Opstand in Libië tot mislukken gedoemd.

[Piero]

Wegens het ontbreken van een georganiseerde oppositie in Libië en vooral in Tripoli is de opstand n.m.m. tot mislukken gedoemd. De demonstratie tegen de regering vandaag in Tripoli trok maar 1.500 personen. De opstand maakt op mij de indruk van een vergissing.

NRC. (http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/04/libische-oppositieleider-het-is-de-overwinning-of-de-dood/) Ongeveer 1.500 demonstranten zijn vanmiddag in Tripoli na het vrijdagmiddaggebed de straat op gegaan. Ze roepen nog steeds om het vertrek van Moammar Gaddafi.
Tot nu toe is bekend dat de milities traangas hebben gebruikt tegen de demonstranten. Bij de botsingen zijn tientallen gewonden gevallen, meldt het Franse persbureau AFP. De protesten in het Tajoura-dictrict van Tripoli zijn hierna hervat. Vorige week werd bij een soortgelijke actie door Gaddafi-milities gewelddadig opgetreden waarbij een onbekend aantal doden viel.

Zie ook: http://nos.nl/artikel/223128-live-protest-in-libie-4-maart.html

Volgens de berichten maken de opstandelingen in het oosten een ongeorganiseerde indruk en ze maken geen vorderingen door op te rukken naar het westen. Het is duidelijk dat Gaddafi wacht op hun aanval om ze dan, volkomen gerechtvaardigd, in de pan te hakken.

De geschiedenis leert dat gewapende opstand van een volk weinig kans op succes heeft en dat dit kan leiden tot jarenlange strijd. Strategieën van vreedzaam protest van een volk daarentegen zijn al decennia een onderwerp van studie en instructie en ze zijn toegepast in Tunesië en Egypte. De opstanden in Tunesië en Egypte zijn vredig verlopen en danken hun succes aan massale demonstraties.

Duidelijk is dat Gaddafi de olie-industrie in handen heeft en het westen van het land en dat hij de opstand zonder grote confrontaties met de rebellen wil neerslaan. Dus zonder grote binnenlandse en buitenlandse ophef. Ik denk dat hij het land zo over 14 dagen met relatief weinig geweld weer onder controle kan krijgen. Met de stammen in het zuiden kan hij het beste diplomatieke oplossingen vinden met een vorm van zelfbestuur en wat geld en geschenken. Maar dat was al de gewone gang van zaken dus zo kunnen de partijen hun eer redden. En dan staan de EU en de VN voor schut. Die kunnen alleen hun gezicht redden door een voorwendsel te produceren waardoor militair ingrijpen gerechtvaardigd lijkt.

[John Stufflebeam]

Volgens de berichten maken de opstandelingen in het oosten een ongeorganiseerde indruk en ze maken geen vorderingen door op te rukken naar het westen. Het is duidelijk dat Gaddafi wacht op hun aanval om ze dan, volkomen gerechtvaardigd, in de pan te hakken.

Gadaffi heeft verloren zodra de opstandelingen Sirte bereiken. Op dat moment linken de opstandelingen uit het oosten met die van Misrata. Misrata is nu stevig in handen van de opstandelingen, maar is omsingeld, en nu geen directe bedreiging voor Tripoli.

Dat verandert dus als Sirte valt. Tenzij Gadaffi eerst Misrate kan innemen. Dat zie ik niet meteen gebeuren: Misrate is met 500,000 inwoners enkele maten te groot voor Gadaffi.

Mogelijk is de val van Sirte op zichzelf reeds voldoende voor een nieuwe golf van deserties. En dan gaat het heel snel.

[Piero]

@John Stufflebeam
Een slag om Sirte zal cruciaal zijn voor het verloop van de opstand.

Overigens moet ik zeggen dat de informatie van de NOS, waar ik deze draad op baseerde, karig is vergeleken met BBC. De BBC noemt meer acties van rebellen en plaatsen waar wordt gevochten. De rebellen presteren meer dan ik eerder vandaag had vernomen. Deze topic was wellicht wat voorbarig. Verder wordt een gemeld bombardement door BBC weersproken. Het munitiedepot bij Benghazi zou door een ongeluk zijn geëxplodeerd.

# A fierce battle has been raging in the key Libyan city of Zawiya, after loyalist forces launched an operation to retake it from rebels, reports say.

# Heavy casualties are reported, with one witness telling Reuters news agency up to 50 people were dead

# Later a large explosion was heard at an arms dump outside Benghazi. More than a dozen people are reported to have died, with many more injured. Hospital sources say the blast was accidental, not caused by an air strike.

# A Libyan warplane bombed the rebel-held Mediterranean port town of Ajdabiya, narrowly missing a munitions dump

# Several hundred mercenaries from the Tuareg community in the north African country of Mali have just joined government forces, a senior Malian official told the BBC

[Johan Bollen]

Libië zal vooral verloren hebben wanneer met Gadaffi eveneens de onafhankelijkheid verdwijnt. De kans dat dit gebeurt is zowat de enigste reden dat ik niet onverdeeld voorstander ben van het verdwijnen van het Gadaffi regime. Ik ben namelijk 'anti-kolonialist', of dat nu over Brussel gaat of over de zogenaamde ontwikkelingslanden. Vrijheid is de weg naar gerechtigheid tussen de volkeren.

[bgf324]

@John Stufflebeam
Een slag om Sirte zal cruciaal zijn voor het verloop van de opstand.

Overigens moet ik zeggen dat de informatie van de NOS, waar ik deze draad op baseerde, karig is vergeleken met BBC. De BBC noemt meer acties van rebellen en plaatsen waar wordt gevochten. De rebellen presteren meer dan ik eerder vandaag had vernomen. Deze topic was wellicht wat voorbarig. Verder wordt een gemeld bombardement door BBC weersproken. Het munitiedepot bij Benghazi zou door een ongeluk zijn geëxplodeerd.

:lol:

De video gisteren op Terzake gezien?
Daar liep een man in een munitiedepot trots de wapens te tonen die ze buit gemaakt hadden ... met een sigaret in zijn ene hand, en met springstof in de andere hand.

[bgf324]

Libië zal vooral verloren hebben wanneer met Gadaffi eveneens de onafhankelijkheid verdwijnt. De kans dat dit gebeurt is zowat de enigste reden dat ik niet onverdeeld voorstander ben van het verdwijnen van het Gadaffi regime. Ik ben namelijk 'anti-kolonialist', of dat nu over Brussel gaat of over de zogenaamde ontwikkelingslanden. Vrijheid is de weg naar gerechtigheid tussen de volkeren.

Maar zal het Libische volk vrijer zijn onder de Amerikanen of de Islamieten?

[solidarnosc]

:lol:

De video gisteren op Terzake gezien?
Daar liep een man in een munitiedepot trots de wapens te tonen die ze buit gemaakt hadden ... met een sigaret in zijn ene hand, en met springstof in de andere hand.

Er is vandaag een depot ontploft.

[atmosphere]

:lol:

De video gisteren op Terzake gezien?
Daar liep een man in een munitiedepot trots de wapens te tonen die ze buit gemaakt hadden ... met een sigaret in zijn ene hand, en met springstof in de andere hand.

De meeste springstoffen zijn niet gevoelig voor vuur en hebben een detonator nodig om te detoneren.

[Henri1]

Als Kadhaffi weg moet zullen er troepen aan te pas komen.

[Hollander]

Libië zal vooral verloren hebben wanneer met Gadaffi eveneens de onafhankelijkheid verdwijnt. De kans dat dit gebeurt is zowat de enigste reden dat ik niet onverdeeld voorstander ben van het verdwijnen van het Gadaffi regime. Ik ben namelijk 'anti-kolonialist', of dat nu over Brussel gaat of over de zogenaamde ontwikkelingslanden. Vrijheid is de weg naar gerechtigheid tussen de volkeren.

Libië is wellicht 's werelds grootste kolonie, van Kadaffi en zijn kliek, en jij wilt dat in stand houden?

[Hollander]

De meeste springstoffen zijn niet gevoelig voor vuur en hebben een detonator nodig om te detoneren.

Sommige springstoffen zijn echter wél gevoelig voor vuur.

[John Stufflebeam]

@John Stufflebeam
Een slag om Sirte zal cruciaal zijn voor het verloop van de opstand.

Gisteren werd Ras Lanuf ingenomen, op 220 km van Sirte. Vanochtend hebben de rebellen Bin Jawad bereikt, een dorpje op 160 km van Sirte.

[plakker]

Hmmm, ik vroeg me laatst af hoeveel procent van de bevolking nu eigenlijk in opstand komt?
Is dat procentueel vergelijkbaar met onze Shame-betoging?
En wordt de tegenbetoging minder belicht?
't Is een bedenking he, ik ontken nergens dat diene Gaddafi een eikel is

[kameleon]

Piero vergeet hier wel een paar zaken.
De opstand in Libië was ook vredig begonnen, maar al snel stuurde Kadaffi er huurlingen op af.

Kadaffi is een gestoord mens. Ben Ali en Mubarak waren nog beïnvloedbaar door internationale druk. Wat Kadaffi doet is strafbaar en hij zal sowieso berecht worden. In geen geval zal hij aanblijven.

[ministe van agitatie]

Wat Kadaffi doet is strafbaar en hij zal sowieso berecht worden. In geen geval zal hij aanblijven.

Niet te vroeg juichen. Wat we in Egypte en Tunesië zien is dat de dictator weliswaar weg is, maar dat het regime blijft. Het waordt althans nu eerste-minister per eerste-minister en staatsveiligheid per staatsveiligheid bekampt (nog steeds geweldloos overigens).

Me dunkt dat de strijd in Libië er echt één is om het regime weg te krijgen. Dat is een heel ander paar mouwen.

[poekieJ]

Gisteren werd Ras Lanuf ingenomen, op 220 km van Sirte. Vanochtend hebben de rebellen Bin Jawad bereikt, een dorpje op 160 km van Sirte.

Volgens wikipedia zijn er nog zo'n 10.000-12.000 militairen trouw aan Gadhafi. Als deze in grote getale naar het Oosten worden gestuurd om de rebellen tegen te houden en eventueel terug te dringen naar Benghazi dan kan dit toch niet zo'n probleem zijn.

[Johan Bollen]

Libië is wellicht 's werelds grootste kolonie, van Kadaffi en zijn kliek, en jij wilt dat in stand houden?Wat een gekronkel. Kolonialisme is iets heel anders. Onafhankelijkheid nodig is opdat een land zich zou ontwikkelen.

[Johan Bollen]

Me dunkt dat de strijd in Libië er echt één is om het regime weg te krijgen. Dat is een heel ander paar mouwen.en hopelijk kunnen ze de opportunistische imperialistjes die klaar staan om wapens te leveren en naderhand de rekening te presenteren op afstand houden.

[Piero]

Hmmm, ik vroeg me laatst af hoeveel procent van de bevolking nu eigenlijk in opstand komt?
Is dat procentueel vergelijkbaar met onze Shame-betoging?
En wordt de tegenbetoging minder belicht?
't Is een bedenking he, ik ontken nergens dat diene Gaddafi een eikel is

Dat vraag ik mij ook af. Het aantal opstandelingen in Libië blijkt per stad en regio te verschillen. Daarbij komt dat deze opstand minder authentiek is dan de opstanden in Tunesië en Egypte, waarvan het succes als inspiratie diende. Ongetwijfeld zijn veel betogers aangestoken door het enthousiasme van mensen uit hun omgeving en ze zijn als vanzelfsprekend solidair met hun vrienden, een normaal menselijk trekje. Dat neemt niet weg dat hervormingen daar nodig zijn en dat Gaddafi dat verhinderde.

Maar waarschijnlijk heeft geen van de opstandelingen de afweging gemaakt of het land beter af is met meer geduld en een geweldloze omwenteling na een referendum, dan met een bloedige stammenoorlog en het elimineren van de machthebbers en een elite. Bovendien kan de revolutie ook nog mislukken, waarna afgerekend zal worden met de rebellen.

Er is nu geen weg meer terug. Het is te hopen dat het leger alsnog de kant van de opstandelingen kiest.

Edit: De gevoelens van een onderdrukt volk worden mooi verwoord in een interview bij BBC:

BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/9414859.stm) [...] Remember instead my teacher, annoyed with herself and embarrassed because she could not shake off the habit of fear it has taken her all her life to learn.
And think about the cruelty, arrogance and violence it takes to reduce a whole country to that state for 41 years.
We do not know if the rebels of Benghazi will ever be able to fight the government forces that still protect Col Gaddafi or what will happen to them if they do. But this extraordinary Arab spring has brought the promise of freedom.

[poekieJ]

Alle berichten bevestigen dat de rebellen terrein veroveren, en de Kadhafi troepen hun tegenaanvallen mislukken keer op keer.
Zijn die troepen echt zo barslecht dan? Ze schijnen het zelfs niet te kunnen winnen van een hoop burgers die onlangs wat wapens hebben gevonden.

[C2C]

Libië zal vooral verloren hebben wanneer met Gadaffi eveneens de onafhankelijkheid verdwijnt. De kans dat dit gebeurt is zowat de enigste reden dat ik niet onverdeeld voorstander ben van het verdwijnen van het Gadaffi regime. Ik ben namelijk 'anti-kolonialist', of dat nu over Brussel gaat of over de zogenaamde ontwikkelingslanden. Vrijheid is de weg naar gerechtigheid tussen de volkeren.

Goed gezegd Johan Bollen.

Qadhaffi is een smeerlap en een dictator, laat daar geen twijfel over bestaan. En het zou inderdaad, en uiteraard, beter zijn mocht er een echte democratie rijzen in dat land.

Maar wat er aan de gang is in Libië heeft toch een muf geurtje, in vergelijking met Tunesië of Egypte.

In Libië is er volgens mij (zoals Qadhaffi ook zegt) veel opgezet en aangestookt spel aan de gang. Wellicht door buitenlandse belangen. En dan hou ik mijn adem in om te zien hoe dat land waarschijnlijk door een poppenbeleid ingepalmd zal worden.

Volgens mij heeft het gros van de Libische bevolking geen zin in revolutie, en is de kleine groep "rebellen" te klein en niet authentiek genoeg om Qadhaffi te laten vallen.

[kameleon]

Alle berichten bevestigen dat de rebellen terrein veroveren, en de Kadhafi troepen hun tegenaanvallen mislukken keer op keer.
Zijn die troepen echt zo barslecht dan? Ze schijnen het zelfs niet te kunnen winnen van een hoop burgers die onlangs wat wapens hebben gevonden.

Wat doet Amerika al zoveel jaren tegen een bende woestijnbarbaren ?

[Piero]

Als de berichten van deze ochtend juist zijn dan is de opmars van de rebellen / vrijheidsstrijders gestopt en worden ze in verschillende steden overmeesterd. Edit: Volgens info van de BBC is dat niet waar.

Het lijkt er op dat de regering de TV gebruikt om de rebellen te ontmoedigen bij het offensief van vandaag.

NOS zondag 6 mrt (http://nos.nl/artikel/223560-libie-zet-oorlogsvliegtuigen-in-tegen-rebellen.html) 2011, 06:51
Update: zondag 6 mrt 2011, 10:43

Libië heeft oorlogsvliegtuigen ingezet in de strijd tegen de opstandelingen. Verslaggevers van persbureau AP zagen luchtaanvallen op de rebellen in Bin Jawad, op 160 kilometer afstand van Sirte. Ook werd er zwaar gevochten tussen grondtroepen en de rebellen. De stad zou zou heroverd zijn door de troepen van Kadhafi.

Ook Zawiyah zou weer in handen zijn van Kadhafi. Dat meldt de Libische staatstelevisie. Troepen die trouw zijn aan Kadhafi zouden de stad na zware gevechten weer in handen hebben gekregen.

Of de berichten kloppen is niet duidelijk. De opstandelingen hebben tot nu toe gezegd dat ze alle aanvallen op hun posities hebben afgeslagen.

Zawiyah is van grote strategische betekenis. De stad met 200.000 inwoners ligt op 50 kilometer van de hoofdstad Tripoli, die tot nu toe stevig in handen is van Kadhafi.

BBC: (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12658405) Libyan state TV says troops loyal to Colonel Muammar Gaddafi have made significant gains against rebel forces who have taken much of the country in a two-week insurrection. The TV said they retook towns including Misrata, Ras Lanuf and Tobruk.

But a BBC correspondent in Ras Lanuf says the important oil refinery town remains under rebel control. And local residents and rebels said anti-Gaddafi forces also still hold Misrata and Tobruk.

[nabat54]

Wegens het ontbreken van een georganiseerde oppositie in Libië en vooral in Tripoli is de opstand n.m.m. tot mislukken gedoemd. De demonstratie tegen de regering vandaag in Tripoli trok maar 1.500 personen. De opstand maakt op mij de indruk van een vergissing.



Zie ook: http://nos.nl/artikel/223128-live-protest-in-libie-4-maart.html

Volgens de berichten maken de opstandelingen in het oosten een ongeorganiseerde indruk en ze maken geen vorderingen door op te rukken naar het westen. Het is duidelijk dat Gaddafi wacht op hun aanval om ze dan, volkomen gerechtvaardigd, in de pan te hakken.

De geschiedenis leert dat gewapende opstand van een volk weinig kans op succes heeft en dat dit kan leiden tot jarenlange strijd. Strategieën van vreedzaam protest van een volk daarentegen zijn al decennia een onderwerp van studie en instructie en ze zijn toegepast in Tunesië en Egypte. De opstanden in Tunesië en Egypte zijn vredig verlopen en danken hun succes aan massale demonstraties.

Duidelijk is dat Gaddafi de olie-industrie in handen heeft en het westen van het land en dat hij de opstand zonder grote confrontaties met de rebellen wil neerslaan. Dus zonder grote binnenlandse en buitenlandse ophef. Ik denk dat hij het land zo over 14 dagen met relatief weinig geweld weer onder controle kan krijgen. Met de stammen in het zuiden kan hij het beste diplomatieke oplossingen vinden met een vorm van zelfbestuur en wat geld en geschenken. Maar dat was al de gewone gang van zaken dus zo kunnen de partijen hun eer redden. En dan staan de EU en de VN voor schut. Die kunnen alleen hun gezicht redden door een voorwendsel te produceren waardoor militair ingrijpen gerechtvaardigd lijkt.

Ken jij landen met een dictatuur waar je een georganiseerde oppositie kan organizeren ?

[Piero]

Ken jij landen met een dictatuur waar je een georganiseerde oppositie kan organizeren ?

Je mist het punt waar het om gaat. Namelijk dat een gewapende opstand meer kans van slagen heeft met een georganiseerd verzet dan zonder een organisatie. Ook voor een vrijheidsoorlog is een plan en een strategie van belang.

Verder zijn er heel wat bevrijdingsbewegingen begonnen door politieke tegenstanders van dictators. Bijvoorbeeld door Fidel Castro tegen generaal Battista van Cuba in 1953.

[bgf324]

De meeste springstoffen zijn niet gevoelig voor vuur en hebben een detonator nodig om te detoneren.

Fijn zeg! Laten we dan maar roken en met vuur spelen!?

[Piero]

Dit bericht circuleert al een uurtje, maar het wordt nog nergens bevestigd.

TRIPOLI (http://www.nu.nl/buitenland/2462838/kaddafi-overweegt-vertrek-volgens-al-jazeera.html) - De Libische leider Muammar Kaddafi heeft volgens de Arabische nieuwszender al-Jazeera de rebellen in zijn land aangeboden om een volkscongres te houden om hem af te laten treden onder voorwaarden. Volgens de nieuwszender weigert de raad op het aanbod in te gaan.

De Engelstalige Saudische krant Asharq al-Aswat berichtte dat Kaddafi een delegatie voor onderhandelingen naar Benghazi heeft gestuurd, waar een door de opstandelingen opgerichte Nationale Libische Raad zetelt.

Kaddafi's eisenpakket zou onder meer een veilige aftocht en volledige bescherming voor zijn hele familie bevatten. Ook wil Kaddafi dat de raad geen documenten overhandigt aan het Internationale Strafhof (ICC) in Den Haag, dat onderzoekt of de Libische leider wordt aangeklaagd wegens grootschalig geweld tegen de burgerbevolking.

[bgf324]

Vind het wel een mooi voorstel.
Dat, of nog een paar weken op deze manier bloed vergieten.

Kadhafi heeft blijkbaar in gezien dat het geen zin heeft. (vergeef hen, ze weten niet beter).
Spijtige zaak voor het Libische volk. Maar het is nu eenmaal zo. Ik blijf er bij dat ze het hen nog gaan beklagen.

[Piero]

Vandaag heeft het leger opnieuw aanvallen uitgevoerd op posities van de opstandelingen. Er zou geen sprake zijn van een aanbod van Gaddafi om af te treden of te onderhandelen

NRC (http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/08/live-oppositie-wil-geen-overleg-met-gaddafi/)
12.54 uur: Het bericht dat Gaddafi zou willen onderhandelen over zijn vertrek, wordt door het Libische ministerie van Buitenlandse Zaken afgedaan als “absolute nonsens”. Dat meldt persbureau AP.

16.53 uur: Pro-Gaddafi troepen vallen Zawiyah aan met tanks en vliegtuigen. Dat melden inwoners aan persbureau Reuters. Volgens de inwoners hebben de opstandelingen het centrum van Zawiyah nog steeds in handen.

20.32:Saadi Gaddafi zegt dat het leger van zijn vader nog niet op volle kracht opereert, meldt Al Jazeera.

De woordvoerder van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, Philip Crowley, heeft tegen Al Jazeera verteld dat de VS willen dat Gaddafi aftreedt. Maar dat bij een eventueel vertrek, hij en zijn familie verantwoordelijk gehouden zullen worden voor hun daden.

[ministe van agitatie]

Vandaag heeft het leger opnieuw aanvallen uitgevoerd op posities van de opstandelingen. Er zou geen sprake zijn van een aanbod van Gaddafi om af te treden of te onderhandelen

Vreemd dat men spreekt over 'pro-Gaddafi-troepen' en 'het leger van zijn vader'. Dat is tot nader order het reguliere Libische leger.

[Piero]

De bewering van Gaddafi dat de opstand het werk is van Al Qaeda is zo gek nog niet. Vandaag schrijft Gerbert van der Aa, historicus en journalist, in de NRC dat dit wel overdreven is, maar dat de opstand toch beslist het werk is van de Moslimbroederschap. Hij heeft daarvoor een reeks van argumenten.

Samenvatting:
1) De dag van de woede die is afgekondigd op Facebook voor 17 februari is gerelateerd aan 17 februari 1987, toen Gaddafi 9 moslimbroeders liet ophangen. De herdenking daarvan vijf jaar geleden werd in Libië aangegrepen voor een protest tegen de Deense Mohammed cartoons.
2) Het Oosten van Libië is sedert de negentiende eeuw de thuisbasis van radicaal-islamitische groeperingen.
3) In de steden Al-Bayda en Benghazi werd door boekhandelaren vaak geweigerd het groene boekje van Gaddafi te verkopen en en winkels en restaurants weigeren het portret van Gaddafi op te hangen.
4) In 1996 zijn 1200 gevangen genomen militanten van de moslimbroederschap omgekomen bij 'een brand in een gevangenis' in Tripoli. Algemeen wordt aangenomen dat ze zijn vermoord en daarna verbrand.
5) Afsplitsingen van de Broederschap sloten zich de afgelopen jaren aan bij Al Qaeda. De Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) rekruteerde voor Al Qeada voor Irak en Afghanistan.
6) Niets wijst er nog op dat de opstandelingen de bedoeling hebben om vrijheid en democratie in Libië te vestigen.

Dit zal allemaal wel bekend zijn bij de verantwoordelijke politici van de EU. Die vinden dat erg ongemakkelijk en ze zijn natuurlijk niet bereid om in te grijpen.

[D'ARTOIS]

Wederom de VS als rechter en beul. Wie beult de VS? Die heeft dat harder nodig want er is momenteel een snel groeiende wachtlijst van gangsters.

[bgf324]

De bewering van Gaddafi dat de opstand het werk is van Al Qaeda is zo gek nog niet. Vandaag schrijft Gerbert van der Aa, historicus en journalist, in de NRC dat dit wel overdreven is, maar dat de opstand toch beslist het werk is van de Moslimbroederschap. Hij heeft daarvoor een reeks van argumenten.

Samenvatting:
1) De dag van de woede die is afgekondigd op Facebook voor 17 februari is gerelateerd aan 17 februari 1987, toen Gaddafi 9 moslimbroeders liet ophangen. De herdenking daarvan vijf jaar geleden werd in Libië aangegrepen voor een protest tegen de Deense Mohammed cartoons.
2) Het Oosten van Libië is sedert de negentiende eeuw de thuisbasis van radicaal-islamitische groeperingen.
3) In de steden Al-Bayda en Benghazi werd door boekhandelaren vaak geweigerd het groene boekje van Gaddafi te verkopen en en winkels en restaurants weigeren het portret van Gaddafi op te hangen.
4) In 1996 zijn 1200 gevangen genomen militanten van de moslimbroederschap omgekomen bij 'een brand in een gevangenis' in Tripoli. Algemeen wordt aangenomen dat ze zijn vermoord en daarna verbrand.
5) Afsplitsingen van de Broederschap sloten zich de afgelopen jaren aan bij Al Qaeda. De Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) rekruteerde voor Al Qeada voor Irak en Afghanistan.
6) Niets wijst er nog op dat de opstandelingen de bedoeling hebben om vrijheid en democratie in Libië te vestigen.

Dit zal allemaal wel bekend zijn bij de verantwoordelijke politici van de EU. Die vinden dat erg ongemakkelijk en ze zijn natuurlijk niet bereid om in te grijpen.

Dat probeer ik nu al weken duidelijk te maken. Saif Kadhafi heeft dat gisteren ook nog eens haarfijn uitgelegd. Hij heeft het niet over een Iran 2, maar over een Somalië 2.

Piraten in de middelandse zee, Religieus-terroristische aanslagen tegen het Westen, onstabiliteit in de Europese achtertuin, een stormloop aan vluchtelingen naar Europa, ...

Het is OOK in het Europees belang dat Kadhafi overwint.

[poekieJ]

Dat probeer ik nu al weken duidelijk te maken. Saif Kadhafi heeft dat gisteren ook nog eens haarfijn uitgelegd. Hij heeft het niet over een Iran 2, maar over een Somalië 2.

Piraten in de middelandse zee, Religieus-terroristische aanslagen tegen het Westen, onstabiliteit in de Europese achtertuin, een stormloop aan vluchtelingen naar Europa, ...

Het is OOK in het Europees belang dat Kadhafi overwint.

Je hebt daar een goed punt!

Ik ben hoe dan ook tegen de no fly zone, iemand anders heeft Libië geen orders op te leggen.

[D'ARTOIS]

Dan kun je stellen dat de Moslimbroederschap eigenlijk in het geheel de instigator is achter de mislukkende opstanden. Het verbaast me niets.
Ghadaffi wint terrein en wellich overwint hij ook de opstand.

En nee, de EU politici hebben niets geleerd. Maar een politicus kan niet leren en dat is een bewezen feit.

[kelt]

Ik moet voortgaan op de berichten zoals iedereen die kan lezen in de pers.Het lijkt er op dat de "rebellen" hun momentum verloren zijn,en dat alle initiatief nu bij de troepen van de Kolonel ligt.De afstanden (Libie is een GROOT land) betekenen dat "oprukken" (zijnde het verplaatsen van streepjes op de landkaart) op zich geen belang heeft,maar het pakken en houden van steden en hun economische installaties wel.Blijkbaar zijn "de rebellen" zo ontoereikend georganiseerd dat de troepen van K. eerst Westelijk hun houdgreep konden bestendigen,in Tripoli zelf een ijzeren hand konden opleggen,en nu weer bij belangrijke plaatsen in het Oosten kunnen verschijnen met de rebellen in een verdedigende- in plaats van offensieve modus.

Het geeft te denken,Libie is dunbevolkt(in tegenstelling tot menig buurland),de "legers" kunnen onmogelijk meer dan enkele honderden" hier,enkele tientallen daar zijn.Het toont spectaculair,als een nog inzetbare Libische jachtbommenwerper eens een bom dropt maar het is niet belangrijk.Het zullen mannen op de grond moeten zijn die heel "cl ose and personal" de zaken moeten uitvechten.Mij lijkt het daaraan te ontbreken bij de rebellen.Munitie- en bevoorradingsproblemen,gekoppeld aan een gebrek aan leiding zullen wel de rest doen :-(

[zebrapad]

Als Kadhafi wint, gaat dan het westen terug ijzer smeden in de tent met het regime?
In contrast met de hedendaagse diplomatieke uitlatingen, kan dit heel wat reality tv opleveren.

[Piero]

[Moderatie, deze draad a.u.b. verplaatsen naar Arabische lente.]

De rebellen waren nog net hun eerste opmars begonnen toen ik op 4 maart deze draad startte met de voorspelling dat ze zouden falen en waarom. Inmiddels zijn we bijna 4 weken en heeft er een interventie plaats gevonden door landen van de NAVO in de lucht en met undercover agenten, o.a. van de CIA, op de grond. Na hevige bombardementen van de NAVO op troepen, gebouwen en installaties, zijn de rebellen aan een tweede opmars naar Tripoli begonnen. Maar ook deze nieuwe opmars is door militairen van Gaddafi gestuit en de rebellen zijn op de vlucht gedreven. Wat is er aan de hand?

Zowel rebellen als waarnemers ter plaatse vertellen in interviews voor de camera dat de opstandelingen te licht bewapend, slecht opgeleid, slecht getraind en slecht georganiseerd zijn. Een rebel van het eerste uur vertelde dat 9 van de tien mensen met wie hij werd opgeleid in de strijd is uitgeschakeld. Momenteel is een derde van de opstandelingen die zich melden als strijder jonger dan 18 jaar. Voorts blijkt dat Gaddafi-aanhangers zich momenteel als vrijwilliger melden voor militaire dienst bij het regeringsleger.

Duidelijk is nu dat de interventie van de NAVO bloedvergieten van burgers niet heeft voorkomen. Het bloedvergieten gaat onverminderd voort. Als het aan Clinton en Sarkozy ligt zullen de opstandelingen spoedig zware wapens krijgen en instructeurs om het regeringsleger te verslaan. Libische burgers staan dan onder de morele druk van de wereldopinie om zich dood te vechten. Libië zal hier nog tientallen jaren onder lijden.

Terzijde: Het lijkt mij wenselijk dat politici die het woord voeren en de leiding nemen in geval van oorlog eerst een medische en psychologische keuring ondergaan om te controleren of hun beide hersenhelften wel goed functioneren en of hun hormonale toestand normaal is. Gezien de inschattingsfouten die er de afgelopen acht weken gemaakt zijn ben ik er vrij zeker van dat de heren Obama, Sarkozy en Cameron geestelijk abnormaal functioneren. De NAVO-landen zijn daarna in de solidariteitsval gelopen.

[D'ARTOIS]

Het zijn gangsters in een legale positie. Wat er in Libië gebeurt is georganiseerde criminaliteit. Alleen omdat de VN een soort goedkeuring heeft gegeven wordt dat als een justificatie gebruikt om de vermeende EU belangen veilig te stellen.
We hadden het er al over dat dit tot tweedeling en een burgeroorlog zou kunnen leiden.

Welnu alle tekenen wijzen daarop. Het firmament van leugen en bedrog: geen wapens en geen mensen op de grond. Beide voorgenomen besluiten zijn inmiddels alweer ongeldig gemaakt. Het feit dat de rebellen er niet in slagen de rest van het volk achter zich te krijgen wijst er ook op dat dit geen algemeen verzet is tegen Ghadaffi maar dat het een impulsieve actie is zonder steun van een breed platform.
Europa roert verder in de stront. Dat ze er maar diep in mag wegzakken.

[Piero]

Het feit dat de rebellen er niet in slagen de rest van het volk achter zich te krijgen wijst er ook op dat dit geen algemeen verzet is tegen Ghadaffi maar dat het een impulsieve actie is zonder steun van een breed platform.
Europa roert verder in de stront. Dat ze er maar diep in mag wegzakken.

Vanwaar uw haat specifiek tegen Europa? De VS speelde in dit drama de hoofdrol. Obama heeft door zijn dagelijkse mediaoptreden vanaf het begin van de betogingen in Libië, waarin hij de wensen van het opstandige deel van het Libische volk rechtvaardigde en steunde, met zijn illusie dat een Libisch Utopia binnen handbereik zou zijn, de geesten geïnspireerd die nu dood en verderf zaaien om die illusie tot werkelijkheid te maken. Obama is een idealist van het kaliber dat meent dat goede intenties leiden tot goede resultaten: Yes we can.

De wereld is Obama gevolgd, niet omdat men zijn visie deelde, maar omdat men er geen verweer tegen had, omdat de grootmachten van dit moment allemaal in een fase van ideologische twijfel en onzekerheid verkeren. Naast Europa zijn China, Rusland en de Verenigde Arabische republiek mede verantwoordelijk voor de ingeslagen weg. Zij hadden de resolutie van de VN voor interventie in Libië met een veto of een veroordeling kunnen blokkeren. Maar hun grootste fouten zijn dat zij het niet veroordeelden dat de burgers van een redelijk welvarend land een burgeroorlog begonnen en dat zij geen enkele poging hebben gedaan om te bemiddelen terwijl zij toch met Gaddafi goede betrekkingen onderhielden. Het blijkt dat zij als partners en bondgenoten niets voorstellen en dat belooft niet veel goeds voor de toekomst.

[Piero]

Hier is nog een aardig commentaar op de tactiek van de Libische regeringstroepen eind maart. Opmerkelijk is dat de Britse Special Air Service (SAS) het Libische leger in 2009 nog heeft getraind in counter guerrilla tactics.

Regime adopts guerrilla tactics to defy air strikes

In Ajdabiya, Kim Sengupta sees Gaddafi troops abandon tanks and form small ambush groups to wrongfoot rebels and coalition

1 April 2011

The ambush was well co-ordinated and precise, rockets and mortar fire erupting out of the sand dunes on to the rebel convoy, destroying the main target, a truck carrying a multiple rocket launcher, and setting three other vehicles on fire. Muammar Gaddafi's soldiers had disappeared by the time Western warplanes appeared in the sky. Half a dozen charred bodies lay beside the smouldering wreckage.

Guerrilla warfare has come to Libya, not being waged, as may have been expected, by the revolutionary cadres, but by the regime, which is adapting its strategies in answer to air strikes by the international coalition. Small units have begun to traverse through the desert, far more difficult to hit than the ponderous tanks and artillery decimated in the previous 11 days.

The SAS has been involved in training Libyan forces before the revolution, after an agreement in 2009. Courses were conducted in counter-terrorism and surveillance at a time when Tripoli was viewed as an ally against violent Islamist militancy. Relations between the regime and the West had thawed after Gaddafi dismantled his WMD programme and extradited two suspects for trial over the Lockerbie bombing. [...]
http://www.independent.co.uk/news/world/africa/regime-adopts-guerrilla-tactics-to-defy-air-strikes-2258908.html

[CLAESSENS Joris]

Vanwaar uw haat specifiek tegen Europa? De VS speelde in dit drama de hoofdrol. Obama heeft door zijn dagelijkse mediaoptreden vanaf het begin van de betogingen in Libië, waarin hij de wensen van het opstandige deel van het Libische volk rechtvaardigde en steunde, met zijn illusie dat een Libisch Utopia binnen handbereik zou zijn, de geesten geïnspireerd die nu dood en verderf zaaien om die illusie tot werkelijkheid te maken. Obama is een idealist van het kaliber dat meent dat goede intenties leiden tot goede resultaten: Yes we can.

De wereld is Obama gevolgd, niet omdat men zijn visie deelde, maar omdat men er geen verweer tegen had, omdat de grootmachten van dit moment allemaal in een fase van ideologische twijfel en onzekerheid verkeren. Naast Europa zijn China, Rusland en de Verenigde Arabische republiek mede verantwoordelijk voor de ingeslagen weg. Zij hadden de resolutie van de VN voor interventie in Libië met een veto of een veroordeling kunnen blokkeren. Maar hun grootste fouten zijn dat zij het niet veroordeelden dat de burgers van een redelijk welvarend land een burgeroorlog begonnen en dat zij geen enkele poging hebben gedaan om te bemiddelen terwijl zij toch met Gaddafi goede betrekkingen onderhielden. Het blijkt dat zij als partners en bondgenoten niets voorstellen en dat belooft niet veel goeds voor de toekomst.

Het is nochtans Frankrijk dat voor de stroomversnelling aan de Westerse kant heeft gezorgd...
Frankrijk dat ook zeer nauwe banden had (heeft) met de Libische dictator.

Een verdere aanwijzing voor het feit dat dit geen 'democratische' maar wel religieuze opstand betreft vindt je in het feit dat de 'moslimbroederschap' terug te vinden is in zowat alle oprispingen van geweld in de landen van die regio.
Bedenk dit eens. Khadafi's macht groeide vooral door zijn verbondenheid met en politieke uitbuiting van moslimterrorisme. Toen had hij ook de steun van de 'moslimbroederschap'.
Van het moment dat Khadafi toenadering zoekt en krijgt met het westen (wat ook zijn beweegredenen hiertoe zijn is niet van belang) verliest hij hand over hand de steun van de meer fanatieke moslims. Ook van de broederschap waarvan algemeen geweten is dat zij voor een groot deel sympathisant is van Al quayda en aanverwanten.
Dit is geen strijd voor meer democratie. Dit is een strijd voor de islam...

Is Khadafi verwerpelijk? Ongetwijfeld.
Maar hem verwijderen met hulp van het westen om hem te vervangen door moslimfanatici lijkt mij niet zeer verstandig...

[Cynara Cardunculus]

Wat gebeurt er met de NAVO troepen als de rebellen het opgeven?

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20110508_076

Gewoon terug naar moeder de vrouw gaan?

[1207]

Maar hem verwijderen met hulp van het westen om hem te vervangen door moslimfanatici lijkt mij niet zeer verstandig...
en daarom pleit u ervoor een dictator in het zadel te houden compleet tegen de wens vd libische bevolking in?
u eist het recht op te bepalen wie het libische volk mag besturen en hen ontegt hen het recht op democratie?

hebben we in het westen 60j lang gedaan. resulteert in religieuze fundamentalisten (taliban, iran, hamas) of autoritaire dictaturen zoals libie, tunesie, egypte ...

dat moslims terug te vinden zijn in de opstanden in moslimlanden is nu echt geen verrassing en het egyptische moslimbroederschap wil zich op turkse leest schoeien. krijg je een soortement van islamitische cvp.
Als ze tegen vreemdelingen zouden zijn en een racistische koers zouden een soort van egyptisch vlaams blok.

[eno2]

Piero
Wegens het ontbreken van een georganiseerde oppositie in Libië en vooral in Tripoli is de opstand n.m.m. tot mislukken gedoemd
naarmate ze langer vechten zullen ze zich wel steeds beter organiseren zeker?

[CLAESSENS Joris]

en daarom pleit u ervoor een dictator in het zadel te houden compleet tegen de wens vd libische bevolking in?
u eist het recht op te bepalen wie het libische volk mag besturen en hen ontegt hen het recht op democratie?
.
Ik pleit voor voorzichtigheid en tegen blind handelen...

dat moslims terug te vinden zijn in de opstanden in moslimlanden is nu echt geen verrassing en het egyptische moslimbroederschap wil zich op turkse leest schoeien. krijg je een soortement van islamitische cvp.
Als ze tegen vreemdelingen zouden zijn en een racistische koers zouden een soort van egyptisch vlaams blok.
Het Egyptische moslimbroederschap is een onderdeel van het internationale moslimbroederschap dat ook zijn vertegenwoordigers heeft in Europa.
Bij het bekijken van hun webpaginas kom je al gauw tot de vaststelling dat nogal wat van leidende figuren zeker niet vies zijn van Al quayda en aanverwanten en vaak geweld en terreur als legitiem middel beschouwen binnen en buiten Europa.
Uw simplificatie van het moslimbroederschap tot moslims verraadt hier enkel uw eigen vooringenomenheid.

Ik persoonlijk ben zeker geen voorstander van Khadafi maar ik zie ook het nut niet in van hem te vervangen door leiders die voorstander zijn van het onderdrukken van vrouwen, aanslagen plegen op meisjes die naar school willen gaan, ijveren om heel de wereld onder islamheerschappij te brengen en daarbij geweld niet schuwen en ga zo maar door...

De wil van het Libische volk?
Waar komen dan al de medestanders van Khadafi vandaan?
Hoe komt het dat dan enkel een kleine minderheid de oproer actief steunt?
Hoe komt het dat nogal wat van die Libische vrijheidsstrijders alle nationaliteiten behalve de Libische hebben?

En wat doen de Westerse strijdmachten eigenlijk zij aan zij met moslims die op hun eigen webstekken aanslagen in en op Europa promoten?

[Cynara Cardunculus]

Ik pleit voor voorzichtigheid en tegen blind handelen...


Het Egyptische moslimbroederschap is een onderdeel van het internationale moslimbroederschap dat ook zijn vertegenwoordigers heeft in Europa.
Bij het bekijken van hun webpaginas kom je al gauw tot de vaststelling dat nogal wat van leidende figuren zeker niet vies zijn van Al quayda en aanverwanten en vaak geweld en terreur als legitiem middel beschouwen binnen en buiten Europa.
Uw simplificatie van het moslimbroederschap tot moslims verraadt hier enkel uw eigen vooringenomenheid.

Ik persoonlijk ben zeker geen voorstander van Khadafi maar ik zie ook het nut niet in van hem te vervangen door leiders die voorstander zijn van het onderdrukken van vrouwen, aanslagen plegen op meisjes die naar school willen gaan, ijveren om heel de wereld onder islamheerschappij te brengen en daarbij geweld niet schuwen en ga zo maar door...

De wil van het Libische volk?
Waar komen dan al de medestanders van Khadafi vandaan?
Hoe komt het dat dan enkel een kleine minderheid de oproer actief steunt?
Hoe komt het dat nogal wat van die Libische vrijheidsstrijders alle nationaliteiten behalve de Libische hebben?

En wat doen de Westerse strijdmachten eigenlijk zij aan zij met moslims die op hun eigen webstekken aanslagen in en op Europa promoten?

Volkomen gelijk. Ik zou willen dat er wat meer mensen verder dan hun neus lang is willen kijken.

Maar dan volgt gewoonlijk de grote stilte: zoals nu over Egypte waar de koptische christenen regelrecht vervolgd worden: leuke nieuwe vrijheid zullen we maar zeggen!

[1207]

Het Egyptische moslimbroederschap is een onderdeel van het internationale moslimbroederschap dat ook zijn vertegenwoordigers heeft in Europa. nu nog deze claim onderbouwen

Bij het bekijken van hun webpaginas kom je al gauw tot de vaststelling dat nogal wat van leidende figuren zeker niet vies zijn van Al quayda en aanverwanten en vaak geweld en terreur als legitiem middel beschouwen binnen en buiten Europa.
Uw simplificatie van het moslimbroederschap tot moslims verraadt hier enkel uw eigen vooringenomenheid..
opnieuw een niet-gestaafde claim. 2 minuten googlen en je krijgt dit
The Brotherhood's nonviolent stance has resulted in breakaway groups from the movement, including the Al-Gama'a al-Islamiyya and Al Takfir Wal Hijra.[12] Osama bin Laden has similarly criticized the Brotherhood, and accused it of betraying jihad (wiki) wie simplificeert?

Ik persoonlijk ben zeker geen voorstander van Khadafi maar ik zie ook het nut niet in van hem te vervangen door leiders die voorstander zijn van het onderdrukken van vrouwen, aanslagen plegen op meisjes die naar school willen gaan, ijveren om heel de wereld onder islamheerschappij te brengen en daarbij geweld niet schuwen en ga zo maar door...
van de bbc geplukt
Despite such aims, a senior member of the Ikhwan's Guidance Bureau, Issam al-Aryan, has told the BBC that the movement would not put forward its own candidate in any forthcoming presidential election, and that instead it wanted the opposition to nominate a consensus candidate.

"We want a civil state, based on Islamic principles. A democratic state, with a parliamentary system, with freedom to form parties, press freedom, and an independent and fair judiciary," he added.
klinkt toch vrij cvp, cdu-achtig
maar omdat het moslims zijn is het uiteraard gelogen :)


Waar komen dan al de medestanders van Khadafi vandaan?
om ff van taal te switchenSöldner im Dienst des libyschen Machthabers Muammar el Gaddafi haben am Samstag in der Stadt Misrata das Feuer auf Teilnehmer einer Beerdigung eröffnet. vh Duitse N24.
jij bent waarschijnlijk de enigste mens op deze planeet die beweert dat opstandelingen buitenlanders inzetten.

En wat doen de Westerse strijdmachten eigenlijk zij aan zij met moslims die op hun eigen webstekken aanslagen in en op Europa promoten?
en omdat er een paar moslims onnozel doen met websitemaken moet je ze maar alle 2 miljard aan hun lot overlaten en ervan uitgaan dat ze alle 2 miljard Europa weg willen?
over simplificatie gesproken

een regime dat bommen op zijn eigen burgers gooit moet vallen. da's de evidentie zelve

[1207]

dubbel

[Piero]

Gisteren was er weer een Midden-Oosten kenner op de BRT die stelde dat het verjagen van Gaddafi leidt tot een uit elkaar vallen van Libië of een voortdurende burgeroorlog. De NAVO is bezig met een mission impossible. Niets doen was de beste optie geweest en dat had duizenden mensenlevens gespaard. Dat wordt bevestigd door de Canadese veiligheidsspecialist McGregor:

(CNN) -- It was supposed to have been over in a few days. World powers would go in with fighter jets and the world's most sophisticated precision-guided weapons to render Libyan leader Moammar Gadhafi powerless.

The basic problem, McGregor said, stemmed from presuppositions about the fortitude of the Libyan opposition.
It's absolutely wrong to think that an air campaign can win this.
--Andrew McGregor, director of Aberfoyle International Security.

Buoyed by the successful uprisings to the east in Egypt and to the west in Tunisia, Libyan rebels believed they had the mettle to bring down Gadhafi. Western powers believed that with a little help, Libya could be freed from totalitarian rule.

But rebels launched an armed insurrection against a man who had spent four long decades preparing his state for unforeseen challenges. This wasn't a peaceful revolution of the masses against a government that had no public support.

"This revolt never really had the strength to succeed," McGregor said. "There was this feeling among the rebels that all we have to do is show up. But you should take a couple of years to get it organized first. If you're just going to run out on the streets, the results will be predictable."
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/06/29/analysis.libya.war/index.html?hpt=hp_c1

[Jozef Ostyn]

Het is op dit moment wat koffiedik kijken. Al wijst alles erop dat het Khadaffi-regime uiteindelijk wel in het nauw raakt en zal vallen. Wat voor een Libië dat dan zal opleveren is volslagen onduidelijk.

[Vito]

Al wijst alles erop dat het Khadaffi-regime uiteindelijk wel in het nauw raakt en zal vallen.

Wat is "alles", geef eens een voorbeeld.

Eerlijk dacht ik dat Khadaffi history was op het moment dat hij vanuit zijn pausmobiel een toespraak gaf als een laatste madman zwanezang, maar nu ben ik niet meer zeker van het feit dat hij er gelegen heeft.

[eno2]

Opstand in Libië tot mislukken gedoemd.

Ik kan aan deze draad niet deelnemen, aangezien ik dat resultaat onaanvaardbaar en totaal onwaarschijnlijk vind.

Dus verlies ik er mijn tijd niet aan en wacht gewoon de onvermijdelijke verwijdering van die gekke dictator Khadafy en zijn kliek af

[Jozef Ostyn]

Wat is "alles", geef eens een voorbeeld.

Eerlijk dacht ik dat Khadaffi history was op het moment dat hij vanuit zijn pausmobiel een toespraak gaf als een laatste madman zwanezang, maar nu ben ik niet meer zeker van het feit dat hij er gelegen heeft.

De munitie en het geld van Khadaffi zijn eindig en hij is nu niet meer in een positie om die aan te vullen. Meer en meer lijkt zijn greep zich te beperken tot Tripoli en onmiddellijke omgeving. En ook daar ligt hij nu al onder vuur.

[Fj9lnir]

Wat is "alles", geef eens een voorbeeld.

Eerlijk dacht ik dat Khadaffi history was op het moment dat hij vanuit zijn pausmobiel een toespraak gaf als een laatste madman zwanezang, maar nu ben ik niet meer zeker van het feit dat hij er gelegen heeft.

x2... het zag er allemaal zo schoon uit in het begin, maar het lijkt inderdaad zijn momentum wel wat verloren te hebben

De munitie en het geld van Khadaffi zijn eindig en hij is nu niet meer in een positie om die aan te vullen. Meer en meer lijkt zijn greep zich te beperken tot Tripoli en onmiddellijke omgeving. En ook daar ligt hij nu al onder vuur.

Iemand trouwens een idee van de 'frontlinie' in recentere periodes?
De kaart op de VRT-site lijkt ni echt actueel:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.970633

Volgens mij is dat nog altijd dezelfde als die daar opstond 2-3 maanden geleden toen Libië nog "hot" nieuws was, en is die niet meer geupdatet,
maar ik kan mij vergissen en misschien is de frontlijn gewoon al 3 maanden neit meer verschoven...

Iemand een idee?



EDIT: hier lijkt de VRT echter tegen te spreken dat de rebellen geen terreinwinst gemaakt hebben en nog in dezelfde posities zitten als toen:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/Strijd_in_Libie/110627_Libie_Tripoli

[kelt]

In een natie die grotendeels uit dorre woestijn bestaat is "terreinwinst" eigenlijk onbelangrijk....

Wat belangrijk is,is controle over wegen en steden....."oasewinst" als het ware..Wat daartussen ligt,is niet meer als nutteloos decor....(in oorlogen in West-Europa bijvoorbeeld was vrijwel iedere terreinwinst belangrijk,want vrijwel iedere vierkante meter is bruikbaar als landbouw- en bosbouw gebied,als fourageergebied,als rustzone,...)..
Het zijn anno 2011 dezelfde voorwaarden als anno 1942 tijdens de strijd tussen de As-mogendheden en de Geallieerden op hetzelfde terrein.Belangrijk werk,en soms vergeten,wordt geleverd door Logistieke troepen,en door diegenen die proberen de vijandelijke Logistiek te breken .....

Totnogtoe lijkt het regime vrij goed in staat om de "rebellen" te houden op de plaatsen waar ze in het begin van het conflict al meester waren.Doordat de rebellen over geen noemenswaardige logistieke middelen beschikken ziet het er eigenlijk niet naar uit dat ze zelfs maar KUNNEN oprukken uit eigen kracht...Omgekeerd,doordat de logistiek van het LIbische leger weggeveegd is,zitten zij nu met hetzelfde probleem......Proficiat NATO,geholpen bij het meest taaie soort oorlog : "stalemate".....

[Modjo]

Geef kadafi een atoombom dan vliegt amerika van de kaart.

[Fj9lnir]

Geef kadafi een atoombom dan vliegt amerika van de kaart.

Allez, laten we zeggen, e stuk of 100 atoombommen ;)
Met éneke, zal em misschien groot New York ofzo van de kaart krijgen.

[Piero]

Iemand trouwens een idee van de 'frontlinie' in recentere periodes?
De kaart op de VRT-site lijkt ni echt actueel:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.970633

Volgens mij is dat nog altijd dezelfde als die daar opstond 2-3 maanden geleden toen Libië nog "hot" nieuws was, en is die niet meer geupdatet,
maar ik kan mij vergissen en misschien is de frontlijn gewoon al 3 maanden neit meer verschoven...

Inderdaad is er een recente documentaire over de Berbers die nu de heuvels beheersen 100 km zuid van Tripoli. Ze zijn maar met een handjevol en begrijpen dat ze op de open vlakte buiten Tripoli aan flarden geschoten zullen worden. Dat geldt m.i. ook voor aanvallen op Tripoli uit west en oost. De rebellen zijn dan niet in staat om Tripoli te veroveren.

Het enige alternatief is m.i. een volksopstand in Tripoli; die moet georganiseerd worden en er zijn wapens voor nodig. Dat kan moeilijk ongemerkt gebeuren. Alle mogelijke tegenstanders van Gaddafi in Tripoli zijn waarschijnlijk al opgesloten of ze worden bedreigd en in de gaten gehouden.

Die situatie zou wel één �* twee jaar kunnen voortduren waarbij er op den duur een humanitaire noodtoestand ontstaat in Tripoli en mensen de stad moeten ontvluchten als ze niet van honger en ellende willen omkomen.

Intussen zouden de rebellen een begin moeten maken met hun democratie en een Nieuw Libië buiten het belegerde Tripoli moeten vestigen.

[zonbron]

Absolute rebellen HORROR SHOW in Libie.

WAARSCHUWING ! EXTREEM GEWELDDADIG/GRUWELIJK BEELDMATERIAAL

Volgend youtube filmpje bevat fragmenten van dit soort beeldmateriaal.
Wegens logische redenen... om de video te bekijken C/P in youtube url

/watch?v=M0SlRhqcgSY

De volledige versies kan U terugvinden op het internet

The Ugly Truth: Videos Of Libyan Rebel Beheading Gadhaffi Soldier And Other NATO War Crimes
pakalertpress (http://www.pakalertpress.com/2011/06/24/the-ugly-truth-videos-of-libyan-rebel-beheading-gadhaffi-soldier-and-other-nato-war-crimes/)

[Macchiavelli]

In Libië ontstaat een schimmig emiraat

De kans is klein dat in Libië na Kadhafi een democratie tot ontwikkeling kan komen. Dat stelt arabist Martin Janssen.
Het Centre international de recherche et d' études sur le terrorisme et d'aide aux victimes du terrorisme (CIRET-AVT) en het Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R) zijn twee vermaarde Franse instituten die zich specialiseren in de studie van het hedendaags terrorisme. Franse regeringen hechten veel waarde aan de rapporten van beide denktanks. Enkele weken geleden echter brachten ze gezamelijk een 44 pagina's tellend rapport uit dat de Franse regering in ernstige verlegenheid bracht. Het rapport bevatte bevindingen, feiten en conclusies aangaande de oorlog in Libië.

Beide instituten hadden in april een delegatie internationale deskundigen naar Libië gestuurd die met vertegenwoordigers van beide zijden in het conflict spraken, waarbij ze zich vooral concentreerden op de achtergronden en identiteit van de Libische rebellen die zich verenigd hebben in de National Transitional Council (NTC). Deze Raad wordt inmiddels door de meeste westerse landen erkend als de enige legitieme vertegenwoordiger van het Libische volk.

NAVO ondersteunt rebellie

Het rapport komt tot de conclusie dat er vier segmenten binnen deze NTC kunnen worden onderscheiden. De eerste groep bestaat uit 'werkelijke democraten' die echter slechts een kleine minderheid vertegenwoordigen binnen de NTC. De tweede en grootste groep wordt gevormd door islamisten van wie velen duidelijk aan Al Qaida gelieerd zijn. Zij vormen de belangrijkste steunpilaar van de Libische opstand. De onderzoekers schrijven in hun rapport dat de 'NAVO een rebellie ondersteunt die mede wordt gedragen door islamitische terroristen' en 'dat niemand kan ontkennen dat vele Libische rebellen die thans door Washington gesteund worden in een recent verleden jihadisten waren die Amerikaanse soldaten doodden in Irak'.

lees hier verder (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2459880/2011/06/30/In-Libie-ontstaat-een-schimmig-emiraat.dhtml)

[Piero]

Absolute rebellen HORROR SHOW in Libie.

WAARSCHUWING ! EXTREEM GEWELDDADIG/GRUWELIJK BEELDMATERIAAL

Het verslag is gruwelijk maar de video's krijg ik niet te zien. Het is duidelijk dat het bij de rebellen ontbreekt aan law and order en dat er wraak wordt genomen en gemoord wordt uit angst. Dit hoort allemaal bij een burgeroorlog. Waarom zou het in Libië vreedzamer gebeuren dan in de Spaanse burgeroorlog? Per saldo worden er door de NAVO-interventie uiteraard meer slachtoffers gemaakt dan zonder de interventie, omdat de strijd jaren gaat duren. Gaddafi zou er na vier weken een einde aan gemaakt hebben.

[Piero]

@Macchiavelli

De NAVO is bezig haar eigen graf te graven.

[zonbron]

@Macchiavellihttp://forum.politics.be/showpost.php?p=5536942&postcount=60

De NAVO is bezig haar eigen graf te graven.

2

Die filmpjes stonden op federal jack, onder het onderdeel, boven in de balk, genaamd SPECIAAL, U zal het dan wel vinden.

Jammer genoeg zijn die blijkbaar gecensureerd nu (voorlopig?), maar ze waren daar te zien.

[zonbron]

Of dit propaganda is of niet... ? Maar dit kon men lezen op Bloomberg

Qaddafi Seeks Exit Guarantees: Russian Envoy

Libyan leader Muammar Qaddafi will have to receive security guarantees to relinquish his four decades of rule over the North African nation, said Mikhail Margelov, Russia’s envoy for negotiating Qaddafi’s departure.

“Qaddafi will be interested in getting guarantees about his personal security,” Margelov said in a phone interview from Harare today after holding talks with Zimbabwe’s President Robert Mugabe.

Qaddafi is willing to surrender power in exchange for security guarantees, Moscow-based Kommersant reported today, citing an unidentified high-level Russian official. President Dmitry Medvedev yesterday discussed an African Union plan to resolve the conflict in Libya with his South African counterpart Jacob Zuma and North Atlantic Treaty Organization Secretary General Anders Fogh Rasmussen in Russia’s resort Libyan leader Muammar Qaddafi will have to receive security guarantees to relinquish his four decades of rule over the North African nation, said Mikhail Margelov, Russia’s envoy for negotiating Qaddafi’s departure.

“Qaddafi will be interested in getting guarantees about his personal security,” Margelov said in a phone interview from Harare today after holding talks with Zimbabwe’s President Robert Mugabe.

Qaddafi is willing to surrender power in exchange for security guarantees, Moscow-based Kommersant reported today, citing an unidentified high-level Russian official. President Dmitry Medvedev yesterday discussed an African Union plan to resolve the conflict in Libya with his South African counterpart Jacob Zuma and North Atlantic Treaty Organization Secretary General Anders Fogh Rasmussen in Russia’s resort of Sochi of Sochi.

...


bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/2011-07-05/qaddafi-seeks-security-guarantees-to-relinquish-rule-russian-envoy-says.html)

2 maal 'unidentified official' ? :roll:
Eerst geloven, dan pas zien ;-)

[Piero]

Nederland, België en Luxemburg erkennen de regeringsraad van de Libische opstandelingen in Benghazi als de legitieme vertegenwoordiger van de Libische bevolking. Dat maakte de Belgische minister van Buitenlandse Zaken vanochtend bekend in Brussel.

[...] De bekendmaking van de erkenning kwam vlak voordat de ministers van de Beneluxlanden vanmiddag een ontmoeting hadden met vertegenwoordigers van de Libische opstandelingen in Brussel.

[...] (minister) Rosenthal zei vorige maand nog dat de rebellenraad niet voldoende “representatief” is buiten het door de opstandelingen gecontroleerde gebied in Oost-Libië, omdat de raad “geen banden” zou hebben met andere delen van het land.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/13/nederland-erkent-rebellenraad-als-vertegenwoordiger-libische-volk/

Deze erkenning is de logische consequentie van de status quo. Dat de status quo niet spoort met internationaal recht is een andere zaak.

[corse]

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/13/nederland-erkent-rebellenraad-als-vertegenwoordiger-libische-volk/

Deze erkenning is de logische consequentie van de status quo. Dat de status quo niet spoort met internationaal recht is een andere zaak.

Eén woord verandert, zoek het woord, deze tekst bevat nu meer waarheid!

Nederland, België en Luxemburg erkennen de regeringsraad van de Libische opstandelingen in Benghazi als de legitieme vertegenwoordiger van de Libische petroleum.
Dat maakte de Belgische minister van Buitenlandse Zaken vanochtend bekend in Brussel.

De bekendmaking van de erkenning kwam vlak voordat de ministers van de Beneluxlanden vanmiddag een ontmoeting hadden met vertegenwoordigers van de Libische opstandelingen in Brussel.

(minister) Rosenthal zei vorige maand nog dat de rebellenraad niet voldoende “representatief” is buiten het door de opstandelingen gecontroleerde gebied in Oost-Libië, omdat de raad “geen banden” zou hebben met andere delen van het land.

[Piero]

Eén woord verandert, zoek het woord, deze tekst bevat nu meer waarheid!

Nederland, België en Luxemburg erkennen de regeringsraad van de Libische opstandelingen in Benghazi als de legitieme vertegenwoordiger van de Libische petroleum.
Dat maakte de Belgische minister van Buitenlandse Zaken vanochtend bekend in Brussel.

Dat is juist. Als de opstandelingen niet erkend worden dan valt de oliehandel met Libië stil en dat kost vooral bedrijven in Italië tientallen miljoenen per maand. Het is aannemelijk dat Berlusconi de erkenning door de Benelux geëist heeft als onderdeel van de maatregelen om de Italiaanse financiële problemen te beteugelen.

[Piero]

Dit bericht bevestigt eerdere berichten dat de opstandige berbers niet in staat zijn om het gebied ten zuiden van Tripoli te bezetten.

Kaddafi herovert al-Qawalish
13 juli 2011 15:05.
AL-QAWALISH - Troepen van de Libische leider Muammar Kaddafi hebben woensdag de stad al-Qawalish heroverd op rebellen.

Dat hebben de opstandelingen bevestigd.

De stad, 100 kilometer ten zuiden van Tripoli, was een week geleden ingenomen door rebellen.

De Russische gezant Michail Margelov zei donderdag in het dagblad Izvestia dat Kaddafi hem heeft gezegd dat hij Tripoli zal verwoesten als de rebellen de stad innemen. Hij zei te geloven dat Kaddafi inderdaad een zelfmoordplan voor zichzelf en zijn regime gereed heeft.
http://www.nu.nl/buitenland/2564936/kaddafi-wil-tripoli-verwoesten.html

Ik denk dat deze plannen van Kaddafi niet bij zijn complete staf in goede aarde zullen vallen en dat dit de aanleiding zal zijn om een coupe tegen zijn regime uit te voeren. Zo verhaast hij zijn ondergang. Zou hij de maand augustus nog halen?

[corse]

Dat is juist. Als de opstandelingen niet erkend worden dan valt de oliehandel met Libië stil en dat kost vooral bedrijven in Italië tientallen miljoenen per maand. Het is aannemelijk dat Berlusconi de erkenning door de Benelux geëist heeft als onderdeel van de maatregelen om de Italiaanse financiële problemen te beteugelen.

Spreken we dan nog van vrije handel of van gemanipuleerde handel of is vrije handel altijd gemanipuleerde handel geweest om belangen te dienen.
Is vrije handel enkel de kracht van de sterkste militaire macht en de best manipulerende macht?
Uiteindelijk bestaat vrije handel al lang niet meer, vrije handel is dood en doden verkrachten is uiteraard afschuwelijk!

[corse]

Dat is juist. Als de opstandelingen niet erkend worden dan valt de oliehandel met Libië stil en dat kost vooral bedrijven in Italië tientallen miljoenen per maand. Het is aannemelijk dat Berlusconi de erkenning door de Benelux geëist heeft als onderdeel van de maatregelen om de Italiaanse financiële problemen te beteugelen.

Bodemschatten: (democratisch internationaal recht)

1. Bodemschatten behoren de burgers toe van het land waar ze gedolven worden.
2. Ook de opbrengst van de gedolven bodemschatten behoren dus automatisch de burgers toe.
3. In eerste instantie moeten de leiders van de staat er voor zorgen dat opbrengsten van de bodemschatten het volk ten goede komen en niet enkel de 3 % geprivilegieerde elite en jetset.
4. Een leider van een land en zijn clan hebben geen alleenrecht op de bodemschatten.
5. De opbrengsten moeten dus rechtmatig over alle burgers verdeeld worden.
6. De ontginner van bodemschatten heeft nooit alleenrecht op de bodemschatten.
7. De ontginner heeft enkel recht op een vergoeding voor de ontginning van bodemschatten.
8. De meest arme mensen op onze planeet leven in landen met de meeste bodemschatten.
9. Bewoners van landen met bodemschatten hebben geen toegang tot deze bodemschatten vermits ze geen technologische middelen hebben om deze te delven en daar wordt zwaar misbruik van gemaakt door buitenlandse multinationale bedrijven.
10. Het recht op eigen bodemschatten is een democratisch soevereinitein recht van een land en een mensenrecht.

Internationale soevereiniteit:

Elk systeem of samenleving moet soeverein kunnen zijn en zijn eigen weg kunnen gaan en aldus worden gerespecteerd, geen enkel systeem is perfect.
Alle landen zijn soeverein en gelijk en het zou een inbreuk zijn op de soevereiniteit van een land als er gedreigd wordt met oorlog of als er oorlog gevoerd wordt.
Soevereiniteit is het recht van een politieke entiteit zijn macht uit te oefenen volgens de gewortelde cultuur en tradities, dit met wederzijds respect en belangen.
In het internationaal recht is soevereiniteit een belangrijk concept, daar het gaat om het respect voor elkaar grenzen en het recht om gezag uit te oefenen binnen de grenzen van een nationale staat (het zelfbeschikkingsrecht)
Dit betekent dat een andere staat niet het recht heeft zich te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden en dat zij zich onthoudt van agressie tegen een soevereine staat.
Soevereiniteit betekent ook dat een soevereine staat geen enkel gezag over een andere soevereine staat kan uitoefenen.

[freelancer]

Dit bericht bevestigt eerdere berichten dat de opstandige berbers niet in staat zijn om het gebied ten zuiden van Tripoli te bezetten.



De Russische gezant Michail Margelov zei donderdag in het dagblad Izvestia dat Kaddafi hem heeft gezegd dat hij Tripoli zal verwoesten als de rebellen de stad innemen. Hij zei te geloven dat Kaddafi inderdaad een zelfmoordplan voor zichzelf en zijn regime gereed heeft.
http://www.nu.nl/buitenland/2564936/kaddafi-wil-tripoli-verwoesten.html

Ik denk dat deze plannen van Kaddafi niet bij zijn complete staf in goede aarde zullen vallen en dat dit de aanleiding zal zijn om een coupe tegen zijn regime uit te voeren. Zo verhaast hij zijn ondergang. Zou hij de maand augustus nog halen?

Waarschijnlijk zal hij wel op de steun van zijn vriend kunnen rekenen...►►► Chavez ◄◄◄

[corse]

Waarschijnlijk zal hij wel op de steun van zijn vriend kunnen rekenen...►►► Chavez ◄◄◄

Arabieren en Indianen hebben nu éénmaal eergevoel, dat is wat bij u ontbreekt, jij kent enkel onderdanigheid, kruiperij voor geldmaden, hypocrisie, en de kunst mensen te verraden als je er zelf goed bij wordt!

[Henri1]

Hoe zou het nu zijn met Khadaffi ?

[Modjo]

Hoe zou het nu zijn met Khadaffi ?

Onkruid vergaat niet, volgens mij zit hij niet meer in Tripoli maar veilig ergens anders (dicht tegen een legerbasis)

[Another Jack]

Hij logeert in ziekenhuizen. De grote volksheld.

[Piero]

TRIPOLI - Een gecoördineerde aanval over land, zee en lucht op de Libische oliestad Brega donderdag is volgens de Libische regering met succes afgeslagen.

NAVO-troepen vielen volgens regeringswoordvoerder Moussa Ibrahim Brega over zee en land aan en de rebellen deden een aanval vanaf de grond.

Ibrahim zei dat de aanval werd afgeslagen, maar hij noemde de nauwe samenwerking tussen de NAVO en de rebellen een 'gevaarlijke ontwikkeling'.

Het leger van de rebellen zit al maanden vast even buiten Brega. De troepenmacht is niet in staat om Brega te veroveren op de Libische regeringstroepen.
http://www.nu.nl/buitenland/2565972/aanval-libische-oliestad-brega-afgeslagen.html

De NAVO voert een schimmige oorlog. Als het een rechtvaardige oorlog zou zijn dan zou de NAVO in ruime mate berichten over haar bedoelingen, acties en de gevolgen er van. Deze oorlog is stiekem en immoreel.

We strongly advocate creative strategies of solidarity with the Libyan people while underscoring that calls for coercive external intervention do not qualify. Indeed, it is possible that demands for Western support to the rebels may already have done more harm than good.


http://internationallawobserver.eu/2011/03/20/a-critique-of-humanitarian-interventionism-in-libya/

[Mahalingam]

@ Another Jack:
net zoals de moedige Hamas strijders?

[Kodo Kodo]

Spreken we dan nog van vrije handel of van gemanipuleerde handel of is vrije handel altijd gemanipuleerde handel geweest om belangen te dienen.
Is vrije handel enkel de kracht van de sterkste militaire macht en de best manipulerende macht?
Uiteindelijk bestaat vrije handel al lang niet meer, vrije handel is dood en doden verkrachten is uiteraard afschuwelijk!

Nooit gedacht dat ik het over vrijhandel (vrije markt?) met je eens zou zijn, corse. Als je de aanvallen op Libië nou maar niet als "neoliberalisme" gaat bestempelen, dan raken we het misschien nog over meer dingen eens.

[Piero]

De volgende week zal er een diplomaat van de VN naar Libië gestuurd worden om de partijen een vredesplan voor te leggen van de secretaris-generaal van de VN Ban Ki-moon, met de volgende inhoud:

Onmiddellijke wapenstilstand, vorming van een overgangsraad met evenveel vertegenwoordigers van de rebellen als van de oude regering, maar zonder deelneming van de familie Gaddafi. De overgangsregering zou de controle krijgen over politie, leger en veiligheidsdiensten en een verzoeningsproces op gang brengen dat leidt naar verkiezingen en een grondwetgevende vergadering. Gaddafi zou zich geleidelijk terugtrekken en hij zou Libië niet hoeven te verlaten. (NRC 24-07, p 12)

Hoewel dit plan in mijn opinie door geen van beide partijen zal worden aanvaard bevestigt het naar mijn mening de status quo doordat het erkent dat de oorlog geen overwinnaar kent. Het plan ontkent echter de geschiedenis van Libië in die zin dat het land slechts een eenheid kon zijn onder een vorm van dictatuur.

Wellicht zou het plan enige kans van slagen hebben als het uitzicht biedt op een confederatie van drie staten, namelijk ruwweg geografisch gezien als Westen, het Oosten en het Zuiden. De olierijkdom zal daarbij in handen moeten komen van een private partij waarin de staten volgens een bepaalde verdeelsleutel deelnemen.

[Dr. Strangelove]

De volgende week zal er een diplomaat van de VN naar Libië gestuurd worden om de partijen een vredesplan voor te leggen van de secretaris-generaal van de VN Ban Ki-moon, met de volgende inhoud:

Onmiddellijke wapenstilstand, vorming van een overgangsraad met evenveel vertegenwoordigers van de rebellen als van de oude regering, maar zonder deelneming van de familie Gaddafi. De overgangsregering zou de controle krijgen over politie, leger en veiligheidsdiensten en een verzoeningsproces op gang brengen dat leidt naar verkiezingen en een grondwetgevende vergadering. Gaddafi zou zich geleidelijk terugtrekken en hij zou Libië niet hoeven te verlaten. (NRC 24-07, p 12)

Hoewel dit plan in mijn opinie door geen van beide partijen zal worden aanvaard bevestigt het naar mijn mening de status quo doordat het erkent dat de oorlog geen overwinnaar kent. Het plan ontkent echter de geschiedenis van Libië in die zin dat het land slechts een eenheid kon zijn onder een vorm van dictatuur.

Wellicht zou het plan enige kans van slagen hebben als het uitzicht biedt op een confederatie van drie staten, namelijk ruwweg geografisch gezien als Westen, het Oosten en het Zuiden. De olierijkdom zal daarbij in handen moeten komen van een private partij waarin de staten volgens een bepaalde verdeelsleutel deelnemen.

ik ben er niet zo zeker van dat die paar duizend bedouïnen in het zuiden er op zitten te wachten om een aparte staat te vormen, confederatie of niet.

Het 'Westen' is trouwens ook geen homogeen gebied, de Berbers in de westelijke bergen hebben weinig banden met de Arabische kustbewoners, en zijn zeker evenveel tegen het Kadhaffi-regime gekant als de mensen uit de regio-Benghazi

[Piero]

ik ben er niet zo zeker van dat die paar duizend bedouïnen in het zuiden er op zitten te wachten om een aparte staat te vormen, confederatie of niet.

Het 'Westen' is trouwens ook geen homogeen gebied, de Berbers in de westelijke bergen hebben weinig banden met de Arabische kustbewoners, en zijn zeker evenveel tegen het Kadhaffi-regime gekant als de mensen uit de regio-Benghazi

Maar de Berbers zijn decennia onderdrukt en ze zijn trots op hun historie en taal. Ze zullen zeker de kans niet voorbij laten gaan om een vorm van zelfbestuur te realiseren. Dat het moeilijk zal zijn rechtvaardigheid en harmonie te bewaren in een confederatie zullen ze op de koop toe moeten nemen.