niet en inoculeer je die vrijwilligers met influenza? Zo heb je toch veel sneller en in meer gecontroleerde omstandigheden een zicht op de doeltreffendheid?

En efficiëntie lijkt mij dan ook het aantal zieken/sterfgevallen te zijn in de twee groepen.
Die met griepvaccin moet significant beter scoren, anders is het weggegooid geld.
Waarom beperk je tot zieken/sterfgevallen? Leef je in een binaire wereld?

Merk op dat bij een eerste test in die richting : kinderen met astma, geen dergelijk verband kon worden aangetoond met dubbelblind testen.
Ik geef de termen placebo controlled double blind influenza in in pubmed en krijg 376 resultaten. Dat is alvast iets meer dan een eerste test

en uit uw eerste post:

1) er bij veel sterftes zomaar van uitgegaan wordt dat de patiënt aan griep overleden is, en het aantal griepdoden 5x lager ligt dan het geschatte cijfer.
Immers, er zijn heel wat andere virussen die ook tot griepachtige verschijnselen leiden, en waaraan patiënten sterven.
Men gaat er echter zomaar uit dat als er een duidelijke sterfte is in de periode dat de griep zich verspreidt, dat die extra doden aan griep te wijten zijn.
Men gaat er niet zomaar vanuit, daar zitten epidemiologische studies achter. En verschillende methodologieen kwamen tot eenzelfde conclusie.

Zij zorgden er onder andere ook voor dat de WHO de definitie voor een pandemie versoepelde vlak voor de Mexicaanse griep uitbrak.
de aanpassing van die definitie verliep over een periode van minstens 2 jaar, waarbij iedereen (zelfs gij en ik) zijn zegje kon doen. De aanpassing aan de definitie en het uitbreken van de mexicaanse griep is een samenloop van omstandigheden

[maddox]

Dat is het punt niet.
Het gaat erover dat de middelen beperkt zijn, en het dan ook ongepast is geld door ramen en deuren te werpen.
Oh, ik dacht, vooraleer een medicijn of vaccin eerst een zeer lang en uitgebreid traject van testen en proeven moet volgen vooraleer er gesproken wordt over testen op mensen . En de vrijgave voor menselijk gebruik volgt alleen na een gunstige beoordeling door instanties die officieel niks te maken hebben met de producent van't nieuwe middel.

Met uw redenering zou ik ook kunnen zeggen "goh, als ik wat hoofdpijn heb, dan vraag ik toch een CAT scan", alsof dat allemaal niets kost.
Daar beslist de arts wel over.
Waarom ?
Ik heb niets tegen inentingen, als wetenschappelijk bewezen is dat het werkt, maar als de eigenlijke reden is dat er door de industrie geld moet verdiend worden, zonder dat dit echt de bevolking ten goede komt, dan ben ik inderdaad tegen.
Dus U volgt de conclusies van een bevooroordeeld journalist.
Neen, dat is niet hetzelfde.
U krijgt uw griepprik voor het grootste deel terugbetaald door de sociale zekerheid.
Die sociale zekerheid is dan ook betaald door mensen zoals ik. Mensen die in de Privé werken, en zo effectief bijdragen tot die sociale zekerheid. (ambtenaren en steuntrekkers krijgen ook die sociale zekerheid, maar hun lonen komen uit dezelfde pot)
Mocht uw griepprik tot één of andere bijwerking leiden, en u wordt ziek, is het opnieuw de gemeenschap die ervoor opdraait.
Ik merk maar 1 bijwerking van die tetanus/polio/pokken/griepvaccinatie. Ik krijg die ziektes niet.
Als u vlees of alcohol gaat halen betaalt u dat zelf.
Met de nodige taksen erop nietwaar.

[De gemuilkorfde]

En waarom dubbelblinde tests (geen garantie trouwens op een succesvolle studie, je moet maar eens pech hebben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19149900?dopt=Abstract)? Waarom vaccineer je vrijwilligers niet en inoculeer je die vrijwilligers met influenza? Zo heb je toch veel sneller en in meer gecontroleerde omstandigheden een zicht op de doeltreffendheid?
Dubbelblind testen zijn toch het beste wat de wetenschap heeft ?
Anders ben je bevooroordeeld qua resultaten.
En wat jij daar pech noemt, is nochtans heel belangrijk.
Als je vaccin uiteindelijk blijkt een griep tegen te gaan die nauwelijks toeslaat, waar ben je dan mee bezig ?
Rechtstreeks inspuiten zal dan wel de effectiviteit testen, maar ik vind het belangrijk dat je rekening houdt met het voorkomen van de ziekte.
Zoals gezegd : er zijn heel wat ziektes die griepachitge verschijnselen veroorzaken.
De mensen noemen dat gemakshalve "de griep", maar het vaccin beschermt maar tegen ongeveer 1/5e van die ziektes.
Het is ook niet gezegd dat je de ziekte zou krijgen.

Waarom beperk je tot zieken/sterfgevallen? Leef je in een binaire wereld?
Neen, maar als de verschijnselen niet zo erg zijn, moet je dan echt daar massaal voor inenten ?
Dat je de zwakkere doelgroepen aanpakt vind ik logisch, maar dan alleen als blijkt dat ze er ook baat bij hebben, en bij die zwakkere groepen wordt gezegd dat er vaak overlijdens zijn.
Als men dan test, en het blijkt dat er niet minder overlijdens zijn, dan klopt er toch iets niet ?

Ik geef de termen placebo controlled double blind influenza in in pubmed en krijg 376 resultaten. Dat is alvast iets meer dan een eerste test
De resultaten moeten dan ook nog positief zijn, hee.
Ik vind bijv. deze conclusie over testen met astmatische kinderen :

"We conclude that influenza vaccination did not result in a significant reduction of the number, severity, or duration of asthma exacerbations caused by influenza. Additional studies are warranted to justify routine influenza vaccination of children with asthma."

En je moet natuurlijk kijken wie de testen gedaan heeft, wat er precies getest werd, en of er sponsoring was van de vaccin producenten.

Als het allemaal zo klaar en duidelijk bewezen is, waarom is er dan een lobbygroep die vanuit België opereert, en ook in de adviesgroepen van de regering in Nederland zit ?


de aanpassing van die definitie verliep over een periode van minstens 2 jaar, waarbij iedereen (zelfs gij en ik) zijn zegje kon doen. De aanpassing aan de definitie en het uitbreken van de mexicaanse griep is een samenloop van omstandigheden
Vreemd, ik ben toch niet de enige die het verdacht vind dat die definitie vlak voor het afkondigen van de pandemie rond het H1N1 virus kwam.
En zonder die verandering in definitie (er moest een hoge mortaliteit komen bij kijken) was het geen pandemie, en konden er dus geen miljoenen euro's verdiend worden met vaccinatie.
Die kritiek heb ik overigens ook gehoord bij de BBC Panorama indertijd.

En je moet ook eens de documentaire over baarmoederhalskankervaccins bekijken.
Daar wordt pas echt duidelijk hoe de industrie manipuleert en lobbyt.

[De gemuilkorfde]

Oh, ik dacht, vooraleer een medicijn of vaccin eerst een zeer lang en uitgebreid traject van testen en proeven moet volgen vooraleer er gesproken wordt over testen op mensen . En de vrijgave voor menselijk gebruik volgt alleen na een gunstige beoordeling door instanties die officieel niks te maken hebben met de producent van't nieuwe middel.
Wel, als dat proces zo waterdicht is, waarom moeten er dan lobbygroepen opgericht worden ? Waarom moeten wetenschappers die door de industrie betaald worden dan voordrachten houden om die middelen aan te prijzen ?

Dus U volgt de conclusies van een bevooroordeeld journalist.
Dus u beslist op uw eentje dat die journalist bevooroordeeld is ?
En de artsen en specialisten die geïntereviewd worden zijn dat ook ?
Maar een lobbygroep die als enige doel heeft zoveel mogelijk vaccins te verkopen en de overheid "adviseert" is wel objectief ? :roll:

Die sociale zekerheid is dan ook betaald door mensen zoals ik. Mensen die in de Privé werken, en zo effectief bijdragen tot die sociale zekerheid. (ambtenaren en steuntrekkers krijgen ook die sociale zekerheid, maar hun lonen komen uit dezelfde pot)
Hoe u het ook draait of keert : de middelen zijn beperkt.
Zo zijn er bijv. ouders van kinderen met één of andere zeldzame ziekte die het geneesmiddel niet terugbetaald krijgen, want "het geld is op".
Maar de industrie verrijkt zich ondertussen wel en sluist geld door naar nutteloze vaccinaties.

Ik merk maar 1 bijwerking van die tetanus/polio/pokken/griepvaccinatie. Ik krijg die ziektes niet.
Objectief blijven.
Ik heb mij niet uitgesproken over vaccins tegen tetanus, polio, pokken.
U probeert mij in het vakje "paranoïde omtrent vaccins te duwen", door die andere vaccins erbij te voegen.

Ten tweede : het niet krijgen van griep is niet echt een bewijs voor het werken van het vaccin.
Ik ken genoeg mensen die nooit griep hebben, en zich ook niet laten inenten.

[maddox]

Wel, als dat proces zo waterdicht is,
Het is niet waterdicht. Ik ga niet verwijzen naar een of ander middel. Maar iedereen kent het wel.
waarom moeten er dan lobbygroepen opgericht worden ?
Omdat mensen om praat/koopbaar zijn.

Waarom moeten wetenschappers die door de industrie betaald worden dan voordrachten houden om die middelen aan te prijzen ?
Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.

Dus u beslist op uw eentje dat die journalist bevooroordeeld is ?
Ik denk niet dat ik alleen sta in die mening.
En de artsen en specialisten die geïntereviewd worden zijn dat ook ?
Iedereen heeft zo zijn dada nietwaar.
Maar een lobbygroep die als enige doel heeft zoveel mogelijk vaccins te verkopen en de overheid "adviseert" is wel objectief ? :roll:
Hebt U 1 voorbeeld van een efficiente overheid?

Hoe u het ook draait of keert : de middelen zijn beperkt.
Dat heb ik niet ontkent he.
Zo zijn er bijv. ouders van kinderen met één of andere zeldzame ziekte die het geneesmiddel niet terugbetaald krijgen, want "het geld is op".
Ok, U wil dat we met zijn allen dus mee gaan opdraaien voor dat ene kindje met een zeldzame ziekte? Da's leuk en aardig, maar de middelen zijn beperkt nietwaar. Dus uw kruistocht tegen de vaccins waarvan U denkt dat ze niet werken (waaronder het griepvaccin wat wel bewezen is te werken voor de grootste hoop van de gebruikte vaccinaties) dient om geneesmiddelen te bevoordelen die misschien 5 mensen kunnen helpen?

Maar de industrie verrijkt zich ondertussen wel en sluist geld door naar nutteloze vaccinaties.
Een eenmalige vaccinatie is helemaal niet zo'n poenpakker hoor. De grote poenpakkers voor de pharmacie zijn goedkoop te maken middelen die mensen een beter gevoel geven. Kijk maar naar de hoeveelheden pijnstillers en anti-depressiva...

Objectief blijven.
Ik heb mij niet uitgesproken over vaccins tegen tetanus, polio, pokken.
U probeert mij in het vakje "paranoïde omtrent vaccins te duwen", door die andere vaccins erbij te voegen.
Ik zou niet weten wat het verschil is tussen het polio vaccin en het vaccin tegen een virus wat baarmoederhalskanker veroorzaakt. Als de testen zouden uitgewezen hebben dat het niet voldoende werkt, had het niet uit de testfaze mogen komen. Wat het dus wel is.

Ten tweede : het niet krijgen van griep is niet echt een bewijs voor het werken van het vaccin.
Ik ken genoeg mensen die nooit griep hebben, en zich ook niet laten inenten.
Ik ken mensen die al doodziek zijn van het denken dat ze ziek kunnen worden.

[brother paul]

muilke:
als je 1000 mensen vaccineert en dan kijkt hoeveel er nog griep krijgen via een 'besmette mist' heb je toch wel een betre proef dan een dubbelblind proef

je moet gewoon bewijzen hoeveel immuniteit iemand aanmaakt tegen de griep om te bewijzen dat een vaccin werkt. Echt moeilijk is dat niet.

de dubbel blind proef moet je op die schaal niet maken, je geeft een vaccin, het grievirus is blind en weet gewoon niet of jij gevaccineerd bent of niet. Dus kijk gewoon hoeveel mensen griep krijgen met en zonder vaccin

en dan heb je nog het gigantisch effect dat de propagatie van een ziekte stilvalt, dus sowieso is dat bewijs hierboven positief vervalst in het voordeel van diegene die profiteren van de gevaccineerden omdat griep zich gewoonweg minder pandemisch manifesteert over gans de bevolking

voor de rest, was de mexicaanse griep inderdaad bijan een hoax
vergeet echter dat artsen zo graag zichzelf bezighouden met wat de industrie hen inlepelt, de sector is echt wel kritisch genoeg om het verschil te zien
je verwart vermoedelijk kritische debatten, met kritische journalistiek. Het is niet omdat de sector kritisch genoeg is om zichzelf op alle punten te relativeren dat dingen geen zin hebben

en las je nu eens een goei bron van zelfkritiek wil lezen, lees dan cochrane
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab004879.html

[De gemuilkorfde]

Hebt U 1 voorbeeld van een efficiente overheid?
Zo kun je natuurlijk alles goedpraten.
Maar ik zie dat ook de Vlaamse regering op de centjes moet letten.
Het kwam daarom goed uit dat die jobkorting niet mocht van Europa.
Strks misschien snoeien in de gezondheidszorg ?
Dan moet je toch zorgen dat je niet in het vlees snijdt.

Ok, U wil dat we met zijn allen dus mee gaan opdraaien voor dat ene kindje met een zeldzame ziekte?
Het kunnen er ook 5 of 6 zijn, maar sociale zekerheid, Belgisch of Vlaams betekent toch solidariteit ?
Het gaat trouwens niet alleen daarom natuurlijk, er zijn heel veel noden in de ziektezorg.
Wat is nu het belangrijkste ?
Dat jij een paar dagen niet moet snotteren of dat elders een gehandicapte geen assistentie krijgt, zodat hij afhankelijk van de maatschappij blijft ?

(waaronder het griepvaccin wat wel bewezen is te werken voor de grootste hoop van de gebruikte vaccinaties)
Daarover blijkt nochtans heel wat controverse te bestaan.
Onder andere de veranderlijkheid van het virus schijnt de vaccinmakers nogal wat parten te spelen, zodat ze moeten een berekende gok doen welke varianten van het virus dat jaar meest actief zullen zijn.
Bovendien zijn er zoveel andere virussen die griepachtige verschijnselen geven, en in dezelfde periode actief zijn.

Een eenmalige vaccinatie is helemaal niet zo'n poenpakker hoor. De grote poenpakkers voor de pharmacie zijn goedkoop te maken middelen die mensen een beter gevoel geven. Kijk maar naar de hoeveelheden pijnstillers en anti-depressiva...
Hoezo eenmalig ?
Inentingen tegen het griepvirus zijn een jaarlijks terugkerend fenomeen.
Hier gaat het over de winst van Novartis ivm. H1N1.
Bleken ze toch wel gigantisch veel daarmee verdiend te hebben.
Ook een bevooroordeeld journalist, zeker ?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8631447.stm

Ik zou niet weten wat het verschil is tussen het polio vaccin en het vaccin tegen een virus wat baarmoederhalskanker veroorzaakt. Als de testen zouden uitgewezen hebben dat het niet voldoende werkt, had het niet uit de testfaze mogen komen. Wat het dus wel is.
Zo duidelijk is het allemaal niet.
Als je dit (http://www.trosradar.nl/nieuws_detail/bericht/hpv-vaccin-achtergrond/) leest zie je dat HPV weliswaar veel voorkomt, maar slechts zelden tot baarmoederhalskanker leidt.
De opvolging is maar tot een jaar of 6 gebeurd na inenting, terwijl het vaccin heel lang zou moeten werken.
Enz.

Maar liefst 80% van de vrouwen krijgt ooit in haar leven een HPV-infectie en in bijna alle gevallen geneest het vanzelf. Bij de 10% van de vrouwen waarbij het niet vanzelf geneest, krijgt 2 % baarmoederhalskanker. Dat betekent dat van de 10.000 mensen die het HPV virus krijgen, er 4 baarmoederhalskanker ontwikkelen.
4 op 10.000, dat is dus 0,04%, en dat gaat dan enkel over zij die het virus krijgen.
Bij polio ging het toch wel over andere cijfers, en dit vaccin is dus nog niet helemaal bewezen...

[De gemuilkorfde]

de dubbel blind proef moet je op die schaal niet maken, je geeft een vaccin, het grievirus is blind en weet gewoon niet of jij gevaccineerd bent of niet. Dus kijk gewoon hoeveel mensen griep krijgen met en zonder vaccin
Daarmee test je alleen of een vaccin werkt.
Dat zegt niets over of hetgeen waartegen je inent een groot gevaar is of niet, en of daarmee levens gered worden.

voor de rest, was de mexicaanse griep inderdaad bijan een hoax
vergeet echter dat artsen zo graag zichzelf bezighouden met wat de industrie hen inlepelt, de sector is echt wel kritisch genoeg om het verschil te zien
Het zijn vaak artsen die door de industrie betaald worden die de overheid adviseren.
De overheid koopt die vaccins dan massaal aan.
Of de huisarts ze nadien uiteindelijk toedient of niet, maakt qua begroting niet veel meer uit.
Het geld is weg.

[Pieke]

Daarmee test je alleen of een vaccin werkt.
daar ging het toch om, de doeltreffendheid van het vaccin?
Dat zegt niets over of hetgeen waartegen je inent een groot gevaar is of niet, en of daarmee levens gered worden.
een accurate vaststelling van het risico kan je eigenlijk enkel en alleen maar achteraf maken, wanneer de epidemie uitgeraasd is en je cijfers hebt over virulentie, infectiegraad, morbititeit en mortaliteit. Inderdaad. Achteraf.
Aan het begin van de epidemie hol je achter de feiten aan. En is het moeilijk, zo niet onmogelijk een volledig beeld te krijgen van de epidemie, de aard, en de ernst. Je zit altijd met onvolledige gegevens. Omdat het enkele dagen duurt vooraleer een besmetting met influenza bevestigd kan worden. Omdat je, in het geval van deze pandemie, geen accurate gegevens hebt over het totaal aantal geinfecteerden (zoals milde infectie bij mensen die niet naar een ziekenhuis moeten). Bvb.
Aan het begin van een epidemie moet je aan risicoinschatting doen. Dat doe je aan de hand van een aantal parameters. De nieuwigheid van een stam, de snelheid van verspreiding, de virulentie van de stam, op basis van de gerapporteerde, en dus onvolledige, gegevens die je ter beschikking hebt.

Het zijn vaak artsen die door de industrie betaald worden die de overheid adviseren.
de meeste raadgevers zijn professoren.

[De gemuilkorfde]

daar ging het toch om, de doeltreffendheid van het vaccin?
Het gaat in de eerste plaats om nuttig besteden van schaarse middelen.

een accurate vaststelling van het risico kan je eigenlijk enkel en alleen maar achteraf maken, wanneer de epidemie uitgeraasd is en je cijfers hebt over virulentie, infectiegraad, morbititeit en mortaliteit. Inderdaad. Achteraf.
En toch moeten die vaccins op voorhand gemaakt worden, en bestaan er pakken verschillende stammen van griepvirussen.

Omdat je, in het geval van deze pandemie, geen accurate gegevens hebt over het totaal aantal geinfecteerden (zoals milde infectie bij mensen die niet naar een ziekenhuis moeten).
Als je het nu over H1N1 hebt, dan is het duidelijk dat dit nooit de term pandemie verdiende, en dat die term erop geplakt werd om de winst van een paar bedrijven te verhogen.

de meeste raadgevers zijn professoren.
En die kunnen niet voor de geneesmiddelenindustrie werken, of wat ? :roll:

[Pieke]

Dubbelblind testen zijn toch het beste wat de wetenschap heeft ?
elk soort test heeft zijn merites, maar ook zijn beperkingen. In het geval van de doeltreffendheid is mijn voorgestelde methode de meest geschikte.
Er zijn dergelijke testen gebeurd met griepvaccins, en de resultaten zijn behoorlijk, gaande van 70 tot 100% bescherming.

Dubbelblind testen zijn niet altijd mogelijk noch noodzakelijk.

Anders ben je bevooroordeeld qua resultaten.
En wat jij daar pech noemt, is nochtans heel belangrijk.
Als je vaccin uiteindelijk blijkt een griep tegen te gaan die nauwelijks toeslaat, waar ben je dan mee bezig ?
zoiets kan je enkel maar in retrospect beoordelen.
Rechtstreeks inspuiten zal dan wel de effectiviteit testen, maar ik vind het belangrijk dat je rekening houdt met het voorkomen van de ziekte.
en wat doet een vaccin? Ideaal voorkomt het de ziekte, en het beste geval maakt het de ziekte minder erg en voorkom je dat je het virus zelf verspreid.
Zoals gezegd : er zijn heel wat ziektes die griepachitge verschijnselen veroorzaken.
De mensen noemen dat gemakshalve "de griep", maar het vaccin beschermt maar tegen ongeveer 1/5e van die ziektes.
zoals ik al zei, die gegevens worden door epidemiologische onderzoeken ondersteund. Graag had ik dan ook een bron voor die 1/5de.
Het is ook niet gezegd dat je de ziekte zou krijgen.
het is niet gezegd dat ik een accident ga krijgen, maar toch draag ik consequent de gordel.

Neen, maar als de verschijnselen niet zo erg zijn, moet je dan echt daar massaal voor inenten?
1. die inschatting kan je pas achteraf maken, wanneer de epidemie is uitgewoed, je alle cijfers in de hand hebt en een correcte analyse kan maken. 2.En voor wie zijn die verschijnselen niet zo erg? De mexikaanse griep veroorzaakte vooral in bepaalde subpopulaties ernstige infecties. Dit kan je onmogelijk op voorhand inschatten

Dat je de zwakkere doelgroepen aanpakt vind ik logisch, maar dan alleen als blijkt dat ze er ook baat bij hebben, en bij die zwakkere groepen wordt gezegd dat er vaak overlijdens zijn.
studies tonen aan dat niet enkel zwakkere groepen gebaat zijn met vaccinatie, maar ook de mensen die er veelvuldig mee in contact komen. In rust-en verzorgingstehuizen is het aangetoond dat naast het vaccineren van de ouderen (die op zichzelf al een beperking hebben, zie verder) het eveneens vaccineren van verzorgingspersoneel nog betere resultaten geeft.

Als men dan test, en het blijkt dat er niet minder overlijdens zijn, dan klopt er toch iets niet ?
Inderdaad, en dan moet er gezocht worden naar de mogelijke oorzaken. Het inzicht dat een oudere niet hetzelfde functioneert als een normale volwassene van 40, is al een eerste stap vooruit.

De resultaten moeten dan ook nog positief zijn, hee.
binair of niet binair? Wat noem je positief?
Ik vind bijv. deze conclusie over testen met astmatische kinderen :

"We conclude that influenza vaccination did not result in a significant reduction of the number, severity, or duration of asthma exacerbations caused by influenza. Additional studies are warranted to justify routine influenza vaccination of children with asthma."
in een opeenvolgende studie vonden dezelfde onderzoekers verbeterde het vaccin de kwaliteit van het leven van de astmatische influenza geinfecteerde patientjes. Vind je een verbetering van de kwaliteit van het leven een positief iets gemuilkorfde? Waar trek je de grens?

En je moet natuurlijk kijken wie de testen gedaan heeft, wat er precies getest werd, en of er sponsoring was van de vaccin producenten.
dat is secundair. Primair tellen de opzet van het experiment, de vooropgestelde eindpunten van de test, de data, de analysemethode, en de resultaten.

Als het allemaal zo klaar en duidelijk bewezen is, waarom is er dan een lobbygroep die vanuit België opereert, en ook in de adviesgroepen van de regering in Nederland zit?
zie je, dat is nu net het probleem met het influenzavirus, en het vaccin ertegen. In een binaire wereld zou je een kristalklaar antwoord krijgen, in de reele wereld is het iets gecompliceerder, en voor interpretatie vatbaar.

Vreemd, ik ben toch niet de enige die het verdacht vind dat die definitie vlak voor het afkondigen van de pandemie rond het H1N1 virus kwam.
hoe hard heb je je best gedaan om meer informatie te verkrijgen over het tot stand komen van die beslissing?

En zonder die verandering in definitie (er moest een hoge mortaliteit komen bij kijken) was het geen pandemie, en konden er dus geen miljoenen euro's verdiend worden met vaccinatie.
Die kritiek heb ik overigens ook gehoord bij de BBC Panorama indertijd.
De kritiek is trouwens dat de mortaliteitseis is komen te vallen. Daarover kan gediscutieerd worden trouwens, en dat hangt af van je prioriteiten.

En je moet ook eens de documentaire over baarmoederhalskankervaccins bekijken.
Daar wordt pas echt duidelijk hoe de industrie manipuleert en lobbyt.
over baarmoederhalskanker spreek ik me niet uit, ik ken de achtergrond en de problematiek te weinig om daar over uit te spreken. Waar ik wel voor wil ijveren, is transparantie over de beslissing tot terugbetaling. Er moet daar wel iemand een kosten-batenanalyse gemaakt hebben, en tot de constatatie zijn gekomen dat die positief was. Die berekening zou ik wel eens willen zien. En in een ideale wereld zou ik daar als burger recht op hebben...

[Pieke]

Het gaat in de eerste plaats om nuttig besteden van schaarse middelen.
nuttig is voor interpretatie vatbaar. Ik bedoel maar, ik hoef me niet te vinden in wat gij nuttig vindt. En vice versa natuurlijk.


En toch moeten die vaccins op voorhand gemaakt worden, en bestaan er pakken verschillende stammen van griepvirussen.
het is niet omdat je in staat bent om de stam te identificeren, dat je daarmee een adequate inschatting kunt maken van het potentiele risico.

Als je het nu over H1N1 hebt, dan is het duidelijk dat dit nooit de term pandemie verdiende,
O jawel: een nieuw virus waartegen de mens nog nooit was blootgesteld, een indrukwekkende verspreiding, lokaal als globaal, en initieel (idd, bij onvolledige gegevens), een doelgroeppopulatie die serieus verschilt met een normale seizoensgriep, en een indrukwekkende morbiditeit en mortaliteit (ik bedoel maar, de cijfers over morbiditeit en mortaliteit in die eerste weken waren hoog). In elk epidemiologisch oogpunt was het een pandemie (en volgens mijn handboek wil dat zeggen: een wereldwijde verspreiding van een ziekte.

En die kunnen niet voor de geneesmiddelenindustrie werken, of wat ? :roll:
ik ken er een aantal. die zetten hun wetenschappelijke integriteit niet zomaar op het spel, want dat is het enige dat ze hebben,

[De gemuilkorfde]

zoiets kan je enkel maar in retrospect beoordelen.
Er is ieder jaar een griepepidemie.
Zeggen dat je nooit op voorhand iets kunt zeggen is natuurlijk niet waar.
Er bestaan heel veel griepstammen, de makers van het vaccin maken een voorspelling welke stammen dat jaar meest zullen toeslaan.
Zij werken ook niet in het wilde weg.

en wat doet een vaccin? Ideaal voorkomt het de ziekte, en het beste geval maakt het de ziekte minder erg en voorkom je dat je het virus zelf verspreid.
Ja, maar je moet je afvragen of de ziekte ernstig genoeg is om daar zulke middelen tegen aan te gooien.
Ik zeg ook niet dat dit vaccin geen nut heeft voor specifieke doelgroepen, neem bijv. medewerkers in ziekenhuizen die voortdurend met patiënten in contact komen, maar voor iedereen, dat vind ik met geld smijten.

zoals ik al zei, die gegevens worden door epidemiologische onderzoeken ondersteund. Graag had ik dan ook een bron voor die 1/5de.
Dat wordt in die reportage van Zembla gezegd, door een dokter.
Er zijn voor elk griepje wel 4 andere virussen die dezelfde verschijnselen geven.
Die worden door dokter en patiënt gewoon als griep gecatalogeerd, maar het gaat wel over een ander virus.
Je vaccin beschermt daar dus helemaal niet tegen.

het is niet gezegd dat ik een accident ga krijgen, maar toch draag ik consequent de gordel.
De vergelijking gaat niet op.
Ik betaal die auto, en die gordel die erin zit zelf, ik laat de overheid er niet voor opdraaien.
En als ik een ongeval krijg zal dat waarschijnlijk erg zijn, de griep (of een verkoudheid of iets anders gelijkaardigs) krijg ik regelmatig.


De mexikaanse griep veroorzaakte vooral in bepaalde subpopulaties ernstige infecties. Dit kan je onmogelijk op voorhand inschatten
Maar het werd een pandemie genoemd, iets waarvoor tot vlak daarvoor veel doden moesten vallen.

In rust-en verzorgingstehuizen is het aangetoond dat naast het vaccineren van de ouderen (die op zichzelf al een beperking hebben, zie verder) het eveneens vaccineren van verzorgingspersoneel nog betere resultaten geeft.
Op dat laatste heb ik niets tegen, die mensen komen heel de tijd met het virus in contact.
Bij die ouderen zelf schijnt het niet zo'n aantoonbaar effect te hebben.

Inderdaad, en dan moet er gezocht worden naar de mogelijke oorzaken. Het inzicht dat een oudere niet hetzelfde functioneert als een normale volwassene van 40, is al een eerste stap vooruit.
Daarnet zei je dat het die zwakkere groepen moest helpen.
De studies waren negatief voor kinderen met astma en voor ouderen, net de zwakkere groepen.

binair of niet binair? Wat noem je positief?
Als er geen duidelijke vermindering van het aantal sterfgevallen is, vind ik dit bijzonder zwak.
Je zit immers met zwakke groepen, waar er in die periode overlijdens zijn omwille van griep.
Als je die niet duidelijk kunt verminderen heb je toch niet veel bereikt.

in een opeenvolgende studie vonden dezelfde onderzoekers verbeterde het vaccin de kwaliteit van het leven van de astmatische influenza geinfecteerde patientjes. Vind je een verbetering van de kwaliteit van het leven een positief iets gemuilkorfde? Waar trek je de grens?
Hangt ervan af hoe significat die is, hee.
Als ik geen griep krijg is dat ook een verbetering van de levenskwaliteit, maar om nu te zeggen dat dat het waard is om dan andere mensen met ernstige problemen in de kou te laten staan, neen dank u.
Mocht het om een eenmalig vaccin gaan dat voor jarenlang tegen alle stammen griep zou beschermen zou ik het ook anders bekijken.
Dan is de kost beter te verantwoorden.

dat is secundair. Primair tellen de opzet van het experiment, de vooropgestelde eindpunten van de test, de data, de analysemethode, en de resultaten.
Ik geloof niet veel in studides die betaald worden door de industrie zelf.
Daar zijn ook al Zembla reportages aan gewijd geweest, de onderzoekers worden onder druk gezet om positieve resultaten te behalen...

De kritiek is trouwens dat de mortaliteitseis is komen te vallen. Daarover kan gediscutieerd worden trouwens, en dat hangt af van je prioriteiten.
Toevallig net wat nodig was om heel veel geld te verdienen met het H1N1 virus, want er was helemaal geen hoge mortaliteit.

over baarmoederhalskanker spreek ik me niet uit, ik ken de achtergrond en de problematiek te weinig om daar over uit te spreken.
Ik zie wel een patroon : de industrie maakt ergens een product, en gaat dan via allerlei duistere lobbying de dokters, de media en de politiek bespelen.
Uiteindelijk wordt een product gesleten dat helemaal niet prioritair hoeft te zijn, maar wel zo wordt voorgesteld.
En zo gaan middelen verloren die aan dringender zaken zouden kunnen uitgegeven worden.

Waar ik wel voor wil ijveren, is transparantie over de beslissing tot terugbetaling. Er moet daar wel iemand een kosten-batenanalyse gemaakt hebben, en tot de constatatie zijn gekomen dat die positief was. Die berekening zou ik wel eens willen zien. En in een ideale wereld zou ik daar als burger recht op hebben...
Ik hoop dat het met kosten-baten analyses gebeurd is, en dat die ook eens herbekeken worden om de zoveel tijd wanneer nieuwe informatie bekend raakt.
Ik vrees echter dat de industrie hier de ministers makkelijk kunnen rond hun vinger draaien.

[De gemuilkorfde]

nuttig is voor interpretatie vatbaar. Ik bedoel maar, ik hoef me niet te vinden in wat gij nuttig vindt. En vice versa natuurlijk.
Zo kun je alles goedpraten natuurlijk.
Het is duidelijk dat een griepje minder prioritair moet zijn dan bijv. mensen met een handicap die dringend hulpmiddelen nodig hebben.
Ik spreek hier echt niet voor mijn eigen voordeel.

het is niet omdat je in staat bent om de stam te identificeren, dat je daarmee een adequate inschatting kunt maken van het potentiele risico.
Dus die samenstellers van vaccin gooien maar wat met de dobbelsteen ?


O jawel: een nieuw virus waartegen de mens nog nooit was blootgesteld, een indrukwekkende verspreiding, lokaal als globaal, en initieel (idd, bij onvolledige gegevens), een doelgroeppopulatie die serieus verschilt met een normale seizoensgriep, en een indrukwekkende morbiditeit en mortaliteit (ik bedoel maar, de cijfers over morbiditeit en mortaliteit in die eerste weken waren hoog). In elk epidemiologisch oogpunt was het een pandemie (en volgens mijn handboek wil dat zeggen: een wereldwijde verspreiding van een ziekte.
Die vaccins werden geruime tijd na het begin van de epidemie aangekocht, toen al lang duidelijk was dat de mortaliteit niet hoog lag.
En voor een pandemie heb je een hoge mortaliteit en snelle verspreiding nodig.

ik ken er een aantal. die zetten hun wetenschappelijke integriteit niet zomaar op het spel, want dat is het enige dat ze hebben,
Vreemd, in Nederland is dat precies geen probleem.
Maar wacht, in België kan dat niet, zeker.
Net zoals men ons dat met alles probeert wijs te maken.
Maar tiens, een Dutroux kon dan toch, een Lernout & Hauspie ook, een Agusta schandaal ook, enz.

[De gemuilkorfde]

Dus het Nederlandse Rijksinstituut voor Volksgezondheid is ook al bevooroordeeld ?


http://img593.imageshack.us/img593/1148/screenshotl.jpg

[maddox]

50% van de zwakkeren.... geen slecht resultaat voor een systeem dat vertrouwd op de natuurlijke afweersystemen in't menselijk lichaam.

Het wil wel zeggen dat 1 op de 2 die anders wel ziek zou worden, nu niet ziek word, en het ook niet kan doorgeven. Nog steeds de moeite om te gebruiken dus.

Het feit dat een viroloog, die het gegeven beter kent dan ik, dezelfde mening is toegedaan.

[De gemuilkorfde]

50% van de zwakkeren.... geen slecht resultaat voor een systeem dat vertrouwd op de natuurlijke afweersystemen in't menselijk lichaam.

Het wil wel zeggen dat 1 op de 2 die anders wel ziek zou worden, nu niet ziek word, en het ook niet kan doorgeven. Nog steeds de moeite om te gebruiken dus.

Het feit dat een viroloog, die het gegeven beter kent dan ik, dezelfde mening is toegedaan.

Yeah, right.
Goed lezen, hee.
Het Nederlandse ministerie voor gezondheid zegt dus dat het nauwelijks werkt bij zwakkere doelgroepen (net die waar het het meest van belang is, want daar heb je effectief mensen die eraan sterven !), en wat zegt onze Vlaamse viroloog ?
Dat het werkt in 40% tot 50% van de gevallen.
Dat gaat dus niet meer over die zwakkere doelgroepen, maar gewoon over heel de bevolking.
Dus jan modaal die anders al niet zoveel last had van een griepje zal die griep nu misschien niet krijgen, maar diegene die eraan zouden kunenn overlijden krijgen hem net zo hard.

Het is ook weer typisch dat men in het buitenland een probleem ziet, maar hier er weer geen vuiltje aan de lucht is.
Net zoals met de bankencrisis indertijd, daar hield men eerst vol dat het enkel in de Verenigde Staten was, maar zeker niet naar Europa ging overwaaien.
Daarna heette het dat een paaar Europese landen het wel zouden krijgen, maar België niet, want onze banken zijn gezond.
En daarna kregen we de volle laag.
Ontkennen is de sterkste troef die ze hier hebben.

[den dinges]

Dat ziet er allemaal goed gestoffeerd uit die beschuldigingen en toch....

Je moet gewoon kijken naar statistieken:
als je 100% van de bevolking vaccineert valt een ziekte zijn 'propagatie' 100% stil
als je 50% vaccineert, halveer je al de kans dat de ziekte verderzet...

dus het principe is gewoon dat je de griep zijn' pandemisch' vermogen wegneemt. Meer doe je niet...


Dus ik vind die reportage nogal flink naast de bal slaan.Behalve als het vaccin zelf je verzwakt en voor andere ziektes vatbaar maakt. Dat zeggen ze er niet bij, en als er dan later mensen van doodgaan komen die uiteraard niet in de statistieken over griepdoden voor.
In Frankrijk was er ook zo een ware door de regering in gang gezette massahysterie om zich alstemblieft tegen de Mexicaanse griep te laten inenten. De straten zouden vol doden liggen anders...Uiteindelijk is slechts een zeer klein gedeelte van de bevolking zich gaan laten vaccineren, en kijk, het hele zaakje bleek een grote leugen . Wat wel waar is, is dat bepaalde vooraanstaande politici grote aantallen aandelen hebben in de pharma-industrie...Verder moet je niet zoeken.
En de levenden zijn er om te getuigen dat er van " pandemie " geen sprake was.

[brother paul]

Yeah, right.
Goed lezen, hee.
Het Nederlandse ministerie voor gezondheid zegt dus dat het nauwelijks werkt bij zwakkere doelgroepen (net die waar het het meest van belang is, want daar heb je effectief mensen die eraan sterven !), en wat zegt onze Vlaamse viroloog ?
Dat het werkt in 40% tot 50% van de gevallen.
Dat gaat dus niet meer over die zwakkere doelgroepen, maar gewoon over heel de bevolking.
Dus jan modaal die anders al niet zoveel last had van een griepje zal die griep nu misschien niet krijgen, maar diegene die eraan zouden kunenn overlijden krijgen hem net zo hard.

Het is ook weer typisch dat men in het buitenland een probleem ziet, maar hier er weer geen vuiltje aan de lucht is.
Net zoals met de bankencrisis indertijd, daar hield men eerst vol dat het enkel in de Verenigde Staten was, maar zeker niet naar Europa ging overwaaien.
Daarna heette het dat een paaar Europese landen het wel zouden krijgen, maar België niet, want onze banken zijn gezond.
En daarna kregen we de volle laag.
Ontkennen is de sterkste troef die ze hier hebben.

Dat is het resultaat van regelkes van de overheid hé...
vaccineer de actieve bevolking, maar nee ze vaccineren de bejaarden. Cru gezegd, ze zouden ze beter allemaal niet vaccineren, het heeft daar inderdaad het minste zin... Als gebaar telt het natuurlijk, maar inderdaad, dat wil dan niet zeggen dat de vaccin niet werkt, dat is een heel andere discussie.

[brother paul]

Het gaat in de eerste plaats om nuttig besteden van schaarse middelen.


En toch moeten die vaccins op voorhand gemaakt worden, en bestaan er pakken verschillende stammen van griepvirussen.


Als je het nu over H1N1 hebt, dan is het duidelijk dat dit nooit de term pandemie verdiende, en dat die term erop geplakt werd om de winst van een paar bedrijven te verhogen.


En die kunnen niet voor de geneesmiddelenindustrie werken, of wat ? :roll:

je verandert wel tijdens de discussie van prioriteit hé
eerst wil je zeggen dat de vaccin niet werkt
dan als je merkt dat je zou moeten toegeven dat het vaccin wel een werking heeft, is hij nu zijn geld niet waard
dan als je merkt dat hij wel zijn geld waard is, kom je op de proppen met een tektje dat het geen zin heeft bij de bejaarden die nu door de overheid als doelgroep gedefinieerd worden ???

wat is het nu ??

weet je de wiskunde voor vaccinatie is nochthans simpel
als je 10.000 vaccins stekt om 1 leven te redden en dat kost 300.000 euro is dat rendabel omdat een leven bvb 1Miljoen euro waard is.
en nu moet je durven de disucssie aangaan is een bejaarde in het rusthuis 1miljoen euro waard ? Zouden we niet beter alle kinderen vaccineren met hetzelfde budget... etc

[brother paul]

Er is ieder jaar een griepepidemie.
Zeggen dat je nooit op voorhand iets kunt zeggen is natuurlijk niet waar.
Er bestaan heel veel griepstammen, de makers van het vaccin maken een voorspelling welke stammen dat jaar meest zullen toeslaan.
Zij werken ook niet in het wilde weg.


Ja, maar je moet je afvragen of de ziekte ernstig genoeg is om daar zulke middelen tegen aan te gooien.
Ik zeg ook niet dat dit vaccin geen nut heeft voor specifieke doelgroepen, neem bijv. medewerkers in ziekenhuizen die voortdurend met patiënten in contact komen, maar voor iedereen, dat vind ik met geld smijten.


Dat wordt in die reportage van Zembla gezegd, door een dokter.
Er zijn voor elk griepje wel 4 andere virussen die dezelfde verschijnselen geven.
Die worden door dokter en patiënt gewoon als griep gecatalogeerd, maar het gaat wel over een ander virus.
Je vaccin beschermt daar dus helemaal niet tegen.


De vergelijking gaat niet op.
Ik betaal die auto, en die gordel die erin zit zelf, ik laat de overheid er niet voor opdraaien.
En als ik een ongeval krijg zal dat waarschijnlijk erg zijn, de griep (of een verkoudheid of iets anders gelijkaardigs) krijg ik regelmatig.



Maar het werd een pandemie genoemd, iets waarvoor tot vlak daarvoor veel doden moesten vallen.


Op dat laatste heb ik niets tegen, die mensen komen heel de tijd met het virus in contact.
Bij die ouderen zelf schijnt het niet zo'n aantoonbaar effect te hebben.


Daarnet zei je dat het die zwakkere groepen moest helpen.
De studies waren negatief voor kinderen met astma en voor ouderen, net de zwakkere groepen.


Als er geen duidelijke vermindering van het aantal sterfgevallen is, vind ik dit bijzonder zwak.
Je zit immers met zwakke groepen, waar er in die periode overlijdens zijn omwille van griep.
Als je die niet duidelijk kunt verminderen heb je toch niet veel bereikt.


Hangt ervan af hoe significat die is, hee.
Als ik geen griep krijg is dat ook een verbetering van de levenskwaliteit, maar om nu te zeggen dat dat het waard is om dan andere mensen met ernstige problemen in de kou te laten staan, neen dank u.
Mocht het om een eenmalig vaccin gaan dat voor jarenlang tegen alle stammen griep zou beschermen zou ik het ook anders bekijken.
Dan is de kost beter te verantwoorden.


Ik geloof niet veel in studides die betaald worden door de industrie zelf.
Daar zijn ook al Zembla reportages aan gewijd geweest, de onderzoekers worden onder druk gezet om positieve resultaten te behalen...


Toevallig net wat nodig was om heel veel geld te verdienen met het H1N1 virus, want er was helemaal geen hoge mortaliteit.


Ik zie wel een patroon : de industrie maakt ergens een product, en gaat dan via allerlei duistere lobbying de dokters, de media en de politiek bespelen.
Uiteindelijk wordt een product gesleten dat helemaal niet prioritair hoeft te zijn, maar wel zo wordt voorgesteld.
En zo gaan middelen verloren die aan dringender zaken zouden kunnen uitgegeven worden.


Ik hoop dat het met kosten-baten analyses gebeurd is, en dat die ook eens herbekeken worden om de zoveel tijd wanneer nieuwe informatie bekend raakt.
Ik vrees echter dat de industrie hier de ministers makkelijk kunnen rond hun vinger draaien.

muilke

1° een pandemie gebeurt echt wel niet ieder jaar
2° de middelen zijn toch wel beperkt te noemen, als je 1miljoen vaccins stekt kost dat aan de industrie 5miljoen euro, aan ziekenbond 5miljoen euro vaccins, en aan doktersvisites 30Miljoen euro.
Die 40Miljoen gemeenschapsmiddelen voorkomen dan dat de maatschappij stilvalt tijdens de winter, en zorgt dat bvb er bvb 500 mensen minder doodgaan. 500 mensen minder dood is toch wel 500Miljoen euro besparen
op wiskunde niveau is er toch weinig geloof aan ???

3° en dan wat de industrie betreft die onderzoeken moet betalen om het bewijs te leveren, wel draai dan de dingen op, zeg dat onafhankelijke labo's die onderzoeken moeten doen zeker , dan ben je uw paranoia kwijt, trouwens dat gebeurt ook nog altijd

4° kijk, de gordelfabrikanten hebben waarschijnlijk ook een moment gelobbyd voor de gordel te verkopen... jij bent waarschijnlijk ook een van die mensen die dan gelooft dat het niet werkt. Nochthans daalt de mortaliteit nogal drastisch met de gordeldracht...

Ik denk bvb dat de flitspaalfabrikanten gelobbyd hebben bij de overheid... we hebben de grootste flitspaaldensiteit van de wereld, en toch zijn we nog niet het veiligste land ?? En daar ben ik dan wel zeker van dat dit het verkeerde middel is voor het verkeerde probleem, omdat statistieken in die richting beginnen te wijzen. maar je moet het inderdaad eerst proberen om het te weten.

5° in feite is het ook aan de overheid om zijn 'diensten te evalueren' niet aan de journalisten om van die 'valse veronderstellingen die populistisch ontvangen worden in de media te lanceren' maar weldegelijk gewoon een eenvoudig statistiekje waar je de griepprevalentie/complicaties onder de niet gevaccineerden aftoetst versus de gevaccineerden.

6° Weet je, als jij gaat werken breng jij 10euro per uur op minimum, bruto kost je uw baas 35euro per uur. Wat jij nu beweert is als een vaccin die aan uw werkgever 10euro kost voorkomt dat je een dag of 3 ziek bent of 1000euro kosten opzadelt aan uw werkgever niet de moeite is van te gebruiken ??? Ik ken in feite weinig verzekeringen die meer opbrengen dan die verzekering.

[Turkje]

Het Nederlandse ministerie voor gezondheid zegt dus dat het nauwelijks werkt bij zwakkere doelgroepen (net die waar het het meest van belang is, want daar heb je effectief mensen die eraan sterven !), en wat zegt onze Vlaamse viroloog ?
Dat het werkt in 40% tot 50% van de gevallen.
Dat gaat dus niet meer over die zwakkere doelgroepen, maar gewoon over heel de bevolking.


Nope, hier maakt u een verkeerde gevolgtrekking. Van Ranst doelde wel degelijk op ouderen. Bij jongere, gezondere mensen zijn de %s hoger.

[Pieke]

Er is ieder jaar een griepepidemie.
er is een verschil tussen een seizoensgriep en een pandemische griep.

Zeggen dat je nooit op voorhand iets kunt zeggen is natuurlijk niet waar.
Er bestaan heel veel griepstammen, de makers van het vaccin maken een voorspelling welke stammen dat jaar meest zullen toeslaan.
Zij werken ook niet in het wilde weg.
het zijn niet de makers die een beredeneerde wetenschappelijk onderbouwde gok maken, dat doet de WHO. Beredeneerd, op basis van ervaring en gegevens in Zuid-Oost Azie, maar het blijft een gok. Dikwijls juist, soms slaan ze de bal mis.
Het is pas na het griepseizoen dat je kan zeggen of die gok goed was of niet.

Ja, maar je moet je afvragen of de ziekte ernstig genoeg is om daar zulke middelen tegen aan te gooien.
Ik zeg ook niet dat dit vaccin geen nut heeft voor specifieke doelgroepen, neem bijv. medewerkers in ziekenhuizen die voortdurend met patiënten in contact komen, maar voor iedereen, dat vind ik met geld smijten.
het blijft in cirkels draaien. Voor de specifieke doelgroepen, zeg je zelf, werken de vaccins suboptimaal. Het is net daarom strategisch beter om ze ook te beschermen via kudde-immuniteit. Je vaccineert de rest van de bevolking, die worden minder ziek, verspreiden het virus minder snel, waardoor de kans dat die specifieke doelgroepen in aanraking komen met het virus veel kleiner wordt. Je mikt dus op 2 dingen: een versterking van de eigen immuniteit van de risicogroepen, en een indirecte bescherming via kudde-immuniteit.

Dat wordt in die reportage van Zembla gezegd, door een dokter.
Er zijn voor elk griepje wel 4 andere virussen die dezelfde verschijnselen geven.
Die worden door dokter en patiënt gewoon als griep gecatalogeerd, maar het gaat wel over een ander virus.
Je vaccin beschermt daar dus helemaal niet tegen.
zoals ik al meerdere keren gezegd heb, daar zijn epidemiologische studies over. Aangezien ik die studies kan raadplegen wanneer ik maar wil, vertrouw ik dergelijke dingen iets meer dan "door een dokter gezegd".

De vergelijking gaat niet op.
Ik betaal die auto, en die gordel die erin zit zelf, ik laat de overheid er niet voor opdraaien.
En als ik een ongeval krijg zal dat waarschijnlijk erg zijn, de griep (of een verkoudheid of iets anders gelijkaardigs) krijg ik regelmatig.
Beiden zijn risicoanalyses. De vergelijking gaat dus wel op. En krijg je een accident, en het is erg, dan kost je de gezondheidszorg wel meer dan een jaarlijks griepvaccin.

Maar het werd een pandemie genoemd, iets waarvoor tot vlak daarvoor veel doden moesten vallen.
het was dan ook een pandemie. De verspreiding was wereldwijd.
Het aantal doden is in epidemiologische zin irrelevant.

Op dat laatste heb ik niets tegen, die mensen komen heel de tijd met het virus in contact.
Bij die ouderen zelf schijnt het niet zo'n aantoonbaar effect te hebben.
zie hierboven

Daarnet zei je dat het die zwakkere groepen moest helpen.
De studies waren negatief voor kinderen met astma en voor ouderen, net de zwakkere groepen.
de resultaten van de studies waren suboptimaal. Zelfs een bescherming van 50% noem ik niet negatief.

Als je die niet duidelijk kunt verminderen heb je toch niet veel bereikt.
dan moet je bijkomende strategien ontwikkelen. 1 ervan kan kudde-immuniteit zijn.

Hangt ervan af hoe significat die is, hee.
Als ik geen griep krijg is dat ook een verbetering van de levenskwaliteit, maar om nu te zeggen dat dat het waard is om dan andere mensen met ernstige problemen in de kou te laten staan, neen dank u.
en dat is uw goed recht. Anderen hebben een andere opinie.
Mocht het om een eenmalig vaccin gaan dat voor jarenlang tegen alle stammen griep zou beschermen zou ik het ook anders bekijken.
daar wordt aan gewerkt.

Ik geloof niet veel in studides die betaald worden door de industrie zelf.
Daar zijn ook al Zembla reportages aan gewijd geweest, de onderzoekers worden onder druk gezet om positieve resultaten te behalen...
er bestaat een publicatiebias, dat is juist. En ook gekend en erkend door wetenschappers.
Maar nu moet je me eens zeggen hoe onderzoekers resultaten kunnen beïnvloeden? Vervalsen?

Toevallig net wat nodig was om heel veel geld te verdienen met het H1N1 virus, want er was helemaal geen hoge mortaliteit.
verdiep je er eens in. Dan zal je zien dat het veranderen en het uitbreken van de mexicaanse griep een toevallige samenloop van omstandigheden was

Ik zie wel een patroon : de industrie maakt ergens een product, en gaat dan via allerlei duistere lobbying de dokters, de media en de politiek bespelen.
Uiteindelijk wordt een product gesleten dat helemaal niet prioritair hoeft te zijn, maar wel zo wordt voorgesteld.
En zo gaan middelen verloren die aan dringender zaken zouden kunnen uitgegeven worden.
altijd knap dat mensen van op een afstand patronen ontwaren, die de mensen in het veld zelf niet gewaar worden.

Ik hoop dat het met kosten-baten analyses gebeurd is, en dat die ook eens herbekeken worden om de zoveel tijd wanneer nieuwe informatie bekend raakt.dat gebeurt, elke zes maanden na een nieuwe registratie, na verloop van tijd elk jaar, en finaal na een hernieuwing van de vergunning voor het op de markt brengen. Elke 3 jaar wordt dan het veiligheidsprofiel herbekeken, en op basis daarvan een risico-baten bepaling.
Ik vrees echter dat de industrie hier de ministers makkelijk kunnen rond hun vinger draaien.
de minister volgt een adviescommitee.

[Pieke]

Nope, hier maakt u een verkeerde gevolgtrekking. Van Ranst doelde wel degelijk op ouderen. Bij jongere, gezondere mensen zijn de %s hoger.

veel hoger zelfs

[Pieke]

Behalve als het vaccin zelf je verzwakt en voor andere ziektes vatbaar maakt. Dat zeggen ze er niet bij, en als er dan later mensen van doodgaan komen die uiteraard niet in de statistieken over griepdoden voor.
In Frankrijk was er ook zo een ware door de regering in gang gezette massahysterie om zich alstemblieft tegen de Mexicaanse griep te laten inenten. De straten zouden vol doden liggen anders...Uiteindelijk is slechts een zeer klein gedeelte van de bevolking zich gaan laten vaccineren, en kijk, het hele zaakje bleek een grote leugen . Wat wel waar is, is dat bepaalde vooraanstaande politici grote aantallen aandelen hebben in de pharma-industrie...Verder moet je niet zoeken.
En de levenden zijn er om te getuigen dat er van " pandemie " geen sprake was.

zoek de betekenis eens op van pandemie

[Pieke]

Zo kun je alles goedpraten natuurlijk.
Het is duidelijk dat een griepje minder prioritair moet zijn dan bijv. mensen met een handicap die dringend hulpmiddelen nodig hebben.
Ik spreek hier echt niet voor mijn eigen voordeel.
zoals al gezegd, er is geen reden om laatdunkend te doen over griep, omdat het in uw specifieke geval al bij al meevalt. Of in uw omgeving. Ik heb gevallen meegemaakt van jonge gezonde 20'ers die op 3 dagen doodgingen.

Dus die samenstellers van vaccin gooien maar wat met de dobbelsteen ?
zie vorige reactie. Het is een beredeneerde gok, maar het blijft een gok.

Die vaccins werden geruime tijd na het begin van de epidemie aangekocht, toen al lang duidelijk was dat de mortaliteit niet hoog lag.
En voor een pandemie heb je een hoge mortaliteit en snelle verspreiding nodig.
dat heb je niet. De definitie van een pandemie luidt: een wereldwijde epidemie. In geval van griep gebeurt dat wanneer er een nieuwe stam opduikt waartegen nagenoeg geen immuniteit is opgebouwd. Zoals met de mexicaanse griep.

Vreemd, bla bla Dutroux, een Lernout & Hauspie ook, een Agusta schandaal ook, enz.
irrelevant

[De gemuilkorfde]

vaccineer de actieve bevolking, maar nee ze vaccineren de bejaarden. Cru gezegd, ze zouden ze beter allemaal niet vaccineren, het heeft daar inderdaad het minste zin...
Vermits het vaccin best werkt bij mensen waar de afweer goed werkt, denk ik dat ze best die mensen die veel met het virus zullen in contact komen inenten.
Bejaardenwerkers, ziekenhuiswerkers.

[De gemuilkorfde]

je verandert wel tijdens de discussie van prioriteit hé
eerst wil je zeggen dat de vaccin niet werkt
dan als je merkt dat je zou moeten toegeven dat het vaccin wel een werking heeft, is hij nu zijn geld niet waard
Herlees mijn eerste post.
Ik ben niet van prioriteit veranderd.
Het zijn de mensen die met mij discussiëren die de discussie heel de tijd probeerden te verleggen naar "werkt het vaccin tegen griep ?"
Dat is de vraag nooit geweest.

dan als je merkt dat hij wel zijn geld waard is, kom je op de proppen met een tektje dat het geen zin heeft bij de bejaarden die nu door de overheid als doelgroep gedefinieerd worden ???
Iedereen kan mijn eerste post herlezen, en zien dat dit manifest onwaar is.

als je 10.000 vaccins stekt om 1 leven te redden en dat kost 300.000 euro is dat rendabel omdat een leven bvb 1Miljoen euro waard is.
Je moet wel eerst eens bewijzen dat je levens redt op die manier.
Nog eens, het zijn de zwakkeren waar het vaccin niet goed werkt, en het zijn ook die die meest kans hebben om te overlijden aan griep (maar ook aan andere virussen...).

[Groentje-18]

Ik zou serieus oppassen met zulke topictitels en het uitgooien van zulke slogans ... :?

Ik denk niet dat je eventuele gevolgen ervan op je geweten wil hebben.

[Johan Bollen]

Niemand verplicht U uwzelf te laten vaccineren.Wat dat maar waar.

[Pieke]

Wat dat maar waar.

de enige verplichte, in belgie, is polio

[brother paul]

Vermits het vaccin best werkt bij mensen waar de afweer goed werkt, denk ik dat ze best die mensen die veel met het virus zullen in contact komen inenten.
Bejaardenwerkers, ziekenhuiswerkers. Jamaar die worden gedaan normaal gezien, maar denk vooral aan al de studenten...

[De gemuilkorfde]

muilke

1° een pandemie gebeurt echt wel niet ieder jaar
Als je discussieert moet je wel duidelijk aangeven waarover je het juist hebt.
Ik heb het over 3 virussen en problematieken gehad :

A) het gewone griepvirus, en het feit dat het griepvaccin niet goed werkt tegen de zwakste groep hebben, waar de overlijdens vallen.

B) de N1H1 griepvariant, die uitgeroepen werd tot pandemie, terwijl hij die naam niet waard was, en dat dit enkel erop gericht was veel poen te scheppen door bepaalde farmaceutische bedrijven.

C) het HPV virus en den inenting tegen baarmoederhalskanker.

Nu merk ik heel de tijd dat alles door elkaar gehaald wordt.
Ik heb nooit beweerd dat een pandemie elk jaar gebeurt.
Maar er is wel ieder jaar een gewoon griepvaccin, dat samengesteld wordt uit griepstammen waarvan men schat dat die dat jaar meest zullen voorkomen.

2° de middelen zijn toch wel beperkt te noemen, als je 1miljoen vaccins stekt kost dat aan de industrie 5miljoen euro
Wat een foute berekening.
De industire verdient geld aan het maken van vaccins, of denk je dat ze er anders moeite zouden voor doen om ze uit te vinden ?

en zorgt dat bvb er bvb 500 mensen minder doodgaan. 500 mensen minder dood is toch wel 500Miljoen euro besparen
op wiskunde niveau is er toch weinig geloof aan ???
Was het maar waar, uit Nederlands onderzoek blijkt nu juist dat het vaccin vooral werkt voor wie een goed werkend afweersysteem heeft, en slecht werkt voor wie dat niet heeft.
Wie een sterk werkend afweersysteem heeft, zal niet sterven van die griep...

en dan wat de industrie betreft die onderzoeken moet betalen om het bewijs te leveren, wel draai dan de dingen op, zeg dat onafhankelijke labo's die onderzoeken moeten doen zeker , dan ben je uw paranoia kwijt, trouwens dat gebeurt ook nog altijd
Hoezo, paranoia ?
Het is het Nederlands ministerie van gezondheid die verkondigt dat het vaccin niet goed werkt voor die doelgroepen waar het doden zou kunnen veroorzaken.
Zijn die paranoïde dan ?

kijk, de gordelfabrikanten hebben waarschijnlijk ook een moment gelobbyd voor de gordel te verkopen... jij bent waarschijnlijk ook een van die mensen die dan gelooft dat het niet werkt. Nochthans daalt de mortaliteit nogal drastisch met de gordeldracht...
U stelt mij nu voor als een irrationeel iemand die zomaar in om het even welke complottheorie gelooft.
Zo ben ik helemaal niet, als iets wetenschappelijk bewezen wordt kan het op mijn vertrouwen rekenen.
Het wordt anders als de geneesmiddelenindustrie onderozekers gaat betalen, onder druk zetten, lobbygroepen oprichten, weekbladen bestoken met 'informatie', politici bestoken met lobbying, enz.
U bent de dogmaticus, u gelooft in die vaccinatie, ook als een gedegen instelling als het Nederlands ministerie voor volksgezondheid na wetenschappelijk onderzoek meldt dat het vaccin niet werkt voor de groepen waarvoor het belangrijkste is.

denk bvb dat de flitspaalfabrikanten gelobbyd hebben bij de overheid... we hebben de grootste flitspaaldensiteit van de wereld, en toch zijn we nog niet het veiligste land ??
De slechte staat van onze wegen zal daar ook wel veel toe doen.
En op die slechte wegen gaan ze straks 's nachts de lichten doven...
Ik vind dat je afwijkt.

5° in feite is het ook aan de overheid om zijn 'diensten te evalueren' niet aan de journalisten om van die 'valse veronderstellingen die populistisch ontvangen worden in de media te lanceren' maar weldegelijk gewoon een eenvoudig statistiekje waar je de griepprevalentie/complicaties onder de niet gevaccineerden aftoetst versus de gevaccineerden.
HALLO !
Het is het Nederlands ministerie voor Volksgezondheid die de alarmbel luidt.
Dat IS de overheid !
En een programma als Zembla is wel degelijk nodig om de overheid in de gaten te houden.
Het idee dat dat allemaal onbesproken figuren zijn die uit pure filantropie handelen is belachelijk.
Maar u bent er dus eerder voor dat alle potjes gedekt blijven.
Wij hebben dan ook een heel brave pers, die nauwelijks kritische vragen stelt.

6° Weet je, als jij gaat werken breng jij 10euro per uur op minimum, bruto kost je uw baas 35euro per uur. Wat jij nu beweert is als een vaccin die aan uw werkgever 10euro kost voorkomt dat je een dag of 3 ziek bent of 1000euro kosten opzadelt aan uw werkgever niet de moeite is van te gebruiken ??? Ik ken in feite weinig verzekeringen die meer opbrengen dan die verzekering.
Nog eens, de middelen in de ziektezorg zijn beperkt.
De redenering dat we enkel naar het ziekteverzuim moeten kijken om dit vaccin te verantwoorden is verkeerd.
We moeten niet alleen vergelijken met hoeveel het kost aan de economie, maar ook hoeveel levens er kunnen bespaard worden door het geld anders uit te geven.
Je zei zelf dat per mensenleven 1.000.000 € mag gerekend worden.
Er moeten door een andere manier van uitgaven nog niet veel mensenlevens gered worden om uw berekening naar de prullenmand te verwijzen.
De uitgaven kunnen ook in gehandicaptenzorg uitgegeven worden, waardoor bijv. een gehandicapte zelfstandig kan wonen of wel aan het werk raken.
Dat zal ook vele malen meer opleveren dan die paar dagen ziekteverzuim.

[De gemuilkorfde]

Nope, hier maakt u een verkeerde gevolgtrekking. Van Ranst doelde wel degelijk op ouderen. Bij jongere, gezondere mensen zijn de %s hoger.

Dat kan in elk geval niet uit die tekst uit teletekst gehaald worden.
'Onze' expert is overigens weer heel snel om te sussen en te zeggen dat het allemaal overdreven is.
Maar in ontkennen van problemen zijn ze hier heel goed.

[De gemuilkorfde]

er is een verschil tussen een seizoensgriep en een pandemische griep.
Ik heb het nooit anders gezegd.

het blijft in cirkels draaien. Voor de specifieke doelgroepen, zeg je zelf, werken de vaccins suboptimaal. Het is net daarom strategisch beter om ze ook te beschermen via kudde-immuniteit.
Je gaat nooit de grote meerderheid van de bevolking kunnen overtuigen om zich ieder jaar te laten vaccineren.
De kudde-immuniteit zal dan ook niet werken.

een versterking van de eigen immuniteit van de risicogroepen
Op welke manier bereik je dit ?

zoals ik al meerdere keren gezegd heb, daar zijn epidemiologische studies over. Aangezien ik die studies kan raadplegen wanneer ik maar wil, vertrouw ik dergelijke dingen iets meer dan "door een dokter gezegd".
Studies zijn maar betrouwbaar als ze echt onafhankelijk gebeurd zijn.
Er zijn genoeg studies die door geneesmiddelenbedrijven gebeuren en waar de onderzoekers onder druk gezet worden.
Het is ook niet "een dokter" die het zegt, maar het Nederlandse ministerie van gezondheid.
Dat noem ik niet niks.

het was dan ook een pandemie. De verspreiding was wereldwijd.
Het aantal doden is in epidemiologische zin irrelevant.
Het aantal doden is heel belangrijk om te spreken over een pandemie.

de resultaten van de studies waren suboptimaal. Zelfs een bescherming van 50% noem ik niet negatief.
Waarom zou ik die cijfers van 'onze' expert zomaar moeten geloven ?

Maar nu moet je me eens zeggen hoe onderzoekers resultaten kunnen beïnvloeden? Vervalsen?
De testgroep aanpassen bijv.
Bijwerkingen minimaliseren.
Noem maar op.

de minister volgt een adviescommitee.
In Nederland ook, en blijkt dan toevallig dat sommige leden daarvan blijken lid te zijn van een lobby die door de geneesmiddelenindustrie werd opgericht met als enig doel het aantal vaccinaties te maximaliseren.
Hier is er geen Zembla om te onderzoeken of sommige of desnoods alle leden lid zijn van die lobbygroep.
Ahja, die lobbygroep opereerde...
vanuit België...

[De gemuilkorfde]

zoek de betekenis eens op van pandemie
Kijk eens welke "pandemie" hier opvalt in het lijstje :

* Antoninische pest (165–180), was vermoedelijk een pokkenpandemie, die zich in het gebied van het Romeinse Rijk uitbreidde, en rond de vijf miljoen doden veroorzaakte.
* Pest van Justinianus, brak in 541 uit in Egypte. De gevolgen waren tot in de 8e eeuw merkbaar. De pest verspreidde zich rond het Middellandse Zeegebied, het Midden-Oosten en delen van West-Europa. De pest van Justinianus had miljoenen doden tot gevolg.
* Pest (1347-1352), die zich uitbreidde over geheel Europa en naar schatting 25 miljoen doden veroorzaakte (een derde van de toenmalige Europese bevolking).
* Pest (1896 tot rond 1945), die wereldwijd uitbreidde met zo'n 12 miljoen doden.
* Spaanse griep (1918-1920), verspreidde zich wereldwijd veroorzaakte 500 miljoen zieken en 20 tot 50 miljoen doden.
* Aziatische griep (1957) met een miljoen doden.
* Hongkonggriep (1968) met 700.000 doden.
* AIDS (sinds 1980) is wereldwijd verspreid, meer dan 25 miljoen doden en 40 miljoen HIV-geïnfecteerden.
* Mexicaanse griep (sinds 11/06/2009) met zeker 13.763 doden.


Er is er dus maar eentje die er tussenuit springt met zeer weinig doden, en dat is de Mexicaanse griep...

[De gemuilkorfde]

zoals al gezegd, er is geen reden om laatdunkend te doen over griep, omdat het in uw specifieke geval al bij al meevalt. Of in uw omgeving. Ik heb gevallen meegemaakt van jonge gezonde 20'ers die op 3 dagen doodgingen.
En er zijn ook mensen die een allergische reactie krijgen na een vaccinatie.
Dat moet ook in rekening gebracht worden in de redenering

zie vorige reactie. Het is een beredeneerde gok, maar het blijft een gok.
Dus langs de ene kant gelooft u blindelings cijfers van 50 a 60% succesratio bij zwakkere groepen, anderzijds zegt u dat de samenstelling van het een vaccin een berekende gok is.
Hoe rijmt u dat aan elkaar ?


dat heb je niet. De definitie van een pandemie luidt: een wereldwijde epidemie. In geval van griep gebeurt dat wanneer er een nieuwe stam opduikt waartegen nagenoeg geen immuniteit is opgebouwd. Zoals met de mexicaanse griep.
De definitie is door de WHO aangepast.
De morbiditeit was tot voor de Mexicaanse griep wel degelijk zeer belangrijk.
Had men met die definitie gekeken was er geen sprake van een pandemie.

[De gemuilkorfde]

Ik zou serieus oppassen met zulke topictitels en het uitgooien van zulke slogans ... :?

Ik denk niet dat je eventuele gevolgen ervan op je geweten wil hebben.
Hola, de vrijheid van meningsuiting mag nu ook al niet meer ?

[De gemuilkorfde]

de enige verplichte, in belgie, is polio
Waarmee het argument van de kuddevaccinatie ook vervalt.

[brother paul]

Als je discussieert moet je wel duidelijk aangeven waarover je het juist hebt.
Ik heb het over 3 virussen en problematieken gehad :

A) het gewone griepvirus, en het feit dat het griepvaccin niet goed werkt tegen de zwakste groep hebben, waar de overlijdens vallen.

B) de N1H1 griepvariant, die uitgeroepen werd tot pandemie, terwijl hij die naam niet waard was, en dat dit enkel erop gericht was veel poen te scheppen door bepaalde farmaceutische bedrijven.

C) het HPV virus en den inenting tegen baarmoederhalskanker.

Nu merk ik heel de tijd dat alles door elkaar gehaald wordt.
Ik heb nooit beweerd dat een pandemie elk jaar gebeurt.
Maar er is wel ieder jaar een gewoon griepvaccin, dat samengesteld wordt uit griepstammen waarvan men schat dat die dat jaar meest zullen voorkomen.


Wat een foute berekening.
De industire verdient geld aan het maken van vaccins, of denk je dat ze er anders moeite zouden voor doen om ze uit te vinden ?


Was het maar waar, uit Nederlands onderzoek blijkt nu juist dat het vaccin vooral werkt voor wie een goed werkend afweersysteem heeft, en slecht werkt voor wie dat niet heeft.
Wie een sterk werkend afweersysteem heeft, zal niet sterven van die griep...


Hoezo, paranoia ?
Het is het Nederlands ministerie van gezondheid die verkondigt dat het vaccin niet goed werkt voor die doelgroepen waar het doden zou kunnen veroorzaken.
Zijn die paranoïde dan ?


U stelt mij nu voor als een irrationeel iemand die zomaar in om het even welke complottheorie gelooft.
Zo ben ik helemaal niet, als iets wetenschappelijk bewezen wordt kan het op mijn vertrouwen rekenen.
Het wordt anders als de geneesmiddelenindustrie onderozekers gaat betalen, onder druk zetten, lobbygroepen oprichten, weekbladen bestoken met 'informatie', politici bestoken met lobbying, enz.
U bent de dogmaticus, u gelooft in die vaccinatie, ook als een gedegen instelling als het Nederlands ministerie voor volksgezondheid na wetenschappelijk onderzoek meldt dat het vaccin niet werkt voor de groepen waarvoor het belangrijkste is.


De slechte staat van onze wegen zal daar ook wel veel toe doen.
En op die slechte wegen gaan ze straks 's nachts de lichten doven...
Ik vind dat je afwijkt.


HALLO !
Het is het Nederlands ministerie voor Volksgezondheid die de alarmbel luidt.
Dat IS de overheid !
En een programma als Zembla is wel degelijk nodig om de overheid in de gaten te houden.
Het idee dat dat allemaal onbesproken figuren zijn die uit pure filantropie handelen is belachelijk.
Maar u bent er dus eerder voor dat alle potjes gedekt blijven.
Wij hebben dan ook een heel brave pers, die nauwelijks kritische vragen stelt.


Nog eens, de middelen in de ziektezorg zijn beperkt.
De redenering dat we enkel naar het ziekteverzuim moeten kijken om dit vaccin te verantwoorden is verkeerd.
We moeten niet alleen vergelijken met hoeveel het kost aan de economie, maar ook hoeveel levens er kunnen bespaard worden door het geld anders uit te geven.
Je zei zelf dat per mensenleven 1.000.000 € mag gerekend worden.
Er moeten door een andere manier van uitgaven nog niet veel mensenlevens gered worden om uw berekening naar de prullenmand te verwijzen.
De uitgaven kunnen ook in gehandicaptenzorg uitgegeven worden, waardoor bijv. een gehandicapte zelfstandig kan wonen of wel aan het werk raken.
Dat zal ook vele malen meer opleveren dan die paar dagen ziekteverzuim.

ik ken verspillingen in de gezondheidszorg

1° het systeem dat ziekenhuizen gefinancierd worden met de winst op foto's, geneesmiddelen, en klinische onderzoek. Gezien een onderzoek ook altijd geld kost, is het in feite goedkoper ziekenhuizen rechstreeks te financieren..

2° behandeling van leukemiepatienten, met succesratio's van 1/100 en kostprijs van 250.000euro per behandeling, zet de waarde van het geredde mensenleven op 25Miljoen euro
Maar ik durf netzogoed kritisch uitlaten over de kostprijs van de aidsbehandelingen.. en alle kankerbehandelingen met lage slaagkansen. maar enfin, ik ben hier al een ganse groep mensen hun hoop aan het wegnemen.

3° vaccinet, is efficient door zijn 'kiwi'model, maar is een ramp in stokbeheer omdat dokters de vaccin gratis krijgen. Vaccins hebben wel toevallig een goed economisch rendement vanuit de preventieve zorg geredeneerd klopt het meestal wel, de ramp zit hem gewoon in de koude ketting die niet gerespecteerd wordt, en de kostprijs van de artsen die vaccineren. Een vaccin zetten zou gerust aan 5-10euro mogen gebeuren.

4° De LOK overleg systeem is een giller. Net zoals de artsenbijscholing in restaurants.

5° Rusthuizen melken ook de begroting, de sociale sector is gehaaid. Er bestaat geen concurrentie meer eenmaal het rusthuis haar voet gezet heef top uw rekening en u ingelijfd heeft is er a point of no return. Maar anderzijds is niet alleen de bejaarde de dupe, ook de overheid wordt erin geluisd

6° Ziekenfonds melken ook de begroting. Ze weten perfect hoe ze met hun leger sociale assistenten en met hun marketingmateriaal mensen moeten loodsen naar het thuiszorgwinkels, en diensten verkopen aan de mensen die dan doorgefactureerd worden naar het riziv.

[Pieke]

Kijk eens welke "pandemie" hier opvalt in het lijstje :

* Antoninische pest (165–180), was vermoedelijk een pokkenpandemie, die zich in het gebied van het Romeinse Rijk uitbreidde, en rond de vijf miljoen doden veroorzaakte.
* Pest van Justinianus, brak in 541 uit in Egypte. De gevolgen waren tot in de 8e eeuw merkbaar. De pest verspreidde zich rond het Middellandse Zeegebied, het Midden-Oosten en delen van West-Europa. De pest van Justinianus had miljoenen doden tot gevolg.
* Pest (1347-1352), die zich uitbreidde over geheel Europa en naar schatting 25 miljoen doden veroorzaakte (een derde van de toenmalige Europese bevolking).
* Pest (1896 tot rond 1945), die wereldwijd uitbreidde met zo'n 12 miljoen doden.
* Spaanse griep (1918-1920), verspreidde zich wereldwijd veroorzaakte 500 miljoen zieken en 20 tot 50 miljoen doden.
* Aziatische griep (1957) met een miljoen doden.
* Hongkonggriep (1968) met 700.000 doden.
* AIDS (sinds 1980) is wereldwijd verspreid, meer dan 25 miljoen doden en 40 miljoen HIV-geïnfecteerden.
* Mexicaanse griep (sinds 11/06/2009) met zeker 13.763 doden.


Er is er dus maar eentje die er tussenuit springt met zeer weinig doden, en dat is de Mexicaanse griep...

Pandemic: An epidemic (a sudden outbreak) that becomes very widespread and affects a whole region, a continent, or the world.
http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=4751

Main Entry: 1pan·dem·ic
Pronunciation: \pan-ˈdem-ik\
Function: adjective
: occurring over a wide geographic area and affecting an exceptionally high proportion of the population
http://www.merriam-webster.com/medlineplus/pandemic

A Pandemic is an epidemic that is widespread across a country, continent, or a large populace, possibly worldwide
Uit An introduction to epidemiology, Chapter 1: Foundations of epidemiology, pagina 4.


kunt ge mij eens aanduiden waar er gesproken wordt over aantal doden?

[Pieke]

En er zijn ook mensen die een allergische reactie krijgen na een vaccinatie.
Dat moet ook in rekening gebracht worden in de redenering
plak daar eens wat cijfers op? 1 anafylactische shock op 1 miljoen dosissen? Meer, minder?

Dus langs de ene kant gelooft u blindelings cijfers van 50 a 60% succesratio bij zwakkere groepen, anderzijds zegt u dat de samenstelling van het een vaccin een berekende gok is.
Hoe rijmt u dat aan elkaar?
lol, blindelings. Maakt dat voor u de discussie makkelijker?
Hoe die 2 elkaar tegenspreken is me een raadsel. Die beredeneerde gok is nogal succcesvol (maar niet altijd), en studies met een homotypische (stam in vaccin = identiek aan de stam die infecteert) en een heterotypische match (stam in vaccin verschilt met stam die infecteert) zijn duidelijk, en geven 50%. In geval van een homotypische match is de succesgraad natuurlijk hoger.

De definitie is door de WHO aangepast.
heb je nu al de moeite gedaan om dat proces van verandering te achterhalen, en vooral de rationale erachter?
De morbiditeit was tot voor de Mexicaanse griep wel degelijk zeer belangrijk.
Had men met die definitie gekeken was er geen sprake van een pandemie.
Ge zijt een voorstander van achter de feiten aan te hollen.
Enkele vaststellingen:
1. een acuraat beeld van de mortaliteit en morbiditeit krijg je pas gaandeweg de epidemie. Een acuraat beeld voor subpopulaties (ouderen, zwangeren, kinderen) krijg je nog later.
2. het duurt een tijdje vooraleer een vaccin tegen een stam ontwikkeld is, getest wordt, toegelaten wordt voor de markt, en dus beschikbaar is. Ruwweg een 4-tal maanden, en de beschikbaarheid is in die eerste maanden beperkt.
3. Het identificeren van een stam gebeurt relatief snel. We weten dus relatief snel hoe nieuw een virus is. Voor nieuwe virusstammen is de natuurlijke immuniteit zeer laag.
4. De verspreiding van een nieuw virus kan tegenwoordig dagelijks in kaart gebracht worden
5. De virulentie en pathogeniciteit worden gaandeweg duidelijk.

In geval een pandemie is het belangrijk om snel op te treden (2 indachtig). 3 en 4 zijn dus essentieel: een nieuwe stam waarvoor nagenoeg geen natuurlijke immuniteit bestaat en die zich snel verspreid onder de bevolking en over landen, zijn redenen van bezorgdheid.1 en 5 worden pas gaandeweg duidelijk.
Gij vindt het essentieel dat 1 en 5 gekend zijn vooraleer actie te ondernemen. Met het risico om kostbare tijd te verliezen. Ik wacht daar liever niet op, aangezien de tijdsfactor essentieel is. Better safe than sorry. Ik zeg liever "goed, het was een milde infectie en onze reactie was misschien voorbarig" dan "we hadden een groot aantal doden kunnen vermijden als we sneller in actie waren geschoten".

En eerlijk gezegd, ik ben blij dat we nu deze discussie kunnen hebben, het had anders kunnen lopen.

[giserke]

Een vaccin tegen baarmoederhalskanker gaan zetten naast een griepvaccin vind ik redelijk debiel. kanker en een griepje lijken me in gradatie toch wel niets met elkaar te maken te hebben.

Als je effectief baarmoederhalskanker kunt uitschakelen met een vaccin moet je echt wel een dommerik zijn dit niet te laten doen.

De kosten die anderes gaan naar het behandelen van kankergevallen verdien je zo terug.

1000 vaccinaties voor baarmoederhalskanker is nog geen fractie wat 1 kankergeval kost aan de ziekteverzekering.

[Pieke]

Je gaat nooit de grote meerderheid van de bevolking kunnen overtuigen om zich ieder jaar te laten vaccineren.
De kudde-immuniteit zal dan ook niet werken.
het vereist een zekere vorm van altruïsme, en we weten allebei dat mensen dat van nature niet zijn.

Op welke manier bereik je dit ?
1 piste is een hogere dosis van het vaccin (veelbelovend op basis van preliminaire resultaten). Andere pistes zijn andere adjuvantia, ondersteunende voedingssupplementen tot Taiji en Qigong oefeningen.

Studies zijn maar betrouwbaar als ze echt onafhankelijk gebeurd zijn.
Onafhankelijkheid garandeert geen betrouwbaarheid. Betrouwbaarheid krijg je pas wanneer de resultaten onafhankelijk van elkaar bevestigd worden. Met onafhankelijk in de betekenis van andere onderzoeksgroepen die niets te maken hebben met elkaar.
En dat is gebeurd voor die influenzacijfers. Het is dan ook net daarom dat ik blijf vragen achter een bron voor die 1/5de claim. En een dokter heeft dat gezegd in een documentaire, zonder methodologie, datagegevens, analyseresultaten en conclusies kan ik moeilijk beoordelen.

Er zijn genoeg studies die door geneesmiddelenbedrijven gebeuren en waar de onderzoekers onder druk gezet worden.
Klinische studies worden altijd uitgevoerd in opdracht van een farmaceutisch bedrijf. In hoeverre onderzoekers onder druk worden gezet hebt ge nog steeds niet hard gemaakt.
Dit De testgroep aanpassen bijv.
Bijwerkingen minimaliseren.
Noem maar op.
is nattevingerwerk.

Het is ook niet "een dokter" die het zegt, maar het Nederlandse ministerie van gezondheid.
Dat noem ik niet niks.
zonder bewijs kan iedereen beweren wat het wil, zelfs een ministerie.

Het aantal doden is heel belangrijk om te spreken over een pandemie.
nee. Het is niet omdat die associatie collectief in het geheugen zit van de populatie, dat die daarom ook correct is.
Waarom zou ik die cijfers van 'onze' expert zomaar moeten geloven ?
de studies zijn opzoekbaar. Je hoeft die dus niet te geloven, je kan die bewering verifiëren.

[De schoofzak]

kom kom,

het is niet langer één dokter in zijn eigen huislabootje dat 'iets nieuws' ontdekt in de zin van een fatsoenlijk nieuw geneesmiddel;

het zal nooit fatsoenlijk werken in een groot staatslabo om iets nieuws dat fatsoenlijk is te vinden, tenzij aan een prijs die een amechtig veelvoud zal zijn van de prijs in de privé; en de politieke inmenging en gelobby voor de oriëntatie van de middelen zal nog veel afgrijselijker zijn.

We moeten het dus hebben van privé-firma's die wereldspelers-groot moeten zijn.
Die in staat zijn om tien miljardenprojecten te draaien, waarvan er uiteindelijk maar één medisch werkzaam en dus winstgevend zal blijken te zijn.
Wil je meesnoepen van hun grote winsten, koop er dan aandelen van.

[De gemuilkorfde]

kunt ge mij eens aanduiden waar er gesproken wordt over aantal doden?
Ik geef u een andere link : http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Draai-criteria-pandemie-terug.htm

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) moet de nieuwe definitie van een pandemie heroverwegen. Dat zeggen hoogleraar farmaceutische biotechnologie Huub Schellekens en hoofdredacteur van het Geneesmiddelenbulletin Dick Bijl.
beeld: Thinkstock beeld: Thinkstock

De Mexicaanse griep was alleen een pandemie omdat de WHO twee maanden voordat het eerste ziektegeval bekend werd de criteria voor de definitie van een pandemie heeft gewijzigd. Over de belangenverstrengeling van leden van de commissie die de WHO over de definitiewijziging hebben geadviseerd, was de Wereldgezondheidsorganisatie bovendien niet open. Dit schrijven Bijl en Schellekens in het GeBu van november 2010.

[De gemuilkorfde]

Een vaccin tegen baarmoederhalskanker gaan zetten naast een griepvaccin vind ik redelijk debiel.
Ik heb 3 verschillende problemen aangekaart (vaccin tegen Mexicaanse griepvirus, vaccin tegen gewone griepvirus en vaccin tegen baarmoederhalskanker).
Als jullie niet in staat zijn daar op een normale manier over te debatteren, en alles op één hoopje willen gooien is dat jullie fout.

Als je effectief baarmoederhalskanker kunt uitschakelen met een vaccin moet je echt wel een dommerik zijn dit niet te laten doen.
Als je de reportage over het vaccin tegen baarmoederhalskanker gezien hebt, blijkt dat dat een open vraag blijft.
Zo is nog niet eens geweten hoe effectief het is, of er binnen x aantal jaren herhaalbehandelingen nodig zijn, enz.
Veel te voorbarig dus om massaal in te enten.

[De gemuilkorfde]

Wil je meesnoepen van hun grote winsten, koop er dan aandelen van.
En waarom deze quote ?
Heb ik ergens beweerd dat ik ergens geld wil meeverdienen aan het succes van geneesmiddelenbedrijven ?
Het gaat om het geld dat uitgegeven wordt in de gezondheidszorg aan vaccins, en de vraag of dat wel doelmatig is.

Gelukkig dat er nog kritische stemmen zijn zoals een "Zembla", zo kan er ook eens over gedebatteerd worden.

[De gemuilkorfde]

Gisteren was er in het journaal van La Une een item over dit onderwerp.
Ik ben toch blijkbaar niet de enige die zich vragen stelt bij de gang van zaken.

http://www.youtube.com/watch?v=PW0tsD4GKw0

[brother paul]

En waarom deze quote ?
Heb ik ergens beweerd dat ik ergens geld wil meeverdienen aan het succes van geneesmiddelenbedrijven ?
Het gaat om het geld dat uitgegeven wordt in de gezondheidszorg aan vaccins, en de vraag of dat wel doelmatig is.

Gelukkig dat er nog kritische stemmen zijn zoals een "Zembla", zo kan er ook eens over gedebatteerd worden.

In feite is dat deel van het antwoord, moest de ziekteverzekering op dat moment aandelen inslaan van die labo's, kan zij met de meerwinst een stuk van het verhaal financieren.

[brother paul]

Gisteren was er in het journaal van La Une een item over dit onderwerp.
Ik ben toch blijkbaar niet de enige die zich vragen stelt bij de gang van zaken.

http://www.youtube.com/watch?v=PW0tsD4GKw0

ho, gezondheid is altijd leuk om over te debatteren